המדינה: להשאיר את יגאל עמיר בתנאי הפרדה 3182
חדשות • המערכת • יום ו', 5/2/2010, 14:42
המדינה הגישה אתמול (ה') בקשה לבית המשפט המחוזי בנצרת להאריך את תקופת הבידוד של יגאל עמיר, רוצחו של ראש הממשלה יצחק רבין. עמיר נמצא בתנאי בידוד כבר יותר מ-‏15 שנים, ועל המדינה לפנות לבית המשפט בכל חצי שנה כדי להאריך כליאתו בתנאים אלו.

השופט יצחק כהן כתב בנימוקים להחלטתו להאריך את תקופת ההפרדה של עמיר לפני חצי שנה כי "האסיר אינו מסתפק בשיחות משפחתיות עם בני משפחתו אלא אף מנסה וניסה בפועל להפיץ את משנתו הקשה והאלימה". עמיר מצידו טוען כי "בקשת המדינה להשאיר אותי בהפרדה היא נקמה של המדינה".
קישורים
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

לא שממש אכפת לי מהחלאה הזאת, אבל בכל זאת: 534871
יוסי יום ו', 5/2/2010, 19:24
למה שונים תנאי הכליאה של יגאל עמיר ממחבלים אחרים?
לא שממש אכפת לי מהחלאה הזאת, אבל בכל זאת: 535018
יוסי • בתשובה ליוסי יום א', 7/2/2010, 20:03
התגובה שהיתה פה לא היתה צריכה להימחק. למרות שהיא הציגה דיעה חריגה, היא לא כלל עלבונות חריגים או קריאה למשהו לא חוקי.
למישהו במערכת יש יד קלה מדי על ההדק. חבל.
לא שממש אכפת לי מהחלאה הזאת, אבל בכל זאת: 535023
ברקת • בתשובה ליוסי יום א', 7/2/2010, 20:34
לא ראיתי שנמחקה מפה תגובה.
לא שממש אכפת לי מהחלאה הזאת, אבל בכל זאת: 535034
יוסי • בתשובה לברקת יום א', 7/2/2010, 21:40
נמחקה מכאן תגובה של ''ברוך הגבר''. שאת דיעותיו ניתן לנחש מהניק שבחר.
לא שממש אכפת לי מהחלאה הזאת, אבל בכל זאת: 535037
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי יום א', 7/2/2010, 22:10
נדמה לי שהמילה ''חלאה'' הופיעה אצלו אי אילו פעמים, בצירוף המלצות שונות מתי להשתמש בה וכלפי מי.
לא שממש אכפת לי מהחלאה הזאת, אבל בכל זאת: 535042
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/2/2010, 23:06
הוא לא הראשון שהשתמש בה.

---
יוסי, טובל ושרץ בידו.
לא שממש אכפת לי מהחלאה הזאת, אבל בכל זאת: 535055
ברוך הגבר • בתשובה לברקת יום ב', 8/2/2010, 2:12
אכן התגובה שלי נמחקה ולא כי למישהו יש אצבע קלה על ההדק[ מענין שיך לנידון] אלא כי זה הדמוקרטיה של המיתקראים שמאלנים: רק הדעה שלנו.זה דת כי לשמאלני בד"כ אין דת לכן יצרו את הפנטיזם השמאלני הדורס באיצלט הסובלנות.
ודרך אגב ניכנסתי ללינקים כאן בyou tube וזה מאוווווד משכנע שאכן לא הצעיר בעל הכיפה הוא גם בעל הכדור. כנסו זה מענין מאוד.
לא שממש אכפת לי מהחלאה הזאת, אבל בכל זאת: 535059
צפריר כהן • בתשובה לברוך הגבר יום ב', 8/2/2010, 2:47
כנסו כנסו!

תגובה 232683
לא שממש אכפת לי מהחלאה הזאת, אבל בכל זאת: 535060
האייל האלמוני • בתשובה לברוך הגבר יום ב', 8/2/2010, 2:50
לא שממש אכפת לי מהחלאה הזאת, אבל בכל זאת: 535061
האייל האלמוני • בתשובה לברוך הגבר יום ב', 8/2/2010, 3:03
עם כל הכבוד, אתר פרטי הוא לא דמוקרטיה. אנשים פרטיים מחזיקים ומתחזקים את האתר הזה מכספם ומשרתים באהבה ובאמונה מאות קוראים וקוראות, וזאת עבודה בכלל לא קלה. אז כשאתה כותב "חלאה זה [....] ימח שמו", אז זכותם המלאה להוריד את התגובה, ולא בגלל דעותיך או בגלל הניק שלך (שמעוררים בי בחילה ושאט נפש, אבל זאת רק הערה צדדית), אלא בגלל הלשון המכוערת שפוגעת באדם חי שכולם מכירים אותו בשמו. זוהי זכותם המלאה של בעלי האתר ועורכיו, ומבחינה מוסרית ואסתטית - זאת אפילו חובתם כלפי הקוראים.
לא שממש אכפת לי מהחלאה הזאת, אבל בכל זאת: 535069
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/2/2010, 7:39
ואני מוסיף את תמיכתי המלאה לבעלי האתר.
לא שממש אכפת לי מהחלאה הזאת, אבל בכל זאת: 535199
ברוך הגבר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/2/2010, 1:45
קראתי את ההסבר שלך למה נמחקה התגובה ,כאשר קודם שלחת אותי למדיניות של האתר.
ובכן- זו צביעות או בלשון פחות בוטה לא כל האמת...
אני זוכר כאן ועכשיו תכתובות ודיעות בעלי לשון בוטה ומשמיצה מאוד הן כלפי אנשים חיים הרבהההההה יותר טובים מאהרון ברק ששלט במדינה דרך מערכת המשפט למרות שלא נבחר אלא כפף את הכנסת.דבר שעלה בפועל בחיי אדם עין ערך מגורשי החמאס שעשו את האינתפאדה השניה והפיגועים שקדמו לה.
גם היו פה השמצות של הגמרא בלשון גסה מאוד ודיבורים בוטים מאוד מאוד נגד ערכי העם והאמונה של אנשים חיים שעשויים להפגע.
כמו למשל שכינו את מסכת כתובות בגמרא בשם גס וכן דיבורים בוטים כלפי מתנחלים ואנשי ימין{בלבדי} וכלפי מעלה.מענין אם היו כותבים כאן כנוי בוטה נגד הקוראן זה היה מועלה.או במקרה היותר נח ניתוח או השערה לוגית לממצא ההיסטורי הבא: הידעתם שמוחמד שבדה את האיסלם היה בן 20 כשנשא אשה למעלה מ40 בשם חדיגה. בימנו קוראים לזה נער שעשועים.דרך אגב :מןחמד מת וזה לא אמור לפגוע בו,למרות שהוא פגע במיליונים
לא שממש אכפת לי מהחלאה הזאת, אבל בכל זאת: 535201
האייל האלמוני • בתשובה לברוך הגבר יום ג', 9/2/2010, 2:09
לפחות היא הייתה milf?
לא שממש אכפת לי מהחלאה הזאת, אבל בכל זאת: 535203
ברוך הגבר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/2/2010, 2:31
לא הבנתי את השאלה וגם מה זהmilf
לא שממש אכפת לי מהחלאה הזאת, אבל בכל זאת: 535243
צפריר כהן • בתשובה לברוך הגבר יום ג', 9/2/2010, 10:34
הבעיה העיקרית עם עם שפה בוטה היא שהיא גורמת להתלהמות. רובינו בא לכן כדי להתדיין. כאשר אתה נזעם מדי, אתה לא חושב ולא כותב בהגיון. עידנא דריתחא וכדומה.

כמוכן, אתה מביא טענות לא מקובלות, ולדעתי (ואני מניח שגם לדעת רוב הקוראים כאן) ללא ביסוס. למשל, מול הדוגמה הבודדת של פסילת הגרוש של אנשי החמאס ללבנון (שאומנם לא היה חוקי. להבדיל מגרושם לירדן, לדוגמה), אפשר למצוא לא מעט מקרים שבהם הוא הוא כפף את שיקולי הליברליות לשיקולי הביטחון. אני מתעצל, אבל יש לי הרגשה שארז או איציק ישלפו מייד כמה מקרים :-) .

לגבי מה שאמרת על מוחמד: וואו, מוחמד לא היה קדוש. אז מה? דרך אגב, איך אתה אישית מסתדר עם זה שאני כותב כאן שהתורה לא ניתנה למשה מסיני, ולמעשה כל העדויות המודרניות מראות ההיא התחילה להיכתב לכל המוקדם במאה העשירית לפנה"ס (אך סביר להניח שכמה שמאתיים שנה לאחר מכן)?

(בפרט: שאלתי: איך אתה מסתדר עם הטענה ש___, ולא מה דעתך על אותה טענה.)

אז תזכור את מה שאמרו רבותינו גברי, פולי ושייקה: המוציא קללה מפיו, אינעל אבי אבי אביו.
לא שממש אכפת לי 535085
ראובן • בתשובה לברוך הגבר יום ב', 8/2/2010, 9:41
כלומר, לא רק שהוא לא ירה, הוא גם טיפש מספיק כדי לא לדעת את זה? ועוד יש החושבים שהוא "גבר"?
לא שממש אכפת לי מהחלאה הזאת, אבל בכל זאת: 535415
Bamboozingly • בתשובה ליוסי יום ד', 10/2/2010, 22:16
אכן בעיה גדולה, אבל לא שלי.
משנתו של עמיר 534872
ימני מתוסכל יום ו', 5/2/2010, 19:30
מישהו יודע באמת, מהי משנתו של עמיר ובמה היא שונה ממשנתם של אזרחים רבים וטובים?
משנתו של עמיר 534874
עומר • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 5/2/2010, 19:32
בלי להכנס לפרטים, היא כוללת רצח ראשי-ממשלה על בסיס אי-הסכמה פוליטית. אולי אני נאיבי, אבל אני מאד מקווה שהיא *מאד* רחוקה ממשנתם של *כל* האזרחים הרבים והטובים.
משנתו של עמיר 534877
ימני מתוסכל • בתשובה לעומר יום ו', 5/2/2010, 21:54
תוכל לפרט קצת יותר את משנת יגאל עמיר בנוגע לרצח ראשי ממשלות, ככל הידוע לך?
בפרט ארצה לדעת, האם - לדעתך - יגאל עמיר מצדד ברצח ראש ממשלה בשל *כל* אי-הסכמה פוליטית או רק במקרים שראש הממשלה פועל באופן המסכן את קיומה של המדינה?
ועוד דבר שאשמח לדעת - האם, לדעתך, קיים מקרה כלשהו או קיימות נסיבות כלשהן, המצדיקים רצח ראש ממשלה הפועל כדין?
רצח רבין - בעד ונגד 534881
האייל האלמוני • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 5/2/2010, 23:29
רצח רבין - בעד ונגד 534886
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/2/2010, 0:17
ואם כבר החמישייה ורצח רבין, אז:
משנתו של עמיר 534939
הוגג • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 6/2/2010, 20:07
>>> תוכל לפרט קצת יותר את משנת יגאל עמיר בנוגע לרצח ראשי ממשלות, ככל הידוע לך?

ככל הידוע לי יגאל עמיר רצח ראש ממשלה ומעולם לא הביע חרטה על המעשה.
אני מסיק שלשיטתו ("משנתו") של עמיר רצח כזה יכול להיות מוצדק.

>>> עוד דבר שאשמח לדעת - האם, לדעתך, קיים מקרה כלשהו או קיימות נסיבות כלשהן, המצדיקים רצח ראש ממשלה הפועל כדין?

שאלה זו מזכירה לי מערכון ישן של תיקי דיין, כששורת המפתח היא "רק רציתי לדעת".

יגאל עמיר לא הביע חרטה על מעשהו. מבחינתו, הרצח היה מוצדק ולשיטתו הוא הציל את עם ישראל במחיר של קרבן אישי ניכר.

מי ששואל שאלה כמו ששאלת אומר פחות או יותר: "אני מסכים ומצדיק את הרצח. אם לא בצעתי או אפילו לא הייתי נכון לבצע את המעשה בעצמי זה לא מפני שאיני מצדיק את המעשה, אלא (נניח) משום שאיני מוכן לשלם את המחיר\איני אמיץ מספיק או כדומה".

אנשים שחושבים כך מייצגים את העשבים השוטים שמחנה הימין, ובייחוד הימין המשיחי מצמיח באלפים ואולי רבבות.

אנשים שחשים כך, באופן טבעי רואים בעמיר מורה דרך, מנהיג, או לפחות חלוץ הולך לפני המחנה.

בדיוק כדי להרחיק את עמיר מעשבים שוטים אלו (שאני חושד אם כי איני יודע שאתה נמנה עמם) נגזר עליו הבידוד וההרחקה לכלא בו יש פחות (או אין בכלל) נוהים כאלו.

קיומם ומספרם הרב של אנשים שזו דעתם היא בדיוק הסיבה שעמיר מסוכן, וזו בדיוק הסיבה שהרחקתו ובידודו מוצדקים: לא כדי להעניש אותו, אלא כדי להגן עלינו מפירות הבאושים של הזרם המשיחי ומעדת מעריציו המסוכנים בעליל.

אין לי התנגדות עקרונית להסרת הבידוד, ובלבד שאלו שהרוצח יורשה לבוא עמם במגע אינם בסיכון ללכת אחרי דרכיו הנפשעות. בפרט תהיה זו טעות וטפשות להרשות מגע בינו ובין אנשים שאינם ממשפחתו ואינם כלואים, או כלואים המזדהים עמו ועם דעותיו. שוב, לא כדי להעניש אותו אלא כדי להגן על החברה מאנשים מסוכנים בעליל אלו.

יתכן שכל זה צריך להישקל מחדש אם וכאשר יביע הרוצח חרטה על מעשהו.

לגבי תנאי הכליאה האיומים: בכלל לא ברור לי אם תנאי הכליאה של עמיר אכן כל כך יותר גרועים מה"ממוצע" אצל רוצחים שלא הביעו חרטה על מעשיהם.
כנראה בידוד הוא חמור יותר מה"ממוצע", אופתע לשמוע אם רבים מהרוצחים שלא הביעו חרטה נהנים מחופשות, ולעומת זאת נראה שעמיר גם נהנה מזכויות או הקלות מסוימות שחורגות מהמקובל לגבי רוב הרוצחים.

רוצחים אידיאולוגיים מסוגו של עמיר, וביחוד אלו שלא הביעו חרטה מכונים לרוב ובצדק "טרוריסטים" והם מסוכנים אפילו ללא צורך בהצגת ראיות נוספות (שלהבנתי במקרה הזה הוצגו, אם גם באופן חסוי).
קיומה של קבוצה גדולה של אנשים שחושבים, חשים ואומרים‏1 שהרצח היה מוצדק היא בהחלט משקל נוסף לטענה שהוא מסוכן.

‏1 "חושבים, חשים ואומרים": כל אחד משמות התואר האלו מגדיר קבוצה שונה במקצת - לא כל החושבים או חשים שהרצח היה מוצדק גם אומרים זאת בפה מלא.
משוא פנים 534880
האייל האלמוני יום ו', 5/2/2010, 23:12
בתרבויות רבות מייצגת את הצדק דמות עיוורת - סמל לחוסר משוא פנים, וליחס שוויוני כלפי כולם. במקרה הזה נוצרת הרגשה שמערכת המשפט הישראלית נושאת פנים דווקא ומתייחסת ליגאל עמיר בצורה שונה מלרוצחים אחרים (מיותר להזכיר שאין חוק מיוחד שאוסר על רצח ראש ממשלה). חבל מאוד.
משוא פנים 534882
MRP • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/2/2010, 23:37
אם נניח רגע בצד את ההתחסדות ועיני המלאך, אזי כדאי לזכור שמערכת משפט היא כלי כדי לחתור אל הצדק, ויותר מכך, היא כלי שרת בידי החברה כדי לכפות על חבריה נורמות וכללי משחק מסויימים.

נכון שאין חוק מיוחד נגד רצח ראש ממשלה (ואולי חבל שאין), אבל הצדק אינו קדוש, ויותר מכך החוק בודאי איננו קדוש. אולי מה שאני אומר גם זו לקיחת החוק לידיים, רק מהצד השני (להבדיל אלפי הבדלות) -- אבל בסופו של דבר, ההחמרה עם יגאל עמיר מקובלת על החברה הישראלית, ומיטיבה עם החברה הישראלית. אם מישהו רוצה לטעון כנגד כך, אני אשמח לשמוע את הטיעונים, בלבד שהם ענייניים ולא לגליסטיים.
משוא פנים 534887
האייל האלמוני • בתשובה לMRP שבת, 6/2/2010, 0:50
מעניין שחשת צורך לציין ''להבדיל אלפי הבדלות'', כנראה שחשת בדמיון בעצמך.
משוא פנים 534888
ידידיה • בתשובה לMRP שבת, 6/2/2010, 0:53
יגאל עמיר לא לקח את החוק לידיים, הוא עבר על החוק. לא ראיתי את החומר החסוי שעמד בפני השופט, אבל אם אין בו אינדיקציה אמיתית למסוכנות של עמיר, גם השופט עבר על החוק, להבדיל שלושים וארבע וחצי הבדלות.
משוא פנים 534897
MRP • בתשובה לידידיה שבת, 6/2/2010, 9:32
קורה לפעמים שאנחנו שומעים על איזשהו מקרה, שמגיע לבית המשפט – וברור לנו מה הפתרון הצודק והמיטיב ביותר עם החברה; לעיתים קורה גם שמכל מיני סיבות, השופטים לא יכולים לפסוק בהתאם, ולעיתים הם מצליחים להתפתל בין סעיפי החוק ולהגיע אל התוצאה הרצויה, גם אם הדרך עקומה במקצת. אחד המקרים הוא פרשת שי דרומי, ומקרה אחר הוא תנאי מעצרו של יגאל עמיר. אני לא משפטן, והתפלפלויות משפטיות לא מאוד מעניינות אותי בד"כ. אבל לפני שמישהו נלחם עבור עניין כלשהו; הייתי שמח לו הוא היה מצהיר באופן ברור ובשפה שאינה מערבת חוק או משפט, למה בעיניו זה הצודק או הראוי, ורק לאחר מכן גולש לסוגיות הטכניות.
תוצאה רצויה בדרך עקומה 534901
ימני מתוסכל • בתשובה לMRP שבת, 6/2/2010, 11:01
"... השופטים לא יכולים לפסוק בהתאם, ולעיתים הם מצליחים להתפתל בין סעיפי החוק ולהגיע אל התוצאה הרצויה, גם אם הדרך עקומה במקצת".
רצויה למי?
כיצד מתיישבת פרקטיקה עגומה זו עם עקרון שלטון החוק, העומד בבסיס השיטה הדמוקרטית?
משוא פנים 534903
האייל האלמוני • בתשובה לMRP שבת, 6/2/2010, 11:06
הסוגייה של חוק מול צדק בכלל לא טכנית. החלפת החוק בצדק היא הצעד הראשון בדרך לעריצות.
משוא פנים 534899
ימני מתוסכל • בתשובה לMRP שבת, 6/2/2010, 10:54
אם "החוק בודאי איננו קדוש", מה בדיוק חטאו של יגאל עמיר, שביקש - להשקפתו - להציל את מדינת ישראל?
משוא פנים 534900
האייל האלמוני • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 6/2/2010, 11:00
יש איזה סעיף קטן בספר החוקים, משהו לגבי איסור על רצח. איזה פרט טכני שנותר מתקופת המנדט, ולא ברור אם הוא עדיין רלוונטי לחברה הישראלית המודרנית.
משוא פנים 534902
ימני מתוסכל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/2/2010, 11:03
אבל האייל האלמוני טוען, שהחוק אינו קדוש. אם כך, מדוע ספר החוקים צריך לעניין אותנו?
משוא פנים 534905
האייל האלמוני • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 6/2/2010, 11:23
החוק אינו קדוש (זה דרך אגב לא אני כתבתי את זה למעלה, ולא הייתי בוחר את הניסוח הזה), אבל עדיין הייתי רוצה לחשוב שיש לו משמעות כלשהי. מבחינתי זה לא כל כך משנה את מי הוא רצח. מה שחשוב זה שמדובר בהתנקשות בדם קר, אמיר מעולם לא הביע חרטה אלא להפך, הוא מתגאה במעשיו, הוא ניסה בעקביות, ולעיתים הצליח להפר את תנאי מאסרו, כלומר פשוט אין כאן שום דבר שקרוב אפילו לנסיבות מקלות. אדם כזה ראוי לענישה הקשה ביותר שהמדינה יכולה להעניק לו.
משוא פנים 534906
ימני מתוסכל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/2/2010, 11:41
אם, מבחינתך, לא משנה את מי הוא רצח, מדוע יגאל עמיר ראוי לענישה הקשה ביותר בהשוואה לרוצחים אחרים - אלי פימשטיין, למשל?
החוק אינו מבחין *בתנאי הכליאה* של פושעים לפי חומרת מעשה הפשע שביצעו. לכן, דווקא אלה ש"שלטון החוק" בפיהם, צריכים להיות הראשונים לגנות את תנאי הכליאה הקשים והאכזריים (והבלתי חוקיים) של יגאל עמיר, שנקבעו רק משום שהנרצח הינו רבין יקירם.
משוא פנים 534908
האייל האלמוני • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 6/2/2010, 12:03
התנאים שלהם זוכה יגאל אמיר הם קשים, אני לא יודע עד כמה הם אכזריים, והם בודאי לא בלתי חוקיים. החוק גם מאפשר להרע את תנאי הכליאה של אסירים, כעונש על הפרת תנאים אשר נקבעו להם (לדוגמה אם אסיר מתראיין לטלוויזיה ללא אישור)
משוא פנים 534909
ימני מתוסכל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/2/2010, 12:16
א. חיים באגף הפרדה במשך 15 שנים זו אכזריות מהסוג הקשה ביותר.
ב. כפי שכבר אמרתי, ולזה לא התייחסת, החוק אינו מאפשר להרע תנאי כליאה *בשל חומרת מעשה הפשע* ולכן תנאי הכליאה האכזריים של יגאל עמיר גם אינם חוקיים.
אני מרשה לעצמי להעריך, כי אילו היה יגאל עמיר יקיר השמאל - תנאי הכליאה שלו היו נוחים בהרבה.
משוא פנים 534913
עצמאי • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 6/2/2010, 14:03
וענונו
משוא פנים 534914
ימני מתוסכל • בתשובה לעצמאי שבת, 6/2/2010, 14:29
מזרחיים באופן כללי
משוא פנים 534915
האייל האלמוני • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 6/2/2010, 14:50
קלינברג זה שם תימני?
משוא פנים 534916
ימני מתוסכל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/2/2010, 15:18
דוגמא טובה.
תזכיר לי בבקשה במה הוא הואשם, מה היה עונשו ומה היו תנאי כליאתו?
משוא פנים 534917
האייל האלמוני • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 6/2/2010, 15:33
הוא הורשע בריגול. הוא נידון ל-‏20 שנות מאסר. העשר הראשונות היו בבידוד מוחלט, אסור היה אפילו לפרסם את פרטי המאסר (אפילו בני משפחתו הלא קרובה לא ידעו לאיפה הוא נעלם). בגיל 70, אחרי 16 שנה במאסר (שזה שני שליש ועד כמה שנים) הוא שוחרר למאסר בית (למרות שהיה אסיר למופת) בתנאי כלא על חשבונו.
משוא פנים 534927
ימני מתוסכל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/2/2010, 17:28
אתה שומע מה פיך שח?
האדון קלינברג הורשע בעבירה שהינה, למעשה, *בגידה* ולמרות זאת -
20 שנות מאסר במקום מוות בתלייה עד צאת נשמתו;
הפרדה בבידוד למשך 10 שנים בלבד, לעומת 15 שנים (עד כה, והיד עוד נטויה) של יגאל עמיר, שאין חולק שהוא פעל לטובת המדינה (להשקפתו הסובייקטיבית);
שחרור מוקדם, שעה שעמיר זכה לחוק מיוחד, המונע את קציבת עונשו.
ואלה ראיותיך ליחס שוויוני ...
משוא פנים 534931
האייל האלמוני • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 6/2/2010, 17:33
''אין חולק שהוא פעל לטובת המדינה (להשקפתו הסובייקטיבית)''.

נו טוב.
משוא פנים 534933
האייל האלמוני • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 6/2/2010, 17:46
מצד אחד אתה מתלונן שהמדינה מנצלת את החוק על מנת להתנקם ביגאל עמיר, מצד שני, ברגע שיש עבריין שלא מוצא חן בעינך, אתה מוכן לזרוק את שלטון החוק לפח הזבל, ולהעניש אותו כרצונך. יצא המרצע מהשק, והצבוע מהתחפושת של אציל הדמוקרטיה.

הבידוד של עמיר שונה משל קלינברג, עמיר נמצא בבידוד מאסירים אחרים, אבל בקשר עם העולם הרחב, קלינברג היה 10 שנים בבידוד מהעולם כולו.

אין חולק שקלינברג פעל לטובת המדינה (להשקפתו הסובייקטיבית). נראה לי שהצביעות שוב מציצה לה מאחורי התחפושת של חסיד האובייקטיביות, ודעתך הסובייקטיבית על עמיר וקלינברג מציצה באופן מטריד.

ההבדל ביניהם הוא לא בפעילות לטובת המדינה, להשקפתם הסובייקטיבית, אלא בזה שעמיר היה מוכן לקחת את חייו של אדם אחר תוך כדי זה.

חוק יגאל עמיר עבר על ידי רוב הכנסת, האם זה פסול? חשבתי שככה צריכה להתנהל דמוקרטיה.

רק להבהרה, אני לא מנסה להראות על יחס שיוויוני, להפך, אין יחס שיוויוני, הנקמנות (הקיימת, אמנם) של המערכת לעמיר היא זערורית לעומת הנקמנות שלה של אותה מערכת לקלינברג (שהיא בעצמה זערורית לעומת הנקמנות של אותה מערכת לוענונו). אם מסתכלים על התמונה כולה, עמיר, מורשעי המחתרת היהודית, פופר ויתום לעומת קלינברג ווענונו, מגלים מערכת סובייקטיבית ובעלת פניות. אבל לך, כמובן, זה לא מפריע.
משוא פנים 534944
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/2/2010, 22:50
''אין חולק שקלינברג פעל לטובת המדינה (להשקפתו הסובייקטיבית).''. בוודאי - כל עוד ''המדינה'' אליה אתה מתיחס היא ברית הרפובליקות הסובייטיות הסוציאליסטיות.
משוא פנים 534945
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות שבת, 6/2/2010, 23:13
הוא ראה את עצמו כמי שפועל גם לטובת המדינה וגם לטובת ברית המועצות. הוא האמין, כפי הנראה, שטובת המדינה היא שברה''מ תהיה חזקה יותר. כדאי לזכור שהוא לא עסק בחבלה במאמצי מדינת ישראל, אלא במסירת הטכנולוגיות שלה לברה''מ.
משוא פנים 534946
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/2/2010, 23:22
נו, באמת. זה מרקוס קלינגברג, לא ישראל בר, והוא פעל בתקופות שבה ישראל וברית המועצות היו יריבות פעילות וברית המועצות סיפקה את המודיעין הזה (יחד עם "היועצים" שלה) למדינות שנלחמו בישראל. הוא גם לא פעל כלל ממניעים אידאולוגיים; הוא פעל כנראה תחת איום בחשיפת שקריו לגבי הרקורד האקדמי שלו.
משוא פנים 534948
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות שבת, 6/2/2010, 23:45
נו באמת, הוא טען, ואין שום סיבה לא להאמין לו, שהוא פעל ממניעים אידיאולוגיים (ע''ע בויקיפדיה). אין ספק שהוא לא לקח כסף, ועל הפסד של שנה אקדמית אחת אף אחד לא היה מסתכן בצורה כזאת. הוא ללא ספק היה קומניסט ותמך בברה''מ, וסביר להניח שהוא חשב שטובת המדינה היא להצטרף לגוש הקומניסטי.
משוא פנים 535033
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/2/2010, 21:37
"אין שום סיבה לא להאמין לו"? למי, לאיש שבמשך עשרות שנים רימה את סביבתו, את המדינה שהעניקה לו בית, את המכון שקידם אותו, את כל חבריו ומכיריו? לאיש שלאחר תקופה בכלא נקט את התכסיס הידוע מבית מדרשו של יהושע בן ציון "יהודים, רחמנות, אני זקן מסכן גוסס שרק רוצה למות בשקט בחיק המשפחה במקום מאחורי הסורגים", וכמו במקרה של בן ציון השתפר מצבו באורח פלא לאחר השחרור? לאדם שאמר במפורש בחקירתו שהוא בגד כדי להמנע מחשיפת שקר קודם - ואחר כך חזר בו? גם זה מופיע בויקיפדיה.

האיש הזה המשיך למסור מידע לרוסים גם לאחר שהם ניתקו את היחסים עם ישראל, טייסים שלהם ניהלו קרבות אוויר עם טייסי חיל האוויר וחימוש שלהם מילא את הארסנלים של מצרים וסוריה. אתה רוצה שנאמין שבשלב הזה הוא חשב שטובתה של ישראל היא לחסות תחת כפותיו של הדב הרוסי, כשאפילו הוא עצמו לא טען כך? אולי יש לנו הגדרות קצת שונות למה ניתן לקרוא "סביר".
משוא פנים 535035
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום א', 7/2/2010, 21:47
הוא שיקר כי זאת העבודה של מרגל, כמו שאלי כהן שיקר וכמו שפלארד שיקר. כשכתבתי ש''אין שום סיבה לא להאמין לו'' לא התכוונתי לאמינותו, אלא לזה שאין לו אינטרס לשקר, וכל הראיות הצביעו על זה שהוא דיבר אמת. אני מבטיח לך שבחקירה של השב''כ אתה תודה גם ברצח של יוליוס קיסר, אם זה מה שהחוקרים ירצו.

האיש הזה, קלינברג, היה קומניסט גם אחרי שהסובייטים ניתקו את היחסים עם ישראל. הוא לא היחיד שחשב שטובתה של ישראל היא לחסות תחת כפותיו של הדב הרוסי, היו (ועדיין יש) בישראל הרבה קומניסטים. אולי לא נשמע לך סביר שיש אנשים שחושבים אחרת ממך, אבל בדיקת מציאות קצרה תגלה לך שזה די סביר.
משוא פנים 535038
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/2/2010, 22:13
יש לו אינטרס לשקר. ראשית, הוא היה תלוי ברצונה הטוב של המדינה (ומכאן - של דעת הקהל) גם בתקופת מאסרו וגם לאחריו, וסביר להניח שעד היום יש לו כאן אינטרסים. שנית, כל אדם רוצה להשתקף באור חיובי - בוגד אידאולוגי נתפש כפחות גרוע מבוגד למען רווח אישי, והוא רוצה להשאיר אחריו תמונה כזו ולא אחרת. למה דן חלוץ (להבדיל אלף הבדלות) מפרסם ספר? ראשית - כדי לשפר את תדמיתו שספגה מכה די קשה בכנף, ושנית - למען השגת מטרות פוטנציאליות. הוא הדין בקלינגברג.

הוא היה אולי קומוניסט לפני ואחרי, אבל משלב מסוים גם הקומוניסטים האדוקים (שכמו שציין כאן מישהו באחת התגובות הם נדירים למדי היום, אפילו בקרב מצביעי חד"ש) הבינו היטב שמדינת ישראל לא יכולה לחסות תחת כפות הדב (ועדיין להיות מדינת ישראל). עד אמצע שנות החמישים, הדודה של אמא שלי מבית אלפא חלמה שהבת שלה תגדל ותתגייס לצבא האדום. בשלב מסוים גם שם הבינו שאפשר ללכת עם ישראל או עם ברית המועצות, אבל לא עם שתיהן יחד. הוא עצמו לא טען שהוא עשה את זה למען ישראל (בניגוד לאודי אדיב, למשל, שבאמת האמין בזה), אז למה אתה מתעקש לטעון את זה בשמו?
משוא פנים 535039
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום א', 7/2/2010, 22:39
והמדינה היתה מענישה אותו באופן חמור *יותר* אם היא היתה משתכנעת שהוא נסחט ולא בחר לרגל נגדה? אתה בטוח שזאת הטענה שאתה רוצה להעלות?

אתה קצת מתבלבל. היו שלוש פלגים פרו-סובייטים. מפ"ם, מק"י ורק"ח. מפ"ם (שזה הקיבוץ הארצי, שזה בית אלפא) הפסיקה את התמיכה בברית המועצות ב-‏1951. מק"י ורק"ח (שהיו אז אותה מפלגה, מק"י) המשיכו בתמיכה עד אמצע שנות השישים, אז הם התפצלו, סביב אותה שאלה. הפלג הציוני היה אמנם גדול יותר (מק"י), אבל הפלג הפרו סובייטי (רק"ח) היה קיים ופרו-סובייטי עד לנפילת הגוש הקומניסטי. למשל, חברת הכנסת גוז'נסקי, ילידת הארץ שקיבלה תואר מוסמך מאוניברסיטת לנינגרד ב-‏1966, תמכה בניסיון ההפיכה הפרו קומניסטי בברה"מ (אוגוסט 1991).

קלינברג דווקא כן טען שהוא פעל למען ישראל (אבל, אתה לא מאמין לו, אז מה זה משנה מה הוא טען).
משוא פנים 535179
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/2/2010, 21:59
אם דעת הקהל היתה פונה נגדו בצורה קשה יותר הוא לא היה משתחרר מוקדם, למשל. דעת הקהל תפנה נגדו בצורה קשה פחות אם היא תאמין שהוא בסך הכל אדם שעשה טעות מתוך כוונות טובות ולא נוכל מקצועי שימכור גם את האמא שלו.

תודה על השיעור בתולדות הקומוניזם בארצנו (חבל שלא עסקת קצת גם בפק"פ אבל נניח לזה). כך או אחרת, גם קומוניסט אדוק, אם אינו מטומטם (ועם כל סלידתי מקלינגברג, הוא לא מטומטם), ידע בשלב מסוים שישראל אינה יכולה לחסות תחת כפות הדב כיוון שהדב החליט (בצדק מבחינתו) שהאינטרס הסובייטי הוא לשתף פעולה עם מדינות ערב. כיוון שבאותה תקופה לא היתה אופציה של השלמה ערבית עם קיומה של ישראל, הדב לא היה יכול לקבל את ישראל תחת חסותו. אתה מצפה שנאמין שאדם שמדווח לרוסים על כל יכולותיה ההגנתיות וההתקפיות של ישראל בתחום הביולוגי והכימי בזמן שחיילים שלהם נלחמים בחיילי צה"ל מאמין שהוא עושה את זה לטובת ישראל?

הוא טען שהוא פעל לטובת ישראל? מעניין. זה לא מופיע בויקי, ואתה טענת קודם שזה רק "סביר" שהוא חשב שהוא עושה את זה לטובת שתי המדינות. בכל מקרה, אני לא מאמין לו. כזה מין אדם אני, משונה מאד. קודם כשטענתי שהוא שקרן מקצועי הסברת לי שזה התפקיד וגם אלי כהן שיקר. נכון. אבל תגיד לי: אם אלי כהן היה טוען שהוא האמין כל הזמן שהריגול שלו הוא לטובת סוריה ובעצם הטוב ביותר יהיה לסוריה אם היא תהפוך לציונית ולמדינת-חסות של ישראל, היית מצפה מאיזשהו סורי שיאמין לו?
משוא פנים 535186
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 8/2/2010, 22:57
מקובל לחשוב שהוא *לא* מכר את האמא שלו. בכל מקרה - עד כמה שידוע לנו הוא לא קיבל כסף. קודם טענת שהוא עשה את זה בגלל שהוא נסחט (שזה ממש לא למכור את האמא שלך). דווקא את הטענה הזאת הרבה יותר קל למכור לקהל הרחב, והוא בכל זאת נסוג ממנה, ובחר ללכת לטענה שהוא עשה את זה מטעמים אידיאולוגים. בקיצור, אולי כדאי שתחשוב שוב מה אתה רוצה להגיד...

הקומניסטים האדוקים האמינו שהרוסים ישנו את דעתם ברגע שישראל תהפך לקומניסטית (ודי בצדק, כי אז הערבים היו עוזבים את הגוש הקומניסטי). אם אתה מאמין שאדם שרוצח את ראש הממשלה של ישראל מאמין שהוא עושה את זה לטובת ישראל, למה קשה לך להאמין שאדם שמדווח על מעשי ישראל למעצמה גדולה שהוא רוצה בהשפעתה מאמין שהוא עושה את זה לטובת ישראל?

לא הכל מופיע בויקי. בהחלט טענתי ש"סביר", והטיעון שלי, אחד מהם, היה שזה מה שהוא טוען... אני לא יודע על מה הוא חשב, ואתה לא יודע על מה אמיר חשב, כל מה שנשאר לנו זה לנחש ולבדוק מה סביר, ודי סביר ששניהם לא שיקרו. אלי כהן לא היה סורי בשום צורה שהיא, כל החיים שלו בסוריה היו העמדת פנים, לכן לא סביר שהסורים יאמינו לטענה כזאת, אבל אם פולארד היה מעלה טענה שהוא פעל לטובת אמריקה, אפשר היה להאמין לו (ואלמלא הוא היה לוקח כסף, באמת הייתי מאמין לו). קלינברג היה יהודי וישראלי, היתה לו משפחה בישראל (אמיתי, לא בכאילו), הוא הזדהה בשמו האמיתי ובזהותו האמיתית, הוא בחר לעלות לישראל, והיה ציוני עוד לפני הקמת המדינה.
משוא פנים 535290
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/2/2010, 22:47
נראה שהוא לא מכר אותה (הקג''ב לא היה נותן הרבה תמורת יהודיה זקנה), לכן כתבתי ''היה מוכר''.

אותי הרבה יותר מרגיז שקרן שבוגד בידיעה שהוא מעמיד אותי בסכנה כדי למנוע חשיפת איזה שקר עלוב שלו מאשר אדם שבוגד כי בתמימותו הוא מאמין שבזה הוא מציל את כל העולם ובכלל זה אותי. אם יש רבים כמוני אז היה עדיף לו לתת גרסה כזו. בכל מקרה, קצת נשבר לי מהויכוח הזה. אם אתה רוצה, אני מוכן לקבל את ההנחה שהוא בגד מתוך אמונה שהוא מסייע לישראל, ובתור הוקרה לרצון הטוב הזה הייתי מציע להושיב אותו באותו תא עם הטיפוס השני שאתה מזכיר שגם הוא האמין בכך. כך גם היינו מונעים את הטענות נגד הבידוד שלהם וגם לא היינו צריכים לדאוג שמא אחד יהפוך לגיבור בעיני השני. הם בלי ספק היו הופכים לידידים טובים. בכל זאת, שני אנשים שיש להם מטרה נעלה משותפת - קידומה של מדינת ישראל. אני חושב שהם היו נהנים מזה כל כך שבתור מחווה לידידות הנפלאה הזו הייתי משאיר אותם באותו תא עד שהמוות יפריד ביניהם.
משוא פנים 535291
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 9/2/2010, 22:58
הטיפוס השני הוא אמיר, פולארד או וענונו? (והנה רעיון לסקר: איזה שותף לחדר בבית הכלא הוא העונש הכבד ביותר...)
משוא פנים 535405
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/2/2010, 19:12
עמיר.
האמת היא שיחסית למה שאפשר למצוא בכלא, אני מניח שמרגלים ובוגדים הם שותפים די נסבלים. גם מי שלא סובל אותם היה מעדיף אותם על פני מישהו כמו דמיאן קרליק, למשל.
משוא פנים 535406
אנטילופה • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 10/2/2010, 19:24
מוזר לי שאנשים יעדיפו שותף לתא (7*24) על בידוד,
אם הייתי כלוא הייתי מעדיף להיות לבד בתא.
משוא פנים 535409
יוסי • בתשובה לאנטילופה יום ד', 10/2/2010, 19:45
זאת היתה גם המחשבה הראשונה שעלתה בדעתי כשקראתי את הידיעה. אבל אז חשבתי שיתכן ש:
1. אחרי חמש עשרה שנים בבידוד, סדרי העדיפויות משתנים.
2. לרוצחים, בוגדים, ואולי עוד כמה טיפוסים יש צורת חשיבה שונה משלי.
משוא פנים 535430
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליוסי יום ה', 11/2/2010, 1:35
אני חושב שאלו הנמנים על קוראי האייל יש צורת חשיבה שונה משל רוב האנשים.

חמש עשרה שנה בחדר מבודד נשמע לי כמו גן עדן אם זורקים פנימה לפטופ. ראבאק כמה דברים הייתי מספיק לעשות!
משוא פנים 535431
צפריר כהן • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 11/2/2010, 1:37
בלי חיבור אינטרנט?
משוא פנים 535436
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 11/2/2010, 1:52
I did not think this through!
משוא פנים 535439
יוסי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 11/2/2010, 3:03
כדי להספיק יותר, עדיף בלי חיבור האינטרנט.
משוא פנים 555980
עוד אלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 12/11/2010, 8:23
כמו שאמר האלמוני, הוא הואשם בריגול, מטעמים אידיאולוגיים וקצת גם מחשש שתיחשף השנה החסרה שלו. לשם הכרעה בין שניכם, נראה לי שבדבר אחד אתה צודק: הוא לא ראה עצמו כמי שפעל ספציפית למען מדינת ישראל אלא האמין שהיציבות הכלל עולמית דאז מחייבת שוויון בינגושי, באמצעות השוואת ידע.

בדיעבד - הוא באמת לא מסר מידע שגרם למדינה נזק, אלא אם נזק תדמיתי-דיפלומטי פוטנציאלי וסטירה לבטחון העצמי של הקודקודים הגדולים של התקופה ההיא - זה מה שנקרא "נזק בטחוני", לפי עקרון "המדינה זה אנחנו" (העקרון הזה לא משתנה עם חילופי שלטון, שטפונות, בצורת, הרי געש... מה שמתחלף הן רק הנפשות הפועלות ומיקומי שמאל/ימין על המפה [וגם המיקומים האלה לא שווים הרבה]).

והנה, מפי הסוס, לפחות למען שאר הקוראים אם לא לשניכם:
משוא פנים 556202
תשע נשמות • בתשובה לעוד אלמוני יום א', 14/11/2010, 1:03
מנין אתה יודע מהו המידע שהוא מסר ומה הנזק שנגרם ממנו? אתה במקרה בכיר בשב"כ, במכון הביולוגי או בקג"ב?

בהתחשב בזה שמדובר בסוס שעשה קריירה ארוכה של שקרים ומעילה באמון של כל מי שהיה סביבו, הייתי חושב פעמיים אם להאמין למלה שלו. השקרים, כזכור, לא הסתיימו עם לכידתו אלא המשיכו אל ההצגה המרשימה של "הגוסס המסכן שרק רוצה למות בחיק משפחתו ולא בכלא" (אפילו בלי קרדיטים למחזאי יהושע בן-ציון) - הצגה שלמרבה הצער לא זכתה בפרס אופיר, אבל הקהל הצביע ברגליים (או לפחות בעט שחתם על החנינה).

אני מוכרח להודות שהתאור שלו שעשע אותי מאד. אני??? עצור?!?!? על ריגול?!?!?!?!? אני, מבכירי המדענים של מערכת הבטחון? מה זה פה? אני אאחר לטיסה! תדהמה! שערוריה! ברור, הבנאדם מרגל עשרות שנים ואף פעם אחת הוא לא גלגל בראש את האפשרות של לכידתו ואיך זה יתבצע - גם לא בפעמים הקודמות שחקרו אותו בגלל אותם חשדות. מה הפלא שהוא מופתע?
משוא פנים 556300
עוד אלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום א', 14/11/2010, 19:23
משהו מן השאלות שלך אכן נוגע למציאות. חשבתי מלכתחילה שאין טעם לשלוח את תגובתי אם אין באפשרותי להביא את הסימוכין לפרט מסויים (קטן, אך בעל חשיבות, מבחינתי) שהיתה לי נגישות אליו. בכל זאת התפתיתי לשלוח את התגובה - זה היה מעשה שטות מצידי, ואפשר להבין את חוסר האמון שלך ואף את ההתרגזות הקלה שנדמה לי שאני מזהה בדבריך (?).

למציאות עצמה אין קשר לא עם השקרים של קלינגברג וגם לא עם מספר פרטי האמת החסרי-חשיבות שהוא עצמו שיחרר, ובהחלט גם אין לה שום קשר עם מה שאחרים "חקרו" ואמרו על הדברים שבהם הוא היה מעורב, בין אם בספרות או בעיתונות. המציאות היא מציאות והיא עניין נפרד לגמרי. לסיום אזכיר אמירה אכזרית שיוחסה בזמנו ע"י שרון ליצחק שמיר, בעניינו של מרגל אחר, פולארד, וסירובה של ישראל לפעול למענו:

"צריך לדעת להקריב אדם למען מטרה".

(שיהיה ברור: אין לי דבר לומר, ובודאי לא במסגרת זו, על פולארד, הנושא אינו פולארד - הציטוט הוא בעל משמעות שהיא הרבה מעבר לאיש זה או אחר, "רע" יותר או "טוב" יותר, משמעות הנוגעת לאכזריותם של החיים האמיתיים, מעבר לשמועות שאנו שומעים עליהם)

בזאת אסיים את גיחתי הקצרה בפתילון זה.
משוא פנים 535882
ערן בילינסקי • בתשובה לימני מתוסכל יום ג', 16/2/2010, 15:50
רק כדי לדייק, קלינברג לא הואשם, עד כמה שאני יודע, בבגידה, אלא בריגול (או ריגול חמור). אלו שתי עבירות שונות (ראה חוק העונשין). העונש על ריגול חמור מגיע עד מאסר עולם.
משוא פנים 536390
הירנוט • בתשובה לימני מתוסכל יום ב', 22/2/2010, 15:37
" של יגאל עמיר, שאין חולק שהוא פעל לטובת המדינה (להשקפתו הסובייקטיבית);"

מי זה ה"אין חולק" הזה. אתה והתולעים?

הוא רצח את ראש הממשלה הנבחר במדינה דמוקראטית. למעשה זו *בגידה*.
צריך להודות על האמת 536413
האלמוני המזוהה • בתשובה להירנוט יום ב', 22/2/2010, 22:02
אתה טוען שהוא ירה, תוך ידיעה ברורה שהוא יתפס או יהרג, כשזה לא נראה לו כמשרת את טובת הכלל‏1 ? מעשה חולני שמייצג תפיסת עולם מעוותת עדיין יכול להיות אלטרואיסטי להשקפת המבצע. קשה לי לראות איך אדם ישר המבצע שיפוט אובייקטיבי לא יחשוב ש*עמיר* האמין שהוא פועל לטובת הציבור.

‏1 נעזוב את ההבחנות בין ציבור, לאום ומדינה לרגע.
צריך להודות על האמת 536419
הוגג • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 22/2/2010, 22:51
הבעייתיות היא כמובן בניסוח.
>> יגאל עמיר, שאין חולק שהוא פעל לטובת המדינה (להשקפתו הסובייקטיבית)
זה ניסוח בעייתי. אם רוצים לומר שזה מה *שהוא חשב*, נשמע סביר בהרבה לומר משהו כמו:
"יגאל עמיר, שלפי השקפתו הסובייקטיבית‏1 פעל לטובת המדינה"

לומר "אין חולק שהוא פעל לטובת המדינה", אפילו אם אתה מסייג זאת אחר כך בסוגריים נשמע רע ומקומם.
מה שאני הבנתי מהמשפט הזה הוא שאומרו למעשה חושב שרצח רבין אכן היטיב עם המדינה, והסייג בסוגריים נועד רק לסבר את האוזן.

ד״א: כששאלתי את הכותב אם אכן כך הוא חושב, הוא סירב לענות בנימוק שאני לא יכול *להוכיח* שכך הוא חושב (נדמה לי שקטע זה בשיחה נזרק יחד עם הרבה רפש שחדר לדיון מימין).

‏1 לא ברור לי למה זה "השקפתו הסובייקטיבית". יש השקפה שאינה כזו?
צריך להודות על האמת 536421
יהונתן אורן • בתשובה להוגג יום ב', 22/2/2010, 23:00
‏1 נראה לי שכן. למשל, ההשקפה המדעית (בהקשר הזה דיון 3187). בכלל, למוסדות או אסכולות יכולה להיות השקפה, שהיא לא סובייקטיבית ולא אובייקטיבית.
מי סובייקטיבי מה אובייקטיבי 536428
הוגג • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 23/2/2010, 0:11
"השקפה" באופן כללי כן, אבל כשמדברים על "השקפתו של פלוני" זה לא אותו הדבר כמו "ההשקפה המדעית" או "ההשקפה המקובלת בשנת תרפפ״ו היתה שיש לחפּוף ראשי ילדים במיץ גזר".
למע״ד מ־"השקפתו של פלוני" משתמעת הסובייקטיביות, והמילה "סובייקטיבית" היא יתירה.
וכרגיל, אם אני טועה זו לא הפעם הראשונה ואני מקווה שגם לא האחרונה ("אני טועה משמע אני קיים")
מי סובייקטיבי מה אובייקטיבי 536432
יהונתן אורן • בתשובה להוגג יום ג', 23/2/2010, 0:40
אני לא חושב שאתה טועה, אבל בכל זאת אני מרגיש לא נוח עם הטענה ש''סובייקטיביות'' משתמעת מ''השקפתו של פלוני''. יש בעיניי הבדל בין טעמים אישיים והערכות אישיות, ''סובייקטיביות'', לבין פלוני שמבצע ניסוי מדעי ומקבל תוצאות או פלוני שקורא ספר ומבין את ההשקפה שכתובה בו. נכון שגם המקרים האחרונים אינם אובייקטיביים, אבל הם לא סובייקטיביים כמו בדוגמאות הראשונות, שמבטאות יותר עניין של טעם.
כשמר אמיר ביצע את הפשע - האם הוא היה סובייקטיבי במובן הראשון, של טעם אישי, או שהוא היה סובייקטיבי במובן השני, של מטרה אובייקטיבית, והסובייקטיביות היא בטעות בהבנת המטרה האובייקטיבית של טובת המדינה.

לא משנה. אני לא מספיק ברור אבל במילא מאוחר והתערבתי לכם באמצע.
מי סובייקטיבי מה אובייקטיבי 536449
הוגג • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 23/2/2010, 9:43
אמיר ==> עמיר.
הוא כמובן סובייקטיבי בכל המובנים. מה שאמרתי (או לפחות התכוונתי) שאם "להשקפתו" הוא פעל לטובת המדינה, הוספת המילה "הסובייקטיבית" זו תוספת טפילית שאינה תורמת להבנת המשפט או הרעיון.
זו היתה רק הערת שוליים, עיקר דבריי היה שהאופן בו ניסח הימני המתוסכל את דבריו היה מרגיז ומקומם ("אין חולק שהוא פעל לטובת המדינה") כשאת הסיפא - "להשקפתו הסובייקטיבית" תחב המתוסכל לסוגריים עם מבנה משפט פרוורטי, וזה נשמע שהמתוסכל אומר שאכן המדינה יצאה נשכרת (ואפילו "אין חולק"), עם זנב קטן של מס שפתיים סובייקטיבי, משל לחלוק הנחל שהדוסים מניחים בתחתית הדלי כשהם באים לחלוב בשבת.

ולא, לא נתקעת ב"אמצע" שום דבר - הפליטה המוזרה הזו הייתה כבר לפני יותר משבועיים...
משוא פנים 536391
איציק ש. • בתשובה לימני מתוסכל יום ב', 22/2/2010, 15:40
גם וענונו פעל לטובת המדינה לדעתו.
משוא פנים 550090
ימני מתוסכל • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 2/9/2010, 4:34
לגמרי לא נכון.
וענונו שונא את המדינה בכל מאודו (שונא ישראל שאף המיר את דתו) ולכן בלתי סביר להניח, שהמניע לפעולתו היה טובת המדינה.
סביר יותר להניח שהמניע היה כספי ו/או תסכול ו/או אחר, פרט לטובת המדינה.
משוא פנים 536530
Fכ • בתשובה לימני מתוסכל יום ג', 23/2/2010, 22:59
מר יגאל, בהשקפתו הסובייקטיבית , לא פעל לסובת המדינה (המוכרת), אלא לטובת קידום רעיון של מדינה מסוג שונה לגמרי.

השקר הבא יהיה כנראה: האם לא כל פעולה פוליטית (ודוגמא בה רצח פוליטי אכן מתבקש) היא נסיון לקדם מדינה מסוג שונה?

כן.
האם המתנקש בשם הפיכת ישראל (הדפוקה עד העצם) לתיאוקרטיה צבאית, המתנקש הקומוניסטי המהפכן והמתנקש ברודן אבסולוטי שווים?
משוא פנים 535365
ברוך הגבר • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 10/2/2010, 12:50
אל תדאג איך אמרו גיבורי התרבות של ה5 הקאמרית:אתם יודעים את זה ,עוד 20 שנה יגאל עמיר ישתחרר.נשאר לו עוד 5.
עד אז יהיו לו 3 ילדים{לא כולל תאומים}לערך
משוא פנים 550091
ימני מתוסכל • בתשובה לברוך הגבר יום ה', 2/9/2010, 4:44
לאוהבי ישראל שוחרי התבונה, היושר והצדק יש סיבה רבה לדאגה.
השמאל בישראל חזק מאד ושולט, למעשה, במוקדי הכח החשובים ביותר במדינה.
לכן, לצערי, קשה לי לראות שיגאל עמיר ישוחרר בעתיד הקרוב.
משוא פנים 550112
ארז לנדוור • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 2/9/2010, 9:02
יהודי יושב בטראם בברלין ב-‏1938 וקורא את ה"שטירמר". שואלים אותו, איך יהודי כמוך מסוגל לקרוא את הטינופת הזאת? והוא עונה: "כשאני קורא את העיתון היהודי, הכל שם על איך היהודים נרדפים בכל העולם, צרות, פוגרומים – זה עושה לי עצוב. אבל כשאני קורא את ה'שטירמר', אני רואה שהיהודים מנהלים את העולם, שולטים בבנקים – זה עושה לי שמח".
(מתוך מאמר מהאתר של רון מיברג)
משוא פנים 550113
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 2/9/2010, 9:23
מתוך ''אוצר הבדיחה הפוליטית'', הרבה לפני מיברג.
משוא פנים 534910
עומר • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 6/2/2010, 12:25
שמע, אם תפתח בקמפיין כללי לשיפור בתי הסוהר, וייעול הפונקציה שלהם כמתקני שיקום וענישה תוך שמירה על זכויות האסיר - אתמוך בך בשמחה. אבל בחייך, העמידה הזאת - שהיא לא כללית, אלא בהחלט פרטית, ודווקא לצד יגאל עמיר (ולא, נגיד, לצידו של אלי פימשטיין. אתה יודע מה תנאי הכליאה שלו?) - היא מתחסדת ודוחה. אני שם את כספי שלו אכן היית מגלה שהמערכת עושה כמיטב יכולתה להקשות על פימשטיין, או על רוני רון, או על דמיאן קרליק - לא היית פוצה פה.

בכלל, כנראה שכמעט לגבי כל רוצח מורשע, גם אם אשמע שעוברים עליו דברים הרבה יותר גרועים מסיפורו העצוב של עמיר בכלא (נניח, אה-לה אוז) - אמשוך בכתפי באדישות, או אולי אפילו אחייך קצת לעצמי. העיקרון הכללי חשוב לי מסיבות של פורמליסטיקה חוקית ופחד ממדרונות חלקלקים, ולא כי גורלו של מישהו מהם מזיז לי באופן אישי.

העובדה שבעיותיו של יגאל עמיר (ודווקא הוא!) כל כך מתסכלים אותך, מן הסתם קשורה יותר לזה שכנראה נראה לך שאפשר להבין אותו. מעשיו היו אולי קצת מלוכלכלים, אבל נו, מישהו חייו לעשות את העבודה המלוכלכת, ולא צריך להעניש אותו יותר מידי על זה. אולי קצת, בקטנה, בכל זאת - עבר על החוק. אבל למה ככה? אי אפשר להסתפק בנזיפה, או אולי דו"ח?
משוא פנים 534911
ימני מתוסכל • בתשובה לעומר שבת, 6/2/2010, 12:42
יש לי השקפה עקרונית וכללית בדבר רעיון הענישה במשפט הפלילי ותנאי הכליאה של אסירים, אבל היא לא קשורה לתסכול שלי.
מה שמתסכל אותי הוא התגייסות המערבת כולה (שב''ס, הפרקליטות ובית המשפט) להתנכלות ביגאל עמיר בצביעות כה שקופה ותוך הפרה בוטה של החוק, שעליו הם אמונים.
משוא פנים 534912
האייל האלמוני • בתשובה לעומר שבת, 6/2/2010, 13:45
מה שמתחסד ודוחה הוא שמערכת המשפט מזלזלת בחוק בעצמה כשהיא מפלה בין אסירים בגלל מצפונם הפרטי של אנשיה.
במדינת ישראל איש אינו מכבד את החוק, ממוכרי החמוצים בשוק ועד נשיאת ביהמ''ש העליון, וזאת תקלה רצינית.
משוא פנים 556480
די לה • בתשובה לעומר יום ג', 16/11/2010, 2:02
היום שמעתי את אבא של עמיר ברדיו, בעניין היציאה מהבידוד. הוא אמר שיגאל לא אלים, הוא לא מסוכן, הוא רק רצח את רבין כדי שהוא לא ייתן שטחים, אז מה אנחנו רוצים ממנו? יש לציין שהוא נשמע מאוד משכנע. אולי באמת הגיע הזמן לבטל את החוק נגד רצח, שהוא באמת חוק מיושן מאוד. תחשבו רק כמה כספים זה היה חוסך למדינה, גם מבחינת עבודת השופטים וגם החזקת הרוצחים לכלא. וכו-לנ רצח. אפשר לחשוב.
משוא פנים 556481
אריק • בתשובה לדי לה יום ג', 16/11/2010, 2:09
נובמת,
גם המשפחה של רוזנשטיין אומרים עליו שהוא לא יזיק לזבוב.
היה מוזר אם אבא של הרוצח היה אומר משהו אחר.
משוא פנים 556483
די לה • בתשובה לאריק יום ג', 16/11/2010, 2:48
לא מדויק. הוא היה יכול להגיד, נניח, שיגאל הוא אידיאליסט שקשה לו להתפשר עם המציאות. שהוא עשה את מה שעשה מאהבת המדינה. שהיו לו בעיות רבות בילדותו. שהוא היה במצוקה נוראה בשל המצב הפוליטי. שהחברה שהסתובב בה לחצה מאוד בכיוון הזה...
משוא פנים 556504
אריק • בתשובה לדי לה יום ג', 16/11/2010, 8:37
כן?
זה מה שאת היית אומרת אם, נגיד, חס וחלילה טפו טפו, האחיין שלך היה רוצח מישהו?
לא נראה לי.
אני הייתי אומר כמו אבא של יגאל עמיר.
משוא פנים 556529
די לה • בתשובה לאריק יום ג', 16/11/2010, 11:30
היו מספיק הורי רוצחים שאמרו דברים מהסוג שתיארתי (או כמובן אמרו שילדיהם כלל לא היו הרוצחים והשופטים טעו).
בלי לערב הורים! 556484
הוגג • בתשובה לדי לה יום ג', 16/11/2010, 3:02
אם כבר מביאים את המשפחה, כדאי להציץ באתר שהקימו בשם yigalamir.com
האתר כבר ירד מהאוויר (טיזר: מעניין למה - או כמו שאומרים באינטרטן הישראלי: "כנסו!")
אפשר למצוא את שרידיו בארכיוני האינטרטן, למשל כאן ולהקיש yigalamir.com
כאן אפשר ללמוד, קודם כל, שיגאל עמיר בכלל לא ביצע את הרצח, אבל אם חופרים מספיק אפשר להגיע גם למאמרים שמתייחסים לרצח בתור "חיסול" (מילה ששמורה בישראל להריגתם של נאצים ומחבלים), ועוד כהנה וכהנה (למשל תמונה של שמעון פרס עם ידיים מגואלות בדם ליד פניו המחייכות של יגאל - הלא ידוע לכל שבעצם שימון הוא שרצח את רבין בדרינגר שהחביא בגרביו תוך שיתוף פעולה עם השב"כ, ויגאל קורבן לעלילה שנועדה לחפות על הפושעים האמתיים).

בקיצור - אם את מביאה לנו את האבא, למה לא כבר את כל המשפחה?
בלי לערב הורים! 556485
די לה • בתשובה להוגג יום ג', 16/11/2010, 3:35
מי שקורא לרצח הזה חיסול לא יכול לקרוא לרוצחים פושעים. שזה, אגב, קצת בעייתי, כי שימון הרי הוא ודאי מפושעי אוסלו, לא? אז אתה רואה איך החוק הזה נגד רצח עושה כל כך הרבה צרות. ותיאוריה זו ודומותיה, אגב, מסתובבות בארצנו חופשי חופשי החל מהרגע הראשון כמעט: בעיקר מי שרצה ברצח הזה הרי הוא רבין עצמו, שידע איזה רייטינג אדיר זה יביא לו.
בלי לערב הורים! 556511
ידידיה • בתשובה לדי לה יום ג', 16/11/2010, 9:33
לא הבנתי את ההיגיון של המשפטים הראשונים. הלא ייתכן שפושע גם יחסל?
בלי לערב הורים! 556527
די לה • בתשובה לידידיה יום ג', 16/11/2010, 11:27
הייתי צריכה להדגיש - "מי שקורא לרצח *הזה*...וגו"'. אם רצח רבין היה בעיניהם "חיסול", אז ברור שהם חשבו עליו כעל חיסול מחבלים - ולמחסלי מחבלים אותם אנשים ודאי לא יקראו פושעים.
בלי לערב הורים! 556606
ידידיה • בתשובה לדי לה יום ג', 16/11/2010, 19:50
שוב, מדוע לא ייתכן שפושע (שפשעו אחר, נגיד, "אוסלו") גם יחסל "מחבלים"?
משוא פנים 534923
חשמנית על מונית • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 6/2/2010, 16:54
עפ"י כתבה מעניינת (משנת 2000) שעסקה בבקשת הארכה ישנה, השהייה במחיצת אסירים אחרים מהוה סיכון לחייו של עמיר עצמו - דבר שנראה לי סביר למדי, ומהווה, אא"ט, עילה לבידוד (אם כי אולי לא ממושך כמו במקרה הנ"ל), גם במדינות דמוקרטיות אחרות.
משוא פנים 534924
ימני מתוסכל • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 6/2/2010, 17:11
השאלה אינה אם עילות חוקיות להפרדתו, אלא אם משתמשים בעילות הללו כתירוץ בלבד. התשובה לכך, לדעתי, הינה ללא ספק חיובית.
לגבי הסכנה לשלומו - לי דווקא נראה, ששהייתו בקרב אסירים אחרים, בפרט באגף הדתי, לא רק שאינה מסכנת אותו כלל, אלא שהוא יתקבל שם בכבוד וכגיבור. וזו עוד ראיה לכך, שמשתמשים בתירוצים כדי להענישו בהפרדה.
משוא פנים 534926
אנטילופה • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 6/2/2010, 17:27
הוא שאמרת, יתקבל בכבוד וכגיבור וכמורה דרך.
משוא פנים 534929
ימני מתוסכל • בתשובה לאנטילופה שבת, 6/2/2010, 17:30
וזו עוד ראיה וגו'
משוא פנים 534930
אנטילופה • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 6/2/2010, 17:32
זו ראיה לדעותיך, לא לטיעוניך.
משוא פנים 534932
חשמנית על מונית • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 6/2/2010, 17:42
שנינו מדברים על דברים ש*נראים לנו*, אבל מבין שנינו, אתה הוא גם הטוען שדברים ש*נראים לך*, דברים שהינם, כדבריך, *דעה* שלך - הם "ראיה" לדבר מה.

הכיצד? האם אתה לא סתם ימני מתוסכל, אלא ימני מתוסכל בעל גישה למידע מסווג במחלקה היהודית של השב"כ?
משוא פנים 534935
ימני מתוסכל • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 6/2/2010, 18:10
את צודקת, כמובן. אילו הייתי מקפיד על ניסוח זהיר, היה עליי לפתוח ב''אם הערכתי נכונה...''.
אלא שנקמנות המערכת ביגאל עמיר תוך שימוש צבוע בתירוצים ובבדיות באופן שקוף כה זועקת לשמיים, עד שחשבתי שיהיה זה מיותר לנקוט לשון זהירה.
משוא פנים 535251
האייל האלמוני • בתשובה לימני מתוסכל יום ג', 9/2/2010, 14:44
תגיד, אתה לא הופעת כאן פעם בניק יהודי עקשן?
משוא פנים 534904
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/2/2010, 11:09
השאלה לא היתה אם יגאל עמיר צריך להיענש על רצח. השאלה היתה לגבי ה''אקסטרה'', אותו יחס מיוחד שהוא מקבל מהמדינה ושונה מהיחס לרוצחים אחרים.
פשוט מאוד 534918
Omer Moussaffi • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/2/2010, 15:37
ה''עליהום'' על יגעל אמיר מאפשר הדחקה של העובדה הלא-נעימה שכמעט שליש מהאוכלוסיה היו שותפים להסתה ולחגיגות שאחרי הרצח. הענישה החמורה של יגעל אמיר מאפשרת לחברה בישראל להדחיק את העובדה הלא נעימה שמפלגת השלטון הגדולה ולא מעט גורמים במערכת הבטחון בירכו על הרצח (בדרך כלל בחדרי חדרים).
פשוט מאוד 534920
האייל האלמוני • בתשובה לOmer Moussaffi שבת, 6/2/2010, 15:51
בניגוד אליך, לי לא היתה גישה לחדרי חדרים, ולכן אני יכול לדעת רק מה שמפלגת השלטון ומערכת הבטחון הביעו כלפי חוץ, וזה צער על הרצח. אבל גם אם גורמים כאלה או אחרים לא הצטערו, הרי שזאת זכותם, בדיוק כפי שזכותם היתה למחות נגד מדיניות הממשלה. לכנות את זה הסתה זה פשוט לעשות צחוק מחופש הביטוי והדמוקרטיה הליברלית.
פשוט מאוד 534922
האייל האלמוני • בתשובה לOmer Moussaffi שבת, 6/2/2010, 16:10
יש לך איזה עדות, או השמץ הקלוש ביותר של ראיה לטענה הטיפשית הזאת?
פשוט מאוד 534983
Omer Moussaffi • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/2/2010, 12:43
כן. ממקור ראשון. שירתתי בקריה ב1995-1996. אני זוכר את החגיגות.
פשוט מאוד 534988
טווידלדי • בתשובה לOmer Moussaffi יום א', 7/2/2010, 13:39
נו, באמת. אתה זוכר חגיגות, לא נתונים סטטיסטיים. זה בערך כמו שאטען שכולם-כולם התאבלו על רבין כי בסביבתי הקרובה זה קרה, או לחילופין - שכולם-כולם התנכלו לדתיים בתגובה לרצח רבין, כי זה קרה כמה פעמים לי וכמה פעמים לחברים שלי.
פשוט מאוד 534990
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום א', 7/2/2010, 13:42
ולגבי "לא מעט גורמים במערכת הבטחון", זו אמירה קונספירטיבית. אני מנחש שהיו כמה קצינים וכמה חיילים שבירכו על הרצח, אבל צורת הכתיבה שלך גורמת לזה להישמע כאילו זו הייתה מגמה מאורגנת; משל ישבו מפקד המפח"ש וכל ראשי המטות שלו והרימו שמפניה לכבוד רצח רבין.
פשוט מאוד 534993
האייל האלמוני • בתשובה לOmer Moussaffi יום א', 7/2/2010, 15:56
התשובה שלך באמת הפתיעה אותי. מה שאני זוכר מהתקופה הזו הוא אבל והלם מקיר אל קיר. אמנם הייתי ילד והסביבה שלי הייתה הרבה יותר הומוגנית, אבל מאז התבגרתי, יצא לי לשמוע לא מעט מתנחלים וימנים בכלל מדברים על הרצח, והרושם שאני מקבל הוא ש''תומך רצח רבין'' זה כמו ''קומוניסט'' - כלומר ניתן לראות אותם בטלוויזיה, כי הם פוטוגניים וקולניים, או באינטרנט או בהפגנות, אבל הם נדירים מדי בשביל לפגוש אותם בחיים האמיתיים.
פשוט מאוד 534995
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/2/2010, 16:17
יכול להיות אבל יש לא מעט אנשים שאוהבים להמעיט מחומרת הרצח (הרצח הזה הוא לא כ''כ חמור, מה עושים מזה פסטיבל וכו').
פשוט מאוד 534996
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום א', 7/2/2010, 16:28
איך זה קשור בכלל?
פשוט מאוד 534998
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/2/2010, 16:31
זה קשור כי לאנשים מסוימים נוח להמעיט בחומרת הרצח או להשכיח אותו.
פשוט מאוד 534999
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום א', 7/2/2010, 16:42
באמת נוח לאנשים מסויימים שישכחו את הרצח (ולאחרים שיזכרו אותו), ועדיין יש מרחק גדול בין זה לבין לחגוג את הרצח.
פשוט מאוד 550092
ימני מתוסכל • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 2/9/2010, 4:54
מה יש ברצח רבין שהופך אותו, לדעתך, למעשה חמור במיוחד? <תוצאתו>?
פשוט מאוד 550105
ארז לנדוור • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 2/9/2010, 8:36
התפיסה שכנגד מדיניות לא רצויה משתמשים ברצח. זה נכון בדיקטטורה (מוסוליני, פינושה במידה והיה מוסגר לצ'ילה) אבל לא בדמוקרטיה.
פשוט מאוד 550106
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 2/9/2010, 8:37
ולגבי מה שאמרתי על רצח רבין, התכוונתי לכל תהליך ההסתה שקדם לו ולהשתוללות היצרים הימנית.
פשוט מאוד 550162
ימני מתוסכל • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 2/9/2010, 18:44
אמרת שהרצח הזה חמור במיוחד ושאלתי התייחסה לאקט של הרצח.
אם מה שמפריע לך הוא ההסתה והאוירה שקדמו לו, למה - לדעתך, או זו דעתך, כפי שמשתמע - יש להטיל את האחריות לה על הרוצח?
מדוע ההסתה שקדמה לרצח מצדיקה תנאי כליאה חמורים מאלה של רוצח אחר?
פשוט מאוד 550166
ארז לנדוור • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 2/9/2010, 19:20
כל אדם בוגר אחראי למעשיו ויגאל עמיר ניסה לבטל או לפגוע במדיניות שהתנגד לה ע''י רצח. כל רצח אחר חמור באותה מידה אבל יגאל עמיר הוא לא רק רוצח אלא גם פושע פוליטי שנקט עמדה כנגד הדמוקרטיה במדינה.
פשוט מאוד 550171
ימני מתוסכל • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 2/9/2010, 20:04
זה נכון לפי השקפה אחת.
לפי השקפה אחרת - הוא חש/ב שהדרך והכיוון שרבין הלך בהם יובילו לחורבן המדינה ובמעשהו ביקש להציל את המדינה מאבדן.
ההשקפה האחרת מקובלת עליי ועל מרבית היהודים בישראל.
אני חושב שהוא שגה בהערכתו, אבל מטרתו וכוונתו במעשהו הייתה טובה.
לכן, בעיני, פשעו קטן יותר מזה של רוצח אחר.
משום כך, לא רק שלא היה ראוי מוסרית להחמיר בתנאי כליאתו, אלא שהיום הוא היה צריך להיות כבר משוחרר מכלאו.
פשוט מאוד 550172
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 2/9/2010, 20:31
להארווי לי אוסוולד היו כוונות טובות. ליגאל עמיר היה אקדח פשוט.

יש לנו כמה מדינות שכנות שבהן כאשר מה שהמנהיג עושה עלול להוביל לחורבן, יורים בו. בלבנון ובעירק יש מצב נהדר מהסיבה הזו.
פשוט מאוד 550193
ימני מתוסכל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 2/9/2010, 23:38
לא יודע לי מה היו המניעים של אוסוולד.
אבל אם הוא האמין, שארצו עומדת בפני מחורבן וכי במעשהו הוא (אפילו רק אולי) יציל אותה - אומר ללא כל היסוס שפשעו קטן מזה של רוצחים "רגילים" אחרים.
הוא הדין בכל אדם אחר ובכל מדינה אחרת, כולל שכנותינו.
איני מקבל את טענתך, כי "בלבנון ובעירק יש מצב נהדר מהסיבה הזו", משום שאין לה כל בסיס.
פשוט מאוד 550179
ארז לנדוור • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 2/9/2010, 21:03
השמאלנים חושבים שדרך הימין מובילה לחורבן אבל עד עכשיו אף שמאלני לא ניסה לרצוח אף פוליטיקאי ימני.
פשוט מאוד 550192
ימני מתוסכל • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 2/9/2010, 23:30
"השמאלנים חושבים שדרך הימין מובילה לחורבן".
לחורבן של מה בדיוק?
ואם תאמר לחורבן המדינה, אומר לך שחורבן המדינה אינו מדאיג שמאלנים.
חשובים להם הרבה יותר, ככל הידוע לי, דברים אחרים.
לכן, טיעונך ריק ואין בו כל רבותא.
פשוט מאוד 550195
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 2/9/2010, 23:42
מנין לך שחורבן המדינה לא מדאיג שמאלנים?

כל מה שאתה כותב מסתמך על "ככל הידוע לי". לי ידוע אחרת. חורבן המדינה בהחלט מדאיג את הרוב המחלט של אזרחיה, כולל רוב מוחלט מבין השמאלנים. אני גם מדי פעם משלם מיסים, משרת במילואים, מצביע בבחירות, ואפילו קורא עיתונים. לכן לא צריך לגמרי לזלזל במה שידוע לי.

כמוכן: למה בדיוק אתה מתכוון במילה "שמאלני"? מי מהבאים הוא שמאלני לשיטתך?

בנימין נתניהו
דן מרידור
שאול מופז
ציפי לבני
שמעון פרס
בנימין בן־אליעזר
אהוד ברק
יוסי ביילין
חיים אורון
דב חנין
פשוט מאוד 550197
ימני מתוסכל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 2/9/2010, 23:54
"חורבן המדינה בהחלט מדאיג את הרוב המחלט של אזרחיה".
נכון, ולכן רוב העם יסכים עם רצח ראש ממשלה (וכל אדם אחר), אם הוא יאמין שרציחתו תציל את המדינה מחורבן.
מכאן, שרוצח ראש ממשלה (וכל אדם אחר) (מודגש ממניע זה>, רוב העם לא יראה בו "רוצח שפל" או "רוצח מתועב", כפי שחביב על השמאלנים לכנות את יגאל עמיר, ולעניינינו - רוב העם לא יצדיק להחמיר בתנאי כליאתו ביחס לרוצחים אחרים. להיפך.

לשאלתך - ככל הידוע לי, מתוך רשימת האישים שלך היחידי שהינו שמאלני (במובן שאני מדבר עליו) הינו דב חנין (ד"ר יוסי ביילין די קרוב אליו, אך לא מגיע ממש).
פשוט מאוד 550201
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 3/9/2010, 0:12
רצח ראש ממשלה אינו מעשה פוליטי (מדיני) לגיטימי מבחינתי. כאשר נתניהו עלה לשלטון ב־1996 האמנתי באמת ובתמים שהוא הבחירה הגרועה. מאורעות השנה שלאחר מכן רק חיזקו את הרושם הזה אצלי. אבל בכלל לא העליתי על דעתי את הרעיון של סילוקו מהמשחק הפוליטי ע"י רציחתו.

אם מישהו היה מנסה לרצוח את ביבי, ברק או שרון הייתי רואה בו מישהו שפוגע פגיעה חמורה בכללי המשחק של המדינה. וכך גם מי שינסה לפגוע בכל מנהיג עתידי.
פשוט מאוד 550207
ימני מתוסכל • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 3/9/2010, 1:45
אתה מפספס את לב טענתי.
אין ויכוח על כך, שרצח ראש ממשלה (ורצח בכלל) "אינו מעשה פוליטי (מדיני) לגיטימי", ואוסיף - אסור לו שיהיה.
אבל, במצב נדיר ומיוחד, כאשר עצם קיומה של מדינה נתון בסכנה וכאשר רצח (של ראש ממשלה ושל כל אדם אחר) יכול להציל אותה מחורבן - במצב כזה הרצח לא רק שהינו לגיטימי, אלא הוא אפילו בגדר חובה ומצווה גדולה.
פשוט מאוד 550210
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 3/9/2010, 1:59
א. העירו לך כבר שההדגשה המסויימת הזו גורמת להודעה להראות קצת מחורבנת. אם אתה באמת חושב שאתה צריך להדגיש את המילה הזו, אתה יכול לוותר על הדגשת האות הראשונה. בכל מקרה עדיף לשתות כוס מים ולהרגע.

ב. מצטער, אבל אותו רוצח בודד לא מוסמך להחליט בשם העם היושב בציון. גם לשיטתך חלק ניכר מהעם לא הסכים איתו. בפועל, רק חלקים קטנים לא גינו אותו מייד לאחר הרצח (מישהו מתנדב למצוא כאן ציטוט מתאים מפי ניצה כהנא?)
פשוט מאוד 550212
ימני מתוסכל • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 3/9/2010, 2:06
אתה שוב מתבלבל, משום שדיברתי ברמת העיקרון.
ביחס ליגאל עמיר אומר, שרוב העם סבור - ובצדק - שהוא טעה בהערכתו.
הוא טעה בכך שחשב, שמעשיו של רבין מסכנים את קיומה של המדינה.
והוא טעה גם בכך, שחשב שרציחתו של רבין תציל את המדינה מאבדן.
לכן, משלא התקיים החריג, מעשהו פסול והוא ראוי לעונש.
אבל בהחלט יש להעריכו על כוונתו הטובה, אין לכנותו "רוצח מתועב", אין להחמיר בתנאי כליאתו (במיוחד כשהדבר אינו חוקי) ויש להסתפק במאסרו עד כה ולשחררו.
פשוט מאוד 550218
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 3/9/2010, 2:31
הוא טעה, ברמת העקרון, בכך שחשב שמותר לו לקחת את החוק לידיו.

אם הנימוק שלך לגיטימי, מה ימנע את האברושמי הבא? יונה אברושמי לא היה בחור עצמאי ונבון כמו יגאל עמיר. הוא הבין שאנשים כמו אברום בורג, יובל שטייניץ ואמיל גרינצוייג (שני הראשונים נפצעו והשלישי נהרג. כל השלושה, כמו כל הגרעין המייסד של שלום עכשיו [ויקיפדיה] הם/היו קצינים במילואים. הם הפגינו נגד שר הבטחון. אולם בעקבות הסתה נגדם קראו להם בוגדים. אנשים קלי דעת כמו אברושמי הבינו שצריכים לקחת את החוק לידיים.

עברו כמה שנים עד שאברושמי התחרט על מעשהו. עמיר לא התחרט.
פשוט מאוד 550223
ימני מתוסכל • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 3/9/2010, 7:56
מותר לקחת את החוק לידיים במקרים חריגים ונדירים, כפי שהסברתי.
טעותו של יגאל עמיר לא הייתה ברמת העיקרון אלא בכך שלא התקיימו ברבין התנאים החריגים הללו.
לשאלתך - אנשים מבצעים עבירות פליליות ממגוון סיבות, לרוב צורך או דחף.
לכן, היותו של נימוק לגיטימי או בלתי לגיטימי אינו מעודד או מונע מאנשים לבצע עבירות.
פשוט מאוד 550211
המדבר לקירות • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 3/9/2010, 2:02
הוא לא הציל אותה מחורבן, אלא משלום. דומה, אבל הפוך.

הוא חשב אחרת? אתה חושב אחרת? יופי לכם, לא תהיו הראשונים בהיסטוריה לטעות.

במדינות דמוקרטיות יש מנגנון מובנה ליישב אי-הסכמות כאלה *ללא-אלימות*. לו היה כה-ברור שהחורבן קרב, עד כדי-כך ברור שרצח הופך לאפשרות לגטימית (ואפילו למצווה!) - היה אפשר לצפות שמספיק שרים יראו זה, ויפרקו את הממשלה, או שמספיק חברי-כנסת יראו זאת גם כן, ויפילו את הממשלה. כל עוד אפילו *זה* לא קרה (בתור התחלה! גם זה רחוק מלהספיק), כדאי לקחת את הביטחון העצמי באשר לבואו של "החורבן" בערבון-מוגבל, להתייחס ברצינות-רבה לאפשרות ששיקול-הדעת שלך שגוי לחלוטין ואולי אתה בעצם קצת טיפש ולאמא לו היה לב לומר לך זאת בפנים, ולהשאיר את האקדח מאופסן בארון. בחרת אחרת? המינימום לו אתה ראוי הוא להרקב בכלא, ואם היה אלוהים, אז בחברת כל תומכיך.
פשוט מאוד 550214
ימני מתוסכל • בתשובה להמדבר לקירות יום ו', 3/9/2010, 2:11
לא טענתי שיגאל עמיר צדק במעשהו.
אדרבא, אני חושב שהוא שגה.
על כן, דבריך חסרי כל ערך.
פשוט מאוד 550215
המדבר לקירות • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 3/9/2010, 2:18
אין ספק שבחרתי בכינוי מתאים.

ברור שיגאל עמיר לא צדק במעשהו, ונושא הדיון הוא הרלוונטיות של כוונתו. ומכוונתו נובעת חומרת מעשהו: בנוסף על הרצח עצמו (כאילו שזה לא חמור מספיק), סופרים גם את כוונתו להתעלם מהפורמליסטיקה הדמוקרטית ולקחת את המדינה לאן שבא לו, בכוח. שני פשעים במעשה אחד: הראשון, אישי, נגד יצחק רבין ז"ל. השני, ציבורי, נגד עם ישראל ומדינתו. בשני המישורים, הפשע שבוצע הוא בקצה-העליון של דרגות החומרה.
פשוט מאוד 550216
ימני מתוסכל • בתשובה להמדבר לקירות יום ו', 3/9/2010, 2:25
עלה על דעתך שאני חולק עליך בעניין כוונתו?
______
ואגב, רבין ז"ל?
רבין לא היה דתי ואני מרשה לעצמי להמר שאינך דתי.
לכן, משהו צורם לי.
אבל זה רק דרך אגב ואל נא תהפוך את זה לעיקר.
פשוט מאוד 550217
המדבר לקירות • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 3/9/2010, 2:27
זו הייתה תקוותי.

(יש לראשי-התיבות משמעות מילולית פשוטה. מה הקשר לדת?)
פשוט מאוד 550926
נועה ו  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום א', 12/9/2010, 21:53
__________
בפעם האחרונה שבדקתי, נהוג לכבד בז"ל (כמעט) כל מי שמת. גם אם אינו דתי, וגם אם הדובר אינו דתי.
פשוט מאוד 550927
ימני מתוסכל • בתשובה לנועה ו יום א', 12/9/2010, 21:58
ככל הידוע לי, רק יהודים משתמשים בביטוי זה.
אבל אולי אני טועה.
פשוט מאוד 550934
טווידלדי • בתשובה לימני מתוסכל יום א', 12/9/2010, 23:44
יהודים, אבל לא רק דתיים. ולא רק על דתיים.
פשוט מאוד 550937
ימני מתוסכל • בתשובה לטווידלדי יום ב', 13/9/2010, 0:13
נכון, אבל ככל שהמשתמש בביטוי או המנוח רחוקים מן היהדות, השימוש בביטוי פחות טבעי וצורם משהו.
פשוט מאוד 550943
טווידלדי • בתשובה לימני מתוסכל יום ב', 13/9/2010, 1:03
אני חושש שאילולא היו לך הנחות יסוד מסויימות על רבין, זה לא היה צורם לך. מאז תחילת העיתונות העברית כל יהודי מוגדר כז''ל, ולפעמים גם כמה לא יהודים. אני לא רואה מה טבעי בטרוניה כנגד הנ''ל הז''ל בהקשר זה.
פשוט מאוד 550946
הוגג • בתשובה לטווידלדי יום ב', 13/9/2010, 1:08
>>> מאז תחילת העיתונות העברית כל יהודי מוגדר כז"ל
אני מקווה שלא התכוונת למה שכתבת.
פשוט מאוד 550948
טווידלדי • בתשובה להוגג יום ב', 13/9/2010, 1:41
אופס!
מה שמזכיר לי, מספרים על 'העולם הזה' שקיבל את שמו כי מי שהיו כותבים עליו, היום היה בעולם הזה ולמחרתו בעולם הבא.
פשוט מאוד 550951
ימני מתוסכל • בתשובה לטווידלדי יום ב', 13/9/2010, 6:54
זה השילוב שבין רבין לדובר גם יחד.
אני נוטה לחשוב, שהבדלי התחושות שלנו ביחס לשימוש בביטוי הנדון נובעים ממידת הקשר השונה שלנו ליהדות ולא מהנחות יסוד ''מסוימות'' שיש לי על רבין (שאינן ידועות לי, אגב).
פשוט מאוד 550953
טווידלדי • בתשובה לימני מתוסכל יום ב', 13/9/2010, 7:09
אתה הדתי הראשון שאני מכיר שטוען שיש לז''ל קשר לרמת הדתיות.

(מה שבטוח, היזהר מהנחות יסוד, למשל על 'מידת הקשר השונה שלנו ליהדות').
פשוט מאוד 551000
ימני מתוסכל • בתשובה לטווידלדי יום ב', 13/9/2010, 15:16
אני לא דתי ונראה שדווקא אתה נכשל בהנחות יסוד.
אני מוכן להמר ביחס מצוין לטובתך שמידת הקשר שלנו ליהדות שונה (ואולי גם מאד).
פשוט מאוד 551004
טווידלדי • בתשובה לימני מתוסכל יום ב', 13/9/2010, 16:32
אזי אני בכלל לא מבין אותך: אם המנהג הן של הדתיים והן של מי שלא הוא לומר על כל יהודי ז"ל, למה דווקא רבין מחוץ לעניין זה?
פשוט מאוד 551010
ימני מתוסכל • בתשובה לטווידלדי יום ב', 13/9/2010, 17:45
כבר השבתי: זה השילוב שבין רבין לבין המשתמש בביטוי.
ומה אמרתי בסך הכל? שזה רק צורם לי.
אגב, הנושא הזה קשור להגדרת "יהודי" ו"יהדות", אבל זה נושא עדין ומורכב מאד, שאין לי עניין לפתח אותו.
פשוט מאוד 550960
נועה ו  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ב', 13/9/2010, 8:18
יהודי הוא מי שנולד יהודי. ללא כל קשר למידת דתיותו.

בפעם הבאה שנופל לידך עיתון, הסתכל מעט במודעות האבל. ואם העיתון אינו ''יתד נאמן'',''המודיע'', או ''הצופה'', תמצא שם ז''לים בשפע המתייחסים למנוחים חילוניים.
פשוט מאוד 551001
ימני מתוסכל • בתשובה לנועה ו יום ב', 13/9/2010, 15:17
זוהי (פחות או יותר) ההגדרה של ההלכה למי הוא יהודי.
אני סבור שהיא טעונה תיקון.
פשוט מאוד 551006
איציק ש. • בתשובה לימני מתוסכל יום ב', 13/9/2010, 16:54
מוכן לפרט?
פשוט מאוד 551011
ימני מתוסכל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 13/9/2010, 17:48
כבר אמרתי שאין לי עניין לנהל דיאלוג עם לא יהודי בעניין הנוגע לנו, היהודים.
אז התשובה שלי הינה - צר לי, אך לא.
פשוט מאוד 551045
נועה ו  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ב', 13/9/2010, 21:56
אוקי.
אבל כל עוד ההלכה פועלת לפי דעת רבים, חוששתני שדעתך במיעוט. ואם היה כל כך קל לשנות את ההלכה, כבר מזמן היינו כהנים היו יכולים לותר על כהונתם ועל הכבוד, ולשאת גרושות, ועוד כהנה וכהנה.
פשוט מאוד 551046
נועה ו  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 13/9/2010, 21:57
המילה ''היינו'' מיותרת מעט.
למה לצעוק כשאפשר לדבר? 550198
האייל הרגיש • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 3/9/2010, 0:01
הרשה לי לברך אותך על זה שהצלחת סוף סוף לכתוב תגובה שלמה בלי להדגיש אף מילה. המשך כך. בבקשה.

כשאתה מדגיש כל מילה שלישית בכל תגובה הטקסט שלך נראה צעקני ולא מזמין את הקורא. אנא שמור את ההדגשות מתגובות בהן באמת תצטרך להשתמש בהן. תודה.
למה לצעוק כשאפשר לדבר? 550199
ימני מתוסכל • בתשובה להאייל הרגיש יום ו', 3/9/2010, 0:03
אחי, אתה רגיש מדי.
למה לצעוק כשאפשר לדבר? 550202
ידידיה • בתשובה להאייל הרגיש יום ו', 3/9/2010, 0:13
נראה לי שבמבחן השבועות האחרונים, פיצ'ר ההדגשה נחל כישלון חרוץ. עדיין לא ראיתי תגובה שהשתפרה בזכות ההדגשה.
למה לצעוק כשאפשר לדבר? 550204
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ו', 3/9/2010, 0:16
לפחות אצלי, ההדגשה גורמת למילים המודגשות לבלוט לפני שהיה בידי סיפק לקרוא את שאר ההודעה. למשל, לוז תגובה 550197 היה בעיני "מחורבן".
אם צועקים סימן שצודקים 550205
The Moral Majority • בתשובה להאייל הרגיש יום ו', 3/9/2010, 0:37
אחיו, אתה לא רק רגיש מדי אלא גם אכזרי ללא גבול! אתה לא סרקסטי סתם, אלא אתה גם פוגע נפשית באדם שהוא כבר פגוע נפשית מראש - הוא אדם מ-תוס-כל! ומה הפלא? - ההגדשות הן הדבר היחיד שגורם לו להרגיש שלהבדיל מסתם קשקשנים תומכי-רצח מתוסכלים, הוא קשקשן תומך-רצח מתוסכל ונורא-נורא צו-דק! - ואתה רוצה לגזול ממנו את התענוג היחיד הזה??? לפי מה שידוע לי (בוא נגיד שעשיתי סקר טלפוני מזורז), רוב העם היהודי בארץ חושב שמוצדק לגמרי שהמתוסכל ירצח אותך! תתבייש!

(ידידיה - וסימני קריאה על כל צעד ושעל זה כן טוב? :-) )
אם צועקים סימן שצודקים 550208
ימני מתוסכל • בתשובה לThe Moral Majority יום ו', 3/9/2010, 1:47
כיצד אפשר לא להיות מתוסכל, כשקוראים תגובה כזו?
שתהיו בריאים ...
אם צועקים סימן שצודקים 550220
שם • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 3/9/2010, 2:56
כן כן, נהיה, נהיה בריאים, הסר דאגה מליבך. ביי.
פשוט מאוד 550228
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 3/9/2010, 9:22
חוץ מעמוס קינן, אם כי אינני יודע כמה אותו שר ז''ל היה ימני.
פשוט מאוד 550297
הוגג • בתשובה לטווידלדי שבת, 4/9/2010, 7:53
סליחה, אבל לפי הידוע לי כשעמוס קינן ניסה לבצע רצח הוא לא היה ''שמאלני''. אפילו לא בקירוב (אלא אם כן לח''י זה שמאל - ואם כן אז כנראה אפשר למנות הרבה מאד שמאלנים רוצחים או שניסו לרצוח).

בנוסף, מטרת ניסיון הרצח, השר דוד צבי פנקס לא היה ''ימני'' בשום צורה שאפשר לחשוב על המילה. הוא היה שר ממפלגת ''המזרחי''.

נכון שברבות הימים הפך קינן ל''שמאלני'', וצאצאית רחוקה של ''המזרחי'' בשם ''המפד''ל'' הפכה למפלגה ימנית, אבל כמובן שקינן בתור שמאלי או שמאלני לא ניסה לרצוח אף אחד, והמפדלניקים הימניים אינם בסכנת רצח משום שמאלי או שמאלני אחר.
פשוט מאוד 550321
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג שבת, 4/9/2010, 10:38
המדובר, ככל שזכור לי, בניסיון התנקשות בחבר כנסת מהמפד''ל, בתקופה שבה קינן היה, כמו שאומרים, ''מה זה שמאלני''.
פשוט מאוד 550322
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/9/2010, 10:41
והעובדה, שאני במקרה שמעתי על אירוע חמור זה, ורוב הציבור כלל לא שמע, מעידה על שמאלנותה של התקשורת שבוחרת מה זכותו של הציבור לדעת, וגם מה זכותו של הציבור לא לדעת.
פשוט מאוד 550334
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/9/2010, 12:03
ב1953 קינן היה כנעני יוצא לח"י וככזה נחשב למשתייך לגוש הימין (כמוהו כבנימין תמוז שרק לאחר 1967 נחשבו לשמאלנים). ובזמנו לא פירסמו את זהות המתנקש אלא רק לאחר שנים רבות. האם זה בגלל שמאלניותה של התקשורת בשנות ה50?
פשוט מאוד 550355
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 4/9/2010, 18:13
זה נכון שהפרטים שהיו בזכרוני לא היו ממש מדוייקים, ורק עכשיו קראתי ולמדתי מה קרה ומתי, אבל לצורך הויכוח זה ממש לא משנה. ב 1953 לא הייתה לח"י ופעולת ההתנקשות הספציפית הזאת בודאי לא הייתה בשליחות גופים מלח"י אלא יוזמה עצמית של קינן וקומץ חבריו כנגד דעתם של חבריו מלח"י שמהם השיג במרמה את חומר הנפץ, (כביכול כדי לבצע פעולות כנגד קשרים עם גרמניה).
העובדה שקינן יוצא לחי ממש לא רלונטית. גם לאחר שהפך לשמאלני המשיך להיות יוצא לחי, ואת המעשה הספציפי הזה הוא לא עשה בשליחות לחי, אלא כשלב בהתפתחותו הפוליטית שהתבטאה כפי הנראה אז באנטי דתיות (עמדה שמעולם לא אפיינה את לחי ואצל).
לאחרונה היו ויכוחים מי משתמש בכלי ההתנקשות ככלי פוליטי. העובדה שאישיות כה מפורסמת מהשמאל השתמשה בכלי הזה, גם אם היה זה קודם שהתגבשה כשמאלנית, היא עובדה שהיא בודאי רלוונטית בויכוח הזה, והתקשורת, לו נהגה בהגינות, הייתה צריכה להזכיר את המקרה בצורה יותר בולטת.
פשוט מאוד 550365
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/9/2010, 18:48
ושוב, קינן לא ניסה לבצע את מעשהו כשמאלני נגד ימני אלא ככנעני נגד דתי. זה היה עוד ואריאציה על מלכות ישראל [ויקיפדיה] שגם נוסדה בידי יוצאי לח"י.
פשוט מאוד 550369
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 4/9/2010, 19:09
אין שום רמז לכך שאותה "מלכות ישראל" היה לה משהו כנגד דתיים. הקשר היחיד בין קינן ואותה מלכות ישראל הוא שממנה השיג קינן (במרמה) את חומרי הנפץ. אז מדוע אתה אומר שקינן וחבריו היו "ואריאציה עליה" ?
פשוט מאוד 550372
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/9/2010, 19:36
שניהם מקרים של טרור של יוצאי לח''י ומעידים על כך שחלק מהטרוריסטים ההם לא נטשו את דרכיהם גם אחרי קום המדינה כמו שמראה גם רצח קסטנר.
מלפפון הוא יותר ירוק או יותר מתנגד לכפייה דתית 550377
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור שבת, 4/9/2010, 20:34
מעניין שאפילו נורית גרץ, שחיה עם קינן 45 שנה, לא מצביעה בדיוק על חץ ישר כלשהו, המוביל מ-א' ל-ב', אפילו היא לא יכולה לומר בבטחון מלא, אם כי היא יכולה להסביר - וגם מסבירה - את הרקע. אבל אתה, לעומת החוקרת והרעיה גרץ - יודע בדיוק, מה יש לדבר. קינן היה בתקופות שונות בחייו ולעיתים באופן חופף, חבר לח"י, כנעני, שמאלני, מתנגד נמרץ לכפייה דתית, ויותר מכל - הוא היה עמוס קינן, אקזמפלר יחיד במינו, שקשה, או אי אפשר, להכניס אותו לתוך קופסת שימורים בגודל ממוצע, לחתום "כשר", ולצרף טבלה סטנדרטית של מרכיבים תזונתיים. את הפצצה זרקו קינן ושאלתיאל בן יאיר על דלת בית השר פנקס לאחר שזה האחרון הצליח להביא להצבעה שהשביתה את התחבורה בשבתות, כחלק ממדיניות הקיצוב - אז למה דווקא את זה עשה קינן, לדעתך, תחת כובע ה"כנעני"? הכנעניות עסקה יותר בהיסטוריה, בשימור הלשון, באמנות... מה עניין פצצות לכאן?

הנה דן לחמן, משהו על גרץ ומשהו על הימים ההם בכלל. מן הציטוט הקצר המתחיל - "אנחנו אשמים שהמדינה נולדה..." וגו', זה נשמע כאילו דווקא מה שלימים ייקרא "שמאלנות" - זה היה הדבר הכי מטריד ברגשותיו של קינן והכי בולט באורח המחשבה שלו:

"נורית גרץ איננה בטוחה כלל שזה לא היה הוא שהניח את הפצצה. היא אמורה לדעת, לא בגלל שהתוודה על הכרית בלילה. היא מכירה אותו מקרוב ולעומק. והיא יודעת מתוך היומנים שלו על הלכי הרוח שלו הכל תקופה.. 'אנחנו אשמים שהמדינה נולדה, ואנחנו צריכים לדאוג לה. אלמלא אנחנו עוד היה כאן פלסטינה לא מדינת ישראל..... אני לא מתפטר, אני מגויס' כך הרגיש באותם ימים.

היו עוד התארגנויות באותם ימים. תלמידי ישיבות רצו לפוצץ את משרד החינוך, נגד חוק חינוך ממלכתי. דוב שילנסקי נתפס עם חומרי נפץ בניסיון לטרפד את המשא ומתן על השילומים. היה חשש שמפ"ם עמדת לתפוס את השלטון. תחושות שונות ומשונות רחשו בשנים הללו ואנשים רבים היו מוכנים לעשות מעשה.

כולם הרגישו שקודם לכן כשנלחמו לא היה חוק, והם הלכו למלחמה כי צריך, עכשיו יש חוק אבל עדיין צריך להלחם.

האם היא מצדיקה אותו? לא. היא מתארת את להבות האש שאיכלו אותו בתוכו. שיגעון לדבר אחד. הוא לא המהפכן או האנרכיסט הראשון. וכן, זה היה הוא ששם את הפצצה, עכשיו היא כבר יודעת ממש."
מלפפון הוא יותר ירוק או יותר מתנגד לכפייה דתית 550381
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/9/2010, 21:24
הכנענות היתה הראשונה שנאבקה כנגד הכפייה הדתית וכנגד התפיסה הדתית בכלל. קינן לקח את זה לצעד קיצוני ולא כשמאלני כי אז היו לו מטרות גדולות יותר מפינקס.
פשוט מאוד 550955
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 13/9/2010, 7:53
לח''י לא היו ימין.
הם היו יותר-קיצוניים במאבק מול הבריטים. וזה לא אותו הדבר.
פשוט מאוד 550967
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ב', 13/9/2010, 8:40
היו בלח"י כשלוש קבוצות: רביזיוניסטים קיצוניים שעבורם גם האצ"ל היה מתון מדי, קומוניסטים אנטי-אימפריליסטים וכנענים. שתי קבוצות של ימין קיצוני ואחת של שמאל קיצוני. גם הקו המאפיין היה של אלדד-שייב ושמיר ולא של ילין-מור.
פשוט מאוד 551047
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 13/9/2010, 22:13
לא כך אני מתרשמת מספר כרוזי הלח"י, כרך 2, שברשותי.
רוצה להשאיל?
פשוט מאוד 551051
אם חייבים אז חייבים • בתשובה לנועה ו יום ב', 13/9/2010, 22:22
ארז יכול לשאול את הספר, ואת להשאיל. לא להפך.
פשוט מאוד 551056
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאם חייבים אז חייבים יום ב', 13/9/2010, 22:35
אני אסתמך הסתמכות נדירה על חומסקי‏1, ואומר, שאני דוברת ילידית, ולכן לא יכולה לטעות.

‏1 זה, לפחות, בתחום ההתמחות שלו.
פשוט מאוד 551080
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ג', 14/9/2010, 8:34
לא תודה. יש לי חומר קריאה יותר מענין.
פשוט מאוד 551121
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 14/9/2010, 12:56
אתה לא יודע מה אתה מפספס.
פשוט מאוד 551123
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ג', 14/9/2010, 13:08
מה אני מפספס?
פשוט מאוד 551124
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 14/9/2010, 13:08
תקרא, תדע.
חוששתני שתגלה שאתה מזדהה עם הלח''י יתר על המידה.
פשוט מאוד 551128
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ג', 14/9/2010, 13:21
על סמך הכרותי עם הלח"י לא נראה לי. מה שכן, אחד השירים היפים ביותר בעברית נכתב על אברהם שטרן:

"ואיש ואיש -ישלם בדמיו.
ואיש ואיש - יספה על אחיו.
ואיש ואיש: לדרך פעמיו-
והולם גיבורים על פי אובדן.
ואיש ואיש ירפד בעצמיו
אם הדרך העולה בארגמן."
(מתוך בארגמן מאת יונתן רטוש)
פשוט מאוד 550343
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/9/2010, 16:55
טעות פעמיים: המפד"ל כלל לא הייתה קיימת אז (כמו שציינתי, מדובר ב"המזרחי" שמעולם לא נחשבה "ימין"), וקינן לא היה בשמאל.
פשוט מאוד 550356
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג שבת, 4/9/2010, 18:14
תגובה 550355
פשוט מאוד 550378
טווידלדי • בתשובה להוגג שבת, 4/9/2010, 21:01
נניח לגבי פנקס, אבל הסאטירה הפוליטית של עמוס קינן, כבר זמן קצר לאחר מלחמת העצמאות, מיקמה אותו היטב היטב בשמאל.
פשוט מאוד 550221
שם • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 3/9/2010, 4:11
כמה זה "מרבית היהודים בישראל"?

בסקר של מעריב, 26% מהציבור הישראלי סבורים כי יש לקצוב את עונשו של הרוצח המתועב ולשחרר אותו בתום 20 שנות מאסר (גם 26%, רבע מהציבור, זהו נתון מזעזע בעיני, מזעזע אך לא מפתיע, לצערי. כמה קל להסית את ההמון). 59% מהציבור הכללי ו-‏32% מהציבור הדתי סבורים כי אין לשחרר את יגאל עמיר לעולם.

ויש, כמובן, כמו תמיד, סטנדאפיסטים שהם משעש/ז/עים אפילו יותר ממך - הם פשוט החליטו שהרוצח לא רצח - איזו החלטה נוחה (יש גם כאלה שחושבים שהשואה לא היתה, או שהיתה אך מגזימים בממדיה, ושאושוויץ זה סתם סיפור בדים).

והנה כאן, אתר שאינו מוכר לי וסקר לא מקצועי, כך נראה, סתם סקר גולשים, ובכל זאת - מעניין לראות פער מספרים מרשים מאוד בין "נגד שחרורו (שיירקב עד סוף ימיו וכו')" - 1151, לבין סכום מצביעי ה"בעד" שבכל שאר האפשרויות ביחד. הפער הזה אומר משהו אחר לגמרי ממה שאתה חושב לגבי העדפותיו ומחשבותיו של העם היושב בציון.

נראה לי בלתי מכובד, ולמעשה - אידיוטי לגמרי - להתייחס ברצינות ולענות אחד-לאחד על הכביכול-טיעונים שלך, כי הרוצח "חשב שהכיוון של רבין יוביל לחורבן המדינה ולכן פשעו קטן יותר", וכולי וכולי, וכל סדרת המסקנות המשפטיות המזעזעות שלך. מבלי לפרט כאן את דעותי על כושר החשיבה שלך, על היעדר המינימום של מושגים לוגיים ועל ההבנה המשפטית המעוותת באופן תמוה ביותר, אוסיף רק את זאת - נראה ש"מרבית היהודים", לא רק שלא מסכימים עם הרעיונות שלך - אלא שהם גם לא הסכימו עם הזיותיו של הרוצח לגבי סיכויי ה"חורבן" והצורך הדוחק לרצוח עקב סיכויים אלה.
פשוט מאוד 550226
ימני מתוסכל • בתשובה לשם יום ו', 3/9/2010, 8:19
ראשית, טענתי התייחסה למניע של יגאל עמיר.
הסקר עוסק בקציבת עונשו ותוצאותיו אינן סותרות את טענתי,
שכן ניתן להעלות על הדעת התנגדות לקציבת עונשו ובמקביל לחשוב, כי הוא פעל מתוך כוונה טובה.
שנית, דיברתי על הרוב מתוך היהודים.
חלק לא קטן מאותם 59% מ"הציבור הכללי" אינם יהודים, לפי תפיסתי, ולכן בכל מקרה קשה להסתמך על הסקר.
שלישית, מספר התומכים בקציבת עונשו של עמיר אינו זניח. הוא מיעוט, לפי הסקר, אך מיעוט גדול.
אני רואה בכך דווקא תמיכה בטענתי, ביןהיתר משום שרבים חוששים להביע בפומבי אהדה כלפי עמיר גם אם בליבם הם חשים כך.

באשר לפסקה האחרונה שלך, איני רוצה להתייחס לתחושתך, כי אתה נוהג בצורה אידיוטיות כאשר אתה מתייחס אחת לאחת לטענותיי.
איני רוצה גם להתייחס לטענותיך בדבר כושר החשיבה שלי ותכונותיי.
חלקים אלה של תגובתך הינם בעייה אישית שלך, שאין לי הידע, היכולת והרצון לטפל בה.
באשר למשפט האחרון שלך בפסקה האחרונה - כבר הבעתי את דעתי, כי מרבית היהודים סבורים שיגאל עמיר טעה בהערכתו.
פשוט מאוד 550235
האייל האלמוני • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 3/9/2010, 11:32
"חלק לא קטן מאותם 59% מ'הציבור הכללי' אינם יהודים, לפי תפיסתי" - הסבר, בבקשה, את המילים "אינם יהודים, לפי תפיסתי".
פשוט מאוד 550242
ימני מתוסכל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/9/2010, 13:13
אינני מעונין להרחיב בנושא זה ולעשותו עיקר.
אסתפק בכך שאומר, שד''ר דב חנין, למשל, או ד''ר ניב גורדון, למשל נוסף, אינם יהודים לפי תפיסתי.
פשוט מאוד 550239
האייל האלמוני • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 3/9/2010, 12:30
טענת כמה טענות, וביניהן טענת ש"מרבית היהודים בישראל" סבורים כמוך, ש"היום הוא היה צריך להיות כבר משוחרר מכלאו". בהנחה כי "יהודי" הוא מי שבתעודת הזהות שלו נאמר שהוא יהודי, ובלי להתייחס כרגע לפרשנות האישית האפשרית (?) שלך (?) למילה "יהודי" - 26% מן הציבור הכללי אינם כוללים את "מרבית היהודים".

אשר לזה שזהו מיעוט, אך מיעוט גדול - זה נכון, וזה באמת מבהיל, כמה קל להסית את האספסוף וכמה רבים הם התומכים ברצח וברוצח באופן זה או אחר.

"רבים חוששים להביע בפומבי אהדה כלפי עמיר גם אם בליבם הם חשים כך" - ייתכן שזה נכון, אבל סקר איננו עניין פומבי אלא נעשה בדיסקרטיות יחסית ולא נראה לי שהחשש הזה בא לידי ביטוי עמוק בסקר טלפוני שבו אין כל היכרות או קשר קודם בין הנסקר לסוקר והמגע ביניהם מתחיל ומסתיים ממילא תוך כמה דקות.
פשוט מאוד 550176
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 2/9/2010, 20:47
זאת אומרת, הבידוד הוא עונש על דעותיו הפוליטיות של עמיר?
פשוט מאוד 550178
ארז לנדוור • בתשובה לידידיה יום ה', 2/9/2010, 21:01
לא. הבידוד הוא על כך שהוא רצה לקדם את דעותיו הפוליטיות ע''י רצח.
פשוט מאוד 550180
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 2/9/2010, 21:06
אתה יכול להפנות אותי לסעיף המתאים בחוק העונשין? או אולי למקום בו קבעו השופטים את העונש "בידוד" על העבירה "רצה לקדם את דעותיו הפוליטיות ע"י רצח"?
פשוט מאוד 550181
ארז לנדוור • בתשובה לידידיה יום ה', 2/9/2010, 21:14
על סמך מה הוכנס יגאל עמיר לבידוד? אם הסיבה היא הגנה על חייו, בודאי שאין הצדקה לסיים את הבידוד.
פשוט מאוד 550185
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 2/9/2010, 21:58
לא הבנתי, אתה שואל או עונה? קודם כבר קבעת ש"הבידוד הוא על כך שהוא רצה לקדם את דעותיו הפוליטיות ע"י רצח". אני שואל אותך אם העונש הזה נקבע בפסק הדין.
פשוט מאוד 550222
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 3/9/2010, 5:09
ארז, אתם משתמשים כאן במושגים לא מדוייקים ולא עקביים ואתה אישית מערבב דברים שונים, מאסר והפרדה: עונש המאסר הוא על הרצח (ועל עוד שתי עבירות, פחותות בחומרתן). ההפרדה ("הבידוד") היא עקב כך שלטענת המדינה, עמיר, שגם משוחח עם משפחתו וגם מקבל תנאים עדיפים בכל מיני תחומים, "ממשיך להפיץ את משנתו האלימה" (אם זה נכון, וזה כנראה נכון, אז תיאורטית פירושו של דבר הוא שאם יהיה עוד איזה ראש ממשלה שלא ימצא חן בעיניו - הוא עלול להשפיע על מישהו שיפעל להיפטר גם ממנו). לדברי השופט, ההפרדה איננה ענישה.
פשוט מאוד 535002
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום א', 7/2/2010, 17:27
ועוד שני מיקרים שקרו אחרי הרצח:
להקת הכל עובר חביבי הופיעה באריאל (ראוי לשאול מדוע הופיעה בהתנחלות) וכשהודיעו במהלך ההופעה על הרצח, הקהל מחא כפיים.
מורה דתי שעלה לארץ מצרפת שמע בבית הספר שבו הוא מלמד מורים שמצדיקים את הרצח וההנהלה סירבה לגנות אותם. (מסופר בסיפרם של מיכאל קרפין ועיינה פרידמן.)
פשוט מאוד 535003
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום א', 7/2/2010, 17:55
בהנחה שדיעותיהם של חברי הלהקה אולי אינן חופפות לדיעותיך, יתכן והם אינם רואים פסול בהופעה בהתנחלות.
ראוי לשאול, למה אתה סבור שכולם צריכים לחשוב כמוך.

(אגב, אתה יכול להביא הוכחות לעניין מחיאות הכפיים?)
פשוט מאוד 535013
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/2/2010, 19:23
אם להניח לרגע את הפוליטיקה בצד (תיכף נחזור אליה): שניים מחברי הלהקה, יובל דור ושלומית אהרון, היו במשך שנים סיינטולוגים נלהבים ודור גם לימד במכללה הסיינטולוגית (אולי הוא מלמד עד היום, אין לי מושג). כך שהדעות שלהם שונות בהחלט מדעותיו של ארז. חברי כת הסיינטולוגיה תורמים מכספם ומהונם למטרת שגשוגה והתפשטותה, וכל המרבה, הרי זה משובח ומחזק את מעמדו של התורם הנכבד. כך שלו כהנא היה חי ב-‏1995 ומוכן לשלם טוב, ייתכן שהם היו מופיעים גם בשבילו לשם מיקסום רווחים כללי של הלהקה בכלל וקידוש המטרה האישית של השניים בפרט ובמיוחד.
פשוט מאוד 535016
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/2/2010, 19:52
אני חושבת שדור ואהרון התפכחו מהסיינטולוגיה בינתיים. הם גם לא זוג יותר, כבר שנים, ולדעתי ב-‏1995 שלומית אהרון כבר לא היתה חברה בלהקה.

לגבי מחיאות הכפיים: יכול להיות שהם אמרו "רבין נרצח" והקהל חשב שהם אומרים "לילה בכרך"? :-)
פשוט מאוד 535020
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 7/2/2010, 20:20
אופס, את צודקת. לפי הדודה, אהרון פרשה מהלהקה בסביבות 1989 (נראה ששני קולות מתרוצצים בקרבה של הדודה בעניין שנת הפרישה המדוייקת. זה קורה לדודות הכי טובות, אם כי לדודה הטובה וההחלטית שלי זה לא קורה אף פעם, היא תמיד יודעת הכל הכי טוב), והלהקה המשיכה לפעול עם סולנית אחרת עד 2002. אבל ב-‏2006 הם התאחדו שוב בהרכב המקורי, כולל אהרון, לשם סיבוב הופעות בארץ, ובלצ"ג.
פשוט מאוד 535014
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/2/2010, 19:50
אתה מציק. למה שלא מוצא חן בעיניך אתה דורש הוכחות של בית מישפט? אני מניח שחברי הלהקה סיפרו. אז אתה מבקש הוכחות לכך שהם סיפרו או שהם היו צריכים לצלם, להקליט או לגבות עדויות?
פשוט מאוד 535015
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 7/2/2010, 19:52
אם זה לא היה מוצא חן *בעיניך*, גם אתה היית מבקש הוכחות. חוששני שאתה לא מבקש הוכחות *דווקא* משום שזה מוצא חן בעיניך.
פשוט מאוד 535073
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/2/2010, 8:36
אם אני נזכר נכון עכשיו, ההופעה היתה של יונה אליאן ולא של הכל עובר חביבי (או שגם הם הופיעו שם). היא סיפרה על זה ביום שלאחר הרצח והיתה מזועזת.

ובאופן כללי, מלבד התופעות של רצח, אונס, סחר בנשים ושאר הדברים שקיימים בכל מקום בעולם, ההתנחלויות הן התופעה הפסולה ביותר מבחינה מוסרית במדינה וכל אדם הגון צריך להוקיע ולהחרים אותן.
פשוט מאוד 535151
האלמוני המזוהה • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 8/2/2010, 19:29
אם אני נזכר נכון עכשיו, זו היתה הופעה של פול רובסון בבית חד''ש (או שהוא הופיע בשיח ג'ראח). הוא סיפר על כך ביום שלאחר הרצח והיה מזועזע.

ובאופן כללי, מלבד התופעות של רצח, אונס, סחר בנשים ושאר הדברים שקיימים בכל מקום בעולם, השנאה העצמית היא התופעה הפסולה ביותר מבחינה מוסרית במדינה וכל אדם הגון צריך להוקיע ולהחרים אותה.
לא כל כך פשוט 535152
אנטילופה • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 8/2/2010, 19:36
ביקורת עצמית אינה בהכרח שנאה עצמית.
נרקיסיזם גם הוא תופעה דוחה.
פשוט מאוד 535154
חשמנית עצובה על מונית • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 8/2/2010, 19:45
פול רובסון מת כ-‏20 שנה קודם.
פשוט מאוד 535157
ברקת • בתשובה לחשמנית עצובה על מונית יום ב', 8/2/2010, 19:52
מה פתאום? חבר טוב של האלמוני המזוהה היה בהופעה ונשבע שכל מילה אמת.
פשוט מאוד 535171
הוגג • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 8/2/2010, 20:33
>> השנאה העצמית היא התופעה הפסולה ביותר מבחינה מוסרית במדינה וכל אדם הגון צריך להוקיע ולהחרים אותה.

מרבים במחנה הימין לדבר על ה"שנאה העצמית". בהרבה הקשרים המונח "שנאה עצמית" משמש באופן מבלבל ומטעה.
לא כל מי ששונא אותך שונא גם את עצמו.

יתירה מזאת, הביטוי "שנאה עצמית" נשלף מהנדן במקרים רבים כתגובה לביקורת על מעשים והתנהגויות מסוימים של מדינת ישראל.
יכול אדם להתנגד לכיבוש בלי לשנוא את עצמו או את ישראל. יכול אדם לבקר התנהגות או התנהגויות מסוימות של צה״ל והמדינה בלי שישנא את עצמו, את צה״ל או את המדינה.
אני למשל חושב שירי פגזי זרחן על מטרות שנמצאים בהן בני אדם זו התנהגות פסולה ומבחילה. יחד עם זה איני שונא את צה״ל או את המדינה, וגם אם *הייתי* שונא את צהל או את המדינה לא היה בכך די בשביל "שנאה עצמית": אני עצמי אינני צה״ל ואינני המדינה.

לסיכום: אני לא שונא אותך (למעשה איני מכיר אותך כלל) אך גם אם הייתי שונא אותך לא היתה זו "שנאה עצמית".
פשוט מאוד 535368
ברוך הגבר • בתשובה להוגג יום ד', 10/2/2010, 13:03
מ"המטרות שיש בהם בני אדם" ירו על מטרות מעבר לגבול בשדרות ונתיבות....כנראה שאתה לא מזדהה עם המיסכנים בנתיבות ושדרות וכו וכנראה שלא תמצא שם ותסכן את עצמך הרבה שנים{לא אמרתי שאתה צריך}אז אין לך בזה הכלל שלהציל עצמך בחי השני. לפחות לפי ההסבר שלך לשנאה עצמית, זו שנאה עצמית.
לגבי הזרחן:לא היה ולא נברא שירו זרחן על אנשים.והכל היה במסגרת סימון מטרות והריסת מטענים כדי שהמדינה שאתה חלק ממנה כלומר החילים שלה לא יהרגו או יפצעו,אז די לתעמולה ולהתממות.
אולי עדיף שישראל תתחיל לעשות כל מה שאומרים עליה ,תוך זמן קצר כל המזרח התיכון יהיה בשקט,גם ככה מאשימים ורק אותנו בדברים שרק האויב עושה
פשוט מאוד 535214
ארז לנדוור • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ג', 9/2/2010, 8:58
כבר ענו לך יפה בתגובה 535171 . אני רק יוסיף שבמדינה עם כל כך הרבה עוולות ותופעה כללית של חוסר רצון להתעסק איתן (ע"ע פרשת דו"ח גולדסטון), טוב שיש גם אזרחים בעלי מצפון וערכים המפורשים ע"י הטיפשים והצבועים כ"שנאה עצמית".
פשוט מאוד 535262
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 9/2/2010, 19:27
מה שעשינו בעזה אחרי הרעשה עקבית ובלתי פוסקת של ישובים שלנו במאצעות טילים שנורו משם, בטל בשישים לעומת מה שעשו מדינות אחרות.
האירועים שאותם הזכיר טווידלי, השואה, שואת הארמנים, רואנדה וכו', בעצם נטבעו בראשים, ובדרך כלל אנשים זוכרים אותם ומדברים אליהם (אני לא מתכוון אליך. אתה מעדיף להתעלם גם מהם), אבל כמעט איש אינו יודע שקורבנות פצצות הגרעין שהוטלו על הירושימה ונגסאקי כמאה וחמישים אלף במספר, רק נוספו לטבח כשמונה מאות אלף אזרחים יפאנים, עוד קודם לכן, בהפצצות שיטטיות שערכו האמריקאים בערי יפאן. ויפאן מעולם לא תקפה יעדים אזרחיים אמריקאיים, אלא רק צבאיים, שלא כמו שעשו ערביי עזה שהקפידו לפגוע כמעט רק באזרחים. לא שמעתי מעולם התנצלויות של האמריקאים על מעשים אלה ולא היה עולה על דעת איש לשלוח איזה גולדסטון לחקור זאת, כמו שלא נשלח גולדסטון לחקור את הההפצצות השיטטיות של ישובים באפגניסטאן שטרור יצא מתוכם.
והבריטים הצבועים שמוציאים צווים כנגד אישים ישראלים שמבקשים לבקר בארצם, מדוע אין הם חוקרים את שריפת מאות אלפי הגרמנים בערי גרמניה ב''הפצצות שטיח'' של טייסות המפציצים המהוללות שלהם.
כל ההתנפלות על ישראל כולה צביעות רשע ואינטרסים. אין בה קורטוב של אמת וצדק, וניסיון לשים דברים בפרופורציה.
פשוט מאוד 535264
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 9/2/2010, 19:48
איזה אינטרסים?
פשוט מאוד 535273
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 9/2/2010, 20:25
לא בטוח שאתה בדיון הנכון. אין הרבה קשר לתנאי כליאתו של רוצח רבין.

לגבי הרשימה הארוכה והמרשימה של עוולות הגויים: ודאי. אפשר להוסיף לרשימה הזו כהנה וכהנה.
במה זה קשור להתנהגות ישראל? האם העובדה שאומות אחרות, מדינות אחרות, עמים אחרים ביצעו מעשים הראויים למלוא הגינוי והביקורת אוטומטית גוררת שכל התנהגות של מדינת ישראל צריכה להיות חסינה לביקורת?

בספר הומור ישן נושן של דן בן אמוץ מופיע הדו-שיח הבא (ציטוט מהזכרון) בין רוסי לאמריקאי: האמריקאי (כנראה מבקר אצל הרוסי במוסקווה) שואל את הרוסי האם יש סיכוי שיצליחו לקנות מצרך כלשהו, נניח צלי בשר. הרוסי מהרהר כמה שניות ועונה: "ואתם תולים כושים בדרום!"

או שישראל פעלה כשורה וכהלכה בעזה או שלא. אם הדיון דוחף אותך לשלוף מהבוידעם הפצצות שטיח מלפני שבעים שנה, המסקנה היא שאתה חושב שלא.
אם ישראל פעלה כשורה, מה עניין הפצצות השטיח לכאן? ואם לא, מה עניין הפצצות השטיח לכאן?

כדי להסיר ספק: אני משוכנע שישראל פעלה שלא כשורה, ואני גם מבקר ומתנגד לאופן בו ישראל מנהלת את נושא הכיבוש ב־43 השנים האחרונות. אינני שונא את עצמי ואינני שונא את ישראל למרות שאנשים רבים מסווגים באופן אוטומטי כל ביקורת כזו כ"שנאה עצמית". (אני אפילו לא שונא אותך... ;) )
אני גם משוכנע שפעולותיה של ישראל אינן דווקא דוגמה להתנהגות הגרועה ביותר שהמין האנושי הפגין - אפשר למצוא בקלות דוגמאות להתנהגויות גרועות יותר של עמים, מדינות, אומות ואנשים אחרים גם בלי להזדקק להירושימה.
לדעתי לעובדה האחרונה יש רלוונטיות נמוכה. אני לא חושב שהמדרגה היחידה של התנהגות שראויה לביקורת היא המדרגה התחתונה. יש גישה מקובלת להביא עוולות של אחרים כהצדקה להתנהגותך שלך. גישה זו ידועה כ"הגנת אבו חצירא", לאמור "Così fan tutte".
זה לא עזר לאבו חצירא וזה לא עוזר לישראל.
פשוט מאוד 535275
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג יום ג', 9/2/2010, 20:44
אני הגבתי לתגובה של ארז תגובה 535214, אותה ראיתי במקרה. אם הייתה סטייה מהנושא שבכותרת ומעבר לנושא צדדי (עניין שכיח וכמעט בעל קיימות תמידית באייל), היא לא נעשתה על ידי אלא לפניי.
אגב, יש בדיון הזה תגובה אחת שלי שנמצאת ב"דיון הנכון", תגובה 534979ובסופה שאלה מפורשת עליה לא קבלתי תשובה מהנשאל. אולי יש לך, במקרה תשובה לשאלה הזאת ?
ולעצם העניין. מרבים לדבר היום על "מידתיות". איך אפשר לדעת אם הייתה הגזמה בפגיעה באזרחים תוך כדי מלחמה ? הדרך היחידה לענות על כך היא להשוות למקובל.
הדברים האלה אינם מוחלטים אלא ייחסיים. לכן לא רק שמותר להשוות. חייבים לעשות זאת.
תשובה מהנשאל 535280
אינקוגניטו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 9/2/2010, 21:17
תגובה 535255 שדרך אגב אני חותם על כל מילה בה.
תשובה מהנשאל 535286
דב אנשלוביץ • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 9/2/2010, 22:14
mrp הוא זה שטען שצריך להחמיר עם יגאל עמיר יותר מאשר עם רוצחים אחרים, שאלתי (בניסוח שבו ניסיתי להאיר את מה שבאמת עומד מאחורי הדברים, שאולי לא כל מי שזורק אמירות מסוג זה חושב עליהם) כוונה אליו ולאחרים שחושבים כמוהו. אל מי שחושב שאין להפלות את עמיר לרעה, ייחסית לרוצחים אחרים, אין לי ויכוח.
פשוט מאוד 535281
צפריר כהן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 9/2/2010, 21:23
זה לא נכון שאף אחד לא זוכר. ביפן הנושא הזה הוא נושא חי וקיים.
פשוט מאוד 535313
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/2/2010, 9:11
את רואנדה אמנם אף פעם לא הזכרתי כאן אבל התעלמתי מהשואה ושואת הארמנים? את שואת הארמנים אני מזכיר כאן מידי פעם כדי להראות את הצביעות היודוצנטרית האוהבת להציג אותנו כמיסכני כל העולם בכל הזמנים ומהשואה אף אחד לא יכול להתעלם. אלא שכל האירועים האלה לא רלבנטים כשביום יום מתרחשים אצלנו מעשי עוולה, שחוץ ממה ששייך לתחום הפלילי נגרם כתוצאה משליטתנו על עם אחר. הצבוע והמתעלם הוא זה האומר את האמירה הרטורית "אבל השואה היתה גרועה יותר".
אין ויכוח על כך ש"עופרת יצוקה" הוא תגובה על הקסאמים הפלסטינים לאחר תקופת הבלגה ארוכה מצד ישראל (וזה כשלעמצו היה כתוצאה מאוזלת יד מדינית של ישראל). זה עדיין לא מצדיק חוסר רגישות כלפי האזרחים בצד השני.
נכון שמדינות אחרות פועלות בתוקפנות רבה יותר מאשר ישראל אבל בהן יש גם דעת קהל בוגרת יותר ומספר רב יותר של "יפי נפש". בסופו של דבר, פוליטיקאים וגנרלים תוקפנים נאלצים לתת שם את הדין, מצב הנחשב אוטופי בישראל.
ובאשר לצביעות בהתקפות על ישראל, כך ימשיך להיות כל עוד אנחנו נמצאים במרכזו של מוקד סיכסוך עולמי. כאשר תשכיל ישראל לקדם מו"מ עם הרשות הפלסטינית ולהשתחרר מקללת הכיבוש המצב יהיה אחר.
פשוט מאוד 535316
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 10/2/2010, 9:23
וגם אצלך יש יודוצנטריות מסוג אחר: לקחת את 'חוסר הרגישות', לדבריך, ולהפוך אותו כביכול גרוע יותר מאשר מעשים גרועים אחרים, משל רק בישראל יש סכסוך, משל אין סכסוכים אחרים בעולם, ומשל מעשי עוולה, רצח והשמדת עם הם זניחים ביחס לנעשה בישראל.

אגב, תוכל לתת לי שם של גנרל בריטי, רוסי, צרפתי, גרמני או אמריקאי שלאחרונה הועמד לדין על פשע מלחמה כלשהו?
פשוט מאוד 535320
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ד', 10/2/2010, 9:32
מעולם לא אמרתי שבמקומות אחרים בעולם אין סיכסוכים ומעשי עוולה או שישראל בהכרח גרועה יותר ממדינות אחרות אבל כישראלים מטבע הדברים ההתמקדות שלנו צריכה להיות במצב כאן ומי שממעיט מחומרת הענין כי גם במקומות אחרים בעולם נוהגים כך הוא צבוע.

כאשר נחשף מקרה קשה של עינויים במחלמת המפרץ האחרונה, זה עורר סערה בארה''ב ואיים על כיסאו של דיק צ'ייני. קשה לדמיין מצב כזה קורה בישראל.
פשוט מאוד 535325
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 10/2/2010, 9:51
זה לא עניין של "מיקוד", זה עניין של יחסיות. גם מי שמתמקד במצב פה, אם הוא מעמיד פנים שפה גרוע יותר ממקומות אחרים רק בגלל שהוא רוצה להתמקד פה, הוא צבוע.

ונחמד מאוד שזה 'איים' על כסאו של צ'ייני - המקסימום שקרה שם *בפועל* הוא שהורידו את מפקדת הכלא בדרגה. *זו* הדוגמה שלך?
פשוט מאוד 535327
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ד', 10/2/2010, 9:55
יפה מצידך שאתה מכניס לי מילים לפה ומייחס לי השקפות שאינן השקפתויי. לא אמרתי שכאן יותר גרוע אלא שלכולנו (ימנים ושמאלנים) יותר רלבנטי המצב כאן, כלומר כן עניין של מיקוד ולא של יחסיות.
פשוט מאוד 535330
איציק ש. • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 10/2/2010, 9:59
====>בסופו של דבר, פוליטיקאים וגנרלים תוקפנים נאלצים לתת שם את הדין<=== כאן לדעתי יש לך טעות ענקית. בארה"ב ובריטניה מי שנותנים את הדין ובאופן סימלי, הם החפ"שים וגם אז רק אם החריגה שלהם היא מהשיטה ולא מהרצח. לוטננט קלי היה שעיר לעזאזל די חריג. התייחס לזה מסטרוביץ בלינק שהבאתי מאתר התעמולה אליבא דטווידלדי-http://www.zcommunications.org/the-us-military-by-dr...
פשוט מאוד 535334
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 10/2/2010, 10:07
כפי שאמרתי בתשובתי להוגג, בכל המלחמות נפגעו אזרחים. אפילו בהתקפה היפאנית, שעליהם אמרתי שלא תקפו אזרחים, על פרל הרבור נפגעו ללא ספק בני משפחות של החיילים וכדומה.
אבל כשרוצים לשפוט אם הפגיעה באזרחים במלחמה מסויימת ובסיטואציה מסויימת, הייתה במידה סבירה, *אין ברירה !*, וחייבים לעשות השוואה למקובל בעולם, כי אי אפשר להתייחס לעניין מבלי לראות איך זה בייחס למקובל במלחמות שהתרחשו במרוצת ההיסטוריה. ללא השוואה כזאת כל ביקורת תהיה חסרת רגלים ובסיס.
בהקשר הזה אמרתי שהתעלמת משואת הארמנים. הדבר הזה קרה, וכשאתה בא לשקול את הפגיעה באזרחים כפי שהתרחשה בעופרת יצוקה אתה *חייב !* לעשות את ההשוואה. ללא השוואה כזאת אינך אומר דבר.
מי נתן את הדין על הריגת כמליון אזרחים בלתי לוחמים ביפאן בהפצצות ישירות על ערים ? מי נתן את הדין על שריפת דרזדן ועריה האחרות של גרמניה ?
מי נתן את הדין על התקפות נאטו על אוטובוסים ובהם אזרחים בסרביה ?
מניין לקחת את השטויות האלה ?
אשר ל"קללת הכיבוש" זה נושא אחר. הנסיון שאני צברתי בשנות חיי ומה שאני ראיתי, הראה שההפך הוא הנכון. ככל שיש יותר כיבוש יש יותר שקט.
אבל זה כמובן נושא אחר וויכוח אחר.
פשוט מאוד 535362
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/2/2010, 12:41
טענתי לפיה אפשר לאמוד פשעי מלחמה רק באמצעות השוואה למקובל בעולם, נתקלת כאן בשתיקה רועמת. איש לא מתייחס לכך אבל אני גם לא שומע תרועות הסכמה.

עלתה בדעתי עוד דוגמה שאולי תחזק את הטיעון שלי, והרי היא:
הרי מלחמה היא דבר איום ונורא כשלעצמו. חיילים צעירים נהרגים והוריהם נשארים שכולים, ואחרים מבוגרים יותר נהרגים ומשאירים משפחות עם אלמנות ויתומים. רבים נפצעים ונשארים נכים לכל ימי חייהם. הרי כל הנפגעים האלה נפגעים בידי צבא האויב, ובכל זאת איש לא מאשים את המדינה שצבאה גרם לכך בפשעי מלחמה כי זה מה שעושים במלחמות, וגם הצבא של המדינה השנייה השתדל לעשות בדיוק את אותו הדבר.
אבל נניח שהיינו חיים בעולם קצת יותר מתקדם שבו היו נקבעים חוקים בין לאומיים שלפיהם מותר לצבאות להשתמש רק בכלי נשק שלא פוצעים והורגים אלא רק גורמים להלם ולאיבוד הכרה זמניים, וכל הפגיעות שהם עושים הפיכות.
ברור שבעולם כזה כשמדינה הייתה עוברת על הכללים ומשתמשת בנשק הורג ופוצע בעוד שיריבתה הייתה מצייתת לכללים היה מקום להאשימה בפשעי מלחמה. יתרה מזו לא היה שום מקום להאשים מדינה שנוהגת כך לו היריב אף הוא היה מפר את הכללים ומשתמש בנשק הורג ופוצע. אבסורד הוא לשפוט כך, מבלי לבדוק מה עושים בעולם, ובמיוחד מה עושה היריב, ואם עושים זאת גורמים לעוול ולעוות ברור של הצדק. אני חושב שזה אלף בית וכל אחד יכול להבין זאת.
פשוט מאוד 535367
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/2/2010, 12:59
<טענתי לפיה אפשר לאמוד פשעי מלחמה רק באמצעות השוואה למקובל בעולם, נתקלת כאן בשתיקה רועמת. איש לא מתייחס לכך אבל אני גם לא שומע תרועות הסכמה.> שום שתיקה רועמת. אינני מסכים לטענה הזאת. האם כוונתך שהיות שהפצצת המבורג וטוקיו בפצצות תבערה לא נחשבה לפשע מלחמה, אנחנו יכולים כתגובה להפגזת הגליל בקטיושות או שדרות בקסאמים, לשרוף את ביירות או את עזה?
פשוט מאוד 535372
ברוך הגבר • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 10/2/2010, 13:29
אם היה אפשר למה לא,השאלה אם זה יועיל לבטחון.לא מדובר בהשמדה ופגיעה לשם פגיעה ח''ו.אלא בכתיבת תהליכים ע''י כח לטובת האומה ,לזה קוראים ''מלחמה''.
בהמבורג היה גם נקם וגם זה היה חלק מהמלחמה בתור שבירת מורל הגרמנים ואוירת נכאים.ויציר מורל טוב ואוירת נצחון לבריטים
פשוט מאוד 535380
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 10/2/2010, 14:27
כמענה ישיר לשאלתך אומר שלדעתי מותר לנו להתחיל במלאכה זו ולהמשיך בה כל עוד הירי משם אל יישובינו נמשך, ואם הוא לא ייפסק להגיע לתוצאה שתיארת.
אבל את דעתך ודעות הקבוצה שאליה אתה משתייך ידעתי גם קודם, וידעתי שיש בינינו חילוקי דעות בעניין זה. מה שניסיתי לעשות הוא להסביר את עמדתי ולנסות לשכנע באמצעות דוגמה, וזה מה שעשיתי בתגובתי האחרונה. על מה אני טורח ? למה אני צריך לחשוב על כל הדברים האלה תוך כדי שחייה בבריכה ? אתה בכלל לא מתייחס למה שאני כותב.
פשוט מאוד 535432
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 11/2/2010, 1:40
למען הקורא הדומם. דווקא הדיונים בינך לבין איציק הם בין הדיונים שאני מוצא כהמעניינים ביותר. אפילו כשהם הופכים להיות דו-שיח של חירשים.

ושלושתנו ביחד מציגים מיקרוקוסמוס של החברה הישראלית. לא נראה לי שהימין והשמאל באמת מתקשרים ביניהם.
פשוט מאוד 535445
דב אנשלוביץ • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 11/2/2010, 7:11
אני יודע שבדרך כלל בויכוחים כאלה מדובר בדו שיח של חרשים. כיוון שאין זה עולם המתמטיקה, בעצם אי אפשר להכריע באופן מוחלט היכן האמת. אבל בכל זאת לפעמים אני חש שאני יכול להסביר את עמדתי באופן כזה שכל מי שבאמת מנסה לחשוב ולא פוסל באופן גורף ועל הסף כל עמדה נגדית, יכול להקשיב לטיעונים ואולי להשתכנע לפחות באופן חלקי. לכן אני משתדל למצוא דוגמאות, כמו זו האחרונה בדבר הלחימה בעולם המתקדם, ומעלה אותם כאן.
אבל אז אני מקבל מין תשובה כזאת: אני צודק וזהו, מבלי להתייחס כלל לטיעונים שכל כך התאמצתי ליצור.
וזה מתסכל.
פשוט מאוד 535519
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 11/2/2010, 20:39
מאד חבל שאתה מרגיש כך. לי אין אשליות שאני אצליח לשכנע אותך ולא בגלל שאין לך היכולת להבין את הנימוקים, אלא שהנימוקים שלי אינם נחשבים כאלה בסביבת השקפת העולם שלך. הרי הפצצות טוקיו, המבורג ודרזדן היו פשעי מלחמה לכל דבר ועניין. בטוקיו נשרפו 100.000 אנשים נשים וטף בהפצצה אחת. זהו פשע מלחמה. יכולה להשאל השאלה האם היתה זכות לארה"ב לבצע את הפשע הזה כדי לחסוך בדם חייליה לכשתפלוש ליפן. בכוונה אינני מביא כאן את הפצצת הירושימה כי אפשר לומר שפצצות האטום הכניעו את יפן. לגבי הפצצת טוקיו אי אפשר לומר את זה. האם אפשר היה אחרת זו שאלה אחרת. אני חושב שהיתה דרך אחרת לסיים את המלחמה.
אני גדלתי על הזכרונות והסיפורים מהמלחמה הזאת. אני משוכנע שבין הסיבות להפצצות הללו היו מניעי נקמה ולאו דוקא החישוב הראציונלי של עלות/תועלת ומוסר. תאמר שאין מוסר במלחמה, אסכים איתך שעובדתית זה נכון. המלחמה שימשה תירוץ טוב להפטר מהמסגרות המוסריות.
תשאל:אז איך ננצח ונכניע את החיזבללה ? אל תנצח ואל תכניע את חיזבללה. היה די קל לישראל לגרום להקמת החיזבללה -קשה יותר להחליש אותו . ההצלחות כאן אמורות לבוא מפעילות ארוכת טווח ולאו דוקא מלחמתיות, ולא תגובה לפעילות חיזבללה שנועדה למשוך אותנו לתוך לבנון ולהדגיש את חשיבות חיזבללה כארגון חמוש וחשוב לבטחונה של לבנון.
אנחנו מגיעים למקום מחורבן רק בגללנו, מקום שרק מפסידים בו וצועקים מדוע איננו מנצחים.
פשוט מאוד 535522
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 11/2/2010, 21:13
אתה אומר שהפצצת טוקיו שאותה הזכרת הייתה פשע מלחמה. מניין הנחרצות הזאת ? במלחמה ההיא נהרגו מליוני חיילים סוביטיים. מדוע הריגתם אינה פשע מלחמה ?
בדוגמה שלי ניסיתי להראות שהכל ייחסי. בעולם שבו אסור להשתמש בנשק הורג ופוצע, המעשים שאתה לא רואה בהם פשע מלחמה יהיו כאלה, וכדומה. ללא השוואה למקובל, אינך יכול לקבוע בנחרצות שום דבר.
אולי אשאל אותך שאלה כזאת:
נניח שהאיראנים משלימים את פיתוח היכולת הגרעינית שלהם, ואז הם מכריזים שהם עומדים להטיל פצצת אטום על תל אביב בעוד יומיים, ואחר כך בהפרש של יומיים בין פצצה לפצצה (מסיבות טכניות, נניח) פצצה אחת על ירושלים חיפה ויתר הערים. אנו בתגובה מכריזים שאם הם ינהגו כך נשיב בהתאם, ואם יעזו להפציץ את תל אביב, אנו נפציץ בנשק גרעיני את טהרן.
ונניח שהם מפציצים את תל אביב ואנו ממשים את האיום ומפציצים את טהרן, וגורמים להמתתם של מיליוני תושביה. האם מעשה כזה שלנו בעיניך יהיה פשע מלחמה ?
פשוט מאוד 535564
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/2/2010, 12:28
אתה מביא את התרחיש למצב קיצון שלא סביר שיתרחש ובדרך כלל אינו מתרחש - החלטת צד אחד במאזן אימה גרעיני להתאבד קולקטיבית עם יריבו. אינני חושב שאחמדינג'ד מתכוון להטלת פצצת אטום כשהוא מדבר על חיסול ישראל. אינני יודע האם בדברו על חיסול ישראל הוא מבטא אזו תפיסת עולם או שזהו דיג במים עכורים.
פשוט מאוד 535565
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 12/2/2010, 12:49
צר לי אך שוב איני מבין אם מדובר בחוסר הבנה או בהתחמקות.
אתה מזכיר לי קצת את הבדיחה על כך שמנסים לספר בדיחה ליקה, ומתחילים להגיד, נניח, רכבת נכנסת למנהרה חשוכה, ואז הוא מפסיק ושואל אם זו מנהרה בשוויץ או באלסקה (עברתי פעם במנהרה ליד עיירת החוף וויטיאר שליד אנקורייג' באלסקה. זה עלה לנו 15דולר עד כמה שזכור לי.), וכשאומרים שזה לא חשוב הוא לא מוותר ואז בלית ברירה בוחרים באיזו אפשרות וממשיכים לספר, ומיד שוב מופסקים בשאלה שאינה חשובה לעניין הבדיחה, כך שלא מצליחים להגיע לסוף הבדיחה בשום פנים ואופן.

הדיון אינו בכלל על כוונותיו של אחמדיניג'אד, ואתה יכול מצדי להחליף את איראן במדינה x ואת אחמדינ'אד באישיות y.
אני פשוט רוצה להבין מה היא עמדתך ולא מה עמדת אחמדיניג'ד. אמרת ש*בכל מקרה* השמדת עיר היא פשע מלחמה, ואני שאלתי שאלת הבהרה אם לשיטתך גם השמדת עיר בנסיבות תיאורטיות כפי שתוארו (ומה באמת עושה איראן ומה כוונותיה זה ממש לא חשוב. נניח שכוונותיה הן כמתואר בשאלה) היא פשע מלחמה.
עכשיו ענה.
לא ממש פשוט 535572
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/2/2010, 15:07
לפעמים השאלה יותר בעייתית מהתשובה.
שאלת "פשעי המלחמה" היא בעצמה בצל עם לא מעט קליפות.
הקליפה החיצונית היא הקליפה המשפטנית. נדמה לי שגם היום אין בקליפה הזאת יותר מדי בשר. אני לא רואה הרבה טעם בעיסוק בניסוחים המשפטיים של הדין הבינלאומי אלא אם כן אתה מתפרנס מכך (או שהדבר מאפשר לך להתגורר בקמברידג', מסצוסטס במקום ביוהנסבורג).

הקליפות היותר פנימיות נוגעות בשאלת התועלת הצבאית (טקטית ואסטרטגית) והמדינית (פוליטית) ביחס למחיר האנושי והפוליטי.
והתשובה לשאלות האלו היא כל דבר ורק לא פשוטה. 65 שנה אחרי תום המלחמה העולמית עדיין לא ברורה מידת התועלת שהיתה למדיניות הפצצות השטיח של בנה"ב בגרמניה. והויכוח עדיין נמשך. אני חושב שבאופן שהוא אולי לא לוגי יש משמעות לשאלת יעילות ההפצצות גם בהקשר המוסרי של "פשע מלחמה או לא". בכל מקרה הכלים והטכנולוגיה משתנים כך שמה שהיה לא יעיל אתמול עשוי להיות יעיל מחר.

אם להסתכן במתן תשובה חד צדדית משהו, הייתי מסתכן ואומר שמשקל הראיות נוטה לצד של תועלת מוגבלת מאוד אם לדבר בלשון המעטה. אחרי הכל אילו יכלו האמריקאים להפציץ את סדאם חוסיין או הישראלים את נסראללה וראשי החמאס מתוך הבונקרים שלהם לא היה צורך להפציץ ולהרוג אזרחים לא חמושים.

אני חושב שברגע שנוטלים את המושג "מידתיות" מידיו של אהרון ברק ומחזירים אותו לידיהם של אהוד ברק ונתניהו ומנהיגי הציבור בכלל, המושג חוזר ומקבל משמעות סבירה. מותר וצריך לשאול האם היתה לישראל דרך אחרת הומאנית יותר, להפסיק את מטח הקסאמים על שדרות מאשר הריגת למעלה מאלף עזתים חמושים ולא חמושים. מאחר ולהבנתי התשובה היא שלילית, נראה לי שאין ברירה אלא לאשר את ה"מידתיות" של המעשה.

בהרחבה הייתי אומר שהורתן של ההפצצות על דרזדן והמבורג ועל ביירות להבדיל היתה בדברי הרהב של היטלר על "נמרים של נייר" ונסראללה על "קורי עכביש". פשעי מלחמה? יתכן שכן. אך האחריות נמצאת במקרים אלו בצד הסופג אף יותר משהיא נמצאת בצד המבצע. מי שמשחק באש, מה לו כי יתלונן כאשר אצבעותיו נכוות בלהבה?
לא ממש פשוט 535579
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 12/2/2010, 16:47
הויכוח שלי עם איציק היה איך שופטים אירוע מלחמתי ומתייגים אותו ככן או לא פשע מלחמה, וטענתי הייתה שחיבים לעשות זאת ע"י השוואה למקובל בעולם, וגם ע"י השוואה לאופן שבו האויב עצמו מתנהל, ואם מסתכלים רק על פעולת צד אחד ללא הבטה לצדדים אי אפשר לעשות שיפוט כזה. אני רוצה להתמקד בנקודה הזאת כדי להגיע לנקודה שבה לפחות נבין מה היא נקודת חילוקי הדעות. איציק אמר כל מיני דברים שלא לעניין ואני ניסיתי להחזיר אותו לעניין, עד שברגע מסויים הוא אמר שהשמדת עיר היא *תמיד* פשע מלחמה. כבר עמדתי לסכם את נקודת המחלוקת, אבל נזכרתי שלשאלה ספציפית שלי שבה בפרוש יש השמדת עיר אבל בגלל נסיבות מסויימות בעיניי לא מדובר בפשע מלחמה, ששאלתיו קודם לכן הוא לא ענה, ובקשתי שיענה. תשובתו הייתה ממש לא עניינית והערתי לו על כך. כרגע אני מצפה לתשובה שלו על השאלה הזאת, כדי שאוכל לסכם את העניין, והתגובות שלך וגם של לא עורך דין נוגעות לנקודות קצת אחרות, שמפריעות לי להגיע לנקודה שלי כפי שהסברתי, ולכן אני מעדיף לפחות בשלב זה לא להתייחס אליהן.
לא ממש פשוט 535604
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/2/2010, 23:29
לדעתי התשובות שלי היו לענין. הלכת לנושא הגרעיני והפניתי אותך לאופי האפוקליפטי של מאזן האימה. נשק גרעיני (להוציא את שתי הפצצות על הירושימה ונגסקי ששם לא היה מאזן אימה) הוא לא לשימוש אלא להרתעה.אז אם יחליט אחמדינג'ד שהגיע זמנה של איראן להתאבד איתנו יחד אז זהו משחק מסוג אחר. אתה מצפה שאענה לך שבמקרה ואיראן תירה עלינו פצצות גרעין- האם תגובה גרעינית שלנו תהיה מוסרית? בתרחיש כזה כל הדיון שלנו מאבד את הרלוונטיות שלו אלא אם נחליט להמשיך בו למעלה.
אני מסכים עם שוקי שהפצצות הערים במלחמת העולם השניה היו מקח טעות ותגובות רגשיות בשני הצדדים. בדקה ה-‏90 כשחיל האויר הבריטי עמד בפני קריסה, "הצילה "אותו ההחלטה של גרינג לעבור להפצצת הערים הבריטיות. שנת 1944 שבה בוצעו הפצצות מאסיביות נגד ערי גרמניה היתה שנת שיא בייצור הצבאי הגרמני.
לגבי מבצע עופרת יצוקה: אם מניחים שירי הטילים של החמאס בוצע בגלל"שהוא ארגון רצחנו שרוצה לפגוע בישראל ולהרוג יהודים" אז אתם צודקים. אני טוען שהירי של הקסאם לא בוצע בגלל שהחמאס רצה להשמיד את מדינת ישראל אלא בגלל החנק וההסגר שהיה נתון בו.
לא ממש פשוט 535616
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 13/2/2010, 7:41
אני חושב שהשאלה שלי היא מאד ברורה, והתרחיש שמובא בה הוא אפשרי, למרות שאתה בכלל לא רוצה לחשוב על כך, וזה שמכנים דברים בשמות כמו ''מאזן אימה'' וכדומה, לא מוסיף לדיון שום דבר.
''לא לשימוש אלא להרתעה'' זה קשקוש מקושקש, כי כשברור שזה לא לשימוש העניין מאבד כל ניצוץ של הרתעה.
דבריך משקפים פשוט רצון לברוח ולא לענות על שאלות אמיתיות כדי שתוכל להיאחז בדברים חסרי שחר שאתה אומר.
לפני זמן קצר היה לי ויכוח עם רון בין יעקב בעניין לגמרי אחר. הוא טען שבבית ספר איש לא יגע ''בילדו''. אבל כשהבאתי דוגמה שבה ''ילד של מישהו אחר'' מחבל במכונית ''שלו'' וההוראה המפורשת הזאת מפריעה לעצור אותו ממעשיו, הוא עבר לטענה שאני מנסה להעליב אותו.
לדעתי, כשאומרים משהו צריך להתבונן בו בכל ההיבטים, וכשרואים שיש בעייה בדעה הזאת מותר גם לסגת ממנה. אני יכול להביא הרבה דוגמאות שבהן נסוגותי מדברים שאמרתי. אין בכך כל בושה.
לא ממש פשוט 535617
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/2/2010, 8:58
לפעמים אני מופתע עד כמה אני עצמי נתון להשפעה שמסטה אותי מהנושא מבלי שאני שם לב לכך בכלל.
מה שקרה כאן הוא דוגמה לכך. עניתי על טענות אם התרחיש שבשאלתי הוא מעשי ואם במאזן אימה ייתכן בכל זאת גם שימוש.
זה לא שאיני בטוח בצדקתי גם בעניינים אלה, אלא שזאת בכלל לא הנקודה.
נניח שאני מביא תרחישים קיצוניים ובלתי מעשיים, ונניח שפצצות אטום הן כנרות חנוכה שאסור להשתמש בהן אלא לראותן בלבד.
*אבל זה בכלל לא הנושא*.
אני שואל שאלה בעלת אופי מוסרי שבה אני מנסה להבין את עמדתו המוסרית של הנשאל, ואז אני מביא דוגמאות שאולי הן קיצוניות בעיני מישהו ואולי הן בכלל לא מעשיות, אבל הקיצוניות ואי המעשתיות שלהן אינן קשורות כלל לעניין.
*כדי לקבל תשובה אני מוכן להסכים שמדובר במשהו לא מעשי בכלל, אם זה מה שאתה חושב. אבל כדי לענות על השאלה אנא ממך תעשה תרגיל מחשבתי לא קשה, ופשוט תניח שזה כן מעשי ואפשרי גם אם אתה לא חושב כך וענה על השאלה שבכלל לא עוסקת במעשיותו או בכן קיצוניות או לא קיצוניות של תרחישים אלא בעמדה מוסרית.
לא ממש פשוט 535623
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/2/2010, 12:17
ארשה לעצמי להידחף לדיון.
אם אני מבין נכון, דב מנסה כאן לבסס טענה. הטענה היא:
-- דיני מלחמה או "מוסר מלחמה" הם יחסיים ותלויי נסיבות, ומכאן שהשאלה "האם מעשה ספציפי זה או אחר הוא פשע מלחמה" גם היא יחסית ותלויית נסיבות.

למע"ד, הטענה שלעיל היא נכונה באופן טריביאלי (ולכן גם לא מאד מעניינת).
מלחמה היא אירוע בלתי מוסרי או לפחות א-מוסרי מעצם מהותה. בוודאי שלצד המותקף יש צידוק מוסרי להתגונן, לא זה העניין. העניין הוא ש*עצם מעשה המלחמה* הוא בלתי מוסרי, וזאת בלי קשר לשאלת האשמה או האחריות. הסיטואציה הלא מוסרית מחייבת מעשים שבכל מצב אחר נחשבים לפשע. כל ניסיון להגדיר בתוך מסגרת לא מוסרית זו כללים וסייגים של מותר ואסור בהתאם לכללי מוסר אוניברסליים יכול לקוות לכל היותר להצלחה חלקית ויחסית.

עצם המושג "פשע מלחמה" הוא מודרני ונטבע רק אחרי שהזעזוע הרגשי שמעשים מסוימים שנעשו בכמה ממלחמות המאה הקודמת גרם לאומות העולם (או לפחות לאומות שניצחו) להתיישב ולהחליט משהו כמו "אפילו במלחמה יש קו שאסור לעבור".

היחסיות ותלות־הנסיבות של ההגדרה "מה זה פשע מלחמה" מודגמת בסיפור (הנכון) הבא:
חיילים אמריקאיים שנפלו בשבי היפנים במלחמת העולם השנייה עברו עינויים, ולאחר המלחמה נשפטו שוביהם על ביצוע "פשעי מלחמה". נוצר הצורך לתת לשופטים כללים אילו עינויים והשפלות נחשבים לפשע מלחמה ואילו לא.
בפשטות ותוך זמן קצר נקבע הקריטריון: כל סוג עינוי או השפלה שעברו חיילים יפניים בשבי האמריקאי הוא "מותר", וכל עינוי או השפלה שלא הוא "פשע מלחמה". (אאל"ט, היו אפילו מקרים של יפנים שנשפטו כשלשופטים היה מידע חלקי על אופן הטיפול בשבויים יפנים, וכשהתברר מאוחר יותר שבעצם מעשה זה או אחר הם "מותרים" היה צורך לבטל סעיפי אישום רטרואקטיבית. לחלק הזה בסיפור אין לי סימוכין וצריך להתייחס אליו כפולקלור עד שמישהו שיודע טוב יותר יאשר או יכחיש)
בדומה, הפצצות שטיח ושימוש בנשק ביקוע גרעיני כנגד אוכלוסיה אזרחית היו מעשים שהמנצחים ביצעו, ולכן לא הוכללו ברשימת פשעי המלחמה. היות ואף אחת מהאומות שניצחו לא עסקה באופן בוטה בהשמדת עם, התמזל מזלנו ו"השמדת עם" זכה להיכלל ברשימת הפשעים.

במלים אחרות: מושג "פשע מלחמה" הוא יחסי ותלוי נסיבות מראשית הורתו.
במלים אחרות: אני חושב שטענתו של דב נכונה.

מצד שני, נראה לי שדב לא טוען את הטענה הזו כתכלית לעצמה, אלא כגאמביט פתיחה במהלך שמסקנתו הסופית היא שהביקורת על ישראל הנוגעת לפלישה לעזה לפני שנה אינה מוצדקת ונובעת מאינטרסים זרים (עם או בלי שימוש במושג "אנטישמיות") ויש לדחות כל דרישה לחקירה נוספת.
כאן אנו חלוקים. יחסיותו של "מוסר המלחמה" אינה גוררת שכל ביקורת אינה מוצדקת. עד היום הצטברו מספיק "ראיות נסיבתיות" (עדויות חיילים ועדויות של פלסטינים ואפילו כמה הודאות בחצי פה של דוברים רשמיים של ישראל) כדי להצדיק לפחות חקירה ממלכתית ובלתי תלויה באירועי הפלישה ההיא‏1, וזאת אפילו אם מחליטים מסיבה זו או אחרת להתעלם מדו"ח גולדסטון.

דוגמה קונקרטית אחת: נשמעו טענות שנעשה שימוש בחימוש אסור באמנות בינלאומיות (זרחן). למיטב ידיעתו טענות אלו לא אושרו אבל גם לא ממש הוכחשו.
חשוב שנדע האם אכן נעשה שימוש בתחמושת כזו, ואם כן מי אישר זאת: האם הייתה כאן יוזמה מקומית של מפקד טנק, או שהיה אישור ממ״פ, מח״ט, אלוף פיקוד, רמטכ״ל, שר ביטחון או ראש ממשלה? אם אכן נעשה שימוש כזה האם היה זה תקין, ואם לא מי צריך לתת את הדין?
בדומה יש דוגמאות רבות למעשים ש*לכאורה* אינם תקינים ודורשים חקירה. כל זמן שישראל מסרבת לחקור העולם רואה זאת לפי הכלל "שתיקה כהודיה".

יתירה מזאת, עד היום לא ראיתי שום נימוק משכנע למה בעצם יהיה זה נכון להתעלם מדוח זה. הטיעונים הטובים ביותר ששמעתי עד היום, אחרי שמקלפים אותם מקליפותיהם מסתכמים ב"אני לא אוהב את גולדסטון", "אני לא אוהב את הדו"ח", או "אני לא אוהב את אלו שסיפקו אינפורמציה".
מאד לא משכנע.
ושוב, אפילו אם בכל זאת מחליטים להתעלם מהדו"ח צריך לחקור את הטענות בנוגע לפלישה.

‏1 בלי להכנס לשאלה מה בדיוק טיבו של הגוף החוקר, "משפטית" או לא "משפטית" וכ׳ו
לא ממש פשוט 535631
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג שבת, 13/2/2010, 18:40
נראה לי שאני מצליח לגבש הסכמה לכך שהשיפוט בדבר פשעי מלחמה צריך להיות ייחסי ולא מוחלט. איציק נותר בלתי מסכים לכך בהצהרה אך עקשנותו התקיפה שלא לענות על שאלה פשוטה (בדבר הטלת פצצת אטום על טהרן בניסבות מסויימות), "מחשידה" אותו בכך שאף הוא בעצם מסכים, אולי בצורה לא מודעת . . .
ואולי, לכן, הגיע הזמן להתייחס לנושאים אחרים שקשורים בביקורת המוסרית והמשפטית על "עופרת יצוקה", ובדרישה לחקור בעצמנו את מה שקרה שם.
לפני שאתייחס לכך, רק אומר שאיני מבין את תחילת דבריך בהם טענת שמלחמה היא עניין לא מוסרי. לדעתי אי אפשר לומר על המושג "מלחמה" דבר כזה. אפשר לומר על בן אדם אם התנהג בצורה מוסרית כן או לא אבל אי אפשר לומר דבר כזה על "מלחמה". בני אדם לפעמים עושים מלחמות. אתה עצמך אמרת שאם הם נלחמים, למשל, כדי להגן על חייהם הם עושים מעשה מוסרי, אך אם הם נלחמים כדי, נניח, לשדוד אומה שכנה הם עושים מעשה לא מוסרי. את בני האדם שופטים. לא את המלחמות. כפי שאי אפשר לשפוט טנק או פגז. המלחמה כמו הפגז והטנק הם דברים שאי אפשר לשפטם.
ולעניין "עופרת יצוקה". למלחמה הזאת יצאנו בעקבות מצב שבו לאחר פינוי מלא של רצועת עזה וסיום ה"כיבוש" שם, נמשך ואף התגבר ירי של טילים לעבר יישובים אזרחיים שלנו משם, זאת למרות שערביי עזה ידעו שיש בידינו כלים שבהם אנו יכולים להשיב להם באותה מטבע מנה אחת אפיים. בעצם, כל האסטרטגיה שלהם התבססה על ההנחה שאנו לא נשתמש במלוא כוחנו כדי לפגוע בישובים שלהם. לו חשבו שננהג כמוהם לא היו מעיזים לירות משם טילים.
את דעתי על מה שצריך לעשות כאשר צד חלש ממך בהרבה מסתמך על חוקי משחק מעוותים הבעתי במאמר ישן באייל בשם "יריחו תחילה". כאשר יש גבול מוגדר בינינו ואנו לא שולטים שם ולא אחראים על הביטחון שם, ומעבר לגבול המוגדר הזה עפים לעבר ישובים אזרחיים שלנו טילים, מדובר במצב קלאסי, שבו מותר לנו מבחינה מוסרית, לדעתי, לשבור את הכללים האלה ולהשיב באותה מטבע, בעוצמה כזאת שתפסיק את הירי משם. כשמדברים על "מידתיות" המידה היא בדיוק זו שתפסיק את הירי משם, ויש, ללא ספק, למרות שיש החולקים על כך נקודה קריטית כזאת. ואם אין נקודה קריטית כזאת והם מוכנים שכולם ייהרגו ובלבד ש"ההתנגדות" תימשך, דבר שאינו מתקבל על הדעת כלל, אז שהם כולם ימותו כפי שהם רוצים, אבל שלא יעופו לעברנו יותר טילים.
אני חושב שהחוקים שאוסרים עלינו לנהוג כך הם חוקים שחלים רק עלינו, וכל מדינה אחרת, ארצות הברית למשל אם תותקף ע"י מקסיקו, או בלגיה ע"י לוקסמבורג תנהג בדיוק כך, ולא תעלה על דעתה שיש כללים שיגבילו אותה. וברגע שהאויב החלש ידע שאין כללים מגבילים כאלה הוא בכלל לא ינסה לעשות דבר כזה, והשקט והשלווה ישררו.
מבצע "עופרת יצוקה", כמו מלחמת לבנון השנייה, שנוהל באופן שיש לי הרבה ביקורת לגביו, היה בערך כזה: חיילים חודרים לתוך הרצועה, לנקודות בלתי ברורות, שלא הוחלט עליהם מראש, ולמען יעדים בלתי ברורים מבחינה אסטרטגית. צריך להגן על חיי החיילים. לכן משתמשים בעצמת אש גדולה והורסים כל מה שנמצא בדרך ויכול לסכן את החיילים. התוצאה היא פגיעה מסויימת באזרחים. האבסורד הוא שאם הושגו השגים במבצע הזה בנושא הפסקת הירי משם (ואם השקט הייחסי ששורר היום בדרום הוא תוצאה של המבצע הזה, אכן הושגו בו הישגים הרבה הרבה מעבר למה שאני צפיתי שיושגו), הסיבה יכולה להיות רק הפגיעה בתשתיות ובאזרחים והוצאת החשק מהעזתים לחטוף דבר כזה שוב. כלומר במוצהר המבצע היה להכניס כוחות לעזה "לכתר את העיר עזה" כמו שהצהיר אז שר הביטחון ברק, ואחר כך לצאת, אבל תוצאה עקיפה הייתה שנעשה בהיקף קטן ולא במוצהר מה שאני חשבתי שצריך לעשות בהיקף גדול, וישירות בלי התחמקויות, תוך שימת הקלפים על השולחן. ואם הייתה תוצאה טובה, הפגיעה באוכלוסיה היא מה שהביאה את התוצאה, למרות שאולי ההיקף היה קטן מדי (כי עדיין יש ירי פה ושם, ושלא יספרו לי שהחמס לא מסכים לזה. לו לא הסכים לזה היינו שומעים שם על מעצרים של היורים).
עכשיו, אם באמת צריך לפגוע באזרחים, ורק כך אפשר להשיג תוצאות (אפשר להשיג תוצאות מצויינות גם אם כובשים מחדש את כל הרצועה וחוזרים למצב ששרר ערב אוסלו, אבל זה משהו אחר, ולא זאת הייתה הכוונה בעופרת יצוקה), אז כל החקירות האלה מאבדות את ערכן. "אדוני החוקר האמריקאי. חטאנו. השתמשנו בפגזי זרחן וכמה אנשים נכוו. בפעם הבאה נטיל פצצת גרעין כמו שאתם עשיתם, וכיוון שאתם עשיתם כך זה כנראה הרבה יותר מותר . . ." (הסיפור שלך על הגדרת פשעי החקירה של חוקרי השבויים היפאנים הוא ממש מאלף, וזה בדיוק העניין.)
כל העניין הזה מגוחך. כשמדברים על חקירה מכל סוג, לא תיעשה השוואה כזאת. יגידו לנו: זרחן אסור נקודה. לא משנה שהאמריקאים השתמשו בגרעין ואף טבחו טרם הגרעין מאות אלפי יפאנים. לכן, מראש, אנו מכניסים את עצמנו לפינה שלא כדאי בכלל להיכנס אליה. רק עיוות צדק והעמדתנו באור רע עוד יותר, שלא בצדק, רק זה יכול לצאת מזה.
יש לי המון מה לומר בעניין, אך גם כך זה יצא יותר מדי ארוך וגזל ממני זמן רב, ואני מקווה שיסתפקו בזה גם האחרים שהבטחתי להם תשובה לא עורך דין ושוקי שמאל.
לא ממש פשוט 535643
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/2/2010, 23:33
לא אשיב לך "דבר דבור על אופניו" לא משום שדבריך אינם ראויים לתשובה כזו אלא בגלל מגבלות זמן ומקום.
בדבריי אתייחס רק לנקודות ספורות - אין להסיק מכך שאני בהכרח מסכים (או לא מסכים) עם דבר מדבריך עליו לא הגבתי.

-- מוסריותה או אי-מוסריותה של המלחמה: מלחמה היא סיטואציה בה האינדיבידואל מועמד במצב בו אין לו שום בחירה מוסרית, והוא נאלץ לבחור בחירה בין אפשרויות שבכל אחת מהן יש רוע מסוג אחר (כמו שהיינו אומרים פעם - תלמידו של הרב מבוייבריק הלא הוא הרבי מְעוּטוֹ(. לזאת התכוונתי באמרי שמלחמה היא מצב לא מוסרי מעיקרו‏1.
רבים חשבו (ומעטים עדיין חושבים) שהבחירה המוסרית היחידה היא פציפיזם. מסיבות אבולוציוניות ברורות נקודת השקפה זו בדרך כלל לא מאריכה ימים, והמצב השכיח הוא שאנשים "שמים את כללי המוסר המקובלים" בצד בצאתם למלחמה. הכיסוי הדק של "טוהר הנשק" אינו תחליף ממשי למוסר, ועם חלוף הזמן הוא נשחק ומתבלה כשהמציאות של נבזותה הטבועה של החיה שנקראת הומו סאפיינס מבצבצת מבין הקרעים יותר ויותר.

המשפט בדבריך שמתחיל ב"אתה עצמך אמרת" הוא לא מדויק. אני לא אמרתי שמלחמה היא "לפעמים מוסרית". אמרתי שלפעמים ניתן להצדיק מלחמה, וכוונתי הייתה שלפעמים אדם או אומה נאלצים לבצע מעשה בלתי מוסרי כחלק מכורח הקיום.

-- הנסיבות והסיבות ההיסטוריות של הפלישה לעזה: לא ארחיב כאן, אומר רק שהאופן בו אתה מציג את הדברים הוא פשטני ולא מעמיק. כמו "היהודים בישראל" גם "הערבים בעזה" הם לא גוף הומוגני יחיד. בדומה, הברירות שעמדו (ועדיין עומדות) בפני ישראל הן מורכבות יותר מאשר בחירה בין לספוג קסאמים בשתיקה ובין "להיכנס בהם".

-- כיבוש מחדש של הרצועה לא "יחזיר אותנו למצב של ערב אוסלו". אין צורך שאצטט כאן את הרקליטוס, ולא צריך להיות מדען מדינה מעמיק כדי לדעת שאין חיה כזו. סיסמאות כמו "הערבים אותם ערבים והים אותו ים" מתאימות אולי לצרכי תעמולה ויתכן ששמיר היה פרימיטיב מספיק כדי להאמין בכך (אני מפקפק), אבל בדיון רציני בין אנשים חושבים חבל לבזבז זמן כדי לסתור דבר שאינו נכון באופן טריביאלי.

לגבי חקירה: כאן כשלת בהטעיה שאם היא מכוונת זו פשוט דמגוגיה, ואם טעית אנא הבן שזו טעות משמעותית וחמורה.
כוונתי למשפט: "אדוני החוקר האמריקאי...." וכל מה שבא אחריו.
לא גולדסטון, לא אף אחד מהארגונים שהפשיסטים מסמנים עכשיו כ"בוגדים"‏2, לא אנוכי ולא אף אחד עליו ידוע לי לא קרא לחקירה בינלאומית או אמריקאית. חקירה בינלאומית תמיד מוצגת כמפלט אחרון *למקרה שישראל תעמוד במרייה ובסירובה* לנהל חקירה ישראלית בלתי תלויה (כלומר שאיש מהחוקרים לא יהיה תלוי באיש מהנחקרים לפרנסתו, קידומו, יוקרתו וכולי). בוא נסיר את החלק הזה מהדיון ונדבר אך ורק על השאלה אם אכן יש לחקור את הפישה ודברים שבוצעו בה או לא.

לגבי הזקקותך (שוב) לשימוש בנשק גרעיני על ידי ארה״ב לפני 65 שנה: הבעיה עם טיעון כזה היא שניתן למעשה להכשיר בעזרתו כל שרץ.
לעניות דעתי האישית, מעשה זה היה פשע מלחמה. למיטב ידיעתי למעלה ממחצית תושבי הפלנטה שלנו חושבים כמוני (פחות יותר ממחצית מאלו שיש להם דעה כלשהי על העניין). אין לי צל של ספק ולו הקל שבקלים שאם מעשה זה היה נעשה בידי אחת האומות שהפסידה את המלחמה (כלומר אם גרמניה או יפן הייתה משתמשת בפצצה, או אם ארה״ב הייתה מפסידה חס וחלילה וחס) היתה הטלת הפצצה רשומה גבוה מאד ברשימת פשעי המלחמה - סמוך מאד לתאי הגזים ומחנות ההשמדה.

כיוון שהמנצחים הם אלו שכותבים את ההיסטוריה ואת החוקים זה לא קרה, אבל אוי לנו ואבוי לדמותנו המוסרית אם חלילה נידחק למצב בו הדרך היחידה בה נוכל להצדיק את מעשינו תהיה לשלוף את הירושימה ונגסאקי מאחד הפרקים המצחינים ביותר של ספר ההיסטוריה.

בב״ח.

‏1 אין טעם להבדיל בין "מלחמה צודקת" ו"מלחמה לא צודקת". לחייל הפשוט (וכוונתי לכל הדרגים - טוראי עד רא״ל) אין אפשרות מעשית לשפוט. ביכולתו לציית או לסרב, אבל נדיר שהחלטות אלו נובעות מהשאלה עד כמה מטרות המלחמה "מוצדקות".
‏2 עלי לסייג: לא באמת בדקתי כל אחד ואחד מהארגונים. יתכן שאחד או כמה מהם דווקא *כן* קוראים לחקירה בינלאומית ולא לחקירה ישראלית. למיטב ידיעתי לא זה המצב אבל לא בדקתי לעומק.
לא ממש פשוט 535645
הוגג • בתשובה להוגג שבת, 13/2/2010, 23:40
הגהה:
הפישה ==> הפלישה
(פחות יותר ==> (לפחות יותר

עם הקוראים עזי הנפש שהגיעו עד הלום הסליחה.
לא ממש פשוט 535656
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג יום א', 14/2/2010, 7:23
אין לי הרבה מה להשיב ולהוסיף על דבריי. אני חושב שאני צודק לעניין ההגדרות של מוסריות המלחמה. המשפט שהבאת עכשיו: מלחמה היא סיטואציה וכו' הוא משפט נכון ומדוייק, ובפרוש לא אומרים בו שהמלחמה היא בלתי מוסרית, אלא שהיא סיטואציה שבה האינדבידואל וכו' כלומר המוסריות או אי המוסריות שייכות לבני האדם שנמצאים בסיטואציה הזאת ולא למלחמה עצמה.
אם לכך התכוונת, הניסוח שלך היה לא מוצלח.
ואני בפרוש לא טענתי שאמרת שהמלחמה היא לפעמים מוסרית אלא שדברת על בני אדם שנלחמים. מה שאתה אומר עכשיו שגם אדם שנלחם כדי להגן על חייו עושה מעשה בלתי מוסרי, הוא משפט שאיני מסכים לו. זאת שטות מוחלטת. אם אתה משיב מכה לתוקפך כשהמטרתך היא להציל את חייך בשום פנים ואופן אי אפשר לומר שאתה עושה מעשה בלתי מוסרי. זה מקובל על הכול.
לעניין החקירה העצמית, הרי ברור שמדובר בחקירה כזאת שהעולם יהיה כמה לתוצאותיה ואולי כדי שתנוהל "כראוי" הם ירצו איזה משקיף חיצוני. אז אני מוכן לומר: "אדוני המשקיף האמריקאי", וזו באמת נקודה לא חשובה.
האמריקאים מעולם לא התבקשו ע"י העולם לנהל חקירה עצמית לגבי מה שעשו ביפאן וכל גם לא הייתה תביעה כזאת כלפי בריטניה.
אני חושב שהקלישאה שאנו מרבים לומר שצבאנו נוהג בצורה המוסרית ביותר בהשוואה לאחרים (והסכמת עמי שהשיפוט צריך להיות ייחסי) למרות קלישיאותה היא אמת ביסודה, וכאן מתברר שדווקא המדינה שהיא הכי בסדר דווקא ממנה דורשים חקירה וחשיפת כל הלכלוך שתמיד קיים בכל מלחמה בפומבי. זו איפה ואיפה, וכפי שאמרתי לנו לא יכול לצאת מכך שום דבר טוב.
לא ממש פשוט 535668
האייל האלמוני • בתשובה להוגג יום א', 14/2/2010, 10:37
לו רק כתבת הודאה ולא הודיה הייתי מסכים עם כל מילה.
לא ממש פשוט 535689
הוגג • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/2/2010, 14:15
שתיקה כהודיה [ויקיפדיה]
לא ממש פשוט 535672
שוקי שמאל • בתשובה להוגג יום א', 14/2/2010, 11:49
הייתי רוצה להעיר כמה הערות לגבי מה שאמרת

א. לגבי דו"חות גולדסטון ושות', מה דעתך לגבי הטיעון שטריבונל של שופטים מקונגו, פקיסטן ודרא"פ הוא לא בדיוק קביל לחרוץ דין בעניינים שעשויים לקבוע גורלות לחיים או למוות בישראל או בבלקן לצורך זה. ההישגים ה"מופלגים" של מר גולדסטון במלחמתו בפשיעה בדרא"פ אינם הופכים אותו לבר סמכא בענייני פשיעה בינלאומית. סבורני ש"אנו" איננו אוהבים את גולדסטון בגלל הדו"ח ולא להיפך.

ב. הטיעונים שלך בדבר "היחסיות ותלות־הנסיבות של ההגדרה "מה זה פשע מלחמה", נראה שאינם מקבלים חיזוק מן העובדות. אם ללכת מן הקל אל הכבד, אציין שלאמריקאים היו מעט מאוד שבויי מלחמה יפאניים ולמעשה לא ידוע בכלל על מקרים שניתן להכלילם בקטגוריה של פשעי מלחמה במחנות שבויים יפאניים. ביקורת כלפי משפטים של פשעי מלחמה נגד מפקדים יפאניים נשמעה כבר בזמן אמת (ישנה הפרשה של ימאשיטה "הנמר ממנילה") ובנסיבות הנתונות (מעשי הטבח השיטתיים שביצעו היפאנים וההתעללות השיטתית בחיילים ואזרחים שבויים) אני לא חושב שהוגן לצפות ליותר. הטיעון כי "מעשים שהמנצחים ביצעו לא נכללו בפשעי המלחמה" נראה לי שאינו מחזיק מים. למעשה קשה לחשוב על פשע שביצעו הנאצים ולא בוצע במקביל ע"י הסובייטים (והשמדת עם בכלל זה). הדבר לא הפריע למעשים כאלו להיכלל כפשעי מלחמה בטריבונל של נירנברג. לדוגמה הטבח הסיטונאי של קצינים ומש"קים פולניים בקאטין, לא מנע את ההכללה של הוצאה להורג של שבויי מלחמה ברשימת פשעי המלחמה.
לא ממש פשוט 535677
צפריר כהן • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 14/2/2010, 12:15
ב. אני לא טוען שדבריך שגויים, אלא מעוניין לדעת:
ברה"מ (הרשמית הודתה ש)ביצעה את המעשים הללו?

עד כמה הם היו ידועים באותן שנים (45-46)?
לא ממש פשוט 535682
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 14/2/2010, 12:51
היא טענה שהגרמנים בצעו אותם וזוהי ההוכחה המוחצת למה שטענתי.
עצם הטבח בקאטין (להבדיל מזהות המבצעים) היה ידוע היטב כבר ב-‏1942 כאשר הנאצים חשפו את קברי ההמונים והקימו "ועדה בלתי תלויה" לחשיפת פשעי המלחמה של הקומינטרן היהודי-בולשבקי.
ככל הידוע לי גם היום אין הודאה רוסית רשמית באחריות לפרשה (להבדיל מהודאה "היסטורית" בכך שהמבצעים היו אנשי נ.ק.ו.ד), בעיקר משום שהדבר עשוי לחייב פיצוי כספי של קרובי המוצאים להורג.
לא ממש פשוט 535697
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 14/2/2010, 16:53
טוב ויפה מה שכתבת אבל מדוע אתה מניח שדרום אפריקניותו של גולדסטון השפיעה על הדו"ח ועשתה אותו שיקרי- כך גם האחרים. השופט מקונגו הוא כנראה אחד האחראים על הרציחות שם וכך גם השופט מפקיסטן. לנעמי חזן אין זכות לומר מילה בהקשר הבין לאומי כי היא אחראית למבצע דין וחשבון; אם היו מבקשים מאהרון ברק לשבת בבית הדין הבין לאומי, היו אומרים שמי שביצע את מבצע דין וחשבון לא ישס בבית הדין.
לא ממש פשוט 535703
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 14/2/2010, 17:35
כאשר אני מחפש איזשהו קשר ממשי בין השופט גולדסטון לבין לב המאפליה של הברבריות הבלקנית או המזרח-תיכונית, איני מוצא אלא שהקריירה של גולדסטון כפוסק מוסר בינלאומי היא הכרטיס המאפשר לו לחמוק מן ההשלכות והתוצאות של הקריירה הקודמת שלו כשופט בדרא''פ אל חסות עצי האלון של הרווארד. יסולח לי אם כן שאיני מתמלא יראה מול סמכותו המוסרית.

לאור דעותיו של אהרון ברק כפי שהובעו לאחרונה צריך להיות מטורף כדי לתת לו לדון בנסיבות של מבצע דו''ח. אבל תנוח דעתך, שום שופט ישראלי ואפילו לא אהרון ברק כבודו לא יזכה לשבת בטריבונל של בית דין בינלאומי. לפחות לא בימי חיינו.
לא ממש פשוט 535647
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/2/2010, 23:48
אתה מציב את הפצצה הגרעינית כפצצה רגילה רק חזקה יותר. אני חושב שנשק גרעיני הוא קטגוריה ניפרדת ולכן השאלה שלך היא סטיה מנושא הדיון. לדעתי מוקדם או מאוחר יציעו הצעה שתתקבל שתפתור את המשבר עם איראן: פירוז המזרח התיכון מנשק גרעיני. כמובן שתקום זעקה נוראית על אנטישמים ושכל העולם נגדנו ונוטש אותנו. ואיך בכלל אפשר להשוות אותנו לאיראנים.
השאלה איננה בעלה אופי מוסרי. היא עוסקת במצבים אפוקליפטיים שהמילה "מוסר" אינה קשורה אליהם.
לא ממש פשוט 535655
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 14/2/2010, 7:05
אתה מתחפר בעמדה מאד מוזרה, קשה לי ממש להבין אותך, וקצת נמאס לי להתעסק עם זה, ובכל זאת (שוב באמצעות דוגמה, הפעם עולי קצת משעשעת) אסביר את מוזרות עמדתך.
נניח ששואלים אותך שאלה כזאת: נניח שאתה הולך במנהטן בניו יורק ליד הבניינים הענקיים. אתה מסתכל כלפי מעלה, ולפתע אתה רואה שחיה ענקית וכבדה שנראית כמו פיל אבל עורה צבוע כמו עור של זברה הושלך לעברך מקומה מאתיים, והוא נופל בדיוק לעבר הנקודה שבה אתה עומד. האם תשתדל לקפוץ הצידה כדי לא להיפגע ?
זאת שאלה היפותטית שרוצה לבדוק את התנהגותך לנוכח עצמים נופלים, ואין שום בעיה להשיב בחיוב ולומר שאכן תקפוץ הצדה כדי לא להיפגע.
אבל אם תשיב שבניו יורק לא נופלים פילים מהגגות ובכלל אין דבר כזה פיל עם עור של זברה, ולכן אתה עומד על זכותך לא לענות לשאלה, זה יהיה ממש לא לעניין, כי זאת לא השאלה.
לא ממש פשוט 535698
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 14/2/2010, 17:00
די נמאס לי מהפוזיציה עליה יש לך מונופול של הטיעון הראציונלי. אני באמת לא אענה על השאלה כי היא לא לעניין. היא קצת שאלה עורכדינית שאמורה להוביל אותי לתשובה בה אתה חפץ.
לא ממש פשוט 535722
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 14/2/2010, 18:51
אין לי שאלות נוספות לעד, כבוד השופט.
לא ממש פשוט 535757
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 15/2/2010, 8:51
בוא ננסה כיוון קצת יותר פציפיסטי. נניח שאנחנו חיים בשבט ובמרחק קילומטר מהכפר יש נהר שהוא מקור המיים היחיד והוא איננו מספיק להחיות את כולם. כדי לנהל אורח חיים יחסית נורמלי מחליטים על חוק שמותר לצאת לכיוון האגם רק ביום שלישי בבוקר. נניח עכשיו שאחד מבני השבט קם ביום ביום ראשון ב4:00 בבוקר ורואה שהכפר ריק וכל השבט בדרך לנהר. האם לדעתך הוא צריך לחכות ליום שלישי כדי ללכת לנהר החרב או לרוץ אחרי שאר אנשי הכפר?
לא ממש פשוט 535790
איציק ש. • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 15/2/2010, 15:22
שנצטרף לכל הכפר.
לא ממש פשוט 535797
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 15/2/2010, 16:54
בוא ננסה לקחת דוגמה ותסביר לי מה ההבדלים (או לחלופין תסכים איתי שההבדלים לא מהותיים), הפלסטינאים רמסו את החוק שאוסר לירות על אזרחים לכן מדינת ישראל אסרה עליהים לסוע בכביש 443.
לא ממש פשוט 535818
עצמאי • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 15/2/2010, 22:44
לא כל הפלסטינאים רמסו אבל על כל הפלסטינאים אסרו (למשל).
לא ממש פשוט 535822
אינקוגניטו • בתשובה לעצמאי יום ב', 15/2/2010, 23:24
תיארתי לעצמי שזאת בערך תהיה התשובה. אז לדעתך כל פעולה שעושה היחיד אין לה כל השפעה על הכלל?
לא ממש פשוט 535831
עצמאי • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 16/2/2010, 7:28
לא.
לא ממש פשוט 535833
אינקוגניטו • בתשובה לעצמאי יום ג', 16/2/2010, 7:54
אז מה דעתך בנידון?
לא ממש פשוט 535834
עצמאי • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 16/2/2010, 8:07
דעתי היא שסתם נדחפתי לדיון. שאלת שם שאלה ואם יש שאלה פתוחה באייל ואני יודע את התשובה והשעה מספיק מאוחרת ונח עלי מצב רוח מסויים יש סיכוי מסויים שאענה. המשיכו בלעדי :-)
לא ממש פשוט 535988
אסף רומנו • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 17/2/2010, 19:08
אם יורשה גם לי להידחף לרגע אחד בלבד ולהוסיף קלישאה משלי, יש הבדל בין פגיעה בַּכְּלל לפי הצורך (כלומר, הכרחית) לבין פגיעה בו לפי היכולת.
לא ממש פשוט 535991
אינקוגניטו • בתשובה לאסף רומנו יום ד', 17/2/2010, 19:30
1) כולם מוזמנים לדיון.
2)אם אתה מדבר על 443 אז היתה מטרה לפגיעה קודם כל לאפשר תנועת ישראלים (שלא פשעו) והדבר השני הוא להעניש את הפלסטינים.
לא ממש פשוט 536002
אסף רומנו • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 17/2/2010, 20:11
לא טענתי שאין צורך, אלא שהפגיעה בַּכְּלל בגללו לא בהכרח נעשתה לפי מידת הצורך (סליחה על הניסוח הפתלתל. איני בקי בעניין כביש 443). ענישה קולקטיבית לשם הענישה? אין ֹדבר מוסרי בענישה קולקטיבית שאינה לשם מניעת נזק גדול יותר ותו לא.
לא ממש פשוט 536004
אינקוגניטו • בתשובה לאסף רומנו יום ד', 17/2/2010, 20:15
===>"אין דבר מוסרי בענישה קולקטיבית שאינה לשם מניעת נזק גדול יותר ותו לא".
לא הבנתי.
לא ממש פשוט 536016
אסף רומנו • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 17/2/2010, 23:05
> "...להעניש את הפלסטינים."

סליחה על האי-בהירות. במילים פשוטות ומתחסדות: זו אינה מטרה ראויה. אפשר לפגוע ביחידים לשם ענישה, אבל בַּכְּלל ישי לפגוע רק לשם התגוננות ומניעת נזק עתידי, ולא לנצל את ההזדמנות לנקמה. לפיכך, מוסרי יותר להציב מחסומים בכביש - אם הדבר אפשרי (ואיני אומר שאכן אפשרי) - מלחסום אותו לתנועת פלסטינים.
לא ממש פשוט 536027
אינקוגניטו • בתשובה לאסף רומנו יום ה', 18/2/2010, 6:33
בכל המערכת של היחסים הבינלאומיים והמשפט יש פגיעה וענישה קולקטיבית. ארה"ב מטילה אמברגו על קובה ומקדמת עיצומים (דרך האו"ם!) על אירן על דרום אפריקה הוטל חרם במשך הרבה זמן (דבר שפגע גם במי שלא היה אחראי לאפרטהייד) שלא לדבר על זה שיש כאלה שרוצים להחרים אותנו.

במשפט הלאומי זה עוד יותר בולט כי שם יש ממש עונשים, לדוגמה בהרבה מקרים אם חברה עוברת על החוק מוטל עליה קנס דבר הפוגע בכל בעלי המניות ולא רק בעבריינים.
לא ממש פשוט 536029
אסף רומנו • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 18/2/2010, 7:21
ראשית, שאלת על הרצוי. אם רצוננך לדבר על הקשה ישירה מהמצוי לרצוי, אני בטוח שדב ישמח. שנית - וסליחה שאני חוזר על דבריי - לא טענתי שאין לפגוע בַּכְּלל בכל מצב שהוא.
לא ממש פשוט 536031
אינקוגניטו • בתשובה לאסף רומנו יום ה', 18/2/2010, 7:39
1) אז במצב הרצוי אֵילוּ מבין המקרים שהבאתי היית רוצה לשנות ועל אֵילוּ אתה חושב שהחוק הבינלאומי צריך לאסור (ואם אפשר גם למה).
2) באילו מצבים לדעתך יש לפגוע בכלל?
לא ממש פשוט 536035
אסף רומנו • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 18/2/2010, 8:55
1. אחד לאחד: * החרם על קובה הוא דוגמה לפעולה נגד הכלל שאין לה כל הצדקה מוסרית, ואם לא די בכך, היא מזיקה יותר משהיא מועילה למטרתה המוצהרת. לא כך הדבר בעניין דרום אפריקה. עם זאת, אין קשר בין החרמות הללו לבין החוק הבין-לאומי: אירן הפרה אותו בתחומים רבים לאורך השנים, אך הטלת סנקציות נשקלת רק עכשיו. הגופים הבין-לאומיים יעילים אפוא בעיקר ביישום מדיניות של איפה ואיפה, ועל כן איני רואה טעם לחפש את הפתרון הראוי דווקא אצלם.

2. שוב, כל עוד הנזק מהימנעות מפגיעה בַּכְּלל עשוי להיות גדול יותר מהנזק הצפוי מפגיעה זו, וכל עוד אין אפשרויות פעולה אחרות, הפגיעה מוצדקת‏1. השווה, למשל, בין העילה למלחמת לבנון השנייה לבין העילה למלחמה האחרונה (לצורך העניין, אני מבקש להתעלם מהתוצאות בפועל).

‏1 תמוה שצ'מברלין לא הוזכר עד כה.
לא ממש פשוט 536068
אינקוגניטו • בתשובה לאסף רומנו יום ה', 18/2/2010, 14:13
1)כלומר במישור הפרקטי אתה חושב שאין מקום להתערבות של הגופים הבינלאומיים בנושא המלחמה בעזה ופה אנחנו מסכימים.
2) לא ענית לי לגבי הדוגמה עם החברות האם לדעתך אין להעניש חברות על התנהגות יחידים (הכוונה לחברות בע"מ לא לחברות במובן הסוציולוגי).
לא ממש פשוט 536070
אסף רומנו • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 18/2/2010, 14:40
1. אכן. ועם זאת, דחייה של ביקורת כזו על הסף רק משום שהגוף המבקר הוא בעייתי מזיקה עוד יותר.

2. לא שמתי לב לדוגמה הזו - שאלה טובה מאוד. כאמור, אני בכל מקרה מעדיף ענישה פרטנית. עם זאת, אם התנאים ידועים מראש (אם תמנו דיירקטורין מושחת, תענשו גם אתם) ושהבעלות על המניות היא מבחירה (כלומר, שלא כשוק הפנסיה בישראל), איני רואה בעיה של ממש בענישה "קולקטיבית" לכל בעלי המניות.
לא ממש פשוט 536082
אינקוגניטו • בתשובה לאסף רומנו יום ה', 18/2/2010, 16:38
1. מוסכם כל ביקורת שאני אדחה תהיה רק מטעמים עניינים (פה אמור לבוא סמיילי של חצי חיוך אבל לא מצאתי אחד כזה).
2)אם המחוקק היה רוצה ענישה פרטנית הוא היה פשוט עושה אחת כך שהבחירה שלו אומרת משהו. אני חושב שאם ההעדפה שלך תתקבל נימצא בעולם שונה לגמרי (כנראה עולם בלי חברות).
לא ממש פשוט 536084
אסף רומנו • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 18/2/2010, 16:58
רק להבהרה: זו העדפה כללית; בעניין הזה אין לי טענות נגד המצב הקיים (נגיד) בעניין הזה. עם זאת, הטענה שלך קצת תמוהה: שחקנים אחרים בשוק עדיין יענישו חברות.
לא ממש פשוט 536117
אינקוגניטו • בתשובה לאסף רומנו יום ו', 19/2/2010, 6:10
ברשותך כדי לא לסטות מהנושא אני אתעלם מהחלק השני של הודעתך ופשוט אלך עם הראש שלך. ניקח חברת פנסיה שפשעה ומקבלת עונש מדוע פה אין לך טענות למרות שמבוטחיה ניזוקים אבל לענין הפלסטינים דווקא יש לך טענות.
לא ממש פשוט 536122
איציק ש. • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 19/2/2010, 11:03
מי זה המחוקק? איך קוראים לו? היכן הוא גר?
לא ממש פשוט 536123
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 19/2/2010, 11:36
1. המחוקק זה לא המצאה שלי קח לדוגמה כל אחד מפסקי הדין המופיעים ב:http://www.takdin.co.il/searchg/%D7%9B%D7%95%D7%95%D... ותראה שכשמסתכלים על חוק אומרים שה"מחוקק" חוקק אותו.
2. ברור שחקיקת חוקים היא עסק מורכב אבל העובדה שבכל המדינות הדמוקרטיות יש ענישה קולקטיבית של חברות מעידה על משהו (בעיקר על רצון ואידאולוגיה).
3.בנימה אישית יותר, האם אתה מתנגד לענישה של חברות?
לא ממש פשוט 536129
איציק ש. • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 19/2/2010, 14:44
ענישה של חברות אינה ענישה קולקטיבית; על פי הפסיקה של בית המישפט העליון האמריקאי והתבטאות של אהרון ברק, חברה מבחינה משפטית היא כמו יחיד.
לא ממש פשוט 536137
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 19/2/2010, 15:49
אפשר לינקים או הסבר במילים שלך מה היו הפסיקות ומה הנימוקים (אם אפשר את שניהים עדיף) תודה.
כי האדם עץ הקונצרן? 536148
הוגג • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 19/2/2010, 18:21
בארצות הברית, כדי שזכויות חוקתיות מסוימות (בעיקר מדובר בחופש הביטוי) יחולו על חברה, כדאי לתאגידים שמבחינות מסוימות לפחות הם יראו בעיני החוק כמו בני אדם.
ממש לאחרונה היתה פסיקה של בית המשפט העליון בעניין זה בקשר למימון בחירות.
ההיגיון של השופטים‏1 הולך (בערך) כך, ומי שיודע טוב יותר מוזמן לתקן:
-- חברה היא כמו יחיד, לפחות מבחינת זכאותה בעיני החוקה לחופש דיבור
-- במה שנוגע לבחירות, יש זהות בין חופש דיבור והחופש להוציא כסף
מכאן שחברה יכולה להשתתף בבחירות (לא כמועמד אלא כ"משכנע") ולהוציא כמה כסף שהיא רוצה כדי לקדם איזה מועמד שהיא רוצה. בכך הפך בית המשפט העליון האמריקאי כחמישים שנות חקיקה שהטילו מגבלות וסייגים על האופן בו חברות יכולות להשתתף בבחירות ולהשתמש במשאביהן הכספיים כדי להשפיע פוליטית.

לגבי הנושא של ענישה קולקטיבית: אני חושב שיש כאן בלבול או הטעיה בין פעולות ש*עשויות* להיות להן השלכות שליליות על ציבור מסוים ובין ענישה.
למשל, אם מוטל קנס על חברה, בוודאי שיש לכך השלכות שליליות על בעלי המניות.
יתירה מזאת, אפשר לתאר מצב בו מוטל על החברה קנס כתוצאה ממעשה שעשתה, ולאחר מכן החברה נסגרת, כשיש פרשנות שהקנס הוא שהביא לסגירה. כאן יהיו השלכות שליליות לא רק על בעלי המניות כי אם גם על העובדים.

בשני המקרים יהיה זה שימוש מאד מרחיב במושג ה"עונש" לומר שהיתה כאן "ענישה קולקטיבית".
לעומת זאת כשמטילים מצור על עיר או רצועה כשהמטרה (מוצהרת או לא, או מוצהרת בחצי פה) היא "ללמד אותם לקח", אזי ברור שמדובר בענישה קולקטיבית.

אם רואים את העולם בשחור ולבן בלבד, ואם מתייחסים לדוגמאות לעיל הנוגעות לחברה בתור "ענישה קולקטיבית", אז יש למעשה ברירה בין שתי אפשרויות: או שענישה קולקטיבית זה "בסדר", או שחברות תהיינה חסינות מכל התערבות שיפוטית ותהנינה מחסינות משפטית מלאה.
כיוון שכמעט אף אחד לא מצדד בהענקת חסינות מלאה ומראש לחברות, ההיגיון הפשטני עשוי להוביל למסקנה שענישה קולקטיבית זה "בסדר".
למע״ד, ראיה כזו היא או פשטנית עד גיחוך, או צבועה. אפשר בהחלט להתנגד לענישה קולקטיבית ויחד עם זאת לא להעניק לחברות חסינות בפני החוק, בלי שתהיה כאן סתירה או אי־צדק.

‏1 "השופטים" זה קצת מטעה. בית המשפט העליון בארה״ב מורכב מתשעה שופטים, כאשר בשנים האחרונות (לפחות מאז ההחלטה השנויה במחלוקת בוש נגד גור בשנת 2000) יש נטייה יותר ויותר להחלטות חצויות 4/5 (לפחות בנושאים עם השלכות פוליטיות), כשיש ארבעה שופטים "שמרנים" ושלושה או ארבעה "ליברלים" עם אחד או שניים המשמשים לשון מאזניים. המצב השתנה אחרי שבוש מינה שני שופטים שמרנים, וכעת לגוש השמרן יש רוב מוצק. החלטה ספציפית זו התקבלה 4/5, והיא נחשבת בדרך כלל להחלטה פוליטית יותר מאשר שיפוטית.
כי האדם עץ הקונצרן? 536221
טווידלדי • בתשובה להוגג שבת, 20/2/2010, 20:41
מצד שני, גם להעניק לחמאס בע''מ הגנה בפני החוק רק כי מתנגדים לענישה קולבטיבית, זו ראיה פשטנית עד כדי גיחוך או צבועה.

(וזאת בהתעלם מפס''ד של בית המשפט העליון האמריקאי הנ''ל, שצורם גם לי).
לא ממש פשוט 536143
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 19/2/2010, 16:54
אז עובדים של חברה אינם בני אדם? כי אם הם רק חלק של יחיד, אז מגיעות להם זכויות של איברים ולא של יחידים?

ואם מטילים קנס על חברה וכך גורמים לסגירתה ולפיטורי כל העובדים, האם אפשר להתחמק מתשלום פיצויים כיוון שהחברה היא בעצם יחיד, שנכנסה כיחיד, והעובדים אינם מהווים את החברה כלל?

(או ש,אולי, הכוונה פה איננה להכריז 'מה שפוגע בחברה לא פוגע בעובדיה'?)
לא ממש פשוט 536146
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ו', 19/2/2010, 17:35
כשאתה קורא "חברה מבחינה משפטית היא כמו יחיד", אתה מבין מזה - "עובדים של חברה אינם בני אדם"? תמהני.
לא ממש פשוט 536218
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/2/2010, 20:28
ברגע שהטיעון שלך בקשר לענישה של חברה מיוסד על כך שזה בסדר, כי אתה לא עונש קולקטיבית כי חברה היא יחיד מבחינה משפטית, אז הלוגיקה היא בהחלט ממשיכה שמבחינה משפטית היחידים שמרכיבים את החברה אינם יחידים כלל, אם עונש שמוטל על כולם הוא עונש ליחיד.
לא ממש פשוט 536150
הוגג • בתשובה לטווידלדי יום ו', 19/2/2010, 18:39
אני חושב שאתה מבלבל בין פעולות שעשויות לפגוע בחברה, ובין ענישה.
אם למשל פגעה החברה ביחיד או בציבור, ומוטל עליה תשלום קנס ו\או פיצוי לנפגעים, המטרה אינה ענישה אלא הרתעה מפני מעשה דומה בעתיד (או מפני המשכת המעשה בהווה), ומתן פיצוי לנפגעים.
ענישה לשם "השגת צדק" יכולה להיות כנגד עובד או עובדים בחברה (ודרך אגב: גם לענישה כזו עלולות להיות השלכות שליליות על החברה), אבל המטרה היא לא "להעניש את החברה".

באופן כללי בעולם המודרני, יש פעולות רבות שעלולות להיות להן השלכות שליליות על מישהו. זה לא פוסל באופן אוטומטי כל פעולה כזו.
להענקת רשיון בניה לפלוני עלולה להיות השלכה שלילית על פלמוני. גם הפחתת מכסים יכולה לגרום לסגירת יצרן מקומי. כשם שנימוקים אלו לא יכולים להיות סיבה לעולם לא להעניק רשיון בניה לאף אחד או לעולם לא להפחית מכסים, כך גם הפגיעה האפשרית בעובדי החברה לא יכולה להיות סיבה למתן חסינות לחברה לקנסות או תוצאות חוקיות אחרות שיש לפעולותיה.

לגזור מכך שענישה קולקטיבית היא כשרה זה לקחת את עקרון ה"גזירה שווה" ולמתוח אותו הרבה מעבר לגבולות הקריעה.
לא ממש פשוט 536204
אינקוגניטו • בתשובה להוגג שבת, 20/2/2010, 18:42
===>"אני חושב שאתה מבלבל בין פעולות שעשויות לפגוע בחברה, ובין ענישה" מי שמתבלבל זה אני,בהודעה של טוידלדי כלל לא הופיע המילה "ענישה".
===>"אם למשל פגעה החברה ביחיד או בציבור, ומוטל עליה תשלום קנס... המטרה אינה ענישה אלא הרתעה מפני מעשה דומה בעתיד (או מפני המשכת המעשה בהווה)"
אני מאוד מעריך את היכולת שלך להבחין בין שתי מקרים זהים לחלוטין . אם אני אזהם הקנס שאני אקבל יהיה עונש אולם אם חברה תזהם הקנס לא יהיה עונש. אבל גם אם נלך בדרך שלך אז גם המטרה ב443 (או במצור) הוא הרתעה מפני הישנות המעשה בעתיד.
===>"באופן כללי בעולם המודרני, יש פעולות רבות שעלולות להיות להן השלכות שליליות על מישהו"
באופן כללי בעולם המודרני יש ענישה קולקטיבית, מה שקצת משעשע הוא שענישה קולקטיבית היא בעצם רעיון מודרני, כל ההסתכלות על אוסף של אנשים כישות משפטית היא רעיון מודרני שלא היה קיים בעבר.
לא ממש פשוט 536208
איציק ש. • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 20/2/2010, 19:10
מה אתה אומר? הנוהג לטבוח אוכלוסיה שלמה היה קיים גם בעולם העתיק וגם בימי הביניים.
לא ממש פשוט 536212
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. שבת, 20/2/2010, 19:28
מה שאתה שומע! הרעיון של חברות ומדינות הוא רעיון מודרני ולכן גם הענישה שלהם היא רעיון מודרני, לדוגמה בתורה אין ענישה קולקטיבית (חוץ מהמקרה המיוחד של עיר נידחת) בעצם יש אפילו מימרא "אין שליח לדבר עבירה". כמו כן בית דין בינלאומי הוא רעיון מאוד מודרני.
לא ממש פשוט 536213
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 20/2/2010, 19:33
''זכור את אשר עשה לך עמלק בדרך בצאתכם ממצרים. אשר קרך בדרך ויזנב בך כל הנחשלים אחריך ואתה עיף ויגע ולא ירא אלהים. והיה בהניח יהוה אלהיך לך מכל איביך מסביב בארץ אשר יהוה אלהיך נתן לך נחלה לרשתה תמחה את זכר עמלק מתחת השמים לא תשכח'' (ספר דברים - כנראה לא בתורה)
לא ממש פשוט 536219
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/2/2010, 20:38
ואללה שכחתי (ועוד לפני פורים) בעיקרון קשה לקרוא לזה ענישה קולקטיבית אבל בשביל לא להסתבך אני אתקן את דברי ואגיד שיש שתי דוגמאות.
לא ממש פשוט 536224
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 20/2/2010, 21:41
נו, באמת, ופלגש בגבעה וטבח בני שכם לא הופיעו בתנ"ך שלך?
לא ממש פשוט 536225
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/2/2010, 22:11
פילגש בגבעה מוצג כדבר שלילי ועל פי הפשט בתנ"ך גם טבח בני שכם.
בכל מקרה שני המקרים הם אימפולסיביים ולא נשענים על משפט.
לא ממש פשוט 536227
צפריר כהן • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 20/2/2010, 23:34
פילגש בגבעב אינו המעשה היחיד של ענישה קולקטיבית מאותו הספר. גדעון (ההוא מאלפי מנשה) מעניש את תושבי סוכות ותושבי פנואל על שלא סייעו לו במלחמתו.

לפי ספר יהושע הגבעונים נענשו על מעשה רמייתם בשעבוד נצחי.

בכלל, מגפה לעם נחשבת דרך לגיטימית בעיני הסופר התנכי להעביר מסר לשליט. מכות מצריים הם הדוגמה הבולטת ביותר. אך גם כמה מגפות בסוף ספר שמואל ב' עקב חטאי דוד, ועוד מקרים אחרים. זהו כמובן מוטיב נפוץ בסיפורים, לדוגמה סיפור אדיפוס.
לא ממש פשוט 536241
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/2/2010, 7:07
מה שהתכוונתי להגיד שעל פי חוקי התורה אין מצב שבית דין יוציא עונש לקבוצה על חטא של חלק מהקבוצה.
לא ממש פשוט 536247
ארז לנדוור • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 21/2/2010, 8:53
ואיפה ענישה קולקטיבית בימינו נשענת על משפט?
לא ממש פשוט 536251
אינקוגניטו • בתשובה לארז לנדוור יום א', 21/2/2010, 9:12
חברות ותאגידים יכולים לקבל קנסות, הנה עבודה (מקווה שהיא מוצלחת,אין לי כלים לבדוק) שדנה בנושא :http://www.smarter.co.il/work/%D7%A1%D7%99%D7%9B%D7%...
ציטוט רלוונטי:
"בדרך כלל בכל חוק נמצא את המילה "אדם". כשכתוב "אדם", הכוונה היא גם ליצור חי אבל גם לתאגיד. לצורך החוק, גם חברה היא אדם, וגם שותפות, וגם רשות השידור. כל תאגיד נכנס למונח שנקרא אדם. זאת, אלא אם כן, ההקשר של המילה אדם באותו מקום לא מתאים לתאגיד." בתור דוגמא אם מפעל השייך לתאגיד מזהם ניתן להשית על התאגיד קנס.

כמו כן ניתן לתבוע מדינות כמו למשל המקרה המתואר בכתבה הזאת
"גם בית-המשפט בארה"ב קבע כי איראן עומדת מאחורי כמה מפיגועי הטרור שבוצעו בעולם כנגד מטרות אמריקניות. אי לכך, בפסיקה שהוציא בית משפט הפדראלי בארה"ב, נתבעת איראן לשלם פיצויים למשפחות הקורבנות, כמו למשל למשפחות הנפגעים בסעודיה, שם בוצע פיגוע טרור בשנת 1996."
לא ממש פשוט 536253
צפריר כהן • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 21/2/2010, 9:43
מדובר על "חברה" או "מדינה". כלומר: מישהו שיכול לשלם כסף. מי שיכול לשלם או להרוויח כסף, יכול גם לשלם קנסות. האם מוצדק להטיל על שני בני זוג נשואים קנס בשל עברה שביצע רק אחד מהם? או שמא זו עילה לפטור אותם מקנסות?
לא ממש פשוט 536275
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/2/2010, 12:48
האם מוצדק להטיל קנס על זוג נשוי בשל עבירה שהם כלל לא ביצעו? החוק חושב שכן ודורון בתגובה 534166 אפילו חושב שהזוג הנשוי יצטרך לשלם גם כשהעברין באחריות אדם אחר.
לא ממש פשוט 536276
דורון הגלילי • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 21/2/2010, 12:52
דורון אפילו חושב אפילו שהזוג יצטרך לשלם לא רק כשהעבריין הוא אדם אחר (כמו בתגובה 534166), אלא אפילו כשהעבריין הוא בכלל לא בן אדם (נניח כלבם של בני הזוג).
לא ממש פשוט 536279
צפריר כהן • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 21/2/2010, 13:10
מישהו ש"במקרה" נמצא באחריותם. כמובן שיכולת לדרוש את התשלום מהילד. או שמא אתה מעדיף לפטור את ההורים מעונשיו של הילד?
חש''ו פגיעתם רעה 536281
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/2/2010, 13:19
הוא לא במקרה נמצא באחריותם אלא כי החוק קבע כך.
ואני לא נגד עונשים קולקטיבים אני פשוט רוצה להחילם על עוד אוכלוסיות.
חש''ו פגיעתם רעה 536282
צפריר כהן • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 21/2/2010, 13:33
אם זה המובן של ''קולקטיבי'', תמצא לא מעט מקרים של ''עונש קולקטיבי'' בכל ספר חוקים. גם במשפט העברי.
חש''ו פגיעתם רעה 536283
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/2/2010, 13:39
1) זה הדוגמה שלך.
2) אפשר דוגמה למקרה שאדם מזיק ואחר צריך לשלם?
חש''ו פגיעתם רעה 536284
ראובן • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 21/2/2010, 13:49
חברת ביטוח?
לא תודה, יש לי כבר אחת. 536286
אינקוגניטו • בתשובה לראובן יום א', 21/2/2010, 14:07
הבקשה היתה למצוא במשפט העברי דוגמה למקרה שאדם אחד מזיק והשני צריך לשלם עליו. חברת ביטוח היא המצאה מודרנית שאכן יש בה בעייתיות, אבל לא בטוח שבעייתיות היא בכיוון שהפתיל הזה מכוון אליו.
לא תודה, יש לי כבר אחת. 536290
ראובן • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 21/2/2010, 14:32
משפט עברי, סליחה, לא שמתי לב. מה לי ולזה?
לא תודה, יש לי כבר אחת. 536292
צפריר כהן • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 21/2/2010, 14:45
כאמור: תגובה 536279.
לא תודה, יש לי כבר אחת. 536315
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/2/2010, 18:13
עם כל הכבוד (ויש כבוד ) אתה עדיין לא תנא, ובמשנה כתוב שחרש שוטה וקטן פגיעתם רעה. הם שחבלו פטורין
ואם אחרים פגעו בהן חייבין.
לא ממש פשוט 536254
ארז לנדוור • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 21/2/2010, 9:43
הנהלת חברה או ראשות מדינה אחראים על מדיניות ולפיכך צריכות לשאת בעונש. אנשים המשתייכים לקבוצה מסוימת לא אחראים על מעשי אנשים אחרים מאותה קבוצה ואינם צריכים לשאת בעונש.
לא ממש פשוט 536277
אינקוגניטו • בתשובה לארז לנדוור יום א', 21/2/2010, 13:00
===>"הנהלת חברה או ראשות מדינה אחראים על מדיניות ולפיכך צריכות לשאת בעונש"
אבל הנהלת החברה וראשי המדינה אינם נושאים בעונש. במקרה הלא נדיר שראשי החברה הם שכירים הם כלל לא צריכים לשלם את הקנס, מי שצריך לשלם זאת החברה, כלומר מחזיקי המניות. גם במקרה של מדינות אם על ישראל יושת קנס אני בטוח שביבי יתעצב על ליבו אבל מבחינה חוקית הוא לא יצטרך לשלם אגורה. הכסף יבוא מקופת המדינה.
לא ממש פשוט 536220
טווידלדי • בתשובה להוגג שבת, 20/2/2010, 20:39
גם אם החברה מחליטה לסגור מפעל בגלל שעובדיו התאגדו, המטרה איננה 'ענישה' אלא מניעת התאגדות, הרתעה מפני מעשה דומה, וכן הלאה. מלבד העובדה שהתנהגות כזו תהיה פסולה בעיני, אני בספק אם יש מישהו שלא יטען שזה 'עונש קולקטיבי' רק בגלל שהנמנעים העיקריים של העונש הם אלה שלא נענשו - העובדים בשאר מפעלי החברה.
לא ממש פשוט 536165
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ו', 19/2/2010, 22:51
א. השאלה הראשונה איננה לעניין. חברה (לפחות בארה"ב) היא בבעלות בעלי מניות. העובדים הם שכירים ואינם נחשבים לחלק מהחברה.
ב. אם מטילים קנס על החברה אין פירושו שסוגרים אותה ומפטרים את העובדים.
החברה בפירוש איננה יחיד. היא בעלות בערבון מוגבל, מוגנת בצ'פטר 11 בארה"ב.
אני חושב שהונג פירט יפה את מה שהזכרתי בשתי שורות. בזמנו גם אהרון ברק התבטא באופן דומה אך אינני זוכר היכן למצוא את זה.
הסוגיה בזאת היא בעיה מרכזית בשיטה הקפיטליסטית והיא חלק מהבעיות של חרות וקדושת הקניין. הקניין שלך שונה באופן מהותי מהקניין של משפחת עופר גם בגלל שלגודל הקניין ולאופיו יש משמעות פוליטית וגם האחריות שונה: יחסית, למשפחת עופר יש פחות אחריות הנובעת מהקניין.
לא ממש פשוט 536217
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 20/2/2010, 20:26
לפני רגע טענת שחברה היא יחיד, עכשיו ''בפירוש אינה יחיד''. אני מתבלבל קצת.
לא ממש פשוט 535875
איציק ש. • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 16/2/2010, 13:59
מנסים להנפיק צווי מעצר לקציני צה''ל גבוהים, לראש הממשלה ולשר הבטחון. על פי השאלה שלך היו צריכים להוציא צו מעצר לכל ישראלי.
לא ממש פשוט 535883
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/2/2010, 16:41
גם לשרת החוץ, ולעורכי-דין בשירות הצבא.
לא ממש פשוט 535897
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/2/2010, 19:58
לא צריך להנפיק לאף אחד כי לא היו עבירות, אבל אם נענה בצורה יותר כללית כאשר אזרח ישראלי עובר עבירה בחו"ל (או היום זה כבר יכול להיות נגד חו"ל) המדינה מבקשת מישראל להסגירו. אם ישראל מסרבת ננקטים סנקציות נגד ישראל בהתאם לחומרת העבירה דבר הפוגע בכל ישראלי. לכן לו ראש הממשלה היה עובר עבירה מכיוון שישראל סירבה להסגירו אכן מן הדין להטיל סנקציות על ישראל.
פשוט מאוד 536163
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/2/2010, 21:46
אסא כשר מסכים איתך, באופן עקרוני, ומציע להכריז על כללי מלחמה שונים במקרה שבו האויב אינו מציית לחוקים המקובלים.
פשוט מאוד 535523
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 11/2/2010, 21:20
איציק, יש שני גורמים חשובים, אך לא לגמרי רלוונטיים, שמשפיעים על ראייתך:

* במלחמות האחרונות היתה לצד "שלנו" עדיפות
* החימוש בשנים האחרונות יכול להיות מדוייק הרבה יותר
פשוט מאוד 535529
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 11/2/2010, 22:45
אגב, לומר שישראל יצרה את החיזבאלה זה כמו לומר שישראל יצרה את משטר האיטולות באיראן. מאיפה אתה יודע את כל הדברים האלה ? אתה מקבל מידע סודי ?
כמובן, כל העניין הזה הוא סטייה ממש בלתי מוצדקת מהנושא שאליו אני מנסה לכוון, שהוא היותם בהכרח של פשעי מלחמה ייחסיים ולא מוחלטים. עצרתי את עצמי כדי לא לשתף פעולה עם סטייה מהנושא, אבל לבסוף לא יכולתי להתאפק ועניתי מה שעניתי. אבל לא זה באמת הנושא, והייתי מעדיף לעזוב את העניין הזה ולחזור לנושא.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535539
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/2/2010, 3:49
לי אין דעה נחרצת בשאלה עד כמה השיפוט של פשעי מלחמה צריך להיות יחסי או מוחלט. אבל ניסוי המחשבה שלך - ואני אומר זאת מתוך הערכה, זה ניסוי יפה - לא עוזר לי. המצב שאתה מתאר לא יותר ברור לי מוסרית מהמצב בעולם הנוכחי, והדרך היחידה שלי להכריע בו היא באמצעות הסקה מהעולם הנוכחי, כך שלא התקדמנו.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535546
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 12/2/2010, 7:35
ולי בכלל קשה להבין איך יכול מישהו להעלות על דעתו שהשיפוט יכול להיות מוחלט ולא ייחסי. תאר לעצמך שאנו עומדים בעמדת התגוננות כזאת:תוך כדי לחימה בכיבוש המובלעת הסורית ברמת הגולן במלחמת יום הכיפורים, ירה טנק שלנו על עמדה סורית ונהרגו עשרים חיילים סוריים ששהו שם. אומרים לנו: למה הרגתם עשרים בני אדם ?עברתם על "לא תרצח". ואנו אומרים. מה זאת אומרת ? זאת מלחמה והדבר הזה היה תוך כדי התקדמות בשטח, ולחיילים האלה היה נשק שהיה יכול לסכן את חיילנו. ואז אומרים לנו: לא מעניין אותנו מה הם עשו ומה הם יכלו לעשות. אתם הרגתם וזהו, ואם הם הרגו קודם זה לא אומר שגם אתם צריכים להרוג. אנחנו מסתכלים עכשיו רק על מה שאתם עשיתם, מבלי להזיז את הראש ימינה ושמאלה, וכך צריך לשפוט את האירוע (ואיציק גם יוסיף את הטיעון ה"משכנע והקולע" שבכלל לא היינו צריכים לכבוש את הגולן).
הרי להאשים אותנו בכך זה הדבר המטופש ביותר שיכול להיות.
וזה, לדעתי, בדיוק מה שקורה היום בנושאי הביקורת העולמית על מעשינו ב"עופרת יצוקה", דוח גולדסטון, האיום על אישים שלנו שייעצרו אם יבקרו במדינות אירופה, וכדומה.
חבל שיש בתוכנו כל כך הרבה אנשים שמשתפים פעולה עם ההתפרצות האנטישמית המודרנית הזאת.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535548
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/2/2010, 8:17
במסגרת הטיעונים יהנסיונות לשכנע, אתה מוביל דברים לגבול הדמגוגיה.===="תוך כדי לחימה בכיבוש המובלעת הסורית ברמת הגולן במלחמת יום הכיפורים, ירה טנק שלנו על עמדה סורית ונהרגו עשרים חיילים סוריים ששהו שם. אומרים לנו: למה הרגתם עשרים בני אדם ?עברתם על "לא תרצח". ואנו אומרים. מה זאת אומרת ? זאת מלחמה והדבר הזה..."=== מה בדיוק צריכה לומר הדוגמה הזאת? האם איזה שמאלן העלה אי פעם טענה כזאת? הסיפור של כיבוש רמת הגולן הוא סיפור אחר -הוא התייחסות להחלטה פוליטית ולהשלכות הפוליטיות. אוקיי, כבשנו את רמת הגולן- קלף לשלום. אבל מה להתיישבות שם ולכל זה? בדבריך למעשה אתה מכניס לפי טענות אבסורדיות שמעולם לא טענתי:"לא היה צריך לכבוש את רמת הגולן כי תוך כדי הכיבוש אנחנו עלולים להרוג חיילים סוריים". הדברים שלך מעוותים כל כך את הטענות שמתמודות עם הרלטיויזם המוסרי שאתה מציג בעניין פשעי מלחמה.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535557
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 12/2/2010, 10:01
אולי באמת אינך מבין אף מילה ממה שאני אומר וזו הבעייה. אם כך אין לי ברירה אלא להסביר את עצמי שוב.
כמובן שלא עלה על דעתי להאשים את השמאל בכך שהוא רואה באירוע מלחמתי שבו נהרגים חיילים, כמו בדוגמה האחרונה שלי אירוע של פשע מלחמה. חס וחלילה וחס. נהפוך הוא. בכוונה הבאתי דוגמה לאירוע שלגביו קיים קונסנזוס (אולי למעט פצפיסטים תמהוניים חריגים, שהם מחוץ לויכוח הזה), שמדובר באירוע מלחמתי רגיל שבשום פנים אי אפשר לראות בו אירוע של פשע מלחמה, ולא היה לי ספק שגם אתה רואה כך את הדברים.
אבל הנקודה שלי היא כללית: איך אנו יודעים שהאירוע הזה הוא כן או לא פשע מלחמה ? הרי אין עליו איזה פתק בכתב ידו של אהרן ברק או גולדסטון עם אישור כשרות, ואין לנו ברירה אלא לשפוט בעצמנו. איך אנו שופטים עניין כזה ? וזאת הנקודה שאני מנסה להבהיר שוב ושוב ושוב ושוב ושוב ושוב, ומשום מה אתה מתעלם ממנה. זה בדיוק עניין המוחלטות או הייחסיות. אנו אומרים שאותם טנקיסטים שירו את הפגז התנהגו לפי כללי המשחק המקובלים. גם אותם חיילים סוריים שנהרגו היו עושים בדיוק את אותו דבר לו הייתה להם הזדמנות, וכך נהוג בצבאות העולם. זו מהותה של מלחמה.
בדוגמה הקודמת תיארתי עולם שבו נהוגים כללי משחק אחרים שבהם אסור להשתמש בנשק הורג ופוצע. לו היה הצבא הסורי מקבל את הכללים האלה ובכל זאת אנו היינו יורים את אותו פגז, היינו עושים פשע מלחמה למרות שהיה מדובר ממש באותה פעולה שאתה לא רואה בה פשע מלחמה. הכל ייחסי. אין מוחלטות בעניין הזה.
כדי לבדוק את מעשינו ב"עופרת יצוקה" בצורה ייחסית כמו שלדעתי צריך לבדוק, הבאתי את הסיפורים על כל מה שעשו אחרים ולא דווקא הנאצים שמקובל שעשו דברים רעים אלא דווקא הבאתי את מה שעשו ה"טובים", ועל כך אמרת שזה לא לעניין, ואנחנו צריכים להיות בסדר ללא קשר למה שעושים אחרים. וזאת בדיוק נקודת המחלוקת. אי אפשר לדעתי לדעת אם אנחנו כן בסדר או לא בסדר ללא השוואה לאחרים, וההשוואה הזאת היא מאד רלוונטית, והיא בדיוק העניין.
את שמך הזכרתי בתגובתי האחרונה תוך כוונה לעקוץ אותך על דרכך לעבור לנושא אחר ולויכוח אחר. זה לא קשור לויכוח הנוכחי. למרבה הגיחוך ממש הוכחת שצדקתי בכך והתחלת לדבר על התיישבות בגולן. אולי אנחנו גם לא בסדר מבחינת העזרה לחלשים ולמאבק בסרטן ובהתחממות כדור הארץ. אבל כרגע הנושא הוא איך שופטים אם מעשה מסויים הוא פשע מלחמה ? בצורה מוחלטת או ייחסית.
אני מקווה שעכשיו הבנת.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535559
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/2/2010, 10:29
עברתי ליישוב הגולן כי הדוגמה שהבאת היתה קשורה למלחמה עם סוריה וציינת שאני חושב שאולי לא היה צריך בכלל לכבוש את הגולן. יישוב הגולן הוא הפן הפוליטי.
הרצף והרלאטיביות שאתה מנסה לייחס למעשה הלחימה בין הלחימה בין צבא לצבא, לבין מלחמה כוללת שבה כל מדינת היריב מוגדרת כצבא - איננו קיים. כתבת שבנסיבות של מלחמת לבנון2 היית מקבל גם את שריפת ביירות. שריפת ביירות הוא פשע מלחמה כי הוא פגיעה מכוונת באזרחים שאין להם בהכרח קשר למאמץ המילחמתי. לשרוף עיר הוא בכל מקרה פשע מלחמה ולא משנה באילו נסיבות ונגד איזה אויב.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535561
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 12/2/2010, 10:57
איני זוכר שראיתי פעם את דעתך בקשר לכיבוש הגולן, וכאמור הזכרתי זאת רק כעקיצה להבאת דבר שאינו לעניין, וזה נשאר לא לעניין גם אחרי ההסבר שלך עכשיו. העניין הוא איך שופטים פשע מלחמה, בצורה ייחסית או מוחלטת.
הדוגמה שלי במקרה נלחקחה ממלחמת יום הכיפורים בגולן, ולצורך העניין הייתי יכול להביא גם דוגמה מלחימה על פני המאדים, אבל כשמביאים דוגמאות טוב להביא כאלה שיותר קל לנו לדמיין.
הערתך האחרונה הייתה הפעם כן לעניין. אמרת ששריפת עיר היא תמיד פשע מלחמה. בעיניך זה דבר מוחלט שאינו קשור במה שעושים אחרים ובמה שמקובל.
בסדר. אם זו דעתך אז זו דעתך ויש מחלוקת, אבל בכל זאת, בגלל איזה ספק שנותר בי לגבי עמדתך , הרי שאלתי אותך בדיוק שאלה בנושא שריפת עיר אם כי בנסיבות מאד מיוחדות בסוף תגובה 535522 ולא קבלתי כל תשובה. אנא ענה עכשיו.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535575
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/2/2010, 15:38
אתה טועה לגבי התפישה שלך של על מה העולם יוצא נגדנו.

אנחנו יצאנו למלחמה שנהרגו בה כמה מאות אזרחים, כולל כמה תמונות זוועה ומחדלים. אנחנו פיקרנו את הרצועה לחתיכות עם פצצות כבדות מהאוויר, וירינו בכל דבר שנראה חשוד. בתום התהליך השארנו אלפי אזרחים ללא קורת גג, בנקודה בעלת צפיפות האוכלוסין הכי גבוהה בכדוה"א, כשהיא נתונה תחת מצור קשה. ולמה עשינו את כל זה? בגלל "שמונה שנים" של "רקטות"? כמה ישראלים נהרגו בהתקפות האלו? קשה מאוד להשוות "נפגעי חרדה" לכמה מתמונות הזוועה ש"עופרת יצוקה" יצרה‏1.

אתה באמת חושב שאני יכול לשבת עם קולגות בריטיים שלי, חבר'ה שמחבבים אותי, שאין בהם של שמץ של גזענות או אנטישמיות, שלא היו רוצים לראות שום דבר חו"ח קורה לי או למישהו שקרוב אלי, ולהסביר להם שהמדינה שלי פירקה ילדים לחתיכות עם פצצות עצומות מהאוויר בגלל כמה "נפגעי חרדה"? בגלל חייל שבוי אחד? בגלל מספר כמעט זניח (בהשוואה) של נפגעי טרור בפיגועים מוצלחים שיצאו מהרצועה בשנים שקדמו למבצע? אני מצטער, אבל אם אתה שולח אותי לקרב הסברה עם ארסנל כזה, לא נשאר לי אלה לנקוט בטקטיקה של "I don't want to talk about it".

לי מאוד ברור שנקודת המבט של העולם על הקונפליקט הישראלי פלשתינאי צבועה לחלוטין, ופה אני מסכים איתך לחלוטין. אני לא מסכים איתך לגבי הסיבות לצביעות הזאת, כי אתה חושב שהמניע העיקרי לצביעות הזאת הוא אנטישמיות, ואני חושב שהמניע העיקרי הוא התרפסות בפני הטרור המוסלמי ובעיקר פחד מפני מלחמת העולם הבאה. אבל בכל מקרה אני לא יכול להסכים איתך בעליל כשאתה מתאר את התפישה של הפעולות הצבאיות שלנו ע"י העולם באופן האבסורדי שאתה מתאר אותם. לא צריך מאמץ מחשבתי גדול במיוחד כדי לגרום ל"עופרת יצוקה" להראות רע.

כל הדוגמאות שאתה מביא לגבי זוועות אחרות לא רלוונטיות. את מי זה מעניין? בפוליטיקה, במיוחד פוליטיקה גלובלית, בדומה לכביש, לא מספיק להיות צודק, צריך גם להיות חכם. אנחנו לא מעצמה קומוניסטית כמו סין. אנחנו לא רוצחים משוגעים כמו הטרור המוסלמי. ועכשיו 2010, לא 1942. אנחנו רוצים להמנות על העולם המערבי, להנות מקשרי מסחר ותרבות? להחשב כמוסריים? להיתפש במערב כחלק מהנבחרת המערבית בהתמודדות עם האיסלם ולא כחלק מהבעיה? אז אנחנו נישפט לפי סטנדרטיים אחרים. מה לעשות, החיים קשים.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535581
דב אנשלוביץ • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 12/2/2010, 16:52
ראה תגובה 535579 שבה אני מנמק התחמקות מהתייחסות בשלב זה.
בכל זאת ברצוני להעיר משהו לגבי דבריך. אכן טענתי שהביקורת כלפינו נובעת גם ממניעים אנטישמיים ואני באמת חושב כך, אך לא זאת הנקודה העיקרית. המניעים פחות חשובים. מה שיותר חשוב בעיני הוא השאלה הכללית איך אפשר בכלל לשפוט מתי מדובר בפשע מלחמה, והאם אפשר לעשות זאת בצורה אבסולוטית ולא רק בצורה ייחסית תוך השוואה לאחרים כפי שלדעתי צריך לעשות.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535584
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/2/2010, 18:02
אני חושב שהרחבה מסוימת של הניסוי המחשבתי שלך עלולה להראות את צדקת החמאס, דווקא. נניח עולם שבו הטכנולוגיה הנפלאה שתארת. צד א' נלחם בצד ב', אבל בשל יכולתו הטכנולוגית והצבאית העודפת, הוא מונע מצד ב' גישה לכלי הנשק החדישים והמשוכללים. לפיכך משתמשים אנשי צד ב' בכלי הנשק הישנים, אלה שמרסקים גופות.
האם מעשי צד ב' הינם פשעי מלחמה?
ואם צד א' מגיב על התקפות צד ב' בהתקפות פוגעניות ולא בטכנולוגיה החדישה שלו, האם אין כאן מעשה שאינו ראוי?

במילים אחרות, לא צריך להשוות רק למקובל בעולם, אלא גם לאמצעים האחרים העומדים בפניך.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535586
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ו', 12/2/2010, 18:40
היום קיימים רק כלי נשק הורגים ופוצעים, הצבאות משתמשים בהם במלחמותיהם, וזה לא נחשב פשע מלחמה, ובידינו ובידי חמס רק כלי נשק מסוג כזה. לכן הסיטואציה שאתה מציג לא קשורה כלל בנו ובחמס.
לכן, כדי בכל זאת להתייחס לדבריך, הבה נפליג לדוגמה שלך ולעולם הנפלא שבה כשאנו משאירים את עצמנו ואת החמס בעולם המחורבן העכשווי ומתייחסים לצד א' ולצד ב' בצורה אלומה מבלי לומר שאלה מייצגים את מדינת ישראל ואלה את החמס. גם כשאני הצגתי את הדוגמה הזאת דברתי על סתם שני צדדים ולא הצמדתי להם שמות אקטואליים.
אתה אומר דבר כזה: צד א' הרבה יותר מפותח טכנולוגית מצד ב' והוא יכול למנוע מצד ב' כלי נשק מסויימים ודווקא את אלה שלא מזיקים בצורה בלתי הפיכה, אבל רק באלה מותר להשתמש בעולם הנהדר. בסדר. אז אם צד ב' לא רוצה לעשות פשעי מלחמה אין לו שום כלי נשק להלחם בו בצורה מותרת והוא לא יכול לעשות שום דבר. (זה כמו שנניח היום, בגלל יכולתנו הטכנולוגית המופלאה היינו יכולים למנוע מהחמס כל כלי נשק שהוא. במקרה כזה הוא לא היה יכול להילחם.)
אבל הבה נחזור לעולם העתיד ולצדדים א' וב' (כשאנו שוכחים אותנו ואת החמס שחיים בעולם קדום), אם לצד ב' אין כלי נשק שמותר להילחם בהם בגלל חוקי המלחמה אבל בכל זאת הוא רוצה להילחם ויש לו כלי נשק אחרים, והוא מחליט להפר את החוק ולהשתמש במה שיש לו, אז הוא עושה פשע מלחמה.
ואם הוא משתמש בכלי נשק כאלה, בודאי מותר גם לצד א' להשתמש בכלי נשק כאלה מבלי שאפשר יהיה לומר עליו שהוא עושה פשעי מלחמה, כי את כללי המשחק בחר צד ב' שהחל בכך.
אני לא רואה כאן שום בעיה.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535590
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/2/2010, 19:13
הזכרתי את החמאס, כי באנלוגיה הלא מושלמת שלי, יש לצה"ל כלי נשק מתוחכמים שמאפשרים פגיעות מדויקות, אבל לחמאס אין כאלה.
צד א' לא מונע מצד ב' דווקא כלי נשק לא מזיקים; הוא מונע מה שהוא יכול, אבל את כלי הנשק הפרמיטיביים צד ב' מייצר בעצמו.
המסקנה שלי בעניין צד א' וב' שונה משלך - לדעתי אפשר להסיק (גם) מפה ש"חוקי המלחמה" הם בסך הכל פיקציה שמשמשת ככלי נשק נוסף במערכה (לפעמים מצד זה ולפעמים מצד אחר).
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535588
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ו', 12/2/2010, 19:08
אולי אפשר להראות בדרך אחרת שהדוגמה שלך לא מעניינית.
נניח שהיום (בעולם ההווה המחורבן) מצליח החמס להשיג נשק גרעיני, אבל אנו מצליחים למנוע ממנו כל דבר אחר חוץ מהנשק הגרעיני. הדרך היחידה שלו להילחם היא להפעיל נשק גרעיני. השאלה היא אם כשהוא עושה זאת הוא רשאי לצפות שאנו לא נשיב באותה מטבע כי לנו יש גם דברים אחרים, ולכן מותר לנו להשתמש רק בהם ?
זו שטות מוחלטת.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535592
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/2/2010, 20:33
יפה.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535614
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/2/2010, 7:12
במחשבה שניה, אני מסכים ששיפוט פשעי מלחמה מוטב שיהיה יחסי ולא מוחלט. אני לא בטוח כמוך שבשיפוט היחסי ברור כשמש שאנחנו יוצאים צדיקים גמורים (לא אומר גם שברור שאנחנו פושעים), אבל את זה כבר אמרו אחרים כאן טוב ממני, והעדפת בינתיים לדחות את התשובה, וזה בסדר.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535901
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 16/2/2010, 20:33
הבעיה העיקרית נראית לי נעוצה בחיבור האוטומטי שעושים בין שני חלקי הביטוי "שיפוט של פשעי מלחמה".

הגדרת פשעי המלחמה מוטב לה להיות מוחלטת ככל האפשר. פגיעה באזרחים לא חמושים גם בנסיבות של סכסוך מזויין צריכה לקבל את האיפיון של מעשה החורג מן המוסר האנושי המקובל. רק כך אפשר להתייצב בפני הגועל נפש המוסרי של אלו העושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס. גם אנשים כמוני הסבורים שמבצע דו"ח והקמת הגדר היו מוצדקים, צריכים להיות מודעים להשלכות המוסריות הקשות של המעשים האלו.

מכאן לא משתמעת בהכרח סימפטיה לכל מיני טריבונלים אד הוק של שופטים מטעם עצמם. מצד אחד דוקא שיפוט ע"י המנצחים (כמו בנירנברג או מול יוגוסלביה) נראה לי סביר. שיפוט כזה יש לו את הצד של ענישה של ממש היוצרת מצד עצמה אחריות של השופטים לפסקי הדין שלהם. האם הדין הזה הוגן או צודק, את זה במילא לא ניתן להבטיח.

אני מניח שאני יודע מאיזה יציע מופיע המשפטן דרשביץ כאשר הוא אומר מה שאמר על ה"גולדסטון" למיניהו. אבל במקרה זה אני חושב שהוא צודק. הרקורד המוסרי של המשפטנות העולמית אינו כזה שמאפשר לה באופן אוטומטי למנות עצמה לשופטת כל הארץ. הדממה המוחלטת של משפטני איטליה הפאשיסטית, גרמניה הנאצית, בריה"מ הסובייטית או דרא"פ של האפרטהייד, הפסיקות של העליון האמריקאי בנוגע לעבדות (כמו דרד-סקוט הידוע) או מחנות המעצר של האמריקנים-היפאנים , אינם בבחינת מכתבי המלצה.

הקישור הזה גם אינו בבחינת הכרח. אין היום טריבונלים של עורכי דין יחסנים מחוג הסילון הבינלאומי היושבים כדי להעניק למדינות השונות ציונים לשבח או לגנאי על מידת הדמוקרטיה שלהן. בכל זאת כל המדינות, אפילו אלו שאינן דמוקראטיות בעליל, טוענות להיות כאלו ובכך מכירות ביתרון המוסרי של העקרונות הדמוקרטיים.

במקום אחר כתבתי על הועדה הבלתי תלוייה שהקימו הנאצים ב-‏1942 כדי לחקור את מה שהתרחש במחנות בקאטין. המקרה הזה מקצין את האיוולת והסכנה שיש בקשירת עגלת המוסר האנושי והפוליטי לעגלת המשפטנות. פשעי מלחמה מתרחשים תמיד בקונטקסט פוליטי. הם יכולים להיבחן באמות מידה אוניברסליות ואבסולוטיות, אך ניסיון ליישם את השיפוט הזה בחלל אבסטראקטי הנטול הקשרים פוליטיים לא זו בלבד שהוא איוולת, הוא עשוי גם להיות פושע.
במילים פשוטות, כאשר הטנקים של החמאס יפרצו לרחבת הכנסת, יהיה להם די זמן (בהנחה שהם יטרחו) להקים טריבונלים ולשפוט את ראשי המדינה והצבא היהודי. לאדון גולדסטון, אפשר להציע לנסות לחיות את השינויים שהוא חולל ולהפסיק לנסות לשנות את החיים של אנשים שאינו יודע דבר עליהם (ע"ע צ'מברלין).
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535919
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 17/2/2010, 0:54
אני חושב שהמשפט: "פגיעה באזרחים לא חמושים גם בנסיבות של סכסוך מזויין צריכה לקבל את האיפיון של מעשה החורג מן המוסר האנושי המקובל.", הוא משפט בלתי אפשרי, אלא אם כן אני מפספס משהו.
זה משום שכאשר אתה אומר מוסר אנושי "מקובל", אתה צריך ללכת ולבדוק מה מקובל. כלומר האם מקובל להשתמש רק בנשק לא הורג ופוצע כמו בדוגמה שהבאתי באחת מתגובותיי למעלה, או, (מה שלמרבה הרעה באמת תקף), שאנו חיים בעולם שבו כבר הוטלו שתי פצצות גרעין, מבלי שלא רק מישהו נתן את הדין על כך, אלא שחוץ מאשר באומה הנפגעת לא תמצא כמעט דיעות שמשהו כאן היה לא בסדר (דעתו של איציק חריגה בעניין זה).
לכן המילה "צריך" מוסיפה עוד אילוץ מעבר למספר דרגות החופש (כאן אני שואל מושגים מעולם המכניקה). וכשאתה אומר "צריך" אתה חייב להתייחס רק למה שקיים בעולם, ולא למה שהיית רוצה שיהיה קיים בו, כדי שלא תיווצר סתירה פנימית.
אבל כיוון שבחרת לרצות במשהו שאינו "מקובל", במשפט שלך אכן ישנה סתירה פנימית.
אבל, אולי, כדי לא להסתבך (כי בלשון הדיבור הרגילה, ואני בטוח שכך זה גם אצלי, סתירות פנימיות הן דבר "מקובל" הרבה יותר ממה שאנו חושבים), הייתי רוצה להפנות גם אותך לשאלה, שלדעתי היא פשוטה וברת תשובה פשוטה: כן או לא, ששאלתי את איציק, והוא בחרוף נפש עמד על זכותו לא לענות עליה.
אני מתכוון לשאלה בחלק השני של תגובתי תגובה 535522
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535921
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/2/2010, 1:01
הבהרה: בשאלה מופיע המושג "פשע מלחמה". אין הכוונה כאן לאיזה שהוא חוק באם חוקק, אלא מדובר בעניין מוסרי, וצריך, אולי, להחליף את המושג הזה במה שהוא בלשונך: "מעשה החורג מן המוסר וכו".
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535923
כב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/2/2010, 1:35
''מעשה מקובל'' במסגרת יחסי אנוש, כלומר נפוץ, יכול לחרוג ''מהמוסר המקובל'', כלומר להחשב כמעשה בעל אופי שלילי. ע''ע לא תרצח.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535922
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/2/2010, 1:32
>> .... אלא שחוץ מאשר באומה הנפגעת לא תמצא כמעט דיעות שמשהו כאן היה לא בסדר (דעתו של איציק חריגה בעניין זה) ‏1

הרשה לי לחלוק עליך.
לא ידוע לי על סקר גלובלי שנערך בעניין (אם ידוע למי על סקר כזה אודה להפנייה), אבל למע״ד הרוב המכריע של תושבי הפלנטה שלנו, כלומר אם סופרים את אלו שלפחות *יודעים* על הפצצת הירושימה ונגסקי בהחלט חושבים ש"משהו כאן היה לא בסדר".
לא אתפלא כלל אם אפילו בקרב העם האמריקאי יש ציבור עצום (אם כי ככל הנראה לא רוב) שחושבים ש"משהו כאן היה לא בסדר".

יתרה מזו: לא אתפלא אפילו אם יש רוב אפילו לדעה שמדובר בפשע מלחמה.

ובכל מקרה, אפילו אם "דעתו של איציק" בנושא היא דעת מיעוט (היא לא) לא הייתי קורא לה "חריגה".

‏1 שימוש בנשק גרעיני כנגד מטרות אזרחיות.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535934
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג יום ד', 17/2/2010, 7:32
מדוע לא נחקר לא נחשד ולא הורשע איש בעניין הזה (שלא לדבר על הפשע הגדול יותר מבחינה כמות המומתים בהפצצות הקונצבנציונאלית שקדמו להפצצות הגרעיניות), והעניין (הקונבצניונאלי) כמעט ולא זכה לחשיפה ולדיון, ואני עצמי נחשפתי לו רק לאחרונה, וברוב שנות חיי בכלל לא ידעתי שהיה דבר כזה (שמונה מאות אלף אזרחים בני אומה אחת הומתו לפני כמה עשרות שנים בלבד ואני בכלל לא ידעתי שהיה דבר כזה !) ?
האם אין הדבר נותן כמה רמזים לגבי העולם שבו אנו חיים ?
מדוע לא היה מעולם לחץ ציבורי על ארצות הברית שתעשה חקירה כזאת ותחפש נאשמים ?
איני יודע באיזה עולם אתה חי, אבל כך מתנהל העולם שבו אני חי, וכשמוציאים צו מעצר כנגד איזו אישיות ישראלית באירופה (זה התחיל עם שרון וסברה ושתילה, כשלא עלה על הדעת לחפש איזה אישיות מהפלנגות שעשו בפועל את המעשים לצורך מעצר) בגין מעשים שמחווירים מול מעשי בנות הברית במלחמותיהם, איני יכול, אלא לראות בכך חוליים נוספים של החברה האנושית.

ובהזדמנות זו אני קורא גם לך לענות על השאלה שבסוף תגובה 535522
בינתיים יש כאן מישהו שמסרב לענות במוצהר, ולידו קהל גדול של מתעלמים.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535955
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/2/2010, 11:12
התזה שלי ביסודה היא תשובה חד משמעית לשאלתך. התשובה היא כן.
כאשר מנתקים את המושג ''פשע מלחמה'' מן ההקשר של טריבונלים של עורכי דין ותערובת של צדקנות ליגאליסטית עם אינטרסים פוליטיים ציניים ומשאירים אותו בגדר של עקרון מוסרי שצריך לשאוף לנהוג לפיו (גם ללא שיקולים של שכר ועונש), הסתירה בין הקביעה העקרונית לבין הצדקת המעשה היא הגיונית.

הדוגמה של הירושימה ונגסקי היא מצויינת. כפי שכבר כתב לך ההוגג, יתכן שחלק מן האמריקנים ואולי אפילו הרוב, סבורים שהטלת הפצצה היתה מוצדקת ואי הטלתה יכלה להיות פשע גדול לא פחות. יחד עם זאת כל האמריקאים למעט שוליים סהרוריים, יודעים שהטלת הפצצות היתה זוועה מוסרית שאינה יכולה להכלל במורשת האמריקאית לאנושות.

כדי לא להישאר בהצהרות מופשטות, אחזור על מה שאמרתי כבר פעמים רבות. הרג מאות אזרחים במבצע עופרת יצוקה היה זוועה והיתה חובה מוסרית לעשות את כל המאמצים לא להקלע לסיטואציה הזו. דא עקא, ישראל כן נקלעה לשם, בעיקרו של דבר באשמתם המוחלטת של הפלשתינאים ובעצם נותרה ללא כל אלטרנטיבה אחרת. העובדה שהמבצע היה מוצדק ושהסבל האנושי והקרבנות צריכים קודם כל לרבוץ על מצפונם של אבירי הרקטות מעזה, אינה הופכת את מה שקרה לפרק מזהיר בספר תולדות העם היהודי.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535962
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 17/2/2010, 13:36
רק כדי להבין על מה ענית כן, אחזור בקצרה על השאלה, שלא עסקה כלל ב"עופרת יצוקה", והתוספת הזאת ל"כן", הכניסה בי ספיקות אם ענית על השאלה הזאת או על שאלה אחרת:

אם האיראנים יאיימו בהטלת פצצת גרעין על תל אביב, ואחר כך על יתר ערינו, ואנו נצהיר שאם יעזו להטיל פצצה על תל אביב נגמול בהפצצת טהרן בנשק גרעיני, ואחר כך הם ישמידו את תל אביב כפי שהבטיחו, ואנו נפציץ את טהרן תוך מחשבה שאולי האקט הזה ירתיע אותם מלהמשיך במעשיהם, האם יהיה המעשה הזה שלנו, בעיניך, מעשה בלתי מוסרי ?
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535967
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/2/2010, 14:37
כן.
זה לא כל כך קשה להבין. אם ירית בגנב שחדר לביתך, אתה מצפה שיעניקו לך את פרס נובל לשלום?
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535976
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 17/2/2010, 17:11
גנב שחדר לביתי זה נושא אחר.
אבל הפעולה בסנריו שתיארתי, היא, לדעתי, צורה מובהקת של הגנה עצמית. כשאדם או מדינה מגינים על עצמם הם לא זכאים בשל כך לקבלת איזה פרס לשלום, אבל בשום פנים ואופן אין בפעולתם פגם מוסרי.
האמת היא שאני די נדהם מתשובתך. גם על התאבדות לא מקבלים פרס נובל לשלום, ואני מקווה מאד שאנשים כמוך לא יעמדו בעמדת החלטה במדינתי, שאחראית על חיי וחיי משפחתי, כי פרושה של העמדה הזאת היא הפקרת חייהם.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535984
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/2/2010, 18:11
לא ברור לי איך אני מפקיר חייו של מישהו.
אולי אלוהים בעצמו ישכנע אותך: "וַאֲנִי לֹא אָחוּס עַל נִינְוֵה הָעִיר הַגְּדוֹלָה, אֲשֶׁר יֶשׁ בָּהּ הַרְבֵּה מִשְׁתֵּים עֶשְׂרֵה רִבּוֹ אָדָם אֲשֶׁר לֹא יָדַע בֵּין יְמִינוֹ לִשְׂמֹאלוֹ וּבְהֵמָה רַבָּה?" יונה ד' י"א.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535987
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 17/2/2010, 19:04
כתוב שם בפרוש שאנשי נינוה חזרו בתשובה, ובכלל אלוהים שם ובכלל הוא בעמדת שופט שדבר לא יכול, כמובן, לגוע בו, ולא בעמדת מישהו שעומד להישחט.
בסנריו שלי אין דבר כזה, אלא מתואר מצב שאתה מרשה לאימפרית רשע לחסל את כל תושבי מדינתך, משום שהם יודעים שאינך מתכוון להפיל שערה משערות ראשם אם ימשיכו במעשי הרצח שלהם.
זה נורא. יש אומרים שיהדות אירופה הלכה כצאן לטבח, וזו כמובן שטות מוחלטת, כי לא היו בידיהם שום אמצעים להתגונן.
מה שאתה עושה הוא ניטרול במודע של אמצעים שאכן יש לך, לנוכח סכנה קיומית. איני יודע איך בכלל אפשר לגבש גישה כזאת.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535995
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/2/2010, 19:45
מהיכן הסקת שאני עוסק ב"ניטרול במודע של אמצעים שאכן יש לך, לנוכח סכנה קיומית". היכן ראית שאני מנסה לנסח לך "שולחן ערוך" מה "עשה" ומה "אל תעשה" בזירת המדיניות?

מה שעשיתי הוא לציין שפגיעה המונית באזרחים היא מטבעה נגועה בפגם מוסרי בלי אבל ובלי אולי. הפגימה המוסרית הזו מחייבת אותנו לעשות כל מאמץ להימנע ממעשים כאלו או לחילופין להגביל אותם ככל האפשר. בכל מקרה יש לברר היטב היטב שאין שום אלטרנטיבות אחרות.

אתה עוסק כאן באופן סדרתי בהמצאת תסריטים שמטרתם להצדיק פגיעה ללא אבחנה בחפים מפשע. ואני איני יכול אלא להיזכר בזעקת המאות השחורות "הכו ביהודים והצילו את אמא רוסיה".
קביעת הסטנדרט המוסרי שהצבתי לא נועדה להיות מורה דרך למנהיגינו בהחלטותיהם המדיניות והבטחוניות. היא נועדה לומר שראוי לאדם להשקיע את אונו האינטלקטואלי במציאת דרכים להימנע מפגיעות המוניות ב"רבוא אדם ובהמה" ולא במציאת צידוקים למעשים כאלו.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535999
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 17/2/2010, 20:04
זה שצריך לעשות כל מאמץ כדי למנוע פגיעה המונית באזרחים, זה מובן מאליו, ולא יכול להיות שום ויכוח בעניין הזה. גם להימנע ממלחמות שאין בהן פגיעה באזרחים צריך לעשות כל מאמץ (עשה שלום ורודפהו). אבל החיים מנתבים אותנו למצבים שאנו עומדים בפני הברירה בין פגיעה באזרחים ובין פגיעה בעצמנו, ואז אנו בפני דילמה עד כמה אנו יכולים לפגוע באזרחים כדי להמעיט את הפגיעה בנו. ובהקשר הזה הבאתי את עניין השיפוט הייחסי וההתבוננות במה שעושים אחרים, וגם העלתי את השאלה על שימוש בנשק גרעיני ע''י איראן.
אשר לכך שדבריי מזכירים לך את ''הכו ביהודים הצילו את רוסיה'', איני כאן בעמדת פסיכולוג, אני מאד לא בקי בתורותיו של פרויד, ואיני יכול לעזור לך בעניין זה.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536010
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/2/2010, 21:31
מעניין מה פרויד היה אומר על משה רבנו: ""ואהבתם את הגר כי גרים הייתם בארץ מצרים".
לגופו של עניין, איני חולק על מה שכתבת ברישא של תגובתך. הבעיה היא שאתה לא מסוגל לקבל שישנם דברים שהם פגומים מצד עצמם ללא קשר לתוצאות ולנסיבות. הא לך תסריט - עניין שהיה באחרונה בפוקוס ציבורי - פרשיות הפדופילים. לא צריך להיות לוגיקן מוסמך כדי להבין שהטיפול ההגיוני בעבריינים הללו הוא לקצץ אותם לחתיכות בכיכר העיר. בכל זאת לא רבים מציעים זאת. הסיבה היא רתיעה אינסטינקטיבית שיש לרוב בני האדם משפיכות דמים. ואם כך כאשר מדובר ביחידים מבודדים, מדוע לא יהא כך כאשר מדברים על נינוה ובנותיה. האם גורלם של עשרות אלפי תושבי הירושימה אינו זוועה מוסרית, גם אם סבלם הציל את חייהם של מיליונים אחרים?
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535996
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/2/2010, 19:52
אתה משתמש בתרחיש אפוקליפטי די הזוי שהוא לא באמת רלוונטי לדיון. אתה מתייחס לשאלה כאילו התשובה עליה בינארית: בכל תרחיש נתון של "הגנה עצמית" כל פגיעה ב-X מוצדקת מוסרית, כן או לא?

בפועל יש דיון על מה מהווה "הגנה עצמית", במי פגעת, ובאיזו מידה. יש פה הרבה שטח שפור וכל האפיזודות האלו של מבצעים ודו"חות מתרחשים בתוך השטח האפור הזה, ולא בקיצון שאתה בחרת לבסס עליו את השאלה שלך. זו הסיבה שלא רוצים לענות על השאלה שלך ומוצאים אותה לא רלוונטית.

אני אעלה תרחיש קיצוני באותה המידה אבל בכיוון ההפוך, כדי לנסות להדגים את הבעייתיות: *נניח*, שבמהלך מבצע "עופרת יצוקה", שיצאנו אליו באופן מוצדק כדי לפגוע בחמאס מתוך הגנה עצמית, קבוצה של חיילים שהייתה מוצבת בתוך אחד הבניינים חבריה - מתוך שעמום או מתוך תחושת כעס ונקם - הייתה יורה בלא-חמושים חפים מפשע בתואנה שהם חשבו בטעות שהם נושאים נשק או שהם נראו "חשודים". האם היה פגם מוסרי במעשי החיילים הללו?
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536000
דב אנשלוביץ • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 17/2/2010, 20:09
התרחיש שהעליתי, הזוי רק בעיני מי שרוצה לטמון את ראשו בחול, אבל גם אם הוא הזוי השאלה היא איך לפעול בהנחה שהוא בכל זאת מתרחש, והתשובה על כך מאד בינארית.
בתרחיש שאתה העלית בודאי יש פגם בהתנהגות החיילים, שתפקידם לציית לפקודות ולא ליזום ולהחליט בעצמם החלטות כאלה. אני דברתי כל הזמן על התנהגות כל הצבא והמדינה ששלחה אותו כגוף שלם.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536019
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/2/2010, 1:44
לא ברור לי איך אפשר לדבר על כלל הצבא והמדינה. פשעי מלחמה הם אוסף של מקרים פרטיים. האחריות יושבת על כתפי מי שיושב בראש הפירמידה.

מעבר לזה ישנו שטח אפור שהוא לב העניין ולא שני הקיצונים שהעלנו - כשחיילים בשטח עולים בקשר ומזמנים סיוע אווירי כדי לפגוע בגג או קומה בבניין שבה הם זיהו "תנועה חשודה" במהלך המבצע, ומתברר שהם היו נמהרים מדי וחיסלו משפחה חפה מפשע, אז האם מדובר בפשע מלחמה או לא?
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536024
דב אנשלוביץ • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 18/2/2010, 5:06
בדוגמה האחרונה לא מדובר בפשע אלא בטעות. הכל תלוי בכוונה שמאחורי המעשה.
כך גם בסיפורי האונס שהעלה כאן מישהו. אם היה ניצול של סיטואציה המלחמה כדי ''לעשות חיים'' מדובר בכל מקרה בפשע, אך אם הכוונה הייתה הגנה עצמית, השיפוט צריך להיות ייחסי כפי שאמרתי במרוצת הדיון.
ובנקודה זו אנסה לסגור את הדיון בעניין זה, ולא להגיב עוד, כי אני חושב שאנו מתחילים לחזור על עצמנו ומבזבזים זמן לשווא.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536025
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/2/2010, 5:22
אני לא בטוח שיש פה חזרה. אני באמת לא מצליח להבין איך ניתן מצד אחד לשלול באופן גורף חקירה של פשעי מלחמה במהלך מבצע צבאי על בסיס הטענה שהמבצע כולו הוא הגנה עצמית ולכן כל הפעולות בו שבהן נהרגו אזרחים חפים מפשע הן בהכרח בלתי-נמנעות ומוצדקות, ומצד שני להסכים שייתכנו מקרים פרטיים של מעשים לא מוסריים שיכולים להעשות במהלך מבצע צבאי שכזה.

יכול להיות שפספסתי משהו, אבל אני לתומי חשבתי שכל התחקירים והגולדסטונים למיניהם חוקרים בדיוק מקרים מן הסוג השני, כל מקרה לגופו.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536026
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/2/2010, 5:42
ושכחתי להוסיף הערה לגבי ה"לא פשע אלא טעות": חוק לא מתייחס רק למעשים שנעשים באופן מכוון לפגוע במישהו, אלא גם לפגיעה בשוגג (ע"ע "גרימת מוות ברשלנות").

מעבר לזה "להוכיח" כוונה כשחוקרים תקרית שהתרחשה במהלך מבצע צבאי נראה לי כמו דבר בלתי אפשרי בעליל עד היום שבו נפתח טכנולוגיה לקריאת מחשבות. נראה לי סביר מאוד שחיילים יכולים פשוט לנקוט בשרירות לב ו/או רשלנות, כלומר פשוט לא להתאמץ יותר מדי לא לפגוע בחפים מפשע, או להפעיל כוח אש מיותר שגורם לפגיעה בחפים מפשע ללא צורך. אחרי הכל מדובר בסה"כ בערבים, שימותו כל החארות הטרוריסטים האלה. לא ככה?

אם הסכמנו שיש פעולות שהן לא מוסריות במהלך מבצע צבאי, אז למה אי אפשר לבחון מקרים מסויימים ולהעלות שאלות לגבי האם אותו ירי שהרג חפים מפשע היה או לא היה הכרחי, כל מקרה לגופו?
בוא חייל של שוקולד 536033
דורון הגלילי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 18/2/2010, 7:52
אני מניח שרובם המכריע של המקרים (ודוגמא מצויינת לכך היא מקרה אימאן אל המס) אינם שרירות לב וגם לא רשלנות אלא פשוט פחד.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535990
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/2/2010, 19:25
>> מדוע לא נחקר לא נחשד ולא הורשע איש בעניין הזה ....

זו קפיצה מחשבתית די מרשימה מ "אף אחד חוץ מאיציק לא חושב שמשהו כאן היה לא בסדר" ל "איך זה שאיש לא הועמד לדין".
בין לבין יש הרבה דרגות ביניים.
כמובן שהאופן שהעולם עובד הוא לא מושלם, וכמו שסבי המנוח נהג לומר, Quod licet Iovi, non licet bovi. לא צריך דווקא את הדוגמה הזו כדי להגיע למסקנה.
לעומת זאת, האקרובטיקה המחשבתית הבאה שנדמה לי שאתה מנסה לעשות, לאמור: "העולם הוא לא מושלם (עם דוגמא) ולכן מותר לישראל לעשות מה שהיא רוצה" לא תופסת, אפילו לא בעיצומה של אולימפיידת החורף.

לגבי ההתעקשות שלך לקבל תשובה על כל מיני תסריטים דמיוניים כמין gedankenexperiment שממנו נסיק מסקנות להתנהגות הנכונה במציאות: זה תעלול מקובל שכמעט תמיד מוביל להוכחת מה שרוצים. כמו שכבר אמרו רבים וטובים: באנלוגיות אפשר להוכיח (כמעט) הכל אם רק מקפידים לבחור את האנלוגיה הנכונה‏1.

אחת הדוגמאות לשימוש לרעה בתעלול הזה הוא "תסריט הפצצה המתקתקת" שאיפשר לניאוקונים ולנבלות אחרות להכשיר את השרץ של עינוי נחקרים.
שום פצצה מתקתקת לא נמצאה ולא נמנעה הודות לתעלול, אבל נחקרים למאות (ואולי לאלפים) עונו בארה״ב, עיראק ואפגניסטן, והנזק שנגרם כתוצאה מכך הן ברמה המוסרית והן ברמה המעשית הוא לא מבוטל.
במלים אחרות - אני לא משחק את המשחק של "אם תינוק שוכב על המסילה וחמישים אברכים אוכלים נקניק, האם נכון לכבות את השלטר"

‏1לקריצה נוספת: http://uncyclopedia.wikia.com/wiki/Proof#Proof_by_An...
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535997
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג יום ד', 17/2/2010, 19:53
אתה הסכמת עמי באיזה שהוא מקום ששיפוט לגבי מוסריותן של פעולות מלחמתיות יכול להיות רק ייחסי, וכפי שאמרתי שבעולם שבו מקובל להשתמש רק בנשק הורג ופוצע פעילות לחימה שנחשבת בימנו לטהורה ומוסרית לגמרי, תהיה בלתי מקובלת בעליל, אבל עולמנו לא כזה.
בשום פנים לא אמרתי שמותר לנו לעשות מה שאנו רוצים. זו עלילה. אבל אם אנו נוהגים בחמישה אחוזים, נאמר מהרוע המקובל, אי אפשר להאשים אותנו בשום דבר. זה משמעותו של שיפוט ייחסי שאתה מסכים לו. לא תוכל לשפוט ייחסית בצורה אחרת.
בעניין התשובה לשאלתי הלכת אחרי איציק, ולא ענית. כפי שאמרתי הסנריו הזה עלול להתגלות כמאד מעשי ובכלל לא קיצוני (למה ארצות הברית ה"נאורה" לא היססה להשתמש בפצצות גרעין ואילו איראן של אמדינג'ד תהסס גם אם ידע ששערה מראשו ומראש עמו לא תפול אם יפעל כך ?), אך גם אם נסכים שזה לא מעשי, ואחמדינ'ד הוא שה בעור של זאב, זה ממש לא שייך לעניין, ולא מצדיק התחמקות מתשובה.
כמו במקרה של איציק ההתחמקות מהתשובה ממש לא מוסיפה לך כבוד, ולא משפרת את עמדתך בויכוח.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536003
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/2/2010, 20:12
לא העללתי: אמרתי "הקפיצה הבאה שאני חושב שאתה רוצה לעשות". אני עדיין חושב כך.
לגבי "ההתחמקות מהתשובה ממש לא מוסיפה לך כבוד, ולא משפרת את עמדתך בויכוח": כבודי במקומו מונח. אין לי עניין לספק תשובה של נכון-או-לא-נכון-לעשות-כך-וכך בכל תסריט דימיוני שמישהו ממציא, גם כשמדובר בתסריטים אפשריים.
כל תשובה כזו, בעולמם של אנשים שנֵחָנּוּ באפשרות להבחין בגוונים שאינם רק שחור או לבן דורשת חשיבה מעמיקה והשקעת זמן ואנרגיה.
אם אשלוף לך תשובה "מן השרוול" (או כמו שאומרים האמריקאים, מהתחת) הרי או שיצא שאני תומך במשהו בו איני תומך למעשה, או שיצא שאני מסייע לך "להוכיח" (וראה הקישור בהודעתי הקודמת) את נקודת המבט שלך. ואם נניח שאחרי שקלא וטריא ורוב מאמץ אצליח לנסח תשובה שאני גם מוכן לעמוד מאחריה, יצוץ לו מאן דהוא ששמו דב או אולי שם אחר, ויתקיל אותי בעוד gedakenexperiment ועוד אחד ועוד אחד.

אני בהחלט מוכן לדון אתך על ההיבטים המוסריים שאינם פשוטים כלל וכלל של המציאות (עכשוית או בעבר), אבל אין לי עניין לשחק את משחקי "דילמת הקרונית".
ברוך השם אני כבר לא בצופים.

בכבוד.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536007
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג יום ד', 17/2/2010, 21:05
בסדר. לא העללת, בגלל שרק אמרת שאתה ''חושב'' שלדעתי מותר לנו לעשות מה שאנו רוצים. אם כך אינך מעליל אלא טועה בהשערתך.
אשר להסברך על התחמקותך מתשובה לשאלה מאד פשוטה. ההסבר לא מקובל עלי. אם תענה ואחר כך אני או מישהו אחר יתקיל אותך בשאלה אחרת, תנסה לענות גם עליה. זה פחות או יותר מה שאנו עושים כאן. לא רק מרצים אלא גם מקשיבים ומנסים להתייחס.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536018
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/2/2010, 23:43
"לא מקובל עלי" זה דיבור של מ״כ. ברוך השם, הפרק הזה בחיים מאחרי.
ניסיתי להסביר לך שלשאלות רבות מסוג "אם א׳ עושה מעשה X ואז ב׳ עושה מעשה Y, האם נכון יהיה מצדו של א׳ לעשות מעשה Z" לא קל ולא פשוט למצוא תשובה. אין לי עניין להכנס לדיון מוסרי-פילוסופי-היפותטי בשאלה שהעלית.
סירובי לחזור אליך עם תשובה בהחלט יכול לשמש לך סיבה לסרב להמשיך להידיין איתי.
היפה הוא שאינך צריך לא סיבה ולא תירוץ: אם אינך מעוניין להידיין, אין לי לא יכולת וגם לא רצון לכפות עליך.
בדומה, אינך יכול לכפות עלי או על כל מגיב אחר בפורום זה לענות על שאלה שאתה שואל. אלו הם הפרמטרים של הדיון.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536427
רון בן-יעקב • בתשובה להוגג יום ג', 23/2/2010, 0:00
אני לא יודע איזה אמריקאים אתה מכיר אבל את התשובות הם בד''כ שולפים מהחפת.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536022
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/2/2010, 1:57
''כמו במקרה של איציק ההתחמקות מהתשובה ממש לא מוסיפה לך כבוד, ולא משפרת את עמדתך בויכוח.''

אם כבר אד הומינם אני דווקא חושב שסגנון דיון קנטרני שגולש תכופות לגופו של אדם ''לא מוסיפה לך כבוד, ולא משפרת את עמדתך בויכוח''.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535994
אסף רומנו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/2/2010, 19:36
> "מדוע לא היה מעולם לחץ ציבורי על ארצות הברית שתעשה חקירה כזאת ותחפש נאשמים?"

הנה הזדמנות מצויינת לשוחח על המציאות כפי שביקשת שוב ושוב. האם נראה לך שאותן פצצות היו נופלות בשלום לו נעשה הדבר על ידי מדינה שאינה מעצמה (וללא גיבוי של מעצמה כלשהי)? על דרך זו אפשר להצדיק גם אונס של 100000 נשים בזמן מלחמה, פשוט כי אף גוף מדיני או בין-מדיני לא היה יכול להתנגח עם ברה"מ על קטנות שכאלה.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535998
הוגג • בתשובה לאסף רומנו יום ד', 17/2/2010, 19:58
לא 100,000 אלא שני מיליון http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_rape_of_German_wom... .
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536001
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף רומנו יום ד', 17/2/2010, 20:10
לצערי לא הבנתי את הטיעון, ועליך לעשות מאמץ ולהסביר את עצמך טוב יותר.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536005
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/2/2010, 20:36
זה לא "טיעון", זה הסבר: כשם שאף אחד לא דרש (ולא דורש) דין וחשבון מברה״מ בנוגע לאונס שני מיליון (!) נשים גרמניות, שלית מאן דפליג שזה פשע, אף אחד לא דורש דין וחשבון מארה״ב על הפצצות תבערה מאסיביות ושימוש בנשק גרעיני כנגד מטרות אזרחיות במלחמת העולם השניה.

כמו שציינתי קודם: Quod licet Iovi, non licet bovi.

הרלוונטיות לדיוננו היא שזה כשל לוגי לגזור גזירה שווה בין מה שהמעצמות מרשות לעצמן ובין מה שהעולם מרשה לישראל. ישראל אינה superpower, וניתן בהחלט להוציא צווי מעצר או עיכוב כנגד שר החוץ שלה, רמטכ״לה וראש ממשלתה במדינות זרות.
תוכל לצעוק "צביעות" עד שיכחילו פניך, העולם עובד איך שהעולם עובד.

הדרך הנכונה להתמודד עם עובדות לא נעימות אלו איננה להראות לשאר העולם כמה הוא צבוע, כי אם לדאוג שכפינו תהיינה נקיות (במידת האפשר).
למע״ד, בהתנהלות צהל וישראל כלפי עזה בפרט והעם הפלסטיני (שאתה כופר בקיומו) בכלל, אנו כושלים במבחן הידיים הנקיות - אפילו עם הסייג של "עד כמה שאפשר".

העובדה שלא כל האומות האחרות עוברות את המבחן הזה היא ברמת רלוונטיות נמוכה, הן מהבחינה המוסרית והן מהבחינה המעשית (כמו שכתבתי כבר באייל במקום אחר: "הגנת אבו חצירא", כלומר לטעון ש"גם אחרים עושים את זה ולכן גם לנו מותר" לא עזרה לאבו חצירא בזמנו, ולא עוזרת לישראל היום).
בון ג'ובי אוהב פרות. 536043
ראובן • בתשובה להוגג יום ה', 18/2/2010, 9:48
מזל שבדקתי בגוגל.בהתחלה ניחשתי( על פי ה''בובי'') שהמשמעות היא ''בשביל כוס חלב לא צריך את כל הפרה''.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536060
שוקי שמאל • בתשובה להוגג יום ה', 18/2/2010, 12:00
לא ממש קשור, אבל בנוגע לאונס שני מיליון (!) נשים גרמניות. העיתונות פרסמה לאחרונה שנתניהו הבטיח לרוסים להקים בישראל אנדרטה לחיילי הצבא האדום שנפלו במלה"ע ה-II. אעיז לשער כי כמקובל בימינו היתה זו שליפה מן המותן. האפשרות שיקרה לאנדרטה הזו מה שקרה לאנדרטה לחייל הסובייטי האלמוני במז' ברלין, לבטח לא נשקלה (הגרמנים קראו לה אנדרטת האנס האלמוני).
האניקדוטה הזו מדגימה יפה שלא חשוב מה הסיבות והנסיבות, לפשעי מלחמה יש מחיר. למרות שהפרשה הזו מעידה יותר מכל דבר אחר בעיקר על רמת המשמעת בצבא האדום דאז, הרוסים (בניגוד לבנה"ב האחרות) נחרתו בזכרון האירופי כברברים השוטפים מלפפונים באסלות ואונסים סבתות. אפשר רק לשער מה היתה השפעת הדעות הללו על מה שקרה באירופה במחצית השנייה של המאה ה-‏20.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536063
עכשיו אלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/2/2010, 12:13
מה "קרה באירופה במחצית השנייה של המאה ה-‏20"?
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536030
אסף רומנו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/2/2010, 7:28
הוגג (תודה!) הסביר זאת היטב בשלוש הפסקאות הראשונות של תגובותו.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536926
שוקי שמאל • בתשובה להוגג שבת, 27/2/2010, 20:52
בהקשר הזה ראיתי בסדרת ה=BBC - "מייקל פאלין באירופה החדשה" כי בקצה הכיפה של הכנסייה המשוחזרת בדרזדן הוצב צלב זהב מעשה ידיו של בנו של אחד הטייסים הבריטיים שהפציצו את דרזדן.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537415
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 4/3/2010, 21:34
השיח היה על הפצצת היפנים ולא על הפצצת הגרמנים.
יש הבדל מסויים בין הפצצת ערי גרמניה והפצצת הערים היפאניות.
בגרמניה זה היה, למעשה, מעשה נקמה על כך שהגרמנים פגעו באוכולסיה בריטית בהפצצות קודם לכן, בצורה מאד ברוטלית.
הפצצות הערים היפניות (הקונבצניונאליות והגרעיניות), מטרתן הייתה לסיים את המלחמה מהר יותר ועם פחות חיילים נפגעים, ואין ספק שהמטרה הזאת הושגה.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537417
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/3/2010, 21:58
אין ספק שהמטרה הושגה אבל לא בטוח שאי אפשר היה להשיג את המטרה עם פחות הרוגים אזרחים. אפשר היה להטיל הסגר על יפן גם בלי לפלוש ולכבוש אותה. אפשר היה לפגוע בתשתיות התעשיה והחשמל וגד'. אולי אפשר היה לסיים את המלחמה בלי כניעה ללא תנאי אבל בתנאים דומים פחות או יותר.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537427
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 5/3/2010, 1:55
ויש ציניקנים שיאמרו שהמטרה היתה ניסוי כלים לצעצוע החדש, ושיגור אות אתראה לדוב הסובייטי בבחינת "ראה מה יש לנו - אל תתעסק איתנו".

[ כשהאיתות השיג את המטרה ההפוכה והסובייטים תוך שנים ספורות פיתחו נשק גרעיני משלהם, השוביניזם המערבי סירב לעכל זאת ותירץ את ההישג בכך ש"הם גנבו את "סודות האטום" מאיתנו" ואץ רץ לטגן את הרוזנברגים.
רק אחרי הספוטניק וגאגרין קלט המערב שיש כאן יריב שאין לזלזל בו. ]

העובדה שאחרי הירושימה הופצצה גם נגסאקי תוך שלושה ימים בלבד, מחזקת את הטוענים שארה״ב לא הייתה מעוניינת בכניעה לפני שהעוצמה הגרעינית מופגנת.
העובדה ששתי הפצצות היו מסוגים שונים, כמו גם הטענה שניתן היה להטיל את הפצצה על איזור לא מאוכלס אם המטרה היתה להדגים יכולת כדי להביא לכניעה מחזקת טענה זו עוד יותר.

אני אישית לא החלטתי אם אני מקבל את הטיעון ה"ציני" אבל אני מוצא את הסיווג של ההפצצות הללו כפשע מלחמה משכנע למדי.
אין לי ספק שבימינו כל שימוש בנשק גרעיני כנגד מטרה אזרחית ייחשב לפשע מלחמה.
הי אתה גיבוהור גדול, בוא והראה שאתה יכול 537666
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להוגג יום ב', 8/3/2010, 22:50
"כמו גם הטענה שניתן היה להטיל את הפצצה על איזור לא מאוכלס אם המטרה היתה להדגים יכולת כדי להביא לכניעה מחזקת טענה זו"

את זה אני לא מבין: אם הפצצה על אזור ריק יעילה כהפגנת היכולת כלפי היפנים, קל וחומר שהיא יעילה כהפגנת היכולת כלפי הסובייטים, לא?
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537673
טווידלדי • בתשובה להוגג יום ב', 8/3/2010, 23:44
ראשית, כבר בנאום 'מסך הברזל' של צ'רצ'יל הבין המערב שהסובייטים הם יריב שאין לזלזל בו. אפשר לראות גם את פרשת פינוי בסיס התעלה לדוגמה נוספת, כמו גם את חששו של אייזנהאואר ממלחמה גרעינית בזמן משבר סואץ. המערב קלט *הרבה* לפני הספוטניק וגאגארין שאין לזלזל בסובייטים - לאמיתו של דבר, אפילו דברים כמו המקארתיזם נבעו לא מזלזול אלא מהיפוכו.
שנית, הסובייטים אולי לא גנבו *את* סודות האטום, אבל אין מחלוקת ממש שהריגול הנרחב שלהם בפרוייקטי הגרעין של ארה"ב קיצר מאוד את זמן הפיתוח, ובלעדיו מן הסתם זה היה לוקח להם זמן רב נוסף.
ושלישית, בהתחשב בכך שלארה"ב היו ב-‏1945 שתי פצצות אטום מבצעיות בדיוק, אז אי אפשר להסיק הרבה מכך שהם זרקו את שתיהן - למעט העובדה ש,כפי שציינו היסטוריונים שחקרו את קבלת ההחלטות היפנית לאחר הפצצה, אחד הטיעונים שעלו למען כניעה ללא תנאי אחרי נגאסאקי (ולא אחרי הירושימה) היה האמונה (המוטעית) שלאמריקאים יש ארסנל שלם של פצצות אטום. יותר אזרחים נהרגו בהפצצות התבערה על טוקיו מאשר באיזו פצצת אטום שהיא, אבל העיסוק בפצצת האטום יותר סקסי - ודווקא שם יש פחות סברה לחשוב שהיא נועדה 'להדגים יכולת'.
ובאשר לכניעה היפנית - פה הייתי מפנה ל-Japan's Decision to Surrender, שחקר את השיקולים מהצד היפני, עוד בטרם הטלת הפצצה.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537674
הוגג • בתשובה לטווידלדי יום ג', 9/3/2010, 1:25
המערב אכן לא זלזל בסובייטים, ואם אמרתי זאת או שזה השתמע מדברי אז טעיתי.
מה ש*התכוונתי* לומר הוא שהמערב זלזל ביכולת הטכנולוגית והמדעית של הסובייטים.

מובן וידוע ששני הצדדים הפעילו רשתות ריגול כל אחד בצד השני, כולל ריגול טכנולוגי.
לגבי השאלה עד כמה האינפורמציה שסיפקו הרוזנברגים ומרגלים אחרים קידמה את פיתוח היכולת הגרעינית הסובייטית - למיטב ידיעתי מעט מאד, לכל היותר בחדשים ספורים, אבל לא חקרתי (וכנראה גם לא אחקור) את השאלה הזו לעומק.

לפי מה שקראתי בויקיפדיה, היו לאמריקאים יותר פצצות מהשתיים שהוטלו (יתכן שלא הבנתי נכון, ויתכן גם שהבנתי נכון אבל האינפורמציה שגויה) בכל מקרה, יש לחשוד במי שאומר זאת (לכאן או לכאן) ולשאול מניין המידע ועד כמה הוא אמין.

השאלה עד כמה הטלות הפצצות (וביחוד השניה) היתה חיונית בכניעה היפנית היא שאלה פתוחה. אני בטוח שתוכל להביא מקורות רבים שמסבירים בפירוט שהפצצות היו חיוניות לחלוטין ובלעדיהן המלחמה היתה נמשכת עוד חדשים רבים וגובה קרבנות משני הצדדים. הגרסה הרשמית של חיל האויר האמריקאי (לפחות זו המוסברת במוזיאון הסמיתסוניאן ליד האנולה גיי) היא שבהטלת הפצצות נחסכו לא רק חיים אמריקאיים רבים אלא גם חיי יפנים רבים, משום שהמשך הלחימה היה "בוודאי" גובה יותר קרבנות ממספר הנספים בהירושימה ונגסקי.
אלא שיש גם היסטוריונים רבים שלא מסכימים עם הגרסה הזו. לי אין דעה בנושא, ואני מתייחס בחשדנות רבה לכל פרשנות הסטורית למאורעות שקרו כל כך קרוב בעבר: לאנשים רבים מדי יש מניעים רבים מדי פרט לאהבת האמת הצרופה לקדם גרסה זו או אחרת.

לגבי הפצצות התבערה: לי אישית אין כל ספק שאם הצד המפסיד היה נוקט בטקטיקה הזו הרי שזה היה נחשב לפשע מלחמה פאר אקסלאנס. אני מתקשה לראות איך הטענה ש"הפצצות התבערה היו אפילו יותר גרועות" משמשת סנגוריה לזוועה הגרעינית.

המקור שהזכרת, Japan's Decision to Surrender לא מוכר לי, אבל גם אם תפנה אותי למקור לא בטוח שאוכל להקדיש את הזמן ולקרוא. בכל מקרה, יש להתייחס בחשד - בהסתברות גדולה מאפס מי שכתב את החיבור ניסה להוכיח משהו. (חשד זה לא "הרשעה", אבל גם לא "זיכוי").

בגלל האופי המיוחד והחד פעמי (לפחות עד כה) של הפצצת הירושימה ונגסאקי, יש להתייחס לכל מחקר, בייחוד אם החוקר יפני או אמריקאי בחשד מסוים.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537681
איציק ש. • בתשובה להוגג יום ג', 9/3/2010, 7:57
לדעתי שאלה נוספת היא האם האפשרות שיש רק סיום אחד של המלחמה: כניעה ללא תנאי ומימשל צבאי אמריקאי ביפן, היא באמת היחידה. אני אינני חושב כך. כשמציבים את האפשרות של כיבוש פיסי של יפן כאפשרות יחידה, אז גם הטלת פצצות אטום הופכות לאמצעי סביר.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537684
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/3/2010, 9:19
איזה תנאי סיום למלחמה עדיפים בעינך?
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537690
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/3/2010, 9:56
כדי שהיפנים יכנעו ללא תנאי היה צריך לאיים עליהם בהשמדה טוטאלית. במגעים העקיפים שהיו איתם, אפשר היה (לפחות לנסות) להגיע לסיום המלחמה תמורת שינוי המשטר בלי לבטל את מוסד הקיסר, להתחייב לבצע את שינויי החוקה שבוצעו תחת המימשל של מק ארתור ולבצע דה מיליטריזציה של המישטר. ארצות הברית היתה יכולה לקיים הסגר טוטאלי על יפן שהיה מכריח אותה להסכים-יפן לא היתה מסוגלת לקיים מדינה מודרנית ללא קשרים עם החוץ. כניעה ללא תנאי היא דרישה קשה שהיתה כרוכה בשפיכת דם רב. יפנים ויפניות רבים התאבדו לאחר הכניעה. יתכן שהסגר כזה לא היה מביא תוצאות באוגוסט אלא בנובמבר -דצמבר אבל בסופו של דבר היתה מושגת המטרה. לגבי הפגנת הנשק הגרעיני: הטלת פצצה על מקום שיגרום בעיקר נזק למבנים או לסביבה היה יכול להיות אקט פותח לנסיון להביא את יפן לסיום המלחמה עם קבלת התנאים שציינתי. כל זה הוא כמובן דיון בדיעבד ובאוירה שונה מהאוירה של מלחמת העולם השניה. קבלת ההחלטה שקיבל טרומן די הסתדרה עם דרך החשיבה ואמות המידה המוסריות שנוצרו במהלך המלחמה.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537694
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/3/2010, 10:12
להתארכות המלחמה המלחמה הייתה תופעת לוואי נוספת על מותם של חיילים אמריקאים ויפנים: הסובייטים היו מקבלים בכך הזדמנות לעודד הפיכה קומוניסטית, כפי שעשו בסין ובקוריאה. זו לאו דווקא תוצאה נוראה בעיניך, אבל בעיני טרומן זה היה שיקול למען הכרעה מהירה, כיבוש מלא, והקמת בסיסים ביפן.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537702
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/3/2010, 11:11
א. כדי להשליט קומוניזם ביפן היה צריך לכבוש את יפן.
ב. בעניין החיילים האמריקאים והיפנים שהיו עשויים למות: זו היתה אמורה להיות מטרתו של ההסגר- למנוע פלישה ליפן ואת האבדות שהוערכו בכ-מיליון חיילים. ליפן כמעט ואין אוצרות טבע חוץ מפחם. במצב הזה היתה יכולה ארה"ב לשתק מהאויר את המכרות הללו ויפן היתה הופכת לחסרת ישע. להחליט על המדיניות הזאת, היתה צריכה ארה"ב לשנות את עולם החשיבה של המלחמה הטוטאלית.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537706
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/3/2010, 12:09
א. רוסיה לא כבשה את סין ולא את קוריאה, ובכל זאת הצליחה לעודד שם משטרים קומוניסטים לתפארת. שבועות ספורים לפני פצצת האטום רוסיה הכריזה מלחמה על יפן וכבשה ממנה כמה איים. ברית המועצות לא בחלה בכיבוש אויביה, ואילו הייתה מתמשכת המלחמה, היא הייתה דורשת חלק מן השלל.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537707
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/3/2010, 13:03
במלחמה האחרונה בין רוסיה ליפן רוסיה הפסידה (וטרומפלדור הפסיד יד).

ברה''מ הכריזה מלחמה על יפן רק לאחר הטלת פצצת האטום הראשונה.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537708
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/3/2010, 13:04
א. זו היתה דרישה של ארה''ב מבריה''מ להצטרף למלחמה עם יפן. הדרישה הזאת באה כי ארה''ב העריכה שתצטרך לכבוש פיסית את יפן מה שעלול לעלות במיליון הרוגים. אם המדיניות היתה אחרת- היא לא היתה דורשת את הצטרפות בריה''מ.

ב. המצב הפוליטי, החברתי והכלכלי ביפן לא היה כמו בסין או בצפון קוריאה ולכן לא היה סביר שיעלה שם משטר קומוניסטי.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537709
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/3/2010, 13:16
לא הבנתי. מצד אחד ארה"ב ביקשה מבריה"מ להצטרף, בגלל שהיא העריכה שהיא צריכה לכבוש פיסית את יפן. ומצד שני לא היה צורך לזרוק את הפצצה כי היא לא הייתה צריכה לכבוש פיסית את יפן?
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537716
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/3/2010, 14:42
בוועידת טהרן סטלין הסכים לתקוף את יפן אחרי שגרמניה תובס. בקיץ 1945 בריה"מ פתחה במבצע ענק לשיחרור מנצ'וריה מהכיבוש היפני ובמהלכו הצבא הסובייטי הגיע עד צפון קוריאה והאי סחלין מצפון ליפן. להצלחה הסובייטית היתה תרומה משמעותית להכנעתה של יפן.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537710
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/3/2010, 13:16
איך זה שפתאום ארה"ב יכולה הייתה לשתק מהאויר את יפן, מה שהיא לא הצליחה לעשות קודם לכן?
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537713
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ג', 9/3/2010, 14:22
תגובה 537690 .
אם אתה פועל על פי שלוש הנחות:
א. שתיאלץ לכבוש פיסית את יפן.
ב. האפשרות היחידה היא כניעה ללא תנאי ובעיקבות זה השתלטות צבא ארה"ב על יפן והטלת משטר כיבוש צבאי.
ג. לנסות לגרום הרס כל כך גדול שיפן תיכנע.
אז התהיות שלך מובנות.
שיתוק יפן לא אמר שיפגע בכל אשה שתלך עם עגלת קניות לחנות. ארה"ב היתה מסוגלת לנתק את יפן מהחוץ ולפגוע במספר אלמנטים שהיו גורמים לשיתוק התעשיה כמו מכרות הפחם ותחבורה. בשלב הזה התפנה כל חיל האויר והצי האמריקאי שהיה באיזורים אחרים וגם חיל האויר הבריטי היה יכול להצטרף.
אני חוזר על האמירה שמה שאני כותב עכשיו מנותק מדרך החשיבה
תוך כדי מלחמה טוטאלית כמו שהיתה מלחמת העולם השניה.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537714
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/3/2010, 14:31
אם יפן היתה שוקלת להכנע, היו לה הזדמניות לכך החל מ־1944. הנהגת יפן לא הראתה נטיה להכנע.

"שיתוק" כזה של יפן לא נראה לי כ"כ הומני. גם שם היו עפים כל מני שבבים.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537717
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 9/3/2010, 14:48
בודאי שהוא לא היה מאד הומני. הוא היה יותר הומני מאשר :
א. לפלוש ולכבוש את יפן.
ב. להרוס ולשרוף את ערי יפן.
גם לך יש את האקסיומה שכניעת יפן ללא תנאי היתה הדרך היחידה לסיום המלחמה.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537735
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/3/2010, 20:45
הומני למי?
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537744
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/3/2010, 22:05
כניעת יפן ללא תנאי לא הייתה הדרך היחידה לסיום המלחמה, כשם שכניעת גרמניה ללא תנאי לא הייתה הדרך היחידה לסיום המלחמה.

היא רק הייתה הדרך היחידה הקבילה על בעלות הברית, ואפשר, במאמץ מסויים, להבין למה.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537748
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ג', 9/3/2010, 22:22
אתה מסרס את דברי. כניעת גרמניה היתה הדרך היחידה לסיים את המלחמה. כניעת יפן לא היתה הדרך היחידה. נכון שאפשר להבין למה היא היתה הדרך הקבילה היחידה. אם לא היו פצצות אטום לארצות הברית- היא היתה הדרך הפחות טובה במובהק. כתבתי שהדברים שלי נכתבים על רקע אחר ולא בתוך האוירה של מלחמת העולם השניה. האוירה של מלחמת העולם השניה כמעט כמו כל מלחמה בהקפים כאלו, יצרה מצבים נפשיים בהם המחיר העצום בנפש הצדיק רק כניעה ללא תנאי.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537749
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/3/2010, 22:38
לא נכון. אם בעלות הברית לא היו מחליטות כמעט שנתיים מראש שכניעה ללא תנאי היא האופציה הקבילה היחידה, זה לא לגמרי בלתי-סביר שהן היו יכולות להגיע לאיזה הסדר עם הגרמנים. ההחלטה על כניעה-ללא-תנאי הייתה שנויה במחלוקת כבר אז ונותרה כזו, כשהיסטוריונים מכובדים בהחלט יכולים לטעון, ככותרת מאמרו של תומס פלמינג על הנושא, שזו הייתה ''המדיניות ההרסנית ביותר של בעלות הברית במלחמת העולם השניה'', האריכה את המלחמה ופגעה בסיכויים של כל קשר אנטי-נאצי.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537768
אא • בתשובה לטווידלדי יום ד', 10/3/2010, 10:17
... והתוצאה החמורה ביותר, מבחינתי המשפחתית - התארכות המלחמה נתנה לנאצים הזדמנות לרצוח רבים מבני משפחתי. הסכם שלום היה קוטע את מכונת ההשמדה.

הסכם שלום היה חושף את מחנות ההשמדה בפני העולם ובפני הציבור הגרמני, מה שהיה מונע הישרדות של המשטר הנאצי לאורך זמן (כאן כבר יש קמצוץ אופטימיות).
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537782
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 10/3/2010, 14:15
"האם" שאתה משתמש בו הוא על רקע העולם של היום. הדרישה לכניעה ללא תנאי אולי היתה שנויה במחלוקת אבל לא באופן רציני; המשטר הנאצי ותומכיו לא היה איזו כת קטנה ששולטת שלטון עריץ ומספיק לבצע הפיכה. חלק גדול מהדעות על האפשרויות הללו באו מחוגים שרצו להמשיך את המלחמה נגד בריה"מ יחד עם המערב.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537784
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 10/3/2010, 14:33
ראשית, זה קצת מצחיק שאתה תוקף את בעלות הברית על שדרשו כניעה ומשתמש בהמון 'אם' על רקע העולם של היום, ואז תוקף אותי בטיעון הנ"ל לגבי גרמניה. שנית, הדרישה ל'כניעה ללא תנאי' לא הייתה מובנת מאליה כבר אז, ולועידת קזבלנקה קדם דיון ארוך בהרבה רמות על הנושא.
שלישית, גם המשטר היפאני ותומכיו לא היו 'כת קטנה ששולטת שלטון עריץ ומספיק לבצע הפכה', ממש לא, והדברים ידועים.
רביעית, אתה עושה סלט מוחלט בין דעותיהם של *חלק* מהגרמנים שחשבו שיוכלו להגיע להסדר עם המערב, לבין הדעות של *בעלות הברית* בנושא, שלא הייתה קשורה בכלל,
וחמישית ואולי הכי חשוב, אתה מתעלם לגמרי מהעובדה ש,אחרי מלחמת העולם הראשונה ותוצאותיה, הייתה למי שדרש כניעה ללא תנאי סיבה מצויינת לחשוב שהוא לא רוצה לחזור על התקדים של הסכמי ורסאי, ולחשוב שכניעה עם תנאים תוביל לשידור חוזר תוך דור.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537811
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 10/3/2010, 21:10
"אתה מתעלם לגמרי מהעובדה ש,אחרי מלחמת העולם הראשונה ותוצאותיה, הייתה למי שדרש כניעה ללא תנאי ...".אני מסכים איתך שהוא חש/ב כך וחשב שיש לו סיבה טובה לחשוב כך. לגבי נכונות הניתוח שהבעיה של הסכמי ורסיי היתה היעדר כיבוש והכנעה ללא תנאי של גרמניה -נו טוף.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537753
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 10/3/2010, 5:37
עכש''י, האמריקאים הציעו ליפנים להיכנע והקיסר נטה להסכים אלא שראשי הצבא סירבו ולחצו להמשיך להילחם עד טיפת הדם האחרונה.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537711
טווידלדי • בתשובה להוגג יום ג', 9/3/2010, 13:20
מה שאני אומר על פצצות התבערה (אגב, גנרל לה-מיי, שפיקד על ההפצצות, הסכים איתך בקשר אליהן) הוא שהפצצה האטומית נמצאת בתוך הקשר. לרוב מתייחסים לדיון כאילו לא היה כלום לפני הפצצה האטומית. אבל מבחינת האמריקאים, ודאי כשהם לא ידעו על השפעות הקרינה מה שאנחנו יודעים היום, הפצצה האטומית באה על הרקע של הנכונות לכתוש את עריה של יפן, ולא כאיזה תכנון מנותק מכל שאר המלחמה. זה לא אומר שהפלתה בהכרח מוצדקת, אבל זה בהחלט אומר שהיא התפתחות ולא רק מהפכה.
בקשר לספר שהפניתי אליו - זה אחד הספרים הבודדים שנראה שלא ניסה להוכיח משהו, והמסקנות שלו לא חד משמעיות. מצד שני, הוא מראה כיצד להלך הרוח של הצדדים היה ביסוס באותה תקופה - כלומר, בהתחשב במה שידעו אז, איך יכולות היו העמדות היפניות להתפרש בעיני האמריקאים ולהיפך, ומה השפיע עליהם אז, בלי שהיו כמובן מודעים לויכוח ארוך השנים שלאחר הירושימה.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537751
הוגג • בתשובה לטווידלדי יום ג', 9/3/2010, 23:38
>> לרוב מתייחסים לדיון כאילו לא היה כלום לפני הפצצה האטומית
אני לא יודע למה אתה בדיוק מתכוון ב"לרוב".
אני לא עורך המוני דיונים על הנושא, אבל בכל דיון לו הייתי עד הפצצות התבערה תפסו מקום מכובד, לעתים יותר מהגרעין.
(סתם ניטפוק - אני לא חושב שהשורה הזו מרכזית לתגובתך)

>> ....אבל מבחינת האמריקאים, ודאי כשהם לא ידעו על השפעות הקרינה מה שאנחנו יודעים היום...
זו נקודה משמעותית: הטיעון הציני אומר שחלק מאד נכבד מהמניעים של הגנרלים, ובייחוד בום-בום לה מיי להתעקש על שימוש בנשק הגרעיני היה הרצון *ללמוד* את "מה שאנחנו יודעים היום על השפעת הקרינה".
כמו שציינתי בתגובה קודמת, טענה זו מתחזקת על ידי העובדה שהוטלו שתי פצצות שונות מסוגים שונים (למע״ד שתי פצצות אלו *לא* היוו את כל הארסנל - אינפורמציה באיכות נחותה).
לפי הגרסה הצינית, אם היו לאמריקאים שלושה סוגי פצצות הם היו דוחים את קבלת הכניעה היפנית עד להזדמנות להשתמש בשלושתם.

לפי גרסה זו, טרומן הורה על השימוש בנשק גרעיני אחרי שהגנרלים הסבירו לו כמה זה חיוני, והסבריהם לא שיקפו בדיוק של 100% את מניעיהם האמיתיים.

כמובן שהרצון לסיים את המלחמה עם מינימום (רצוי אפס) אבידות נוספות לצבא האמריקאי שיחק חלק מכריע, אפילו בגרסה הצינית.
ההבדל הוא שבגרסה הרשמית זה היה המניע היחיד, ובגרסה הצינית מניע זה משני לרצון לבצע "רטוב אחרי יבש" והפגנת שרירים מול הדוב הסובייטי.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537752
האייל האלמוני • בתשובה להוגג יום ד', 10/3/2010, 0:37
אני לא מבין למה למה צריך גרסה צינית יותר מהגרסה הפשוטה ביותר: יש מלחמה טוטאלית, יש נשק חדש שעבדו קשה מאוד כדי להשיג אותו. נראה שהחלטה לא להשתמש בו מיד כדי להרוג כמה שיותר יפנים כמה שיותר מהר הייתה מעוררת תימהון בציבור האמריקאי, שהיה מתחיל לשאול את עצמו, אולי בצדק אם הנשיא שלהם לא אמור להיות פחות המוני לאויב ויותר כלפי הצד שלו.
עונים לאלמונים 537761
הוגג • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/3/2010, 9:15
אני מסכים עם מה שכתבת חוץ מאשר הכל.
>> מלחמה טוטאלית
מלחמה טוטאלית היא מלחמה עד השמדה מוחלטת. המלחמה הטוטאלית היחידה שאני יכול להזכר בה כרגע היא מלחמת ישראל בעמלק (האיילים שמצויים יותר ממני בהיסטוריה מוזמנים להוסיף). בכל מקרה, המלחמה בין ארצות הברית ליפן אינה יכולה להיחשב "מלחמה טוטאלית" לפי שום קריטריון.

>> יש נשק חדש שעבדו קשה מאוד כדי להשיג אותו
זה בדיוק מה שהציניקנים אומרים: העובדה שיש נשק חדש שעוד לא נוסה היא מרכיב מכריע בהחלטה להשתמש בו ("ניסוי כלים"). לפי הגיון זה ישראל היתה צריכה להשתמש בנשק גרעיני ב 73: גם אנחנו עבדנו קשה מאד להשיג את הנשק הזה, וב־73 הוא היה די חדש.

>> לא להשתמש בו מיד כדי להרוג כמה שיותר יפנים כמה שיותר מהר הייתה מעוררת תימהון בציבור האמריקאי,
"להרוג כמה שיותר יפנים כמה שיותר מהר" מעולם לא היתה אחת ממטרות המלחמה. סוג זה של חשיבה מתאים באמת ל"מלחמה טוטאלית", אבל אינו ישים למלחמה בה מדובר.
זה כמעט בדיוק מה שהעולם מגדיר היום כפשע מלחמה.

>> אם הנשיא שלהם לא אמור להיות פחות המוני לאויב ויותר כלפי הצד שלו.
אם עקבת אחרי הטיעון הציני, הוא אומר שלמעשה באוגוסט 45 ניתן היה להשיג את כניעת יפן גם בלי שימוש בנשק גרעיני, ואפילו אם לא, פצצה אחת היתה מספיקה. אם עוקבים אחרי קו מחשבה זה, המשמעות היא שטרומן היה יכול להיות המוני כאוות נפשו *לשני הצדדים*, והטלת הפצצה קשורה פחות להמוניות ויותר למוטיבציות שציינתי.

אני אישית לא השתכנעתי לחלוטין בטיעון הציני, אבל אני מתייחס בחשדנות רבה מאד לגרסה הרשמית, ובכל מקרה מתרשם מאד מהעדר )כמעט( מוחלט של "חשבון נפש" אמריקאי לגבי הסיפור של הטלת הפּצצות )וכן, גם לגבי הפֿצצות התבערה על ערי יפן וביחוד טוקיו).
עונים לאלמונים 537765
צפריר כהן • בתשובה להוגג יום ד', 10/3/2010, 9:40
אני אישת בכלל לא השתכנעתי מה"טיעון הציני". כולל אוסף העובדות השונות שהוא מתיימר לספק.

ואם כבר מדברים על זה, איפה היפאני?
עונים לאלמונים 537766
איציק ש. • בתשובה להוגג יום ד', 10/3/2010, 10:02
מה שאתה כותב שייך להחלטה האמריקאית שלא הולכים על פחות מכניעה ללא תנאי. אם אתה חושב על פי אמות המידה של היום, תוכל להגיע למסקנה שאפשר היה לסיים את המלחמה עם יפן עם רוב התנאים שהושגו בכניעה ללא תנאי- אולי ללא מושל וחיל מצב אמריקאיים. בעלות הברית היו צריכות להשיג משהו שיראה הצדקה לדם הרב ששפך הצבא האמריקאי (בקשר ליפן) והזכרון של סיום מלחמת העולם הראשונה כנראה עמד ברקע של כל מנהיגי התקופה.
למה אני מתכוון שאפשר היה להשיג את רוב הדברים? ראשית, ראשי הצבא היפנים היו צריכים לחתום על הסכם הפסקת המלחמה (כניעה לייט). שנית, היפנים בחתימת הקיסר היו מתחייבים לשנות את המישטר וכל מה שנעשה בפועל. אנחנו רואים את השלטון הצבאי שהנהיג מק ארתור כמשהו שנובע מהכניעה ומאופי המשטר הצבאי האמריקאי; נדמה לי, וטווידלדי ודאי יסכים איתי, שמה שהיה קריטי כאן זה מק ארתור האיש.
אם נתייחס לסביבה הרוחנית שבה פעלו מנהיגי מלחמת העולם השניה מקרב בעלות הברית-כולל המנהיגים הצבאיים- כנראה שהם לא היו יכולים להגיע להחלטות אחרות. נכון שכתבתי במקום אחר שאפשר היה לפעול אחרת אבל זה בראיה של אחרי מלחמת העולם השניה.
עונים לאלמונים 537774
טוב אז עכשיו גם לי יש ניק • בתשובה להוגג יום ד', 10/3/2010, 12:26
גם עונה לי תגובה ארוכה ומנומקת, וגם רוצה שאני יבחר לעצמי כינוי? אם לא ניזהר יתפתח פה דיון.

>>בכל מקרה, המלחמה בין ארצות הברית ליפן אינה יכולה להיחשב "מלחמה טוטאלית" לפי שום קריטריון.
המונח "מלחמה טוטאלית" משמש בדרך כלל לתאר מלחמה שבה כל האמצעים הצבאיים והאזרחיים של המדינה מופנים לטובת ניצחון במלחמה. לפי קריטריון זה מלחמת העולם השנייה היא הדוגמה המושלמת למלחמה טוטאלית.

>>לפי הגיון זה ישראל היתה צריכה להשתמש בנשק גרעיני ב-‏73
עד שנות השבעים הסביבה הפוליטית העולמית השתנתה בצורה שהפכה נשק גרעיני לכלי שונה לחלוטין. זו לא נראית לי השוואה מתאימה.

>>זה כמעט בדיוק מה שהעולם מגדיר היום כפשע מלחמה.
למה כמעט? זה בדיוק מה שהעולם היה מגדיר היום כפשע מלחמה. אבל במלה"ע השנייה הפצצה אסטרטגית נחשבה לכלי הכרחי לניצחון, והרג אזרחים לחלק רצוי ממנה (ובכל מקרה הטכנולוגיה לא באמת אפשרה פגיעה במטרות נקודה כמו מפעלים).

>>למעשה באוגוסט 45 ניתן היה להשיג את כניעת יפן גם בלי שימוש בנשק גרעיני
יפן הפסידה למעשה במלחמה כבר ב 1942, אבל הם המשיכו להילחם במשך שנים לאחר מכן (ותוך כדי סבלו וגרמו למותם של מיליוני חיילים ואזרחים). להגיד "ניתן היה להשיג את כניעת יפן בלי שימוש בנשק גרעיני" לא משכנע אותי.
עונים לאלמונים 537780
איציק ש. • בתשובה לטוב אז עכשיו גם לי יש ניק יום ד', 10/3/2010, 14:08
כניעה ללא תנאי-לא. סיום המלחמה, שינויי משטר ודה מיליטריזציה ביפן-כן.
עונים לאלמונים 537785
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 10/3/2010, 14:34
תוכל בבקשה להביא את הראיות התומכות בכך? נניח, הצעות הכניעה היפניות מלפני הטלת הפצצה?
עונים לאלמונים 537794
הוגג • בתשובה לטווידלדי יום ד', 10/3/2010, 17:25
הנושא מורכב וסבוך והדיון יכול לעסוק ביותר משאלה אחת.
אם לחזור לדיון שחשבתי שאני נמצא בו, הוא לא עסק ישירות בשאלה "האם היה נכון להטיל את הפצצה" כי אם בשאלה "מה היתה המוטיבציה העיקרית להטלת הפצצה".
מובן ששאלה זו היא כמותית יותר מאשר איכותית ולא ניתן להביא ראיות משכנעות לכאן או לכאן, ולכן אנסה לצמצם ולמקד:
אין ספק שסיום המלחמה ולחץ על היפנים לכניעה מוחלטת ומהירה היוו גורם כבד משקל.
מן הצד השני של כפות המאזניים ניצבת הזוועה שברעיון להשתמש בנשק כזה על בני אדם, זוועה כפולה ומכופלת כשמדובר באוכלוסיה אזרחית תמימה.
אנשים רבים (אאל״ט כולל רוברט אופנהיימר הידוע גם כ"אבי הפצצה") חשבו שעצמת הזוועה גוברת על השיקולים האחרים ולכן אסור להטיל את הפצצה.
הגרסה הרשמית אומרת משהו כמו "אכן היינו מודעים לזוועה, אבל השיקול של סיום מהיר למלחמה גבר".

פרטים שונים בהיסטוריה לא תומכים בגרסה הרשמית, ומצביעים על כך שמבחינתם של רבים מאלו שדחפו לשימוש בפצצות הזוועה לא נחשבה, או יותר נכון (ויותר ציני) משקלה של הזוועה לא הוטל על כפות המאזניים *כנגד* השיקולים להטיל אלא דווקא *בעדם*.

לכן מבחינתי, השאלה ה"מעניינת" כאן היא לאו דווקא השאלה האם השיקול היה מוצדק, אלא השאלה האם מבחינת אלו ששקלו והחליטו היתה כאן דילמה כלשהי, או שמא מבחינתם האפשרות להפעיל נשק גרעיני כנגד אנשים נחשב ל"הזדמנות שאין להחמיץ" (בניגוד ל"רע הכרחי").

פרטים מסויימים בסיפור, כמו בחירת המטרות‏1, השימוש בשתי פצצות מסוגים שונים, סמיכות הזמנים של ההפצצות, ואולי עוד כמה מצביעים לכיוון ה"הזדמנות" ולאו דווקא לכיוון ה"רע הכרחי".

‏1 למיטב ידיעתי שתי המטרות, כמו גם המטרה הראשית של הפצצה השניה (נגסאקי היתה המטרה המשנית ונבחרה לבסוף משיקולי מזג אוויר) נבחרו וסומנו זמן רב מראש, וניתנה הוראה מפורשת לפיקוד המפיצים לא לגעת בהן כדי שישארו "בתוליות" כך שאפקט של הפצצות יוכל להיבדק ולהימדד ללא "הפרעות".
העובדה שהרצון להשיג "מדידות טובות" תקפות ככל האפשר מבחינה מדעית נחשב חשוב מספיק כדי להשפיע על שיקולי המלחמה בהחלט תומכת בהשערה שרצון זה השפיע גם על עצם ההחלטה לעשות בנשק שימוש.
עונים לאלמונים 537795
טווידלדי • בתשובה להוגג יום ד', 10/3/2010, 17:36
שים לב, שכמעט כל הטיעונים שלך יכולים להתפרש גם כ'רע הכרחי, אבל אם כבר בואו נרוויח עוד כמה תוצרי לוואי'. שיקול ציני, אבל שונה.
שים לב גם לנימוקים, כפי שלמשל לקחתי מהאתר של לוס אלאמוס:
" 1. Targets had to possess sentimental value in the mind of the Japanese people.
2. Targets had to have some military significance.
3. Targets had to be largely intact, to demonstrate the awesome destructive power of an atomic bomb.
4. The target had to be large in size, suitable for attack by a weapon of an atomic bomb's magnitude.
"
כל אלה הם נימוקים שאומרים בפירוש 'הפצצה נועדה להרוג המון', אבל הם לא בהכרח מיועדים *רק* לצורך בדיקת תוצאות הפצצה, אלא הגיוניים גם אם המטרה הראשית שלך היא להכניע את יפן, ואתה מאמין שצריך לעשות רושם גדול על היפנים (ואתה מוכן להרוג הרבה אזרחים בשביל זה, כמובן).
עונים לאלמונים 537799
הוגג • בתשובה לטווידלדי יום ד', 10/3/2010, 19:24
תחבתי את אפי לדיון הגרעיני בעקבות הערת אגב של דב ב תגובה 535919 .
בתמצות, דב אמר בערך שחוץ מהיפנים (ואיציק) אף אחד לא רואה בהטלת הפצצות איזושהי בעיה מוסרית.
אם יש הסכמה שמסקנה זו של דב אינה מקובלת על רוב המיתדיינים, אפשר (מבחינתי) ללכת לחפש לנו את הריב הבא.
לגבי ה"גירסה הצינית": כיניתי אותה כך כדי לשים חיץ בינה ובין דעתי האישית.
כמו שאמרתי כמה פעמים, אני לא השתכנעתי, אבל גם הגרסה הרשמית נראית לי בעייתית.
אכן הבאתי נימוקים בזכות הטענה הזו במספר תגובות. כוונתי היתה להראות שהטוענים זאת אינם תמהונים המאמינים בתיאוריות קונספירציה כלשהן, אלא אנשים עם טיעונים הגיוניים וכבדי משקל.

עם זאת איני מתכוון להתווכח - עיקר כוונתי היה להתייחס לשאלה "האם העולם כולו מקבל את הפגיעה המאסיבית של האמריקאיים באוכלוסיה אזרחית ביפן כמובנת מאליה ותקינה".

ההשוואה לאונס המאסיבי שביצעו חיילי הצבא האדום בכל רחבי אירופה אינה טריביאלית אבל גם אינה מופרכת - לא מבחינת המוסריות (להפצצות לפחות "יש פנים לכאן ולכאן" מה שאין כן באונס ההמוני) אלא מהבחינה ששתיקת העולם (על הפגיעה באזרחים) בשום אופן לא יכולה להחשב אוטומטית כהסכמה.
עונים לאלמונים 537804
טווידלדי • בתשובה להוגג יום ד', 10/3/2010, 20:37
אה, מרוב דיון כנראה שכחתי איפה הוא התחיל...
עונים לאלמונים 537807
אינקוגניטו • בתשובה להוגג יום ד', 10/3/2010, 20:54
כמובן שזכותו של כל אדם לפרוש מכל דיון, אבל אני חושב שהכרזת על ניצחון בטרם עת. ניקח בתור דוגמה את המצב הבא אתה עומד ברחוב למולך מגיע אדם ומכוון אליך אקדח, רוב האנשים יגידו שבמצב כזה (או דומה לו) מה שאתה צריך לעשות (או מה שמותר לך לעשות על פי חוקי המוסר) הוא להרגו כדי להגן על חייך לכן ההריגה של האיש היא פעולה מוסרית. היא תמשיך להיות פעולה מוסרית גם אם עקב דברים שלא היו ידועים לך באותו זמן האדם לא התכוון להרוג אותך. לכן השאלה מה חשבו בארצות הברית על היפנים היא לא שאלה נפרדת מהשאלה האם הפעולה שלהם הייתה מוסרית.
עונים לאלמונים 537809
הוגג • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 10/3/2010, 21:06
אם לקחת את הדוגמה שלך על אדם המכוון אליך אקדח, האנלוגיה היא לא עד כמה זה מוסרי להרוג אותו (בסיכון שזה אקדח צעצוע או מצלמה נסתרת) אלא עד כמה זה מוסרי להרוג את אשתו, בתו, סבתו ואת החתול.
!Leave the cat alone 537815
אינקוגניטו • בתשובה להוגג יום ד', 10/3/2010, 21:37
לא טענתי שהטענה שההפצצה היתה מוסרית (אני אישית מתלבט בסוגיה ולא נראה לי שיש לי כלים להכריע) טענתי כנגד אמירתך שההיגד של דב אינה מקובלת על רב המתדיינים לדוגמה אם אנחנו לוקחים את ההגדרה של מעשה מוסרי כמעשה שראוי לעשותו ביחס לנסיבות קונקרטיות אזי מהמשפט של שוקי ב תגובה 535955
" יתכן שחלק מן האמריקנים ואולי אפילו הרוב, סבורים שהטלת הפצצה היתה מוצדקת ואי הטלתה יכלה להיות פשע גדול לא פחות. יחד עם זאת כל האמריקאים למעט שוליים סהרוריים, יודעים שהטלת הפצצות היתה זוועה מוסרית שאינה יכולה להכלל במורשת האמריקאית לאנושות."
ניתן להבין שהוא סבור שיתכן ורוב האמריקאים חושבים שהטלת הפצצה היתה מעשה מוסרי, (אולי גם הוא חושב ככה לא ממש הבנתי).
התקבלת. 537818
הוגג • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 10/3/2010, 22:56
להבנתי מה ששוקי אומר הוא שרוב האנשים (ואפילו רוב האמריקאים) לא רואים את השאלה באופן בינארי, אלא שגם אלו שחושבים שההחלטה היתה נכונה בשיקול הכולל רואים זאת בבחינת הרע במעוטו ("זוועה מוסרית"), לעומת דבריו של דב, מהם השתמע (ושוב - להבנתי) שפרט ליפנים ולאיציק אף אחד לא רואה כל בעייתיות בהחלטה (במילותיו: "חוץ מאשר באומה הנפגעת לא תמצא כמעט דיעות שמשהו כאן היה לא בסדר (דעתו של איציק חריגה בעניין זה)" ).

לא אמרתי שדעתו של דב אינה מקובלת על רוב המתדיינים, אמרתי ש*במידה וזה המצב* "באתי על סיפוקי", לפחות בשאלה הגרעינית.

הדיון בשאלה האם היפנים היו נכנעים, איך ומתי לולי הירושימה (או עם הירושימה אבל לולי נגסאקי) הוא מעניין ומרתק ואמשיך לעקוב אחריו, אבל אין לי הרבה לתרום.
תודה 537819
אינקוגניטו • בתשובה להוגג יום ד', 10/3/2010, 23:20
האמת אני לא ממש בטוח שאני מבין מהי לדעתך עמדתו של דב. ברור שההפצצה היא מקסימום רע הכרחי ושצריך לשאוף להרוג כמה שפחות אזרחים (ודב גם אומר זאת במפורש) כך שאם תוכל לחדד מהו ההבדל בין העמדה של דב לעמדה של שוקי (או העמדה שהוא שם בפי חלק מהאמריקאים) זה יהיה נחמד.
תודה 543497
שוקי שמאל • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 21/5/2010, 16:39
אכו יש כאן משהו מטעה.
למעשה יש רק נקודת הסכמה אחת בין עמדתי לבין מה שאני תופש כעמדת הימין הלאומני (שאותה דב מייצג למיטב הבנתי). ההסכמה היא שלעיתים מדינות ועמים חייבים לעשות דברים שהם בחזקת רע הכרחי. למרבה הבילבול נקודת הסכמה זו עשוייה להיתפס כשורה הסופית של שתי העמדות. מה שעשוי ליצור את הרושם כי למעשה ההבדל בין העמדות אינו משמעותי. ולא היא.
העמדה שאני מציג (נניח עמדת השמאל המתון) גורסת כי כל ה"פתרונות" שדב מציע ניתן לתארן כ"אלימות מוחצת/מכרעת". הפעולות הללו הן בבחינת רע מוחלט באופן שאינו שנוי במחלוקת. הפעולות הללו לעולם אינן פותרות דבר באופן סופי והתוצאות שלהן כוללות באופן דטרמיניסטי אלימות המשכית. לכל היותר ניתן לראות בהן הכרח בעל יגונה שבעקבותיהן מצבו של הפועל עדיף על מצבו אילו נמנע מהן.
התפיסה הזו מחייבת לעשות כל מאמץ ולבחון כל אופציה שתאפשר להימנע מה"פתרונות האלו". המצב שצריך לשאוף אליו הוא המצב בו יש לך את האופציות להמנע מאלימות מזויינת ולא מצב בו האלימות שלך משפרת את מצבך במאבק ההישרדות.
מכאן ברור מדוע יכול אדם לתמוך בגירוש של 48 וב"עופרת יצוקה" ולהתנגד בנחרצות ליישוב כמה מאות רדיקלים מסוכנים בשולי חברון.

לעומת זאת מה שאני רואה בעמדה שמנגד הוא החיפוש המתמיד אחר ניצחון בששה ימים על ערלת הלב והבערות של הגויים. זהו החיפוש ה"בגיני" אחר המכה המוחצת והחד פעמית שבחסד אבינו שבשמיים או הגניוס היהודי, תטיל על הזדים את תג המחיר ותיצרוב בתודעתם את נחיתותם המולדת ושלאחריה תשקוט הארץ ארבעים שנה.

המהלכים אותם שואף דב לשחזר מיוצגים יפה ע"י הניצחון האוירי במלחמת לבנון הראשונה (יחס הפלות של 80:0). אין זה ראוי בויכוח ענייני להעניק ציונים ליריבך, אך בויכוח המסויים הזה לא ניתן להמנע מלהצביע על עובדת חיים הברורה לכל בר-בירב שמשום מה אינה מצליחה להטביע את רישומה על הצד של דב: ישראל כלל אינה מסוגלת ל"נצח" את העולם ערבי או האיסלמי (לא כולו ולא שום חלק שלו). האפוס הישראלי מאז ומתמיד אינו אלא המאבק לשרוד כדי להופיע בשדב הקרב גם ביום שלמחרת. ישראל אינה מסוגלת וכל עוד תשמור על שפיותה גם לא תשאף ל"נצח" או ל"הכריע" את האוייב הפלשתינאי/ערבי/איסלמי.
זו הסיבה מדוע הניצחון האוירי שהוזכר למעלה, בסיכומו של עניין, לא שינה הרבה ברישומה ותוצאותיה של מלחמת לבנון הראשונה. וזהו גם ההסבר מדוע כלל לא חשוב מהו בדיוק התרגיל המבריק שמציע דב ומהם סיכוייו להצליח. אם לוח המטרה מוצב בכיוון הלא נכון, מהי החשיבות של הדיוק הכירורגי של יורה הקשת?
תודה 543500
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 21/5/2010, 17:15
היו כאן כבר במרוצת חיי האייל (הישן) יותר מאחד שטענו ש"דב" הוא יהודי שומר מצוות, והופתעו מאד לגלות שמדובר ביהודי לא שומר מצוות ולא מאמין באלוהים.
קרה גם שצטטו במרכאות דברים שכביכול אמרתי בסוףתגובה 540510 דברים שהייתי מופתע מאד לו היה מתברר שאמרתים, כי זה לא מתאים לי, ולכן בקשתי שיציגו לי קישורית שמוכיחה את הציטוט במרכאות. בקשתי לא נענתה וגם התנצלות, אפילו על טעות טכנית פשוטה שלפעמים קורה לא באה.
אני רואה כאן תגובות שמעלות את שמי שוב ושוב, ואני חש שאני אפילו לא יודע איך להתייחס למה שמייחסים לי כי זה לא בדיוק ברור. לכן, אני מציע שכל פעם שיציגו אותי כמייצג עמדה מסויימת שינסו לגבות זאת בקישורית אחת או שתיים מפרי מקלדתי באייל, כדי שאבין למה כוונתם. אז גם לא תיפולנה טעויות כמו זו שהזכרתי בתחילת התגובה.
תודה 543506
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 21/5/2010, 18:44
ראיתי עכשיו את התגובה שקישרת אליה וראיתי גם את הסיום בו אכן ייחסתי לך בטעות דברים שכנראה אמר מישהו אחר - אין לי אפשרות עכשיו לחפור ולראות מי ובאיזו תגובה בדיוק כתב את הדברים שבטעות ייחסתי לך.
אנא קבל את התנצלותי.
תודה 543508
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג יום ו', 21/5/2010, 19:06
אין צורך שתחפור, כי לא זה העניין ואני מניח שאכן קיים מישהו שאמר את הדברים או דומים להם (אבל בפרוש לא אני), ומכאן הטעות.
ואני מקבל את ההתנצלות.
תודה 543513
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 21/5/2010, 20:06
ידוע לי היטב ולא מהיום שאינך שומר מצוות ולכן בהכרח מה שראית בתגובתי, מהרהורי לבך ראית ולא ממה שכתבתי.
אם תחשוב על כך לרגע, תבין שדרישתך שאנהל ויכוח עם דעותיך ולא עם מה שאני מבין כדעותיך כלל אינה אפשרית.
הצעתך לניהול הויכוח באמצעות ציטוטים מדוייקים היא גם מיותרת וגם בלתי מועילה. אנו מנהלים ויכוח חופשי הכולל בהכרח את התובנות שלנו זה מדברי זה ולא מו''מ של עו''ד בבית המשפט עם ציטטות מן הפרוטוקול ומ''דברי חברי המלומד''. ואם בציטוטים עסקינן, עדיין לא נתקלתי בעו''ד שקרא לביה''מ להרשיע את לקוחו משום שלא הצליח למצוא שום עובדה או ציטוט העומדים לזכות חפותו.

אני מניח שכמו בסטטיסטיקה אף אדם במחנה פוליטי מסויים אינו מחזיק בדעה שהיא בדיוק הממוצע המדוייק של כל הדעות במחנה הזה. בכל זאת חובה עלינו לצייר את קווי המתאר של עמדת המחנה ואם רצונך הוא שנבסס את דברינו ע''י הבאת דוגמאות מדברי אנשי המחנה, מאליו מובן שאנו פטורים מחובת ההוכחה כי אותו דוגמה-איש הוא בהכרח האמצע המדעי של עמדת המחנה.

בכל מקרה שמורה לך הזכות לומר שהצגתי את דעותיך והצעותיך שלא כהוויתן ולהביא כאוות נפשך את כל הציטוטים מעצמך הסותרים את מה שטענתי. אדרבא הבא נא הצעה שלך, לא להכות או להערים על שכנינו אלא דוקא לבוא לקראתם ולהענות לרצונותיהם.
תודה 543514
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 21/5/2010, 20:38
על חלק מדבריך אני חולק ואת יתרם איני כל כך מבין, אבל אין לי כרגע עניין להיכנס לכך.
אבל יש פרט אחד בדבריך שהוא ממש ממש ממש לא ברור.
לא כתבתי ולא עלה בדעתי לכתוב שאתה חושב או שחשבת פעם שאני שומר מצוות.
מה, אם כך, ראיתי מהרהורי לבי ?
תודה 543529
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 22/5/2010, 9:29
א. נראה שאי ההבנה אינה חד צדדית. לא אתה כתבת בתגובה 543500 "
היו כאן כבר במרוצת חיי האייל (הישן) יותר מאחד שטענו ש"דב" הוא יהודי שומר מצוות, והופתעו מאד לגלות שמדובר ביהודי לא שומר מצוות ולא מאמין באלוהים."? אולי כיוונת למישהו אחר.

ב. נראה שגם אני "על חלק מדבריך אני חולק ואת יתרם איני כל כך מבין, אבל אין לי כרגע עניין להיכנס לכך."
תודה 543531
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 22/5/2010, 9:59
בעניין האמונה שאני יהודי שומר מצוות התכוונתי לאחרים (1), ולכן לא ברור מה ראיתי "מהרהורי לבי".
ייתכן שתגובתי הראשונה לא הובנה כראוי, ולכן אנסה להבהירה. הבאתי דוגמאות מהעבר (בעצם שתיים) שבהן באופן ברור מציירים "דב" לא נכון, ובעצם הפוך למה שהוא באמת.
היות שציור "דב" איזה שהוא חזר שוב, לדעתי באופן מאד לא מדוייק, ולאור הטעויות המאד ברורות של העבר שאותן הבאתי, בקשתי שאם עושים זאת בשיחות מאחורי גבי, לפחות שיגבו את הדברים באילו שהן הוכחות.

(1) שאחד מהם אפילו טרח, בנוסף להתנצלות הפומבית, לשלוח לי אי מייל עטור התנצלויות עד כדי הגזמה, כי בשום רגע לא חשבתי שטעותו העמידה אותו באור כל כך נורא. זו לא בושה להיות יהודי שומר מצוות.
תודה 543532
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 22/5/2010, 10:19
אגב, אותו כותב אי מייל שעליו דברתי, שמו דנבום.
מדובר באדם בעל דעות מאד שמאליות, אבל התרשמתי ממנו לטובה כמתווכח הוגן. בשלב מסויים הוא ירד מהארץ, לפי מה שהבנתי, בעיקר בגלל אכזבתו מהקורה כאן לאור דעותיו, והתיישב כפי הנראה באיזה שהוא מקום באירופה.
יוצא לי לא פעם להיזכר בו ולחשוב עליו.
כיוון שעברו די הרבה שנים מאז שעזב, ''הייתי מת'' לשמוע מפיו איזה סיכום, כי לדעתי המקום שבחר בו (אני מתכוון לארצות אירופה המערבית ככלל כי איני יודע באיזה ארץ הוא נמצא) הוא מקום עטור צביעות ואנטישמיות, ומעניין אותי אם הוא עדיין חושב שעשה מעשה נכון.
עונים לאלמונים 537813
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 10/3/2010, 21:19
וואלה לדבר איתך זה ללכת בקוים מקבילים. הרי כתבתי וחזרתי וכתבתי שהיפנים- אולי רק יפנים מסויימים- גיששו לגבי סיום המלחמה אבל היתה להם בעיה עם כניעה ללא תנאי ואי הבטחה של השארת הקיסר על כנו. אז אני חוזר: היפנים שלחו מסרים לסיום המלחמה . יש התייחסויות בדברים שכתב גאר אלפרוביץ ואחרים שאינני זוכר כרגע. כניעה ללא תנאי והמחשבה שארה"ב תדיח את הקיסר, חיזקה את הקיצוניים ביפן.
עונים לאלמונים 537823
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 11/3/2010, 0:14
זה *בהחלט* ללכת במעגלים, כי אצלך יש מבנה קבוע: כמה קיצונים, שתמיד פעולות הצד הדמוקרטי מחזקות אותם. משום-מה, אתה לא מפעיל את אותו הגיון לגבי גרמניה הנאצית, הגם ששם *בהחלט* יש עדויות מתועדות על כך ש,למשל, אדמירל קנאריס סבר שדרישת הכניעה ללא תנאי הייתה מכה קשה לסיכויים להפיל את היטלר (וכפי שתעיד תכנית מורגנטאו, היה לו קייס). התמיכה של המשטר היפני הייתה רחוקה מלהיות 'כמה קיצונים', וקשה למדי לסבור ש-לא רק על סמך ההשקפות, אלא על סמך הנתונים - גישושים כאלה נתפסו ברצינות יותר מנסיונותיו של הימלר להגיע להסכם נפרד, ובפרט כאשר הקיסר נתפס במידה רבה של צדק כחלק מהמערכת שחוללה את האימפריאליזם היפני על כל נוראותיו, ולא כחלק מהפתרון. הבה לא נשכח גם שהירוהיטו הושאר על כנו, אולם אולץ להכחיש את מעמדו האלוהי; זו הייתה חתיכת נסיגה מדרישותיו המוקדמות.
עונים לאלמונים 537825
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 11/3/2010, 5:46
אינני מבין במה דבריך באים לסתור את דברי. להיפך. טענתי שאפשר היה להגיע לסיום המלחמה עם יפן עם רוב התנאים שהושגו -כולל להכריח את הירוהיטו לותר על אלוהותו. הבעיה עם גרמניה היתה הרשעות של המישטר הנאצי והזוועות שביצע והצורך לפעול יחד עם בריה''מ.
עונים לאלמונים 537826
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 11/3/2010, 7:15
טענת, אבל לא הוכחת. ובנוסף, מלבד העובדה שהיפנים ביצעו זוועות נוראות משל עצמם אם כי לא בהיקף של הנאצים (אבל טבח ננקינג ואחרים לא בדיוק הוסיפו להם נקודות), הרי שהטיעון לגבי 'הרשעות של המשטר הנאצי' לא רלוונטי - אם לא היו דורשים כניעה ללא תנאי, אפשר באותה מידה לטעון לגבי גרמניה את שאתה טוען כלפי יפן: שאפשר היה להחליף את המשטר ולהגיע לסיום המלחמה עם גרמניה הרבה קודם ובלי להרוג כל-כך הרבה אזרחים גרמניים.
עונים לאלמונים 537830
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 11/3/2010, 8:00
אתה מתיימר להופיע כאחד שמוכיח את דבריו על ידי הזכרת ספר או פרט זה או אחר. אלו לא ממש הוכחות. אתה מנסה להשוות בין המלחמה באירופה וגרמניה הנאצית ובין יפן? הזוועות של היפנים וטבח ננקינג הן ההוכחות? הן הוכחות שהדרך היחידה מול יפן היתה כניעה ללא תנאי? אתה מתעלם מאלמנט הכבוד הלאומי שהיה יכול לקבל
הסכם שהוא כמעט זהה לכניעה רק אינו מוגדר כך ושומר קצת על כבוד הנכנעים. שים לב, ציינתי שאינני חושב שהאמריקאים היו מסוגלים ללכת לדרך אחרת מאשר דרישת כניעה ללא תנאי.
עונים לאלמונים 537834
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 11/3/2010, 9:02
שוב: הטיעון שלך הוא שנגד יפן אפשר היה להגיע לכניעה ללא תנאי, ואילו מול גרמניה - לא. את הטיעון הזה, המפוקפק למדי מבחינה היסטורית, אתה תומך בהררי ספקולציות, וזה אחרי שאתה מודה שהטיעונים האלה אנכרוניסטיים.
עונים לאלמונים 537835
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 11/3/2010, 9:34
שנינו כותבים עברית?
עונים לאלמונים 537836
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 11/3/2010, 9:38
שניכם כותבים עברית, השאלה היא מי מכם קורא אותה.
עונים לאלמונים 537878
שוקי שמאל • בתשובה לטווידלדי יום ו', 12/3/2010, 9:54
נדמה שכרגיל תאוריות הקשר החומסקיאניות ("מאחורי כל רוע אפשרי מסתתר הקומפלקס התעשייתי-צבאי של ארה"ב) מסתירות את העובדה שהעמדה האמריקאית הרשמית כפי שהצגת אתה ואחרים היא מבוססת למדי.
בהקשר הזה כדאי להזכיר כמה פרטים שבראיה מרחוק קצת מטשטשים ואילו בזמן אמת היתה להם חשיבות רבה. (המקור הוא ספרו של איאן קרשו על החלטות קריטיות במלה"ע השנייה).

א. זמן קצר לפני הטלת הפצצות טרומן הציע ליפאנים בפומבי הצעת כניעה מרוככת משהו (אאז"ן הם היו מוכנים להתחייב שהקיסר לא ישפט כפושע מלחמה). אמנם הפורמט הבעייתי של כניעה ללא תנאי נשמר, אך ליפאנים היתה האופציה לנהל מו"מ ולבקש הבהרות וככה. במקום זאת הם בחרו בתוך 24 שעות לדחות באופן מוחלט וגורף את ההצעה. נקודה זו מדגישה עד כמה היפאנים היו רחוקים מכניעה בנקודה זו. נכון שהקיסר והחצי האזרחי של מועצתו חיפשו דרכים לסיים את המלחמה, אלא שיפאן היתה דיקטטורה צבאית (משהו דומה להינדנבורג ולודנדורף של גרמניה בשלהי מלה"ע ה-I) והצבא שהחזיק שם במניות השליטה היה רחוק מכל מחשבות על כניעה. העובדה שגם לאחר הפצצה הראשונה בהירושימה הצבא סרב להכנע ורצה להקים ועדה ש"תחקור" מה באמת קרה בהירושימה והעובדה שגם לאחר שהחלטת הכניעה התקבלה, אנשי הצבא סרבו לחתום עליה וקבוצת קצינים אפילו תכננה לעצור/לרצוח את הקיסר, מעידות כאלף עדים על התפקיד ששחקו הפצצות האטומיות בכניעת יפאן.

ב. בזמן הטלת הפצצות התרחש ארוע שהיה בזמנו משמעותי ביותר. הצבא אדום הנחית על הצבא היפאני במנצ'וריה מהלומה מוחצת והצבא היפאני שם למעשה התמוטט לחלוטין והתפורר. תופעה כזו של צבא יפאני המתמוטט ומרים ידיים לא היתה מוכרת עד אז ועוררה רושם גדול בזמנו. כמו כן רבים שוכחים שעד תקופת ה"דמוקראשי" של מקארתור ביפאן, המפלגה הקומוניסטית שם היתה חזקה ומאורגנת היטב. למעשה היתה זו האופוזיציה הפוליטית הגדולה וגם היחידה ביפאן. בפרק הזמן שחלף בין הועידות ביאלטה ופוטסדאם (שם הוסכמה כניסת הרוסים למלחמה ביפן) לבין הטלת הפצצות, נעו האמריקנים מן הפאזה של דאגה מכמות הקרבנות והקשיים של פלישה יבשתית לאיי הבית של יפאן לפאזה של דאגה מתמונת המצב העולמי לאחר כניעת מדינות הציר (הקיטוב של "מסך הברזל"). אילולא הפצצות האטומיות קרוב לודאי שעל יפאן היה נגזר גורלן של קוריאה ווייטנאם. לכן הייתי אומר שארה"ב הטילה את הפצצות על הירושימה ונגסקי בעיקר כדי לחסוך בחיי חיילים אמריקאיים אבל גם כדי לסיים במהירות מירבית את המלחמה ולמנוע מן הסובייטים את האפשרות להעמיק את מעורבותם ביפאן ולשכפל את הבעיות שכבר התגלו באותה תקופה בגרמניה ובאוסטריה.
עונים לאלמונים 537898
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 12/3/2010, 17:09
"אילולא הפצצות האטומיות קרוב לודאי שעל יפאן היה נגזר גורלן של קוריאה ווייטנאם. לכן הייתי אומר שארה"ב הטילה את הפצצות על הירושימה ונגסקי בעיקר כדי לחסוך בחיי חיילים אמריקאיים אבל גם כדי לסיים במהירות מירבית את המלחמה.." מעניין שטווידלדי מאשים אותי בספקוצליות- בניגוד להוכחות הכמעט C.S.I.- יות שלו. על הטענה הזאת לא ראינו שום התייחסות שלו. האם אתה בא לטעון שאם האמריקאים לא היו מטילים את פצצות האטום על יפן, היו הסובייטים נוחתים ביפן וכובשים חלק ממנה? או שמא המפלגה הקומוניסטית היפנית היתה מבצעת הפיכה ביפן? אני מסכים שלהטלת הפצצות על יפן היה כבר מבט קדימה לקראת העולם הדו קוטבי שאחרי המלחמה.
לגבי תיאוריות הקשר החומסקיאניות ("מאחורי כל רוע אפשרי מסתתר הקומפלקס התעשייתי-צבאי של ארה"ב"):
א. אינני זוכר את המילה "רשע" בספרים של חומסקי אבל אולי פשוט אינני זוכר. זו אימפריה ויש בה תופעות של אימפריה. אני מבין שקשה לך ולטווידלדי להשתחרר ממה שכולנו גדלנו עליו: ארה"ב מובילה את הטוב בעולם: הדמוקרטיה, מאבק נגד הרשע וכד'.
ב. משקלו של הקומפלקס הצבאי -תעשייתי ובכלל התאגידים הגדולים בניתוב מדיניות החוץ האמריקאית איננו תיאוריית קשר חומסקיאנית. אם כבר אז אפשר לקרוא לה תיאוריה חומסקיאנית, זיניאנית, אייזנהאוורית, דיואית, מאהאנית, קאבוט-לודג'ית ועוד. בשביל הצבע אפשר להוסיף גם את סמדלי בטלר' צ'למרס ג'ונסון, פיליפ אגי ואלו שאני זוכר כרגע. בלי המילה רשע.
אני ממש לא מבין את הגישה הקואזי ראציונלית בה אתה תוקף את הטענות שמוטיבים תאגידיים מובילים את מדיניות החוץ האמריקאית.
עונים לאלמונים 538031
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 14/3/2010, 17:11
ולטעון שמישהו אשר כופר בהנחה שארה"ב מובילה את הרוע בעולם, בהכרח מאמין בכך שארה"ב "מובילה את הטוב בעולם: הדמוקרטיה, מאבק נגד הרשע וכד" זו לא טענה קואזי-רציונלית?
עונים לאלמונים 538032
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 14/3/2010, 17:17
ולגופו של עניין, "האם אתה בא לטעון שאם האמריקאים לא היו מטילים את פצצות האטום על יפן, היו הסובייטים נוחתים ביפן וכובשים חלק ממנה?" כן בודאי. למעשה הם עשו זאת (האיים הקוריליים", רק שהיפאנים למזלם הספיקו להכנע לפני שהסובייטים הצליחו להתארגן להמשך תנועה.
"או שמא המפלגה הקומוניסטית היפנית היתה מבצעת הפיכה ביפן?" ובכן, אני חושב שזו אפשרות סבירה. אאז"ן מה שקראתי למפלגה הקומוניסטית היפאנית היו מיליון וחצי חברים רשומים וכאמור היא היתה הכוח הפוליטי האופוזיציוני היחיד ביפן. האפשרות שהמפלגה הזו בסיועו של כוח כיבוש סובייטי היתה תופסת את השלטון נראית לי יותר מסבירה.
עונים לאלמונים 538034
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 14/3/2010, 17:55
בלי להיכנס (שוב) לדיון, אני רק רוצה להעיר שלברית המועצות לא היה ב1945 כוח ימי גדול במזרח הרחוק, ונראה שפלישה עם כוחות משמעותיים ביפן עצמה הייתה מעבר ליכולתם (כמובן שאפילו אם אני צודק, לא בטוח שהיפנים ידעו את זה).
עונים לאלמונים 538037
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/3/2010, 18:39
מה שהיפאנים ידעו בודאות וכנראה גם הרוסים, הוא שליפאנים לא היו שום כוחות להקצות לבלימת פלישה רוסית (בעיקר בגלל ההתמוטטות של הצבא היפאני בסין וחיסולו של חיל הים היפאני (שלא נותרו לו מתקני נמל פעילים). הצבא היפאני תכנן להערך באי המרכזי (הונשו) במישור קאנטו שבין טוקיו ליוקוהמה ולהלחם שם עד האיש האחרון. לדעתי לאחר התארגנות של כמה שבועות, לא היה לצבא האדום שום בעיה להנחית כוח גדול וליצור איזור כיבוש רוסי בתוך יפן. מה שנדרש כאן לא היה צי ימי גדול אלא רק ספינות תובלה (או טרמפ אמריקאי-בריטי).
עונים לאלמונים 538040
טוב אז עכשיו גם לי יש ניק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 14/3/2010, 19:41
גם ספינות תובלה רבות לא היו להם (שיכולות לשמש כנחתות), וההתארגנות כנראה הייתה לוקחת הרבה יותר מכמה שבועות. טרמפ אמריקאי-בריטי כנראה לא היה אפשרי, מהסיבות שהועלו כבר. ביפן עצמה ביפן עצמה היו עוד מיליוני חיילים, בכשירות כזו או אחרת ללחימה. ואני לא בטוח מתי בפעם האחרונה הצבא הרוסי ביצע התקפה אמפיבית בקנה מידה גדול.

לא נתקלתי בתכנית רוסית לפלישה או מאמר שסוקר את הנושא, וההיסטוריה הלכה בכיוון אחר, כך שנשארנו עם ספקולציות.
עונים לאלמונים 538157
שוקי שמאל • בתשובה לטוב אז עכשיו גם לי יש ניק יום ג', 16/3/2010, 15:05
עובדתים הרוסים פלשו לאיים הקוריליים באוגוסט 1945.
א. האם טענתך היא שיש הבדל משמעותי בין פלישה לאיים אלו לבין פלישה לאיי הבית של יפן? שים לב שבאוגוסט 1945 ליפנים כבר לא היתה יכולת ימית או אוירית משמעותית.
ב. אילו החליטו האמריקנים על פלישה יבשתית לאי הונשו, הם היו מסיעים בשמחה כל כח שהיה מסכים להלחם לצידם. בדיוק הסיבה שהניעה אותם להטיל את פצצות האטום, היתה מאלצת אותם לשתף את הצבא האדום.
עונים לאלמונים 538159
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/3/2010, 15:30
האם באיים הקוריליים היה צבא יפני או שהסובייטים ניצלו ריקנות? מה גורם לך לחשוב שהיפנים היו מתגוננים בפחות נחישות מהגרמנים? כמה חיילים סובייטיים נהרגו בקרב על ברלין? אתה ממעיט במורכבות של ניהול מבצעים אמפיביים מהים (לסובייטים היה ציוד ואימון בחציית נהרות). לא נראה לי שהאמריקאים- טרומן - היו משתפים את הסובייטים בפלישה לאיי יפן הגדולים. בזמן שאתה מדבר עליו- אוגוסט 1945 היתה דרך המחשבה של המלחמה הקרה כבר בהתהוות.
עונים לאלמונים 538165
הוגג • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/3/2010, 16:14
השאלה, בכל מקרה, מתחלקת לשלוש:
קודם כל השאלה שנראה לי שאתם עוסקים בה "מה היה אילו", כלומר האם הסובייטים היו מנסים לפלוש ליפן, ובמקרה שכן מה היו סיכויי ההצלחה שלהם.
שאלה שנייה ואולי לא פחות מעניינת היא "מה חשב הפיקוד הצבאי האמריקאי בקייץ 45 על השאלה", כלומר לא מה היה מצב העניינים בין הסובייטים ליפנים "באמת", לפי עדויות ומסמכים המצויים בידינו היום, אלא מה האמריקאים חשבו לפי מיטב הידוע להם אז.
שאלה שלישית היא, "באיזו מידה הערכת האמריקאים לגבי האפשרות של כניסת הסובייטים למערכה על יפן השפיעה על ההחלטה להטיל את הפצצות".

אני מעולם לא התעמקתי בלימוד הפינה הספציפית הזו בהיסטוריה, אבל בידע המוגבל שלי בנושא, מעולם לא שמעתי אף היסטוריון, רשמי או לא רשמי שמזכיר אפילו ברמז את השאלה הזו כאחד השיקולים בהחלטה.

הפניות למקורות לא יועילו לי הרבה - אין לי זמן לצלול לזה, אבל אם אחד מכם (או שניכם) יכולים לכתוב כמה מילים על "מה אומרים ההיסטוריונים בשאלה" זו תהיה קריאה מעניינת.

שאלה מעניינת נוספת היא זו: אם אכן האפשרות של כניסת הסובייטים לזירה היוותה גורם משמעותי בשיקול, מה משמעות הדבר לשאלה של "מוסריות" הטלת הפצצות?
עונים לאלמונים 538166
הוגג • בתשובה להוגג יום ג', 16/3/2010, 16:15
"שניכם" ==> "שלושתכם".
עונים לאלמונים 538169
אא • בתשובה להוגג יום ג', 16/3/2010, 17:10
"מעולם לא שמעתי אף היסטוריון.."

במוזיאון הירושימה יש אגף הסוקר את השיקולים האמריקאים להטלת הפצצה. מוצג שם מסמך אמריקאי שממנו למדתי לראשונה שהשיקול הסובייטי היה משמעותי עבור האמריקאים. הפרטים המדויקים אינם זכורים לי, אבל הפמפלט של המוזיאון ‏1 מדגיש את השיקול הזה.

המוזיאון, אגב מומלץ מאוד: אינפורמטיבי, רגשני לעתים, ביקורתי, אך חף משנאה וזעם.

‏1 http://www.pcf.city.hiroshima.jp/virtual/img/pamphle... עמוד 2 צד ימין למעלה: "why did the U.S. decide to drop the bomb on Japan". זהירות, הורדה איטית.
עונים לאלמונים 538178
איציק ש. • בתשובה להוגג יום ג', 16/3/2010, 18:18
השאלה מה חשבו האמריקאים, הסובייטים והיפנים, והרקע שהיווה בסיס לדרך חשיבתם, לא רק שהיא שאלה מעניינת אלא לדעתי אי אפשר לנתח את התקופה ללא "כניסה" לראש שלהם. ברור לי שעם הראש של היום הם יכלו לסיים את המלחמה ללא פצצות אטום. בהתחשב ברקע שבו צמחו (מלחמת העולם הראשונה ותוצאותיה) ובסביבה בה פעלו, הטלת הפצצות היתה מהלך טבעי והגיוני ואף לגיטימי בעיניהם. כל הדיונים שהיו קשורים לפיתוח הפצצה, עד כמה שאני זוכר, דובר שם על בניית פצצות לשימוש והיתה ציפיה להצלחת הניסוי.
לגבי ההתייחסות לרוסים: יש כאן שיחה בין סטימסון (מתוך יומניו) וטרומן מ6.6.45 לקראת פוטסדם.
"That the greatest complication was what might happen at the meeting of the Big Three [the upcoming Potsdam Conference meeting of the U.S., Britain, and the Soviet Union]. He [Truman] told me he had postponed that until the 15th of July on purpose to give us more time. I pointed out that there might still be delay [of the atomic bomb test] and if there was and the Russians should bring up the subject and ask us to take them in as partners, I thought that our attitude was to do just what the Russians had done to us, namely to make the simple statement that as yet we were not quite ready to do it."
עונים לאלמונים 538175
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/3/2010, 18:08
אני לא ממש יודע הרבה פרטים על המצב באוגוסט 45, ואין לי אלא לחזור ולהדגיש את המעט שכן ידוע לי. המעט הזה מוציא מכלל אפשרות הרבה מן האפשרויות שעלו כאן.

א. באיים הקוריליים ובסחלין לא היו כוחות צבאיים יפאניים. אבל הנקודה המשמעותית היתה שבהרבה מקומות ביפן לא היו כוחות צבא. באוגוסט 45 לאמריקנים היתה שליטה ימית ואוירית מלאה מעל ומסביב ליפאן. היפאנים למשל לא יכלו להחזיר את הצבא שהיה פרוש בסין במנצ'וריה ובקוריאה ובודאי שלא יכלו להניע כוחות כדי להדוף נחיתה במקום זה או אחר. הגנראלים היפאנים תכננו לרכז את כוחותיהם במישור שבין טוקיו ליוקהומה ולנהל שם קרב בלימה והתשה. הרציונל היה שאם יגרמו לאמריקנים מספיק אבידות, יפן תצליח לצאת מן המלחמה עם תנאים טובים יותר מן התנאים שסוכמו ביאלטה בין בנה"ב.

ב. אם האמריקנים היו נכנסים למטחנת הבשר של מישור קאנטו, לא זו בלבד שהם היו מסכימים להכניס את הרוסים לקרב הזה, הם היו מתחננים בפניהם להצטרף. כניסת הרוסים למלחמה נגד יפאן היתה מלכתחילה ע"פ הדרישה של רוזבלט ביאלטה. סטלין לא כל כך התלהב והתעקש על כך שרוסיה תכנס לזירה היפאנית רק לאחר כניעת הגרמנים. בכל מקרה הרוסים העדיפו את חייליהם בברלין-וינה-פראג-ורשה ולא בטוקיו.

ג. לאחר כניעת יפאן הוקם בטוקיו מטה צבאי של כוחות הכיבוש (אמריקנים, בריטים, רוסים ואפילו הולנדים). הרוסים במטה הזה דרשו לשתף אותם בכל החלטה של כוחות הכיבוש. מק-ארתור עקף את הצרה הזו ע"י כך שהוא התעלם לחלוטין מן המטה הזה ולמעשה ניהל את יפאן מן המטה האישי שלו כקיסר לכל דבר. זו היתה גם הסיבה מדוע מקארתור נמנע מלהדיח את הקיסר. הוא רצה שהאדמיניסטרציה והשלטון האזרחי הישן ישתפו פעולה איתו ובכך ינטרלו את המטה המשותף (מספר החיילים של כוח הכיבוש היה קטן מאוד וכל מנגנוני השלטון הופעלו ע"י יפאנים).

ד. יש ספר מאוד מעניין "קיסר אמריקני" (ביוגרפיה של מקארתור פרי עטו של ויליאם מנצ'סטר) המתאר בהרחבה את שלטון מקארתור ביפן. מקארתור איש הימין האמריקאי, מילא את המטה שלו באנשי שמאל ופעילים של איגודי עובדים אמריקאים (שאח"כ נרדפו קשות בשנים של מקארתי). כדי למוטט את הקומפלקס התעשייתי-צבאי של יפאן (זאיבטסו ביפנית אאז"ן) הוא הקים ביפן איגודי עובדים, ארגוני נשים ואפילו ארגוני ספורט (בייסבול בעיקר). החוקה שהוא בעצם הכתיב ליפנים היתה ליברלית הרבה יותר מחוקת ארה"ב והוא אפילו התיר למפלגה הקומוניסטית להשתתף בבחירות (מה שהיה בבחינת הס מלהזכיר בארה"ב עצמה והתברר בדיעבד כמהלך מוצלח שחיסל את המפלגה הזו כמעט לחלוטין).
עונים לאלמונים 538191
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 17/3/2010, 7:04
מסכים עם דבריך. האפשרות לערב את הסובייטים התייחסה רק לסין. האמריקאים התייחסו לצבא היפני בסין וסטימסון מסכם את המדיניות האמריקאית כהשארת הטיפול בצבא היפני בסין בידי הסינים. שיתוף הסובייטים בכיבוש יפן עצמה לא בא כלל בחשבון.
לגבי המחשבה האמריקאית על ההשפעה הסובייטית לאחר המלחמה:
סטימסון לחץ על חיל האויר האמריקאי שלא להפציץ ביפן הפצצות שטיח אלא הפצצות נקודה. כשחיל האויר המשיך בפרקטיקה הזאת, הוא הביע את התנגדותו והזכיר שהיה סיכום שביפן יפציצו נקודתית (מדבריו עולים רמזים על הויכוחים לגבי שיטת ההפצצות בגרמניה- סטימסון כנראה התנגד להפצצות השטיח). הוא מנמק את התנגדותו להפצצות שטיח ביפן בחשש, שפגיעה מתמשכת ובלתי מבחינה באוכלוסיה האזרחית, עלולה להביא את היפנים לתמיכה בסובייטים אחרי המלחמה. יחסו לגבי נשק גרעיני: לפי התרשמותי סטימסון תמך בהפעלת הנשק הזה כי החשיבות העליונה לגביו היתה סיום מהיר של המלחמה. מעניין שבשיחות עליהן הוא מדווח עם המדענים, הוא שומע גם דעות שהנשק הזה יכול להשמיד את העולם ושכניעתה של גרמניה מייתרת את הצורך בנשק הזה.
עונים לאלמונים 538045
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 14/3/2010, 20:19
לגבי כוחה של המפלגה הקומוניסטית היפנית עם גודלה היחסי-לא צריך לשכוח שמדובר במדינה של 120 מיליון אנשים-אני די בספק אם המפלגה הזאת היתה יכולה לשלוט ביפן.
לגבי כיבוש יפן מהים על ידי הצבא והצי הסובייטיים: טענה כזאת יכולה לנבוע או ממניעים תעמולתיים או מחוסר הבנה מחלטת לגבי המשאבים הימיים הדרושים למשימה כזאת. הלחימה במרחבי מנצ'וריה (הסובייטים הביסו כבר 6 שנים קודם לכן את היפנים במלחמה קצרה ונשכחת) שונה ממלחמה באיים או בג'ונגלים.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537972
האלמוני המזוהה • בתשובה לטווידלדי שבת, 13/3/2010, 23:20
ראוי להזכיר שהיפנים נכנעו ב15 לאוגוסט, בעוד הפצצה הוטלה בשישי. מה שקרה בתווך זו הפלישה הרוסית למנצ'וריה והניצחון הגדול שהם נחלו שם (בניגוד לצפי היפני). בשלב הזה כבר היה ברור ליפנים שהם הולכים להפסיד, ושרוסיה תגיע לאיים של יפן עצמה תוך זמן קצר (הם אכן הספיקו לכבוש כמה איים זניחים בקורליים). כל אחד מבין שעדיף להיכבש ע"י האמריקאים ולא ע"י הרוסים, לכן הכניעה המהירה.

לגבי איכות המודיעין היפני, לא הייתי ממהר לזלזל בו. אין לנו מידע או רישומים על פחד מעוד פצצות. באופן כללי הקרבת חלקים מהאוכלוסיה נתפס כדבר סביר ולגיטימי ע"י הקיסר. מה גם שמעבר להעדר עוד פצצות, היה קושי גדול מאוד להביא אותן למטרה.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537974
טווידלדי • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 14/3/2010, 0:05
ראשית, אכן לא הזכרתי את מנצ'וריה, אבל יש חוקרים שאכן טוענים ש*זה* היה גורם מכריע - אבל עוד לא מצאתי תשובה משכנעת לשאלה 'מה היה קורה אילו הייתה מנצ'וריה ללא הפצצה'.
שנית, בנאום הכניעה שלו הירוהיטו מציין במפורש את האפשרות שיפן תושמד בפצצות אטומיות נוספות, ואני מצטט פה את התרגום:
"Moreover, the enemy has begun to employ a new and most cruel bomb, the power of which to do damage is, indeed, incalculable, taking the toll of many innocent lives. Should we continue to fight, it would not only result in an ultimate collapse and obliteration of the Japanese nation, but also it would lead to the total extinction of human civilization.

Such being the case, how are we to save the millions of our subjects, nor to atone ourselves before the hallowed spirits of our imperial ancestors? This is the reason why we have ordered the acceptance of the provisions of the joint declaration of the powers."
ייתכן שזה רק תירוץ, אבל למיטב זכרוני נעשה שימוש בהנמקות דומות גם בשיחות היפניות הפנימיות על כניעה. אני לא מזלזל במודיעין היפני, אבל אני בספק כמה, אחרי ארבע שנות מלחמה, השמדה של רוב התשתית הפיזית ומעצר כל היפנים-אמריקאים כמעט (שרובם כמובן לא היו קשורים בכלל לריגול היפני, אבל מן הסתם אפילו ה*פוטנציאל* שלו לגיוס סוכנים היה כעת אפסי). לאמריקאים היו כמה קודים שלא נפרצו. לא זוכר במה נעשה שימוש בדיווחים על הפצצה, אבל מאוד סביר שליפנים לא היה מושג מה בדיוק יש לאמריקאים.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 538036
שוקי שמאל • בתשובה לטווידלדי יום א', 14/3/2010, 18:24
אני חושב שבנקודה זו העובדות די בהירות.
העובדות הן שהצבא סרב להיכנע גם אחרי הירושימה וניסה לקבור את האסון ע"י ועדת חקירה. וגם אחרי נגסקי ומנצ'וריה היו שם חלקים שרצו להתנגד ואפילו בכוח לכניעה.
צריך לזכור שהצבא היפני ידע שבמלחמה הוא הפסיד, התאוריה היתה שע"י התנגדות עיקשת וגרימת אבידות כבידות לאוייב, יהיה ניתן להוציא ממנו תנאי שביתת נשק טובים יותר.
מה שהיה כאן היה ממסד אזרחי שידע שיפאן הובסה והכניעה המוחלטת אינה אלא שאלה של עיתוי ונזקק לכל האמצעים של מה שקרה בהירושימה בנגסקי ובמנצ'וריה כדי לערער את בטחונם העצמי של ראשי הצבא למשך מספיק זמן שיאפשר להם לאחוז מחדש ברסן השלטון (שאותו אבדו ב-‏1919).

החבר'ה האלו (אנשי הצבא) היו ברמת הכחשה כזו שברור לחלוטין מה היה קורה אילו היתה מנצ'וריה ללא הפצצות. כאמור גם לאחר הפצצות, שומרי הראש של הקיסר נאלצו להבריחו מן הארמון הקיסרי כאשר חבורה של "טורקים צעירים" מן הצבא התרוצצה שם באמוק ואיימה לערוף את ראשו.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 590676
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ב', 23/1/2012, 21:34
קצת באיחור, מאמר פולמוסי מעניין של ההיסטוריון הידוע פול פוסל, שמתעסק בנושא הפצצה והצורך בה גם מהזוית של החיילים - כצפוי אולי מקצין חי"ר בדימוס.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537448
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 5/3/2010, 10:29
אני חושב שאוכל להפתיע אותך שוב. ההפצצות הגרמניות על אזרחי בריטניה היו נקמה על הפצצות בריטיות שפגעו באזרחים גרמנים.

אני לא טוען שיש לכך משמעות מוסרית כלשהי (בפרט לאור העובדה שהגרמנים הפציצו מן האויר את אזרחי ורשה ורוטרדם עוד לפני כן), אבל זה הוא קוריוז היסטורי נכון מבחינה כרונולוגית.

נכון גם שבנה''ב פתחו במערכת הפצצות השטיח לאחר שהם גילו שהפצצת מטרות צבאיות ותעשייתיות היא גם מסוכנת מדי (מבחינת שיעור ההפלות) וגם לא יעילה לחלוטין. המטרה הוגדרה כערעור והתשה פסיכולוגית של אזרחי גרמניה כדי לגרום להם להפיל את השלטון הנאצי. כקוריוז נוסף אזכיר שראשי זרוע המפציצים התנגדו להקצות מפציצים לטובת מבצע אוברלורד (בהכנה ובזמן הנחיתה בנורמנדיה) מתוך התפיסה שלהם שהנאצים יוכרעו ע''י הפצצה מסיבית של האזרחים ולא ע''י תנועות צבא קלאוזביאניות.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537491
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 5/3/2010, 23:38
המפציצים של בעלות הברית התאימו יותר להפצצת שטיח ולא להפצצות נקודה. רק המוסקיטו והבופייטר התאימו להפצצת קרב . הקביעה שהפצצת מטרות צבאיות ותעשייתיות מסוכנת, מתייחסת למפציצים הכבדים.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537494
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 6/3/2010, 0:00
זה באמת לא משנה לי, ולא אכפת לי להיות מופתע בעניין הזה, ואפילו לטובת עניינים שאני רוצה להציג, זה יותר טוב כך, אבל סתם למען לימודי ההיסטוריה שלי, על אילו הפצצות בריטיות ראשונות מדובר ?
הייתה בידיהם בתחילת המלחמה בכלל יכולת כזאת ?
ובכלל, מקובל שהפצצות הערים הבריטיים היו שיטה גרמנית להכריע את הבריטים ללא פלישה, ולא נקמה על משהו. האם הטענה הזאת שגוייה ?
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537516
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/3/2010, 16:49
כרגיל ההיסטוריה כאן היא תערובת של ארועים כמעט בלתי ידועים (ובצדק) ומהלכים קריטיים שהתגלגלו מהם באופן אקראי למדי.
כאשר פרצה מלחמת העולם ב-‏39 הסכימו 3 הצדדים להמנע מהפצצות אויר על מטרות אזרחיות (היתה זו יזמה של נשיא ארה"ב רוזבלט). עם תחילת המלחמה המזוייפת גילו הבריטים שלמעשה אין בכוחם לעשות דבר מלבד לטוס בשעות הלילה מעל ערי גרמניה ולהטיל עליהן עלוני תעמולה. התקפות אויר על מטרות צבאיות התגלו כלא יעילות ויקרות מדי. לאחר שהגרמנים הפציצו את רוטרדם (במאי 1940, פתיחת המערכה על צרפת), האנגלים בתגובה הרחיבו את הפצצותיהם גם למטרות אזרחיות. ב-‏15/16 במאי הופצצו בתי זיקוק ומפעלי תעשייה שייצרו ציוד צבאי בחבל הרוהר.
ביולי 1940 פתחו הגרמנים בקרב האוירי מעל שמי בריטניה. אני בספק אם בשלב זה היטלר החליט מה הוא בדיוק רוצה. מצד אחד תוכננה פלישה לבריטניה (מבצע ארי הים) ומצד שני היטלר דיבר על הסכם של חלוקת אזורי השפעה בין גרמניה לבריטניה (גרמניה תשלוט ביבשת האירופית ובריטניה בדומיניונים שמעבר לים). גם אם המטרה לא היתה ברורה לגמרי, דבר אחד היה ברור. כדי להפעיל לחץ על בריטניה, חה"א הגרמני צריך להשיג שליטה אוירית בשמיה. למטרה זו נוהלה בין יולי לספטמבר מערכה של קרבות אויר, הפצצת שדות-תעופה ומרכזי שליטה אוירית. כמו כן הפציצו הגרמנים את מפעלי התעשייה אוירית שייצרו מטוסים ודלק ואת תחנות הרכבת שביניהם. באחת מן המשימות הללו ב-‏24 באוגוסט, טעה אחד מן המפציצים הגרמניים בניווט והטיל פצצות על לונדון. בתגובה הורה צ'רצ'יל להפציץ את ברלין. בהפצצת הלילה של 25 באוגוסט על ברלין נהרגו כ-‏10 אזרחים. היטלר נכנס להתקף זעם והורה להכין מתקפת נקמה רבתי על לונדון. הבליץ על לונדון החל ב-‏7 בספטמבר 1940.
האיסטרטגיה שמאחורי ההפצצות המסיביות היתה ליצור לחץ ציבורי ופסיכולוגי שיאפשר למתונים בממשלה הבריטית (למשל שר החוץ לורד האליפקס) לכופף/להפיל את צ'רצ'יל ולקבל את הצעות ה"שלום" של היטלר.
בדיעבד היתה זו טעות קריטית. בספטמבר 40 היה ה-RAF במצב קשה מאוד ואולי על סף איבוד השליטה האוירית. הסבת המטוסים להפצצת לונדון ומטרות אזרחיות אחרות, אפשרה לפיקוד מטוסי הקרב של בריטניה להתאושש, ואח"כ לגרום ללופטוואפה אבידות כבדות, כך שהגרמנים מעולם לא הצליחו להשיג שליטה אוירית בשמי בריטניה. דבר זה חיסל את האפשרות של פלישה מן הים. מן הצד השני, ההתנגדות האזרחית לגרמנים רק התקשחה וסייעה לצ'רצ'יל לשכנע את ממשלתו לסרב להצעות של היטלר.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536424
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 22/2/2010, 23:50
במחשבת אגב, נראה לי שלשיפוט על פשעי מלחמה יש תוקף מוסרי [חזק יותר?] רק אם הוא נעשה במסגרת של דמוקרטיה-ליברלית. יש הבדל בין בימ"ש של קבוצת מדינות טוטליטריות לבין בימ"ש של קבוצת מדינות המאוגדות תחת הרובריקה הליברלית. בזה בעצם יש דמיון להבדל בין משפט הטוטליטרי והליברלי.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536474
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 23/2/2010, 14:40
אני חושב יותר בכיוון של משקל הרקורד המוסרי של השופטים שהוא הנותן יתר משקל לפסיקותיהם.
בתי הדין בנירנברג שבמידה רבו קבעו את הנורמות שבהן מרבים להשתמש היום, כללו גם שופטים רוסים שהרקורד המוסרי שלה לא היה רחוק מאוד מזה של הנאשמים. אני לא חושב שהדבר הוריד הרבה מיוקרת המוסד ההוא.

כאמור אני נוטה למחשבה הנראית מוזרה אפילו לי עצמי: עצם העובדה שלטריבונל המשפטי יש את היכולת לתלות את הנאשמים (במקרה הנ"ל) היא עצמה נותנת משקל לשיפוט שלו. שכן העובדה הזו מקטינה את הסתברות האופציה שכל השפיטה הזו היא צחצוחי דברים ופיטפוטים לריק.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536478
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 23/2/2010, 15:20
אני לא בטוח שאתה יכול לנתק את הרקורד המוסרי של השופטים משיטת הממשל של המדינה שלהם. ידעתי כמובן שהיו שופטים רוסיים בנירנברג ולכן כתבתי שהמסגרת והרובריקה הדמוקרטית-ליברית היא שנותן תוקף מוסרי (מנקודת המבט של ''ההיסטוריה'') לבימ''ש שמתעסק בפשעים נגד האנושות. לא נראה לי שלבימ''ש גרמני-איטלקי-יפני היה אותו משקל מוסרי. במחשבה נוספת, נראה שהטענה הזו מתבססת על הנחה סמויה של איזה מוסר אוניברסלי או לפחות כזה שאיננו רלטיבי במאה אחוזים.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536491
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 23/2/2010, 17:34
ברור. כולנו מניחים שהרובריקה הדמוקרטית-ליברית עדיפה ע"פ משטרים טוטאליטריים. וזו יכולה להיות איזושהי אמיתה יסודית של מוסר אבסולוטי. אני מניח שהרקורד המוסרי של שופטים המכהנים במשטר שאינו כזה, אינו יכול להחשב גבוה במיוחד. לכן המשפט הראשון שלך נראה לי עדיין תקף.

הרדיקלים ה"אולימפיים" של זכויות האדם והחוק הבינלאומי (גרסתא דגולדסטון למשל) מעמידים בפני אנשים כמוני (אשר רואים באמנות ודקלרציות בינלאומיות של הגבלת הלוחמה וזכויות האזרח והלוחם דבר חיובי, שיש לשאוף לנהוג לפיו) בעיה קשה. הרדיקלים הללו טוענים שה"חוקים" הללו הם כמו חוקי שחמט שכל מי שעובר עליהם הוא "פושע מלחמה" שיש לאסור ל"שחק שחמט".
אני סבור שזו עמדה "אולימפית" ואוטופיסטית המשמיטה את הבסיס מתחת לחוקים הללו. לדעתי צריך להתיחס לחוקים האלו בדרך יותר סבירה: רובנו רואים בציווי "לא תגנוב" איסור אבסולוטי. אנו יודעים שלפעמים אדם רעב גונב כיכר לחם ואיננו רוצים שילקו אותו בכיכר העיר. זה עדיין לא הופך את האיסור לרלאטיבי. לפחות לא לגמרי. אדם רעב הגונב כיכר לחם אינו בחזקת מקביל לאם תרזה המחלקת לחם לרעבים.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536494
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 23/2/2010, 17:48
אני מתפלא על דבריך. אתהמצטרף למקהלת הנרדפים. אני חושב שמי שמסביר את העניין של הועדה של גולדסטון הוא גולדסטון עצמו. מה שצריך לדעתי לעשות הוא לשכוח מהלהט שבו התקיפו אצלנו את גולדסטון והדו''ח שלו ולקרוא את מה שהוא כתב בכל מיני מאמרים וראיונות. לאחר מכן אפשר ללכת ולהתעדכן אצל ליברמן ואיילון.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536504
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 23/2/2010, 18:18
ראיתי את גולדסטון ב-PBS. אני מסכים עם אלן דרשביץ - האיש אינו שוטה תמים. הוא מנוול היודע בדיוק מה הוא עושה.

אחד הטיעונים שלו שם היה שכיהודי אשר מתח ביקורת ושפט את מוראות הטיהור האתני בבלקן הוא אינו יכול להחשות כאשר בני עמו עושים אותו דבר. פשיטא, לא מדובר במשגרי הקסאמים המסכנים מבית חנון, מדובר במעמדו של ה"ה גולדסטון כשופט מוסר אינטר-גלקטי. ממש מוזר לשמוע זאת מפיו של גולדסטון עצמו ולא מפי.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536511
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 23/2/2010, 18:56
זה איננו הטעון העיקרי שלו. באשר לדרשוביץ, שום טענה, ממש שום טענה שלו איננה יותר מטעון לא ענייני של עורך דין. הכל מתנצח, שיטחי ועורכדיני לחלוטין. להוכיח שאדום הוא לבן ולבצע רצח אופי ודה לגיטימציה של גולדסטון. דרשוביץ הוא הצד האופייני והלא יפה של עורך הדין. לא קשה למצוא באינטרנט את המאמרים והראיונות של גולדסטון; תראה פתאום שגם זאב שטרנהל כתב את הדברים הללו- והרי גם הוא שונא ישראל ואנטישמי ידוע. נסה לתפוס מרחק ולקרוא את הדברים כשאתה יבש.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536576
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 24/2/2010, 15:54
א. לא אמרתי דבר על דרשביץ מלבד זאת שבעניין גולדסטון הוא צודק.
ב. חוששני שאם אהיה עוד יותר יבש ממה שאני כבר, אהפוך לדונת חול במדבק סהרה.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536500
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 23/2/2010, 17:59
בהמשך למה שכתבת על "רדיקלים אולימפיים". אני לא בטוח שמדובר ב"רדיקלים", במובן שבו אתה יכול לקחת אישים ספציפים (גולדסטון) ולומר שהם רואים עצמם כחלוצים או אוונגרדיסטיים. אני חושב שזה נובע יותר מהשינויים המחשבתיים שעוברים על העולם [המערבי] מאז מלחה"ע ה-‏1. בעשורים האחרונים יש הגברה של הפעילות המשפטית הבינלאומית והגופים הללו נמצאים במעבר משלב הביתא לפרודקשן (עברית?), ואם להמשיך את האנלוגיה, המעבר הזה מתבצע במסגרות של "בקרת שינויים" של גופים בינלאומיים שונים. צריך אולי להוסיף למרק הזה גם את הרעיון של קאגאן בדבר המתח בין תפיסת השיח האירופאית (קאנטיאנית), לבין הצורך בגיבוי של כוחו של הלוויתן האמריקאי (הובסיאניזם). כך שאם יש צורך ב"שפני ניסויים" למערכת המשפטית הבינלאומית, קרי מקרי בוחן מייצגים, הרי שישראל הופתעה לראות שבעצם היא הציעה את עצמה לשמש כמקרה בוחן כזה. למה דווקה ישראל היא מיקרה "טוב"? כי היא רואה עצמה כחלק מהעולם המערבי, על תפיסת עולמו המתחדשת, כשהתפיסה העצמית הזו עולה בקנה אחד עם איך שהעולם רואה אותה.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536518
הוגג • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 23/2/2010, 19:32
ישראל אינה "מקרה הבוחן" היחיד:
המשפט הבינלאומי עסק כבר בדרום אמריקה (פינושה), פשעים שבוצעו בבלקן ובאפריקה, וכמדומה אפילו חיילים אמריקאים כבר נידונו (לא "פשעי מלחמה" עדיין, משהו שקשור למטוס שחתך רכבל וגרם לנפילת קרונית? אני ממש לא בטוח כאן...)

העיקרון המוביל כיום הוא שהמשפט הבינלאומי נכנס לעניינים רק אם המדינה בה מדובר מסרבת לחקור ולשפוט בעצמה.
למשל במקרה של עינויים בכלא אבו-גרייב בעירק אין קריאה לחקירה בינלאומית משום שארצות הברית "חקרה" ואפילו העמידה כמה פיונים למשפט ולכלא. נכון שהיה פה כסת"ח קולוסאלי, אבל לפחות עשו את הקולות הנכונים.

ישראל יכולה בקלות לסגור את הנושא אם תמנה גוף רציני ובלתי תלוי (= לא מתוך הצבא) לחקור את האירועים שדו"ח גולדסטון מכסה.
סירובה של ישראל לעשות כן הוא הסיבה לכעס ולביקורת על ישראל ולצווי המעצר שיוצאים ועוד יצאו כנגד בכירים ישראלים בבירות העולם.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536522
איציק ש. • בתשובה להוגג יום ג', 23/2/2010, 20:29
גולדסטון חזר על מה שכתבת לא פעם ולא פעמיים -כמעט עד בוש. ישראל היתה יכולה לא להחרים את גולדסטון ולבצע חקירה שלא באמצעות הצבא וזה היה מספק אותו. אז מה הבעיה? מערכת הבטחון משר הבטחון ומטה אינה מסכימה והיא יודעת למה. בניגוד לכל המתקיפים והמתרעמים על הדו"ח השיקרי של גולדסטון, הצבא כנראה אינו חושב שהדו"ח כל כך שיקרי.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536543
ידידיה • בתשובה להוגג יום ד', 24/2/2010, 7:12
אני מציע לחקור את גניבת הדג.

5:00 ואילך
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536578
שוקי שמאל • בתשובה להוגג יום ד', 24/2/2010, 16:06
''סירובה של ישראל לעשות כן הוא הסיבה לכעס ולביקורת על ישראל ולצווי המעצר שיוצאים ועוד יצאו כנגד בכירים ישראלים בבירות העולם'' - מוזר. אני לא עד כדי כך זקן, אבל למיטב זכרוני, כעס וביקורת על ישראל וצווי המעצר שיוצאים כנגד בכירים ישראלים בבירות העולם, היו גם לפני ''עופרת יצוקה''.
הברירה העומדת בפני ישראל היא שגולדסטון והאו''ם יכעסו עליה או ששצה''ל ומפקדיו יכעסו עליה. בחירה די קלה.
גם השוואה עם ארה''ב אינה רלאבנטית. ישראל אינה מעצמה עולמית ואאל''ט אתה היית זה שהביא את הגרסה הלטינית ל''מה שמותר לפריץ, אינו מותר למוכסן שלו''.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536583
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/2/2010, 17:02
"הברירה העומדת בפני ישראל היא שגולדסטון והאו"ם יכעסו עליה או שצה"ל ומפקדיו יכעסו עליה. בחירה די קלה". זה לא רק צה"ל אלא מערכת הבטחון; ברק יושב שם די חזק.הגדרת בדיוק את השיקולים של המערכת הפוליטית . במדינת ישראל מערכת הבטחון כל כך חזקה שהיא גוברת על שיקול פוליטי כולל של טובת המדינה. הצגת מצב בינארית של האו:ם וגולדסטון נגד צה"ל אינה נותנת ביטוי למצב. ההשלכות של הדרך בה בחרנו להתנהל הרבה יותר עמוקה מאשר או שאבא יכעס או שאמא תכעס. הדימוי המוסרי של מדינת ישראל איננו דבר של מה בכך והשפעת התנהלותנו בעזה היא השפעת עומק לטווח ארוך על רבדים שונים של האנשים בעולם. ההחלטה על דרך הלחימה היתה די ברורה: מלחמה עם אפס אבדות. כלומר מלחמה ללא מחיר- חינם. אין ארוחות חינם.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536584
הוגג • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/2/2010, 17:06
>> הברירה העומדת בפני ישראל היא שגולדסטון והאו"ם יכעסו עליה או ששצה"ל ומפקדיו יכעסו עליה. בחירה די קלה.

היום בו יכלכלו מנהיגי ישראל את מעשיהם משיקולים שחלק מהם הם "לא להכעיס את צה״ל ומפקדיו" יהיה יום שחור באמת בתולדות ישראל. אני מקווה שלא יגיע לעולם, אבל אם כך נגזר אני מקווה לפחות שיתמהמה במידת האפשר (ולא רוצה אפילו לרגע לחשוב חלילה שהיום זה היום‏1)

‏1 ככתוב:
ואיש לא יודע
ואיש לא יֵדע
עד בוא שעתו
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536624
שוקי שמאל • בתשובה להוגג יום ד', 24/2/2010, 22:21
"לא להכעיס את צה״ל ומפקדיו" - התבטאתי באופן בלתי מוצלח. אך ביום בו מנהיגי ישראל יחשבו שדעתו של אדון גולדסטון (או עו"ד בכלל) חשובה יותר מדעתם של מפקדי צה"ל, יהיה היום בו העם היהודי יחזור ליולי 1938 לעיירה קטנה ונחמדה בשם אויאן.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536625
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/2/2010, 22:22
לא מתאימה לך ההערה הזאת.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536627
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/2/2010, 22:25
ביום שבו מנהיגי ישראל התחילו לחשוב שדעתם של מנהיגי צה''ל חשובה יותר מדעתו של אדון גולדסטון (או אזרח פעיל זכויות אדם בכלל), הוא היום בו מדינת ישראל הפכה להיות עוד מדינה ערבית.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536757
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/2/2010, 22:20
ברור שדעתם של מנהיגי הצבא הישראלי חשובה יותר למנהיגי ישראל מאשר דעתם של ''פעילי זכויות האדם''. לפעילי זכויות האדם אין אחריות על הפעולות להן הם מטיפים, ואין קשר עמוק למדינת ישראל ולאזרחיה. ברוב המקרים להיפך.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536761
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/2/2010, 22:55
ברור שזה ככה, וברור שזה צריך להיות ככה במדינה ערבית. במדינה דמוקרטית, מנהיגי המדינה משרתים את הציבור (ההוא שיש לו זכויות אדם), ומפקדי הצבא קשובים להוראות המנהיגים, ולכן מנהיגי המדינה קשובים לפעילי זכויות האדם ולא למפקדי הצבא.
לה לה לנד 536762
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/2/2010, 23:09
אולי בעולם הדמיוני שבו אתה חי. במדינות דמוקרטיות בעולם שלנו, דעתם של פעילי זכויות אדם שאינם אזרחי המדינה ובמקרים מסויימים עוינים אותה, נחשבת הרבה פחות.
לה לה לנד 536771
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/2/2010, 23:32
מאמר על התקשורת וזכויות האדם בשתי מדינות דמוקרטיות חשובות ביותר:
לה לה לנד 536772
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/2/2010, 23:33
אם אתה קורה לדמוקרטיה העממית של אלג'יר, הרפובליקה הדמוקרטית של קונגו, הרפובליקה הדמוקרטית-סוציאליסטית של סרי לנקה והרפובליקה הדמוקרטית של ויאטנם ''דמוקרטיה'', אז אתה צודק. בעולם שבו אני חי הן היחידות שקוראות לעצמן ''דמוקרטיות''.
לה לה לנד 536774
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/2/2010, 23:36
נו טוב.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536764
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/2/2010, 23:16
למה ברור שזה צריך להיות ככה במדינה ערבית?
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536765
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 25/2/2010, 23:20
כנראה שהוא גזען שהתחפש לשמאלן. יש הרבה כאלה.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536775
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 25/2/2010, 23:50
משום שהמדינות הערביות אינן דמוקרטיות, וברגע שהשליט יפסיק להקשיב למפקדי הצבא ויתחיל להקשיב לעם, מפקדי הצבא יחליפו אותו.
אפשר להשאר אלמוני גם עם ניק. 536778
הוגג • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/2/2010, 0:18
סליחה שאני נדחף, ואני בטוח שעותקים דומים אם לא זהים של הבקשה הזו פזורים לאורך ולרוחב באייל, אבל ממש קשה לי לקרוא דיון בין כל כך הרבה אלמונים. אין כל צורך להזדהות בשמך המלא (אני לא עושה זאת, וכמה מהכותבים המכובדים והמוערכים כאן לא עושים זאת), אין צורך אפילו להרשם: כל שאני מבקש הוא שתיקחי לך ניק ותִדְבֵּקִי בו, לפחות בגבולות של דיון אחד.
כשרואים "אלמוני בתגובה לאלמוני" קשה לדעת למי את עונה ואילו מההודעות הקודמות הן שלך, וזה פוגם באיכות הדיון (לפחות מנקודת מבטם של הקוראים).
אפילו "אלמוני 14" יותר טוב מ"האייל האלמוני".

תודה.
אפשר להשאר אלמוני גם עם ניק. 536779
פלוני לא שמאלני בדיון לא איכותי • בתשובה להוגג יום ו', 26/2/2010, 0:28
ממילא הדיון לא איכותי במיוחד.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536781
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/2/2010, 0:31
במדינות מוסלמיות מסויימות הצבא הוא המכשול העיקרי בפני המוסלמים הרדיקלים. במידה מסויימת הוא ''שומר על הדמוקרטיה היחסית'' שלהן.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536780
האלמוני המזוהה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/2/2010, 0:30
פעילי זכויות האדם שלי בארץ הם קציני צה"ל, לא שמאלנים סהרוריים‏1 או אירופאים משועממים. הם אילו שפועלים למען זכויות האדם שלי, כמו הזכות לחיות בביטחון.

אין להסיק מכך שפעילות השמאל תורמת במשהו לזכויות האדם של ערביי 48, להפך. בראיה כוללת, קיפוח חיים, עוני ודיכוי (בעיקר עצמי) הם התולדה של פעילות השמאל, שבראשה "תהליך השלום", אוסלו והבאת המרצח כדיקטטור ביבוא אישי.

‏1 אין להסיק מכך שכל השמאלנים סהרוריים.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536782
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ו', 26/2/2010, 0:34
במידה שהאייל האלמוני הזה באמת מאמין בדברים שהוא כותב (על ההנהגה במדינות דמוקרטיות שמעדיפה ''להקשיב'' ל''לא אזרחים'' פעילי זכויות אדם ולא לאזרחים מפקדי הצבא בכירים) יש משהו סהרורי בדיעותיו.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536786
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ו', 26/2/2010, 1:55
שמאלני סהרורי אחד אמר פעם: "אלה המוותרים על מעט מחירותם לטובת ביטחונם, לא זכאים לא לזה ולא לזה, ויפסידו את שניהם". מהדיון נראה שאתה מדבר בשם הרבה ישראלים, שויתרו על הרבה מחירותם לטובת ביטחונם, ולא זכאים לא לזה ולא לזה. עצוב לציין שבזכותכם גם אני מפסיד ואמשיך להפסיד את חירותי ובטחוני.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536810
האלמוני המזוהה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/2/2010, 11:31
אני לא וויתרתי על קמצוץ מחירותי, מצד שני אני מוכן לפשרות כואבות ומרחיקות לכת בנוגע לחירותם של אוייבי ועמם.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536906
ארז לנדוור • בתשובה להאלמוני המזוהה שבת, 27/2/2010, 10:38
ובאמת היה לפלסטינים טוב יותר תחת שלטון צבאי מתעמר, הצקת מתנחלים ועוינות ממשלה זרה. המשך המדיניות הזאת היה מביא להגדלת זכויות האדם שלהם. (ומי שמדבר על סהרוריות.)
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536908
האלמוני המזוהה • בתשובה לארז לנדוור שבת, 27/2/2010, 11:06
כבר הזכירו כאן את חוסר התועלת של ויכוח עם אנשים אמוניים אודות אמונתם, נדמה לי שאחד מאיתנו (לפחות) נופל בקטגוריה הזו. לכן תסלח לי אם אני לא מטריד אותך עם העובדות.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536910
ארז לנדוור • בתשובה להאלמוני המזוהה שבת, 27/2/2010, 11:56
התגובה שלך מראה שהעובדות לא רלבנטיות עבורך.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536911
האלמוני המזוהה • בתשובה לארז לנדוור שבת, 27/2/2010, 12:42
אתה יודע טוב ממני שמצבם הכלכלי, הבטחוני והבריאותי (פיזי ונפשי) היה טוב יותר לפני 94. מאז שהם עברו לאוטונומיה, יש להם משטר מדכא שטובח במתנגדיו, כלכלה הרוסה, עוני מחפיר. תחת שלטון ישראלי הם היו בשיפור מתמיד, במצב טוב מאוד יחסית לאחיהם בעולם (ורע ביחס אלינו). אם הם היו מתמידים כך, הם היו מקבלים את מלוא הזכויות להוציא הצבעה מבלי לירות כדור אחד (במובנים מסויימים אוסלו שירת היטב את הימין).

אתה כמובן תאשים אותנו בכל הצרות שלהם, אבל זו לא הנקודה. אם לא אוסלו, הם היו חיים טוב יותר. המשטר הצבאי המתעמר שלך לא התעניין בהם, הם היו חופשיים להיכנס לארץ (בעיקר ניסו לתפוס מבריחי ירקות). מתנחלים נתנו להם עבודה.

למשל כך נראית הכלכלה שלהם מ94 (גרף במורד הדף), שלנו יותר מהכפילה את עצמה מאז.
סתם ביזבזתי שתי דקות מחיינו.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536912
ארז לנדוור • בתשובה להאלמוני המזוהה שבת, 27/2/2010, 13:07
"הם היו חופשיים להיכנס לארץ (בעיקר ניסו לתפוס מבריחי ירקות)." אכן, ולעבוד כאן כפועלים שחורים הנרדפים ע"י משמר הגבול כאשר הם חורגים מהשעות היעודות להם.
"מתנחלים נתנו להם עבודה." כך גם קולוניליסטים לבנים בדרום אפריקה נתנו עבודה לשחורים בימי האפרטהייד. האם לא היתה יכולה להיות תעסוקה בשטחים הכבושים לולא היו ההתנחלויות? כנראה שבימי המצרים והירדנים כל התושבים היו מובטלים.

במישור הכללי יותר: בלי להתעלם מהקשיים והבעיות באוסלו ובלי להתעלם מתרומת הפלסטינים לקריסת התהליך המדיני, המסקנה הנובעת כפי שנוסחה יפה בידי ישעיהו ברלין:"עדיף שלום רע מחוסר פיתרון". גם אם חושבים שאוסלו היה מוטעה או שאין הצדקה לחזרה לתהליך מדיני, האמירה שמצב הפלסטינים היה טוב יותר תחת שלטון הכיבוש הישראלי אינה מנוגדת רק לעובדות אלא להיסטוריה האנושית בכלל. במובן זה מי שחושב שאי אפשר ולא צריך להתקדם מדינית ושהמצב היה יותר טוב לולא כן הוא בעל האמונה הלא מציאותית והלא רציונלית.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536913
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור שבת, 27/2/2010, 13:52
נו, ארז, יא חתיכת סמולני יפה נפש, אתה לא מבין שכל אחד היה רוצה לחיות תחת שלטונם האבסולוטי והנאור של פעילי זכויות אדם מתקדמים כמו אשכנזי, חלוץ, רפול, ברק וזאבי? הלוואי עלי...
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536936
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 27/2/2010, 21:31
הממ, לפחות בתקופה לפני 1956, שאותה חקרתי קצת, רוב תושבי עזה היו מובטלים. ככה זה. לא יודע לגבי יו"ש\גדמ"ע וגם לא בתקופה אחרי 1956, כי לא חקרתי אותה.
מצבם הכלכלי של תושבי עזה 56,67,2000 והלאה 537100
הוגג • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 1/3/2010, 18:47
לא בדקתי אבל אני מאמין שבאמת ב 56 רוב תושבי עזה היו מובטלים.
נכון גם שב 56 חלק עצום (אם לא רוב ממש אז לא רחוק מזה) של תושבי עזה היו פליטים שהגיעו זה לא כבר לרצועה (בלי להכנס לויכוח אחר - "ברחו או גורשו"). לא פלא שברצועה הצרה, המוגבלת במשאביה ועניה בתשתיות לא נמצא פתרון תעסוקתי לכל הפליטים תוך שמונה שנים.

בין 1967 וסוף 1987 (פריצת האינתיפאדה הראשונה) ניצלה ישראל את תושבי הרצועה ניצול כלכלי מחפיר. יתכן שלא הייתה זו מדיניות ממשלתית מחושבת, והמצב אולי נבע יותר מאטימות לב מאשר מרוע, אבל בשנים אלו פרחו בישראל הבניה, החקלאות ותעשיות נוספות (סדנאות הזעה במתפרות קטנות, כמעט אף מסעדה לא טרחה לקנות מדיח חשמלי כי מחמוד גם יותר זול וגם עושה עבודה יותר טובה, וכולי) תוך התבססות על עבודה זולה בתנאי ניצול מחפירים ללא תנאים סוציאליים כלשהם של האוכלוסיה בעזה.

כמעט כל העליה בגרף המציין את מצבה הכלכלי של הרצועה מייצג הכנסות מעבודה בישראל.
באותה תקופה עצמה מנע (או לפחות הקשה מאד) הממשל הצבאי של ישראל כל פיתוח ממשי של כלכלה מקומית ברצועה.
ה"מפעל" היחיד בכל הרצועה, להוציא בתי מלאכה קטנים היה מפעל 7up הזכור, מפעל שהיה שם לפני 67, ובכל תקופת השלטון הישראלי לא החליף או עדכן ציוד ומכונות.

מי שעשה(כמוני) שירות מילואים ברצועה באותה התקופה זוכר את התורים באורך קילומטרים רבים החל מארבע בבוקר (ובקייץ אפילו לפני כן) לפני מחסום ארז של עשרות אלפי פועלים מנומנמים בארגזים של פז'ו 404 טנדר שקמו לפני עלות החמה כדי שיוכלו להגיע למקומות עבודתם בתל-אביב, חיפה, הגליל וכל מקום אחר בישראל, לימי עבודה של עשר או שתים עשרה שעות, כדי לחזור לבתיהם (לינה בישראל היתה אסורה על פי החוק, ומי שהפר אותו היה חשוף להתעללויות המשטרה) מאוחר בערב, להספיק מה שאפשר עד למחרת בארבע בבוקר וחוזר חלילה.

אם לא די בכך, גזלה ישראל את מעט עתודות הקרקע והמים ברצועה לצורך הקמת גוש קטיף, גוש בו לצד מספר קטן של חקלאים ישרי דרך שבאו להגשים את הציונות (לא בלי עבודה שכירה של פלסטינים כמובן), הסתובבו אלפי (אולי לקראת הסוף עשרות אלפי? ברוך השם הפסקתי לעשות מילואים במקום המחריד הזה) פרזיטים‏1 שחיו מתקציב המדינה בתפקידים שונים ומשונים תוך קבלת דיור, מים, חשמל ודמי קיום על חשבון המדינה.

ולקינוח, מסיבות בטחוניות כמובן, הוטלו הגבלות כה חמורות על הדייגים ברצועה, שפחות או יותר כולם הפכו מובטלים.

המצב הוא שהיום, העזתים צריכים לסגור פיגור כלכלי של עשרות שנים, כשלפחות על 43 מתוכן אחראית ישראל, וזאת תחת תנאים של מצור וסגר שמוטל על ידי ישראל.

אחרי כל זה להצביע על הגרף המחריד הזה ולראות בו את כשלון ההנהגה המקומית של הפלסטינים בניהול ענייניהם זו ציניות ברמה הגבוהה ביותר שניתן להעלות על הדעת‏2.

‏1 אנקדוטה קטנה: בנקודת זמן כלשהי הוקמה התנחלות בשם "דוגית" צפונית לעזה, לא רחוק משפת הים ליד הגבול עם ישראל.
כדי לחגוג את הקמת ההתנחלות נאסר הדייג על כל הדייגים שנהגו לצאת לדייג פחות או יותר מאותה נקודה.
זמן קצר לאחר הקמת ההתנחלות, פנה אחד המתנחלים לרשויות, קיבל וביקש רישיון דייג. מובן שלא היה לו הציוד, הידע, ואולי גם לא החשק לעסוק בדייג בעצמו. במקום זאת פנה האיש לאחד (או כמה?) מן הדייגים המקומיים שפרנסתם נפסקה, וערך אתם הסכם: הם יצאו לדוג בדיוק כמו קודם, הפעם בחסות רישיון הדייג *שלו*, ובתמורה התחלקו בהכנסות.
איני יודע אם המתנחל לקח לעצמו את רוב השלל ושילם גרושים ל"שכירים" שלו או שמא היה "הוגן" אתם ונתן להם את הרוב. בפועל, כל אגורה יחידה שהגיעה לידיו הייתה שוד וגזל, ויש מקום לחשוב שבכל זאת לא היה מדובר כאן באגורה יחידה.
לא ייפלא שכשפונתה הרצועה מקצת מתנחלים והרבה פרזיטים לא ירדה עיני דמעה.

‏2 בכל האמור לעיל אין כמובן הצדקה להתקפות וירי רקטות ופגזי מרגמה על ישראל, כמובן, אך גם לישראל אין זכות מוסרית להמשיך לחנוק מיליוני אנשים בגלל מעשיהם של מעטים.
לשאלה הבאה כמובן, "אז מה אתה מציע" אין לי תשובה טובה, אך מדינת ישראל *לא יכולה* לרחוץ בנקיון כפיה נוכח המשבר האנושי שממשמש ובא בעזה.
מצבם הכלכלי של תושבי עזה 56,67,2000 והלאה 537106
האייל האלמוני • בתשובה להוגג יום ב', 1/3/2010, 20:11
שאפו על התגובה.
מצבם הכלכלי של תושבי עזה 56,67,2000 והלאה 537108
אינקוגניטו • בתשובה להוגג יום ב', 1/3/2010, 20:55
אני בטוח שמצבם של העזתים השתפר, כמובן לא של כל העזתים http://reshet.ynet.co.il/%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%95%D7...
אבל את מי מעניינים כמה נוצרים מעצבנים?
מצבם הכלכלי של תושבי עזה 56,67,2000 והלאה 537111
הוגג • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 1/3/2010, 21:24
העובדה שאלו שעומדים מולנו מונהגים כעת בידי פושעים רצחניים אין בה כדי להסיר מעצמנו את אחריותנו למעשינו שלנו.
מצבם הכלכלי של תושבי עזה 56,67,2000 והלאה 537115
אינקוגניטו • בתשובה להוגג יום ב', 1/3/2010, 21:45
הרשה לי לצטט את המזוהה ''אתה כמובן תאשים אותנו בכל הצרות שלהם, אבל זו לא הנקודה. אם לא אוסלו, הם היו חיים טוב יותר''
מצבם הכלכלי של תושבי עזה 56,67,2000 והלאה 537116
טווידלדי • בתשובה להוגג יום ב', 1/3/2010, 22:00
בטרם 2000, מצבם של העזתים ככלל השתפר, לפחות כך טען הבנק העולמי. מה זה השתפר? למרות הדיכוי הישראלי, ולמרות שמצריים וסוריה לא כבושות בידי ישראל, התל"ג שלהן היה נמוך מזה של הפלסטינים. בגוש קטיף לא היו 'אלפי פרזיטים' בשום רגע נתון, ולו רק כי הוא היה קטן מדי. הדמגוגיה לפיה כל עובד ציבור הוא פרזיט היא תמוהה בעיני - המקום בו פתאום גם גדולי הסוציאליסטים נהפכים למדקלמי מנטרות 'האיש השמן והאיש הרזה'. עם כל זה שלישראל היו עוולות מעוולות שונות, התגובה שלך מחמיצה את היער מרוב עצים. והיער קשור במלחמה של הפלסטינים נגדנו, בחירה שהובילה ל'גרף המחריד הזה'.
מצבם הכלכלי של תושבי עזה 56,67,2000 והלאה 537122
הוגג • בתשובה לטווידלדי יום ב', 1/3/2010, 22:57
מה שאולי החמצת בתגובתי (ואולי לא) הוא שהחלק שביקרתי בגרף הוא לא הירידה (או שטיחות במקרה הטוב) מאז 2000, כי אם את העליה עד 2000.
אני לא עד כדי כך סוציאליסט\קומוניסט קיצוני שעליה כשלעצמה רעה בעיני (ובכלל, דומני שאפילו אלופי הקומוניזם\סוציאליזם אוהבים עליות).

מה שביקרתי הוא אופייה של העליה הזו. ה"שגשוג הכלכלי" בשנים 67-87 הוא בעיקר כתוצאה של מעבר אוכלוסיה ממעמד של מובטלים למעמד של עובדים המנוצלים ניצול מחפיר.
אז אולי שפר עליו גורלו של המנוצל מגורל המובטל - ביקורתי על התנהגות ישראל באותן שנים היא על כי כה התמכרנו לסם המשכר של עבודה זולה בתנאי ניצול מחפירים, שלא זו בלבד שלא נקפנו אצבע לפיתוח תשתית כלכלית ברצועה, אלא שגם חסמנו חסימה הרמטית כל גורם חיצוני שהיה מוכן להשקיע בפיתוח כזה.

בתנאים אלו, טריביאלי שברגע שהאפשרות לעבוד בישראל נחסמה, האוכלוסיה (שבינתיים הכפילה או שילשה עצמה מאז 67) צנחה חזרה למצוקה כלכלית המשתווה למקומות העניים ביותר בעולם - הרבה מתחת לרוב מדינות אפריקה.

לגבי "מי הוא פרזיט וכמה כאלה יש":
לא כל עובד ציבור הוא פרזיט, ואם התרשמת שזו דעתי אז הרושם מוטעה.
אולם במספר (רב מידי) של תקופות מילואים ברצועת עזה פגשתי ברבים מתושבי גוש קטיף, ומספר הפרזיטים שפגשתי היה רב מאד, כולל אנשים כמו ה"דייג" שהזכרתי בהודעתי הקודמת, רכזי בטחון במספרים מפליגים שאספו משכורות יפות ולא עשו עבודה המצדיקה זאת‏1, אנשים שגבו כספי ציבור עבור מיני משרות פיקטיביות, אנשים שלא עשו דבר וקבלו מן המדינה בתים והקצבה תמורת העובדה שהואילו להזיז את ישבנם מקרן הרחוב בו היה מונח קודם לכן לקרן רחוב אחרת בגוש קטיף ועוד.
אני התרשמתי שמדובר באלפים, אבל אני מודה שמעולם לא ספרתי אותם.
אופתע מאד אם המספר הכולל של הפרזיטים היה פחות מאלף.
וכמו שאמרתי קודם: פגשתי בגוש קטיף גם אנשים שעשו ובנו והקימו, ובשום אופן לא מתאימים להגדרה של פרזיטים.

‏1: שוב: היו גם רכזי בטחון שכן עשו את עבודתם.
מצבם הכלכלי של תושבי עזה 56,67,2000 והלאה 537128
ידידיה • בתשובה להוגג יום ב', 1/3/2010, 23:54
כמה אנשים גרו בגוש קטיף, לדעתך? אני משער שהיו בו פחות מ-‏3000 מבוגרים.
מצבם הכלכלי של תושבי עזה 56,67,2000 והלאה 537130
הוגג • בתשובה לידידיה יום ג', 2/3/2010, 0:06
"פחות מ 3000" זה לא אלפים?
מצבם הכלכלי של תושבי עזה 56,67,2000 והלאה 537131
ידידיה • בתשובה להוגג יום ג', 2/3/2010, 0:12
''שלושת אלפים'' הם אלפים, השאלה היא מה שיעור הפרזיטים מתוך כלל האוכלוסיה, לדעתך.
מצבם הכלכלי של תושבי עזה 56,67,2000 והלאה 537135
הוגג • בתשובה לידידיה יום ג', 2/3/2010, 0:41
ממה שראיתי בעיני בגוש קטיף - יותר ממחצית.
הערכה זו לא מבוססת, ואם תרצה תוכל לסווג אותה בסעיף "השמצה".
קודם כל, אין זה מוגדר היטב "מיהו פרזיט" - אפילו פחות טוב מ"מיהו יהודי".
דבר שני, לא פקדתי את האנשים ושאלתי כל אחד מה עיסוקו ומה פרנסתו.
ההערכה מבוססת על כך שראיתי בעיני מעט מאד פרנסה "לגיטימית" בגוש. פרט לשניים (אולי שלושה? אני לא בטוח) ישובים "של ממש" בצפון הגוש - כמדומה "גני טל", "קטיף" ואולי עוד אחד, כל מה שראיתי בשאר המקומות היה בְּרָרָה.
בשירות מילואים אחד הייתי רואה חממה שמוקמת ב"גדוד", "גני אור", "מורג", "רפיח ים", או איזה נקודה קיקיונית אחרת, במילואים הבאים הייתי רואה כמה עזתים עובדים בחממה עם או בלי ישראלי משועמם שמסתכל עליהם, ובמילואים הבאים החממה נטושה עם ניילונים קרועים מתנופפים ברוח.
לא ביקשתי ולא קיבלתי קבלות, אבל אין לי ספק בכלל שה"חממה" הזו לא נבנתה על חשבונו של אף מתיישב: אף אדם לא היה מזניח באופן כזה משהו ששילם עליו בעצמו, או אפילו השתתף ולו בחלק קטן של העלות.

כששמרתי ב"דוגית", יותר ממחצית הקראוונים היו נטושים. המקום כולו נראה כאילו איזה מק־דיזל עמוס קראוונים נסע בדרך לא סלולה, ומהקפיצות נפלו ממנו קראוונים פה ושם, בלי טעם, ריח, סדר או צורה.
האנשים הכי עירניים בכל המקום היו המילואימניקים המנומנמים ששמרו עליו.

מחוץ לאותם שניים שלושה ישובים "אמיתיים", האנשים היחידים שראיתי מתפרנסים "באמת" היו עובדי ציבור.
עכשיו, כמו שכתבתי קודם, באופן כללי, בקהילה חיה, עובדי הציבור אינם פרזיטים.
אבל אם קהילה *כולה* עובדי ציבור (ומובטלים), אתה שואל את עצמך: מניין הכסף למשכורותיהם?
בוודאי לא מהמסים ששילמו תושבי גוש קטיף (חה חה חה).

אני מודה שעמדתי הפוליטית, יחד עם זעם אין אונים שהיה עולה בי כל פעם שנכנסתי שוב למקום האיום הזה וראיתי איך מתנהגת ישראל עם התושבים המקומיים אולי צבע את האופן בו ראיתי את המתיישבים, אבל גם בפרספקטיבה, אני מאמין שרוב מתיישבי גוש קטיף היו פרזיטים.
מצבם הכלכלי של תושבי עזה 56,67,2000 והלאה 537141
צפריר כהן • בתשובה להוגג יום ג', 2/3/2010, 1:09
למיטב זכרוני חממות דווקא ''מוזנחות'' כאשר אין מה לגדל בהן. לא נראה לי שזה ייחודי לגוש קטיף.
מצבם הכלכלי של תושבי עזה 56,67,2000 והלאה 537136
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ג', 2/3/2010, 0:43
עפ"י ויקיפדיה וכן עפ"י דיווחי התקשורת מתקופת הפינוי, בגוש ובצפון השומרון ביחד היו 10,000 איש, מתוכם 8000 בגוש ו-‏2000 בצפון השומרון. בשני האזורים ביחד היו 4000 ילדים.

בגוש פעלו 44 מעונות, 33 גנים, 6 בתי ספר ותלמודי תורה, 3 מוסדות תיכוניים, 6 ישיבות, 4 מדרשות ומכינה קדם צבאית.

כמו כן פעלו 6 ישיבות ו-‏3 כוללים - מוסדות חינוך שלהבנתי שירתו אנשים מעל גיל 18.

לגבי ה"פרזיטים" - לא רק מדבריו של הוגג ולא רק מויקיפדיה אלא גם מכתבות תקשורת על ה"הווי היפה" ועל ה"ערכים החינוכיים", וכולי, במשך השנים, ניתן היה להבין כי הגוש מתקיים על אינפלציה רצינית של משרות מלאכותיות וריקות מתוכן, בשלטון המקומי ובתחום החינוך.

מתוך ויקיפדיה:

כ-‏65% מתושבי גוש קטיף עבדו במשרות במועצה האזורית חבל עזה, ביישובי מערב הנגב ובחקלאות בתוך הגוש, לעומת כ-‏30% עובדים במגזר הציבורי בתקופה המקבילה, בישראל.

שני ציטוטים:

"1,500 מבין 2,300 המועסקים בגוש קטיף עבדו בשירות הציבורי. רובם עבדו במועצה האזורית והשתכרו שכר שהיה גבוה בשיעור ניכר ממה שהשתכרו מקביליהם בתוך הקו הירוק. היו להם הטבות מס מרחיקות לכת, הם קיבלו תוספת ביטחון וגם השכר הבסיסי שלהם היה גבוה יותר מהמקובל בישראל. אני גם לא בטוח, שבכל המקרים היתה קורלציה בין כישורי העובד לבין העיסוק שלו במועצה האזורית."

– דן זלינגר, סמנכ"ל שירות התעסוקה

"בגוש קטיף עלות הקיום היתה נמוכה ורמת השכר היתה גבוהה. בתוך הקו הירוק המצב הפוך - עלות הקיום גבוהה ורמת השכר נמוכה." "...אני חושב שהגיע הזמן שיפסיקו להתבכיין ויתחילו לחפש עבודה."

– יעקב זיגדון, סמנכ"ל לענייני השמה בשירות התעסוקה

גוש קטיף [ויקיפדיה]

שיקום מפוני גוש קטיף וצפון השומרון [ויקיפדיה]
מצבם הכלכלי של תושבי עזה 56,67,2000 והלאה 537133
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ג', 2/3/2010, 0:20
לפי http://www.knesset.gov.il/elections16/heb/results/Ba...
בבחירות לכנסת ה-‏16 (2003, לפנ ההכרזה על תוכנית ההתנתקות) היו בנווה דקלים 543+749 בוחרים (1292), בנצר חזני היו 242 (1534) בפאת שדה היו 57 (1534), בקטיף היו 135, ברפיח ים היו 76 (1802), בבדולח היו 113 (1915), בבני עצמון היו 191 (2106), בגדיד היו 180 (2286), בגן אור 157 (2443), בגני טל 241 (2684), במורג 70 (2754), בנצרים 122 (2876), באלי סיני 266 (3142), בכפר דרום 124 (3266) ובניסנית 529, שזה יוצא, אם אני לא מתבלבל, 3,795 שזה נראה לי קצת יותר מ-‏3,000 כולם בוגרים.
מצבם הכלכלי של תושבי עזה 56,67,2000 והלאה 537134
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/3/2010, 0:24
טוב. הניחוש שלי התבסס על הנתון "1667 משפחות" שמופיע בהקשרים שונים, הנחתי שני מבוגרים למשפחה וכנראה טעיתי מפני שב"משפחה" נכללים גם בני 18 ומעלה. מצד שני, לצרכי "פרזיטיות" אני מניח שאפשר לקזז חיילים ואולי גם סטודנטים.
כמה פרזיטים אפשר להכניס בפולקסווגן? 537137
הוגג • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/3/2010, 0:47
אין לי ספק ש100% מ"תושבי" נצרים היו פרזיטים, אבל אם לדקדק נצרים איננה בגוש קטיף, אז אפשר להוריד 122... (למרות שלפי מה שזכור לי את ה-‏122 האלה היה קשה מאד להוריד).
והזכרת לי: באמת לא קראו לזה גדוד אלא גדיד.
מצבם הכלכלי של תושבי עזה 56,67,2000 והלאה 537140
טווידלדי • בתשובה להוגג יום ג', 2/3/2010, 1:07
ככל שיש לי ביקורת, ויש לי, על המדיניות הישראלית בעניין תושבי עזה, הדברים שלך לא לגמרי מדוייקים. ניצול היה? היה. מוחלט? לא. לא רק שלא היה מוחלט, אלא שגם ההכנסה לנפש הייתה יותר מבארצות ערב השכנות, ופי כמה וכמה מ'העניות שבמדינות'. סגרים והכל, אבל הייתה - לא נתונים ישראליים, אלא פלסטינים - עלייה ריאלית של 36% בתל"ג בין 1994-2000; וזה אחרי שהתחילו הסגרים וכו'. זה לא בדיוק תומך בטענה אודות 'חסימה הרמטית' ומה שבעיניך טריביאלי. מה שהוא כן טריביאלי, שברגע *שהחלה לחימה*, ההשפעות שלה היו ברורות. לא של חסימת האפשרות לעבוד בישראל; זה השפיע, אבל בהחלט לא לבד. ההשקעה הפלסטינית בשיגור חלק ניכר מהתל"ג חינם לכיוון ישראל עם ראש נפץ השפיעה הרבה יותר - למרות שהפלסטינים, במונחים יחסיים ומוחלטים, כבר קיבלו הרבה מעבר לתכנית מרשל שלהם בסיוע בינלאומי. ואגב, גם ככה המצוקה הכלכלית שלהם ממש לא משתווה למקומות העניים בעולם - לפי ה-Human Development Index של האו"ם, ב-‏2009 הם היו במקום 110, ונכנסו לקטגוריית ה-Medium. למעט מדינות צפון אפריקה, המדינה האפריקאית *היחידה* שהייתה מעליהם, הייתה גאבון (זימבבווה וסומליה לא נכנסו, עקב העדר נתונים. אם הן היו נכנסות, הן היו נכנסות היישר למטה). המיקום הזה, אגב, הוא ירידה מתונה מ-‏2003: אז הם היו ב-‏103 (מתוך 182). לא מזהיר, אבל בהחלט רחוק מהתמונה שאתה מצייר.

באשר לגוש קטיף: כפי שמישהו ציין פה, היו שלושת-אלפים ומשהו בעלי זכות בחירה שם לקראת סוף ימי הגוש, חלק מהם סטודנטים, תלמידי ישיבות לפני גיוס, וכן הלאה. אז אכן, לא רשמת אותם, אבל לא יכול להיות טכנית שמדובר ב'אלפים', ומן-הסתם גם באלף לא מדובר.
אתה טועה 537142
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ג', 2/3/2010, 1:10
תגובה 537136.
אתה טועה 537144
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/3/2010, 1:20
קראתי. מחצית מהדברים לפחות הם מניפולציות שקופות (כמו למשל, הכנסת ה'חקלאים' לאותה קטגוריה כמו 'במגזר הציבורי', שלא לדבר על הכנסת העובדים במקומות *מחוץ לגוש קטיף* לקטגוריה של 'אלה שחיים על חשבון הציבור').

ואכן, הכשל של הציטוט הראשון קשור באמת למניפולציה שתיארתי לעיל, ולאור העובדה שהכרתי כמה אנשים שגרו שם ואת העובדה שרוב מי שהשיג עבודה לא עשה זאת דרך שירות התעסוקה, יש לי כמה דברים נוספים לומר בנידון; שירות התעסוקה (ואגב, לא רק בנושא גוש קטיף) לא מגיע בידיים נקיות לכל הסיפור. וזה שיש כמה שמן הסתם צריכים להפסיק להתבכיין, לא הופך את התמונה המוגזמת שהוגג מציג (ראה למשל ההשוואה למדינות אפריקה, אני תמה אם ההגזמה ביחס לגוש קטיף היא באותו סדר גודל) לנכונה.
אתה טועה 537147
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ג', 2/3/2010, 1:27
אה, אתה זה שהכיר את השלושה חקלאים? שמעתי שיש אחד כזה. נחמד.
אתה טועה 537153
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ג', 2/3/2010, 1:46
אם היו על פחות מ-‏4000 ילדים (המספר 4000 כולל את גוש קטיף ואת צפון השומרון) מספר המוסדות החינוכיים שהיו שם, כמפורט בתגובה 537136 - אזי סביר להניח שהיתה שם אבטלה סמויה ברמה שהרבה מעל למקובל בתוך ישראל. זה זכור לי גם מנתונים בכמה כתבות בעיתונות המודפסת. בשעה שבבית ספר ממוצע בתחומי הקו הירוק קוצצו המשרות של אחות אחת פעם בשבוע ויועצת אחת, שבדרך כלל היתה אחת המורות - בבתי הספר קטנים ומצומצמים בגוש (ואולי בהתנחלויות באופן כללי) פעלו באין מפריע כל מיני מנהלות, סגניות של מנהלות, עוזרות של הסגניות, עוזרות לתפקידים מיוחדים, יועצות לחוד ופסיכולוגיות לחוד, וכולי.
אתה טועה 537155
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/3/2010, 2:01
אפשר להזכיר את http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/LiArtSR.jhtml?...
ואת
אתה טועה 537158
דמוסתנס • בתשובה לטווידלדי יום ג', 2/3/2010, 2:49
"1,500 מבין 2,300 המועסקים בגוש קטיף עבדו בשירות הציבורי" - זה 65%, בלי חקלאים.

"רוב מי שהשיג עבודה לא עשה זאת דרך שירות התעסוקה" - סליחה, בלי רצון להתלהם - זה נתון בדוק או התרשמות אישית מכמה אנשים שהכרת? ומבחינתי אין כאן התעקשות דוקא על שירות התעסוקה אלא על כך שאלו שהשיגו משרות נוחות היו רבים והשיגו אותן דרך צינורות ממסדיים.

עיני אינה צרה באנשים שנהנו מכל טוב, אבל גוש קטיף היה שגיאה בטחונית ומדינית, ומבחינה כלכלית היווה בור מיותר ללא תחתית, שאנחנו, משלמי המיסים, נשאנו אותו על כתפינו במשך שנים. מוזר שאריק שרון הגיע למסקנה הזאת כל כך מאוחר, כשאני ידעתי את זה עוד בשנות העשרה המוקדמות שלי, עוד משנותיו הראשונות. מוזר שהפוליטיקאים שלנו הם כאלה חלמאים שהמציאות מתרחשת לנגד עיניהם והם רואים לא את המציאות אלא רק את חלומות הגדולה והעוצמה המגוחכים שלהם.
אתה טועה 537174
טווידלדי • בתשובה לדמוסתנס יום ג', 2/3/2010, 11:02
רק שזה לא "1500 עבדו בשירות הציבורי". הנתון של ויקיפדיה מציין "במשרות במועצה האזורית חבל עזה, ביישובי מערב הנגב ובחקלאות בתוך הגוש", מכניס את כולם לאותה קטגוריה. בגוש קטיף היו לכל הפחות 400 חקלאים ראשיים (יותר עבדו בחקלאות. כמה יותר? לא ברור, אבל מאיזו כתבה ב'מעריב' לפני כמה שנים עולה שמספר העובדים היה גדול בצורה ניכרת ממספר החקלאים, יש אומרים עד 700 איש), וכן היו כמה מפעלים קטנים (פלאמיקס), אם אתה מוריד אותם מה-‏65%, זה יוצא הרבה פחות. ה-‏65% הנ"ל כוללים כמובן גם משרות ציבוריות כקציני צה"ל, שמאלה היה מספר דו-ספרתי (פעם ידעתי את הנתון, אבל שכחתי. צר לי) ושוטרים, וכן הלאה. ויש גם עובדים חופשיים (אני מכיר כמה מהנדסים ומתכנתים שפונו משם, אבל זו כמובן אנקדוטה ולא סטטיטסטיקה; מה שדי ברור הוא שאני לא מכיר את *כל* העובדים שהיו בגוש קטיף).
יש כמובן את השאלה האם ויקי צודק או המנכ"ל הנ"ל צודק; מדו"ח מבקר המדינה האחרון בנושא אפשר להבין שויקי צודק ולא המנכ"ל, כי הוא מונה מספר של שני-שליש ממפוני גוש קטיף וצפון השומרון שעבדו "באזורים שפונו", בעוד שאם המנכ"ל היה צודק השיעור, כולל חקלאים, בעלי עסקים קטנים ועובדי מפעלים, היה *הרבה* יותר גבוה מזה.

בכל מקרה, גם אנשי שירות התעסוקה לא באו בידיים נקיות לסיפור, ויש להם אינטרס ברור לגלגל את האשמה. כיוון שאת המילואים שלי בהתנתקות ביליתי באחת האוגדות המפנות, ונחשפתי למניפולציות וגם לשקרים שבאו מלמעלה בקשר לנושא (אני לא מדבר על ויכוח פוליטי. אני מדבר על כך שהיו גורמים שהעבירו לנו מידע שהיה מסולף במכוון, גם סטטיסטית, אם כי אז לא העסקתי את עצמי בתחום התעסוקה...), כיוון שכך יסלח לי יונתן בשיא אם האמון שלי בדבריו נפגע אז ללא תקנה.

הנתון לגבי שירות התעסוקה הוא בדוק. היוזמה הפרטית של תעסוקטיף מצאה עבודה לכאלף איש (865 עד יולי 2008, מאז אין לי מספר מדוייק, אבל הם המשיכו למצוא משרות). כ-‏300 נרשמו כעובדים מיד לאחר הפינוי, ועוד כ-‏600 היו, נכון לתחילת 2009, מובטלים. ב-‏2006 שירות התעסוקה לקח קרדיט על שילובם בעבודה של 470 איש, את החשבון אפשר לעשות לבד. נביא בחשבון חפיפה מסויימת של צפון השומרון, ועדיין די ברור - וזה ברור להחריד גם מדו"ח המבקר האחרון - ששירות התעסוקה עשה מה שהוא עשה עבור מובטלי ההיי-טק, עם כל ההבדל ביניהם - הציע משרות לא רלוונטיות והתלונן על המשתמטים.

אפשר לטעון שגוש קטיף היה שגיאה גם בלי לנסות, כמו שנעשה פה, להפוך את יושביו לפרזיטים, תוך שימוש בדאבל-סטנדרט (לא כל תושב אזור עדיפות א' הוא פרזיט; לא כל עובד ציבור הוא פרזיט; ולפי הקריטריונים שמוצאים 'אלף פרזיטים שם', שלא לדבר על 'אלפי', הרי שהשירות הציבורי שלנו רובו ככולו פרזיטים) או אפילו בגלגול האשמה - כמו הטענה שמצד אחד מניחה על כתפי ישראל את האשם בניצול רצועת עזה, ומצד שני בפועל מחפשת איזה 'אלפי' פרזיטים כדי להפוך אותם לשעירים לעזאזל לכלל המדיניות הישראלית מאז 1967...
אתה טועה 537159
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ג', 2/3/2010, 3:12
זו (אולי) הפעם הראשונה שבויכוח שלך עם נציגי השמאל הרדיקלי באייל אתה (די) מפסיד.
אתה טועה 537160
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/3/2010, 3:13
(לדעתי).
אתה טועה 537161
דמוסתנס • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/3/2010, 3:23
לא חשוב לי עד כדי כך לסרוק על תגובות של טווידלדי ע''מ להתחשבן, אבל נראה לי שזו לא הפעם הראשונה. מצידי זה גם לא עניין של מנצחים ומפסידים - כואב לי כאב אמיתי לגמרי, שהמדינה הזאת עושה שגיאות שהיא לא יכולה להרשות לעצמה (בניגוד לאי אילו מעצמות גדולות שאולי כן יכולות להרשות לעצמן).
מצבם הכלכלי של תושבי עזה 56,67,2000 והלאה 537145
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ג', 2/3/2010, 1:20
סטודנטים? אתה מתכוון לאלה שלמדו במכללת כפר-ים? לאלה שנסעו מידי יום לאוניברסיטת באר שבע (או למכללת רמת גן)? או שאתה מתכוון לסטודנטים שלא התגוררו בגוש, אבל לא שינו את כתובתם במשרד הפנים (בלי קשר להנחות במיסים והטבות לתושבי פריפריה, כמובן)?
מצבם הכלכלי של תושבי עזה 56,67,2000 והלאה 537146
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/3/2010, 1:23
אתה יודע, אנשים גרים במקומות מסויימים ולומדים במקומות אחרים. קורה. מדהים, נכון?

(לא יודע למה פעם אחר פעם אני מגיב לאיילים אלמוניים. בטח בגלל שאני לא שם לב. אז הנה, שמתי לב ואני מפסיק).
מצבם הכלכלי של תושבי עזה 56,67,2000 והלאה 537152
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ג', 2/3/2010, 1:38
אנשים שגרים בגוש קטיף ולומדים בטכניון זה (או הלימודים שלהם או המדורים שלהם) בדיחה.
מצבם הכלכלי של תושבי עזה 56,67,2000 והלאה 537154
הוגג • בתשובה לטווידלדי יום ג', 2/3/2010, 1:51
הנתונים שאני ראיתי (באלמנך השנתי שמוציא האקונומיסט) מיקם אותם נמוך יותר מכל מדינות אפריקה, פרט לשתיים (מאלי ועוד אחת, אולי סומאליה, לא בטוח).

אנסה לשוב ולדלות את המספרים - יתכן והאקונומיסט הבדיל בין אוכלוסיית הפליטים לתושבים ה"לגיטימיים" של הרצועה.

לגבי התל״ג: האם התל״ג הזה כולל משכורות של עובדים בישראל? אם כן אז איני רואה סתירה עם הנאומים שלי.

לגבי "חסימה הרמטית": אני דיברתי על חסימה הרמטית של גורמים חיצוניים להשקיע השקעות כלכליות בעזה, ובאמת הידע שלי (כמו שירות המילואים שלי) מסתיים בשמות התשעים המוקדמות. עדיין מדובר על קרוב לשלושים שנה בהם חסמה ישראל כל אפשרות לפיתוח כלכלי מקומי ברצועה.

האם ידוע לך על השקעות מבחוץ (נאמר ערב הסעודית או פלסטינים עשירים המתגוררים בחול) בתשתית כלכלית ברצועה?
אם כן אשמח לשמוע. לי אין מידע כזה, אך כמו שאמרתי, הידע שלי, ממראית עין, מסתיים בשנות התשעים המוקדמות.

לגבי ספירת פרזיטים: אישית אין לי ספק שרבים מאד מתושבי גוש קטיף, והישובים נצרים, ניסנית ודוגית שמחוץ לגוש עומדים יפה בקריטריונים.
בכפר דרום לא הייתי. גני טל וקטיף היו ישובים פורחים ויפים.

אני מודה שיתכן ונסחפתי כשאמרתי "אלפים". האם תהיה מוכן להתפשר על אלף פרזיטים?
מצבם הכלכלי של תושבי עזה 56,67,2000 והלאה 537163
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ג', 2/3/2010, 6:40
בלי להתייחס לטענות ולמספרים שאתה מביא: אתה יכול "לנצח" כל אחד כאן אם תשווה כל נתון לאלו שחיים מדולר אחד ליום ופחות ויש רבים כאלו בעולם. מי שמשתכר 2000 ש"ח לחודש הוא כמעט מיליונר-משתכר פי 20 מאלו שחיים על דולר ליום ופחות.
מצבם הכלכלי של תושבי עזה 56,67,2000 והלאה 537177
שוקי שמאל • בתשובה להוגג יום ג', 2/3/2010, 11:50
לטעמי אתה מייצג כאן את העמדה הקלאסית של השמאל-מרץ ובעמדה זו יש פגמים בסיסיים בלתי ניתנים ליישוב.

א. כאשר ישראל מפסיקה לספק עבודה, מוצרי מזון, מים, חשמל ואנרגיה, נטען שהיא "חונקת מיליוני אנשים בגלל מעשי מעטים". מדוע ישראל בכלל חייבת ברווחתם של תושבי עזה יותר מאשר תושבי סודן? הראשונים אולי קרובים יותר אבל השניים לכל הפחות אינם יורים רקטות על שדרות.

ב. בהגיון הזה יש מקום לטענה שהובאה נגדך כי מצבם של תושבי עזה לאחר ההנתקות רע יותר מלפניה. ע"פ ההגיון השמאלני אסור היה לישראל לצאת מרצועת עזה (שהרי היא חייבת בשלום שכניה "דורשי טובתה"). וכיצד ישראל תוכל לסייע להם טוב יותר, מבחוץ או מבפנים? האם ההנתקות אינה אלא זניחת אחריותה המוסרית של ישראל לרווחתם ההומאניטארית של שכניה? בהזיות האלטרואיסטיות האלו השמאל האופוזיציוני מגיע לאבסורד בה הוא תומך בהמשך ה"כיבוש" שאת עוולותיו הוא טורח לפרט לנו אחת לאחת.

ג. ישראל צריכה לשאוף למנוע אסון הומאניטרי בגבולה משיקולים של מדיניות, יחסי חוץ, טובה עצמית וכיוב'. אין לכך שום קשר לרדיקליזם האולימפי הצבוע של היחסים הבינלאומיים, אמנסטי וגולדסטון.

ד. הרושם שקיבלתי מהמצב ברצועת עזה דומה למדי לרושם שלך. ומאחר שהמתיישבים שם עשו כל מאמץ כדי למנוע כל מידע אובייקטיבי על מצבם, אני לא בטוח שהיו בכלל 3000 מתישבים מבוגרים ברצועה. הבעיה היא שהפרשנות שלך למצב (המשוער) שם היא מאד מגמתית. אביא לך שתי דוגמאות.

ה. זה נכון שרוב תושבי הרצועה היו רשומים כמובטלים לפני 67 (לדעתי האחוזים היו גבוהים יותר ממה שצויין כאן). אלא שבאופן מעשי (אם תזכר במצב הממשי ששרר שם) ספק אם היה שם אפילו מובטל אמיתי אחד. הרישום כמובטלים היה לצרכי הסיוע של UNRA. במציאות רמת החיים היתה נמוכה כל כך והשרותים הסוציאליים (מלבד סוכנויות האו"ם) היו בלתי קיימים, כך שאף משפחה לא יכלה להתקיים מבלי שכולם בה יתרמו לפרנסתה בזמן כזה או אחר. העבודה בישראל רק שפרה את תזרים המזומנים שם. היא לא יצרה מצב חדש ובלתי מוכר. למעשה לפני 67 הרבה מצעירי הרצועה היו להלכה ולפעמים גם למעשה "עובדים" בצש"פ (2-3 גדודים של צבא פלשתיני שפעל בחסות הצבא המצרי).

ו. אני מניח שרוב מוחלט של מתישבי הרצועה התפרנסו מקרן השפע של הממשלה הישראלית ולא ממפעלי פוטיומקין הזויים של חממות מלונות, אתרי נופש וכפרי דייגים. (לא אופתע אם זהו המצב היום ביו"ש). אלא שהמצב הזה הוא "טבעי". באופן מעשי ממשלת ישראל מממנת בדרכים כאלו ואחרות את ההתישבות בשטחי 67. למעשה גם אם אני טועה לחלוטין במשקל הכלכלי של ההתיישבות שם, הרי מחיר האבטחה הבטחונית שם כבר עולה כמה מונים על כל מה שמופק שם. אפשר להתווכח אם זו מדיניות נכונה או לא. אפשר גם לשאול אם המדיניות הזו קונסנסואלית-מתוכננת או מפלגתית-פרטיזנית. אבל זה לא יכול להיזקף לרעתם של המתיישבים שם. המימון הזה אינו שונה במהותו מן המשכורות למשטרת ישראל או הפטורים לתלמידי ישיבות.
מצבם הכלכלי של תושבי עזה 56,67,2000 והלאה 537186
דורון הגלילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 2/3/2010, 13:04
א. ישראל לא חייבת ברווחתם של שכניה. איש לא מצפה מישראל לספק עבודה, מוצרי מזון, מים, חשמל ואנרגיה ללבנון או לסוריה, ואפילו לא למצרים או ירדן.
ישראל יכולה שלא לספק לרצועת עזה את כל אלו, אלא שהיא לא יכולה (כלומר, היא יכולה, לפחות חלקית, אבל זה לא ראוי) לעשות זאת כאשר היא מונעת מהעזתים לייצר לעצמם צרכים אלו.
מצבם הכלכלי של תושבי עזה 56,67,2000 והלאה 537190
טווידלדי • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 2/3/2010, 13:48
מצד שני, גם ההצעה להודיע שאנחנו מסתלקים מכל אחריות לגבול הרצועה-מצרים ולהפסיק לפקח עליו נתקלת בהתנגדות גם מאותן סיבות וטענות.
מצבם הכלכלי של תושבי עזה 56,67,2000 והלאה 537192
דורון הגלילי • בתשובה לטווידלדי יום ג', 2/3/2010, 13:56
יש כאן שני נושאים:
1. פרט לגבול הרצועה-מצרים, ולגבול הרצועה-ישראל (שעליו נמשיך לפקח מסיבות מובנות) יש לרצועה עוד גבול: הגבול הימי. האם ההצעה האמורה מתכוונת להסיר גם ממנו כל אחריות?

2. לאחר כ 40 שנות שליטה, בהם מנענו מהעזתים לפתח תשתיות כלכליות ראויות לשמן‏1, הטענה "שיסתדרו בעצמם" היא קצת מתחסדת.

___
‏1 ורק לשם השוואה: מה הורישו לנו הבריטים לאחר 30 שנות מנדט.
מצבם הכלכלי של תושבי עזה 56,67,2000 והלאה 537216
טווידלדי • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 2/3/2010, 19:43
הוא אשר אמרתי. את החץ ירית (צריך לסייע לעזה, ישראל נושאת באחריות, וזהו זה), עכשיו השאלה באיזה נימוקים.
1. לא יודע, ולא רלוונטי. ברגע שיש גבול אחד לפחות שאין לנו *שום* שליטה בו, אזי הסגר ימי למניעת הברחות איננו פגיעה בריבונות או הטלת אחריות. אם היית שואל אותי, דווקא הייתי מסיר ממנו את רוב האחריות, אבל משאיר פטרול לחיפוש קבוע בספינות משא בדרכן לעזה.
2. אחרי כמות הרקטות והנזקים האחרים שהחבר'ה האלה חוללו ועדיין מחוללים, הטענה "אנחנו חייבים לדאוג להם" גם היא קצת מתחסדת. וגם הבריטים, שלא לדבר על הצרפתים, נטשו בלי הינד-עפעף ובלי יותר מדי השקעה בתשתיות מושבות שמצבן היה בהחלט גרוע יותר מאשר עזה ב-‏2000.
מצבם הכלכלי של תושבי עזה 56,67,2000 והלאה 537237
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ג', 2/3/2010, 23:23
מה קדם למה, הסגר על עזה או הקסאמים?
מצבם הכלכלי של תושבי עזה 56,67,2000 והלאה 537244
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 2/3/2010, 23:47
קסאמים, כמובן. היה כידוע כיבוש כשנורה הקסאם הראשון. ושערי תירוצים לא ננעלו.
מצבם הכלכלי של תושבי עזה 56,67,2000 והלאה 537250
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 3/3/2010, 0:12
וואלה הבטחון שלך מדהים. הסגר בצורותיו השונות קיים מתחילת הכיבוש.
מצבם הכלכלי של תושבי עזה 56,67,2000 והלאה 537253
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 3/3/2010, 0:15
כמו שאמרתי, שערי תירוצים לא ננעלו.
מצבם הכלכלי של תושבי עזה 56,67,2000 והלאה 537245
האלמוני המזוהה • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 2/3/2010, 23:50
ברצועת עזה יש תחנת כוח, חקלאות ומפעלים לעיבוד מזון ובארות מים. הסיבה שהם בחרו שלא להמשיך לפתח את התחום הזה, בזמן שהם נותנים לנו את כל הסיבות להפציץ להם את תחנת הכוח (כי החשמל משמש אותם לייצר אמצעי לחימה נגדנו) ובארות המים (שאיבה לא אחראית שממליחה את האקוויפר) שמורה עימם. מרגע שכל האחריות האזרחית בשטחי A היא על הרשות, הם לא צריכים רשות כדי לשלם ליפנים שיבנו להם תחנת כוח.
מצבם הכלכלי של תושבי עזה 56,67,2000 והלאה 537203
הוגג • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 2/3/2010, 16:53
אנסה לענות לדבריך "דבר דבור על אופניו", אבל אין להסיק מכך שאיני מסכים עם שום דבר מדבריך - בחלק מהמקרים אתווכח, ובחלק יש לראות בדברי הערות שוליים.

א:- לגבי החנק:
-- אם ישראל בוחרת "להיפטר" מעזה, יש לה חוב מוסרי לעשות זאת בתנאים ובמצב בו העזתים יכולים לעמוד על רגליהם. באנלוגיה (אני לא אוהב אנלוגיות - אפשר "להוכיח" בעזרתן מה שרוצים) נניח שאתה משחרר אסיר. אין זה ראוי "לשחרר" אותו על אי בודד בלי דרך לדאוג לעצמו או לרדת מהאי ולרחוץ בנקיון כפיך: "האיש כבר לא ברשותי - למה באים אלי בטענות לגבי מצבו".
-- יתירה מכך: בדברי על "חנק" כיוונתי לא רק לסניקת אספקת החשמל והמים שישראל נוהגת בה, אלא לעובדה שישראל שולטת שליטה כמעט מלאה על מעבר סחורות, שירותים ואנשים מתוך ולתוך הרצועה. ישראל שולטת בדרכי הים, היבשה והאויר. אם יבנה מחר החמאס נמל תעופה ברצועה, האם תתיר ישראל למטוסים מערב הסעודית, קטאר, דובאי ותימן להמריא ולנחות באין מפריע? האם מרשה ישראל לאניות לעגון בנמל עזה, להעמיס ולפרוק נוסעים וסחורה ולהפליג בשלום?
ישראל לא מנסה לשלוט על היוצא ובא בסודן, וזו הסיבה הנוספת ש "ישראל בכלל חייבת ברווחתם של תושבי עזה יותר מאשר תושבי סודן".

ג': "ישראל צריכה לשאוף למנוע אסון הומאניטרי בגבולה משיקולים של מדיניות, יחסי חוץ, טובה עצמית וכיוב'."
כאן איני מסכים אתך בשתי נקודות:
1) לקרוא לעזה "בגבולה" זה ניסיון למחוק את אחריותה של ישראל לאוכלוסיה של מיליונים שחיו 40 שנה בשליטתה ישירה של ישראל, וגם היום נשלטת למעשה מבחינות רבות על ידי ישראל.
2) איני מבין למה השיקול ההומניטרי לא נספר. האם חיות אנחנו? במשך עשרות שנים הצליח הכיבוש לשחוק שכבה אחרי שכבה מאנושיותנו. כצעד ראשון סימנו מי שהעלה שיקולים אנושיים בתור "יפה נפש", ובשלב שני הפכו את "יפיות הנפש" לתכונה בזויה של צבועים ושוטים.
בעולמי שלי "יפה נפש" היא מעלה שיש לשאוף אליה, לא תווית שיש להתבייש בה ולהתרחק ממנה.
אני בז למי שפוסל משהו או מישהו כ"יפה נפש".
ישראל מחויבת לעשות כל שביכולתה למנוע אסון הומניטרי בעזה *מסיבות הומניטריות*. כל שיקול אחר (יחסי חוץ וכן הלאה) הוא משני.

ו':
אני מצטער על אמירה לא זהירה שהביאה לדיון ארוך בשאלה "כמה פרזיטים יכולים לרקוד על חודה של מחט".
באופן כללי אני עדיין מחזיק בדעתי, החרטה היא משום שזה דיון טפל שלא יכולות להיות ממנו מסקנות או השלכות רלוונטיות לשום דבר אחר.
.... אבל כיוון ששאלת, בכל זאת אתייחס - פגם אופי הוא בי שמתקשה אני לעזוב ויכוח טוב באמצע אפילו כשאני מודע לעקרותו:
הסיבה שקראתי לאנשים אלו "פרזיטים" אינה רק המספר העצום והלא סביר של מקבלי משכורות מהמדינה, אלא העובדה שרבים מהם *לא עשו את העבודה עליה קיבלו משכורות אלו*.
ההשוואה למשכורות למשטרת ישראל אינה במקומה משום ששוטר שאינו עושה את עבודתו לא נשאר שוטר (ובמידה ויש שוטר כזה אין לי בעיה לקרוא גם לו פרזיט). לגבי תלמידי הישיבות: אם בנוסף לפטורים הם מקבלים גם הקצבות מהמדינה הרי שגם הם, בעיני, פרזיטים.
מצבם הכלכלי של תושבי עזה 56,67,2000 והלאה 537241
האלמוני המזוהה • בתשובה להוגג יום ג', 2/3/2010, 23:36
א. לא הבטת בנתונים שסיפקתי, מאז השיש להם אוטונומיה, הכלכלה שלהם לא מתקדמת לכיוון סגירת פערים, היא *נסוגה*. מה שמוכיח כמובן שהיתה להם כלכלה, שהתפתחה יפה למדי תחת "הכיבוש", כל כך יפה ש16 שנים של שלטון עצמאי והם עדיין לא הגיעו לנקודה בה עזבנו אותם (ולהזכירך, האוטונומיה שלהם לא התחילה בסגר).

ב. אמר כבר קומוניסט אחד, שהדבר היחיד הגרוע מלהיות מנוצל ע"י הקפיטליזם המערבי הוא לא להיות מנוצל על ידו. אם היתה להם עבודה טובה יותר בעזה, הם היו עובדים שם ולא נאלצים לעמוד במחסומים. כנראה שהתשלם להם גם בחישוב ביזבוז הזמן במחסום. אני לא יודע איך זה היה בארז, אבל במקומות רבים המעבר היה הרבה יותר ליברלי. ד"א, תור לא מודדים בקילומטרים וגם לא בשעה שהוא מתחיל. נסה בבקשה לספק הערכה בשעות.

ג. שוהים בלתי חוקיים היו בכמויות אדירות, זה לא היה בראש סדר העדיפויות של אף אחד. להאשים את המשטרה בהתעללות זו סתם היטפלות, הם לא התעללו בהם יותר משהתעללו בכל אוכלוסיה חלשה אחרת.

ד. הרצועה והגדה נהנו ממיטב התשתיות של מדינת ישראל (חשמל, בתי חולים), אני לא יודע מה היה ב56, אבל בשנות השמונים כבר למעשה לא היה פיקוח אזרחי. מי שרצה להקים מפעל פשוט הקים, בדיוק כמו שהם בנו, כרצונם. איזה כוחות שיטור בכלל היו למנוע פעילות כלכלית ברצועה או בגדה ? שמעת פעם על חייל שביצע צו הריסה נגד עסק בלי רשיון בשטחים ?

ה. לא רק שבזכות ישראל התפתחה טיפה של חשיבה בכיוון נכון של ניהול משק מים (להבדיל מנחפור עכשיו נחשוב אחרכך, כמו שהם עושים היום), גם היה שוק לתוצרת החקלאית שלהם (שהוברחה יפה מאוד דרך אותם מחסומים אימתניים).
מצבם הכלכלי של תושבי עזה 56,67,2000 והלאה 537246
טווידלדי • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ג', 2/3/2010, 23:53
בארז, מהנסיון כששמרתי שם בסוף שנות התשעים, עיקר התור בדרך-כלל נמשך שלוש-ארבע שעות לכל כיוון. המשמרות היו שש-שש, וכל מי שהיה שם היה לרוב עצבני, בין אם ערבי או חייל. כמובן, זה לא אומר שכל מי שהיה שם חיכה שלוש-ארבע שעות בתור, אבל התור נמשך לו את הזמן הזה, ובדרך-כלל הצטברו אנשים לפחות שעה לפני שהשערים נפתחו, כבר לא זוכר באיזו שעה לפנות בוקר. ייאמר שארז היה הארוך והמעצבן במעברים באותה תקופה, בגלל שעברו דרכו כל משמרת בסביבות 20,000 איש, ולפעמים יותר מזה. היו תריסר שערים, ובכל שער שני חיילים ובודקת דרכונים - זה אומר, שכל דקה עברו דרך כל שער שבעה אנשים בערך. כמובן, עשור קודם כל המערך הזה לא היה ממש קיים, והמעבר היה לוקח זמן מאוד מאוד קצר - פיגועים והתאבדויות עשו את שלהם.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537345
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להוגג יום ד', 3/3/2010, 21:54
וואו, איזה שיר! מי היה מאמין, למשמע המוזיקה העולצת-חפיפית של גרי אקשטיין? חשבתי לכעוס עליו, אבל זה כל כך מטופש שזה כמעט חינני.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537351
הוגג • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 3/3/2010, 22:40
בהקשר של "האם הממשלה צריכה לעשות חשבון לצה״ל או לעיתונות":
מישהו הביא לאשתי את הפסאוודו-אוטוביוגרפיה של טומי לפיד ("אחרי מותי" - נכתב בידי בנו יאיר אך מסופר בגוף ראשון). היא הניחה אותו בשירותים, כך שכל יציקה אני קורא עמוד או שלושה אקראיים.

ממה שקראתי עד עכשיו מצטייר אדם מאוס למדי, אבל מצאתי שם אנקדוטה יפה שגם מעמידה את לפיד באור יפה:
באחת התקופות השחורות כשהעתונות עשתה לממשלת בגין השנייה חיים קשים (נדמה לי מתישהו אחרי הפלישה ללבנון של 82 והטבח בסאברה ושתילה) לפיד שימש כמנכ״ל רשות השידור.
בגין הזמין אותו לישיבת ממשלה ונזף בו כמו שבגין ידע לנזוף: "האם ראוי שהממשלה תצטרך לפחד מהעתונות"?
לפיד ענה לו: "אדוני ראש הממשלה, כל זמן שהממשלה מפחדת מהעתונות מצבנו טוב. כשהעתונות תתחיל לפחד מהממשלה זה יהיה הזמן להתחיל לדאוג".

לא דייקתי בפרטים ובניסוח (אני לא בשירותים עכשיו) אבל דייקתי בסנטימנט וברוח הדברים.
פשוט מאוד 535335
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 10/2/2010, 11:22
רגע, כדי להדוף את הטענה שאתה מתייחס רק לפשעים שמבצעת ישראל ומתעלם מפשעים שבוצעו ע"י אחרים, כמו שואת הארמנים, אתה מסביר ש- "את שואת הארמנים אני מזכיר כאן מידי פעם כדי להראות את הצביעות היודוצנטרית האוהבת להציג אותנו כמיסכני כל העולם בכל הזמנים"?
פשוט מאוד 537534
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/3/2010, 11:37
אכן. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3858690,00.h...
פשוט מאוד 537542
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום א', 7/3/2010, 13:42
אתה בכלל לא קולט מה ניסיתי להגיד, נכון?
פשוט מאוד 537546
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/3/2010, 14:29
אני כן קולט. ניסית להוציא אותי צבוע. אני הבאתי לינק שמראה שיש יסוד לטענותי.
פשוט מאוד 537554
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום א', 7/3/2010, 16:30
לא ניסיתי להוציא אותך צבוע. האשימו אותך אחרים שאתה צבוע, ושאתה רק מתעניין בעוולות מוסריות בעולם ככלי להראות את חוסר המוסר של ישראל. בתגובה אתה אומר ''לא נכון, אני בהחלט מתעניין בעוולות מוסריות בעולם ככלי להראות את חוסר המוסר של ישראל''.
פשוט מאוד 537922
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/3/2010, 10:30
הניסוח שלי לא היה מוצלח במיוחד. כוונתי הייתה שהבאת השואה הארמנית כאחד הטיעונים ה''מזכים'' או ה''מרככים'' את אשמת ישראל היא מטופשת וצבועה מכיוון שיש גם לישראל קשר לענין ואני הוא זה שהזכיר את הבעיתיות הזאת בתגובותיו לא פעם.

באופן כללי, האמירה שישראל צודקת או לא נוראית כל כך בגלל שיש גרועים ממנה היא כמו האמירה של הפושע שנתפס שיש פושעים גרועים ממנו. לא פלא שאנחנו לא מבינים את גולדסטון.
פשוט מאוד 535284
האלמוני המזוהה • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 9/2/2010, 21:53
ניסיתי להתעלם, אבל היות וזה ממשיך להוות קרקע לדיונים אינסופיים: המטרה בהחלפת ההתנחלויות בשנאה עצמית לא היתה לטעון ששנאה עצמית היא באמת עוול מוסרי (?!) אלא להגחיך את הטענה שהתנחלויות, מתן קורת גג על אדמה שבמקרים רבים נקנתה בכסף מלא או היתה ריקה מאדם, זה הפשע הנורא ביותר שלא יתכן שאדם הגון לא יוקיע (מה שכמובן קובע שאין אנשים הגונים בימין).

לגופו של דובר, אני לא באמת חושב שאתה, או שמאל בכלל, לוקים בשנאה עצמית. עודף ביקורת עצמית והעדר ביקורת על אחרים לא בהכרח שקול לשנאה עצמית, קל וחומר כאשר רבים מהם לא רואים את עצמם כחלק מהעם היהודי בא"י אלא מאיזה גוף אמורפי אחר (אזרחי מדינת ישראל/ליברלים/הומניסטים/פועלי העולם - רעיון לסקר).
פשוט מאוד 535314
ארז לנדוור • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 10/2/2010, 9:14
''נקנתה בכסף מלא או היתה ריקה מאדם''. שקר וכזב. מדיניות ההתנחלויות נעשתה בצורה של גזילת אדמות בטענות של ''אדמת מדינה'' או ''מורשת יהודית'' ובעיסקאות שחוקיותן מפוקפקת והיתה כרוכה גם בגירוש פלסטינים (כמו בסילוואן).
פשוט מאוד 535318
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 10/2/2010, 9:25
אתה טוען שמעולם לא הוקמה התנחלות על קרקע ש"נקנתה בכסף מלא או היתה ריקה מאדם"?
פשוט מאוד 535322
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ד', 10/2/2010, 9:39
כן. ראה פרק 3 בhttp://www.btselem.org/Download/200205_Land_Grab_Heb... .
פשוט מאוד 535329
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 10/2/2010, 9:56
אמנם את הדו"ח האובייקטיבי והמדוייק עד מאוד (כמובן. הרי בצלם הוא ארגון שמאל, כיצד ייתכן שהדו"ח שלו יסבול מהטיה או משחק נתונים?), של בצלם אני מכיר לא מהיום, אבל מלבד העובדה שאם טרחת לקרוא את ספרו אייל וייצמן היית יודע שבשבילו כל התיישבות ציונית אי פעם היא גזל קרקעות, אפילו בדו"ח עצמו כתוב שקרקעות *נקנו בכסף*. אמנם בצלם טורח וטוען מיד שזה לא רלוונטי כי כל ההתנחלות איננה חוקית, אבל אפילו שם, אפילו לשיטת בצלם, היו מקרים שקרקעות נקנו בכסף.
''היו מקרים'' 536528
הוגג • בתשובה לטווידלדי יום ג', 23/2/2010, 22:18
>>> "היו מקרים שקרקעות נקנו בכסף."
אתה יכול לכתוב משפט כזה בלי להתבלבל ובלי להסמיק?
"היו מקרים"? אפילו אבירי ההתנחלות לא מנסים לטעון "כל המקרים"?

אני מבין שהעניין כאן הוא להוכיח שארז לא דייק. אבל אם נשים רגע את ארז בצד, "היו מקרים" מספק אותך?
מדהים.
''היו מקרים'' 536536
ידידיה • בתשובה להוגג יום ד', 24/2/2010, 0:46
בהנחה שקרה הבלתי אפשרי וארז טעה, ואכן היו התנחלויות שהוקמו על אדמות שנקנו בכסף. האם לדעתך הן ראויות לתואר שהקנה להן ארז בתגובה 535073
''היו מקרים'' 536585
הוגג • בתשובה לידידיה יום ד', 24/2/2010, 17:27
דיון במציאות ובמה נכון ומה לא נכון מעניין אותי. דיון בארז - לא.

למרות שאני מסכים עם דעותיו והשקפותיו של ארז הרבה יותר פעמים מאשר לא מסכים להם, אני לא רואה עצמי מחויב לכל התבטאות לשלו, ואין לי רצון או כוונה לפרש אותו, ללמד עליו סנגוריה או לפסוק "מסכים או לא מסכים" על כל אמירה שאמר.

אם זה עוזר, אומר במפורש שלמרות שאני מסכים עם רוב *דעותיו* ו*השקפותיו*, אין לי בעיה גם להסכים שלא כל טיעוניו, שמות התואר שהוא מחלק, ומסקנותיו תמיד מנומקים היטב, מעוגנים במציאות והגיוניים.

ספציפית לשאלתך: לדעתי ההתנחלויות כשלעצמן וכולן הן רעות לישראל.
בנוסף, צומחים ב(חלק מן)ההתנחלויות זרמים שליליים, פליליים ופסולים מוסרית.
מהתנחלויות יוצאים פוגרומצ'יקים, טרוריסטים, רוצחים אידיאולוגיים וסתם מתנחבלים קטנים מחבלים כרמים‏1.

האם מ*כל* ההתנחלויות? לא יודע. למה זה חשוב?

האם באמת מדובר ב"תופעה הפסולה ביותר מבחינה מוסרית במדינה" ? כנראה שלא. אם היו עורכים אולימפיאדה בנושא, יתכן מאד שההתנחלויות לא היו מקבלות את הזהב, ואולי אפילו לא שום מדליה. אם המטרה היא להדגים שארז לפעמים נסחף - הצלחת.

אם הדיון הוא בתופעת ההתנחלות (בנעורי קרא לזה ליבוביץ ז״ל "המפלצת של גוש אמונים"), אני לא רואה רלוונטיות רבה לשאלה.

כמו שכתבתי מוקדם יותר בדיון זה: בוא נניח שרק מחצית מאדמות ההתנחלויות הן פרי גזל ומרמה ונמשיך משם.

‏1 בעיקר כרמי זיתים.
''היו מקרים'' 536587
ידידיה • בתשובה להוגג יום ד', 24/2/2010, 17:44
למה מחצית? בוא נניח שרק אלפית ונמשיך משם.
''היו מקרים'' 536590
הוגג • בתשובה לידידיה יום ד', 24/2/2010, 18:14
אמרתי "מחצית" בגלל צהלות השמחה שנשמעו מ"המחנה השני" אחרי שעיון בדוח "בצלם" העלה ש"אפילו לפי גרסת האנטישמים\עוכרי ישראל\הרמאים\השקרנים" (מחק את המיותר או הוסף עוד לשביעות רצונך) "היו מקרים" שאדמות נקנו בכסף מלא.

אם הטענה היתה "רוב האדמות" תחום הדיון בשאלה "כמה גזל", היה בין שבריר למחצית.
כיוון שלא נעשה שימוש במילה "רוב", הנחתי שאין טענה כזו, ובאמת "היו מקרים שאדמות נקנו בכסף מלא" לא נשמע כמו "רוב".

לכן הלכתי לקולא, ובחרתי לצורך הדיון במספר המירבי שעדיין לא חוצה את הסף של "רוב".

למותר לציין שלפי הידוע לי חלק האדמות שנרכש כדין ולא בגזל קרוב בהרבה ל "אפס" מאשר ל"רוב", אלא שלדעתי השאלה הזו לא מעניינת, ולכן לא הזרקתי לדיון *עוד* נקודה טפלה שאפשר להתווכח עליה בלי די.

אחזור על שאלתי: אם נניח שמחצית האדמות עליהן יושבות ההתנחלויות נקנו בגזל, מה הדבר הנכון לעשותו? (רמז: אם תשאל אותי, התשובה מתחילה ב־פ׳ ומסתיימת ב־י׳, פרט למקרים בהם ניתן להגיע להסכם על חילופי שטחים עם הצד השני)
''היו מקרים'' 536593
צפריר כהן • בתשובה להוגג יום ד', 24/2/2010, 18:31
מחר בבוקר?
''היו מקרים'' 536613
הוגג • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 24/2/2010, 21:22
בשום שכל ובלב טהור.
על המועד תבוא הודעה נפרדת.

הנסיון מראה שפעולות דראסטיות וחד צדדיות לא בהכרח מביאות למקומות טובים.

מאידך, כדאי לדעת לאן רוצים להגיע.
''היו מקרים'' 536705
הוגג • בתשובה להוגג יום ה', 25/2/2010, 16:59
"You've got to be very careful if you don't know where you're going, because you might not get there."
--Yogi Berra
''היו מקרים'' 536602
ידידיה • בתשובה להוגג יום ד', 24/2/2010, 19:07
האם התכוונת ל"פינוי"?
האם התכוונת לפינוי אלו ש"נקנו בגזל" או לפינוי כללי?
מה לגבי פינוי יישובים בתוך תחומי הקו הירוק שהושגו בגזל?
''היו מקרים'' 537856
הוגג • בתשובה לידידיה יום ה', 11/3/2010, 21:43
סליחה שלא הבחנתי בשאלה שהופנתה אלי ואני עונה באיחור (שאולי הופך את התשובה למגוחכת - אני לוקח את הסיכון...)

כן, התכוונתי לפינוי.
התכוונתי לפינוי כללי - לא רק אלו שנקנו בגזל.
אני בהחלט *לא* בעד פינוי ישובים יהודים בתחומי הקו הירוק, כולל כאלו היושבים על אדמה שנקנתה בגזל.

אנסה ליישב את הסתירה. אחרי הכל, מה כל כך מקודש בקווי שביתת הנשק של 49?
מה שקרה הוא שבמסגרת האירועים של 47-49, תושבים ערבים רבים מאד הופרדו מאדמותיהם. חלק ברחו וחלק גורשו. השאלה כמה ברחו וכמה גורשו היא מעניינת וחשובה, אבל לא לדיון הזה.
תושבי הארץ הערבים שנשארו בגבולות הקו הירוק קבלו אזרחות ישראלית.
ב 67 נכבשו על ידי ישראל שטחים נוספים. כיוון שאת סיני בגין החזיר למצרים, ואם נשים רגע את הגולן בצד (לא מפני שזו לא שאלה חשובה או מעניינת, אלא מפני שיש יותר הבדלים מאשר דמיון בדיון בגדה ועזה לעומת הגולן).

נשאר לנו לדבר על הגדה המערבית ורצועת עזה.
יש שני הבדלים משמעותיים בין הרצועה והגדה מצד אחד, לשטחים שבתוך הקו הירוק מצד שני:

1) ב 67 לא הייתה תנועת אוכלוסיה משמעותית - התושבים המקומיים בגדה וברצועה נשארו במקומם.
2) ישראל לא העניקה (ואיננה מתכוונת להעניק) לתושבי הגדה והרצועה אזרחות ישראלית.

למרות ש 43 השנים שעברו מאז 67 הן יותר מכפליים מ 19 השנים מ 48 עד 67, שני ההבדלים הללו עדיין יוצרים מעמד כל כך שונה לגדה ולרצועה לעומת שטח המדינה פרופר, שאי אפשר לגזור גזירה שווה.

יש מעשים שגם אם אינם מוצדקים, לא ניתן לבצע undo. כמו שאומרים באנגלית: you can't unscamble an egg.
הקמת הישובים היהודים בתחומי הקו הירוק שייכת לסוג זה.
עובדה זו מקובלת גם על הפלסטינים (כמובן שתמיד ניתן למצוא דוגמה נגדית, אני מדבר על הרוב השפוי).
גם אלו המדברים על "זכות השיבה" מדברים על זכות סמלית, ועל אפשרות קבלת פיצוי הולם. זה נראה לי סביר והוגן, לפחות כמו שסביר לפצות את היהודים שפונו מהרצועה ובעזרת השם יפונו מהגדה.

להחיל את אותו הגיון על שטחי הגדה והרצועה (כלומר לראות את ההתנחלויות כאילו אינן בנות פינוי, בדומה להתיישבות העברית בתחומי הקו הירוק) יחייב *אחד* מהדברים הבאים:
-- טראנספר מאסיבי של (כמעט) כל האוכלוסיה הערבית אל מחוץ למדינה (לאן?)
-- איזרוח התושבים המקומיים והפיכת ישראל למדינה דו לאומית (כנראה עם רוב ערבי בעתיד הנראה לעין)
-- הנצחת מצב האפרטהייד הקיים, של שליטה ישראלית על אוכלוסיית מיליונים משוללת זכויות אזרח.

כיוון שמבחינתי אף אחת מאפשרויות אלו אינה קבילה, אני חושב שהפתרון היחיד שמאפשר קיום ישראל כמדינה יהודית שאדם מוסרי מוכן לחיות בה היא הִפָּרְדוּת לא רק מהאוכלוסיה הפלסטינית, אלא גם מהשטח שאוכלוסיה זו יושבת עליו.
הפרדות כזו מחייבת פינוי ההתנחלויות, ללא קשר לשאלה האם פיסת אדמה זו נקנתה ביושר או הפיסה ההיא נגזלה.
''היו מקרים'' 537868
האייל האלמוני • בתשובה להוגג יום ו', 12/3/2010, 6:35
נראה לי שאתה משרטט את הקווים המוסריים שלך כדי שיתאימו להנחת המבוקש, אבל נשים את זה רגע בצד; מדוע מדבריך עולה שיש לעשות "פינוי ההתנחלויות" ולא "פינוי התנחלויות"?
ה׳ הידיעה או ה׳ השאלה? 537874
הוגג • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/3/2010, 9:15
אני לא "משרטט קוים מוסריים". אני מדבר על פתרון "טוב מספיק" למדינה שאני מוכן לחיות בה.
לגבי ה׳ הידיעה (כלומר "התנחלויות" מול "ההתנחלויות"): הדבר החשוב, מבחינתי, זו הפרדה. אם ניתן לבצע זאת תוך תיקוני גבול שיאפשרו השארת התנחלויות מסוימות, אין לי התנגדות עקרונית.
מעשית אני מפקפק בכך שזה אפשרי (מצד שני אני לא גם בטוח שפינוי ההתנחלויות הוא אפשרי; לפחות פינוי בלי טראומה רצינית בסדר גודל של 73, ואולי אפילו עם טראומה כזו‏1). דיברתי על כך שאני לא רואה פתרון *אחר* כלשהו.

יש כאן אולי משהו אירוני: כשהייתי ילד, היה נהוג להסביר בישראל שאחת הסיבות ששלום עם הערבים הוא הרפתקה מסוכנת ש"צריך להזהר ממנה" היא שבניגוד לישראל המשטרים במדינות ערב הם "לא יציבים", ו"אם המנהיג אתו נחתום על חוזה שלום יחטוף כדור, כל ההסכם ייזרק לפח וכל הוויתורים שנעשה לטובת אותו שלום יהיו לשווא".
וכמו שנהגנו לומר בילדותנו "הכל חזר עלינו":
המנהיג הערבי הראשון שחתם עימנו הסכם שלם אכן נרצח, ותהליך השלום נמשך תוך רציפות שלטונית מרשימה.
לעומת זאת כשנרצח מנהיג ישראלי שחתם על הסכמי שלום מהפכניים עם האויב החשוב מכל, הסכם השלום שחתם נזרק לפח בידי יורשיו ומאז המצב תקוע, כשהפלג ששלח את הרוצח רושם לזכותו נקודה אחרי נקודה על לוח התוצאות.
לדעתי, יגאל עמיר השפיע באצבע אחת ובדקות ספורות על גורל ישראל (ובמידה רבה על גורל המזרח התיכון) יותר ממה שפוליטיקאים רבים ורציניים בקליבר של שמיר, שרון וברק זוכים להשפיע במשך כל חייהם.
מבחינה זו ישראל מגשימה ומפגינה בגופה את הביקורת החריפה שנהגנו לבקר "את הערבים".
(ואם להציץ רגע בדיון המקורי שהביא אותנו הנה, אני לא חושב ש*זו* הסיבה להגבלות השונות שמוטלות על עמיר, אבל בנושא הזה כבר טירחנתי דיי)

‏1 להבהרה: איני מתכוון לטראומה שתיגרם על ידי הפינוי, כוונתי לטראומה שתשנה את הלך הרוח בעם ורק בעקבותיה (אולי) יתאפשר פינוי.
אינני נביא ואיני יכול לחזות מה ואיך טראומה כזו עלולה לקרות, אלא שבמצב הנוכחי אני מפקפק באפשרות לפתרון *בלי* טראומה כזו.
והבהרה של ההבהרה: אני לא "מייחל" לטראומה כזו, זו אפשרות ממנה אני פוחד מאד.
ה׳ הידיעה או ה׳ השאלה? 537968
האייל האלמוני • בתשובה להוגג שבת, 13/3/2010, 22:42
אני מתנצל על קוצר תגובותי ביחס לתגובותיך המושקעות.
הדיון התחיל בשאלת ה''גזל''. נראה לי ברור שמשמעותה העיקרית של שאלה זו היא מוסרית. אם אתה רוצה להמשיך לדון בהתנחלויות מנקודת מבט זו, אשמח להמשיך את הדיון, אחרת עדיף שניפרד כאן.
ה׳ הידיעה או ה׳ השאלה? 537981
הוגג • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/3/2010, 0:41
אין ספק שמפעל ההתנחלות, בין טקטיקות אחרות משתמש גם בגזל. השאלה האם הגזל מייצג 99%, 90% או שמא רק 57% מהאדמות היא, לדעתי חסרת משמעות במידה רבה.

הבעיה של מתנגדי ההתנחלויות בהדגשת הנקודה הזו היא שהמתנחלים (או נציגיהם או מצדדיהם) קופצים מייד ומתחילים למנות כרוכלים את כל המקרים שקרקעות הושגו בגזל בתחומי הקו הירוק, וזה ממסמס את הדיון לצעקות של "צבועים" מצד אחד מול "גזלנים" מצד אחר.

ובכן, הרי סיכום קצר של דברי:
מפעל ההתנחלות מבוסס במידה רבה על גזל.
גם בתחומי הקו הירוק יש כמות רבה של אדמות שנגזלו.
יש הבדל משמעותי ועקרוני בין מה שקרה בתחומי הקו הירוק ומה שעדיין ממשיך לקרות בשטחים שנכבשו ב 67.
לא כל עוולה היסטורית זוכה לתיקון, ולא כל עוולה היסטורית נכון לתקן.
למען קיום מדינת ישראל כמדינה יהודית ומוסרית, את העוול שמפעל ההתנחלות מייצג חובה לתקן, ולשם כך חובה לפנות את ההתנחלויות.

שבוע טוב.
ה׳ הידיעה או ה׳ השאלה? 537983
האייל האלמוני • בתשובה להוגג יום א', 14/3/2010, 1:36
"יש הבדל משמעותי ועקרוני בין מה שקרה בתחומי הקו הירוק ומה שעדיין ממשיך לקרות בשטחים שנכבשו ב 67"
האם אפשר לצמצם את דיוננו לויכוח על הטענה הזו - רק מבחינה מוסרית?
ה׳ הידיעה או ה׳ השאלה? 537991
הוגג • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/3/2010, 7:24
>>> "יש הבדל משמעותי ועקרוני בין מה שקרה בתחומי הקו הירוק ומה שעדיין ממשיך לקרות בשטחים שנכבשו ב 67"
>>> האם אפשר לצמצם את דיוננו לויכוח על הטענה הזו - רק מבחינה מוסרית?

לו בחרה ישראל לספח את הרצועה והגדה, ולהעניק אזרחות ושוויון זכויות (לפחות "שיוויון זכויות" כמו זה שזוכים לו ערביי ישראל) לתושביהן, לא היה הבדל כזה‏1.

העובדה שישראל בחרה שלא לעשות זאת ותחת זאת להחזיק את השטחים בחזקת שטחים כבושים ואת תושביהם כאוכלוסיה כבושה היא שיוצרת את ההבדל המשמעותי והעקרוני בין מה שמתרחש ב"מערב הפרוע" של הגדה (הרצועה נמצאת במצב קצת שונה) ובין מה שקורה בתוך תחומי הקו הירוק.
קצת מוזר שצריך להצהיר את המובן מאליו והידוע לכל, אך כיוון ששאלת...

‏1 שלא תבין אותי לא נכון (או כמו שאומרים "שלא תבין אותי נכון"), לדעתי צעד כזה יהיה טעות פטאלית למדינת ישראל, ואני מתנגד לו בכל תוקף.
ה׳ הידיעה או ה׳ השאלה? 538012
ידידיה • בתשובה להוגג יום א', 14/3/2010, 10:06
אני טוען שיחס ממשלת ישראל לתושבים הערבים, גם אם אינו מוסרי כשלעצמו, אינו מעלה ואינו מוריד ממוסריות ההתנחלויות עצמן. לשון אחר: גם בקרבת יישובים שבתחומי הקו הירוק יש תושבים בשליטת מדינת ישראל שאינם אזרחיה.
ה׳ הידיעה או ה׳ השאלה? 538041
הוגג • בתשובה לידידיה יום א', 14/3/2010, 19:45
אם ננסה לפצל את האטום של מה מוסרי ומה לא:
מה ש"לא מוסרי" לדעתי הוא הכיבוש.
ההתנחלויות הן המכשול העקרי לסיום הכיבוש.

נכון גם ש"מפעל ההתנחלות" רצוף פשעים וטרור, מגזל קרקעות, דרך המחתרת היהודית, מתנחבלים קטנים היוצאים בלילות (ואולי גם בימים) לחבל כרמים, פוגרומצ'יקים פשוטים ועד רוצחים סתם.

אלא שלא זה שורש העניין (או כמו שאוהבים לקרוא לזה היום, "הליבה").
שורש העניין הוא הכיבוש. "אי המוסריות" של ההתנחלויות באה מחוט השני שלא ינתק בין מפעל ההתנחלות ובין הכיבוש.
ה׳ הידיעה או ה׳ השאלה? 538053
ידידיה • בתשובה להוגג יום א', 14/3/2010, 23:04
הבנתי, תודה.
פשוט מאוד 536535
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ד', 24/2/2010, 0:43
שלא לדבר על ''היתה ריקה מאדם''. אני בטוח שמספר הערבים שגורשו מבתיהם לצורך הקמת התנחלויות קטן ברבה ממספרם של אלו שגורשו לצורך הקמת יישובים בתחומי הקו הירוק.
פשוט מאוד 536524
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 23/2/2010, 20:51
מסעיף ה' של פרק 3 אפשר להסיק בבירור שבהחלט היו מקרים בהם נקנו אדמות בכסף מלא. משמע, תשובתך "כן" היא שגויה.
פשוט מאוד 536533
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ד', 24/2/2010, 0:22
מה תאמר על אחת ההתנחלויות הראשונות בשם עופרה. יש שם חלקות שנקנו בכסף. כמדומני שיותר מ-‏40% משטח ההתנחלות היא קרקע פלסטינאית פרטית. על פי ההגיון של טווידלדי החלק שנקנה בכסף מחפה על הכל?
פשוט מאוד 536534
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 24/2/2010, 0:35
אתה מוכן להסביר מה הקשר בין התגובה שלך לשלי?
פשוט מאוד 536541
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ד', 24/2/2010, 5:41
הגבתי ל תגובה 536335
פשוט מאוד 536609
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 24/2/2010, 21:10
אני אומר שכרגיל, מלבד העובדה שאני חושב שהמספרים שלך לא מדוייקים, אתה מתעלם מהנושא.

(ולא, די נשבר לי מההיתממות שלך, אז אני לא אטרח לתקן).
פשוט מאוד 536628
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 24/2/2010, 22:30
מה תתקן לי? שעופרה אינה יושבת על קרקעות פרטיות פלסטיניות?
אתה צודק שאתה צריך לתקן טעות שלי: 58% מהשטח הבנוי של עופרה הוא על שטח פרטי פלסטינאי. ועכשיו כמובן תתחיל להראות שבצלם הם בעצם שקרנים ושונאי ישראל.
פשוט מאוד 537847
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 11/3/2010, 17:54
העובדה שבית המשפט העליון שלנו שבשבילו אין בדמוקרטיה דבר מלבד שמירה על זכויות הערבים, עדיין לא שיסה את פרשי המישטרה במתיישבי עופרה, יכולה ללמד אותנו בודאות כמעט מלאה שהקרקע שם אינה קרקע ערבית פרטית, ושאכן המידע שמביא לנו ''בצלם'' הוא שקרי בעליל.
פשוט מאוד 537852
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 11/3/2010, 18:44
אני תוהה האם אנשלוביץ שמשתתף בדיון על לייבוביץ הוא אותו אנשלוביץ שדן על בית המשפט העליון וההתנחלויות.
"העובדה שבית המשפט העליון שלנו שבשבילו אין בדמוקרטיה דבר מלבד שמירה על זכויות הערבים, עדיין לא שיסה את פרשי המישטרה במתיישבי עופרה...".זו הרי לא יותר מהסתה. בית המשפט עליו אתה מלין אישר את כל ההתנחלויות, קיבל את הטענות השקריות שתכלית ההתנחלויות היא מטעמים צבאיים, אישר הרס בתי מחבלים שלא היה מאשר לו הבתים היו בתי יהודים.
"יכולה ללמד אותנו בודאות כמעט מלאה". זה פשוט אינו רציני. ההוכחה שהמידע של "בצלם" הוא שיקרי בעליל היא שבית המשפט העליון לא שיסה בהם את פרשי המשטרה. ממש לוגיקה.
זהו דו"ח שיקרי בעליל?
פשוט מאוד 537857
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 11/3/2010, 21:55
איני סומך על הגוף המגמתי שנקרא ''בצלם'' כמו לא על עיתון ''הארץ'' השמאלני, כמו לא על הפוליטיקאי השמאלני רמון.
אם תביא דוח של איזה גוף משפטי רשמי של מדינת ישראל, (למרות שאף אלה נגועים), שאומר שאדמות עופרה הן קרקע ערבית פרטית, אפשר יהיה להתחיל להתייחס לעניין, ויהיה על מה להגיב.
אשר לטענתך החוזרת ונשנית לפיה קיבל בית המשפט העליון את הטענה ''שתכלית ההתנחלויות היא מטעמים צבאיים'' (אבן להתנחלויות יש תרומה ביטחונית אדירה, לדעתי, למרות שהשמאל טוען ההפך), כדאי שתפנה אותי לאיזה פסק דין כזה (כל פסקי הדין של בית המשפט העליון נמצאים ברשת), כדי שאפשר יהיה להתחיל להבין על מה אתה מדבר.
פשוט מאוד 537861
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 11/3/2010, 23:53
אולי יש לאיציק או למישהו זמן לקרוא המון פסקי דין, בינתיים הנה, בויקיפדיה, דברי השופט ויתקון בבג"צ בית-אל ב-‏1978:

"אין לפקפק בכך שנוכחותם בשטח של יישובים - אפילו אזרחיים - של אזרחי המעצמה המחזיקה תורמת תרומה נכבדה למצב הביטחוני שבאותו שטח ומקילה על הצבא את מילוי תפקידו. אין צורך להיות מומחה לענייני צבא וביטחון כדי להבין שאלמנטים חבלניים פועלים ביתר קלות בשטח המאוכלס אך ורק באוכלוסייה אדישה או אוהדת כלפי האויב, מאשר בשטח, שבו נמצאים גם בני אדם העשויים לעקוב אחריהם ולהודיע לשלטונות על כל תנועה חשודה."

כדאי לקרוא את כל הערך ע"מ לקבל סקירה מרוכזת של הבעייתיות שבנושא (או להחליט שגם ויקיפדיה פסולה לעדות, אבל הרי אין לשיטה הזאת סוף וגם קשה למצוא לה הצדקה גורפת).

תפיסת קרקעות ביהודה ושומרון [ויקיפדיה]

בעניין עופרה ויקיפדיה מסתמכת על בצלם ועל יש דין, אבל גם בערך הזה יש סקירה אמינה למדי (ככה נראה לי) על ההתפתחויות בעבר ובהווה:

עופרה [ויקיפדיה]
"אדמות מדינה" - פשוט מאוד? 537862
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/3/2010, 0:15
עוד משהו קטן ששכחתי: רבים משתמשים בהגדרה "אדמות מדינה", בעיקר משום שיש לה מין "צלצול משפטי". הביטוי חוזר ונזרק מפה לפה וממקלדת למקלדת כאילו הקב"ה נתן אותו לעם ישראל עם עשרת הדברות. כך שסיבה טובה נוספת לקריאת הערך במלואו היא - לקבל מושג כלשהו על מקורה של ההגדרה הזו, שירשנו אותה מהחוק העותומני מן המאה ה-‏19, ועל השימוש שנעשה בה מאז ועד היום.
פשוט מאוד 537867
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/3/2010, 6:22
אני משתדל, בדרך כלל, להימנע מלהשיב לתגובותיהם של איילים אלמונים.
עם זאת אני מוצא לנכון רק להבהיר את עמדתי לגבי בית המשפט העליון, שהתבטאה בהערתי לאיציק.
אני מתכוון לבית המשפט העליון כפי שעוצב לאחרונה, מאז החל לכהן בו אהרן ברק, כלומר מ 1995 עד היום, ולכן הבאת דברים של שופט עליון משנת 1978 אינה קשורה לעניין הביקורת הזאת שלי.
והדברים לגופם בקטע המצוטט הם הגיוניים, ומסבירים רק חלק קטן מהיתרון הבטחוני שנותנים ישובים אזרחיים. הסברים יותר מפורטים ומאד סבירים ומובנים, שמעתי גם מפי רבין ושרון (ומומחים צבאיים רבים אחרים), כל אחד בזמנו.
פשוט מאוד 537870
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/3/2010, 6:47
אתה צודק שבית המישפט העליון לפני ברק היווה במידה מסויימת את הזרוע הלגאלית של משטר הכיבוש שלנו בשטחים. אבל גם לאחר שברק מונה לנשיא . אנחנו מותחים בצורה מאד רחבה את החוק הבין לאומי לגבי משטר כיבוש צבאי. לויטקון אין ספק שהוספת ישובים אזרחיים מוסיפה לבטחון ובאותה מידה אפשר לומר שהורדת ישובים אזרחיים ערביים מוסיפה לבטחון.
לגבי אי האמון שלך בעבודותיהם של אנשי בצלם:אני מניח שאתה מתייחס בעיקר לראיונות עם פלסטינאים. עזוב את הראיונות עם הפלסטינאים. קח את תצלומי האויר ונתח אותם. הם מדברים בעד עצמם.
פשוט מאוד 537871
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 12/3/2010, 7:14
1. אם אתה רוצה להגדיר את בית המשפט כזרוע כזאת או אחרת, עשה זאת בשם עצמך, ואל תערב אותי. אני אחראי רק למה שאני אומר.
2. מאד סביר שהורדת ישובים ערביים, תועיל לביטחון (פעלנו כך בכמה מקומות אחרי מלחמת השחרור, למשל פינוי כפר מרצחים באזור טירת הכרמל, ומעולם לא אחרי מלחמת ששת הימים, והדבר אכן תרם לביטחון), השאלה היא מה המסקנה מכך, שכן קיימים שיקולים נוספים על שיקולי ביטחון.
3. תשובה א': מדוע צלמו אנשי "בצלם" מסמכי טאבו בעזרת צלומי אוויר ? לא עושים זאת בתוך איזה שהוא משרד, בצורה מסודרת ?
תשובה ב': התבוננתי בצילומי האוויר, ניתחתי אותם והגעתי למסקנה שעופרה לא נבנתה על קרקע ערבית פרטית.
פשוט מאוד 537872
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/3/2010, 8:21
א. אחרי ששת הימים פינו שני כפרים באיזור לטרון.
ב. בהפוגה הראשונה במלחמת השחרור פינו את כל הכפרים שלאורך כביש חיפה -חדרה חוץ מפורדיס וג'אסר א-זרקא שנמצא רחוק מהכביש.
לגבי תצלומי אויר התכוונתי לעבודה שעשו בצלם על תוואי הגדר ומטרותיה.
פשוט מאוד 537875
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 12/3/2010, 9:25
איני יודע על אותם שני כפרים באזור לטרון שפונו, אבל אני מניח שלא המצאת זאת, ומעניינים אותי יותר פרטים. במיוחד, האם הם פונו לצורך בניית ישובים יהודיים, ועל האדמה ממנה פונו יושבים היום ישובים ישראליים ?
לגבי הגדר, מדובר בנושא חדש. אני טענתי שלאור הכרתי את בית המשפט העליון (של היום) קשה לי להניח שהיה מתיר התיישבות על אדמה פרטית ממש (שרשומה בטאבו), כי ברגע שבעלי האדמה יפנו לבג"ץ הזה איני רואה בכלל אפשרות שישיב את פניהם ריקם. לכן עצם העובדה שעופרה יושבת במקום שלימה ובריאה היא הוכחה שמדובר בשקר.
ואם בכל זאת ברצונך לדון בגדר "ומטרותיה", אשאל אותך שאלה אחת: האם אתה מאמין שלולא מצב הפיגועים ששרר באינתיפאדה השניה, רעיון מעין זה היה עולה ?
דבר אחר: מה "בצלם" יוכיחו לאדם כמוני בקשר לתואי הגדר ? אני הרי חושב שכל אזור יהודה ושומרון (וגם עזה, אבל זה כבר אבוד) צריך להיכלל בתחומה הריבוני של מדינת ישראל. ואני גם חושב שלא היה צריך לבנות את הגדר הזאת מלכתחילה, כי היא תזיק לאינטרס שלנו כפי שאני רואה אותו מנקודת הראות שלי.
פשוט מאוד 537914
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/3/2010, 1:57
כמדומני שמדובר בשלושה כפרים שפונו, ושבשטחם נמצא כיום פארק קנדה והישוב מבוא חורון.
פשוט מאוד 537917
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 13/3/2010, 8:46
אחד מהם נחרב עוד במלחמת השחרור והיה בשטח ההפקר. שני האחרים, אמאיס ויאלו, פונו במלחמת ששת הימים ותושביהם חיים בירדן וליד רמאללה. ויקיפדיה על פארק קנדה תספק את האינפורמציה.
פשוט מאוד 537919
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 13/3/2010, 10:17
כלומר: פארק קנדה [ויקיפדיה]
(בתוך <>: ויקיפדיה פארק קנדה)

אבל אם לנטפק: מובאות שם כמה טענות. חלק מהן ללא סימוכין וחלק מהן עם סרט וידאו ארוך מאוד בתור סימוכין.
יוצא מהכלל שמחזק את הכלל 537925
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 13/3/2010, 11:58
מעניין. אני בקרתי כמה פעמים בפארק קנדה, תמיד בשבת, ולכן לא נראו בשטח כפות סרוגות. בכלל חשבתי שאני בתחומי הקו הירוק.
לא נראה כלל כ:התנחלות" קלאסית.
ולפי ויקפדיה הגרוש לא נעשה למטרת בנית ישוב אלא מטעמי ביטחון ובין השמות האחראים לגרוש: רבין רחמנא לצלן. . .
אבל כפי שציינתי בכותרת גרוש תושבי שני הכפרים הוא יוצא מהכלל. אחרי מלחמת השחרור זה פחות או יותר היה ה-כלל.
יוצא מהכלל שמחזק את הכלל 537936
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/3/2010, 14:06
מבוא חורון הוא ישוב דתי.
יוצא מהכלל שמחזק את הכלל 537944
צפריר כהן • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 13/3/2010, 15:35
והוא גם שם כבר מספיק זמן, לדעת האיחוד האירופי.
יוצא מהכלל שמחזק את הכלל 537949
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 13/3/2010, 17:05
אל תופתע אם כשידונו ישובים יהודיים באותו בית דין המסקנות תהיינה אחרות. באירופה יש מסורת ארוכה של יחס מיוחד ליהודים, ותרוצים לא חסרים.
יוצא מהכלל שמחזק את הכלל 537948
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 13/3/2010, 17:04
אבל לא של גוש אמונים.
הוא הוקם ע''י ממשלת ישראל ביוזמתה ללא לחץ וללא הפגנות. . .
והוא (כנראה) הישוב הישראלי היחיד שהוקם על כפר ערבי אחרי מלחמת ששת הימים, שלא כישובים בתוך תחומי הקו הירוק.
יש כלל שלכל כלל יש יוצא מהכלל . . . כך שאפילו אם ימצא עוד אחד כזה, עדיין מדובר במסגרת הכלל שאף לו מותר שיהיה יוצא מהכלל, ועדיין יישאר כלל.
יוצא מהכלל שמחזק את הכלל 537954
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/3/2010, 19:14
לא נראה לי שמובלעת לטרון תוחזר/תועבר והיא לא נכללת בטיוטות ובהצעות השונות.
פשוט מאוד 537927
צפריר כהן • בתשובה לצפריר כהן שבת, 13/3/2010, 12:06
בעקבות ראיית הסרט: הסרט לא כ"כ מוצלח בתור מקור אמין (זו גם לא בדיוק מטרתו: הוא מיועד לשכנע צופי טלוויזיה ולא נועד להיות מקור היסטורי אמין). אם היו משקיעים קצת יותר בביסוס הטענות (לדוגמה: מובעת שם ההשערה שדיין הורה להרוס את הכפרים. אני מניח שקצת חפירה בארכיונים תניב את פקודות המבצע המפורשות).
פשוט מאוד 537921
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/3/2010, 10:24
השופט ויתקון ביטא את התפיסה המקובלת בזמנו. בינתיים במהלך השנים התברר שההתנחלויות הן נטל בטחוני מכיוון שצריך יותר ויותר כוחות צבא כדי להגן עליהן ומכיוון שהן מעוררות ומגבירות את המתיחות עם הפלסטינים ולא מחלישה אותן.
"התברר" ? ההפך התברר. 537924
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 13/3/2010, 11:51
פשוט מאוד 535326
הוגג • בתשובה לטווידלדי יום ד', 10/2/2010, 9:53
זו כמובן לא השאלה. השאלה היא האם *כל* ההתנחלויות הוקמו על קרקע ש"נקנתה בכסף מלא או היתה ריקה מאדם".

נניח שמחצית מההתנחלויות הוקמו על קרקע ש"נקנתה בכסף מלא או היתה ריקה מאדם", והחצי השני על אדמות גזולות (לא זה מה שאני אומר), זה לא היה מספיק?

לכן אין צורך ש*כל* ההתנחלויות יהיו כאלו כדי להטיל דופי ב"מפעל ההתנחלות". מספיק שחלק משמעותי מהן.

אבל הבעיה המרכזית בכיבוש אינה דווקא השאלה באיזה אופן הושגה הקרקע. הבעיה היא שלאיש בישראל אין כוונה לאזרח את תושבי השטחים שאינם יהודים. התוצאה היא שנשארת ברירה בין שני תסריטים: שימור המצב הקיים בו אוכלוסיה של מיליונים חיה תחת שלטון כיבוש ללא זכויות אזרח, או טרנספר מאסיבי. בישראל אנשים קפצו כנשוכי נחש כשקארטר העז להזכיר את המילה "אפרטהייד" בהקשר למצב בישראל, אבל הפתרון הראשון הוא יותר קיצוני מהאפרטהייד מודל דרום אפריקה. על הפתרון השני איני רוצה להרחיב את הדיבור: אם הוא מקובל עליך אז יש לנו מעט מאד משותף, ואין למעשה בסיס הסכמות ממנו אתה ואני יכולים להמשיך בדיון משמעותי.

האופן בו אני רואה את הדברים הוא שלמעשה לא יתכן מצב בו ישראל קיימת כמדינה נאורה השייכת למשפחת העמים ויחד עם זאת נמשך הכיבוש. שני הדברים הללו פשוט לא יכולים להתקיים יחדיו. יכול אנשלוביץ לדבר על "צביעות רשע ואינטרסים" עד שיהיה כחול בפנים, העובדה היא שבעולם *היום*‏1 לא קיים שום מקום בו אוכלוסיה בגודל המתקרב לאוכלוסיה הפלסטינית בשטחים חיה תחת כיבוש ובחוסר זכויות שמזכיר אפילו את מצבם של הפלסטינים. לא באפגניסטן, לא בצ'צ'ניה, לא בעירק, לא בטיבט, לא בשרי־לנקה ולא בשום מקום בעולם.
ישראל הולכת ונפלטת לאט אבל בטוח ממשפחת העמים לא בגלל צביעות אלא בגלל כיבוש.

‏1 וכן, אם הולכים רחוק מספיק בהיסטוריה אפשר כמובן למצוא דוגמאות, ואפילו גרועות בהרבה.
פשוט מאוד 535331
טווידלדי • בתשובה להוגג יום ד', 10/2/2010, 10:02
אפשר לחשוב גם על עוד פתרונות (למשל, פדרציה עם ירדן ומצריים), אבל בסופו של דבר התגובות בעקבות 'עופרת יצוקה' באו על שטח שישראל ויתרה מזמן לדרישה על ריבונות עליו, ושהמצור החלקי עליו לא הופך אותה לשליטה בו. זה לא הכיבוש - למעשה, דווקא בשנים שבהם ישראל ויתרה על דרישות ריבונות ומנהיגיה, כולל מהימין, הצהירו על הסכמה עקרונית למדינה פלסטינאית, היחס הולך ומחמיר. ב-‏1992 רק שבעה אחוזים מהבריטים (מצטט מהזיכרון, קר או תן אחוז) עיינו את ישראל, בטרם הסכם אוסלו - ואז לא היה שום פוליטיקאי ישראלי שדיבר בגלוי על מדינה פלסטינית. תמיד אפשר למצוא תירוצים, אבל גם כלפי הפלסטינים אפשר למצוא תירוצים.
פשוט מאוד 537850
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג יום ה', 11/3/2010, 18:20
ההבדל הבולט ביותר בין ההתנחלויות שהוקמו לפני מלחמת ששת הימים לאלה שהוקמו אחריה הוא שהראשונות הוקמו על אדמות שהיו בעבר כפרים ערביים (כמו רמת אביב על שיח מוניס, לוחמי הגיטאות על סמריה, וכמעט כל קיבוצי השומר הצעיר), ושתושביהם ברחו או גורשו והפכו לנפקדים, ואילו האחרונות הוקמו ברובן על אדמות טרשים, ולא על אדמות מגורשים, כשהאדמות האלה מבחינה חוקית הן מה שקרוי ''אדמות מדינה'', ולא אדמות פרטיות.
השכונות שקמו בתוך ערים כמו בחברון וירושלים, הוקמו בחלקן על על אדמות פרטיות שנרכשו בכסף מלא. כך נהגה הציונות מראשיתה ואין בכך כל פגם.
אני מודע לכך שהחלק השני של תגובתך עוסק בעניין אחר, עניין איזרוחם של הערבים במדינת ישראל. על עניין זה שהוא עניין באמת חשוב, כתבתי רבות בעבר, וכרגע איני רוצה להתייחס אליו.
פשוט מאוד 537858
אינקוגניטו • בתשובה להוגג יום ה', 11/3/2010, 22:05
אתה יכול איך המצב בשטחים גרוע מהמצב בטיבט? לדוגמה כמות ההרוגים הטיבטיים הוא מיליון ומאתיים אלף וכמות הסינים בטיבט יותר גדולה מכמות הטיבטים בטיבט (עוד פרטים ב:http://www.tibet.org.il/contest.php?did=1)
תוכל אולי למצוא את הפרטים המקבילים אצל הפלסטינים ולהראות איך מצבם הוא יותר גרוע?
פשוט מאוד 537865
הוגג • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 12/3/2010, 1:53
המספר של מעל מיליון טיבטים שנהרגו רחוק מלהיות מקובל כקונצנזוס, אבל גם אם נקבל אותו, מדובר באירועים שהתרחשו לפני 40 שנה ויותר.

בימינו אלה, הגם שרבים (אולי אפילו רוב) התושבים בטיבט רוצים עצמאות, הרי שהטיבטים הם אזרחים סינים שנהנים מהזכויות שאזרחים סינים אחרים נהנים מהם.
סין אינה בדיוק דמוקרטיה, ואני (וכנראה גם אתה) לא הייתי רוצה להתחלף עם אזרח טיבטי ש"נהנה מכל הזכויות שאזרח סיני נהנה מהן".
מצב לא זהה אבל עם נקודות דימיון קיים בצ'צ'ניה, שרוצה עצמאות מרוסיה ותושביה "נהנים מזכויותיו של אזרח רוסי".
קיימים בעולם עוד מיעוטים אתניים ששואפים לעצמאות, מהכורדים בטורקיה, דרך הבאסקים בספרד ועד הקאתולים באירלנד.
מה שמייחד את הפלסטינים מכל הקבוצות הללו היא העובדה שבמקרה של כל אלה, המדינה ממנה הם רוצים עצמאות מקבלת אותם כאזרחים, ולפחות להלכה הם בעלי זכויות מלאות.
מה שאין כן בפלסטינים: כמו שכתבתי למעלה, אם ישראל היתה רוצה לאזרח אותם ומוכנה לפתרון שמכונה "מדינת כל אזרחיה", היה מקום להשוואות עם טיבט, צ'צ'ניה, הכורדים, הבאסקים, האירים ואחרים. (לא שאני חושב שזה טוב ורצוי - ההיפך).
העובדה שישראל לא רוצה ואינה מתכוונת לאזרח את הפלסטינים הופך את מצבנו לייחודי בעולם של היום.

(אם ניתן להשוות את מה שקורה בטיבט לישראל, ההשוואה צריכה כנראה להיות עם התושבים הדרוזים בגולן: הם לא רוצים להיות חלק מישראל ורואים את עצמם כסורים, אבל לפחות פורמאלית הם אזרחי ישראל, עם זכויות אזרח מלאות.)

בראיה היסטורית, מצבם של הפלסטינים דומה יותר למצבן של אוכלוסיות ילידים שנשלטו על ידי שלטון קולוניאליסטי ללא זכויות אזרח - באפריקה עד תנועות השחרור בשנות החמישים והשישים של המאה הקודמת, או באוסטרליה עד 1967.

העובדה שבעבר קרו בעולם דברים נוראים - כמו השמדת ונישול התושבים הילידים של אמריקה, תופעת העבדות, האפרטהייד בדרום אפריקה ואפילו דברים גרועים בהרבה, מהווה במקרה הטוב נחמה פורתא (בבחינת "אנחנו לא הכי גרועים"), ויש לה אך מעט רלוונטיות למה שקורה בישראל *היום*.
שוויון באי שוויון 537873
אינקוגניטו • בתשובה להוגג יום ו', 12/3/2010, 8:36
אתה כתבת "לא קיים שום מקום בו אוכלוסיה בגודל המתקרב לאוכלוסיה הפלסטינית בשטחים חיה תחת כיבוש ובחוסר זכויות שמזכיר אפילו את מצבם של הפלסטינים" לתומי חשבתי שהתכוונת להגיד שלטיבטים יש יותר זכויות או שהם בפחות כיבוש בעצם כדי לדייק היית צריך להגיד "לא קיים שום מקום בו אוכלוסיה בגודל המתקרב לאוכלוסיה הפלסטינית בשטחים חיה תחת כיבוש ובחוסר זכויות השונה מחוסר הזכויות של הכובש שמזכיר אפילו את מצבם של הפלסטינים" גם זה לא נכון כי אם תסתכל בלינק שהבאתי תראה שיש אי שויון בין הטיבטים לבין הסינים היושבים בטיבט, לכן מה שאתה יכול להגיד הוא שבאופן רשמי יש שויון בין הסינים לטיבטים. טוב, זאת מדינה חופשית וזכותו של כל אדם לטמון את הראש שלו בחול, אני לא מוצא רלוונטיות רבה בהצהרות של הממשלה הסינית.
למי יש (חוקן) יותר גדול 537876
הוגג • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 12/3/2010, 9:36
דיון על "מי יותר מדוכא - הפלסטינים או הטיבטים" לא יקדם בהרבה את הבנתנו.
אודה ואתוודה שלא התעמקתי במצבם המדויק של הטיבטים (או הצ'צ'נים או הבאסקים או הכורדים בטורקיה או הטמילים בשרי לנקה או...) ובכל זאת למיטב ידיעתי בתחרות של "למי יש פחות זכויות" הפלסטינים מנצחים בשתי ידיים אזוקות (מאחורי הגב או מלפנים).

אבל גם אם טעיתי‏1 ובעצם מצבם של הטיבטים גרוע כמו מצב הפלסטינים או יותר, לא הרי סין, מעצמה עולמית החותרת למקום הראשון עם יותר מחמישית האנשים בעולם שמדכאת אוכלוסיה של 5 מיליון, כהרי ישראל עם כחצי אחוז מאוכלוסיית סין המדכאת אוכלוסיה של שלושה מיליון.

‏1 לא טעיתי.
למי יש (חוקן) יותר גדול 537881
אינקוגניטו • בתשובה להוגג יום ו', 12/3/2010, 11:51
הטענה שלך היתה שהמצב של הפלסטינים יחודי לכן ההתעסקות בהם לא נובעת מצביעות, אחרי שהבעתי טענה שסותרת את העובדה הזאת החלטת שבעצם זה לא חשוב. אז תסלח לי שאני לא מתייחס לכל הבדל חסר משמעות שאתה מוצא בין הטיבטים לפלסטינים. אם מתישהו תרצה להגן על טענתך הראשונית אתה מוזמן.
למי יש (חוקן) יותר גדול 537893
הוגג • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 12/3/2010, 15:16
(בתשובה ל תגובה 537881 )
>> הטענה שלך היתה שהמצב של הפלסטינים יחודי
מצבם אכן ייחודי היום בעולם.

>> לכן ההתעסקות בהם לא נובעת מצביעות,
לא זכור לי שמישהו האשים מישהו אחר בצביעות.

>> אחרי שהבעתי טענה שסותרת את העובדה הזאת
לא הבעת טענה שסותרת את העובדה הזאת. הבעת טענה שמצבם של הטיבטים גרוע אפילו יותר. גם אם הייתי מסכים עם טענתך, זו כשלעצמה אינה סותרת את היות מצבם של הפלסטינים ייחודי.

>> החלטת שבעצם זה לא חשוב
זה חשוב מאד לדיון במצבם של הטיבטים, אבל לא נורא חשוב לדיון במצב בישראל היום.

>> אז תסלח לי שאני לא מתייחס לכל הבדל חסר משמעות שאתה מוצא בין הטיבטים לפלסטינים
אני לא "מוצא הבדלים חסרי משמעות בין הפלסטינים והטיבטים".
העובדה שהטיבטים נמצאים גם הם במצב ייחודי בעולם היום, כמו גם עמים אחרים שנמצאים כל אחד במצבו הייחודי אין בה כדי לגרוע (או להוסיף) מהמצב הבלתי אפשרי שבו ישראל מעמידה את האוכלוסיה של מעל לשלושה מיליוני אנשים שנמצאת בשליטתה.
אם אינך רוצה לדון בפלסטינים ובמצבם זו זכותך, אבל להעיף את הדיון כל רגע לטיבט, נאנקינג, הכיבוש האמריקאי של יפן לפני שישים שנה, ג'ינג'יס חאן ונבוכדנצאר לא מקדם אותנו הרבה.
למי יש (חוקן) יותר גדול 537896
אינקוגניטו • בתשובה להוגג יום ו', 12/3/2010, 16:51
1) זוהי אכן עמדתך.
2)דב האשים את העולם בצביעות, ואתה טענת כנגדו שזה לא נובע מצביעות. אם אתה רוצה אז גם אני מאשים את העולם בצביעות.
3)כתבת "לא קיים שום מקום בו אוכלוסיה בגודל המתקרב לאוכלוסיה הפלסטינית בשטחים חיה תחת כיבוש ובחוסר זכויות שמזכיר אפילו את מצבם של הפלסטינים" אם יש מקומות יותר גרועים אזי המסקנה היא יותר צביעות מצד העולם ולא פחות.
4)לא אכפת לי שנסיים את הדיון על הטיבטים פה, ההודעות של "זה לא חשוב אבל אני צודק" קצת מוזרות.
למי אכפת למי יש (חוקן) יותר גדול 537900
הוגג • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 12/3/2010, 17:44
רק להבהיר:
>> דב האשים את העולם בצביעות, ואתה טענת כנגדו שזה לא נובע מצביעות. אם אתה רוצה אז גם אני מאשים את העולם בצביעות.

לא זכור לי שאמרתי "זה לא נובע מצביעות". מה שאמרתי, או לפחות מה שהתכוונתי לומר הוא שלהאשים את העולם בצביעות זו אסטרטגיה עקרה שבמקרה הטוב רלוונטית רק לשם שכנוע עצמי.
הזכרתי גם את "הגנת אבו חצירא" מספר פעמים: להצדיק את מעשי ישראל בנימוק שיש אחרים שמתנהגים או התנהגו בעבר אפילו גרוע יותר לא "מחזיק מים". השאלה היא לא אם זה נכון או לא נכון - סוג זה של הגנה פשוט לא מתקבל על הדעת.

בוא נעשה תרגיל מחשבתי: נסדר את כל אומות העולם בשורה באופן שמי שמתנהג גרוע יותר עומד מאחורי זה שמתנהג טוב ממנו.
האמנם באמת האומה היחידה שניתן לדרוש ממנה לשפר את התנהגותה היא האחרונה בתור? האם אומה זו מהוה "גב משפטי" או "גב מוסרי" לכל מי שנמצא חצי צעד מלפניה?
ברור שזה אבסורד מוחלט. אפשר לדרוש מ*כל* אחת מהאומות לתקן את דרכיה, אפילו מזו שעומדת ראשונה באותו תור דמיוני.

להשקיע אנרגיה בשאלה אם האחרונה בתור היא סין או ישראל שם אותנו באור נלעג.

לכן כשאמרתי שדב יכול לצעוק "צביעות" עד שיכחילו פניו וזה לא עוזר לאף אחד לא התכוונתי לומר שאין זו צביעות, אלא שטענת הצביעות היא לא משהו שישראל יכולה להתחבא אחריו.
כן, יש צביעות בעולם.
לצורך הדיון בוא נאמר שגם אני לא חף מצביעות ב־100%. במה זה מקדם אותנו?

>> ההודעות של "זה לא חשוב אבל אני צודק" קצת מוזרות
למה זה מוזר?
אני עדיין חושב שהדיכוי שהפלסטינים נמצאים בו גרוע יותר מהדיכוי שהטיבטים נמצאים בו, ואני עדיין חושב שהשאלה אם אני צודק טפלה לדיון לחלוטין.
אני לא רואה כאן סתירה או כשל לוגי או טקטיקת ויכוח לא הוגנת. אם מישהו אחר חושב שמצבם של הטיבטים דווקא גרוע יותר, לא היה זה משנה ולו במלוא הנימה בשאלה מה צריכה ישראל לעשות. (אם הייתה לישראל יכולת השפעה על דיכוי הטיבטים המצב היה אחר, אבל לא שמעתי אף אחד מציע שישראל תטיל אמברגו נשק על סין עד שזכויות האדם של הטיבטים ישופרו)

שב"ש.
למי אכפת למי יש (חוקן) יותר גדול 537901
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג יום ו', 12/3/2010, 18:11
כיוון שהוזכר שמי אני מוצא לנכון להתערב.
בויכוח ההוא של אז שבו דברתי גם על מעשי אחרים, עשיתי את ההשוואה לצורך טיעון מסויים מאד ממוקד.
כשאתה מתאר את דבריי השמטת לחלוטין את הטיעון הזה, ולכן כל התיאוריה שלי לפי האופן שאתה מציג אותה, אבדה את בסיסה.
לעומת זה, לו תיארת את דבריי כפי שהם התשובה שנתת לא הייתה רלוונטית כלל.
אני תוהה אם אתה מסלף בכוונה, או שאולי פשוט אתה לא שם לב או איזו שהיא סיבה אחרת.
האם אתה יודע על מה אני מדבר ?
למי אכפת למי יש (חוקן) יותר גדול 537902
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/3/2010, 18:33
דב,
בתגובה שלמעלה לא התייחסתי כלל לדבריך.
אינקוגניטו ( תגובה 537896 ) הבין את דברי (באותו ויכוח ישן) כאילו אמרתי שאין צביעות, בעוד שמה ש*התכוונתי* לומר‏1 הוא שצביעות העולם (בין אם קיימת במקרה ספציפי ובין אם לא) אינה רלוונטית.

כיוון שלא התייחסתי לדבריך (אלא רק לתגובתי עליהם) וגם לא תיארתי אותם, קשה לי לראות איך יכולתי לסלפם, אך אם אכן זה מה שעשיתי אנא קבל את התנצלותי הכנה: לא היה בכוונתי כלל להתייחס לדבריך בדיון אחר, לא כל שכן לסלפם.

כך שהתשובה לשאלתך היא: לא. איני יודע על מה אתה מדבר.

‏1 במלים אחרות: אם השתמע מדברי שאמרתי שאין צביעות זו רק עדות למגבלות כושר הניסוח שלי. מגבלות יש לי בשפע, ברוך השם, אך מאחר ולא אני נושא הדיון, לא חשבתי שמעניין לדון בהן.
למי אכפת למי יש (חוקן) יותר גדול 537903
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג יום ו', 12/3/2010, 18:40
כתבת עכשיו:

"בוא נעשה תרגיל מחשבתי: נסדר את כל אומות העולם בשורה באופן שמי שמתנהג גרוע יותר עומד מאחורי זה שמתנהג טוב ממנו.
האמנם באמת האומה היחידה שניתן לדרוש ממנה לשפר את התנהגותה היא האחרונה בתור?"

האם הטענה הזאת מכוונת גם כנגד הגישה שלי ?
אם לא, אתה יכול למחוק את תגובתי האחרונה מהפרוטוקול.
למי אכפת למי יש (חוקן) יותר גדול 537905
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/3/2010, 19:08
אינני יודע.
לא חזרתי לדיון הקודם כדי לבדוק שמא ניסוי מחשבתי זה מתאים גם לשם.
בכל אופן גם אם כך הדבר, זה מקרה בלבד, ולא נעשה בכוונת מכוון.
אני עניתי לאינקוגניטו כשהשאלה היתה (כמו שאומרת הכותרת) האם חוקנם של הפלסטינים עמוק וכואב יותר מזה של הטיבטים או שמא ההיפך הוא הנכון.
למי אכפת למי יש (חוקן) יותר גדול 537909
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג יום ו', 12/3/2010, 21:24
מכל מקום הדיון שבו השתתפתי עסק בעופרת יצוקה ודוח גולדסטון שבא בעקבותיו, ובהקשר ההוא דברתי על צביעות העולם. הדיון הנוכחי קשור ב''עוולות כיבוש'', וזה נושא קצת אחר (שלדעתי יש לנו בו ''קייס'' לא רע), אבל ההנמקות הן קצת אחרות.
לכן, אולי עדיף היה שלא תזכיר את שמי כלל בדיון הזה, ואז אני גם לא הייתי קופץ.
למי אכפת למי יש (חוקן) יותר גדול 537910
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/3/2010, 21:59
לא התכוונתי להקפיצך.
שמך חדר הנה בתגובה 537896 של אינקוגניטו, כך שאני חש חף.

שב"ש.
למי אכפת למי יש (חוקן) יותר גדול 537911
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג יום ו', 12/3/2010, 22:12
כן. נראה שהפעם אתה די חף.
אבל זה מקרה נדיר :)
למי אכפת למי יש (חוקן) יותר גדול 537956
אינקוגניטו • בתשובה להוגג שבת, 13/3/2010, 19:31
1) לא רק שההגנה הזאת מתקבלת על הדעת היא אפילו מופיעה בויקיפדיה! היא נקראת אכיפה בררנית והיא סעיף של הגנה מן הצדק [ויקיפדיה]. ואם לצטט את הדודה "לגבי אכיפה בררנית נקבע שלא כל אכיפה חלקית היא פסולה, אלא רק אכיפה סלקטיבית ממניעים פסולים, כלומר כאשר אחרים לא הועמדו לדין באותה עבירה מתוך שרירות, שיקול זר או מניעים פסולים"
ובקשר לתרגיל המחשבתי, לא כזה מטריד אותי שמבקשים מאיתנו לשנות את דרכנו, מטריד אותי יותר הסנקציות והעונשים שרוצים להטיל עלינו . כי אילו הם היו תואמות את העוולות שלנו מצבנו היה הרבה יותר טוב.
2) לישראל יש יכולת השפעה על הטיבטים, אם סין היתה נכנסת ל"רוע דרגה 1" וכל המדינות היו מחרימות אותה כנראה שגם ישראל (כמו שאם אני לא טועה היא מחרימה את צפון קוריאה) היתה מחרימה אותה אבל אם היינו מחרימים את כל מי שעושה עוולה כנראה היינו מחרימים את כל העולם (כולל את עצמנו), חרם כזה לא היה ממש משפיע.
למי אכפת למי יש (חוקן) יותר גדול 537962
הוגג • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 13/3/2010, 21:12
לגבי (1):
להבנתי אתה מסיק מסקנות מרחיקות לכת הרבה מעבר לסביר.
יש הבדל בין הגנה של "כולם נוהגים כך ולכן אין זה צודק שרק אני אשפט" לבין "יש עוד אחד שנוהג כך ולכן אין זה צודק שרק אני אשפט".
[דרך אגב, אלת״ח ("אני לא תלמיד חכם") אבל כמדומני שהמקרה הראשון מקובל גם במשפט העברי - משהו בסגנון של "הלכה ואין נוהגים כך"].

בנוסף, אין זה המצב שסין חומקת מהתנהגותה עם הטיבטים ללא ביקורת ובקבלה מוחלטת של העולם: הנושא הטיבטי הוא צנין רציני בעין העולם, וסין משלמת מחיר כבד בדעת הקהל העולמית על התנהלותה בטיבט.

העובדה שסין יכולה להרשות לעצמה להרגיז את העולם יותר מאשר ישראל יכולה היא אולי מעציבה, אך מה לעשות, זו המציאות.

סין היא היום המעצמה השניה בעוצמתה בעולם, בדרך להפוך לראשונה, כשהשאלה היא מתי ולא אם, וגם לשאלה זו התשובה היא "מאוד בקרוב"

בנוסף, העולם צריך שיתוף פעולה סיני בהרבה עניינים, החל מסנקציות על אירן, ועד לפריסת חוב לארה״ב, (כשבדרך מוכרים האמריקאים נשק לטייוואן, ובכך מרגיזים את הסינים בחזרה).

בתוך סבך עניינים זה נבלע הנושא הטיבטי וזוכה להתייחסות אולי מעטה יותר מן הראוי לו.

לעומתה ישראל נמצאת במצב אחר לגמרי. ישראל לא מלווה כסף לארה״ב כי אם מושכת ממנה סיוע, והעזרה הגדולה ביותר שיכולנו להציע לאמריקה בעשרים השנה האחרונות הוא להזיק כמה שפחות (הם עוד "חייבים" לנו שבמלחמת המפרץ הראשונה התנהגנו יפה - כלומר לא הפרענו).
אנחנו משחקים על במת העולם את תפקיד הילד המופרע השכונתי כשכולם חוששים איזה תעלול נעולל מחר (תקיפה אוירית - ויש אומרים אפילו גרעינית - באירן? פלישה חדשה ללבנון או לעזה? תקיפת מנע בסוריה? רציחות מסתוריות בבירות העולם תוך שימוש בדרכונים של מדינות שלא יודעות איך להסתדר עם הילד המופרע הזה?)

במצב הדברים הזה אם ישראל מצפה לאותו אורך חבל בהתנהלותה עם הפלסטינים שסין מקבלת בהתנהלותה עם הטיבטים, היא צפויה לאכזבה.
הסיבה היא לא "אנטישמיות". הסיבות הן ברורות ורציונאליות, כאלו שכל מי שבוחן את המציאות תוך שימוש בשכל ישר ובלי ציפיות לא ריאליות מבין בקלות.

אם היינו עכשיו ב 1910 ולא ב 2010 המצב היה שונה. קולוניאליזם אז היה הנורמה ולא החריג, ומושג "זכויות אדם" עוד לא הומצא - אפילו "זכויות אזרח" הובן בצורה שונה מאד מכפי שהוא מובן היום. אלא שמאה השנים האחרונות לא היו מקסם שוא, הן קרו גם קרו, ואנחנו לא יכולים לדרוש מהעולם לשפוט אותנו (נכון יותר לזכות אותנו) היום לפי סטנדרטים של המאה התשע עשר.
למי אכפת למי יש (חוקן) יותר גדול 537966
אינקוגניטו • בתשובה להוגג שבת, 13/3/2010, 21:53
אין אף עבירה אותה *כולם* עושים כך שלו היינו הולכים לפי ההגדרה שלך היא הייתה ריקה. מה גם שאין כזה הבדל גדול אם נמנעים מאכיפה כלפי 1 או מיליון הבעיתיות (אני משער ) היא להוכיח שאכן היתה פה אכיפה סלקטיבית. בכל מקרה כמה מדינות אתה רוצה שיהיו יותר גרועות מישראל כדי שאני אוכל לטעון לאכיפה סלקטיבית?

להזכירך האולימפיאדה האחרונה נערכה בסין (כאשר גם בשבילה נעשו כמה הפרות זכויות אדם לא רעות בכלל) כך שכנראה הצנין לא כזה רציני.

תאר לך שהיה מגיע אדם הטוען להגנה מן הצדק ובתוך כל המקרים שהוא מביא על אחד מהם היה אומר התובע: "ברור שלא נתבע אדם זה הוא האדם כמעט הכי עשיר בארץ ובדרך להיות הכי עשיר" זה נשמע לך רציני?

ואם כבר הזכרת את גולדסטון אז בכתבה הבאה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3854765,00.h...
האמריקאים מביעים דאגה שלו יישמו את גולדסטון גם במקרה שלהם. גם הם לא יצאו נקיים.
זה בדיוק הענין, לו היו אוכפים בצורה הוגנת גם החוקים היו משתנים.
למי אכפת למי יש (חוקן) יותר גדול 537976
טווידלדי • בתשובה להוגג יום א', 14/3/2010, 0:10
אפשר לדרוש מכל האומות לתקן את דרכיהן,

אבל מי שמתמקד *רק* באומה שלפי כל הגיון רחוקה מלהיות הגרועה ביותר, ויתרה מזו - מתייחס אליה כאילו היא הגרועה ביותר, ואפילו מוכן להתעלם מעוולות של אחרים לטובת הביקורת עליה,

ואני מניח שאפילו אתה תוכל לשלוף כמה חבר'ה כאלה מהזיכרון,

אז כן, הוא צבוע.
למי אכפת למי יש (חוקן) יותר גדול 537978
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 14/3/2010, 0:14
ממש לא זה מה שהוגג כתב.
למי אכפת למי יש (חוקן) יותר גדול 537990
הוגג • בתשובה לטווידלדי יום א', 14/3/2010, 7:15
מי מתמקד *רק* באומה אחת?
לא האו״ם, לא הקהילה הבינלאומית, לא אמנסטי ולא ארגונים לזכויות האדם.
אם תקרא דוחות של כל אלו, מובטח לך שתמצא את ישראל, אבל מובטח גם שהיא לא תהיה יחידה.
(ניסיתי לטעון בתגובות קודמות שמיקומה היחסי של ישראל בין האומות שסוגרות את הרשימה אינו מאד חשוב)
בדיונים באייל בין ישראלים נראה הגיוני להתרכז בישראל יותר. כמו שאומרים - קשוט עצמך תחילה.
אם הייתי יודע רוסית והייתי משתתף בדיון ברוסית בין רוסים, סביר שצ'צ'ניה הייתה מקבלת יותר פוקוס מעזה.
בדיון בין בורמזים (כנראה גולים: אלו שנמצאים בבורמה מנועים מלקיים דיונים חפשיים ופתוחים) סביר שמאסר הבית של אן-סן-סו-צ'י יתפוס מקום יותר מרכזי ממאסר ילדים בני 11 בחברון.

בדיון בינינו עזה יותר מרכזית מראנגון.
אם אתה בוחר לראות בזה צביעות זו זכותך.
לדעתי, רוב ההתייחסויות לעוולות של אחרים בדיון זה ובדומים לו לא נעשות כדי לתרום ולו כמלוא הנימה לתיקון עוולות אלו, אלא כדי לתרץ מדוע ישראל רשאית וזכאית להימנע מתיקון העוולות שהיא גורמת, ואפילו לא מחויבת *לנסות* לתקן עוולות אלו.
במילוני האישי, *זו* צביעות.

שבוע טוב.
למי יש (חוקן) יותר גדול 537975
טווידלדי • בתשובה להוגג יום א', 14/3/2010, 0:08
הפלסטינים ינצחו את הצ'צ'נים, כי פשוט נשארו פחות צ'צ'נים: בשתי המלחמות האחרונות נהרגו לפי ההערכות הממעיטות 5-10% מאוכלוסיית צ'צ'ניה, ויש המכפילים את זה.

מה שאתה אומר למעשה הוא, "לא מעניין אותי מי הורג את מי, מצבו של מי גרוע יותר אבסולוטית או למי אין בכלל זכויות, או את מי הורגים יותר ואת מי מגרשים, העיקר שהפלסטינים הם לשיטתי היחידים שחיים תחת כיבוש".
למי יש (חוקן) יותר גדול 537993
הוגג • בתשובה לטווידלדי יום א', 14/3/2010, 7:44
לא אמרתי שלא מעניין אותי מי הורג את מי. אלא שמדינתי מעניינת אותי יותר מרוסיה.

אם זה יגרום לך נחת רוח, אני מוכן להודות שטעיתי ובעצם מצבם של הצ'צ'נים יותר גרוע אפילו ממצב הפלסטינים.

האם המסקנה מזה היא שאם כך אז הכל בסדר וניתן וראוי להמשיך את המצב הקיים בלי גבול?
ומה אם זאת אכן תהיה המסקנה ובעוד שנתיים או חמש המצב בצ'צ'ניה יבוא על פתרונו? האם כתוצאה מכך ניאלץ אנו לסדר את עניינינו, או שמא פשוט נרוץ לחפש מישהו אחר שמתנהג לאוכלוסיה זו או אחרת עוד יותר בנבזות?
עצם העלאת השאלה מראה עד כמה זה מגוחך ולא רלוונטי לרוץ ולדלות מביבי השפכים של העולם נבלות גדולים מאתנו ולנסות להתחבא מאחורי גביהן המצחינים כתירוץ לכל מעשינו.

קשה לי לקלוט איך אנשים משתמשים בטיעונים הללו שוב ושוב. אם זו טקטיקת ויכוח אז ניחא, אבל אם באמת קיים כאן מנגנון קוגניטיבי שגורם לאנשים להרגיש שכל עוד מצב הפלסטינים אינו נואש כמו הסודנים בדרפור, הצ'צ'נים או הטיבטים אז הכל בסדר ואין אנו צריכים לנקוט שום צעד לתקן את דרכינו, הדבר פשוט נשגב מבינתי ואוכל לתרץ אותו רק על ידי הסקה שיש לשנות את המשפט הישן "הכיבוש משחית" ל "הכיבוש כבר השחית".
למי יש (חוקן) יותר גדול 537995
טווידלדי • בתשובה להוגג יום א', 14/3/2010, 8:21
יש מצב, בעייתי. אתה מעוניין להציג את המצב כשני פתרונות בלבד: או מדינה דו-לאומית (כמובן, הסאבטקסט הוא שבמדינה כזו מצב היהודים יהיה כנהוג במיעוטים במדינות ערב) או מדינה פלסטינית בגבולות 4 ביוני 1967, כאן ועכשיו.
לצורך כך, אתה מנסה למצוא את הטיעון שייתן לך את הלגיטימציה לצמצם את המצב הדי מורכב פה, שחלק ניכר ממנו לא באשמת ישראל אם יותר לי להזכיר, ל'תצאו עכשיו או תהיו נבלים'.

גם בלי להתייחס לדו-הפרצופיות של העולם - ג'ודית באטלר נואמת באוניברסיטה פלסטינית, ואין לה שום בעיה עם מצב הנוצרים ברשות או מצב הנשים במדינות מוסלמיות, רק את ישראל היא מחרימה, או העובדה שמעולם לא נראה "שבוע הכיבוש הרוסי" או "שבוע הכיבוש הסיני", או העובדה ש-HRW גייס תרומות מסעודיה (!) כדי לכתוב דו"ח על ישראל - הרי שאפשר לחשוב על כמה פתרונות אחרים, למשל פתרון אזורי, שהחסרון של כולם הוא שהם ידרשו תכנון לטווח ארוך ולא כאן ועכשיו. בנתיים, למשל, אפשר (וצריך!) לשפר את מצב הפלסטינים בכל פקטור למעט אזרחות.
מטבע הדברים, כדי לפסול את הטיעון 'כרגע גם מדינה פלסטינית איננה ברת ביצוע ותוביל את האזור לעוד סכסוכים, הבה ונחפש פתרון אחר' אתה חייב להציב את העסק לא כעניין של אסטרטגיה, אלא כעניין מוסרי: מי שלא חושב כמוני נבל ומושחת.

ועצם הרידוד הזה הוא בעיני מגוחך ולא רלוונטי; הוא אשר מנסה לפגוע בישראל כאילו הייתה מרבי הנבלים של העולם, כדי להוביל לפתרון הרצוי למי שאומר אותו - ואגב-אורחא לנקוט בסטנדרט כפול מובהק כלפי ישראל, בלי פרופורציה, בלי יחס ובלי התחשבות בנסיבות.
למי יש (חוקן) יותר גדול 537996
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום א', 14/3/2010, 8:26
ויתרה מזו: יש עוד כמה בעיות מוסריות בטיעונים שלך (לא כולל העובדה שבמקרה לגמרי הטיעונים האלה משרתים בעולם מסע של דהלגיטימציה לקיומה של ישראל, מסע שלא נעשה נגד *שום* אומה אחרת, ולא משנה מה היא עשתה):

למשל, העובדה שאתה, לא במילים אלה אמנם, אומר שמוצדק מבחינת העולם ללחוץ על ישראל דווקא, כי סין גדולה מדי. כמו שאמרו לך, זה אותו הגיון של שופט שיעמיד לדין רק מי שלא עשיר מדי - ואפילו יטען שזה מוסרי וצודק.
למי יש (חוקן) יותר גדול 538001
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 14/3/2010, 9:22
שיטת "אבל למה הוא", טובה לילדים בבית הספר. היא מביאה אותנו לבכיינות, לתליית כל דבר באנטישמיות שקיימת כבר 2000 שנה ולכן אין לנו שום השפעה עליה, ל"כל העולם נגדנו ושונא את היהודים". בסה"כ אני מביא את הבעיה האישית שלי: לא נעים לי לראות את המקום בו אני חי, עובד וגם לחמתי עשרות שנים. אנחנו נוהגים בניגוד לכל הערכים האנושיים שעליהם גדלתי אפילו אם תראה לי שהם היו למעשה עבודה בעיניים וצביעות. לצורך העניין הזה לא מעניין אותי מה עושה סין בטיבט, ארה"ב ובריטניה בעיראק ואפגניסן, רוסיה בצ'צ'ניה ועוד הרבה דוגמאות כאלו. רוב אלו במערב שהיום פועלים נגד ישראל ומואשמים באנטישמיות (אם צהם יהודים אז בשנאה עצמית), פועלים גם נגד המלחמות שמתנהלות בעיראק, אפגניסטן, נוהלו בצ'צ'ניה, נגד התנהלות סין בטיבט וכד'.
למי יש (חוקן) יותר גדול 538003
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 14/3/2010, 9:28
וגם שיטת "אנחנו אשמים תמיד, מעלילות הדם ועד עכשיו" טובה לנערים בגיל תיכון, אבל לא אחר-כך. "לא נעים" זה דבר אחד, אבל להפוך את ה"לא נעים" שלך ל"איום ונורא מאין כמעט כמוהו בעולם" זה דבר אחר לגמרי

במקרה, את צ'צ'ניה חקרתי. לפחות במקרה ההוא, הטענה שלך מופרכת לחלוטין. *מעולם* לא היו פעולות כנגד רוסיה בקנה המידה שמנסים להפעיל נגד ישראל. בדורבן לא גינו את רוסיה בשבריר מהגינויים שהופעלו נגד ישראל. לא הוטל חרם, לא היו גלי הפגנות, אינטלקטואלים מובילים לא הודיעו בהמוניהם על החרמת רוסיה ואף שלילת הקיום שלה, וכן הלאה. כנ"ל לגבי טיבט. סביר להניח שחלקם יותר מעורבים במחאות נגד אפגניסטן ועיראק, כי היי, ארה"ב מעורבת שם, וכמו שאמרת על נעמי קלייו, היא לא רק תוקפת את ארה"ב, גם את ישראל!
למי יש (חוקן) יותר גדול 538006
צפריר כהן • בתשובה לטווידלדי יום א', 14/3/2010, 9:46
לגבי טיבט: שנאת סין דווקא מקובלת בחוגי השמאל העולמי. סין מספיק חזקה כדי להתגבר על זה.

לצורך הדיון בוא נשים בצד את רוסיה ואת סין, בגלל כוחן. מה שמותר לרוסיה ולסין לא מותר לישראל, סודן, אירן (סנקציות בינ"ל חונקות), ועוד.

מקרים מעניינים יותר: סרי־לנקה, קולומביה, יוגוסלביה לשעבר.
למי יש (חוקן) יותר גדול 538007
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 14/3/2010, 9:48
ממש אינך מתייחס למה שכתבתי אלא אתה ממשיך בהתנצחויות הילדותיות. יותר מכך: כמעט בכל תגובה אתה מתייחס למישהו אחר ולא אלי. מעולם לא כתבתי "אנחנו אשמים תמיד, מעלילות הדם ועד עכשיו". לא רק שלא כתבתי במילים האלו אלא ברוחן. אתה עונה לי מנהמת ליבך ובגלל האסוציאציות שדברי מעוררות בך. ""לא נעים" זה דבר אחד, אבל להפוך את ה"לא נעים" שלך ל"איום ונורא מאין כמעט כמוהו בעולם" זה דבר אחר לגמרי". ממש ציטוטים מדוייקים שלי, כל הכבוד על הזכרון. האם טענתי שנגד מעשי הסובייטים בצ'צ'ניה פעלו באותה אינטנסיביות כמו נגד ישראל? רוסיה התהדרה בתואר "הדמוקרטיה היחידה במזרח אירופה"? לתו יש תואר "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון; לא תואר שרק נתנו לנו והוא מפריע לנו לפעול. תואר שאנחנו מתהדרים בו, גאים בו וגם דורשים בעטיו יחס מיוחד.
למי יש (חוקן) יותר גדול 538009
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 14/3/2010, 9:53
ואם יורשה לי להעיר הערה צינית משהו: מהסיבה הזו לא יכולנו להשתמש בפתרון של הסינים בטיבט, הרוסים בצ'צ'ניה (סיפוח) או של הטורקים בקפריסין (גרוש) לאחר 1967.
למי יש (חוקן) יותר גדול 538011
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום א', 14/3/2010, 9:58
אולי אם נשווה עצמנו לטורקים. להשוות את עצמנו לרוסיה וסין נראה לי קצת מגאלומני.
למי יש (חוקן) יותר גדול 538039
הוגג • בתשובה לטווידלדי יום א', 14/3/2010, 19:26
מחמת התפצלות השיח אני מציין שזו תשובה ל תגובה 537995

אם תקרא בעיון את דברי (לא שאני בהכרח אומר שדברי ראויים לקריאה מדוקדקת יותר מדבריהם של אחרים, אלא שאתה התייחסת כאן לדברי) לא תמצא טענה שמדינה פלסטינית היא בהכרח הפתרון היחיד.
מה שנראה לי קשה לערעור הוא שיתכנו שני מצבים: המשך הכיבוש או סיומו.
אני בעד סיום הכיבוש, ולמיטב הבנתי "מפעל ההתנחלות" הוא אבן הנגף העקרית לסיום כזה.
אם ימצא מי דרך לסיים את הכיבוש בלי מדינה פלסטינית לא תשמע ממני התנגדות.
אם ימצא מישהו אחר דרך לסיים את הכיבוש בלי לפנות את ההתנחלויות גם לכך לא אתנגד.

למיטב הבנתי המשך הכיבוש דורש אחת מארבע: מדינה דו לאומית, המשך מצב הדיכוי הקיים, טראנספר מאסיבי או השמדה מאסיבית.
המתנחלים, עד כמה שהצלחתי להבין, מתחלקים לטרנספריסטים מול תומכי המשך האפרטהייד (ואולי גם כמה שמושכים בכתפיהם ומצפים מהקב"ה לפתור את העניין).
לעומתם אנוכי, וכנראה איתי גם הרוב המכריע של אזרחי ישראל לא מוכן לאף אחד מה"פתרונות" הללו.

לכן השאלה היא, להבנתי "איך מסיימים את הכיבוש" ולא "האם לסיים את הכיבוש"

לא אמרתי שמי שלא חושב כמוני הוא נבל ומושחת, ו for the record, לא רק שלא אמרתי זאת גם איני חושב כך.
מה שאני *כן* חושב הוא שהכיבוש מחייב התנהגות מנוולת מצד ישראל, ואומה שהנסיבות מאלצות אותה להפגין התנהגות מנוולת לאורך שנים לוקה בהתנוונות החוש המוסרי, כשיחידים מסוימים משיגים אחרים בהדרדרות הבלתי נמנעת הזו.

משיכת הכתפיים הקולקטיבית נוכח זוועות עופרת יצוקה מראה שהגענו למקום שאפילו לפני עשר או חמש עשרה שנה בלבד לא נראה אפשרי.
המשך הכיבוש ימצא אותנו עוד עשר או חמש עשרה שנים במקום (מבחינת הנכונות לקבל עוולות וזוועות) שנראה בלתי אפשרי היום.

תוצאות הסקר שפורסם בסוף השבוע ומראה שמרבית בני הנוער בישראל חושבים שאין להרשות לערבי להיות חבר כנסת מהווה הדגמה נוספת להדרדרות הזו.

כל השאר - צביעות העולם, הסטנדרטים הכפולים והמשולשים, ג'ודית באטלר וגולדסטון טפלים לנושא העיקרי.

אבל אם רוצים לדון דווקא בצביעות, בוא נדון בצביעות.
כן, העולם מונחה אינטרסים ולכן צבוע.
ישראל, בתורה, משתתפת בחגיגת הצביעות לא פחות מכל אחד אחר (ואני לא מבקר אותה על כך).
ישראל מוכרת נשק ומחזרת אחרי המושחתים והרצחנים במשטרי העולם (ישראל מכרה ועדיין מוכרת נשק לסין, בורמה ומי לא, וזה לא משהו חדש. תמונתו של אידי אמין דאדא מתהדר בכנפי הצניחה שלו היא רק אנקדוטה משעשעת בהקשר זה) כשזה תואם את האינטרסים שלה.
רק תבדוק את רשימת הלקוחות של תע"ש או רפאל, או תקשיב ל"סיפורי הגבורה" של סרסורי נשק כמו נמרודי.
לבוא ולזעוק כנגד הצביעות הזו כשאנחנו במקרה בצד ה"חוטף" לא יכול להחשב ליותר מאשר טקטיקת ויכוח דמגוגית וזולה.

כן, העולם צבוע. איך זה מקדם אותנו או אפילו את הדיון?

בב"ח.
למי יש (חוקן) יותר גדול 538042
צפריר כהן • בתשובה להוגג יום א', 14/3/2010, 19:54
האם חברות מארה"ב, בריטניה, צרפת, וכל השאר לא מנסות למכור נשק לכל העולם (שלא לדבר על סין ורוסיה)? אתה מוזמן לבדוק את מעורבותן של ארה"ב ושל צרפת בסכסוכים הנוכחיים במרכז אפריקה.

ואם ההתנחלויות מפריעות לך כ"כ, אז ברור שאתה לא מדבר על רצועת עזה. "זוועות עופרת יצוקה" התרחשו לאחר שסולק מהמשוואה המשתנה של ההתנחלויות.
למי יש (חוקן) יותר גדול 538054
הוגג • בתשובה לצפריר כהן יום א', 14/3/2010, 23:28
לא אמרתי שישראל צבועה יותר מארה"ב, בריטניה או צרפת.
גם לא ביקרתי את ישראל - בעניין זה היא מתנהגת ככל אומות העולם.
אמרתי שבחגיגת הצביעות *גם* אנחנו משתתפים לכן זה מעט מגוחך לגלגל עיניים לשמיים ולצייץ "צביעות" בכל פעם שמזדמן לנו להיות בצד שמרוח בצואה במקום זה עם החמאה של פרוסת הצביעות.

וכמו שאמרתי, מה שמפריע לי הוא הכיבוש. ההתנחלויות מפריעות לי פחות כשלעצמן, ויותר כגורם המנציח את הכיבוש.

לגבי עזה הנושא הוא קצת אחר, מאחר שנומינלית עזה כבר אינה תחת הכיבוש. למרבה הצער האופן בו יצאנו מעזה והמצב בו השארנו אותה הוא נישט אהין און נישט אהער, שלא לדבר על חיסולים ממוקדים ויציקות עופרת, אבל זו כבר אופרה אחרת.
אם רוצים אפשר לפתוח בדיון חדש\ישן כשהנושא הוא עזה, אבל בדיון הנוכחי אני כנראה מעורב ביותר מדי קרבות רחוב מכדי שאוכל לפרט באורח שישביע את רצוני את כל הגיגי בנושא.
אני מקווה שתסלח, וסביר שבדיון זה או אחר הדברים ישובו ויצופו.
למי יש (חוקן) יותר גדול 538048
אינקוגניטו • בתשובה להוגג יום א', 14/3/2010, 20:33
אני חושב שאתה מבלבל בין שתי דברים, נביא דוגמה מהתחום האזרחי (פעם שעברה זה הצליח לא רע). אם יש חברה והיא מחליטה לעשות עסק עם חברה אחת במקום אם אחרת זה תקין לחלוטין שהיא תעשה את זה עקב שיקולי כדאיות. יתכן גם שהיא תתרץ את זה בשיקולם מוסריים ואז היא תהיה צבועה אבל עדיין זה לא כזה בעייתי. הבעייתיות היא אם בית המשפט יתחיל לשפוט רק חברות קטנות או המועצה הישראלית לצרכנות או עיתונאים יתחילו לבקר רק חברות קטנות.

אם תשים לב כשמסתכלים על מדינות דווקא ישראל לא יוצאת כל כך מופסדת. רב הסנקציות המקודמות הם נגד "ציר הרשע" שישראל לא חלק ממנו. הבעייתיות היא דווקא אצל בתי משפט, ארגוני זכויות אדם והוגים.
למי יש (חוקן) יותר גדול 538055
איציק ש. • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 15/3/2010, 6:38
אינך מתייחס לדגשים של הוגג אלא בוחר נקודות שהן כביכול חלשות אצלו לדעתך (גם מישניות) ומטה אליהן את הויכוח בנוסח די ילדותי: "למה לו מותר ולי אסור" כאילו שאתה אומר: "למה מותר לו לקפוץ מהגג ולי אסור?" למה מותר לו לחתוך לעצמו את היד ולי אסור. זה מישני גם אצל הוגג וגם אצלי.
למי יש (חוקן) יותר גדול 538057
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 15/3/2010, 8:12
אני אתעלם מהמחמאות ואתייחס לעיקר.
אני חושב שנקודת המוצא שלך היא שיש מוסר ואנחנו עוברים עליו, אבל מה שיש זה חוקים לא מוצלחים ואילו הייתה אכיפה שווה החוקים היו משתנים.

חוץ מזה למדינות (וגם לחברות) יש נטייה להתייחס לחוקים דרך העונשים, לכן ברגע שיש עיוות בחוק יש נטייה לעקוף אותו. לדוגמה חלק מהסיבה שיש חברות קבלנות הוא שחוק שכר מינימום לא נעקף בהם לכן הקונספט שלמדינות דיקטטוריות וחזקות מותר מה שלדמוקרטיות אסור חייב לגרום (וגם גורם) להפרת זכויות אדם בקבלנות.

ואם להיות קצת קוסמופוליטיים בוא נסתכל על קובה, בקובה יש הפרות של זכויות אדם האם בגלל זה אסור להתרעם על האמברגו שהאמריקאים מטילים עליהם?
למי יש (חוקן) יותר גדול 538060
צפריר כהן • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 15/3/2010, 10:00
(חוק שכר המינימום לא נאכף, ולכן נעקף)
למי יש (חוקן) יותר גדול 538065
דורון הגלילי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 15/3/2010, 10:49
הוא לא נעקף, הוא פשוט נדרס בגסות.
למי יש (חוקן) יותר גדול 538066
אינקוגניטו • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 15/3/2010, 11:03
בהרבה מפעלים ומשרדים ממשלתיים יש שתי סוגים של עובדים, רגילים ועובדי קבלן. כאשר התנאים של עובדי הקבלן הרבה יותר רעים ולעיתים קרובות הם מקבלים פחות מהמינימום. אז אולי זה לא חוקי אבל זה מבוסס על עיוות.
למי יש (חוקן) יותר גדול 538068
דורון הגלילי • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 15/3/2010, 11:06
כאשר עובדים מקבלים פחות מהמינימום, זה לא ''אולי זה לא חוקי'', זה לא חוקי. נקודה.
למי יש (חוקן) יותר גדול 538069
אינקוגניטו • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 15/3/2010, 11:30
או.קי. אז העיוות הוא באכיפה ולא בחוק.
למי יש (חוקן) יותר גדול 538077
איציק ש. • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 15/3/2010, 12:41
לא הבנתי איך תשובתך מתייחסת למה שכתבתי. הוגג מיקד את התייחסותו לכיבוש ולהתנחלויות בלי שום קשר לטרוניות שהעלו כאן רבים על הצביעות ושהעולם לא פייר וכו'. בדיוק כמו שלא פעם כתבתי שהכיבוש הוא בעיה שלנו ולא מעניין אותי כיצד הוא עומד ביחס לחוסר התגובות האירופאיות להתנהגות רצחנית של כל מיני מדינות..
החלוקה שלך לדמוקרטיות ולא דמוקרטיות -בעייתית. אתה מציג את הבעיה כהמנעות המדינות הדמוקרטיות מלאכוף את זכויות האדם על מדינות לא דמוקרטיות. הפוליטיקה הבין לאומית איננה שם. בפוליטיקה הבין לאומית יש אינטרסים ואף אחד מהם איננו זכויות האדם אלא אם אי קיום זכויות האדם פוגע באינטרסים במקרה פרטני כלשהו. מעניין שאם תשאל ברחוב אנשים היכן יש הפרות זכויות אדם באמריקה הלאטינית יענו לך שבקובה וונצואלה. אם היית שואל את נשיא ברזיל המבקר בארץ היכן היו הפרות זכויות אדם ודיקטטורות רצחניות באמריקה הלאטינית ב-‏50 השנים האחרונות- קובה היתה תופסת את אחד המקומות האחרונים וונצואלה של צ'אבזס היתה זוכה לציון גבוה כדמוקרטיה.
למי יש (חוקן) יותר גדול 538078
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 15/3/2010, 13:05
ואם היית שואל את נשיא ברזיל היכן יש הפרות זכויות אדם באמריקה הלטינית (כיום)?
למי יש (חוקן) יותר גדול 538080
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 15/3/2010, 13:44
הונדוראס, בוליביה, קובה..הפרות זכויות אדם קיימות גם לגבי אוכלוסיות שאינן נתפסות כ''אדם''. אוסטרליה היתה דמוקרטיה אבל לא בשביל האבורג'ינים. איוו מוראלס סיפר פעם בראיון שאנחנו במערב איננו מכירים מצב בו אוכלוסיות שלמות לא היו יכולות לקבל תעודת זהות על כל הכרוך בכך.
למי יש (חוקן) יותר גדול 538082
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 15/3/2010, 14:03
אני לא מבין. איך הפרות העבר של אוסטרליה מצדיקות את הפרות ההווה של קובה?
למי יש (חוקן) יותר גדול 538083
הוגג • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 15/3/2010, 14:30
שאלתך מאירה באור יקרות את תגובותי בפתיל זה:
הפרות זכויות אדם בהווה או בעבר במקום אחד *לא* מצדיקות את הפרתן במקום אחר.

שאלה: איך הפרת זכויות האדם של הטיבטים בסין מצדיקה את הפרת זכויות האדם של הפלסטינים?
תשובה: היא לא.

מה עוד תבקשי מאתנו מכורה?‏1

‏1 כנער המשפט הזה שעשע אותי כי ביני לבין עצמי שרקתי את הוו.
בימינו זה נראה לי פחות בדיחה ויותר עצוב: המכורה שלנו באמת התמכרה. התמכרנו לשלטון על עם אחר.
למי יש (חוקן) יותר גדול 538084
אינקוגניטו • בתשובה להוגג יום ב', 15/3/2010, 14:59
אז למה כששואלים את נשיא ברזיל איפה יש הפרות באמריקה הלטינית היום הוא מזכיר את ההיסטוריה של האבוריג'ינים?
למי יש (חוקן) יותר גדול 538085
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 15/3/2010, 15:03
הוא לא.

בדיקת מציאות קצרה:
איציק ש. (יצחק?) - מגיב באייל.
לולה (לואיס אינסיו דה סילבה) - נשיא ברזיל.
הם אולי דומים, וקל לראות מה גרם לך להתבלבל, אבל לא מדובר באותו אדם.
למי יש (חוקן) יותר גדול 538090
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/3/2010, 17:11
רק שניה, אם איציק מגיב באייל מי מנהיג את ברזיל?
למי יש (חוקן) יותר גדול 538094
תוכי יוסי • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 15/3/2010, 17:19
LOL
למי יש (חוקן) יותר גדול 538096
טווידלדי • בתשובה להוגג יום ב', 15/3/2010, 17:59
אבל זהו, שתגובותיך בפתיל זה התחילו מהטענה שהמצב של הפלסטינים *גרוע יותר*, ודברים כמו הקריאה לחרם על ישראל נובעים מהטענה שהמצב של הפלסטינים *גרוע יותר מכולם*, ולכן יש להחרים את ישראל דווקא. וזה לא נעצר פה: כי כשם שאתה טוען שצריך להגביל את חופש הביטוי של מגיבי ימין מחשש רצח, ייתכן שיש כאלה שסוברים שיש איזה קשר בין מצבם של הפלסטינים לפעולותיהם, והם לא רק אובייקטים פסיביים בשרירות הלב הישראלית. ויתרה מזו: גם מגיבים השותפים לדעתך נזכרים פתאום שיש יחסיות, ולא רק היום כי אם גם בהיסטוריה - וכך, למשל, לתקוף את צ'אבז לא מוצדק, או מוגזם או דמגוגי או כל אחד מהביטויים החילופיים, כי פינושה פעם היה גרוע ממנו, והוא "יחסית" "דמוקרט גדול".

אז הנקודה איננה רק השאלה 'האם הפרת זכויות אדם במקום אחד מצדיקה הפרתם במקום אחר', אלא גם השאלה 'האם מוצדק לדרוש בצורה סלקטיבית במיוחד את שמירת זכויות האדם', ו'האם מוצדק להתייחס בקריטריונים שונים למדינות שונות, ולפיכך לגנות מוסרית בצורה סלקטיבית' (שלא לדבר על השאלה 'האם בכלל אפשרית מדינה פלסטינית במצב הנוכחי, האם מדינה כזו תקיים את עצמה או תקיים סכסוך אלים גרוע מהמצב כיום, כמה מזה אשמת ישראל, כמה אשמת הפלסטינים, כמה אשמת גורמים אחרים ומה עושים בנתיים').
למי יש (חוקן) יותר גדול 538111
הוגג • בתשובה לטווידלדי יום ב', 15/3/2010, 20:17
לא מדויק.
אכן אמרתי ועודני אומר שמצבם של הפלסטינים גרוע יותר (עם סייג בקשר לצ'צ'נים - לא שידוע לי ההיפך, אבל קיבלתי טענה של מישהו בעניין כדי לא להכנס לדיון שבעיני אין לו ערך) אך לא תמצא בשום מקום שאני תומך בחרם על ישראל.

גם לא אמרתי שה"עובדה" שמצבם של הפלסטינים גרוע יותר משל אוכלוסיות מדוכאות אחרות בעולם היא מהותית.
מה שמהותי היא היותם אוכלוסיה מדוכאת. התחרות של "מי מדוכא יותר" היא חסרת ערך, כמו שניסיתי לרמוז בבחירת הכותרת לתגובתי. האם באמת חשוב למי יש חוקן יותר גדול?

>> כשם שאתה טוען שצריך להגביל את חופש הביטוי של מגיבי ימין...
התבלבלת. לא אמרתי ואיני חושב ש"צריך להגביל את חופש הביטוי של מגיבי ימין".
אולי המקור לבלבול הוא אמירתי שהחלטת השופט להמשיך ולהטיל מגבלות כאלו ואחרות על תנאי המאסר של *יגאל עמיר* סבירה בעיני לא כנקמה אלא משום שנימוקי השופט שעמיר מסוכן נראים לי סבירים.
אני לא מונה את יגאל עמיר בקרב "מגיבי ימין". אני מונה אותו בקרב הרוצחים. היום בו שתי קבוצות אלו ידמו זו לזו עד כדי בלבול ביניהם יהיה יום שחור באמת למדינת ישראל.

באופן טריביאלי יש קשר בין מצב הפלסטינים למעשיהם. איני רואה את הרלוונטיות לדיון של נקודה זו.

לבקר את צ'אבס זה סביר כשם שסביר לבקר כל מנהיג אחר.
צ'אבס רחוק מלייצג בעיני את התגלמות הרוע עלי אדמות, אך יהיה זה טפשי מצדי לנסות לשים אותו בקופסת האתרוגים ששמורה לאלו שאסורים בביקורת.
איני יודע איך חדר צ'אבס לדיון.
את פינושה הזכרתי לא כמשהו ש"לאורו" עוולות אחרות מוצדקות, אלא כדוגמה לכך שציפי לבני ואשכנזי הם לא המנהיגים היחידים בעולם שמבוקשים בבית דין בינלאומי, וישראל אינה מסומנת בהקשר הזה. יכלתי להזכיר את מילושביץ במקומו.

לגבי "האם מוצדק לדרוש בצורה סלקטיבית במיוחד את שמירת זכויות האדם": למיטב הידוע לי דרישה כזו מופנה לסין, לבורמה, לסודן, לניגריה, לזימבבואה ולמדינות אחרות.
להזכיר את קובה בהקשר הזה מראה על עיוורון והתעלמות מהמציאות: כנגד קובה ננקטות מזה עשרות שנים סנקציות קשות בהרבה מאיזושהי סנקציה שאי פעם ננקטה כנגד ישראל. אנחנו ממש *לא* רוצים להזכיר את קובה בדיון הזה. אם כבר, קובה עשויה לשמש לנו אות אזהרה לאן הדברים עלולים להגיע.
אכן השתיקה היחסית של העולם בקשר לצ'צ'ניה פסולה בעיני, אך לקום ולדרוש שישראל תקבל את אותו היחס המיוחד בקשר לפלסטינים שרוסיה מקבלת לגבי הצ'צ'נים סתם שם אותנו באור מגוחך, ולא יניב שום תועלת מעשית.

כמו שציינת, אכן יש יחסיות בהיסטוריה ולא תמיד מעשים דומים מקבלים תגובה דומה. אז מה?
היחסיות הזו לא מבטיחה שישראל *תמיד* תקבל יחס מועדף, למרות שהיא נהנית מיחס כזה כבר הרבה שנים. ההכרה ביחסיות הזו צריכה להכין אותנו ליום בו יתייחסו אלינו באותה החומרה כמו שמתייחסים לאחרים - זה לא כרטיס "צא מבית הכלא" שזכינו בו במונופול ב־1948 וכוחו יפה לנצח.

לגבי מדינה פלסטינית: בוודאי שצריך לכלכל את מעשינו בשום שכל. מה שחשוב הוא שנדע לפחות לאן אנו רוצים להגיע. המקום אליו אני רוצה להגיע הוא מקום בו מדינתי אינה מדינה כובשת ומדכאת. יש כמובן לעשות זאת באופן שלא יביא לקיומה של מדינת אויב מסוכנת על גבולנו.
אם נסכים שזו המטרה, אזי ניתן וצריך יהיה לפתוח בדיון ארוך ומפורט בשאלה איך מגיעים לכך.
כרגע אין בכך טעם, משום שמה שנראה *לי* בתור מטרה מובנת מאליה (כלומר סיום הכיבוש) אינו מה שמקובל על רוב אזרחי ישראל או ממשלתה.
למי יש (חוקן) יותר גדול 538107
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 15/3/2010, 20:00
אין שום מדד מדד בעולם שבו וונצואלה של צ'אבז הייתה זוכה לציון גבוה כדמוקרטיה, או יותר נכון אין שום מדד בו צ'אבז היה זוכה לציון גבוה כדמוקרט. לאמריקה הלטינית יש היסטוריה מלאת הפיכות וחונטות, אבל גם הרבה מקרים של ארצות שזכו לתקופות ארוכות של דמוקרטיה יציבה. אתה חוזר על הטיעון של ''דמוקרטיה יחסית'' כאילו בדרום אמריקה בריונים פוליטיים מהסוג של צ'אבז זה הטוב ביותר שאפשר לשאוף לו, אבל אפילו בוונצואלה כבר היו בשנים האחרונות ממשלות דמוקרטיות אמתיות, לא יחסיות. אם אתה מודד את צ'אבז מול העשורים האחרונים בברזיל, ארגנטינה, צ'ילה או קוסטה ריקה, הוא מקבל ציון נמוך מאד.
והכי חשוב, הוא ממשיך לשחוק את הדמוקרטיה בארצו- הוא מהווה התדרדרות, לא שיפור

מעניין איך היית מגיב לטענה שאמנם ההתנהלות של אביגדור ליברמן בעייתית, אבל יחסית למזרח התיכון, ישראל בהנהגתו הייתה זוכה לציון גבוה כדמוקרטיה.
למי יש (חוקן) יותר גדול 538121
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/3/2010, 0:02
אם אתה כותב אז כנראה שאתה יודע.
להבדיל ממך? 538125
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/3/2010, 3:04
להבדיל ממך? 538126
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/3/2010, 6:15
אני דוקא יודע על ונצואלה לא מעט. אילו מדדי דמוקרטיה אתה מכיר שעל פיהם ונצואלה יוצאת במקום נמוך באמריקה הלאטינית?
להבדיל ממך? 538136
אלמוני אחר • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/3/2010, 9:40
באינדקס הדמוקרטיה http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index ונצואלה היא משטר היברידי עם ציון של 5.34 ובמקום ה-‏95 בעולם. אורוגואי היא דמוקרטיה במקום ה-‏23 עם 8.08, קוסטה ריקה היא דמוקרטיה במקום ה-‏27 עם 8.04, צ'ילה היא דמוקרטיה פגומה, במקום ה-‏32 עם 7.89. ברזיל היא דמוקרטיה פגומה במקום ה-‏41 עם 7.38. פנמה מקום 43, מקסיקו 55, ארגנטינה 56, קולומביה 60, פאראגוואי 66, אל סלוואדור 67, פרו 70, הונדורס 74, בוליביה 75, גיאנה 76, ניקרגואה 78, גואטמלה 79 ואקוואדור 88.

באינדקס חופש העיתונות של בית החירות http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_the_Press_(report) ונצואלה היא במקום ה-‏34 באמריקות. 34 מתוך 35. רק קובה נמצאת במיקום נמוך יותר.

באינדקס חופש העיתונות של עיתונאים ללא גבולות http://en.wikipedia.org/wiki/Press_Freedom_Index ונצואלה היא במקום ה-‏124 בעולם. לפניה אתה מוצא את אורוגאי, קוסטה ריקה, צ'ילה, גיאנה, ארגנטינה, פאראגוואי, ברזיל, פאראגוואי, הונדורס ורוב מדינות אמריקה הלאטינית.
להבדיל ממך? 538146
איציק ש. • בתשובה לאלמוני אחר יום ג', 16/3/2010, 13:02
בקטגוריה של FLAWED DEMOCRACY נמצאות ישראל, סין והונדוראס. אין לי כעת זמן לנסות ולנתח את הקריטריונים על פיהם דירג המכון הזה את המדינות.
להבדיל ממך? 538148
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/3/2010, 13:22
זאת לא סין זאת טייואן. סין נמצאת במקום ה136 ומוגדרת כמשטר אוטוריטרי. וכן, זה באמת מאוד מבלבל.
להבדיל ממך? 538150
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/3/2010, 13:38
סין (הרפובליקה העממית של) נמצאת בקטגוריה של משטר אוטוריטרי. סין (הרפובליקה של -יענו טאייואן) נמצאת בקטוריה של דמוקרטיה פגומה (כמו ישראל והונדורס).

"המכון הזה" - האקונומיסט, מפרסם את האינדקס שלו כבר כמה שנים. האינדקס הוא ללא ספק האינדקס המפורסם בעולם לקיטלוג ההדמוקרטיות של מדינה. למעשה, כל חיפוש סביר בגוגל אחרי אינדקס לדמוקרטיות יביא לך אותו.

למעשה, איך אפשר לשאול "אילו מדדי דמוקרטיה אתה מכיר שעל פיהם ונצואלה יוצאת במקום נמוך באמריקה הלאטינית?" בלי להכיר את המדד של האקונומיסט? האם אתה מכיר מדד בו היא יוצאת גבוה מאורגוואי?

הקריטריונים של האקונומיסט הם פשוטים. יש לו חמישה מדדים, התהליך האלקטורלי ופלורליזם, תפקוד הממשלה, השתתפות פוליטית, תרבות פוליטית וזכויות אזרח. לכל מדד הם נותנים ציון בן 0 ל-‏10. ונצואלה קיבלה 6.58 על התהליך האלקטורלי ופלורליזם, 4.29 על תפקוד הממשלה, 5.56 על השתתפות פוליטית, 4.38 על תרבות פוליטית ו-‏5.88 על זכויות האזרח. הונדורס קיבלה 4.44 על השתתפות פוליטית ובשאר המדדים ציון גבוהה בהרבה. על ישראל וטאייואן אין מה לדבר.

הציונים עצמם נעשים בעזרת סדרה של שאלות פשוטות וחד משמעיות. למשל, עבור תפקוד הממשלה, השאלה הראשונה היא:
האם נציגים שנבחרו באופן חופשי קובעים את מדיניות הממשלה?
1.0 כן.
0.5 יש להם השפעה משמעותית.
0.0 לא.

וכך הלאה, 60 שאלות שונות.
שוויון באי שוויון 537877
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 12/3/2010, 9:37
המשטר הסיני הוא המשטר שרצח הכי הרבה אנשים בהיסטוריה האנושית. יותר מהנאצים, יותר מהסובייטים, יותר מההונים, יותר מהמונגולים, יותר מהרומאים ויותר מהמוקדונים. זה שהצלחת להמציא מבחן שבו הם נכשלים כמונו לא אמור להפוך אותנו למוסריים בשום צורה שהיא, ומי שמתעלם מהדקויות האלה ומתעקש שאנחנו עדיין לא מוסריים לא טומן את הראש בחול.
שוויון באי שוויון 537883
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/3/2010, 11:59
לא טענתי (בתגובתי הקודמת) שאנחנו מוסריים, טענתי שאנחנו יותר מוסריים מהסינים, זה אולי לא ההישג הכי גדול בחיים אבל זאת טענה שהרבה יותר קל להוכיח אותה. ואם הטענה הזאת כל כך פשוטה הוגג פשוט יכול להסכים לה.
שוויון באי שוויון 537887
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 12/3/2010, 13:13
זה אולי מה שרצית לטעון, מה שהראת למעשה הוא שהסינים קצת יותר מוסריים מאיתנו. אמנם לא כמו שההוגג טען, אבל עדיין: "באופן רשמי יש שויון בין הסינים לטיבטים". כשמדובר להשוואה למשטר הרצחני בהיסטוירה האנושית, הטיעון שאנחנו רק קצת יותר חארות ממנו הוא טיעון שלא ישכנע אפילו עורך דין.
שוויון באי שוויון 537889
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/3/2010, 13:43
היה נדמה לי שכבר עניתי על הטיעון הזה אבל בכל זאת אני אנסה שוב.
לא מענינת אותי העמדה של הממשלה הסינית, הפשעים שלהם יותר מדי חמורים מכדי שאני אקנה את העמדה הרשמית. יתרה מזאת אם כבר מדברים על טיעון רשמי, אם יש עוולה אני הרבה יותר מעדיף את העמדה שיש עוולה ואנחנו רוצים להשתפר מאשר העמדה שאין כלל עוולה.
שוויון באי שוויון 537890
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 12/3/2010, 14:02
אם ישראל היתה טוענת או מתנהגת כמי שמאמינה ש''יש עוולה ואנחנו רוצים להשתפר'', אני לא חושב שלהוגג היה משהו להגיד.

העובדות שההוגג ציין הן שישראל מתנהגת (ומצהירה) כמי שמאמינה ש''לא יכולה להיות עוולה ואין לנו שום אפשרות להשתפר וכדאי שתלמדו קצת על אושוויץ לפני שאתם מדברים איתנו'' בזמן שהסינים מתנהגים (ומצהירים) כמי שמאמינים ש''יכולה להיות עוולה, אבל אנחנו לא גורמים לה ולכן לא נשתפר''. ולכן, כאן ישראל נמצאת אפילו מתחת לסין.
''איננו רוצים למשול בפלסטינים ולנהל את חייהים'' 537891
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/3/2010, 14:21
הנה כתבה על נאום בר אילן:
שם תוכל למצוא (חוץ מהמשפט שבכותרת) שישראל רוצה שלום ועושה למען זה את כל המאמצים. אם מה שמענין אותך זה ישראל הרשמית אני חושב שתמצא בנאום את כל מאווייך.
''איננו רוצים למשול בפלסטינים ולנהל את חייהים'' 537892
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 12/3/2010, 14:29
''איננו רוצים למשול בפלסטינים ולנהל את חייהים'' אנחנו רק רוצים לשלוט בשטחים בהם הם מתגוררים. זה המעשים והאמירות של ישראל הרישמית.
''איננו רוצים למשול בפלסטינים ולנהל את חייהים'' 537894
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/3/2010, 16:16
אני לא יודע איך הוצאת את המסקנה הזאת מהמשפט אבל הנה עוד ציטוט ''אם נקבל ערובה זו לפירוז ולסידורי הביטחון הדרושים לישראל, ואם הפלשתינים יכירו בישראל כמדינת העם היהודי, נהיה מוכנים בהסדר שלום עתידי להגיע לפתרון של מדינה פלשתינית מפורזת לצד המדינה היהודית''
''איננו רוצים למשול בפלסטינים ולנהל את חייהים'' 537895
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 12/3/2010, 16:22
לא הוצאתי את המסקנה מהמשפט הספציפי הזה. נציגי מדינת ישראל אמרו עוד כמה משפטים ועשו עוד כמה מעשים.

למשל http://www.haaretz.com/hasite/spages/1151264.html
או http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3861284,00.h...
''איננו רוצים למשול בפלסטינים ולנהל את חייהים'' 537897
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/3/2010, 17:05
אנחנו נשקיע כסף בשיפוץ אתרים ונרשה ליהודים לגור בירושלים, איך נוכל להסתכל על עצמנו במראה?
''איננו רוצים למשול בפלסטינים ולנהל את חייהים'' 537899
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 12/3/2010, 17:17
כאמור - ''אנחנו רק רוצים לשלוט בשטחים בהם הם מתגוררים''.

מתברר שלהסתכל על עצמנו במראה זאת לא באמת בעיה. היכולת שלנו לשקר לעצמנו (לא, אנחנו לא רוצים למשול בפלשתינאים, אנחנו רק משפצים את מערכת המכפלה שנמצאת בחברון, שם מתגוררים במקרה פלשתינאים, אבל זה בכלל לא קשור למשילה בפלשתינאים... מה פתאום. וזה שאנחנו מקימים בתים ב''ירושלים'' - אם אלקנה זה ירושלים אז גם רבת עמון זה ירושלים - זה בכלל לא קשור לרצון שלנו לשלוט בשטחים בהם מתגוררים פלשתינאים. מה פתאום, אנחנו, תמימים שכמונו, צדיקים שכמונו) ולהאשים את כל מבקרנו באנטישמיות היא מדהימה.
''איננו רוצים למשול בפלסטינים ולנהל את חייהים'' 537912
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/3/2010, 0:49
מעניין שבתגובה לכך פלסטינאים מראים שהם לא ייתנו ליהודים להכנס למקום קדוש שהוא היום באחריות חלקית פלסטינאית.
''איננו רוצים למשול בפלסטינים ולנהל את חייהים'' 537953
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/3/2010, 19:06
רק שניה, אתה רוצה שישקרו לך ואז מתלונן שהשקרים לא עומדים במבחן המציאות? ברור שהם לא עומדים, הם שקרים. גם השקרים של הסינים לא עומדים במבחן המציאות, ההבדל היחיד הוא שאת המציאות הישראלית אתה מכיר יותר טוב.
פשוט מאוד 535346
ברוך הגבר • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 10/2/2010, 11:46
תגיד לי: מאיפה לעזא..אתה לוקח את העובדות והטיעונים שלך?
בסילוואן יש המוני בתים פשוט המוני בתים עם סימן של מזוזה חקוקה בקיר הבית.אתה יודע למה?! כי הערבים ,מה ששטיפת המח היום מכנה פלסטינאים באו וגירשו{במקרה הטוב עין ערך חברון} את התימנים שגרו שם 60-65 שנה.זה היה ברובו אם לא כולו כפר ירושלמי תימני.
עוד דבר:כל הארץ שלנו ואם אתה לא מאמין לתורה תלך מכאן כי אתה גזלן.אבל אם אתה לא מאמין בעצם למה שיהיה אכפת לך מגזל אז תשאר אולי ...
פשוט מאוד 549626
ארז לנדוור • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 29/8/2010, 8:54
ויש עוד כאלה שחושבים שאין לגיטימציה להופעה באריאל.
פשוט מאוד 549695
אלמונים בע''מ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 30/8/2010, 9:43
יש כאלה שחושבים, שגם בפני מתנחלים המגיעים לתל אביב בצורה מאורגנת על מנת לראות הופעה, יש לסרב להופיע.

___________
יוסי פולק, אליבא דגל"צ. הוא אמר ש"יאלץ לחשוב על זה".
פשוט מאוד 549708
ארז לנדוור • בתשובה לאלמונים בע''מ יום ב', 30/8/2010, 10:40
החרם הוא לא על התושבים אלא על המקום שהם גרים בו ולכן אין שום בעייה אם הם יבואו לצפות בהצגה בתוך מדינת ישראל.
פשוט מאוד 549737
אלמונים בע''מ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 30/8/2010, 13:09
לפי שיטת ארז לנדוור, לא.
לפי שיטת יוסי פולק, אולי כן.

עובדה שזה לא מובן מאליו, והוא אמר שיאלץ לחשוב על זה. כמובן שאם יש מתנחל או שניים בקהל, אין בעיה, לא יקימו אנשים. אבל אם קבוצה באה במאורגן, כדרך שמארגנים הופעות לועדי עובדים, עם זה יש בעיה.
פשוט מאוד 549749
ארז לנדוור • בתשובה לאלמונים בע''מ יום ב', 30/8/2010, 13:57
ואולי יוסי פולק ענה בציניות? מן הסתם לא חשבת על האפשרות הזו.
פשוט מאוד 549762
אלמונים בע''מ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 30/8/2010, 14:52
קשה לי לראות איזה יתרון או משמעות יש בתשובה צינית לשאלה זו.
פשוט מאוד 549764
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאלמונים בע''מ יום ב', 30/8/2010, 14:59
גם לי. למעשה, קשה לי לראות על מה מדובר.

יוסי פולק, אמר משהו אליבא דגל"צ. אתה יכול לפרט קצת יותר היכן הוא אמר את זה ואיפה שמעת את זה?
יוסי פולק - כנראה לא בציניות, ברצינות 549767
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 30/8/2010, 15:19
' "אסור לעשות נורמליזציה לכיבוש. אני שוב משתמש בזה כדי להזכיר לכולם שאנחנו כובשים שנים על גבי שנים", אמר פולק.'
פשוט מאוד 549772
אלמונים בע''מ • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 30/8/2010, 17:27
מהר מהר, לפני שיגמר:
אם תכנסו לתוכניות המוקלטות / נכון להבוקר / נכון לשידור של אתמול - היינו 29/8/10.
תוכלו להאזין לראיון, החל מהדקה ה-‏10.

למען הדורות הבאים, הקטע הספציפי, (החל מסביבות 18:00):
מראיין: משפט סיכום שלך, יוסי פולק, והיה אם יבקשו ממך להופיע בהצגה, נאמר בתל אביב, אבל הצגה שתקנה ע"י האנשים שגרים ב... בשטחים. זאת אומרת, בתושבים. תסכים להופיע בפניהם, שלא באריאל, אבל לאותם תושבים?
פולק: על זה אני צריך לחשוב.
מראיין: באמת?
פולק: כן
מראיין: זה ממש החרמה של ציבור! זאת אומרת.
פולק: אתה כל הזמן משתמש במילה "החרמה" ואני משתמש כל הזמן במילה "כיבוש". כל העניין הוא נסיון לנורמאליזיציה, ואסור לעשות נורמאליזציה של הכיבוש.
זה בעיני עיקר הדברים. אני משתמש בזה להזכיר לכולם שאנחנו כובשים עם אחר, שנים על גבי שנים. זה הכל.

לי זה לא נשמע ציני כלל וכלל.
פשוט מאוד 549774
ארז לנדוור • בתשובה לאלמונים בע''מ יום ב', 30/8/2010, 17:33
זה דבר אחר. הצגה שנעשית במיוחד למען מתנחלים, בעייתית כמו הצגה בהתנחלות עצמה. זה שונה מהצגה שבאים אליה גם מתנחלים וכמובן שלא יבדקו את מקום מגוריהם בכניסה.

אבל מה שחשוב מדבריו של פולק הוא המשפטים האחרונים: "כל העניין הוא נסיון לנורמאליזיציה, ואסור לעשות נורמאליזציה של הכיבוש.
זה בעיני עיקר הדברים. אני משתמש בזה להזכיר לכולם שאנחנו כובשים עם אחר, שנים על גבי שנים. זה הכל." אלה מילים שצריך לחקוק בזהב באייל הקורא ובכלל.
פשוט מאוד 549818
אלמונים בע''מ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 31/8/2010, 8:28
אז בקיצור, אתה מסכים עם פולק. וזה לא חדש בכלל.
פשוט מאוד 549822
ארז לנדוור • בתשובה לאלמונים בע''מ יום ג', 31/8/2010, 9:04
אתה מנסה להציג את תושבי אריאל כצדיקים תמימים שסתם מתנכלים להם וזוהי הצגה שקרית של הדברים. אריאל היא התנחלות שנמצאת בלב שטח פלסטיני עם אפרטהייד של כבישים ליהודים בלבד וערבים כפועלים שחורים של האדונים היהודים. סוף סוף קם מישהו שמעלה את הדברים האלה (שאמורים להיות ברורים מאליהם) וכמובן שכל גישה לא מתחסדת אמורה להבין שאין מקום לערבב תרבות בכיבוש.
פשוט מאוד 549829
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 31/8/2010, 10:58
כמובן. תושבי אריאל כולם פושעים נגד האנושות, וילדי עזה כולם מחבלים לעתיד. אין, אין כמו הכללות.

לפחות אנחנו מבינים את עמדתך: אתה בעד להחרים את כל מי שאפשר בצד השני, ואז לצרוח 'מקארתיזם' אם מישהו מחזיר לך במטבע שלך.
פשוט מאוד 549830
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ג', 31/8/2010, 11:03
כרגיל אתה אוהב לעוות דברים. ההחרמה היא על הישוב אריאל ולא על תושביו שיכולים לצרוך תרבות במדינת ישראל (שלטענתם הם משתייכים אליה) וזה לא מקארתיזם כי זה נעשה כנגד מעשה עוול.
פשוט מאוד 549832
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 31/8/2010, 11:41
אה. זה לא מקארתיזם כי אתה צודק. אהההה.
פשוט מאוד 549833
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 31/8/2010, 11:44
"הצגה שנעשית במיוחד למען מתנחלים, בעייתית כמו הצגה בהתנחלות עצמה."
"ההחרמה היא על הישוב אריאל ולא על תושביו"

אז כן, אתה בעד החרמת 'מתנחלים' כקבוצה, לא רק את 'ההתנחלות'.
וכמובן, צעקת 'מקארתיזם!' אם מישהו יחליט להחרים, נניח, שמאלנים - מנימוקים שנראים לו מצויינים לא פחות מנימוקיך שלך.
פשוט מאוד 549834
ראובן • בתשובה לטווידלדי יום ג', 31/8/2010, 12:08
"שמאלנים" רק מדברים על שמאלנותם. "מתנחלים" גם גרים בהתנחלות. אני מניח שארז גם בעד החרמת שמאלנים שגרים באריאל.
פשוט מאוד 549835
טווידלדי • בתשובה לראובן יום ג', 31/8/2010, 12:26
אני מתקשה להאמין שארז יראה מישהו שגר באריאל כ'שמאלני', אבל זה גם לא משנה: הוא תומך עקבי בחרם על כל מי שלא מוצא חן בעיניו, אבל אפילו טענה על הטיה, כשהיא מופנית לכיוון שלו, היא בעיניו 'מקארתיזם'.
פשוט מאוד 549838
ראובן • בתשובה לטווידלדי יום ג', 31/8/2010, 12:44
למה, אין מצביעי חד"ש ומר"צ באריאל?
פשוט מאוד 557133
ברקת • בתשובה לטווידלדי יום ג', 23/11/2010, 12:31
(אין לי עמדה נחרצת בעניין, אבל)
ליתר דיוק, החרם הזה הוא לא על האנשים עצמם (שמאלנים או ימנים) אלא על ההופעה במקום - זה חרם סמלי, שמראית העין חשובה בו. סביר להניח שלו אותם אנשים יגיעו להופעה בתל אביב או בחיפה, אף אחד לא יבדוק היכן הם גרים.
פשוט מאוד 557155
ידידיה • בתשובה לברקת יום ג', 23/11/2010, 19:01
הוא דיבר על ארז (ועל פולק) שמחרימים גם את האנשים עצמם.
תגובה 549774
פשוט מאוד 549857
נועה ו • בתשובה לראובן יום ג', 31/8/2010, 15:58
ממש לא.
''שמאלנים'', גם פועלים. לא רק מדברים.
פשוט מאוד 549860
ראובן • בתשובה לנועה ו יום ג', 31/8/2010, 16:16
אז אולי השחקנים יסרבו להופיע בנעלין?
פשוט מאוד 549844
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ג', 31/8/2010, 13:28
עוול הוא עוול הוא עוול. החרמת התנחלויות כמוה כסירובו של הנרי דיוויד תורו לשלם מיסים בגלל העבדות וכמו החרמת חברות תחבורה ציבורית שיישמו הפרדה גזעית בידי התנועה לזכויות האזרח בשנות ה60.
פשוט מאוד 549868
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 31/8/2010, 17:59
ושכחת כמובן כהחרמת האובליסק המצרי על ידי נפוליון, שזה קשור באותה מידה.

(מצד שני, אין ספק, עוצמת העקרונות המאפשרת לשחקני תיאטראות הממומנים בחלק ניכר בידי המדינה להחליט עצמאית על כך שהם מוכנים לקבל כסף מהמדינה אבל להחרים את מי שהם רוצים, ראויה להערכה. הלא לכסף יש ריח, והאידיאליזם הדורש להסכים לקבלו בכל-זאת הוא ניכר).
פשוט מאוד 549872
עוד אלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ג', 31/8/2010, 18:33
ומשום מה זה לא מפריע לאף אחד מכל הצדקנים שצועקים על מימון השחקנים שעקרונות מפריעים לקבוצה של רבנים *שכל משכורתם ממומנת על ידי המדינה, ושמועסקים על ידי המדינה* להחרים את מי שהם רוצים (ולא לאשר חתונות במקומות בהם לא שומרים על כשרות). מעניין...
פשוט מאוד 549874
טווידלדי • בתשובה לעוד אלמוני יום ג', 31/8/2010, 19:07
לא יודע מי זה 'כל הצדקנים', אבל עריכת חופה במקומות כשרים בלבד מעוגנת היטב בתקנות.
פשוט מאוד 549879
עוד אלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ג', 31/8/2010, 19:51
הצדקנים הם שרת התרבות, שר האוצר, ראש הממשלה וכותב תגובה 549868 (רשימה חלקית לפי סדר חשיבות עולה).

אז הבעיה היא ב"תקנות"?! זה הכל? איזו תקנה מחייבת שחקן להופיע בכרמיאל?
פשוט מאוד 549882
טווידלדי • בתשובה לעוד אלמוני יום ג', 31/8/2010, 20:36
חתונה היא טקס דתי, ולא פלא שיש לה קשר לטקסים דתיים אחרים. אתה יכול לדרוש הפרדת הדת מהמדינה, אבל קשה לדרוש מהרבנות לנהוג שלא לפי הדת. בג''ץ קבע גבולות בעניין הקשר בין כשרות וריקודי בטן באולם, אבל לא עשה את זה בעניין הקשר בין כשרות לרב שעורך חופה, ונראה שדי בהגיון.

ואין תקנות שמחייבות שחקן להופיע בכרמיאל, אבל אני מנחש שאם יהיו כמה שחקנים שיצהירו על סירוב כזה, זה לא יעבור בשקט.
פשוט מאוד 549907
עוד אלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ד', 1/9/2010, 0:37
בג"ץ (עדייין) לא קבע כלום בקשר לשחקנים, להסיק מחוסר הקביעה שמה שהם עושים לא חוקי נראה לי לא מבוסס בלשון המעטה. לכל אדם (מלבד אסירים וחיילים), גם לעובד מדינה ובוודאי למי שהמדינה רק משתתפת במימון מעסיקו יש זכות להגיד למעסיק: "כאן אני לא עובד". מעסיקים לא יכולים לשנות את תנאי ההעסקה של עובדים כרצונם, זה מנוגד לחוק (וזה על סמך פסיקה שהיתה) ולהגיון. אם אני עובד בנמל חיפה אי אפשר לשלוח אותי מחר לנמל אילת.

ניקח דוגמא אחרת, חלק מעובדי ראשות השידור (גוף ממלכתי שממומן על ידי המדינה) הם דתיים. הם לא עובדים בשבת (ולכן מפלים לרעה את האזרחים שרוצים לצפות בטלויזיה בשבת). האם יש לך איזה עדות שזה לא עבר בשקט? האם שמעת אי פעם את לבנת, שטייניץ או נתניהו אומרים על זה משהו שלילי? האם גם אליהם אתה מתייחס באופן דומה?

גם לשמאלנים יש ערכים, ואולי כדאי שמי שרוצה לאחד את העם ינסה קודם כל להכיר גם את החלקים בעם שהוא לא מסכים איתם.
פשוט מאוד 549908
טווידלדי • בתשובה לעוד אלמוני יום ד', 1/9/2010, 0:55
אם אתה עובד בכל רחבי מדינת ישראל, תתקשה להסביר שבעין-כמונים אתה לא. יש הבדל בין עבודה על בסיס לוקאלי, לבין עבודה שבה אתה נוסע לכל הארץ. יותר מזה, אלא אם יתברר שאיתי טיראן מסרב להופיע גם ברמאללה, הרי שהסנקציות שלו מבוססות-תושב ולא שטח.
וזה לא דומה למי שעובד ברשות השידור, שאי-עבודתו בשבת לא פוגעת כהוא זה בשידורים; יש משמרות. אם כבר, זה יותר דומה לתלונות המטופשות על אפליית דתיים בכך ש'ארץ נהדרת' משודרת בשבת. אם איזה עובד ברשות השידור יחליט שמטעמי אמונתו הוא מוריד את השלטר בשבתות, זה כבר, מאז הבג"ץ הידוע, לא יעבור בשקט ויוביל לכך שיתגלה שפה ושם דווקא אפשר לפטר מרשות השידור.

ולבסוף, יש שני היגדים לא קשורים. לשמאלנים יש ערכים, ואני בטוח שלכן הם יהיו מוכנים לשאת במחיר הכלכלי של הפגיעה בתמיכת המדינה למען ערכיהם; והחלק השני תמוה, כי לא ברור איך בדיוק החרם הזה עוזר למישהו להכיר חלק אחר בעם.
פשוט מאוד 549911
עוד אלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ד', 1/9/2010, 1:37
למה אתקשה? אם יש לי סיבה עקרונית (אני צמחוני, ולא רוצה לעבוד במקום בו מגישים בשר, אני שומר כשרות ולא רוצה לעבוד במקום בו מגישים חזיר, אני שמאלני ולא רוצה לעבוד במקום בו יש כיבוש) זה יהיה מאד קל.

אני לא מכיר את איתי טיראן (נראה לי שהוא איזה פיקציה שאנשי ימין המציאו, מעולם לא שמעתי עליו שלא בהקשרים של ה"שמאלני לדוגמא"). אבל נראה לי שרוב השמאלנים רואים את אריאל כישוב לא לגיטימי ואת ראמאללה כישוב לגיטימי. זה לא מבוסס תושב ולא מבוסס שטח (גם החרדי שלא בא לאכול אצלי בבית לא מחרים אותי על בסיס תושב או שטח, יש עוד בסיסים בחיים).

למה זה לא דומה לעובד בראשות השידור? אם אני יכול לצפות בטלויזיה רק בשבת ואבשלום קור לא משדר בשבת, אז הוא מחרים אותי. לא? מה ההבדל?

החרם לא עוזר לאף אחד להכיר כלום. השחקנים לא דיברו בשם אחדות העם. מי שדיבר בשם אחדות העם הוא זה שצריך להכיר אותו, ולהבין למה חלק מהעם לא חושב שאריאל היא כמו ראשון לציון.
פשוט מאוד 549912
טווידלדי • בתשובה לעוד אלמוני יום ד', 1/9/2010, 1:41
אז מצויין. השחקנים יחרימו את אריאל ואת המתנחלים בכלל, המדינה תחרים להם את תקציבי התמיכה, וכולם יהיו מרוצים.
פשוט מאוד 549913
עוד אלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ד', 1/9/2010, 2:05
אם היית מנסה להכיל את אותו כלל גם לגבי הערכים שאתה מקבל (כשרות, שבת...) הייתי יכול להבין את העמדה שלך יותר. אמנם לא לקבל (לא הייתי רוצה לחיות במדינה שמפטרת אנשים בגלל שהם מסרבים לעבוד בשבת), אבל לפחות להבין.

כרגע, כשאתה מכיל את הכלל רק על שנואיך אתה לא משאיר לי ברירה אלא לתייג אותך במגירת הצבועים והצדקנים.
פשוט מאוד 549914
טווידלדי • בתשובה לעוד אלמוני יום ד', 1/9/2010, 2:06
ואני אחשוש שתצטרך לפנות לי מקום במגירה.
פשוט מאוד 550206
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לעוד אלמוני יום ו', 3/9/2010, 0:43
לעניין איתי טיראן, אני חושב שכל המתעניינים בתיאטרון בארץ ידעו שהוא שחקן נהדר, או לפחות ידעו שהוא נחשב לשחקן נהדר (לאלו שאינם מנויי הקמארי לקח זמן רב להשיג כרטיס ל''המלט''), הרבה לפני שידעו משהו על דעותיו הפוליטיות.
פשוט מאוד 549966
העלמה עפרונית • בתשובה לטווידלדי יום ד', 1/9/2010, 12:00
לא יודעת איך החרם עוזר למישהו להכיר חלק אחר בעם, אבל הוא כבר הזכיר (או גילה) לכמה אנשים שאריאל נמצאת בשטח שמעולם לא סופח למדינת ישראל ולכן מי שגר שם נמצא במצב שונה מתושב כפר סבא.
פשוט מאוד 550031
יהונתן אורן • בתשובה לטווידלדי יום ד', 1/9/2010, 17:57
אני לא כל כך מבין את כל ההשוואות הצורניות שנעשות כאן (דתיים-שמאלניים, רבנים-שחקנים וכולי). אפשר לעשות אותן רק אם מתעלמים מהממד ההיסטורי, וזוהי בדיוק מטרת מנהיגי המתנחלים.

ההתנחלויות קמו כדי שלא ניתן יהיה לוותר על השטח שנכבש ב-‏67'. זאת הייתה ועודנה המטרה המטרה של ראשי המתיישבים. הם לא מסתירים אותה. רק אתמול שמעתי את מנכ"ל מועצת יש"ע (או י"ש?) מכריז ש"כשיהיו מיליון מתיישבים ביהודה ושומרון, אף אחד לא יחלום לסגת מהשטח". ההתיישבות בשטחים, מראשיתה, נועדה לכפות אג'נדה פוליטית על המנהיגות הנבחרת ועל אזרחי ישראל. "עובדות בשטח" במקום הכרעה דמוקרטית.

עכשיו, כשהשאלה מתעוררת, המתנחלים מגלים שאנשי שמאל התעוררו והם אינם מוכנים להשתתף במשחק הכוחני שנכפה עליהם. מסתבר שלשמאלנים דעה משלהם בנוגע לשאלה כיצד צריכות להיראות העובדות וכיצד צריך להיראות השטח.
אבל אז אנחנו לומדים שהאסטרטגיה הימנית הצליחה: ההתנחלויות אכן הפכו ל"עובדות בשטח", יש בהן "חיים נורמאליים", וזה לא עניין פוליטי בכלל. כל מי שלא מסוגל לראות את המציאות וחושב שההתנחלויות הן עניין פוליטי, יתכבד ויעזוב את עבודתו (ובאותה הזדמנות, יוקע כאוייב העם).
פשוט מאוד 550042
טווידלדי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/9/2010, 19:00
לא מדוייק. אתה יכול לקבוע, למשל:
1. שאתה בעד פינוי התנחלויות, ובנתיים להופיע בהן,
2. שאתה חושב שבהסדר קבע אריאל תישאר בריבונות ישראל, אבל גם אם לא, זה בסדר;
3. שהתנחלויות זה עניין פוליטי, אבל זה לא הופך כל הופעה בהן לפוליטית.
(וכמובן, אתה יכול לחשוב כמו פולק, שגם להופיע בפני מתנחלים בתל-אביב אסור או לפחות לא רצוי).
אריאל, אגב, הוקמה ביוזמה ממשלתית, וגם הכרזתו של בגין על 'עוד הרבה אלוני מורה' הייתה כשהיה ראש ממשלה. זה אמנם מדהים, אבל הייתה אפילו תקופה שממשלת ישראל דגלה רשמית בהתנחלויות.

מה שעוד שאלה, היא מה מקומו של החרם, והאם הממשלה מותר לה להחליט שהיא לא מעוניינת לסייע לתקציב של החרם הזה; ועוד שאלה היא, לאור תפיסתו של החרם ככלי לגיטימי, האם יש בעיה בחרם - תקציבי או אחר - על השחקנים המחרימים, כגון לחץ על חברות שהם מפרסמים, וכן הלאה וכן הלאה.

זכותו של כל אדם להחרים מה שהוא רוצה; אני בספק אם הוא יוכל, במידה והוא יספוג נזקים כתוצאה מזה או שיקומו להחרים אותו, לצעוק 'מקארתיזם'.
פשוט מאוד 550046
יהונתן אורן • בתשובה לטווידלדי יום ד', 1/9/2010, 19:32
חוסר נכונות לשתף פעולה עם אג'נדה פוליטית שבמחלוקת אינה "חרם". זה בדיוק הקונקסט ההיסטורי שהמתנחלים מנסים להעלים: ההתנחלויות אינן (רק) מקום נחמד למגורים עם מתנ"ס חדש וחביב. הן ניסיונות לקביעת עובדות פוליטיות בשטח בשאלה שבמחלוקת עמוקה, והבאת תיאטרון אליהן היא חלק מהניסיון לנורמאליזציה של החיים שם.

אני לא רואה בעיה בחרם של אזרחים או גופים וולונטריים על שחקנים או על תיאטראות. בנוגע למדינה זה בעייתי יותר. הפסקת התקצוב לפעולות שהן עצמן אינן נתונות במחלוקת (כמו הצגות בשאר הארץ) היא רק אמצעי לחץ לקידום אג'נדה פוליטית של קידום רעיון ההתנחלויות.
פשוט מאוד 550048
טווידלדי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/9/2010, 20:10
המשתתפים עצמם, חלקם לפחות, משתמשים ב'חרם'. לדבריהם עצמם.
כמו-כן, מה שכבודו מנסה להעלים שלא מדובר כאן בריב חמולתי של 'המתנחלים נגד שאר העולם', אלא במדיניות של רבות מממשלות ישראל. ה'חרם' הוא ניסיון פרסונליזציה (כפי שהעיד פולק): מוצאים איזה אנטיכריטסט בדמות המתנחלים, ומחרימים אותו.

כמו-כן, את אותו טיעון אפשר לומר על הקריאה להחרמת המחלקות לסוציולוגיה בארץ, שבחלק ניכר מהן יש הובלה ברורה של 'אג'נדה פוליטית נתונה במחלוקת', עם יעדים פוליטיים ברורים ואפילו פרופ' שנהב אחד שבודק את עמיתיו לראות אם הם מספיק אקטיביסטים כנגד הכיבוש (ולא מרוצה בכלל מתוצאותיו).

ובסופו של דבר זה מאוד פשוט: ברגע שהאמנות נכנסת לשדה הפוליטי, אין לה מה להתפלא כשהפוליטיקה נכנסת לשדה האמנותי.
פשוט מאוד 550050
יהונתן אורן • בתשובה לטווידלדי יום ד', 1/9/2010, 20:20
המשתתפים עצמם הם לא אידיאולוגים גדולים (וחלקם לא חכמים גדולים). דיברנו על העיקרון. ומדיניות של ממשלות ישראל יכולה, למרבה ההפתעה, להיות פוליטית.

המחלקות לסוציולוגיה בארץ אכן בעייתיות בחלקן. הטיעון לטובתן הוא של חופש אקדמי. זה טיעון מסוג אחר שלא הועלה כאן כצידוק. אישית, אני מקווה שהביקורת של הגופים הימניים תביא להתפקחות מסוימת באקדמיה.

האמנות תמיד הייתה בשדה הפוליטי והפוליטיקה תמיד הייתה בשדה האמנותי. אין זה אומר ש''הכל פוליטיקה'' או ש''הכל אסתטיקה''.
לא כ''כ פשוט 550060
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/9/2010, 21:50
אני לא חושב שאתה מציג נכון את ההסטוריה של ההתנחלויות. הן הוקמו לא כדי למנוע וויתור על שטח אלא בדיוק מן הסיבה ההפוכה. הן הוקמו כדי שניתן יהיה "לוותר" על שטחים תוך שמירה על הצירים השולטים והחיוניים בגדה, כי הרי התפיסה היתה "שטחים תמורת שלום" או "פקדון". לראיה ראה תוכנית אלון ותוכנית דיין ולימים תוכנית שרון. גם היום, אם תביט במפת ההתיישבות/התנחלות, כולל המאחזים הבלתי חוקיים (או רובם) תראה שהם ממוקמים לאורך צירי האורך והרוחב, המקבילים למפות אותם שירטט שרון.
לא כ''כ פשוט 550064
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 1/9/2010, 22:09
מעניין, אני לא מכיר את ההיסטוריה הזאת. אבל זה לא משנה את הטיעון שלי.
לא כ''כ פשוט 550095
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/9/2010, 6:20
במידה מסוימת זה כן משנה את הטיעון שלך. סביר לאמר שראשי המתנחלים ואלמנטים פוליטיים נוספים אכן לא רוצים להחזיר את השטחים ולכן הם רוצים למלא את השטח בהתנחלויות. אבל הם פועלים בתוך מסגרת מרסנת שלא מאפשרת ולא תאפשר להם לעשות את זה.
לא כ''כ פשוט 550097
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 2/9/2010, 6:34
שלוש מאות אלף מתנחלים, ועולה.
לא כ''כ פשוט 550098
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/9/2010, 6:49
כ-‏115000 בשלושת הגושים הגדולים (לפי סדר יורד) מודיעין עילית, ביתר עילית, מעלה אדומים. כמעט 200000 במזרח י-ם. מוסכם (חצי תאורטי) ששולת הגושים, הקרובים לקו הירוק, ישארו בריבונות ישראלית, וכך גם, פחות או יותר, השכונות היהודיות בי-ם.
לא כ''כ פשוט 550099
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 2/9/2010, 7:18
"נכון לשנת 2009 גרים בהתנחלויות כ-‏304,500 תושבים. מספר זה אינו כולל את... 185,000 הישראלים המתגוררים בשכונות שנבנו במזרח ירושלים משנת 1967" התנחלות [ויקיפדיה].

אני מניח שרוב המתנחלים מתגוררים במה שמוגדר על ידינו כ"גושים". אני בכלל לא בטוח שההגדרות של הישראלים להיקף הגושים הן סבירות, ואני די בטוח שאריאל לא תשאר שם בהסדר הסופי. אבל כל זה לא משנה: הופעות באריאל הן שיתוף פעולה עם הנורמאליזציה של החיים בהתנחלות.
לא כ''כ פשוט 550147
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/9/2010, 16:32
הערתי נגעה להיסטוריה של ההתנחלויות, שלא בהכרח קשורה לביקורת על ההפעות באריאל. בקשר להגדרות הגושים, הן די מקובלות, גם בקווים גסים ואפילו ברזולוציה יותר גבוה, בשיחות הלא רשמיות וגם ברשמיות. בטאבה הפלסטינאים כללו את אריאל ומסדרון אליה כשטחים המסופחים לישראל, וכן גם את אזורי מודיעין עילית וגוש עציון.
לא כ''כ פשוט 550148
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 2/9/2010, 16:52
לפי רביב דרוקר זה לא מדוייק.
לא כ''כ פשוט 550153
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/9/2010, 17:39
מה לא מדויק?
לא כ''כ פשוט 550157
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 2/9/2010, 18:08
אני לא יודע לגבי הגדרת הגושים. לא שמעתי אף דובר פלסתינאי רשמי שהסכים להם. בנוגע לאריאל, מספיק להסתכל על המפה כדי לראות שמסדרון אליה חותך את המדינה העתידית בצורה לא סבירה. קשה לי להאמין שזה יקרה. אולי אני טועה.
לא כ''כ פשוט 550265
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/9/2010, 21:43
בדקתי פעם נוספת. אכן הפלסטינאים הציגו בטאבה סיפוח ישראלי של מסדרון צר (כ20ק"מ) לאריאל בעוד ישראל שירטטה סיפוח מובלעת גדולה יותר, אך באנפוליס הפלסטינאים חזרו בהם. כיום, בנושא שרטוט הגבולות, הוויכוח העקרי הוא על גוש אריאל-קרני שומרון המכיל כ 6% מהמתנחלים. לאור זה, אני לא יכול לומר אם אכן ניתן, או בכלל רצוי לשכנע את הפלסטינים לחזור להסכמה שלהם משנת 2000, תוך מתן פיצוי במקומות אחרים. כל מקרה, 20 ק"מ הלו לא ממש חותכים את המדינה העתידית. כמובן שבאופן אישי לכל אחד יש צפיות ותפיסות שונות.
לא כ''כ פשוט 550288
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 4/9/2010, 0:45
האם אריאל רבתי ב-‏2007 דומה לאריאל בשנת 2000 ? אולי מה שנשאר יציב משנת 2000 הוא השטח החלופי שהוצע לפלסטינאים ? רק כדי להדגיש את הדינמיות של המצב שמוצג על ידך כקפוא: בשנת 2000 היו בגדה המערבית-לא כולל ירושלים -190.206 מתנחלים. בשנת 2009 היו 301.200. בשנת 2007-שנת אנאפוליס-היו 276.462 מתנחלים.
לא כ''כ פשוט 550344
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. שבת, 4/9/2010, 17:00
גם זה שיקול.
לא כ''כ פשוט 550109
ארז לנדוור • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 2/9/2010, 8:44
ואכן, גם ה''פשרה'' הטריטוריאלית של אלון, ה''פשרה'' הפונקציונאלית של דיין וה''היתנתקות'' של שרון הביאו אותנו למצב שקשה להתנתק מהשטחים הכבושים וליישם הקמת מדינה פלסטינית. הסרבנות של המתנחלים וה''מתינות'' של המספחים יצרה כאן תיסבוכת מטופשת ומיותרת.
לא כ''כ פשוט 550102
אם חייבים אז חייבים • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/9/2010, 8:20
בצדק לא הכרת: ראה דוגמאות בתגובה 228717.
פשוט מאוד 549925
נועה ו  (אתר) • בתשובה לעוד אלמוני יום ד', 1/9/2010, 8:53
יש טלויזיה בשבת.
ערוץ 1 משדר בשבת.
למעשה, זה הפוך. אם אתה דתי, יש מצב שלא תוכל להיות עובד רשות השידור.
רק שלשום שמעתי את ג'קי לוי אומר, שהוא מפסיד עבודות (הנחיה וכד') משום שאם אחד מהאירועים מתוכנן לשבת, לא יקחו שני מנחים, אותו ומנחה חילוני. יקחו אחד - חילוני.
פשוט מאוד 550005
עוד אלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 1/9/2010, 14:07
ערוץ אחד משדר בשבת כמו שהקמארי מציג באריאל, אבל אבשלום קור לא משדר בשבת כמו שטיראן לא משחק באריאל.

איך זה הפוך? שני בני אדם (טיראן ולוי) עובדים שמקומות שממומנים (בחלקם או במלואם בהתאמה) על ידי משלם המיסים הישראלי, שניהם מחרימים חלק מהצרכנים שלהם (תושבי אריאל ומאזינים בשבת בהתאמה) בגלל הערכים שהם מחזיקים בהם (שמאלנות או יהדות בהתאמה). זה בדיוק אותו הדבר.

כשהחבר'ה באריאל יחפשו שחקן לשחק באריאל, הם לא יקחו שני שחקנים, טיראן ושחקן ימני, יקחו אחד - ימני.
לא ימני - סתם אדיש 550012
העלמה עפרונית • בתשובה לעוד אלמוני יום ד', 1/9/2010, 14:53
לא ימני - סתם אדיש 550014
נועה ו  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 1/9/2010, 14:56
ללא כל קשר לימין. יכול אדם לסבור שכל עוד יושבים ישראלים באריאל, יש להופיע בפניהם, אם הם מבקשים זאת ויש מקום ראוי להציג בו. ואם פינוי אריאל יעמוד בינינו לבין הסדר שלום עם הפלסטינים, יש לפנות את אריאל.

__________
שלא להזכיר, שאין הרבה קשר בין "ימין" ל"שמאל" בארץ, להגדרות "ימין" ו"שמאל" בעולם הרחב.
פשוט מאוד 550013
נועה ו  (אתר) • בתשובה לעוד אלמוני יום ד', 1/9/2010, 14:54
אבשלום קור לא משדר בשבת, אבל אבשלום קור יש אחד. טכנאי שיגיד "אני לא מוכן לעבוד בשבת", עלול לא להתקבל לעבודה בערוץ 1.

והחברה באריאל לא מחפשים שחקן לשחק באריאל. לא הם יוזמים את ההצגה ומוצאים במאי ושחקנים. הם מזמינים הצגה מהקאמרי או מהבימה, שרצה בכל הארץ, ממש כפי שעושים בהיכל התרבות בנס ציונה, בכרמיאל, בנתניה ובמודיעין. ואם טיראן, ופולק ועוד שחקנים משחקים באותה הצגה, שרצה איזה זמן לפני שמזמינים אותה לאריאל ותרוץ לאיזה זמן אחרי שתציג באריאל, אז אחד מהשניים:
או שהקאמרי יחליט שעל מנת שלא להסתבך, שווה להם לקחת שחקנים-מחליפים, שילמדו את התפקיד רק לשם ההצגה באריאל (ואולי ככוננות למקרה ששחקן ישבור רגל / יחטוף שפעת, ללא כל קשר לאריאל). ואז יקחו 2 שחקנים לאותו תפקיד.
או שהקאמרי לא יציג באריאל (שאין לי ספק שזו כוונת המחרימים).

__________
אגב, שלא יהיה ספק. אף על פי שאני לא מסכימה עם המחרימים, זו זכותם. ובניגוד לסברות ארז, לא משום שהתנגדות לכיבוש היא קדושה ומלפני שמאלנים חולי ארץ, אלא משום שזכותו של אדם להמנע מדברים מסויימים בהתאם לאמונתו ולצו מצפונו.
פשוט מאוד 550015
עוד אלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 1/9/2010, 15:36
אבשלום קור יש אחד, ואיתי טיראן יש 100?

אני לא מחפש סתם תוכנית לצפות בשבת, אני רוצה לצפות דווקא באבשלום קור. ואחר כך, אני רוצה לפתוח גלי צה"ל ולא לשמוע סתם תוכנית, אני רוצה לשמוע את ג'קי לוי. שניהם משדרים כבר הרבה זמן, יותר מכל הצגה בקמארי, ובכל זאת, אני למנוע מלצפות בהם או להאזין להם ביום בו אני רוצה. עדיין, בדיוק אותו הדבר.
פשוט מאוד 550017
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעוד אלמוני יום ד', 1/9/2010, 15:52
גם איתי טיראן יש רק אחד.

(ובגללך נאלצתי לקרוא עליו)

כמוכן: אתה לא מנוע מלהאזין להם בשבת. הקלט את התוכנית בשעת שידורה, והאזן לה בשבת.
פשוט מאוד 550019
עוד אלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 1/9/2010, 16:11
באותו אופן, תושב אריאל לא מנוע מלראות את ההצגה של טיראן, הוא יכול לסוע לתל אביב, זה יקח לא הרבה פחות זמן מלתושב יטבתה.
פשוט מאוד 550021
אינקוגניטו • בתשובה לעוד אלמוני יום ד', 1/9/2010, 16:18
ההבדל שאבשלום קור לא עובד ולא מפעיל מכשירי חשמל בשבת באופן כללי גם בלי קשר לחילונים. הסירוב לא נובע משום פעולה של החילוני. הסירוב של איתי טיראן כן נובע מפעולת המתיישבים. וחוץ מזה אני חושב שמותר להם להחרים ומותר למדינה להתנות את המימון בהופעה באריאל.
פשוט מאוד 550022
עוד אלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 1/9/2010, 16:22
אתה טוען שמותר למדינה להתנות את המימון של גל"צ בזה שכל השדרנים יעבדו בשבת?!
פשוט מאוד 550028
אינקוגניטו • בתשובה לעוד אלמוני יום ד', 1/9/2010, 17:45
אם כבר אני טוען שמותר למדינה להתנות את המימון בזה שיהיו שידורים בשבת. טענה שאני אכן מסכים איתה ונראה לי שזה אכן המצב.
פשוט מאוד 550030
עוד אלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 1/9/2010, 17:51
ז"א שלדעתך מותר למדינה להתנות את המימון בקיום הופעות (כלשהן) באריאל, אבל לא בקיום הופעות (ספציפיות עם שחקנים ספציפיים) באריאל?
פשוט מאוד 550032
אינקוגניטו • בתשובה לעוד אלמוני יום ד', 1/9/2010, 17:57
אתה ממש קורא מחשבות.
פשוט מאוד 550033
עוד אלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 1/9/2010, 18:04
אז זאת דעה לא כל כך מעניינת. רוצה המדינה שיהיו הצגות (כלשהן) באריאל, היא יכולה לשלוח לשם את תיאטרון צה''ל, אין לזה נגיעה לשאר הדיון.
פשוט מאוד 550039
טווידלדי • בתשובה לעוד אלמוני יום ד', 1/9/2010, 18:50
היא יכולה לקבוע לתיאטרונים, לא לשחקנים. קרי, אם 'הבימה' מסרבת להופיע באריאל, תתכבד ותמצא לה מימון אחר.
פשוט מאוד 550041
עוד אלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ד', 1/9/2010, 18:54
הבימה לא מסרבת לעשות כלום.
פשוט מאוד 550043
טווידלדי • בתשובה לעוד אלמוני יום ד', 1/9/2010, 19:00
סבבה לה.
פשוט מאוד 550068
הלל וייס • בתשובה לטווידלדי יום ד', 1/9/2010, 22:24
נכון, בדיוק כך! ובהזדמנות זו חשוב להדגיש: חובה על עם ישראל לעשות את רצון ממשלותיו לדורותיהן, שהרי כידוע, ממשלות ישראל הורכבו מאז ומתמיד מאנשים טובים וחכמים מאוד-מאוד-מאוד שרק טובת העם לנגד עיניהם, ובכלל לא היו ביניהם מעולם שום בעלי הלוסינציות טריטוריאליות מגלומניות.

צריך שממשלת ישראל הטובה והנבונה תוכרז כסנהדרין ותממש את זכותה המלאה לשלוח את חייליה הנאמנים והגיבורים המתנדבים בעם בעלי הנכונות להתאבד, שיכבשו למענה את אירביד ואת רבת עמון, ששתיהן בגבולות ההבטחה, ויוקמו בהן התנחלויות לתפארה וישא"ק, ואינן סתם איזה ריב חמולתי מקטלוג "אנחנו הנורמלים היחידים נגד כל שביל החלב המשוגע".

והיה ויסרב איזה מנכ"ל תיאטרון הומו לשלוח להתנחלויות היפות והנפלאות האלה את שחקניו - ראוי וכשר יהיה לעשות בו מעשה פנחס צבאי קולקטיבי ולטאטא אותו מעל פני האדמה באופן סופי, ותתכבד אמו ותהי שכולה, והאוחצ'ה שלו יהיה לאלמן וילדיו ליתומים, ויתקדש עם ותבוא גאולה במהרה בימינו אמן.
פשוט מאוד 550045
אינקוגניטו • בתשובה לעוד אלמוני יום ד', 1/9/2010, 19:29
באותה מידה שרשת ג' יכולה להפסיק לשדר בשבת והחילונים יסתפקו בגל"ץ.
המדינה יכולה לדרוש שבאריאל הקאמרי יציג מגוון רחב של הצגות איכותיות‏1 אסור לה לדרוש שדווקא המלט או דווקא איתי טיראן.

______
‏1 אם כי למה להפלות את אריאל לטובה?
פשוט מאוד 550047
עוד אלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 1/9/2010, 19:42
ברגע שהמדינה אומרת שהיא תפסיק לתמוך בקמארי אם איתי טיראן לא יופיע באריאל, המדינה, למעשה, אומרת לקמארי לפטר את איתי טיראן או לוותר על המימון.

אם המדינה אומרת שהיא תפסיק לתמוך בקמארי אם הוא לא יציג ''מגוון רחב של הצגות איכותיות באריאל'', המדינה, למעשה, לא אומרת לקמארי כלום (סה''כ לאמץ איזה מופע שכבר עכשיו מופיע באריאל, ולקרוא לו איכותי).

הדיון באמירה הראשונה הוא מעניין. הדיון באמירה השניה הוא משעמם. הדיון באמירה הראשונה רלוונטי למציאות הפוליטית בישראל הדיון באמירה השניה לא רלוונטי למציאות הפוליטית בשום מדינה.
פשוט מאוד 556747
ארז לנדוור • בתשובה לעוד אלמוני יום ה', 18/11/2010, 9:09
החרמת מי שפוגע בקונצנזוס מצד שמאל ע"י גופים שלטוניים וממלכתיים אינה חדשה: דן אלמגור, חווה אלברשטיין, דודו טופז, דניאל בירנבוים ,יפה ירקוני ואפילו צמד העופרים.

בכתבה מדובר גם על החרמת ימנים בקרב השמאל (גם לא מוצדק יחד עם העובדה שדעותיהם של אצ"ג, אריאל זילבר ונעמי שמר מתועבות) אבל זה לא נעשה ע"י המדינה, לא כרוך באיומים בריוניים של מניעת תקציב ולכן לא נופל לקטגוריה של מקארתיזם.
פשוט מאוד 556769
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 18/11/2010, 13:19
מיש-מש (מתועב, כמובן. יש מילים שנחמד להכניס לכל הודעה). לא סוד שיש שירים גם מימין שהוחרמו ברדיו - גוף ממשלתי - וזה כרוך במניעת תקציבים בהחלט. מאיר אריאל גם הותקף לא בנחמדות יתרה, אם נציין. וכמובן גם המאבק איננו על חופש הביטוי - אין בדיוק מי שמונע מאסף הראל או ורדית שלפי לדבר. המאבק הוא, מאוד בדומה לחוק האברכים, על הזכות לקבל כסף מהמדינה תוך-כדי אמירה 'אנחנו ניקח את הכסף של המדינה אבל זה לא יחייב אותנו לשום דבר מצד המדינה'.
הכל כסף? 556776
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ה', 18/11/2010, 14:18
ז"א שאם מישהו נהנה מכספי משלם המיסים אז הממשלה יכולה לחייב אותו לעשות כרצונה?! האם אתה טוען שהממשלה יכולה לדרוש מתיאטרון לשנות מחזה שמוצג בו? האם הממשלה יכולה לדרוש מרב לחתן כהן וגרושה תוך כדי אכילת בשר חזיר? האם הממשלה יכלה לדרוש מתושבי גוש קטיף לפנות את הגוש בלי פיצויים? (ולמה לא שמענו את לימור לבנת אומרת את זה בזמן אמת?)

בהתחשב בעובדה שכמעט כל אזרח במדינה מקבל ממנה כסף (באופן ישיר - על ידי קצבאות‏1 - או באופן עקיף - על ידי קבלת משכורת ממעסיק שמרוויח גם ממקבלי קצבאות‏1) אז בעצם כל עיתונאי שמבקר את הממשלה עושה משהו לא ראוי. נראה לי שהעמדה שאתה מציג כאן לא כל כך מתאימה ליחסים שאני רוצה לראות בין הממשלה לאזרחיה.

‏1 כולל קצבאות ילדים.
הכל כסף? 556819
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/11/2010, 20:14
כהרגלי, אני לא עונה לאלמונים. אתה רוצה תשובה - בחר ניק. לא רוצה - גם אפשר.
קבל ניק - תן תשובה 556837
ניק • בתשובה לטווידלדי יום ה', 18/11/2010, 21:52
קבל ניק - תן תשובה 556843
טווידלדי • בתשובה לניק יום ה', 18/11/2010, 22:47
הבדל נא בין 'נהנה מכספי המסים' לבין 'מוסד ציבורי'. בכל מקרה הממשלה לא יכולה לחייב *כל דבר*. השאלה היותר מעניינת היא, האם מותר לה לעשות *משהו בכלל*. במקרה הזה, למיטב הבנתי, מדובר במוסד ציבורי. לא בסופר שקיבל פרס ראש הממשלה (אם כי כידוע גם על זה קמות צעקות כל שני וחמישי). ובהחלט, גם בתחומים אחרים הממשלה (או ביהמ"ש) מנסה לחייב עובדי ציבור לעשות דברים - כולל למשל אותו פס"ד מהולל שבו השופט חשין חייב את הרבנות לתת הכשר למפעל שמוכר את הטרפות ליהודים, למרות שההלכה הברורה קובעת שבמקרה כזה כל המפעל לא כשר (המקרה, אגב, נגמר בנצחון הרבנות, כי היא הוסיפה הודעה שהיא מקיימת את צו בית המשפט, ואף-אחד מהקונים המוסדיים והשוק החרדי לא קנה מאותו מפעל). כמובן, שחקנים אינם 'עובדי ציבור'; אבל כשהממשלה מממנת חלק ממשכורתם, יש שאלה האם יש פה אפשרות התערבות כלשהי (הגורמים שמקבלים את הכסף, מטבע הדברים, מעדיפים שלא - כשם שהחרדים מעדיפים לקבל את הכסף ולא ללמוד לימודי ליבה, מתוך טענה שכפיית לימודי ליבה על-ידי הממשלה איננה מוסרית ופוגעת בנשמת אפם, והממשלה אסור לה לדרוש מהם ללמד משהו המנוגד למצפונם).
בכל מקרה, השאלה פה איננה על 'לעשות כרצונה', אלא על סעיף מצומצם מאוד: האם מוסד ציבורי הנהנה מסיוע ממשלתי מחוייב למשהו בשל כך. בגלל זה השאלה קיימת לגבי גלי-צה"ל, פחות מזה רשות השידור ובכלל לא לגבי 102FM וערוץ 7 באינטרנט. נוסף על כך, יש פה מחלוקת בשאלה מה תפקידו של מוסד אמנותי - האם הוא נותן שירות, ואז הממשלה יכולה לומר 'אם אתה מסרב לתת את השירות, אין כסף' או שמא לא, ואז אין לה מה לומר.
קבל ניק - תן תשובה 556847
ניק • בתשובה לטווידלדי יום ה', 18/11/2010, 23:13
שאלות זה התפקיד שלי, התפקיד שלך הוא לתת תשובות.

איפה עובר, לטענתך, הגבול בין מה שמותר לממשלה לאלץ תיאטרון (או גוף אחר שמקבל ממנה כסף) לעשות לבין מה שאסור לה?

גם בנוגע לשחקנים, השאלה אם יש לממשלה זכות להערב בכלל היא לא כל כך מעניינת, השאלה היא אם הממשלה, למשל, יכולה לאלץ את השחקנים לשחק במקום בו הם לא רוצים לשחק או בהצגה בה הם לא רוצים לשחק?

יש הבדל בין גלי צה"ל (שהוא גוף צבאי) לבין הקמארי (שהוא גוף שמייצר את רוב הונו באופן עצמאי).

איזה שירות, לדעתך, צריך לתת תיאטרון? האם אתה טוען ששחקנים שלא רוצים להופיע באריאל לא מספקים את השירות הזה?
קבל ניק - תן תשובה 556854
טווידלדי • בתשובה לניק יום ו', 19/11/2010, 0:02
תודה על המינוי, אבל לא תודה.
1. אני מניח שזה עובר באדם בודד, אבל גם בזה אני לא בטוח.
2. אותי השאלה הזו מעניינת. לא מעניינת אותך? זבש"ך.
3. מן הסתם היא לא יכולה 'להכריח' אותם, אבל אמצעי לחץ יעיל מאוד הוא לומר: "לא רוצה? אל תשחק. זכותך, וזכותנו לא לממן אותך".
4. הקאמרי תוקצב ב-‏11.4 מליון ש"ח מכספי המדינה בשנת 2008 (לא כולל 5.7 מליון של 'חוק אזרחים ותיקים', יהא זה מה שיהיה) ועוד כסכום הזה בערך מעיריית ת"א, שנוציא אותה מהמשחק כרגע. זה סכום די משמעותי בכל-זאת, אם כי אני מניח שלאור העובדה שבאו איזה 860 אלף צופים להצגות שלו באותה שנה, אז אפילו עם ועדי עובדים זה אומר שהרוב באופן עצמאי. אבל מדובר פה על תמיכת המדינה - אם הקאמרי יחליט להיות תיאטרון עצמאי ממש, נניח כמו התיאטרון האתיופי הכמעט-בלתי-מתוקצב, זה יהיה סיפור שונה. הקאמרי מקבל תמיכה מהמדינה, במילים פשוטות, למטרות ייצור תרבות. ולמעשה, כל התיאטרונים מעדיפים לינוק גם מהמדינה על גבי הסתמכות על תקציבים עצמאיים בלבד (ועצמאות מוחלטת לכל דבר ועניין).
5. התיאטרון מוכר הצגות. לא כזה מופרך שהמדינה תקבע שחלק מהכללים למתן תמיכה כוללים 'התיאטרון יציג ביישובים ישראליים לפי דרישה'. ולכן, העסק פה הוא, כמו שאמרתי שוב, התיאטרון עצמו. אם הקאמרי יעלה המלט באריאל בלי איתי טיראן, לאף אחד לא יהיה פתחון פה נגד איתי טיראן (למעט החשודים הרגילים ומבקר תיאטרון אחד או שניים). אם הקאמרי יאמר 'התיאטרון לא יופיע באריאל', לא מופרך (תיאורטית, מעשית אני לא מאמין שמשהו כזה יקרה) שהמדינה תאמר לו 'במקרה כזה המדינה לא תתקצב את הקאמרי'.

וזהו, סיימתי את תפקידי. תקרא למשמרת לילה.
קבל ניק - תן תשובה 556865
ניק • בתשובה לטווידלדי יום ו', 19/11/2010, 3:26
2. התכוונתי שהיא לא מעניינת בגלל שהיא מובנת מעליה. כמעט כולם מסכימים שלמדינה יש זכות להתערב במשהו (למשל, למנוע ממך לרצוח אותי). היא מתחילה לעניין כשאנחנו מגיעים למה.

3. תמיד אפשר לשחק במשחק הזה. היום שלטון של הליכוד יפסיק לממן תאת הקאמרי ומחר שלטון של העבודה יפסיק לממן את בר-אילן, ותמיד אפשר למצוא תירוצים ולהמציא כללים חדשים שהם לא יעמדו בהם. אם המטרה היא סתם לפגוע במרכזי הכח התרבותי של היריב הפוליטי... בסדר... אני לא בטוח שהייתי רוצה לחיות במדינה שזאת תרבותה הפוליטית, אבל אם זה מה שאתה רוצה, אז למה להשתמש בתירוצים?

4. מה זה אומר "ליצור תרבות"? אם המדינה היתה מציעה לי 11 מליון שקל, הייתי אומר תודה ולוקח. אם היא היית מציעה לי 11 מליון שקל ובתמורה דורשת ממני לבנות טיל שיגיע לירח, הייתי מוותר. אני מניח שכשהמדינה נתנה את הכסף לקאמרי היא עשתה את זה כששני הצדדים מבינים את העסקה, וקשה לי להאמין שחלק מהעסקה כלל (במפורש או שלא במפורש) "הופעה באריאל".

5. בהתחשב בעובדה שחלק מה"יישובים ישראליים" הם ישובים שעצם קיומים נטון לדיון פוליטי ער ושלחלק גדול מהציבור קיומם הוא פצע בלב, דווקא כן נשמע לי מופרך שדרישה להציג באותם "יישובים ישראליים" לא תהיה חלק מהעסקה. בדיוק כמו שהדרישה שהרבנות (גוף שמתוקצב כולו על ידי המדינה) תשלח רב לכל אולם (כולל אולם לא כשר) לא מתקיימת. כשאני אשמע את לבנת קוראת להפסיק לממן את הרבנות אני אאמין לה שיש כאן עיקרון ולא סתם פוליטיקה או דמגוגיה (הרי היא לא באמת תפסיק לממן את הקאמרי, והיא לא תצליח לשכנע את איתי טיראן להופיע באריאל).
קבל ניק - תן תשובה 556870
טווידלדי • בתשובה לניק יום ו', 19/11/2010, 6:26
3. נזכיר, שהעניין התחיל מסירוב של פועלי התרבות להופיע באריאל, לא ממטרה לפגוע בקאמרי.
4. העסקה הזו מתחדשת כל שנה, וסביר מאוד שהיא כללה "הופעה בישובים שונים לפי דרישה". עד עכשיו לא היה מקום באריאל, עכשיו יש. לא יותר ממקרה פרטי של דרישה כללית.
5. ממשלה היא גוף פוליטי. היא קובעת לרבנות שחובתה לתת הכשר לאולמות שבהם יש ריקודי בטן (הרבנות סירבה, הכריחו אותה) למרות שהדרישה הזו היא פצע בלב בשביל רוב אנשי הרבנות לפחות; ח"כים מהשמאל מבקשים לחייב את הרבנות לתת הכשר למקומות הפתוחים בשבת, למרות שלא רק שזה פצע בלב אלא גם מנוגד להלכה שהיא מהותו של ההכשר. ההשוואה שלך הייתה במקום לו הייתה הממשלה דורשת מתיאטרונים להציג *הצגות עם תוכן ספציפי*, ולא הצגה *במקום ספציפי*.
ובמשהו אחד אני מסכים איתך: לבנת מן הסתם סתם מתכוונת לעשות גלים ולא לשום דבר אחר.
קבל ניק - תן תשובה 556874
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ו', 19/11/2010, 8:45
5. שני תיקונים קטנים:
לא הממשלה קובעת, אלא הכנסת, בחוק איסור הונאה בכשרות: "במתן תעודת הכשר, יתחשב הרב בשיקולי כשרות בלבד".
לא רק חברי כנסת מהשמאל מבקשים לחייב מתן הכשר למקומות הפתוחים בשבת, גם בג"ץ פסק כך מזמן (מסעדת אלימלך), והרבנות אכן מעניקה תעודות כשרות למסעדות הפתוחות בשבת (אבל לא למסעדות המבשלות בשבת).
קבל ניק - תן תשובה 556867
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ו', 19/11/2010, 4:39
אם משמרת לילה, אני לא אחמיץ את ההזדמנות להזכיר את תגובה 130309 שוב.
קבל ניק - תן תשובה 556868
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ו', 19/11/2010, 5:53
דבריך נשמעים מאד תמימים אבל לימור ליבנת למשל, תקח לעצמה את הזכות לתבוע מהקמרי לפטר את טיראן אחרת תפגע במימונו. השאלה של מימון הממשלה למוסדות שאנשים בתוכם מוחים נגדה, היא שאלה מאד מורכבת כי נניח שיעבירו תקנה שתיהיה חובה ליישמה ללא שיקול דעת: שלילת מימון ממשלתי מכל מוסד, שאחד העובדים בו מחה או הביא למחאה נגד מדיניות הממשלה ופיטורי אותו עובד. אינני צריך לפרט לך שהצעקות הרמות ביותר יגיעו מאיזור המתנחלים והממסד הדתי.
קבל ניק - תן תשובה 556869
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 19/11/2010, 6:19
ראשית, כבר היו דברים מעולם - כמו המעשה באותו מורה שהתבטא נגד מורשת רבין ופוטר, או התערבותו של ברק כרה"מ כדי לפטר את מרגלית הר-שפי ממשרת מורה בפסגות.
אני כמובן בטוח שמחית בקול גדול נגד פיטורים אלו, אבל לא כולם כמוך.

וכמובן, התשובה שאין דין דעה כמעשה, ואין דין שלילת סיוע לתיאטרון המסרב להופיע במקום פלוני כדין פיטור מישהו על *הבעת דעה* ללא מעשה.
קבל ניק - תן תשובה 556876
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ו', 19/11/2010, 9:07
אני גם חושב שיגאל עמיר צריך לרצות את עונשו באותם תנאים כמו כל רוצח אחר. נכון שהתנגדתי לפיטורים למיניהם בגלל דעות. גם התנגדתי למעשיה והתבטאויותיה של לימור ליבנת כלפי דניאל ברנבוים.
קבל ניק - תן תשובה 556866
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ו', 19/11/2010, 4:34
הבג"צים של אוסובלנסקי! חשין מתעלה על עצמו ומספק קריאה מהנה.

קטע אהוב במיוחד: "הוד מעולה" למדה לדעת ערכו של צו הבג"ץ - מהו, בעיקר בעומדו אל-מול איגרת שחתמו עליה רב העיר חדרה וראש אגף הכשרות ברבנות הראשית לישראל.
הדבר הגדול הבא? 594063
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ה', 19/4/2012, 14:07
איטליז המשרת את הקראים בישראל הציג עצמו כ"כשר בהשגחת היהדות הקראית". חוק איסור הונאה בכשרות קובע "בעל בית אוכל לא יציג בכתב את בית האוכל ככשר, אלא אם ניתנה לו תעודת הכשר", ומפרט מי רשאי להעניק תעודת הכשר.
מכיוון שהאיטליז לא קיבל תעודת הכשר מאחד הגופים המוסמכים לתיתו, קנסה אותו הרבנות.
בעלת האיטליז ערערה לבית משפט השלום ברמלה. כבוד השופט הישאם אבו שחאדה קיבל את הערעור, וביטל את הקנס. כבוד השופט קבע כי הקביעה "כשר בהשגחת היהדות הקראית" אינה מהווה הטעיה, ולפיכך אינה מהווה עבירה על החוק.
בינתיים ערערה הרבנות לבית המשפט המחוזי. זה החליט לבטל את פסק דינו של כבוד השופט שחאדה, אך נראה כי הדיון בערעור לגופו יתקיים במועד מאוחר יותר.
שאלה לעורכי הדין בקהל: מבחינה פורמלית, בעלת האיטליז ביקשה מבית משפט השלום להאריך את המועד שבו היא יכולה להישפט. כבוד השופט החליט לקבל את הבקשה, ואז גם דן בו במקום בגופן של הטענות, וזאת אף על פי שעדיין לא הוגש כתב אישום.
האם יש כאן חידוש?
הדבר הגדול הבא? 594113
ברקת  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ה', 19/4/2012, 18:26
הלוואי. למרות מה שהשופט כותב בסוף, אולי יש פה בכל זאת פתיחת פתח לסוגים נוספים של כשרויות בארץ? אם לא רפורמית, אז זרם אחר? ול"כשרות חילונית" למוצרים מסוימים?
(ואני בכלל נגד שחיטת בהמות לאכילה).
הדבר הגדול הבא? 594118
האיש שלא היה • בתשובה לברקת יום ה', 19/4/2012, 19:07
(איכסה, מגעיל לאכול בהמות חיות).
הדבר הגדול הבא? 594138
ידידיה • בתשובה להאיש שלא היה יום ה', 19/4/2012, 21:24
יאי! יצקת משמעות לכותרת הסתמית שבחרתי!
הרי ידוע: מאי ניהו דבר גדול? אבר מן החי.

(ובמדרשיה הכי גרסינן: מאי ניהו דבר גדול? אבר מין)
פשוט מאוד 550053
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 1/9/2010, 21:11
‏1 אריאל לא מופלה לטובה.
באריאל הקימו היכל תרבות, כפי שיש בערים רבות בארץ, הגם שאינן תל אביב. מכרמיאל ונהריה ועד באר שבע. היכל התרבות של יבנה, עיר של 32,000 תושבים (רק פי 2 מאריאל), נחנך ביוני האחרון, בעלות של 35 מליון שקלים. יש בו 530 מושבים. אף על פי שתושבי יבנה יכולים לנסוע לרחובות לראות הצגה.
הקאמרי, הבימה, בית לסין וגשר (ושאר תיאטראות) מציגים בכולם. הצגות נודדות בכל הארץ.
פשוט מאוד 550055
אינקוגניטו • בתשובה לנועה ו יום ד', 1/9/2010, 21:23
אבל האם הקאמרי מציג בהם מגוון רחב של הצגות איכותיות?

הבדיחה שכרגע נשחטת הייתה על חשבון הקאמרי והתאטרון בכלל.
פשוט מאוד 550081
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 1/9/2010, 23:25
"הבדלה" ו"ימי שלישי עם מורי" מציגות בהיכל התרבות בכרמיאל.
"הכתובה", "שמו הולך לפניו" ו"מכולת" מציגות ביבנה.
"כסף עובר ושוא", ו"גטו" מציגות בנהריה.
מן הסתם, בכל מקום כזה לא מציגים את הרפרטואר השלם, רחוק מזה. אבל הרי מציגים שם גם תיאטרונים אחרים.

כמדומני גם באריאל לא ביקשו להזמין את כל ההצגות של הקאמרי.

אם אני מבינה נכון איך שהדברים מתנהלים, היכל התרבות המקומי / מהעיריה, מזמינים את ההצגה. לא התיאטרון מחליט מה הוא שולח לאן. והתאטראות מרוויחים יותר מזה שהם לא מגבילים עצמם רק לחלל הצר שבין שד' ירושלים ביפו לרח' גורדון בת"א.
פשוט מאוד 550083
אינקוגניטו • בתשובה לנועה ו יום ד', 1/9/2010, 23:42
"שמו הולך לפניו" אמור להיות דוגמה להצגה איכותית? כי במקרה דווקא ראיתי אותה.

אני מצטער, אבל לא הבנת את הבדיחה. אם בכל זאת תרצי אני אסביר את הבדיחה התפלה בפעם השלישית.
פשוט מאוד 550088
ידידיה • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 2/9/2010, 2:43
האם ינחם אותך לדעת שאני הבנתי את הבדיחה בפעם הראשונה ואפילו חייכתי עד צחקתי חרישית?
פשוט מאוד 550084
האייל האלמוני  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ד', 1/9/2010, 23:48
מתוך מכתב האמנים:

"אנו קוראים להנהלות התיאטרונים לקיים את פעילותן הענפה בתחומי שטחה הריבוני של מדינת ישראל שבגבולות הקו הירוק."

אף מילה על שדרות ירושלים או גורדון.
פשוט מאוד 550056
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ד', 1/9/2010, 21:25
אולי לא מופלית לטובה, אך כנראה מוצלחת יותר בגיוס תקציבים מיבנה. היכל התרבות של אריאל עלה 40 מליון ש"ח.
פשוט מאוד 550082
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 1/9/2010, 23:28
זה מאוד נכון. ומן הסתם עיקר המימון לא בא מכספי הארנונה של התושבים. צריך המון ארנונה בשביל 40 מליון שקל.
פשוט מאוד 550018
נועה ו  (אתר) • בתשובה לעוד אלמוני יום ד', 1/9/2010, 16:08
אבשלום קור יש אחד, משום שכמדומני, יש רק אחד שמגיש תוכניות-טרחניות-על-הלשון-העברית-אגב-הבעת-דעותיו-הפוליטיות.
איתי טיראן יש אחד, אבל שחקנים שיכולים להיות מלוהקים לתפקיד זה או אחר, יש הרבה.

ואם אתה רוצה לצפות באבשלום קור (שאינו משדר בטלויזיה כל יום, כמדומני) או להאזין לג'קי לוי (ולקור), תוכל להקשיב לתוכניות המוקלטות בגל''ץ. לשניהם. קור ממילא ממחזר (או שממחזרים את קור). כבר יצא לי לשמוע ממנו את אותה אינפורמציה.
פשוט מאוד 550020
עוד אלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 1/9/2010, 16:13
אבשלום קור יש אחד, איתי טיראן יש אחד. שחקנים שיכולים להיות מלוהקים לתפקיד זה או אחר, יש הרבה. שדרנים שיכולים לשדר תוכניות-טרחניות-על-הלשון-העברית-אגב-הבעת-דעותיהם-הפוליטיות יש הרבה.

אם רוצה תושב אריאל לצפות באיתי טיקאן הוא יכול לסוע לתל אביב.

אני עדיין מנסה להבין למה ''יש הבדל''.
פשוט מאוד 550049
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ד', 1/9/2010, 20:17
''אבשלום קור לא משדר בשבת'' - לא יודע מה קורה איתו היום, אבל פעם היתה לו תוכנית רדיו קבועה בכל שבת.
פשוט מאוד 550054
נועה ו  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ד', 1/9/2010, 21:12
אני בספק אם גם היום. בינתיים הוא נהיה דוס.
פשוט מאוד 550087
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ה', 2/9/2010, 2:40
מעניין, איך את יודעת? זה מן המפורסמות ואני בור, או מידע אישי?
עד עתה שמעתי רק על הבת שלו (תגובה 36753)
פשוט מאוד 550104
נועה ו  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ה', 2/9/2010, 8:36
מזה שכמדומני ראשו הצמיח כיפה קבועה.

אצל אנשים שאינם אברום בורג, זה בד''ך מעיד.
פשוט מאוד 550435
ראובן • בתשובה לנועה ו יום א', 5/9/2010, 14:05
ראיתי בידיעות היום שהוא מתאר את עצמו כ''דתי בלי כיפה''.
חתונה לא חייבת להיות טקס דתי 549963
העלמה עפרונית • בתשובה לטווידלדי יום ד', 1/9/2010, 11:58
חתונה לא חייבת להיות טקס דתי 549970
טווידלדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 1/9/2010, 12:09
ואם היא לא טקס דתי, אז רב אורתודוקסי לא עורך אותה, ואז ממילא אין שאלה של כשרות.
חתונה לא חייבת להיות טקס דתי 549972
העלמה עפרונית • בתשובה לטווידלדי יום ד', 1/9/2010, 12:19
אם היא לא טקס דתי אז היא לא ''דרך המלך'' להנשא בישראל.
חתונה לא חייבת להיות טקס דתי 549979
טווידלדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 1/9/2010, 12:34
אני חושב שמשהו מתבלבל פה: כרגע חתונה המתבצעת בארץ המוכרת בארץ היא טקס דתי אורתודוקסי. בחתונה כזו, הרבנות עומדת על כך שהאולם יהיה כשר. מי שמתחתן בטקס לא דתי ונרשם בחו"ל ומוכר בארץ, מן הסתם גם לא ייתקל בקשיים כלל בנושא האולם, למה הוא לא מערב את הרבנות בכלל. לפיכך, מצב בו מתחתנים בטקס לא דתי אבל הרבנות מערימה קשיים בגלל העדר תעודת כשרות לאולם, הוא מצב בלתי אפשרי: מי שלא מתחתן בטקס דתי, הרבנות לא יכולה להתערב ביחס לנישואיו.
חתונה לא חייבת להיות טקס דתי 549980
נועה ו  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ד', 1/9/2010, 12:36
כמובן שיש.
המוזמנים לא בהכרח יודעים שהרב לא-אורתודוקסי. וחלקם דתיים, ואחרים שומרי כשרות בלי להיות דתיים. והמזמינים לא יזמינו אותם לארוחה לא-כשרה, לכן האוכל כשר, והרב - לא אורתודוקס ‏1.
מצד שני, זה כן היה טקס דתי.
אבל אני בהחלט יכולה לראות מצב בו מזמינים עורך-טקס חילוני לגמרי, אברי גלעד וכיו"ב, ומזמינים קייטרינג כשר.

‏1 השתתפתי בחתונה כזו שלשום. של אחי.
חתונה לא חייבת להיות טקס דתי 549985
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ד', 1/9/2010, 13:02
כפי שכבר ציינתי, אני פה בדיון על 'הרבנות עושה בעיות לאוכל לא כשר בחתונה', ולא בדיון על 'סוגי הטקסים הלא-אורתודוקסיים במדינת ישראל והליכותיהם'. למען הדיוק, הטענה שהתחילה את כל הנושא הייתה ''(ולא לאשר חתונות במקומות בהם לא שומרים על כשרות)'', וכל שאר הדיון הוא בנושא הרבנות והחתונות.
פשוט מאוד 549880
אלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ג', 31/8/2010, 19:57
למה הכוונה במילה "תקנות"? חוקי עזר עירוניים או תקנות של הרבנות?
פשוט מאוד 549876
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ג', 31/8/2010, 19:15
לידיעתך, גם האבולושיניסטים לא היו פופולרים בזמנם ואפילו כיום הם מוצגים במדיה האמריקאית הפופולרית כנודניקים שהפרו את הקונצנזוס וגם המאבק לזכויות האזרח בשנות ה60 לא היה ברור מאליו למי שלא השתייך למחנה הליברלי (שהתנגד גם למדיניות הגרעינית ולמלחמת ויאטנאם). המאבקים הצודקים ביותר לפעמים מתבררים ככאלה לכלל האוכלוסיה רק בחלוף הזמן.

רק חלק קטן מהמימון בא מהמדינה וזה בודאי לא צריך לסתור ענינים מוסריים. במדינה המעוותת שלנו עושים רעש מהמחאה המוצדקת של השחקנים ולא מדברי ההבל הגזעניים של הרב עובדיה יוסף ואחר כך עוד מתפלאים שאנחנו לא נראים טוב בעיני העולם.
פשוט מאוד 549881
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 31/8/2010, 20:32
אכפת לך להפסיק עם דוגמאות היסטוריות לא רלוונטיות? לא כל דבר הוא עבדות, אפרטהייד וודסטוק. למשל, אנשים כמוך, לפני שבעים שנה, ודאי היו פרו-סטליניסטים ונגד השתתפות ארה"ב במלחמה נגד היטלר (כפי היה פיט סיגר עד יוני 1941).

ואכן, אין ספק שמימון הוא עניין מוסרי למהדרין, ועל כן יש להתנגד לכל דרישה להחרים את מי שדורש את זכותו להחרים!
פשוט מאוד 549920
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ד', 1/9/2010, 8:16
הכיבוש הוא מישטר העבדות והאפרטהייד ומצעד האיוולת שלנו ולכן הדוגמאות שלי מאוד רלבנטיות. לדעתך אנשים כמוני הם פרו-סטליניסטים גם כיום אבל לפני שבעים שנה מן הסתם הייתי תומך רוזבלט והניו-דיל. ראוי לזכור שרוב האמריקאים היו נגד השתתפות ארה"ב במלחמה נגד היטלר עד דצמבר 1941 וגם לאחר תאריך זה תמכו רק או בעיקר בלחימה נגד היפנים.
פשוט מאוד 549921
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 1/9/2010, 8:20
חזרה בפעם האלף על סיסמאות לא הופכת אותן לנכונות; גם הנוסטלגיה המזוייפת לשנות השישים מזכירה בעיקר את המשפט, שמי שזוכר את הסיקסטיז לא היה שם.
פשוט מאוד 549924
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ד', 1/9/2010, 8:33
כך או אחרת, הכיבוש הוא מתועב וההתנגדות לשיתוף פעולה איתו היא המוסריות בהתגלמותה. גם אם לא מסכימים לדעות השחקנים, צריך לכבד את רצונם.
פשוט מאוד 549939
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 1/9/2010, 10:07
נעזוב רגע את הסיסמה שלך בהתחלה,
אבל למה בדיוק מי שלא מסכים עם דעות השחקנים צריך לכבד את רצונם, יותר משהשחקנים, גם אם אינם מסכימים עם תושבי אריאל שאינם בעד פינוי המקום, צריכים לכבד את רצונם?
נא לענות מתוך ההנחה, כפי שטענת, ש*לא* מסכימים עם השחקנים, לא מתוך הנחה שמסכימים איתם.
פשוט מאוד 549940
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ד', 1/9/2010, 10:10
מאותה סיבה שיכבדו שחקן דתי במידה ויש צורך לשחק בשבת ואז כמובן אף אחד לא ידרוש ממנו לשחק באותו יום.
פשוט מאוד 549953
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 1/9/2010, 10:49
אף אחד לא ידרוש ממנו, אבל הוא לא יקבל את העבודה.

ואני יכולה להעיד, שבנעורי הדתיים, כשהבהרתי שאני לא מעוניינת לעבוד בשבת, הבהירו לי שאני יכולה לחפש לי מקום עבודה אחר.
פשוט מאוד 549969
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 1/9/2010, 12:09
יכבדו אותו לחפש לעצמו עבודה אחרת...
פשוט מאוד 549878
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ג', 31/8/2010, 19:43
הקאמרי, הבימה, תיאטרון חיפה ושאר תיאטרונים המקבלים תקציבים ציבוריים (ולא "ממומנים" על ידם, כפי שנאמר בכתבות הרלוונטיות) - קיבלו אותם גם עד היום, ועובדתית, לאורך כל שנות הכיבוש, לא נשלחו להופיע מעבר לקו הירוק - עכש"י, אפילו לא נתבקשו לכך. היכל התרבות של אריאל, שעלה 40 מיליון ש"ח מכספי משלם המיסים, מתוכנן כתקדים.

פרטים מעניינים נוספים שאינם נוגעים לאידיאולוגיה של שחקן זה או אחר או לדעותיו של ארז אלא לעניין עצמו -

שטייניץ, בשבוע שעבר: "... לא יכול להיות שאדון אמן יקבל כסף מהמדינה להקים תיאטרון ויגיד - 'בתל-אביב אני כן מופיע, באריאל ובמקומות אחרים אני לא מופיע'... אריאל הוא יישוב בישראל, בדיוק כמו באר-שבע או כל יישוב ערבי אחר...".

טענת עיריית אריאל, לפני מספר שנים: אריאל איננה בתחומי מדינת ישראל ואיננה "אזרח ישראלי" לצורך תשלומי מס אלא אך ורק לצורך בטחון הטבות.
פשוט מאוד 549883
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/8/2010, 20:38
הטענה של עיריית אריאל נדחתה, לפי פסה"ד שציטטת...
אז ביהמ"ש קובע שהיא בתחומי מדינת ישראל?
פשוט מאוד 549888
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ג', 31/8/2010, 21:15
לא, ולא הבנתי בדיוק מה טעם בשאלה זו - אתה מצטרף בזאת למר קונשטוק, ל"ועד מפזרי ענני העשן, למטרה המקודשת של הסתרת המציאות"?

הנה, ע"מ להבהיר את המובן מאליו, אקבע *אני* בזאת:

א. התנהגותה של עיריית אריאל היא בלתי קבילה ועצם קיומה הוא בלתי חוקי, אז שלא תבוא בדרישות לאף אחד.

ב. אדם שסיים את חוק לימודיו עם דוקטורט בפילוסופיה והינו שר אוצר במדינת ישראל צריך לזכור שיש עדיין כמה אנשים אינטליגנטים ויודעי קרוא - זה יעזור לו להפסיק לדבר שטויות.

ג. אריאל היא מחוץ למדינת ישראל (וגם היא עצמה מכירה בעובדה הטכנית-מדינית-משפטית הזאת, הפלא ופלא) ומצויה באיזור שנוי במחלוקת מבחינה בינלאומית. מוסדות בעלי מינימום של אחריות אינם יכולים לשלוח את עובדיהם לעבודה באזורים כאלה, קל וחומר לא לחייב את עובדיהם לעבוד שם תוך איומים ממשלתיים ופנים-מוסדיים מכוערים (איומים שכבר פעלו את פעולתם על כמה מחותמי המכתב, כך נראה למרבה הצער).
פשוט מאוד 549892
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/8/2010, 21:28
סליחה, תקלה, לא שמתי לב שהגבתי ל'האייל האלמוני' ולא ל'עוד אלמוני'.
בחר לך ניק ותקבל תשובה (אלא אם אתה אותו אייל מפעם שלא מעוניין בתשובות, אבל זה עניינך).
פשוט מאוד 549831
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ג', 31/8/2010, 11:06
מכיוון שלשיטתו של ארז מהות הפשע היא בעצם ישיבתם באריאל, וזו נעשית, באופן כללי, מבחירה, הרי שזו אינה הכללה מוגזמת.
פשוט מאוד 549765
ארז לנדוור • בתשובה לאלמונים בע''מ יום ב', 30/8/2010, 15:02
הדגשה שזו שאלה מטופשת אולי?
פשוט מאוד 550547
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 6/9/2010, 11:45
ויש אנשים טובים גם מעבר לאוקינוס
פשוט מאוד 550548
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 6/9/2010, 11:53
מישהו מהם הופיע באיזשהו מקום בארץ מחוץ לתל־אביב ובנותיה? מותר לי להצטרף לחרם על הופעות בפלסטין (זו שבאוהיו)?
פשוט מאוד 550552
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 6/9/2010, 12:43
מה זה קשור? ככל הידוע לי, פלסטין שבאוהיו לא שולטת על אנשים חסרי נתינות ומפעילה משטר אפרטהייד כלפיהם. (לכל החוכמולוגים שאולי רוצים להזכיר את הג'נוסייד שנעשה לאינדיאנים, קודם שתהיו מוכנים לפצות את הפלסטינים ואחר כך תדברו.)
פשוט מאוד 550553
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 6/9/2010, 12:52
הנקודה היותר פשוטה היא שאף אחד לא הולך לשלם על הופעה שלי בפלסטין שבאוהיו (גם לא בארץ, כנראה. אבל זה כבר סיפור אחר) ולכן אני לא מסתכן בכלום בהצהרה.
פשוט מאוד 550554
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 6/9/2010, 13:01
זה לא משנה. יש כאן גיבוי מוסרי והוכחה שלא כל יהודי ארה''ב מתישרים לפי הקו הלאומני של איפאק.
פשוט מאוד 550628
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 7/9/2010, 17:46
סינתיה ניקסון היא מיהודי ארה"ב?
פשוט מאוד 550635
ארז לנדוור • בתשובה לידידיה יום ג', 7/9/2010, 19:28
זה לא משנה מי בדיוק שם יהודי. המספר הגדול של יהודים שם מצביע על כך שלמחנה השפוי יש תמיכה בקרב יהדות ארה''ב.
''המחנה השפוי'' 550683
יוסי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 8/9/2010, 17:45
ביטוי מעניין, רוב האנשים שאני מכיר מעולם לא ראו צורך להסתובב עם תעודת שפיות. ובטח לא אחת שהונפקה מטעם עצמם.
''המחנה השפוי'' 550712
ארז לנדוור • בתשובה ליוסי יום ה', 9/9/2010, 15:12
במדינה שבה התפיסה השפויה (בנוגע למצב המדיני-בטחוני) היא במיעוט, ראוי להזכירה כל פעם שהיא באה לידי ביטוי.
''המחנה השפוי'' 550714
ימני מתוסכל  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 9/9/2010, 15:49
טוב הדבר שאתה מרבה לדבר על שפיות.
זוהי אכן גם לדעתי אחת הסיבות לעמדתו התמוהה של השמאל, בעיקר של זה הרדיקאלי.
רפואה שלמה.
''המחנה השפוי'' 550716
ארז לנדוור • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 9/9/2010, 16:13
ואני הייתי אומר שעמדה תמוהה היא זו הרואה ברצח רבין מעשה מוצדק וביגאל עמיר גיבור.
''המחנה השפוי'' 550718
ימני מתוסכל  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 9/9/2010, 16:19
אמנם אינך אומר זאת במפורש, אך אם אתה מתכוון לייחס לי עמדות אלה - ראוי שתפנה אותי למקום בו הבעתי אותן.
אם אינך מייחס לי את העמדות הללו - מה מצאת לומר לי אותן דווקא?
אחד מתכסיסיו הבזויים של השמאל הינו לייחס לזולתו (בד"כ הימין) עמדות או טענות כזב ואח"כ לתקוף אותו על אותן טענות שהוא מייחס לו.
''המחנה השפוי'' 550723
ארז לנדוור • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 9/9/2010, 17:36
למשל תגובה 550171 , תגובה 550193 , או תגובה 550207 . "מטרתו" ו"כוונתו" הייתה טובה. הוא ביקש "להציל את המדינה מחורבן". מחמירים איתו מדי. כל האמירות האלה מצביעות על אהדה לעמיר. אבל אני כבר התרגלתי לעובדה שלימין יש קשיי הבנה.
''המחנה השפוי'' 550726
ימני מתוסכל  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 9/9/2010, 18:39
רק הוכחת את טענתי ואין צורך לפרט.
''המחנה השפוי'' 550736
דב אנשלוביץ • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 9/9/2010, 21:51
למרות שכימני אני נמצא, בעצם, במחנה שלך, אני מוצא שאכן לכאורה ישנה סתירה בין דבריך המכחישים בתגובה זו ובין הדברים שמופיעים בתגובה 550207 ואסביר מדוע אני חושב כך.
בתגובה המצוטטת ישנה הכללה שבה אתה אומר שאם רצח ראש ממשלה יכול להציל את המדינה מחורבן הרי מדובר במעשה שהוא חובה ומצווה. אני מאד לא אוהב שמביאים משפט מכליל ואחר כך יורדים מהכלל אל הפרט, כי בנושאי אקטואליה טכניקה כזאת מביאה תמיד לאי הבנות ולטעויות, ולכן כשאני אומר משהו, אני משתדל לצרף לדבריי דוגמה כדי שדבריי יובנו. אני חושב שתצליח לשכנע כל אחד וגם את השמאלנים כאן(1) שאם, למשל, ראש הממשלה מאבד את שפיותו כמו אותו מפקד בסיס בדוקטור סטריינגלאב, אצבעו נמצאת על הדק פצצה גרעינית, והוא מאיים לפוצץ את כל המדינה, והדרך היחידה לסכל את מעשהו היא לצלוף בראשו בעזרת רובה צלפים מרחוק, אכן חובה ומצווה לעשות זאת ואין בכך כל פגם.
אבל אני גם חושב שהדוגמה הזאת כלל לא רלוונטית. אנו מדברים על מעשהו של יגאל עמיר, וכולנו יודעים בדיוק מה עשה ואילו מעשים עשה ראש הממשלה שנרצח, והשאלה היא אם אתה מצדיק את המעשה הפרטי הזה. לא ברור מדוע אתה מביא את ההכללה. אם אתה אומר שבגלל האמת שבהכללה אתה מצדיק את מעשהו של יגאל עמיר הטענות שטוען כנגדך ארז נכונות ואין שום מקום להכחישן, וכאן דרכינו נפרדות, למרות ששנינו באותו מחנה. ואם אינך מצדיק את מעשהו של יגאל עמיר, לשם מה אתה מביא את ההכללה ?

אגב בתגובה אחרת כתבת שפשעו של יגאל עמיר קטן מפשעו של "רוצח אחר". לכך יכולתי להסכים אם גם גם כאן הייתה מוסרת ההכללה והיית מוצא "רוצח אחר" שאת מעשה הרצח שלו אתה משווה למעשה הרצח של ראש הממשלה בידי יגאל עמיר. אני חושב שהיה אפשר למצוא מקרה כזה, ואז גם הנימוק שהשתמשת בו שמקטין את חומרת מעשהו של עמיר, היה במקום.

(1) אמנם חלק מהם יעמדו על זכותם לא להשיב על השאלה ההיפותטית מפאת "קיצוניותה" (וכך יגחכו את עצמם).
משלי כ''ו 550738
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 9/9/2010, 22:08
אחד הקשיים בפורום כמו האייל הוא לדעת מתי לנהוג לפי פסוק ד' ומתי לפי ה'.
במקרה כזה אני אומר: כ"ג ט'.
משלי כ''ו 550739
הוגג • בתשובה להוגג יום ה', 9/9/2010, 22:09
"במקרה כזה" ==> "במקרה זה"
משלי כ''ו 550742
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להוגג יום ה', 9/9/2010, 22:46
בראשית? שמות? במדבר? יהושע?
משלי כ''ו 550746
הוגג • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 10/9/2010, 0:40
משלי?
''המחנה השפוי'' 550747
ימני מתוסכל  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/9/2010, 0:44
ראשית, חג שמח ושנה טובה לך.
שנית, מכיוון שאני מכבד אותך (אני עוקב אחר תגובותיך), אשיב בצורה מפורטת יותר מהרגלי.
אתה טוען, כי אתה מוצא סתירה לכאורה בין דבריי המכחישים שבתגובה 550718 לדבריי בתגובה 550207.
עיינתי שוב בשתי תגובותיי אלה ולשמחתי לא מצאתי בהן סתירה.
בתגובה 550718 ביקשתי מארז לנדוור להפנות אותי לדברים שאמרתי, שעל יסודם הוא מייחס לי בתגובה 550716 את הדעה, כי רצח רבין הינו מעשה מוצדק וכי יגאל עמיר הינו גיבור.
בתשובה וכהוכחה לטענתו הפנה אותי ארז לנדוור לדבריי שבתגובה 550171, בתגובה 550193 ובתגובה 550207.
לא זו בלבד שבשום אחת משלוש תגובותיי הללו לא נרמז אפילו, שרצח רבין היה מוצדק וכי יגאל עמיר הינו גיבור, אלא ההיפך עולה מהם:
בתגובה 550171 ציינתי במפורש, כי יגאל עמיר שגה בהערכתו ("שהדרך והכיוון שרבין הלך בהם יובילו לחורבן המדינה ובמעשהו ביקש להציל את המדינה מאבדן") ואמרתי במפורש, כי הוא פשע גם לפי השקפתי.
בתגובה 550193 דיברתי על אוסוולד וטענתי, כי פשעו קטן יותר מזה של רוצח "רגיל", אם הוא ביצע את מעשהו משום שהאמין כי שארצו עומדת בפני חורבן ושבמעשהו הוא (אפילו רק אולי) יציל אותה. כלומר, מעשהו פסול, אך מידת הפסלות קטנה יותר מ"סתם" רצח "רגיל".
בתגובה 550207, שאותה סתרתי לטענתך, אמרתי במפורש, כי"רצח ראש ממשלה (ורצח בכלל) "אינו מעשה פוליטי (מדיני) לגיטימי", ואוסיף - אסור לו שיהיה".
אבל מה שמעניין הוא, שבתגובה 550212 - ממנה בחר ארז לנדוור להתעלם וזה מעשה בלתי הגון בנסיבות העניין - הבהרתי שכאשר אני מצדיק רצח ראש ממשלה אני עושה זאת ברמת העיקרון והוספתי דברים אלה: "ביחס ליגאל עמיר אומר, שרוב העם סבור - ובצדק - שהוא טעה בהערכתו. הוא טעה בכך שחשב, שמעשיו של רבין מסכנים את קיומה של המדינה. והוא טעה גם בכך, שחשב שרציחתו של רבין תציל את המדינה מאבדן. לכן, משלא התקיים החריג, *מעשהו פסול והוא ראוי לעונש*. אבל בהחלט יש להעריכו על כוונתו הטובה, אין לכנותו "רוצח מתועב", אין להחמיר בתנאי כליאתו (במיוחד כשהדבר אינו חוקי) ויש להסתפק במאסרו עד כה ולשחררו".
על כן, ידידי, טענתו של ארז לנדוור חסרת כל שחר - כפי שטענתי - משום שלא רק שלא הצדקתי את רצח רבין ולא טענתי שיגאל עמיר גיבור, אלא אמרתי ההיפך ובצורה ברורה.
כמו כן, כאמור, שכהצדקתי רצח ראש ממשלה (וכל אדם אחר), ציינתי שמדובר במקרים חריגים וברמת העיקרון בלבד ואמרתי במפורש שאלה לא התקיימו ברצח רבין.
אני מקווה שהנחתי את דעתך. אם לאו - אשמח לנסות שוב.
שנה טובה ומבורכת לך ולבני משפחתך.
''המחנה השפוי'' 550754
דב אנשלוביץ • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 10/9/2010, 7:45
אפשר לסכם את דבריך וגם את נקודות המחלוקת וההסכמה עם עמדתי כך:
1. אתה טוען שאם ראש הממשלה עומד להביא לחורבן המדינה לא רק שאין פגם בפגיעה בו אלא זו חובה ומצווה. אני מסכים, בתנאי שכאשר אתה אומר שראש הממשלה יכול להביא לחורבן המדינה, אתה מתכוון לתסריט ברור וקיצוני כמו בדוגמה שהבאתי בתגובתי הקודמת. אם תחליף את "להביא לחורבנה" ב"לסכן את קיומה" כבר לא אסכים, כי אז עוברים לעניין של הערכה. אין אנו חוזי עתיד ומה שבעיני מישהו אחד הינו סיכון קיומה יכול להיות בעיני מישהו אחר שגשוגה. איש לא יכול לקבוע בודאות מוחלטת מראש מי צודק, ולפעמים גם לא בדיעבד.
2. אתה טוען שיגאל עמיר ראוי להפחתה בעונשו משום ש"חשב" שראש הממשלה יביא לחורבן המדינה, אבל הוא טעה בכך. כאן אולי נקודת המחלוקת העיקרית בינינו. איני חושב שיגאל עמיר חשב שמעשי ראש הממשלה יביאו בודאות לחורבן המדינה והוא עצמו מעולם גם לא טען טענה כזאת. גם היום יגאל עמיר לא מתחרט על מעשהו למרות שהמדינה לא נחרבה, הגם שהמנהיגות שעלתה בעקבות רבין המשיכה בדיוק בקו שהתווה (בנקודה זאת אולי יש מחלוקת ביני ובין אנשים מהשמאל, אבל כפי הנראה לא ביני ובין יגאל עמיר), ואם אתה צודק, לכאורה הוא צריך להודות בטעות. אני עדיין חושב שהמשפט המוכלל שהבאת שהוא בעצם מובן מאליו, מיותר ולא מלמד אותנו דבר.
3. עכשיו אפשר לעבור לנקודת ההסכמה. אני מסכים שכוונתו של יגאל עמיר הייתה טובה. הוא באמת חשב שמעשהו משרת את טובת הכלל. בודאי לא חשב על טובתו האישית כשעשה את המעשה, ואף הקריב קורבן גדול (אובדן חירותו) למען הכלל ולא למען טובתו האישית. לכן אם תשווה את מעשה הרצח שביצע למעשה הרצח של אותו רוצח משפחת אושרנקו, שלא חס אפילו על ילדים רכים ואף תינוק בין ארבעה חודשים, בגלל מניעים של נקמנות אישית, בודאי שהמעשה הראשון פחות מתועב, ולכן, אולי, עושהו ראוי לתנאי כליאה נוחים יותר, אבל הכול כמקובל, ובתנאי שזה מה שנהוג.
''המחנה השפוי'' 550757
ימני מתוסכל  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/9/2010, 9:06
בוקר טוב ידידי,

ארז לנדוור ייחס לי את הדעה, לפיה רצח רבין הינו מעשה מוצדק וכי יגאל עמיר הינו גיבור.
ביקשתי ממנו הוכחות לטענתו והוא הפנה אתי לשלוש תגובות שלי.
השבתי לארז לנדוור כי דבריי בשלוש התגובות, שהוא הביא כהוכחה לטענתו, אינן מוכיחות כלל את טענתו.
בשלב זה ובהקשר זה התערבת וטענת, כי אתה רואה סתירה בדבריי בשתיים מתגובותיי.
השבתי לך, כי ארז לנדוור לא הוכיח את טענתו ושגם לא מצאתי את הסתירה בדבריי שדיברת עליה.
בנסיבות הללו, הייתי מצפה שבמקום (או לפחות בנוסף) לסיכום ההסכמות והמחלוקת בינינו, תעשה את שני אלה -
האחד, העיקרי, שתבהיר אם לאחר התשובה שהשבתי לך אתה עדיין רואה את הסתירה בדבריי שדיברת עליה.
השני - שהינו בגדר "רשות", משום שלא היית שותף ישיר למחלוקת זו - שתביע את עמדתך, אם ההוכחות שהביא ארז לנדוור לטענתו הנ"ל כלפיי אכן מוכיחות את טענתו.
אמנם אפשר להסיק מתשובתך לדבריי מהי עמדתך בשתי השאלות הללו, אבל היה נכון יותר - לדעתי - שתשיב על שתיהן באופן ברור.
עדיין אשמח את תעשה זאת.
לגופו של הסיכום שלך אומר כך -
אפשר וצריך לחלק את המחלוקות לשלושה נושאים נפרדים אלה:
האחד, לשאלה העקרונית, האם לעולם אסור לרצוח ראש ממשלה (או בעל תפקיד אחר), או שמא קיימות נסיבות כלשהן, בהן הדבר אפילו מהווה מצווה. מבחינת החוק הקיים הדבר אסור, ולכן הכוונה היא האם הדבר פסול מוסרית.
אני סבור שקיימות נסיבות תיאורטיות כאלה. יחד עם זאת, חשוב לי להדגיש, כי הנסיבות הללו הינן כל כך תיאורטיות וכל כך חריגות, עד שקשה עד בלתי אפשרי לראות, שהן תתקיימנה במציאות. מכל מקום, בודאי שהן לא התקיימו ברצח רבין, ולכן יגאל עמיר עשה מעשה בלתי מוסרי (ולא רק עבר על החוק) ולכן ראוי לעונש.
השני, לשאלה האם ראוי לקצוב את עונשו של יגאל עמיר, כפי שנוהגים בכל רוצח "רגיל", או שרצח רבין הינו יוצא דופן ולכן מצדיק את כליאתו עד סוף ימיו. אני טוען, כי לא רק שיש לקצוב את עונשו ככל רוצח "רגיל" אחר, אלא שבנסיבות העניין אף ראוי להסתפק בכליאתו עד כה (15 שנים בהפרדה) ולשחררו כבר עתה.
השלישי, לשאלה האם מן הראוי להחמיר בתנאי כליאתו של יגאל עמיר או שיש לכלוא אותו באותם תנאים בהם כלואים רוצחים "רגילים". אני טוען, כי ההחמרה בתנאי כליאתו (המתבטאת בעיקר, אך לא רק, בכליאתו בהפרדה) אינה חוקית (ולכן מהווה בעצמה עבירה פלילית) וגם בלתי מוצדקת. יש לנהוג בו כבכל רוצח "רגיל" אחר ובהתאם לכך לכלוא אותו באותם תנאים בהם כלואים רוצחים "רגילים".
''המחנה השפוי'' 550759
דב אנשלוביץ • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 10/9/2010, 9:52
אני חושב שבתגובותיי עד כה הבהרתי היטב את דעתי, ואיני מוצא לנכון להוסיף עוד, כי כל תוספת תהפוך את הפתיל להתפלפלות מיותרת ולחזרה על דברים שכבר אמרתי.
חג שמח ושנה טובה.
הודעה לפרוטוקול: 550768
עומר • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 10/9/2010, 13:36
למנגנוני הענישה ישנן מספר מטרות, ואיזון המוסר שהופר בעבירה היא רק אחת מהן (בעיני, הפחותה שבהן ומוטב היה להתעלם ממנה לגמרי). מטרה אחרת היא שמירה על הסדר החברתי, באמצעות הרתעה והרחקה. גם אם נסכים שרוצח משפחת אושרנקו שדב הביא כדוגמא הוא נבלה גדולה יותר מיגאל אמיר מהבחינה האנושית, הענישה שלו משרתת גמול והרחקה בלבד. המעשה הרי כה-קיצוני, שלא סביר לחשוב שהענישה הספציפית עליו תרתיע מפלצות כאלה בעתיד. במקרה של עמיר, לעומת זאת, המדינה חייבת לגלות אי-סבלנות מקסימלית כדי להשפיע על החלטותיהם של רוצחים פוליטיים עתידיים בפוטנציה, והרחקתו מחלישה גורמי-סיכון קיצוניים שעלולים לראות בו מנהיג ומודל לחיקוי, ןלא מתייחסת רק לסיכון שהוא-עצמו יחליט לרצוח שוב. אם לישראל נותר עדיין איזשהו יצר השרדות מינימלי, אסור לה לקצוב את עונשו אף פעם.
הודעה לפרוטוקול: 550769
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ו', 10/9/2010, 18:05
איני חושב שאי קציבת עונשו של עמיר ''מחלישה גורמי-סיכון קיצוניים שעלולים לראות בו מנהיג ומודל לחיקוי''. בכלל לא מובן הקשר, ויש לי איזו שהיא הרגשה שהנימוק הזה הוא תירוץ לא אמיתי לרצונות שנובעים, בעצם, מרגש ולא מרציונאל. ייתכן ובכלל לא צריך לקצוב עונשם של רוצחים, אך אם יקצבו, למשל, את עונשו של אותו רוצח משפחת אושרנקו ואת עונשו של עמיר לא יקצבו אראה בכך איפה ואיפה והדבר ישאיר טעם רע בפי.
איפה איפה ואיפה? 550772
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/9/2010, 19:12
דשנו בזאת שוב ושוב ושוב ושוב ושוב לעייפה ועד לזרא, ובכל זאת אתה חוזר על ה"הרגשה" שיש לך שהאופן בו המערכת נוהגת בעמיר נובע מרגשות קמאיים של נקם ובגלל שאולי "בית המשפט שמאלני" ובגלל שעמיר מייצג בעיניהם את שדי הימין המפחידים המערכת "נוקמת" בו.

"הרגשתך" זו מתעלמת מנימוקי השופטים שפורסמו, וקצת פחות חשוב, מתעלמת ממה שחזרתי וטירחנתי כאן ללא קץ:
אי קציבת העונש, כמו גם תנאי הכליאה של עמיר אינם נגזרים מטיב מעשהו, כי אם מהתנהגותו בהווה.
כשאומרים "התנהגותו בהווה" הכוונה היא בפרט סירובו להביע חרטה, והעובדה שכאשר ניתנת לו האפשרות לתקשורת עם אחרים, בין אם כלואים ובין אם חופשיים, הוא ממשיך "להפיץ את משנתו".

אני בהחלט מסכים שאם "אותו רוצח משפחת אושרנקו" (או כל רוצח אחר‏1) לא הביע ולא יביע חרטה (אין לי מושג ולא ממש מעניין אותי המקרה הפרטי הזה), ובתקשורתו עם אחרים הוא ימשיך לומר שמעשהו היה מוצדק ונכון *ולמרות זאת* עונשו ייקצב, אכן יהיה זה בבחינת איפה ואיפה.

אני בוטח ביטחון מלא במערכת המשפט שלנו שאם אכן אותו רוצח מתנהג ויתנהג כמו עמיר, המערכת תנהג בו באותו האופן.

החזרה שלך שוב ושוב ושוב ושוב ושוב ושוב ושוב על "איפה ואיפה" אינה אלא זריית חול בעיניים.
אנא הראה לנו ולו רוצח אחד שמתנהג כמו עמיר *לאחר הרצח* ומקבל יחס טוב יותר, או לחלופין אנא הפסק להפיץ את דיבת מערכת המשפט עם אותו "איפה ואיפה" שקרי.

______
‏1 כמו בכל דבר אחר, גם כאן יש להפעיל את השכל ישר. איני יודע אם שוקי בסו, למשל, הביע חרטה, אבל יש מספיק הבדלים בין המקרים כדי לסייג את ההשוואה.
איפה איפה ואיפה? 550773
ימני מתוסכל  (אתר) • בתשובה להוגג יום ו', 10/9/2010, 19:42
יש לי אליך שאלה, ואכיר לך תודה אם תשיב עליה תשובה ברורה וכנה:
האם היית מאמין, אילו הייתי מספר לך, כי לפני תחילת דיון בבית המשפט בישראל נכנסו ללשכת השופט בא-כוח המדינה (עו"ד מהפרקליטות) ונציג השב"כ ונתנו לשופט לעיין (ללא נוכחות הנאשם ובא כוחו) בחומר מודיעיני הנוגע לנאשם?
אם תוכל להשיב ב"כן" או "לא" - אכיר לך תודה גדולה יותר.
איפה איפה ואיפה? 550774
הוגג • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 10/9/2010, 19:46
אם אתה היית מספר לי אז כנראה שלא, אבל אם הייתי שומע זאת ממקור אמין לא הייתה לי כל בעיה להאמין לזה.
איפה איפה ואיפה? 550776
ימני מתוסכל  (אתר) • בתשובה להוגג יום ו', 10/9/2010, 20:09
אז ככה -
א. העובדה שאינך מאמין לי רק משום שאני הוא המקור מעידה עליך דווקא. שכן, איזו סיבה יש לך לפקפק במהימנותי?
ב. את מוזמן להיכנס לאתר "שלי" ולקרוא את הדברים בעצמך מפי בית המשפט העליון.
ג. אחרי שתקרא כאמור - האם אתה רואה בכך יסוד כלשהו לטענה (שאינה שלי בלבד) בדבר יחס המפלה והמתנכל של כל המערכת נגד יגאל עמיר?
איפה איפה ואיפה? 550777
יהונתן בר • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 10/9/2010, 20:27
ג. האם יגאל עמיר הוא הנאשם היחידי ש"לפני תחילת דיון בבית המשפט בישראל נכנסו ללשכת השופט בא-כוח המדינה (עו"ד מהפרקליטות) ונציג השב"כ ונתנו לשופט לעיין (ללא נוכחות הנאשם ובא כוחו) בחומר מודיעיני הנוגע לנאשם"?
איפה איפה ואיפה? 550778
ימני מתוסכל  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 10/9/2010, 20:48
א. מדוע זה רלוונטי? שאלתי את הוגג אם היה מאמין לי אילו הייתי מספר לו זאת והוא השיב בשלילה. די בכך לצורך הנושא הנדון.
ב. לשאלתך - איני יודע אם המקרה של עמיר הינו היחידי, אך מן הסתם הוא נדיר מאד, משום שלפי החוק הקיים כיום, אסור לשופט לעשות זאת.
ג. העובדה שהשופט בר אופיר נהג כך דווקא בעניינו של יגאל עמיר והעובדה הנוספת שבית המשפט העליון אישר את פסלות התנהגותו, אך בכל זאת הכשיר את השרץ (בנימוק מפוקפק מאד), מעידה כמדומני על יחסם "המיוחד" של בית המשפט, הפרקליטות והשב"כ כלפי יגאל עמיר, גם כשהדבר נוגע לפרוצדורה הפלילית, שם אין ספק כי השוויון חייב להישמר.
איפה איפה ואיפה? 550780
יהונתן בר • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 10/9/2010, 21:11
(התייחסתי רק לסעיף ג' בהודעתך)
מדובר בפרקטיקה ידועה ומוכרת של השב"כ; הוא מפעיל אותה כנגד היעדים שלו, הן עמיר והן פלסטינים.
אל עמיר מתנהגים שונה ביחס לרוצחים האחרים, משום ש"טרור יהודי" הוא חלק מתחום הפעילות של השב"כ, ואלו דרכי הפעולה שלו.
איפה איפה ואיפה? 550784
ימני מתוסכל  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 10/9/2010, 21:30
אני חולק על טענתך, שמדובר בפרקטיקה ידועה ומוכרת. אין שחר לדברים, עובדתית.
איפה איפה ואיפה? 550786
הוגג • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 10/9/2010, 22:22
כותב המתוסכל:
>> אני חולק על טענתך, שמדובר בפרקטיקה ידועה ומוכרת. אין שחר לדברים, עובדתית.

והנה ציטוט מפסק הדין אליו הפנה אותנו אותו מתוסכל עצמו. (אני מתנצל על ההדגשה - אולי כדאי לחשוב על תג <ציטוט>):
נדע, אפוא, כי עיון בחומר ראיות חסוי במעמד צד אחד - לרבות קבלת הסברים על-פה מצד גופי הביטחון - אין בו כל ייחוד בעתירות מינהליות. הנה מקור אחד לסמכותו של בית המשפט בענייננו לשמוע ראיות חסויות במעמד צד אחד. לכל אלה ראו עוד והשוו: בג"ץ 1227/98 מלבסקי נ' שר הפנים, פ"ד נב (4) 690, 711 (מפי השופט זמיר).

מתוסכל:
אם כבר אתה שולח אותנו לקרוא מסמכים משפטיים, למה שלא תנסה גם אתה לקרוא אותם? אולי תלמד משהו חדש‏1.

שורה תחתונה: אתה יכול לא להיות מרוצה מהאופן בו נוהגת המדינה בעמיר.
נוהגים בו כבאסיר בטחוני, ויתכן שיש אנשים שנעלבים מכך שיהודי נחשב "בטחוני". אולם אם מקבלים את הסיווג הזה, אין שום רבותא ואין שום חידוש בהצגת מידע חסוי לשופט במעמד צד אחד.
אני בטוח שבתור ימני‏2 אין לך התנגדות לכך שחומר ראיות הנוגע לפעילות נאשמים ואסירים בטחוניים ערבים מוצג לשופט בנוכחות צד אחד, וכזאת קורה מדי יום ביומו במדינת ישראל.

אם יש מקום להלין הרי זה בדיוק על העובדה שעמיר נחשב "בטחוני". אולם כאן שוב אין מקום לדיבור על "איפה ואיפה": בטוחני שכל רוצח אחר שמטרתו הייתה ראש ממשלה (או אפילו שר בכיר) נחשב גם הוא "בטחוני" - או שמא יש לך דוגמה נגדית?

______________
‏1 אולי החלק החסר הוא דווקא מילון - נסה לבדוק את פירוש המילה "עובדתית"
‏2 גם הרבה אנשים שאינם "ימנים" מקבלים זאת כאילוץ סביר - הן לא נדרוש מהשב"כ לחשוף מידע מודיעיני רגיש בפני הנאשמים או באי כוחם. האלטרנטיבה היא להימנע לגמרי משימוש בחומר כזה, ואנשים רבים מהימין או השמאל מעדיפים את המצב הקיים
איפה איפה ואיפה? 550787
ימני מתוסכל  (אתר) • בתשובה להוגג יום ו', 10/9/2010, 22:45
אלא שבהמשך -

"מודגש ואולם, במה דברים אמורים שבית משפט רשאי לעיין בחומר החסוי במעמד צד אחד, בקיומם של כל ההליכים שנקבעו לענין, בין על-פי הנוהג בין על-פי הדין. והנה, בין על-פי הנוהל בין על-פי הדין, אין בית המשפט מותר לעיין בחומר ראיות במעמד צד אחד בלבד אלא-אם-כן הסכימו בעלי-הדין לדבר (על-פי הנוהג), או אם נתקיים נוהל קפדני ומדוקדק כמפורט בסעיף 17 לחוק שיחרור על-תנאי ממאסר. והנה, כנדרש מן הנוהג, בענייננו לא הסכים עמיר - קודם המשפט - כי בית-המשפט יעיין בחומר הראיות הסודי במעמד צד אחד בלבד; ואשר לדין, בניגוד להוראת סעיף 17 האמור לעיל, בית המשפט לא העמיד כלל את עמיר על בקשת המדינה לעיין בחומר הסודי במעמד צד אחד. בית המשפט אסור היה אפוא לעיין בחומר הסודי במעמד צד אחד לפני תחילת המשפט, ומכאן שבית משפט קמא שגה משאיפשר לנציג שירות הביטחון להיכנס ללישכתו, ובאין הסכמה מצד עמיר הוסיף וקיבל לידו, במעמד צד אחד, חומר חסוי בעניינו של עמיר"

במקום אחר כבר הצבעתי על דרך בזויה ומתועבת אחת של חלק מהשמאל ה"נאור": בניית דחליל-טיעון וייחוסו ליריב ולכן מכן תקיפת הדחליל.
עתה אנו עדים לדרך בזויה נוספת - ציטוט חלקי ומטעה ממסמך. אבל גם כאשר המסמך הוא גלוי לעיני כל? האין גבול?
איפה איפה ואיפה? 550788
הוגג • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 10/9/2010, 23:36
די נמאס לי להתווכח עם דחלילים אבל בכל זאת: בתגובה 550780 אמר יהונתן בר שהצגת חומר ראיות סודי במעמד צד אחד היא פרקטיקה ידועה ומוכרת.
בתגובה 550784 אמרת אתה כי אין שחר לדברים "עובדתית".

העליון מסכים על בר שאכן מדובר בפרקטיקה מוכרת, אלא שבמקרה מסוים זה היה פגם בנוהל: בית המשפט לא "העמיד את עמיר על בקשת המדינה" - "שכחו" לספר לו. יתרה מכך - לא בקשו את רשותו.

הציטוט שהבאתי מראה שבר צדק ולעומתו אתה מדבר שטויות - "עובדתית".

לא אני ולא בר לא אמרנו שבהתנהלותו של בית המשפט לא היה כל פגם - אלע"ד, וגם לא ממש מעניין.
אני יכול לנחש שבמקרה של נאשמים ואסירים בטחוניים ערבים לא עולה על דעתו של איש לבקש מהם רשות להציג חומר חסוי במעמד צד אחד, ואני אפילו מעז לנחש שבמקרים רבים "שוכחים" לספר להם.

כל זה אינו מהותי לנושא: אתה צצת כאן וזעקת מרה על עצם הצגת חומר ראיות חסוי בפני השופט, ועל כך שלעמיר ולשלוחיו לא ניתנה הזדמנות לעיין בחומר, וטענת "עובדתית" שהתנהלות כזו היא חריגה ויוצאת דופן.

כשמתברר שבעצם זו הנורמה, אלא שבמקרה מסוים זה היה פגם בנוהל, אתה מאשים אותי ב"ציטוט חלקי ומטעה".
לא מיניה ולא מקצתה: ברור שהציטוט הוא חלקי - ציטוט לא חלקי משמעו להביא את המסמך כולו.
הציטוט אינו מטעה: הציטוט מראה בדיוק את מה שבר ואנוכי אמרנו, ואת שאתה הכחשת בתוקף - הצגת חומר חסוי במעמד צד אחד זו נורמה מקובלת ("עובדתית").

_אם_ טענתך היא שהעובדה שלא ביקשו מעמיר רשות, ואפילו לא אמרו לו מראה על "איפה ואיפה" אז אני אכן מצטער שלא שמעתי לעצת עצמי במקרה שלך - במקרה זה ברור שיש לנקוט לפי פסוק ד' ולא לפי פסוק ה'.
על טעות זו אני מתנצל.
איפה איפה ואיפה? 550782
הוגג • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 10/9/2010, 21:13
איני מכיר אותך ואיני רוצה להכיר אותך.
באופן כללי אני לא "מאמין" למה שאלמונים עם כינויים כמו "הוגג" או "ימני מתוסכל" כותבים ברשת. אין בזה שום דבר אישי. זה אכן מעיד עלי - אני לא אדם "מאמין".

ספציפית, במסמך שהפנית אליו עמיר מופיע בתור "המערער" או "המבקש". בשאלתך אלי דיברת על "נאשם" שזה דבר שונה בתכלית, ומדגים לך למה אין לי שום סיבה "להאמין" לאלמונים ברשת - יש בהם אפילו בורים שאינם מבדילים בין משפט פלילי עם "נאשמים" ובין הליך משפטי בו אסיר מבקש שינוי בתנאי מאסרו, ואהיה טיפש בעינַי ובעיני העולם אם "אאמין" לכל בור כזה.
איפה איפה ואיפה? 550785
ימני מתוסכל  (אתר) • בתשובה להוגג יום ו', 10/9/2010, 21:32
אתה משקף היטב חלק מטענותיי כלפי השמאל. תודה.
איפה איפה ואיפה? 550983
יריה באפלה • בתשובה לימני מתוסכל יום ב', 13/9/2010, 11:57
אתה יהודי עקשן.
איפה איפה ואיפה? 550793
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג שבת, 11/9/2010, 8:26
לו היה נהוג כלל ברור לפיו קציבת העונש קשורה בהבעת החרטה של האסיר, וועדת השיחרורים הייתה אומרת שאין היא ממליצה על קציבת עונשו של עמיר משום שאינו מביע חרטה על מעשיו, והיה ניתן לראות שבכל מקרה של קציבת עונש, האסיר הביע חרטה על מעשיו, הייתי מסכים עמך בלב שלם וללא שום בעייה.
אבל אי קציבת העונש במקרה של יגאל עמיר לא קשורה בכך כלל.
מתוך "ויקיפדיה":

"בשנת 2001 תוקן בישראל חוק שחרור על-תנאי ממאסר ונקבע בו, שוועדת השחרורים לא תמליץ על קציבת עונשו של אסיר עולם שהורשע ברצח ראש הממשלה עקב מניע פוליטי-אידאולוגי ולא תמליץ על מתן חנינה לאסיר כזה".

אין כאן אפילו קצה קצהו של רמז שאי קציבת עונשו של יגאל עמיר קשורה בחרטתו, אלא בפרוש התמקדות במניע לרצח.
לכן כל מה שכתבת בתגובתך אינו רלוונטי.
אני באמת מאמין שיש כאן נימוקים בלתי רציונאליים שקשורים ברגש מיוחד של שנאה כלפי יגאל עמיר, ולא בהגיון, למרות שאמונתי זו עושה לך כאב בטן.

(1) שבה הקובע העיקרי הוא הנשיא ובפרוש לא שופטים כאלה או אחרים, ולכן הביקורת שיש לי על בית המשפט העליון בגין נטייתו הפוליטית אינה קשורה בכלל בעניין הזה.
איפה איפה ואיפה? 550794
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/9/2010, 8:58
לדעתי לא צריך בכלל לקצוב את ענשם של מורשעים ברצח בכוונה תחילה -(מדרגה ראשונה?).
איפה איפה ואיפה? 550804
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/9/2010, 17:26
בכל הדיון הארוך הזה, אני אומר ומנסה לומר דבר אחד: ההגבלות על עמיר, תנאי מאסרו, ואי קציבת העונש נובעים מהתנהגותו היום יותר מאשר המעשה שעשה.
בית המשפט כידוע לא מחוקק חוקים. אם ראה המחוקק סיבה להגדיר בחוק סעיף מיוחד המוקדש לעמיר טעמיו ונימוקיו עמו - אני לא חושב שזה נבון או מוצדק, אבל למה שאני חושב אין משקל רב בהקשר של פעולותיה של כנסת ישראל.
לעומת זאת לגבי שיקולי בית המשפט ניתן ללמוד מסעיף 12 במסמך שהמתוסכל קישר אליו. מכיוון שהואשמתי כאן ב"ציטוט חלקי ומטעה" (זה מנהג הנקוט בידי מימים ימימה, כמו כל שאר השמאלנים המתועבים), אצטט כאן את סעיף 12 במלואו, ואני מתנצל מראש על האריכות.
============== תחילת ציטוט ================
12. המשיב סירב להתיר לעמיר התייחדות עם לריסה, ונמצא לו לבית-משפט קמא כי סירוב זה בדין יסודו. עמיר תוקף החלטה זו, ובקשתו היא כי נהפכנה על-פיה ונתיר את האיסור. בית המשפט קמא ייסד החלטתו, בעיקרה, על חוות-דעת שירות הביטחון הכללי. אותה חוות-דעת נסמכת מצידה על חומר מודיעין שלפיו עלול עמיר לסכן את ביטחון המדינה גם מתוך הכלא, וכי היתר להתייחדות כי יינתן לו, יהיה באותו היתר כדי להגביר את הסיכון הנשקף ממנו. וכותב בית המשפט בין שאר דבריו:

העותר ניצב היום באותו צומת רעיוני מסוכן ורצחני בו עמד כאשר ירה ביצחק רבין ורצח אותו ...

דבר לא השתנה מאז הרצח ועד היום בתפיסת עולמו הרעיונית .... גם היום הוא מוצף באידיאולוגיה רדיקלית והרסנית שחיציה מופנים כלפי יעדים אנושיים ומוגדרים וביניהם אנשי ממשל. הוא מקיים קשר שיחות רצוף מתאו עם מקורבים רעיוניים אשר קשובים לתורתו, ומוסיף גם היום לקיים דו-שיח מיליטנטי עם ידידיו ודורשי טובתו ... מדובר ברצף של התנהגות מזיקה אשר מתפרסת על-פני כל שנות מאסרו, והיא מגיעה גם אל הזמן האחרון. הוא משמיע דעות שלפי תוכנן הן תומכות-טרור בעליל ... ודבק בעולם מושגים קיצוני וקנאי. הוא מטיף גם היום להתנגדות פעילה לצעדים של רשויות השלטון ולפגיעה פיזית בעומדים בראשן. התרשמותי היא שהעותר מתעתע ברשויות הכלא ועושה פלסתר את ההגבלות המוטלות עליו. יודגש כי הגב' לריסה משתפת פעולה ... ומסייעת בידיו להוציא מכתבים ומסמכים אל מחוץ לכלא ללא היתר ... זוהי נקודה חשובה במערכת השיקולים, מכיוון שהגברת הזו נוטה (כך נראה) לשתף איתו פעולה, וגם יצרה קשר עצמאי עם גורמים קיצוניים ... העותר ממשיך לעשות נפשות לתורתו האלימה מבית הכלא.

בית המשפט מוסיף וקובע בהחלטתו, כי עמיר לא הביע כל חרטה על מעשיו, לא עוד אלא שהצדיק ומצדיק הוא אותם מעשים על בסיס טעמים אידאולוגיים. כן קובע בית המשפט, כי עמיר מפר באורח שיטתי את ההגבלות המוטלות עליו בידי המשיב, הן ביצירת קישרי טלפון עם אנשים שנאסר עליו להתקשר עימהם והן בחריגה ממיכסת השעות שהוקצאה לו. כל אלה מלמדים, כך קובע בית המשפט, כי עמיר אינו סר למרות המשיב, וכי לעת הזו לא ניתן לבטוח בו וליתן בו אמון. אם אלה הם פני הדברים, יש בהם - לדעת בית המשפט - כדי לתמוך בהחלטת המשיב שלא לאפשר לעמיר מיפגשי התייחדות עם לריסה, קרא: מיפגשים בלא פיקוח ובקרה.
==================== סוף ציטוט =================

כפי שאפשר לראות אם צולחים את הלשון המשפטית, מה שאמרתי בדיון הזה לפחות כמה תריסרי פעמים נאמר גם על ידי העליון (למעשה העליון מצטט כאן ערכאה נמוכה יותר, אך באופן המראה שהעליון מסכים עם הדברים. כדאי אולי שתקרא את פסק הדין אליו קישר המתוסכל - לא נראה לי ש*הוא* קרא והבין את הדברים): עמיר בהחלט מסוכן, נושא הבעת החרטה הוא בעל חשיבות מכרעת בדיונים והחלטות לגבי תנאי המאסר, ושורש ההחלטה על תנאי מאסרו נעוץ בהתנהגותו היום, ולאו דווקא בטיב המעשה שעליו נשפט.

ולסיום אצטט את ה_פתיח_ לסעיף 28 מאותו מסמך עצמו, והפעם העליון כותב במילותיו הוא ולא מצטט אף אחד:

============== תחילת ציטוט ================
28. עיקר הוא, כמובן, לא בסיווג העבירות שעבר עמיר - עבירות ביטחון מובהקות וחמורות - אלא בסיכון הנשקף ממנו כהיום הזה על רקע כל הידוע לנו עליו. לענין זה ניתן להבחין ברובדי-סיכון הנערמים אלה-על-גבי-אלה ואשר בעוצמתם יוצרים הם סיכון שהמשיב חושש מפניו.
איפה איפה ואיפה? 550805
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג שבת, 11/9/2010, 18:35
תחילת הפתיל תגובה 550769 , הייתה התייחסות לקציבת העונש של עמיר ע"י הנשיא, נושא שאותו העלה עומר, תהליך שאינו קשור, למיטב ידיעתי, בבית המשפט העליון.
האם הנושא הספציפי הזה הגיע לבית המשפט העליון ? האם הציטוטים שאותם הבאת, הם מתוך דיונים שעוסקים בקציבת עונשו של עמיר ?
איפה איפה ואיפה? 550813
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/9/2010, 21:41
הציטוטים שהבאתי הם מתוך מסמך שאליו קישר המתוסכל‏1 כדי להוכיח שנוהגים כלפי עמיר "איפה ואיפה". לנוחותך, הנה הקישור שוב.

__________________
‏1 ראה קישור "אתר" ליד הניק שלו בתגובותיו. בתגובות שונות עשויים להיות קישורים שונים - קישור זה הוא מתוך תגובה 550773 בה דורש ממני המתוסכל במפגיע להודיע אם הייתי מאמין לוֹ לוּ אמר דבר מה.
איפה איפה ואיפה? 550815
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג שבת, 11/9/2010, 21:56
איני עוקב כל כך אחר חילופי הדברים שלך עם אחרים. לפעמים יוצא לי לקרוא במקרה איזו תגובה שאני מוצא לנכון להעיר משהו על תוכנה. במקרה הזה אני נכנסתי לכאן בתשובתי לעומר תגובה 550769 וההתייחסות שלי הייתה רק לעניין קציבת העונש שהוא הזכיר בתגובתו. זה הנושא בפתיל זה, ואיני יודע איך הגעת לאן שהגעת, ולשם מה הבאת את הציטוטים האחרונים.
לו היה מדובר בדיון בבית המשפט העליון על קציבת עונשו של עמיר, ורוב השופטים היו חושבים שאין לקצוב את עונשו, והנימוק היה שקציבת עונשו יכולה לטפח גורמים קיצוניים בחוץ כפי שחושב עומר או בגלל שלא הביע חרטה, נימוק שאתה הבאת בהמשך, היו הציטוטים האלה רלוונטיים, ולכן שאלתי אותך בתגובתי הקודמת אם אכן על כך היה הדיון בבית המשפט.
איפה איפה ואיפה? 554920
אריק • בתשובה להוגג יום ב', 1/11/2010, 15:53
כל הכבוד לך, הוגג.
תאמין או לא, קראתי את הדיון הזה כולו (אמנם לא ברמה להבחן עליו) ותגובותיך לארכו מחממות את לבי בעקביות, בנועם ובחוסר הנכונות העל אנושי שלך להגרר אחרי פרובוקציות.
אם בתחילת הקריאה חשבתי שיגאל עמיר הוא רוצח מסוג מיוחד, שתנאי הכליאה שלו נובעים מנקמנות (מוצדקת) ואכן מיחס איפה ואיפה שלכבודו חוקק חוק מיוחד, הרי התגובות שלך שכנעו אותי (למדי, ספק עדיין מקנן בלבי) שאכן לו היה מביע הרוצח חרטה חד משמעית היו תנאי המאסר שלו משתפרים פלאים, גם אם לא מושווים לאלו של שאר הרוצחים.
והתגובות של הימנים בעיני עצמם שכנעו אותי שאכן יש סכנה ב''משנתו'' של הרוצח.
איפה איפה ואיפה? 554985
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 2/11/2010, 6:37
אם נחזור ונתמקד בנושא קציבת העונש של יגאל עמיר, שעליו דברתי, נראה שלפחות בעניין זה, לא ברור מניין השכנוע שלך. בתגובה 550793 הבאתי קישורית שמספרת על חוק של הכנסת, שבתוכנו אין שום התייחסות להתנהגותו של האסיר לאחר שהורשע אלא לפשע הספציפי שאותו ביצע. הוגג הביא קישורים לדיונים של בית המשפט העליון, אך דיוני בית המשפט העליון האלה אינם קשורים כלל במעשה החקיקה הנ"ל שנעשה ברשות שלטונית אחרת.
האם כשדברת על על פרובוקציות התכוונת גם לתגובה מסוג זה שאתה קורא עתה ?
איפה איפה ואיפה? 555002
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 2/11/2010, 9:16
אכן חוק יגאל עמיר מונע קציבת ענשו של רוצח ראש הממשלה בלי קשר להתנהגותו. לטעמי זהו חוק מיותר, כמו הרבה חוקים אחרים שנוטלים בכח את שיקול הדעת מהאזרח / הרשות הממונה וזו רעה חולה שהמדינה שלנו סובלת ממנה כבר זמן, והולכת ומתגברת.
אבל עיקר הויכוח, כפי שהבנתי, לא היה על קציבת העונש אלא על תנאי הכליאה בבידוד, ועד כמה הם נובעים מנקמנות, הגנה על האסיר או הגנה על האוכלוסיה ומניעת פשעים נוספים. ציטוט פסיקת העליון היה כדי להראות את טיעוני השופטים לאחרון. אלמלא קראתי את הדיון הזה הייתי פוטר את השפעתו הפוטנציאלית של הרוצח על פושעים פוליטיים עתידיים כזניחה, ואכן בטרם קראתי את הדיון התייחסתי לתנאי מאסרו כנקמנות, אבל קריאת הדיון הבהירה לי עד כמה אני טועה, ועד כמה דבקותו של הרוצח באידיאולוגיה שהביאה אותו לרצח, ולכן אי הבעת שמץ חרטה, מוסיפה להבעיר אש מרדנית ועלולה להניע ממשיכים לדרכו.

כשדיברתי על פרובוקציות בפירוש לא התכוונתי לתגובות מסוג זו שאני עונה עליה כעת, אלא לתגובות שכשקראתי אותן היה ברור לי שלא הייתי מצליח לשמור על שלוות נפשי לו אני הייתי צריך להגיב עליהן במקום הוגג. תגובות מסוג "אתה לא יהודי" שהן הזמנה להתלהמות, ממנה נהיר לי שאני לא הייתי מצליח להמלט, ואני מכיר את עצמי כדג די קר בסקלת הטוקבק.
איפה איפה ואיפה? 555095
ימני מתוסכל • בתשובה לאריק יום ג', 2/11/2010, 23:57
אני מבקש להתייחס רק לטענתך, כי "תגובות מסוג 'אתה לא יהודי"' הינן "הזמנה להתלהמות", ולהצהרתך שתגובות מסוג זה מרגיזות אותך וכי לא היית מצליח לשמור על שלוות נפשך, אילו היית צריך להגיב עליהן.
קיימות השקפות שונות ביחס לשאלה מיהו "יהודי", ואחת מהן בלבד הינה הגדרתה על פי ההלכה, שאינה מקובלת עליי.
לכן, כשמוטחת כלפי אדם הטענה שהוא אינו יהודי, מן הסתם היא נטענת משום שהוא אינו כזה לפי הגדרת מטיח הטענה.
אפשר להסכים עם הגדרתו ואפשר לחלוק עליה, וזה לגמרי בסדר, אבל לא ברור, מדוע הגדרתו, למעשה, צריכה להרגיז ולהכעיס אותך ומדוע מוצדק לכנותה "הזמנה להתלהמות".
אתה אולי דג די קר בסקלת הטוקבק, אך דבריך יוצרים בי תחושה, שאתה חסר סובלנות להשקפות שונות משלך.
איפה איפה ואיפה? 555102
הוגג • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 3/11/2010, 0:17
>> אתה חסר סובלנות להשקפות שונות משלך.

אנא הוסף אותי לרשימת "חסרי הסובלנות".
והבהרה - חוסר הסובלנות שלי אינו להשקפה *כלשהי* השונה משלי, אלא להשקפות _מסוימות_, למשל כמו השקפותיך והשקפותיו של עמיר.
איפה איפה ואיפה? 555122
אריק • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 3/11/2010, 6:42
אני אשתדל להסביר מדוע זו אמירה מקוממת מאין כמוה. זה שדה מוקשים שאני נכנס אליו רק משום שאני קורא בתגובותיך רצון אמיתי לדיאלוג, ועל כן גם אם אדרוך על מוקש או שניים אני מבקש ממך להסתכל מעבר לענני האבק.

היותי יהודי הוא חלק עמוק ובסיסי מהזהות שלי ומההשתייכות שלי. מהזהות שלי- הכוונה גם לאיך שאני מגדיר את עצמי ביני לבין עצמי וגם למה שמגדיר אותי מבחוץ. מההשתייכות שלי הכוונה גם להיכן שאני משייך את עצמי וגם לאן משייכים אותי. זה לא משנה לצורך הויכוח עצמו אלא רק כדי להסביר לך באילו נימים עמוקות אנחנו מתעסקים כאן.

כשאתה נוטל לעצמך את הזכות להוציא אותי מחוץ לגדר אני מתקומם משום שאני מרגיש שעצם נטילת הזכות הזאת היא חוצפה מטורפת, שאפילו הרב כהנא היה מספיק סדור במשנתו לא לחלום להתקרב אליה.
אמנם לא הגדרת את "מיהו יהודי" שלך, אך מתוך ההקשר אני מבין שזה קשור באיזה אופן בהשקפת העולם של העומד למבחן.
להוציא מישהו מתוך העם היהודי בגלל השקפת עולמו? תחשוב על המדרון החלקלק! היום זה אני ומחר זה אתה.
הגדרת היהודי על פי ההלכה היא ברורה וחד משמעית. ההגדרות שהופעלו על העם היהודי מבחוץ ע"י צוררים שונים היו בדרך כלל מרחיבות יותר. גם חוק השבות, להבדיל, מרחיב מעבר להגדרה הלכתית. אתה בא ומצמצם את ההגדרה של יהודי רק למי שמוצא חן בעיניך. מי שמך?
על אחת כמה וכמה אם ההגדרה שלך קשורה באיזה אופן למצוות שאני מקיים או לא מקיים. שהרי אין לך מושג אילו מצוות אני, או דב חנין לצורך הענין, מקיימים.
אני בספק אם תוכל לנסח את ההגדרה שלך למיהו יהודי בשני משפטים, ואם כן, אז ההגדרה שלך תהיה פתוחה מצד אחד. זה צד הפרשנות שיאפשר להכניס ולהוציא אנשים מתוך העם היהודי כראות עיניך.

גרוע מכך.
אני יודע מה המטרה של ההוצאה מחוץ לגדר, וזה מקומם אותי עוד יותר. אלה שחשוב להם לצמצם את הגדרת היהודי מעבר להגדרה ההלכתית, עושים זאת משום היות היהודים העם הנבחר. כאילו ההשתייכות הזו מקנה זכויות יתר, אותן הם מעניקים לעצמם ושוללים מהאחרים. זו אפילו לא גזענות. זו כיתתיות. ברור לך שאם ההגדרה ההלכתית לא מקובלת עליך, וגם ההגדרה האזרחית לא, ואתה ממציא חדשה במקומן, אתה לוקח לך סמכויות שאין לאף אחד?

אם מחר בבוקר אני אחליט שההגדרה שלי ליהודי היא רק מי שנולד לאם יהודיה והאף שלו ארוך, האם זה לא יקומם את כל היהודים בעיני עצמם שאין להם אף ארוך? האם הם יבואו להסכים או לחלוק על ההגדרה שלי למיהו יהודי או שהם יגידו שאין לי זכות בכלל להגדיר אותם כלא יהודים משום סיבה שהיא?
איך היית קורא לאלו שהיו מתחילים להתווכח האם האף של פלוני ארוך מספיק כדי להגדיר אותו יהודי, או לא?
ובסופו של דבר, תמיד היו יכולים לקום אנשים מהמחנה שלי ולהיות טהרנים יותר ממני, ולהגיד שהאף שלי לא מספיק ארוך, ולהעיף אותי החוצה מהקבוצה שאני יצרתי.

אני חושב שזה מסביר מדוע כל מי שמנסה לקרוא למישהו אחר "לא יהודי" על ידי צמצום מעבר להגדרה ההלכתית מרתיח אותי.
ראה- כאשר באים פלגים דתיים ומפרשים את ההלכה לחומרא ואומרים - יהודי העליה מרוסיה בספק, ויהודי אתיופיה בספק - אני לא יוצא מדעתי. כמה שזה עלול להרגיז מישהו אחר, אותי זה לא מרתיח, כי זכותם להגיד. זה כן דבר שניתן להתווכח עליו.

אני לא חסר סובלנות להשקפות שונות משלי, אלא לסוג מסוים בלבד. כזה שמנסה לעשות דה לגיטימציה למי שלא רוקד לצליל חליל כלשהו.
זה לא שאנחנו מתווכחים ויכוח אקדמי בתחום מדעי הרוח, וכל אחד ממציא לו הגדרות משלו למונחים שהוא רוצה. אנחנו מדברים כאן על השתייכות לאומית.
האלמנט הרגשי האישי הוא הכל. איך אתה היית מרגיש אם אני הייתי מוציא אותך מחוץ לגדר? אם היית מתחיל להתווכח איתי היית נותן לגיטימציה לאפשרות שאני מעלה. תסכים אתי שאסור לתת לגיטימציה לדבר כזה.
איפה איפה ואיפה? 555184
ימני מתוסכל • בתשובה לאריק יום ד', 3/11/2010, 12:39
לפי ההלכה, מחבל חמאס המצהיר במפורש על שאיפתו ורצונו להשמיד את ישראל, המגדיר עצמו מוסלמי והמקיים באדיקות את מנהגי האיסלאם, שנולד לאם יהודיה ולאב מוסלמי, הינו יהודי.
גם צמצום ההלכה במקרה כזה, כדי להוציאו מכלל ישראל מרתיח אותך?
איפה איפה ואיפה? 555189
אריק • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 3/11/2010, 13:42
לשמחתי לא אני ולא אתה קובעים מיהו יהודי ואי אפשר לשנות סטטוס של יהודי ללא יהודי לפי מעשיו או הצהרותיו.
אם אותו מחבל נולד יהודי לפי ההלכה, הוא יהודי וגמרנו. האם ירתיח אותי אם ינסו לבטל את יהדותו? כן. לא משום שמעניין אותי אם הוא יהודי או לא, אלא משום שזו לא בחירה. הנה טרוריסט יהודי כמו חגי סגל לא מאבד כהוא זה מיהודיותו.
אפילו יגאל עמיר יהודי, מה לעשות. ואיך קוראים לה החברה של הטרוריסטים - יהודיה. לא הר שפי. השניה, זאת ששוכבת עם ערבים.
יהודי אפילו אם הוא ממיר את דתו הוא נשאר יהודי מומר.

אני בטוח שהיו כמה שהיו שמחים להוציא את רבין מהגדרת יהודי. או אלאן דרשוויץ. או ישוע מנצרת.
כל הנ"ל היו ונשארו יהודים כשרים.

היית מעוניין שההשתייכות של אדם לעם היהודי תהיה על תנאי?

האם ד"ר יוזף מנגלה הפסיק להשתייך לעם הגרמני עקב מעשיו הנפשעים?
האם העם הגרמני יכול איכשהו להקיא אותו מתוכו?

שים לב שלא ביקשתי ממך בכלל את ההגדרה שלך ליהודי, או לגרמני. ההגדרה שלי או שלך פשוט לא רלבנטית.
היא לא רלבנטית היום והיא גם לא היתה רלבנטית לפני 70 שנה. אף אחד לא שאל את הדודים שלי ושלך איך הם מגדירים את עצמם לפני שהעלו אותם על הרכבת.
(סליחה מכל הקוראים, לא יכולתי להתאפק)
איפה איפה ואיפה? 555151
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 3/11/2010, 10:36
כל עוד המדינה בה אני חי מגדירה את עצמה כ''מדינה יהודית ודמוקרטית'' הויכוח על ''מיהו יהודי'' אינו עניין פשוט של כל אחד וההגדרה החביבה עליו. אני לא מתנגד במיוחד לזה שמטיחים בי שאני לא יהודי, כי בד''כ ההשקפות של אלה שחושבים כך על היהדות ועלי הן כאלה שאני די שמח לא להיות שייך לאותה יהדות, אבל כשעושים את הצעד המתבקש הבא (מתבקש מהגדרת מהות המדינה) ושואלים אותי ''מה אתה בכלל עושה כאן'' זה כבר יוצא מתחום הסמנטיקה וגורם לי לאבד את שלוות נפשי הידועה.

(סליחה, אני יודע שלא דיברת אלי. סליחה, אתה לא אמרת לי שום דבר, בטח לא ''מה אתה עושה כאן''. סליחה, זה נראה כמו הזמנה לדיאלוג, וזה לא)
איפה איפה ואיפה? 555182
ימני מתוסכל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 3/11/2010, 12:28
מדינת ישראל נאבקת על עצם קיומה.
אם לא המדיני, אז לפחות כבית הלאומי של היהודים / מדינה יהודית ודמוקראטית/ מדינת היהודים (מחק את המיותר או הדגש, לפי הטעם).
על כן, כל מי שמחליש את כוחה של המדינה במאבק הזה הינו "אויב". חד וחלק.
אם הוא עושה זאת משנאת ישראל - הוא צר ואויב, שיש להשמידו/להכריעו/להכניעו.
אם הוא עושה זאת רק משום שדעתו משובשת עליו - יש לנסות תחילה לנטרל את כוחו להרע, בין היתר ע"י עידודו להגר מכאן. לקנדה, למשל. ואין להתרגש כלל ממחאותיו.
זו כל התורה כולה על רגל אחת.
איפה איפה ואיפה? 555206
הוגג • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 3/11/2010, 15:31
>> כל מי שמחליש את כוחה של המדינה במאבק הזה הינו "אויב". חד וחלק.

לשיטתך, אתה אויב.
אני לא מרחיק לכת עד כדי כך: לשיטתי אתה לא אויב (אם כי זה לא סותר את היותך מתועב).
וזו לא כל התורה - בקושי על קצה המזלג.
איפה איפה ואיפה? 555293
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 4/11/2010, 11:54
מ.ש.ל.
איפה איפה ואיפה? 555296
אריק • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 4/11/2010, 12:21
גם אם אני מסכים עם החלק הראשון (המדינה נאבקת על דמותה),
הקפיצה לחלק השני- הגדרת מישהו בתוך המדינה כאויב - היא ממש לא ברורה מאליה.
זה שהמדינה נאבקת על דמותה - מול מי היא נאבקת?
ישנם זרמים שונים בתוך המדינה שמושכים לכאן ולכאן. תמיד היו כאלה שחשבו שמדינת העם היהודי חייבת להיות מדינת הלכה. פעם הם היו מיעוט שבמיעוט, היום כוחם גבר. לא הם היו אלו שהקימו את המדינה ולא הם לחמו במלחמת השחרור. לשיטתך המיינסטרים החילוני צריך לראות בהם אויב שבא לקעקע את יסודות המדינה מבפנים ולהכריז עליהם בוגדים, ו/או לעודד אותם להגר לקנדה.
לדעת רבים נוער הגבעות מחליש את המדינה, ועדיין לא ברור אם הם עושים זאת משנאת ישראל או משום שדעתם משובשת עליהם. כנראה גם וגם. מרוב שדעתם משובשת הם לא מבינים מי זה ישראל. אז מה עושים איתם?
''המחנה השפוי'' 554928
אריק • בתשובה לימני מתוסכל יום ב', 1/11/2010, 16:27
דווקא תגובתך הרציונלית לכאורה מראה עד כמה מסוכנת "משנתו" של הרוצח. שהרי מבחינתך יש להעריכו על כוונתו הטובה, אבל הוא טעה בהנחה שמעשיו של רבין מסכנים את קיומה של המדינה. ואז אם תלך הצידה על קשת הדעות ותגיע לדעתו של מי שחושב שיגאל עמיר לא טעה, והוא מסכים שמעשיו של רבין סיכנו את קיומה של המדינה (בזמן הרצח זו היה התעמולה של הימין, ולא מעט אנשים האמינו בה בכל לבם, חלקם עד היום) הרי שאתה נותן לגיטימציה לרצוח שוב ושוב על הרקע הפוליטי הזה, עד שכל ממשיכי דרכו של רבין יכחדו או ירדו למחתרת.
מדוע אני אומר שאתה נותן לגיטימציה לרצח הזה למרות שאתה לא מסכים איתו?
משום שבעצמך אתה אומר שהיית מסכים איתו לו היית קיצוני יותר בדעותיך. כאילו רצח פוליטי זה ענין של דעה.

מה שלא היה ברור לרוצח, ולא ברור גם לך הוא שאילו היה רבין אכן מהווה את הסכנה שעמיר רצה לסכל, הרי שהיו מספיק אנשים בפוליטיקה שהיו עוצרים אותו בגופם, ולא מחכים שאיזה סטודנט סהרורי יבצע את המשאלה הכמוסה שלהם.
אתה מניח שלקחת את הענינים לידיים ולשים ראש ממשלה על הכוונת במקרה קיצוני של נניח בגידה מצידו היא אפשרות לגיטימית ואני אומר היא לא. בכל מקרה היא לא. כי אם אכן הוא ממש בוגד הבעיה היא שאתה היחיד שרואה את זה. או במלים אחרות - לך לישון.
פשוט מאוד 549634
איציק ש. • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 29/8/2010, 9:50
שנאה עצמית הוא מושג כמו פוסט ציונות: מושג ריק מתוכן.
פשוט מאוד 549639
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום א', 29/8/2010, 11:29
לגבי השנאה - אכן כך, ולראיה שכמעט תמיד מדובר ברגש ואשמה המופנים לאחרים, ולא של האדם לעצמו.
פשוט מאוד 535158
ברקת • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 8/2/2010, 19:53
אולי באמת תעשה רשימה? 100 העוולות המוסריות הגדולות בכל הזמנים.
פשוט מאוד 535165
אנטילופה • בתשובה לברקת יום ב', 8/2/2010, 20:21
Historia universal de la infamia
דברי ימי תועבת עולם.
ח.ל.בורחס
לא צריך רשימה. 535212
ארז לנדוור • בתשובה לברקת יום ג', 9/2/2010, 8:49
נסי את הלינקים הבאים:
לא צריך רשימה. 535217
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 9/2/2010, 9:37
חיפשתי חיפשתי ולא מצאתי שם את השואה, את שואת הארמנים, את פול פוט, את סטאלין, את השחיטה הטקסית של בני המאיה, את רצח העם ברואנדה וכן הלאה.
לא צריך רשימה. 535220
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ג', 9/2/2010, 9:43
כן, מה לעשות שיש לנו עוולות יותר קרובות ועכשוויות.
לא צריך רשימה. 535226
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 9/2/2010, 9:58
מחפש את המטבע מתחת לפנס, הא?
לא צריך רשימה. 535227
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ג', 9/2/2010, 10:01
מתכחש למציאות, הא?
לא צריך רשימה. 535230
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 9/2/2010, 10:10
נסיון יפה, אבל כושל.
לא צריך רשימה. 535222
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ג', 9/2/2010, 9:51
באמת אין נציגות של אמנסטי בקמבודיה. לא היתה נוכחות של אמנסטי בארמניה בזמן מלחמת העולם הראשונה,הם לא שלחו נציגים לפקח על טקסי האצטקים,לא עקבו אחרי מעללי המונגולים בטרנסאוקסניה, לא ליוו את שאול המלך במסעו להשמדת עמלק, היטלר לא סידר להם חדר ליד משרדו -איזה כשלון.
לא צריך רשימה. 535225
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/2/2010, 9:57
מלבד העובדה שאכן, אמנסטי מעדיפים לבקר את מי שנוח להם להגיע אליו, העובדה השניה היא שברקת העירה בסרקסטיות על מאה העוולות הגדולות בכל הזמנים, וארז לינקק לטבלאות שאינן בכלל רלוונטיות לדברי ברקת. ואתה מוסיף נדבך נוסף על זה, בלי לשים לב בכלל.
לא צריך רשימה. 535389
ברוך הגבר • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 10/2/2010, 15:41
בגלל ששאול לא ביצע קיבלנו את השואה,וקודם את המן.לכן הרמז על השואה נמצא בגמרא מסכת מגילה דף ו:
לא צריך רשימה. 535354
צפריר כהן • בתשובה לטווידלדי יום ד', 10/2/2010, 12:13
שואת הארמנים, סטאלין, מאיה: קדמו למלחמת העולם השניה. צריך אמנם לזכור, אבל צריך גם לזכור שהנושא עלה במלוא חריפותו בגלל מלחמת העולם השניה (כולל שואת יהודי אירופה).

רצח העם ברואנדה אמנם היה מזעזע, אך די מהר אחריו נפל השלטון שביצע אותו (מדובר על פרק־זמן של 3 חודשים). רבים מהאחראים שילמו על כך.
לא צריך רשימה. 535390
ברוך הגבר • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 10/2/2010, 15:44
רבים מהאחראים שילמו על כך?כמה? הרי אלפים רצחו מיליון וכו
לא צריך רשימה. 535391
צפריר כהן • בתשובה לברוך הגבר יום ד', 10/2/2010, 15:55
ברואנדה המצב היה הרבה יותר פשוט: בני ההוטו לא סתם פשעו נגד האנושות. הם הוסיפו חטא על פשע והפסידו במלחמה:
לא צריך רשימה. 535428
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 11/2/2010, 1:24
בית הדין הפלילי הבינלאומי לרואנדה [ויקיפדיה]

(לדעתך לימודי האנגלית ב"אל המעיין" מספיקים לקריאת ערך פשוט בויקי? לא בטוח)
לא צריך רשימה. 535894
שוקי שמאל • בתשובה לטווידלדי יום ג', 16/2/2010, 19:47
מסקרן אותי לדעת, מדוע הזכרת את ''השחיטה הטקסית של בני המאיה'' במקום המובאה היותר קלאסית של האצטקים (שקרבנות האדם אצלם היו ממש עסק סיטוני).

שאלת קרבנות האדם בתרבות המאיה היתה שנוייה במחלוקת הרבה שנים. גם היום יש בשוליים עדיין הטוענים שקרבנות האדם של המאיה לא היו שבויים או אוייבים אלא היו אריסטוקרטים מאיאנים שקרבנם נחשב לזכות גדולה (משהו קרוב לפרשת בת יפתח בספ' שופטים).
בעשור האחרון התגבשה הקונבנציה שכל התרבויות של צפון ומרכז אמריקה היו שטופות בקרבנות אדם, עד כדי כך שכאשר מישהו נמנע מכך, הדבר נחשב לראוי לציון.
לא צריך רשימה. 535896
אנטילופה • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/2/2010, 19:55
ואם מתייחסים לתור היירדאל ברצינות, הטומאה היגיע לשם עם הפיניקים ישירות מכאן.
לא צריך רשימה. 535918
טווידלדי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 17/2/2010, 0:02
התשובה פשוטה מאוד:
כי התבלבלתי.
לא צריך רשימה. 535957
שוקי שמאל • בתשובה לטווידלדי יום ד', 17/2/2010, 11:44
טוב, כפי שאמרתי לא טעית. פשוט משום שכל התרבויות של צפון ומרכז אמריקה היו שטופות בנגע הזה.
לא צריך רשימה. 535965
טווידלדי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 17/2/2010, 14:00
תודה, אבל בכל זאת התבלבלתי כי התכוונתי לאירוע ספציפי - אצטקי, אכן - ההקרבה ההמונית של עשרות אלפי שבויים לרגל חנוכת המקדש השישי של טנוכטילן ב-‏1487.
בויקיפדיה מוזכרים 20,000 נרצחים; מקורות אחרים שקראתי מדברים על פי ארבעה - 84,400 איש בתוך ארבעה ימים.
לא צריך רשימה. 535982
שוקי שמאל • בתשובה לטווידלדי יום ד', 17/2/2010, 17:57
הדבר הנורא הוא שארועים אלו היו מעין נקודות שיא באורח חיים שהתבסס בצורה רוטינית על קרבנות אדם. למעשה המלחמות של האצטקים נועדו בראש וראשונה כדי לתפוס שבויים לצורך קיום הפולחן הדתי הזה שהתקיים בכל חג או מועד רשמי. קרבנות אדם אדם ציינו את חילופי העונות, מועדים של הלוח הרב שנתי, מוות והכתרה של שליטים.
העובדה שהדת של המאיה לא נבדלה בתחום זה בהרבה מן האצטקים (שבלאו הכי נחשבו לשליטים ברבריים בעיני העמים שסביבם) היא די מפתיעה. שכן תרבות המאיה היתה מאוד מפותחת והם מתוארים כיוונים של אמריקה (במשך זמן רב חשבו שהם היו ממציאי הכתב ביבשת).
פשוט מאוד 550093
ימני מתוסכל • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 2/9/2010, 5:00
לגיטימי לחשוב, שההתנחלויות הינן שגיאה, למשל.
אבל מי שסבור, שההתנחלויות פסולות מבחינה מוסרית - חייב להיות שונא ישראל או שדעתו משובשת.
פשוט מאוד 550100
הוגג • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 2/9/2010, 7:56
מי שלא חושב כמוך דעתו חייבת להיות משובשת?

אני למשל חושב שאתה טועה, אבל לא הייתי מרחיק לכת עד אמירה שדעתך משובשת.

מצד שני אני כן חושב שאפשר לומר שמי שמאמין‏1 שכל מי שסובר אחרת ממנו חייב להיות שונא <משהו> או שדעתו משובשת, צר עולמו כעולם נמלה.

ורק for the record: ההתנחלויות פסולות מבחינה מוסרית, ואני לא שונא לא אותך ולא את שאר ישראל. לא את אלו שחושבים כמוני וגם לא את אלו שחושבים אחרת ממני.

______
‏1 "מאמין" - לאו דווקא מי שאומר זאת, אבל אם האומר אכן מאמין במה שאמר אז כן, כך אני חושב.
פשוט מאוד 550164
ימני מתוסכל • בתשובה להוגג יום ה', 2/9/2010, 18:52
לא.
מי שאינו חושב כמוני, דעתו אינה חייבת להיות משובשת.
אבל מי שסבור, שההתנחלויות פסולות מבחינה מוסרית דווקא - חייב להיות שונא ישראל או שדעתו משובשת עליו.
אשמח אם תראה לי, כיצד ניתן לחשוב כך ולא להיות שונא ישראל או לא להיות בעל דעה משובשת.
פשוט מאוד 550298
הוגג • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 4/9/2010, 8:01
לא נראה לי שאפשר להראות למישהו "כיצד ניתן לחשוב".
יש חְשָש לִחְשד שלא כולם מצוידים לפעילות הזו במידה שווה, ואין שום ביטחון שהציוד שלך דווקא טוב יותר מהציוד של כל אחד אחר.
מתגובות שונות שלך בפתיל זה דווקא לא התרשמתי שזה השטח החזק שלך.

אני לא שונא ישראל, דעתי אינה משובשת, ואני חושב שההתנחלויות פסולות מוסרית.
פשוט מאוד 550315
ימני מתוסכל • בתשובה להוגג שבת, 4/9/2010, 10:14
"מתגובות שונות שלך בפתיל זה דווקא לא התרשמתי שזה השטח החזק שלך".
תמיד סברתי, שלמעט במקרים מתאימים, התייחסות לגופו של אדם ולא לגופם של דברים - ובפרט כשהתייחסות לגופו של אדם יהירה - מעידה על דווקא על חולשה.
אבל תמיד ייתכן שאני טועה.

"אני לא שונא ישראל, דעתי אינה משובשת, ואני חושב שההתנחלויות פסולות מוסרית".
נראה לי שזה המקום להבהיר, כי דבריי חלים על יהודים בלבד.
שכן אך טבעי שפלשתינאי, למשל, יחשוב שההתנחלויות הינן בלתי מוסריות.
אז מסתבר, באופן בלתי מפתיע, שקיימת בינינו מחלוקת והשאלה הינה, מי משנינו צודק.
צא וחשוב.
פשוט מאוד 550299
איציק ש. • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 4/9/2010, 8:17
ודאי שאינו חייב להיות שונא ישראל . אני למשל אינני שונא ישראל ואני חושב שמשטר ההתנחלויות הוא לא מוסרי. ההתנחלויות נבנו על קרקע פלסטינאית- בין אם פרטית ובין אם מה שקרוי בלשון מכובסת ''אדמות מדינה'' ואמורות לשרת את אוכלוסיית השטח שמוחזק כשטח כבוש בהגדרה. בין המומחים בעולם לחוק בין לאומי, צריך לחפש בנרות את אלו שמגדירים כחוקית את ההתנהלות הזאת. אם תתעלם מהטינה הבסיסית שיש לך ל''בצלם'' ותקרא את המחקרים המתועדים שהם מפרסמים, תראה את הצד הלא מוסרי שבכיבוש.
לכן אני חושב שאלו שגוררים אותנו למלחמה שאני מגדיר אותה כמלחמת ההתנחלויות, אולי בלי להתכוון לכך, תורמים למה שאנחנו קוראים ''שנאת ישראל'' בעולם.
פשוט מאוד 550317
ימני מתוסכל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 4/9/2010, 10:27
ראשית, התעלמת מהאפשרות השנייה של טענתי בדבר היות דעתך משובשת.
שנית, ראה הבהרתי בתגובתי מלפני זמן קצר בתגובה להוגג, כי טענתי חלה על יהודים בלבד.
שלישית, נקודת המוצא שלך שגויה. יהודה ושומרון אינן יכולות להיות, כעיקרון, קרקע פלשתינאית אלא רק יהודית.
על כן, אין כל פגם מוסרי בכך שבעליה משתמשים בה.
באשר לאספקט של החוק הבינלאומי - גם בהנחה שהוא אוסר זאת, זה הופך את הדבר לבלתי חוקי לכל יותר.
באשר לאבחנה בין קרקע פרטית לקרקע מדינה -
אני סבור, שאין להתיר בעלות של לא יהודים על שום קרקע (פרטית או ציבורית) במדינת ישראל.
כך נוהגים שכנינו בצדק ובתבונה.
יחד עם זאת וכל עוד החוק מתיר זאת, אכן, תפיסת קרקע פרטית אינה חוקית ופגומה מוסרית.
פשוט מאוד 550320
אורי גוראל גורביץ'  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 4/9/2010, 10:33
האם כל מי שאינו חושב כי "יהודה ושומרון אינן יכולות להיות, כעיקרון, קרקע פלשתינאית אלא רק יהודית" דעתו משובשת או שהוא שונא ישראל?
פשוט מאוד 550325
ימני מתוסכל • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' שבת, 4/9/2010, 10:53
אם הוא יהודי - בודאי, ללא צל של ספק.
פשוט מאוד 550327
אורי גוראל גורביץ'  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 4/9/2010, 11:07
רק בדקתי.
פשוט מאוד 550329
ימני מתוסכל • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' שבת, 4/9/2010, 11:17
הייתי ממליץ לך להעמיק ולבדוק את נכונות (או אי-נכונות) טענתי.
אני בטוח לגמרי שלא תעשה כן.
אם איני טועה, כדאי שתשאל את עצמך ביושר כיצד ומדוע אני יודע זאת מראש ומהי משמעות הדבר.
שבת שלום.
פשוט מאוד 550333
אורי גוראל גורביץ'  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 4/9/2010, 11:36
כיצד היית ממליץ לבדוק זאת?

(נתעלם מן העלבונות, לעת עתה)
פשוט מאוד 550323
איציק ש. • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 4/9/2010, 10:43
אני יכול לסכם שתפיסתך היא לא מוסרית ולא אנושית בעליל.
פשוט מאוד 550326
ימני מתוסכל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 4/9/2010, 10:55
אני רואה בתגובתך הוכחה לטענתי.
פשוט מאוד 550806
בשם הותק והמעשה • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 11/9/2010, 19:07
סליחה, אתה יכול לחזור ולומר "דעה משובשת" - על פרובוקציות אין לי בעיה לצפצף. אבל כשאתה מדבר על "שנאת ישראל", של נעליך מעל רגליך - אתה פוגע בי ובאנשים רבים שאיבדו מתוך אהבת ישראל את היקר מכל.

רבים מאוד שנולדו, כמוני, הרבה לפני 1967, ושירתו את המדינה החל מתחילת שנות ה-‏60 באהבת נפש ותוך נכונות מלאה להקריב את שלמות גופם (כמו במקרה שלי, למשל) ואת חייהם (כמו במקרה של היקרים לליבי, למשל), והיו עדים, כמוני, לתהליך הבלתי-תמים של הקמת ההתנחלויות והשחתת המידות - דעתם וכושר השיפוט שלהם טובים מאוד והם צופים בנעשה בתחושת קבס, וכוונתי לתחושת קבס מוסרית - לא לבהלה קיומית, כמו זו שלך (הנובעת כנראה משטיפת מוח, אחרת אין לי הסבר לפתרונה, ולצערי תגובותיך לא עוזרות לי. גם אתה, כמו אישים מן הפוליטיקה וטוקבקיסטים באינטרנט וכיו"ב, פשוט חוזר בתגובותיך כאן על סדרת הצהרות מתגרות בלי שום הסברים או נימוקים המניחים את הדעת, ולפעמים גם בלי שום הסברים ונימוקים בכלל).

בנוסף, וביתרון על הצעירים, יש להם, לותיקים השותפים לדרכי ולבניית המדינה, גם פרספקטיבה היסטורית שבעזרתה אפשר לקבל תמונה מלאה, ולא רק תמונה חלקית כמו זו שאתה מבטא, שהיא אופיינית לדור הזה. ולמרות הכל, למרות כל הסחי והמאוס, אנו ממשיכים לאהוב את העם הזה ואת המדינה הזאת באהבת נפש, כמו אבא ואמא שאוהבים את הילדים שלהם גם כאשר הילדים האלה גדלו, שמנו ובעטו, ונהיו סרסורים לדבר זנות, במין כביכול-אידיאולוגיה.
פשוט מאוד 550809
ימני מתוסכל  (אתר) • בתשובה לבשם הותק והמעשה שבת, 11/9/2010, 20:51
איני מבין על מה יצא קצפך.
אם אתה יהודי ואמנם אוהב ישראל ואם אתה סבור, שההתנחלויות הינן בלתי מוסריות, אזי - לפי השקפתי (שעליה הגבת) - האפשרות במקרה שלך, שהסיבה לכך הינה שנאת ישראל, נופלת.
אז מה הבעייה בדיוק? מה מציק לך?
פשוט מאוד 550914
בשם הותק והעשיה • בתשובה לימני מתוסכל יום א', 12/9/2010, 17:29
ההיתממות המזוייפת בסגנון עדות ה''מה כבר אמרתי'', דווקא מוכיחה שהבנת בדיוק את דברי. אין לי עניין בהמשך השיח הזה.
פשוט מאוד 535010
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 7/2/2010, 19:07
במחילה, לא הייתי סומך על מיכאל קרפין בספר הזה לעניין השמש זורחת במזרח. ולו רק בגלל שבעניין היחיד שאותו הכרתי מקרוב, הוא סיפר גרסה מאוד רחוקה מהמציאות (מכתב רבני יש''ע בשאלת 'האם אפשר להעמיד חברי ממשלה לדין', שלטענתו איש לא ענה בשלילה - וזה לא נכון, וזה מתועד. איש לא טרח לענות להם בחיוב, ורוב הנשאלים לא טרחו לענות בכלל) גם בפרטים אחרים הוא זכור לי כלא-ממש מדייק.
פשוט מאוד 535017
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 7/2/2010, 19:58
לא הבנתי את דבריך. האם היו שענו בשלילה? אם לא ענו בשלילה ולא ענו בחיוב סימן שאינם שוללים את המיכתב . מדוע לא ענו? כי הם זהירים ויודעים שזהו חומר נפץ.
פשוט מאוד 535019
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 7/2/2010, 20:11
א. היו שענו בשלילה.
ב. הטענה "אם לא ענו בשלילה ולא ענו בחיוב סימן שאינם שוללים את המכתב" היא טענה מגוחכת שכל מורה שמכבד את עצמו היה מוריד עליה נקודות לתלמיד שטוען אותה, כי היא כשל לוגי ברור. אפשר להביא הרבה אלטרנטיבות חילופיות (למשל, הם לא חשבו שהשאלה ראויה לתגובה, או שגם אם דעתם לשלילה לא רצו להגיב בנושא שיעורר סערה ציבורית, או השד יודע מה). אתה בוחר בטענה מופרכת כל-כך לוגית, רק בגלל ש*מראש* אתה מניח שכולם היו בעד, ולכן לא כתבו נגד - לוגיקה הידועה כ"אשם עד שלא תוכח חפותו", או בצורה קצת יותר מדוייקת כלוגיקה מעגלית.
פשוט מאוד 535025
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 7/2/2010, 20:51
א. אוקיי, אם היו שענו בשלילה אז היית צריך לכתוב שהיו כאלה שענו בשלילה.

ב. "אם לא ענו בשלילה ולא ענו בחיוב סימן שאינם שוללים את המכתב". מה לא הגיוני במישפט הזה? למה אתה משתלח? אם גוף שאתה מאד מכבד היה מפנה אליך שאלה כזאת, היית מתעלם ממנה? אולי אבל זה היה כי היית פוחד להתייחס וההתעלמות היא התעלמות רועמת. מילא אם היה מפנה אליהם את השאלה איזה מכון מחקר איזוטרי.ואני מבקש ממך, שמור קצת על איפוק.
פשוט מאוד 535027
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 7/2/2010, 21:06
האם אתה תומך בעיקור כפוי של מתנחלים?
פשוט מאוד 535028
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 7/2/2010, 21:10
נו באמת. כתבתי במפורש "שלטענתו איש לא ענה בשלילה - וזה לא נכון, וזה מתועד". איך בדיוק הצלחת לפרש את המשפט הזה כאילו לא כתבתי שהיו כאלה שענו בשלילה?
כבר הסברתי במפורט, שהמסקנה שלך לא מתחייבת, והיא נובעת מהנחת היסוד. היא לוגיקה מעגלית, שמניחה את עצמה ומוכיחה מכך את עצמה. אתה שואל שאלה ומניח שיש רק תשובה אפשרית אחת, ואת התשובה האפשרית הזו אתה מוצא *בגלל* שמלכתחילה אתה מניח שהם בעד. וכן, זה מרגיז. ומרגיז עוד יותר שאתה *שוב* חוזר על זה ומנסה לגלגל את הכדור למגרש של אחרים.
פשוט מאוד 535011
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 7/2/2010, 19:08
אגב, אין שום קשר בין חומרת הרצח לחלק השני של הסוגריים שלך, אבל מילא.
פשוט מאוד 535074
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ב', 8/2/2010, 8:41
בודאי שכן. למי שלא נוח שיזכירו לו את הרצח, הטקטיקה שלו היא טישטוש או המעטה שלו. אם לא יזכירו את הרצח וממה הוא נגרם, הוא גם לא יהיה קיים בהוויה הישראלית. כמו ששמיר אמר פעם לפני שלקה באלצמייהר - היה וזהו.
פשוט מאוד 535075
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 8/2/2010, 8:54
בוודאי שלא. אתה מעוניין לעשות ברצח שימוש פוליטי כדי לקדם מדיניות מסויימת, ויש אנשים שלא מרוצים מזה גם אם הם הזדעזעו מהרצח.
פשוט מאוד 535077
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 8/2/2010, 9:04
להציג את רצח רבין כרצח מנהיג כמו רציחות של מנהיגים אחרים בעולם, ללא הייחודיות והרקע המיוחד שלו (ייחודיות כמו שלכל רצח מנהיג מדינה היתה הייחודיות שלו), היא באמת לנטרל אותו מהרקע הפוליטי ומיקודו בעקרון של רצח ראש מדינה. אבל הרקע הפוליטי הוא שהוביל לרצח.
פשוט מאוד 535078
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 8/2/2010, 9:06
וזה רלוונטי לצורך לבחור במדיניות אחת ולא אחרת כי...
פשוט מאוד 535373
ברוך הגבר • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 10/2/2010, 13:37
לפי מה שמובא בyuo tubeהרקע הפוליטי היה השמאל שרצה לעשות עם השבכ מהלך כנגד הימין{כמו אצל אבישי רביב} ולא הלך להם והתפקשש.כנראה שיגאל החליף את הסרקים {עדות ברורה מכמה מקורת שהמאבטח צעק סרקים} בכדור אמיתי ומישהו סים את העבודה
פשוט מאוד 535378
האייל האלמוני • בתשובה לברוך הגבר יום ד', 10/2/2010, 14:24
ופול מקרטני מת מזמן, ועובדים עלינו שאלביס מת אבל אלביס חי וקיים! וסבתא של פרס ערביה ובארי חמיש הוא מלך העולם. וחייזרים מסתובבים בינינו חופשי אבל אנחנו לא יכולם לראות אותם. וממשלת ארה"ב השקרנית הכחישה, אבל הכל ברוזוול היה אמת לאמיתה ובפנטגון שמורים שרידי גופות של חייזרים קטנים וחמודים עם ג'ל ירוק ומגעיל במקום דם - הרי ראו את זה ב"הפלישה מהמאדים", ומה יותר הוכחה מהוכחה מצולמת ‏1?

אה, ודרך אגב, יש לכם עין שלישית במצח, ודוקטור אחד המציא מצלמה מיוחדת שבה אפשר לצלם את העין הזאת ורואים אותה בבירור ‏2 אבל ההומואים השמאלנים האלה במערכת עם הגרביונים הורודים סילקו אותו מכאן. אה, וחדשה אחרונה וחשובה: ראל תיכף יבוא! בפעם הקודמת הוא פיקשש, אבל עכשיו הוא יבוא, זה בטוח. וגם ישו, מוחמד, הרבי מלובאביץ' ומשיח בן דוד או-טו-טו חוזרים, ויעקב יבוא ביחד איתם ויש לו שעון חדש והוא ירשום את השעה המדוייקת.

בקיצור - היכנסו לאתר החדשות החשוב YouTube - רק שם יגלו לכם את האמת, כל האמת ורק האמת, ובליווי מוזיקלי מתאים!

‏1
פשוט מאוד 535079
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ב', 8/2/2010, 9:12
ואותם אנשים רוצים לטשטש את הרצח כדי לקדם מדיניות אחרת. כל בחירה משרתת מטרה פוליטית מסוימת. אבל בנוסף לזה, הרצח מצביע על ההשלכות הנובעות מאותה מדיניות אחרת ולכן הוא בעל משמעות היסטורית-חינוכית כמו רצח לינקולן (ולא כמו רצח קנדי שבטעות השוו אותו אליו).
פשוט מאוד 535081
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 8/2/2010, 9:27
אין קשר הכרחי בין טשטוש הרצח לקידום מדיניות אחרת. לפחות בלקסיקון שלי, לא מוצדק לרצוח ראש ממשלה שאתה מתנגד למדיניות שלו. אבל בנוסף לזה, ההאשמה שלך איננה אלא נסיון לתייג את כל מי שחולק עליך כרוצח-בפוטנציה; כאילו אי אפשר שאם יש מדיניות ימנית, היא לא תיגמר ברצח פוליטי.

וכיוון שזו טענה די סהרורית, די ברור למה, משום מה, יש הרבה אנשים שלא רוצים ליטול חלק ביום-הזכרון-לציון-כמה-שימין-זה-רע, כפי שאתה מציג אותו. כמובן שזה לטווח ארוך פוגע הן בציון זכרו של רבין והן בציון רצח ראש הממשלה, אבל כיוון שאתה מעוניין לקדם פה את המטרה של יום-זיכרון-אנטי-ימין, אני בספק אם זה באמת יהיה אכפת לך.

ואם כבר רציחות פוליטיות, אפשר להשוות את זה הרבה יותר במדוייק לרציחתו של הארכידוכס פרנץ פרדיננד בידי גברילו פרינציפ, רציחה שגם היא נבעה מאידיאולוגיה, אבל היא לא מחייבת את מדינות אירופה למורשת הקיסרות האוסטרו-הונגרית.
פשוט מאוד 535083
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 8/2/2010, 9:36
ואללה אתה יודע להסחף! ארז אינו מדבר על כך שרצח רבין צריך להיות מורשת עולמית נגד הימין.אי אפשר להתעלם כשמתייחסים לרצח רבין, מהעצרת בככר ציון למשל כמבטאת אוירה. אני מניח שאף אחד מהנואמים שם לא רצו ו/או התכוונו לרצוח את רבין, אבל הסגנון של ההתבטאויות עבר קו מסויים לתוך השטח שנותן הצדקה לאלימות פוליטית אם הממשלה תמשיך בדרך שלה.
פשוט מאוד 535084
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ב', 8/2/2010, 9:39
מי שמדבר על סהרוריות. רצח הארכידוכס פרנץ פרדיננד שקול לרצח מנהיג ישראלי בידי פלסטיני. רצח לינקולן, כמו רצח רבין, מסמל את העימות בין שתי תפיסות מנוגדות באותה חברה - האחת קיצונית עם הפנים לעבר והשניה מודרנית, פרגמטית ועם הפנים קדימה.
יום זיכרון לרבין אינו יכול להסתיר את הסיבה והמניעים לרצח ומי שזה לא מוצא חן בעיניו מחרים את הענין ואוהב להאשים את הצד השני במקום לעשות חשבון נפש.
פשוט מאוד 535089
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 8/2/2010, 9:59
נו, ארז, למעט ההתנשאות הבוטה בדבריך, לאמור 'מי שלא חושב כמוני קיצוני עם הפנים לעבר', אתה מתפלא שכל מי שאתה מתייג אותו ככה לא ממש מעוניין להשתתף בתכני יום הזיכרון שאתה מעוניין בהם, ולא מעוניין בחשבון נפש שפירושו 'ארז צודק ואני מפגר'?
פשוט מאוד 535095
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ב', 8/2/2010, 10:20
אתה לא חושב שיום זיכרון בעל גישה ממלכתית שידגיש את רבין הרמטכ"ל ואיש חטיבת הראל ולא את רבין המדינאי בעל ההחלטות השנויות במחלוקת (מטבע הדברים) יחטיא את מטרתו ויהיה דביק ושקרי?
פשוט מאוד 535099
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 8/2/2010, 10:24
ובאשר לחשבון נפש, הכוונה היא לא לשינוי הדעה אלא לביקורתיות כלפי דרך האלימות הפיזית והמילולית שבה הובעה דעה זו.
המטרה: להשוות את ממדי הנצחת זאבי לזו של רבין 535104
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 8/2/2010, 11:12
מה דעתכם?
המטרה: להשוות את ממדי הנצחת זאבי לזו של רבין 535106
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/2/2010, 11:21
מה אפשר להגיד? עוד הצעה סהרורית ממוחו הקודח של הימין למען הנצחת רעיון הטרנספר הדגול והאצילי.
המטרה: להשוות את ממדי הנצחת זאבי לזו של רבין 535107
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 8/2/2010, 11:28
ומה עם ההשלכה של זה לעונש על רוצחים תגובה 534982
המטרה: להשוות את ממדי הנצחת זאבי לזו של רבין 535109
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/2/2010, 11:32
מה הקשר?
המטרה: להשוות את ממדי הנצחת זאבי לזו של רבין 535111
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 8/2/2010, 11:36
גם את רוצחי גאנדי צריך לשים בבידוד ולא לקצוב את עונשם?
המטרה: להשוות את ממדי הנצחת זאבי לזו של רבין 535112
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/2/2010, 11:41
המקרה של רצח גנדי הוא חלק מהטרור הפלסטיני ולפיכך שונה מרצח רבין. היחס כלפי רוצחיו של גנדי צריך להיות כמו היחס לשאר הטרוריסטים.
המטרה: להשוות את ממדי הנצחת זאבי לזו של רבין 535131
הוגג • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 8/2/2010, 15:03
נראה לי שחלקנו שוכחים כמה דברים.
הסיבה שעמיר יושב בבידוד, הורחק לשיטה ועונשו אינו נקצב היא לא בגלל שרצח ראש ממשלה חמור יותר מרצח אחר‏1, ולא בגלל ש"לא צריך לקצוב עונש של רוצחים" או "כשהנרצח יקום מהקבר".

הסיבה היא שעמיר מסוכן.
הוא מסוכן לא רק משום שאם ישוחרר הוא עלול לרצוח שנית, הוא מסוכן משום שיש ציבור גדול, פעיל וקולני שחושב שהרצח היה מוצדק, שעמיר הוא גיבור ישראל, ש"גם אני הייתי עושה זאת אם היה לי אומץ".

אם חלילה ישוחרר עמיר או אם יתאפשר לאנשים אלו לבוא עמו במגע, זה יחזק אותם ואת כיוון המחשבה המסוכן הזה.

אם עמיר היה מביע חרטה, ואם ניתן היה באופן מעשי להבטיח שלא ישמש מוקד לגורמים מסוכנים ומסיתים, לא היתה לי התנגדות שהמדיניות כלפיו תהיה כמו המדיניות לגבי כל רוצח אחר.

במצב הנוכחי, בו עמיר אינו מביע חרטה ובו יש סכנה אמתית ומוחשית שנוכחותו תהווה גורם מתסיס ומזיק יש לשמור עליו בבידוד, להרחיק אותו לכלא בו אין בכלל או יש מעט ככל האפשר מחסידיו, למנוע ממנו חופשות ולא לקצוב את ענשו.

בקיצור: יש לעשות בדיוק מה שהמערכת בפועל עשתה.

לא כעונש כי אם כצעדים חיוניים להגנה על החברה מאדם מסוכן.

‏1 בלי להתייחס בכלל לשאלה האם רצח כזה אכן חמור יותר, שאלה שהיא מעניינת כשלעצמה אך אינה הגורם המרכזי בהחלטות הנוגעות לטיפול ברוצח, לפחות במקרה זה.
המטרה: להשוות את ממדי הנצחת זאבי לזו של רבין 535135
דורון הגלילי • בתשובה להוגג יום ב', 8/2/2010, 15:46
תן לי להבין משהו:
אתה אומר שעמיר יושב בבידוד ועונשו אינו נקצב משום שיש ציבור גדול, פעיל וקולני שחושב שהרצח היה מוצדק, שעמיר הוא גיבור ישראל, ש"גם אני הייתי עושה זאת אם היה לי אומץ"?
במילים אחרות עמיר נענש לא בגלל מה שהוא עשה, מורחק ומבודד לא בגלל מה שהוא עלול לעשות, אלא בגלל מה ש*חושבים* אנשים *אחרים*?
המטרה: להשוות את ממדי הנצחת זאבי לזו של רבין 535137
הוגג • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 8/2/2010, 17:12
לכליאה של פושע יש מספר סיבות.
סיבה אחת היא "צדק": יש להעניש את הפושע על ביצוע הפשע, הן כדי לספק צרכים רגשיים של החברה ("השאיפה לנקמה") והן כדי להרתיע פושעים פוטנציאליים מביצוע פשעים דומים (או לא דומים).

סיבה נוספת, ולא פחות חשובה שהחברה מרשה לעצמה לגזול חירותם של אנשים היא הגנה עצמית: אדם שפשע כבר בעבר הוא מסוכן, וככזה החברה מרחיקה אותו ומונעת ממנו במידת האפשר אפשרות לגרום נזק שוב.

יש פסיקות בית דין שהחלק השני הוא המניע העיקרי, למשל כשאדם מוכרז על ידי בית הדין כ"לא שפוי" ונשלח לאשפוז כפוי או הסתכלות, הדבר נעשה בעיקר כדי להגן על החברה (הרי אם אינו אחראי למעשיו אולי מרכיב ה"עונש" כלל לא קיים?).

אלע״ד, וגם לא קראתי את פסיקת השופט בעניין עמיר בפירוט ובשימת לב מלאה לכל הפרטים, אך ממה שהבנתי הגורמים המכריעים בתנאי כליאתו של עמיר אינם ענישה, כי אם תוצאה של הכרת השופט בעובדה שרוצח ספציפי זה עדיין מסוכן.

במילים אחרות: עמיר נענש על פשעו, אבל תנאי הכליאה הם פחות חלק מה"עונש" ויותר חלק ממרכיב ההגנה העצמית של החברה.

לגבי החלק הזה:
>> מורחק ומבודד לא בגלל מה שהוא עלול לעשות

להיפך. אני חושב שבהחלט כן מדובר על "מה שהוא עלול לעשות", אלא ש"מה שהוא עלול" כולל בתוכו לא רק לחיצה נוספת על הדק נוסף, אלא גם הסתה של אחרים לביצוע מעשים דומים.
עובדת קיומים של רבים שנראים ונשמעים מוכנים ומזומנים לקלוט סוג זה של הסתה פשוט מגדירה מחדש את הסיכון: אם 100% מאזרחי המדינה היו מוקיעים את הרצח וסולדים ממנו, אזי למרות העובדה שהרוצח לא הביע חרטה ועדיין מחזיק בדיעותיו, יכולתו להסית ולהדיח הייתה מוגבלת והסכנה לחברה מאפשרות זו היתה משוקללת בהתאם.

כיוון שלא זה המצב, החברה צריכה לשקול את פוטנציאל ההסתה של הרוצח באופן בו נראה שהיא אכן עושה.

תאר לעצמך אחד מראשי הפשע המאורגן שהורשע, ולא הביע חרטה: השאלה האם קיים ארגון פשע מחוץ לכתלי הכלא שמחכה ליום השחרור כדי לשוב ולקבל את הנהגתו בהחלט צריכה להכנס (ונכנסת) לשיקולים לגבי קציבת העונש.
בדומה, אם קיים ארגון פשע כנ״ל מחוץ לכתלי הכלא שמחכה להוראות מהעבריין הכלוא, צריכה עובדה זו להישקל במלוא המשקל כשדנים בתנאי הכליאה של העבריין, וזה בהחלט שיקול כבד משקל לדעתי ולדעת השופטים להחזיק את העבריין בבידוד ולהגביל את יכולת הקשר שלו עם העולם שמחוץ לכלא.

שוב - כליאה היא לא רק "עונש"; היא גם הגנה עצמית של החברה מפני גורמים עבריינים.
המטרה: להשוות את ממדי הנצחת זאבי לזו של רבין 535147
טווידלדי • בתשובה להוגג יום ב', 8/2/2010, 18:56
אני בכל-זאת בספק אם קיימים גורמים בארץ המחכים למוצא פיו של עמיר, או רואים בו גורו. חוששני שהוא לא יכול להסית בצורה ייחודית שאיננה נמצאת מחוץ לכלא.
המטרה: להשוות את ממדי הנצחת זאבי לזו של רבין 535148
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 8/2/2010, 19:01
אינני יודע איך היום אבל לפני מספר שנים היו בעיקר בנות במוסדות דתיים שהעריצו אותו. אני מניח שלא העריצו אותו אישית אלא כמוסד וסמל.
המטרה: להשוות את ממדי הנצחת זאבי לזו של רבין 535155
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 8/2/2010, 19:46
אני חושב שעמיר יסתפק בישיבה משותפת עם סתם עבריין שלא מתעניין בפוליטיקה, לא חייבים לשים איתו בתא מעריצה ממוסד דתי.
המטרה: להשוות את ממדי הנצחת זאבי לזו של רבין 535156
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ב', 8/2/2010, 19:51
לא משנים מדיניות בקשר לאסיר מסוכן רק בגלל שאתה או אני או איקס חושבים משהו.
המטרה: להשוות את ממדי הנצחת זאבי לזו של רבין 535161
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/2/2010, 20:04
''מסוכן'' זו פרשנות שלך. מי שקובע הוא דוקא כן ''איקס''. לפני חצי שנה איקס היה השופט יצחק כהן, ועכשיו איקס הוא השופט דוד חשין. כמו שכתבתי לעיל, לא ראיתי את ''החומר החסוי'', אבל אני מודה שקשה לי להעלות בדעתי איך תשתנה יכולתו של עמיר לגרום רצח נוסף, אם יחלוק את תאו עם אסיר לא אקראי.
המטרה: להשוות את ממדי הנצחת זאבי לזו של רבין 535164
טווידלדי • בתשובה לידידיה יום ב', 8/2/2010, 20:19
תגיד לי, לריסה טרימבובלר היא לא "מעריצה ממוסד דתי"?
המטרה: להשוות את ממדי הנצחת זאבי לזו של רבין 535167
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ב', 8/2/2010, 20:24
ההערצה אליו וירטואלית. אולי אם יכניסו את המעריצה אליו היא תתפכח?
המטרה: להשוות את ממדי הנצחת זאבי לזו של רבין 535376
ברוך הגבר • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 10/2/2010, 13:58
זה לא מחקרי! הרבה מהאוכלוסיה ולאו דוקא כמו שהיה באיזה כתבה בתישקורת על בנותדתיות בגיל טיפש עשרה,העריצו אותו.הסיבנה היתה כמות האסטרונומית של קרבנות השלום.
אתה יודע מה?נלך עם הגזענות שלך המצוצה מן האצבע ונאמר בנות דתית.
נו מה אתה רוצה בת לא דתיה מעריצה איזה "זמר" רוק כבד מלא ניטים שער ואיפור שמשתגע על במה מעוטרת בגולגולות ושאר סממנים גותים.איך יגאל הטנציק הזה תחרה איתו.[רק הומור לרמת התגובה שלך]
המטרה: להשוות את ממדי הנצחת זאבי לזו של רבין 535166
הוגג • בתשובה לטווידלדי יום ב', 8/2/2010, 20:22
>> אני בכל-זאת בספק אם קיימים גורמים בארץ המחכים למוצא פיו של עמיר ....

למה ללכת ל"הארץ"?
"גורמים" כאלו קיימים גם באייל הקורא (לא במערכת, אבל כן בקרב הכותבים)

די לקרוא דיון זה מראשיתו ולקרוא בשימת לב ובעיון את דבריהם של הימני המתוסכל ואחד שקורא לעצמו "ברוך הגבר" (כנראה חלק מכתבותיו נמחקו, אך אלו שנשארו מספיקות בשבילי).

העובדה שההסתה אינה "יחודית" אינה עושה אותה פחות מסוכנת.
קל לתאר שאותם דברים עצמם מקבלים התייחסות שונה אצל העשבים השוטים ששותים דברים אלו בצמא אם הם באים ממי שכבר עשה מעשה לעומת מסית מן השורה שלא מביא קבלות כאלו.
המטרה: להשוות את ממדי הנצחת זאבי לזו של רבין 535169
טווידלדי • בתשובה להוגג יום ב', 8/2/2010, 20:28
לא נראה לי. זה שיש פנאטים אני יודע, זה שיש משוגעים אני יודע. מה שלא השתכנעתי הוא שזה שייתנו ליגאל עמיר לשבת עם עוד כמה אסירים במקום בבידוד יוביל לאיזו סכנה מיוחדת שתתקיים ואיננה קיימת כיום.
המטרה: להשוות את ממדי הנצחת זאבי לזו של רבין 535170
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ב', 8/2/2010, 20:29
ואגב, אירוני שאותו אחד שאתה מביא ממנו דוגמה בחר לקרוא לעצמו על שם רוצח *אחר* דווקא, שאיננו יכול כיום להטיף לאף אחד - עדות, אם כבר, לזה שלא ממש צריך שיגאל עמיר ילחש משהו לאיזה אסיר כדי לגדל דעות כאלו.
בידודו של עמיר 535175
הוגג • בתשובה לטווידלדי יום ב', 8/2/2010, 21:28
בוודאי שלא צריך את עמיר כדי "לגדל דיעות כאלו". למשל לעמיר עצמו לא היה "עמיר" משלו ובכל זאת "הצליח" לגדל דיעות כאלו.

השאלה היא האם מתן אפשרות לעמיר לתקשר עם תומכיו עשויה לחזק זרמים טרוריסטיים ורצחניים בקרב האוכלוסיה הזו.
התשובה שלי היא "כנראה שכן", ולפחות עד שהרוצח לא הביע חרטה, אין לי בעיה עם "חובת ההוכחה (כלומר שהוא *לא* מסוכן) עליו". לא כנקמה, לא בגלל "חומרת המעשה", אלא בדיוק בגלל שטינופות שלא מתביישים להלל את הרוצח המטורף גולדשטיין ואת הרוצח השפוי עמיר יתחזקו ויהיו יותר מסוכנים בהשפעתו ובהשראתו.
אני שב ומזכיר ואיש לא מתייחס לנקודה של "הביע חרטה". למע״ד, רוצח שלא חצה את הסף הזה הוא אינהרנטית יותר מסוכן מרוצח שכן.
בידודו של עמיר 535176
טווידלדי • בתשובה להוגג יום ב', 8/2/2010, 21:40
הנקודה היא, ששוללים ממנו זכויות מסויימות שיש לרוצחים אחרים, או לפחות ככה נדמה. במצב כזה, ההוכחה שהוא מסוכן יותר היא לא *עליו*, חולרה ככל שיהיה, אלא על המדינה. ואיש לא מתייחס ל'הביע חרטה', כי זה באמת לא רלוונטי - אין חוק במדינה הקובע שרוצח שלא הביע חרטה יהיה בבידוד. השאלה היא האם על סמך ה'כנראה שכן' (סברת בטן, בסופו של דבר, אם אין לה איזה גיבוי מודיעיני שאנחנו לא יודעים עליו) אפשר לקבוע קריטריון כזה - יש הרי גם אנשים שמעריצים את רוזנשטיין, ויש לו ארגון פשע לפי המשוער, והוא לא כל הזמן בבידוד - או שמא מדובר בנקמה מטעם המדינה.
בידודו של עמיר 535183
הוגג • בתשובה לטווידלדי יום ב', 8/2/2010, 22:21
לא "רוצח שלא הביע חרטה יהיה כל הזמן בבידוד" אלא "רוצח שלא הביע חרטה מסוכן יותר, אינהרנטית, מרוצח שכן".
רוצח אידיאולוגי שלא הביע חרטה ויש מספר רב של אנשים שמצדיקים אותו ומעריצים אותו מסוכן אף יותר.

לגבי רוזנשטיין: איני מצוי בתנאי המעצר של אדם זה או אחר, אבל לפי הידוע לי ראשי פשע מאורגן "פעילים" מוחזקים בתנאים יותר חמורים, לא פחות חמורים מעמיר.

למעשה לפי הידוע לי עמיר נהנה מזכויות שמיעוט בקרב הרוצחים ואפס בקרב הרוצחים האידיאולוגיים (שבדרך כלל נקראים "טרוריסטים" או "מחבלים עם דם יהודי על הידיים") זוכים להם. למשל, כמה מהם זוכים להתייחד עם אשתם?
אין לי בעיה עם זה - אני לא חושש שהוא ישפיע על אשתו יותר ממה שכבר השפיע. חשוב לי למזער ככל הניתן את יכלתו להשפיע על אקזמפלרים כמו "ברוך הגבר" שהבליח כאן לרגע לפני שנעלם (אני מקווה).

אשאל לדעתך: האם לדעתך עמיר אינו מסוכן? האם לו היה יוצא לחופשות ובא במגע עם אוכלוסיית האסירים הכללית (שכוללת גם, מה לעשות, כמה ששייכים לאותו זרם אידיאולוגי, ובהסתברות גדולה מאפס תכלול רבים בהרבה מהם בעתיד) לא הייתה בכך סכנה? האם העובדה שלא הביע חרטה ולדעתו ולדבריו מעשהו היה נכון ומוצדק לא צריכה להלקח בשיקולים אם לאפשר לו מגע עם אנשים מסוכנים מסוגו?

את דעתי על התשובות לשאלות אלו הבעתי כאן בהרחבה, ואשמח לשמוע דעות של אחרים שאינן מנוסחות בצורת שאלה.
בידודו של עמיר 535185
טווידלדי • בתשובה להוגג יום ב', 8/2/2010, 22:54
אזרחים ישראלים רוצחים, ככלל, זכאים להתייחד עם נשותיהם, ידועותיהם בציבור, וחברותיהם (מזה שנתיים ומעלה, במקרה האחרון). מלשון התקנה (http://tinyurl.com/yk7dtdm) עולה שאולי גם לא רק לאזרחים ישראליים; בכל מקרה, ודאי שטרוריסטים אזרחים ישראליים קיבלו בעבר זכויות התייחדות - מעמי פופר ועד כמה ערבים-ישראלים המעורבים בפיגועים, אם כי מסתבר שמסיבות היסטוריות מוזרות יש קצת אפליה לגבי אסירים מוסלמים. בכל מקרה, עמיר לא קיבל שום דבר חדש, ובבתי כלא יש 'חדרי התייחדות' - ולפירוט יחסי ראה פה: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/782532.html.
ביחס לאזרחים
באשר לראשי ארגוני פשע, למיטב ידיעתי הם אינם מוחזקים בבידוד מלא כמו עמיר לאורך שנים, גם כאשר אין סיבה לחשוד שחזרו לדרך הישר. גם לרוזנשטיין, שהוחזק תקופה ארוכה בבידוד מחשש שינסו להורגו, ניתנה האופציה לשהות בתא יחד עם אסיר נוסף.

עכשיו, לשאלותיך:
1. תלוי מה זה מסוכן, וראה פירוט ב-‏2-3.
2. האם לו היה יוצא לחופשות וגו'? כן. ובא במגע עם אוכלוסיית האסירים הכללית? לא. למה? בגלל ההבדל הפשוט, שזה בכלא וזה מאפשר לו להטיף למי שלא בכלא. הסיכון שמישהו מאוכלוסיית האסירים ייקח דוגמה ממנו הוא סיכון די קטן, ומדובר בקבוצה קטנה מאוד ותחת פיקוח, שחלקה גם נמצא בכלא להרבה שנים. כי אם ב'סכנה' הכתוב מדבר, מה אכפת לנו, למשל, לתת לו לבוא במגע עם אסירי עולם אחרים?
קבוצת האנשים בחופשי היא משהו אחר.
3. לא. בגלל שזה לא נלקח בחשבון במקרים אחרים, לא בצורה כזו. אם נחליט שכל אסיר הוא בקבוצת 'אנשים מסוכנים מסוגו', ויוחלט להפריד את הפליליים (שהשפעה ביניהם רחוקה מלהיות חזון לא נפרץ), זה משהו אחד. אבל כרגע, זה לא קיים.
יש פה איזו הנחה מרומזת לגבי כוח מאגי של יגאל עמיר, שמסוגל להשפיע בצורה שאסירים אחרים לו, ושסכנתו גדולה משל כל אסיר אחר בארץ, ולכן הוא צריך חוקים מיוחדים. אז טענה כזו, בעיני, צריכה הוכחה קצת יותר רצינית.
בידודו של עמיר 535187
הוגג • בתשובה לטווידלדי יום ב', 8/2/2010, 23:19
>>> יש פה איזו הנחה מרומזת לגבי כוח מאגי של יגאל עמיר, שמסוגל להשפיע בצורה שאסירים אחרים לו, ושסכנתו גדולה משל כל אסיר אחר בארץ

לא "מכל אסיר אחר בארץ" (אני לא יודע על "כל אסיר אחר בארץ"). לפי המעט שידוע לי תנאי המאסר של ואנונו היו קשים בהרבה משל עמיר.
כוח מאגי? ודאי. אין פה שום "הנחה מרומזת". יש פה אמירה מפורשת. וכי לא באים אנשים להשתטח על קברו של גולדשטיין? אפילו מקריאה ב"אייל" אפשר לראות שלמילה או מילים של עמיר (שלא לדבר על מעשים) יש משקל עצום בחוגים מסויימים.

אותו "כח מאגי" הוא גם הסיבה שאני מנג'ס שוב ושוב בנקודה של "הביע חרטה". לא אכפת לי כקליפת השום אם הרוצח *באמת* יתחרט. אני לא נוצרי ולא דתי והמשקל הרוחני שאני מייחס ל"תשובה" אינו עצום, ובכל מקרה לא ממש אכפת לי לאן תלך נשמתו של הרוצח בבוא יומו.
מאידך גיסא, ל"הבעת החרטה" יש השפעה אדירה על אותו כח מאגי. הבעת חרטה פומבית וברורה ושאינה משתמעת לשתי פנים כמוה כגיזת מחלפותיו של שמשון: גם במקרה ההוא אובן הכח המאגי לא היה מוחלט ולא לתמיד, ולא מנע ממנו בסופו של דבר למות עם פלישתים, אבל היא הספיקה להביא ללכידתו ועיוורו. איני משווה בין עמיר ובין שמשון, אך אי הבעת החרטה בהחלט מעניקה לעמיר כח מאגי רב (או אם תרצה, הבעת חרטה היתה מחלישה כח זה).
לגבי "מגע עם אסירים אחרים": עקרונית אין לי בעיה באם היה מתאפשר מגע בין עמיר לבין אסירים אחרים ובלבד שמדובר בקבוצה ממוינת היטב ומתקיים מעקב שימנע אפשרות של השפעה, הסתה וניצול ההקלה לתקשורת עם גורמים מחוץ לכלא.
למעשה, במידה ואני מפרש נכון את ההחלטות, העברתו לכלא "שיטה" היא בדיוק צעד הכנה לקראת אפשור מצב זה. בכלא זה מצויה אוכלוסיה שההשפעה האפשרית של עמיר עליה היא כנראה פחותה מיכלתו להשפיע על כלואים בבתי הכלא המרכזיים יותר.
תקוותי שלא ייפתח זרם של אסירים ממחנהו האידיאולוגי של עמיר, אך גם אם יפתח זרם כזה, כנראה כלא שיטה אינו היעד העיקרי, כך שיתכן שהעברתו היא צעד ראשון במסלול שיוביל להקלת הבידוד.
בידודו של עמיר\הוגג 535202
ברוך הגבר • בתשובה להוגג יום ג', 9/2/2010, 2:27
חשוב למזער אנשים לא חכמים שמשיכים אנשים בהיסחפותם לכל מיני קטגוריות שבדו מליבם.חשוב למזער את הנזק שעשו\עושים כל מיני תבוסתנים הכותבים רומנים על בינו לבינה ומתקראים סופרים[כסף]ויצרו על ידי התקשורת החלשה ממלחמות צודקות {כי הכל נהנתנות ולאחר כך מלבישים מחוסר דרך מוסר בדוי אנושי]-תדמית של אנשי רוח.
חשוב למזער את האנשים שרוצים לקחת אפטרופסות על המוסר והצדק {בד"כ נו תנחשו...זה שמאלנים שאבותהם או הם דחו את דרך האמונה}
תתחיל למזער אותם הוגג לא יקר ותתמקד קודם בעצמך,זה יועיל לחברה יותר.תגיד לי: מהסבל הנמשך שלהנזק של אותם כותבי רומנים ושחקני טאטרון\שממון לתושבי גוש קטיף אכפת לך בכלל.כנראה שמזערת את האנשים האלה קודם.תראה איזה נזק הביאו כל אנשי השלום המדומה ותרבות העכשיו והרעל איט{ריאליטי}, כתוצאה מחוסר קשר פנימי לשיבה לארץ ומה עושים פה ותבין שצריך למזער קודם את אנשי רוח הסערה או יותר נכון חולי הרוח ומחליאי הרוח של החברה ולהכניס קצת הרבה רוח ודאיות יהודית אוטנטית מן המקורות,ומזער הנקים שעשו כאן כל מיני הוגים ב60 שנות תשקורת חולנית תבוסתנית גלותית.וצריך למזער את אנשי המניפולציות במחלקה היהודית בשבכ לפני שרוצים למזער מי שחושב שאסור להרוג ראש ממשלה אבל גם לא בריא להיות חולם חלומות בהקיץ במזרח התיכון
המטרה: להשוות את ממדי הנצחת זאבי לזו של רבין 535195
ימני מתוסכל • בתשובה להוגג יום ג', 9/2/2010, 0:51
הפנית (בין היתר) לדבריי כראיה לכך, שיש גורמים המחכים למוצא פיו של יגאל עמיר.
תוכל להפנות לאותו חלק בדבריי, ממנו הסקת את מסקנתך (המופרכת)?
אתה מקווה שאתה מבין, שהסכמה לדעה של הזולת (אפילו מלאה ומוחלטת), אינה מחייבת את מסקנתך בדבר מערכת היחסים וההשפעות בין המסכים לזולת.
יש או אין משקל לדבריו של עמיר 535196
הוגג • בתשובה לימני מתוסכל יום ג', 9/2/2010, 1:00
למה לי לחפור בדבריך ולחפש "ראיות"?
נקרא לנערה ונשאל את פיה:
-- האם אתה מסכים באופן מלא ומוחלט (ניסוח שלך) למעשהו של עמיר? האם לדעתך היה מוצדק?
-- אם תזדמן פגישה בינך ובין הרוצח, האם תאזין לדבריו? האם תייחס לדברים אלו משקל?
-- האם יתכן שעמיר יאמר דבר מה שישפיע עליך?
יש או אין משקל לדבריו של עמיר 535197
ימני מתוסכל • בתשובה להוגג יום ג', 9/2/2010, 1:15
אינך הגון.
יש או אין משקל לדבריו של עמיר 535198
הוגג • בתשובה לימני מתוסכל יום ג', 9/2/2010, 1:39
אינך עונה
יש או אין משקל לדבריו של עמיר 535208
ימני מתוסכל • בתשובה להוגג יום ג', 9/2/2010, 7:51
אם תקבל על עצמך לנהל דיון ביושר אינטלקטואלי - אשיב לך.
יש או אין משקל לדבריו של עמיר 535252
הוגג • בתשובה לימני מתוסכל יום ג', 9/2/2010, 15:28
אני אומר: "יש אנשים המחכים למוצא פיו של הרוצח, ולפי התבטאויות של הימני המתוסכל אני חושב שהוא אחד מהם".
אתה אומר "תוכיח".
כמובן שאין לי שום *אפשרות* "להוכיח" מה אני חושב. אין לי כל *רצון* "להוכיח" מה אתה חושב. במקום זה אני פשוט שואל אותך: "מה אתה חושב".
אם אתה בוחר לראות בזה "חוסר יושר אינטלקטואלי" ולהמנע מתשובה - זכותך.
ודאי לא תתפלא שאני *עדיין* חושב שאתה מסכים עם מעשהו של עמיר, שאם תפגוש אותו תתייחס אליו בכבוד ותאזין למוצא פיו, ושדבריו בהחלט עלולים להשפיע עליך.
אם המסקנות לעיל שגויות - הבמה לרשותך.
אם הן נכונות (בלי קשר ליכולתי "להוכיח" אותן) מדגים הדבר שעמיר אכן מסוכן, בין השאר ביכלתו להשפיע עליך.
אתה צודק שיש כאן מבחן מעט לא הוגן - אם מסקנותי *לגביך* שגויות, אין זה אומר כלום על יכולתו להשפיע על אנשים אחרים....

שורה תחתונה: הרוצח מסוכן, יש למנוע ממנו אפשרות למגע עם אנשים שמהווים קרקע פוריה לרעיונות מסוכנים, בפרט אין לאשר לו חופשות, ובמידה ומקלים עליו את הבידוד יש לוודא שאין לו אפשרות למגע עם אנשים מהזרם האידיאולוגי שלו. כמו כן יש להגביל ולפקח על כל תקשורת שלו עם העולם - מכתבים, טלפונים וכ׳ו.
נשמע חריף, אבל זה המצב לגבי רוצחים אידיאולוגיים, וביחוד אלו שלא הביעו חרטה על מעשיהם.
יש או אין משקל לדבריו של עמיר 535253
הוגג • בתשובה להוגג יום ג', 9/2/2010, 15:39
בכל זאת, "לפנים משורת הדין" אביא לך "ראיה":
תגובה 534924
אתה אומר שם *בדיוק* את מה שאני אומר: אם יותר לעמיר לבוא במגע עם כלואים דתיים, "הוא יתקבל שם בכבוד וכגיבור".
השיפוט שלי היא ש"עובדה" (אם נקבל טענה זו לרגע כעובדה) מדגימה שהוא מסוכן, ומהווה סיבה טובה מספיק למנוע ממנו מגע כזה.
אני חושב שסביר להתיר לו מגע עם אנשים לגביהם לא קיימת סכנה כזו - עדיף לא יהודים (לא כעונש - יש לאפשר לו להחליט באם הוא מעוניין). הניחוש שלי הוא שהעברתו לכלא שיטה נועדה בין השאר לאפשר הקלה כזו.
יש או אין משקל לדבריו של עמיר 535429
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להוגג יום ה', 11/2/2010, 1:32
תגיד, שמעת פעם על משהו שנקרא "חופש הביטוי"?

- באותו האופן שבו יכול עמיר להפיץ את משנתו ברבים, כך יכול גם כל אזרח ישראלי אחר להתנגד לדבריו ולהפיץ את הדעה ההפוכה לה.
- מרבית האזרחים הבוגרים והאינטיליגנטים לא ילכו מייד שבי אחרי משנתו הקסומה של איזה רוצח נתעב, רק בגלל שהוא חופשי להפיץ אותה.
- רוב אלו שצועקים "יגאל הגבר" בסתר ליבם, היו כבר דיי מוסתים כשהוא לחץ על ההדק.
- יש חוקים נגד הסתה לרצח - כשמדובר במקרה ברור של הסתה. אדרבה, הבה נניח ליצור הנתעב הזה ללהג ככל העולה על רוחו ולארגן לעצמו שנים נוספות בכלא. בעיני עדיף שהוא יינמק שם עד סוף ימיו, חופשי להפיץ את השנאה שלו בלא מפריע עד שהוא יהפוך ללא רלוונטי, מאשר שהוא יצא משם אחרי שלושים שנה בבידוד כסמל חי של הימין הקיצוני ויתקבל בתשואות נלהבות.

Sunlight Is the Best Disinfectant
– Louis Brandeis
יש או אין משקל לדבריו של עמיר 535440
הוגג • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 11/2/2010, 4:15
>> תגיד, שמעת פעם על משהו שנקרא "חופש הביטוי"?

תתפלאי.
ובכל זאת, לא מדובר כאן בזכותו של אזרח להביע את דעתו, מדובר כאן בתנאי הכליאה של רוצח.

>> - באותו האופן שבו יכול עמיר להפיץ את משנתו ברבים, כך יכול גם כל אזרח ישראלי אחר להתנגד לדבריו ולהפיץ את הדעה ההפוכה לה.
עמיר מפיץ לא רק דברים. הוא מפיץ גם כדורים. אני באופן כללי נגד מתן אפשרות לכל רוצח "להפיץ משנתו ברבים". זו אחת הסיבות שרוצח שהביע חרטה מקבל יחס שונה מרוצח שלא. הרעיון שניתן לדון בנזק "בכוח" של עמיר במנותק מהנזק בפועל שהודגם הוא מופרך. ל"משנתו" של עמיר יש משקל אחר לגמרי מ"משנתי" או "משנתך". לעמיר יש "קבלות", דבר שבאופן אינהרנטי הופך אותו למסוכן יותר (ולחלופין גם היה יכול לגרום לו להיות אפקטיבי יותר בכיוון השני - לו היה מביע חרטה)

>> - מרבית האזרחים הבוגרים והאינטיליגנטים לא ילכו מייד שבי אחרי משנתו הקסומה של איזה רוצח נתעב, רק בגלל שהוא חופשי להפיץ אותה.
ומה עם המיעוט שכן?

>> - רוב אלו שצועקים "יגאל הגבר" בסתר ליבם, היו כבר דיי מוסתים כשהוא לחץ על ההדק.
והמסקנה?
אם למישהו כבר יש סרטן ריאות או אמפזימה אז המסקנה היא שתקין וסביר להמשיך לחשוף אותו לעישון? ההיפך הוא הנכון. בדיוק מאלו ש"כבר מוסתים" צריך למנוע כל מגע עם שאהיד‏1. יש להם מספיק רעל בראש גם בלעדיו.

>> - יש חוקים נגד הסתה לרצח - כשמדובר במקרה ברור של הסתה. אדרבה, הבה נניח ליצור הנתעב הזה ללהג ככל העולה על רוחו ולארגן לעצמו שנים נוספות בכלא.
זה נשמע כמו חכמה מחלם: ניתן לו לצאת לחופשות, נקציב משאבים ואנשי שב״כ לעקוב אחריו, לצותת לו ולשמור את צעדיו בתקווה שנתפוס אותו בעוד מעשה.
לא פשוט יותר להחזיק אותו במצב בו *אינו יכול* לעשות עוד מעשה?

>> בעיני עדיף שהוא יינמק שם עד סוף ימיו, חופשי להפיץ את השנאה שלו בלא מפריע עד שהוא יהפוך ללא רלוונטי, מאשר שהוא יצא משם אחרי שלושים שנה בבידוד כסמל חי של הימין הקיצוני ויתקבל בתשואות נלהבות.

אתה מניח כמובן מאליו שעונשו ייקצב אחרי שלושים שנה והוא ישוחרר. אני כלל לא בטוח שזה המצב באופן אוטומטי. אני לא חושב שנכון לקצוב את עונשו כל עוד לא הביע חרטה בצורה מפורשת שאינה משתמעת לשתי פנים. לדעתי, תנאי שלא ניתן לפשרה לקציבת עונשו היא הבעת חרטה פומבית וברורה מספיק כדי לפסול אותו כסמל לכל היגאל-עמירים הפוטנציאליים שלצערי ממלאים את הארץ וביחוד את הגדה.

‏1 במידת האפשר, כמובן. למזלנו, במקרה הזה - אפשר.
יש או אין משקל לדבריו של עמיר 535442
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להוגג יום ה', 11/2/2010, 5:23
עשית סלט שלא קשור לכלום.

>> ובכל זאת, לא מדובר כאן בזכותו של אזרח להביע את דעתו, מדובר כאן בתנאי הכליאה של רוצח.

לא, לא מדובר כאן בתנאי הכליאה של רוצח, אתה דיברת בפירוש על למנוע מעמיר "להשפיע" על אנשים אחרים. זו גם הסיבה שניתנה לבידוד שלו. תחזור אחורה ותקרא את הדיון.

>> עמיר מפיץ לא רק דברים. הוא מפיץ גם כדורים.

מה הקשר? על הכדורים שהוא הפיץ הוא יושב בכלא, ושם אין לו גישה לכדורים. עוד הרבה מפיצי כדורים אחרים נמצאים בכלא, ואף אחד מהם לא נמצא בתנאי בידוד במשך 15 שנה רק בגלל שהם הפיצו כדורים.

>> אני באופן כללי נגד מתן ...

לא הוספת שום דבר כאן מלבד חזרה על העמדה שלך. אני לא רואה שום קשר בין ה"קבלות" של עמיר לבין מידת המסוכנות של המילים שיוצאות מהפה שלו.

>> ומה עם המיעוט שכן?

ברוך הבא לדמוקרטיה. יש עוד הרבה מאוד דברים שיכולים להשפיע על כל מיני אנשים. הגענו למסקנה בעידן המודרני אחרי היסטוריה ארוכה ועקובה מדם שעדיף לשלם את המחיר שמגיע עם חופש אישי מאשר את המחיר שמגיע עם דיקטטורה או פאשיזם.

אם אתה תומך בהגבלת חופש הביטוי של עמיר בגלל שיש כמה אנשים שעלולים להקשיב לו, למה לעצור פה? לך עד הסוף ותמממש את החלום החרדי. גם שלטי חוצות של דוגמניות בביקיני יכולות להשפיע לרעה על אנשים מסויימים.

>> אם למישהו כבר יש סרטן ריאות או אמפזימה...

האנלוגיה שלך שגויה מכיון שעמיר הוא לא הגורם למחלה, אלא סימפטום שלה. כמו שאמרו לך כאן קודם: לעמיר לא היה עמיר משלו.

>> זה נשמע כמו חכמה מחלם...

ושוב מה הקשר? דיברנו על להחזיק אותו בבידוד בזמן שהוא מרצה את המאסר שנגזר עליו, מה הקשר למעקבים של השב"כ? אני לא טענתי שצריך לשחרר אותו.

>> אתה מניח כמובן מאליו שעונשו ייקצב אחרי שלושים שנה והוא ישוחרר...

לא, אני פשוט חשבתי בטעות שכל מאסר עולם בארץ = 25 שנה. בכל מקרה זה לא משנה את הטענה העיקרית שלי.

אני אנסה להבהיר על מה אנחנו מדברים פה: אתה טוען שצריך להחזיק את עמיר בבידוד כי המילים שיוצאות מהפה שלו מסוכנות לנפשו הרכה של הציבור. אני אומר ש: 1) זו תפיסה מופרכת כי הציבור ישאר פחות או יותר אותו ציבור בין אם עמיר יוחזק בבידוד או לא, 2) הדרך להתמודד עם הפצה של משנה פסולה במדינה דמוקרטית היא בעזרת דיון ציבורי. זו דרך עדיפה גם מבחינה מוסרית וגם מכיון שהיא יותר אפקטיבית מסתימת פיות, 3) זאת הפרה של חופש הביטוי שאין לה סיבה מוצדקת בגלל שני הסעיפים הקודמים, ו-‏4) החזקה של עמיר בבידוד הופכת אותו לקדוש מעונה ומחזקת אותו כסמל.

בשום שלב לא טענתי שצריך לשחרר אותו. גם כשחשבתי בטעות שהעונש שלו מוגבל ל-‏30 שנה לא חשבתי שצריך לשחרר אותו דקה אחת קודם, ועכשיו שהבנתי את הטעות שלי אני אשמח לראות אותו נמק עד סוף ימיו בכלא. זה גם לא מפריע לי באופן אישי שהוא נמצא בבידוד - שיסבול החולירע. אני רק יוצא נגד הטענה שצריך לשים אותו בבידוד בגלל שהמילים שיוצאות מהפה שלו מהוות סכנה לציבור, שהיא מופרכת לחלוטין בעיני. בוא נקרא לקנגרו בשמו: מדינת ישראל מענישה בחומר יתרה את יגאל עמיר ע"י החזקתו בתנאי בידוד בגלל שהוא העלה לה את הסעיף ע"י רציחת ראש ממשלה והפצת משנה קיצונית נתעבת.
יש או אין משקל לדבריו של עמיר 535469
הוגג • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 11/2/2010, 14:41
נדמה לי שאני מבין אותך ואתה מבין אותי, ולכן שלא כמו הודעותי האחרות שפעמים הרבה הן ארוכות עד לטרחנות אנסה לקצר‏1.

אשמח לשמוע מה דעתך על החוקים הנוגעים בהסתה. האם לדעתך הסתה היא מעשה בר ענישה (כלומר לאו דווקא החוק הנוכחי אלא מה נכון שיהיה), והאם "הסתה" היא פעולה תלוית הקשר (כלומר לאותם הדברים עצמם יכולה להיות משמעות שונה כתלות בשאלה מי אמר אותם ובאילו נסיבות). כמו כן, האם יש או אין קונפליקט בין התשובות ועקרון חופש הדיבור.

שאלה שנייה (ואחרונה): האם לדעתך תנאי הכליאה של אסיר, וכוונתי לא התנאים הפיזיים אלא במיוחד חופשות, רמת התקשורת המותרת עם העולם החיצון, ורמת התקשורת המותרת עם אסירים אחרים צריכים להקבע באופן שווה לכל האסירים, או אך ורק כמערכת שכר ועונש על התנהגות האסיר בבית הכלא, או שמותר לרשויות לקחת בחשבון שיקולים נוספים כמו (הערכת הרשויות את) מידת הסיכון שהאסיר עדיין מהווה.

[1[ הגעתי לסוף ואני רואה שהַצְלָחתי בניסיון היא במקרה הטוב מוגבלת :)
אני רק שאלה 535481
הוגג • בתשובה להוגג יום ה', 11/2/2010, 15:05
סליחה על הארכי-טרחי - רק שכחתי דבר אחד: רציתי להזמין אותך לקרוא את הכתבה שמקושרת מהמאמר שפותח את הדיון ולומר ש־
א' - אני מסכים עם שיקוליו של השופט, ו־
ב' - למע״ד אין כאן נקמנות.
יש או אין משקל לדבריו של עמיר 535499
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להוגג יום ה', 11/2/2010, 16:45
הקונפליקט (השריר וקיים) בין חופש הביטוי ובעיית ההסתה הוא נושא טעון ובעייתי. זו דרך אגב לא רק בעייה בארץ - הדיון הציבורי הזה מתרחש כרגע בכל העולם המערבי. אין לי תשובה ממש טובה לגבי איך נכון ליישב את הקונפליקט הזה. לדעתי אין מנוס מפגיעה בחופש הביטוי, אבל מצד שני אני חושש מבעיית המדרון החלקלק בנושא הזה.

אני לא רואה שום בעיה עקרונית עם שימוש בתנאי הכליאה של אסיר כמערכת של שכר ועונש על אופי התנהגותו, ואין ספק שאסור לאפשר חופשות לאסירים שיכולים להוות סכנה *פיסית* לציבור.

אני קראתי את הכתבה ואני מבין את הנימוקים של השופט. אני נוטה להאמין שהשופט והמדינה בכלל, לא מנסים להתנקם בעמיר באופן מודע. אבל אני עדיין חושב שמתייחסים אליו כמו תת-אסיר מכיוון שהפשע שלו חמור במיוחד, וכשהוא פותח את הפה זה צורם שבעתיים כי יש בפיו משנה סדורה ונוטפת שנאה. המחשבה על לנהל דיון עם אדם שרצח ראש ממשלה בישראל מעלה בנו תחושת קבס ובצדק.

המדינה גם הייתה מעדיפה לו יגאל עמיר היה נשכח מהזיכרון הציבורי, כי הוא מסמל קרע שעדיין קיים ואף מתרחב בין ימין לשמאל בחברה הישראלית. אבל החרא הקטן לא מוכן לשתוק. תכל'ס במקומו גם אני לא הייתי שותק - מה כבר יש לו להפסיד? אה כן, החזקה בבידוד.

המדינה עשתה חישוב פשוט והחליטה שעדיפה (שוב) עוד קצת שחיקה של הדמוקרטיה בישראל בדמות התייחסות צבועה בשם החוק לרוצח ראש הממשלה, מאשר להתמודד עם הכאב ראש שהוא גורם לנו והשסע שהוא מסמל בציבור הישראלי. בדיעבד היה צריך לגזור עליו עונש מוות אבל עכשיו זה כבר מאוחר מדי.
יש או אין משקל לדבריו של עמיר 535505
הוגג • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 11/2/2010, 17:42
אני מסכים עם (כמעט) כל דבריך, פרט לפיסקה האחרונה‏1.

רציתי רק להבהיר משהו כאן:
>>> אני לא רואה שום בעיה עקרונית עם שימוש בתנאי הכליאה של אסיר כמערכת של שכר ועונש על אופי התנהגותו
מובן שלא. השאלה היא האם לגיטימי להוסיף שיקולים *נוספים* כשמחליטים על תנאי הכליאה.
לדוגמה, מרדכי ואנונו הוחזק בבידוד לא כעונש על התנהגות אלא כדי למנוע ממנו להפיץ אינפורמציה סודית נוספת מעבר למה שכבר מסר.

במקרה של ואנונו, דרך אגב, אני חושב שבאמת מה שנקרא "סיבה" באמת הייתה תואנה, משום שכנראה את כל המידע הסודי שהחזיק מסר כבר לפני כן.
בכל אופן לא שמעתי שלאחר שחרורו הוא מסר פרטים נוספים.

אבל אם נחזור לעמיר, אני *כן* חושב שהסיבות שציין השופט הן גם אמיתיות וגם מספיקות כדי להצדיק את ההחלטה.
בנוסף אני חושב שעמיר יכול בפעולה פשוטה לנטרל חלק מהסיבות (או "התואנות") האלו, ובכך לפתוח דרך להקלת תנאי מעצרו כמו גם לדיון בקציבת העונש: הוא יכול להביע חרטה על מעשהו בשפה ברורה שאינה משתמעת לשתי פנים.
למרות שבאופן כללי אני תמיד חושד ברשויות ובמניעיהן, עד שיעשה עמיר את הצעד הפשוט הזה אני חושש שאין ברירה אלא לקבל את נימוקי השופט כלשונם.

‏1 איני מסכים עם הדעה שהמערכת חתכה פינות כדי להימנע מ"התמודדות עם הכאב ראש", אבל איני מסכים גם לדיעה שהיה צריך לדון אותו למיתה. התנגדותי לעונש מוות היא מקיפה וגורפת (דיון במקרים קיצוניים כמו אייכמן יכול להיות מעניין, אבל עמיר רחוק מאד ממקרי קיצון אלו. רוצח אידיאולוגי מן השורה)
יש או אין משקל לדבריו של עמיר 535540
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 12/2/2010, 3:50
מה היתה יכולה או צריכה *המדינה* לעשות בתור התמודדות עם הכאב ראש והשסע?
יש או אין משקל לדבריו של עמיר 535569
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 12/2/2010, 15:00
אני לא יודע, אבל אני בטוח שיש אנשים יותר חכמים ממני שהיו יכולים למצוא אסטרטגיה יותר טובה מאשר לטאטא את הבעיה (שוב) מתחת לשטיח.
יש או אין משקל לדבריו של עמיר 535555
תשע נשמות • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 12/2/2010, 9:51
ובהקשר זה, אתמול פסק בית המשפט המחוזי שיש לאפשר למיכאל בן-חורין לשבח את ברוך גולדשטיין, וקבע: "יש לדרוש שהדובר יהיה דומיננטי במיוחד ושהאווירה הציבורית תהא מתלהמת במיוחד, על מנת לקבוע כי יש אפשרות ממשית שקריאה תוביל למעשה אלימות או טרור".
יש או אין משקל לדבריו של עמיר 535255
איציק ש. • בתשובה להוגג יום ג', 9/2/2010, 15:56
אני דוקא לא חושש מההשפעות הרוחניות של הרוצח. אני חושש שזאת היסטריה שלנו שמסתירה את האמת שעם המסיתים האמיתיים, המערכת המשפטית חוששת להתעמת. יגאל עמיר אינו צריך לקבל חופשות כמו שרוצחים אחרים שנידונו למאסר עולם אינם צריכים לקבל. הנקמנות כלפיו אינה מקובלת עלי.
המטרה: להשוות את ממדי הנצחת זאבי לזו של רבין 550094
ימני מתוסכל • בתשובה להוגג יום ה', 2/9/2010, 5:08
"אם חלילה ישוחרר עמיר או אם יתאפשר לאנשים אלו לבוא עמו במגע, זה יחזק אותם ואת כיוון המחשבה המסוכן הזה."
אני רוצה להבין את הטיעון שלך - הסכנה שאתה מדבר עליה הינה שרבין יירצח שוב?
המטרה: להשוות את ממדי הנצחת זאבי לזו של רבין 550101
הוגג • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 2/9/2010, 8:02
הסכנה שאני מדבר עליה היא שמתן לגיטימציה לטרוריזם ורצח עלול להגביר את הסיכוי לעוד טרור ועוד רצח.
ניתן לראות זאת בקרב הטרוריסטים והרוצחים מהצד השני: הכבוד שמקבלים השאהידים מעודד ומקל על גיוס שאהידים נוספים.

קל וחומר "שאהיד" כמו עמיר, אם ישוחרר ויתקבל בקרב התומכים במעשהו בכבוד מלכים בוודאי שהדבר יעודד את קו המחשבה שגורס שטרור ורצח הם כלים לגיטימיים במאבקים פוליטיים.
המטרה: להשוות את ממדי הנצחת זאבי לזו של רבין 550165
ימני מתוסכל • בתשובה להוגג יום ה', 2/9/2010, 19:00
מדבריך משתמע - ואני מודה שאינך אומר זאת במפורש - כאילו יגאל עמיר היה סבור בעת הרצח, כי "טרור ורצח הם כלים לגיטימיים במאבקים פוליטיים".
אם אתה אכן סבור כך - על מה מבוססת סברתך זו?
לדעתי, הרצח כשלעצמו אינו מחייב את סברתך.
עוד אוסיף, כי לדעתי סברתך נובעת מן השנאה לימין בישראל, המולידה את הרצון להציגו באור שלילי.
המטרה: להשוות את ממדי הנצחת זאבי לזו של רבין 550183
טווידלדי • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 2/9/2010, 21:30
אני מעריך שאם יגאל עמיר רצח, הרי שהוא ראה את הרצח שביצע ככלי לגיטימי. זו לא נראית לי סברה מופרכת במיוחד.
המטרה: להשוות את ממדי הנצחת זאבי לזו של רבין 550196
ימני מתוסכל • בתשובה לטווידלדי יום ה', 2/9/2010, 23:45
רצח לשם הצלת המדינה מחורבן אינו מחייב כלל כי הרוצח סבור, ש"טרור ורצח הם כלים לגיטימיים במאבקים פוליטיים".
אני משוכנע לגמרי, שיגאל עמיר אינו שותף להשקפה המיוחסת לו וכי הוא מודע לכך, שרצח ראש ממשלה שמור רק למקרים מיוחדים בהם הוא דרוש לשם הצלת המדינה מחורבן ואלה מקרים נדירים וחריגים ביותר.
אני גם מאמין שאזרחים הגונים וטובים רבים סבורים כך.
המטרה: להשוות את ממדי הנצחת זאבי לזו של רבין 550229
טווידלדי • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 3/9/2010, 9:23
נו, מה לעשות, זה תחום פוליטי. אתה הופך 'מאבקים פוליטיים' ל'מאבקים פוליטיים לא חשובים'.

ואני מעריך שאזרחים הגונים וטובים רבים יודעים להבדיל בין חיסול עריצים לרצח פוליטי, וזה כדי להקדים את שאלת גודווין המתבקשת.
המטרה: להשוות את ממדי הנצחת זאבי לזו של רבין 550230
ימני מתוסכל • בתשובה לטווידלדי יום ו', 3/9/2010, 9:51
מדינת ישראל הינה כיום הבית היהודי הלאומי היחידי של העם היהודי.
מדינת ישראל הינה כיום בין המדינות הבודדות בעולם, שיש המערערים על עצם זכות קיומה ושעצם קיומה נתון בסכנה.
לכן, מדינת ישראל הינה מקרה ייחודי, sui generis, ומשום כך בד"כ אין מקום להשוות בין ישראל לשאר אומות העולם.
לכן, בין היתר, (כמעט) רק בישראל יכולה בכלל להתעורר הדילמה של רצח מנהיג כדי להציל את המדינה מאבדן.
והערה אחרונה - דבר אחד הוא לרצוח כדי להציל את המדינה מאבדן ודבר אחר הוא לרצוח כדי לסלק עריץ.
המטרה: להשוות את ממדי הנצחת זאבי לזו של רבין 550241
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 3/9/2010, 12:52
גם ואנונו עשה את מה שעשה כדי להציל את המדינה מאבדון הנשק האטומי. אברושמי היה בטוח שמה שהוא עושה עוזר להציל את המדינה (פוטר אותה מעולם של מסיתים מסוכנים). יש יותר מדי דברים שאפשר לנמקם בנימוק הזה.
המטרה: להשוות את ממדי הנצחת זאבי לזו של רבין 550243
ימני מתוסכל • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 3/9/2010, 13:16
אני חולק על טענתך בעניין וענונו ויש לי ספקות לגבי אברושמי.
דבר נוסף, וענונו לא רצח.
מכל מקום, בשני המקרים לא התקיים החריג המצדיק את מעשיהם, בדומה ליגאל עמיר.
המטרה: להשוות את ממדי הנצחת זאבי לזו של רבין 550301
הוגג • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 4/9/2010, 8:33
>>> מדבריך משתמע... (בהמשך מופיעים דברים שכלל אינם "משתמעים" מדברי)
אז ככה:
מה יגאל עמיר סבר כשביצע את פשעו לא מעניין אותי כלל.
אין לי שום עניין באיש, בדעותיו, רצונותיו, תשוקותיו או מניעיו.

כתבתי את דברי בצורה ברורה ומפורשת, ולא צריך להיות יודע ח"ן כדי להבין. מדובר בהבנת הנקרא באופן הפשוט והישיר ביותר.

כיוון שנראה לי שהתקשית במקצת, אחזור על מה שכבר אמרתי במפורש פעם נוספת, והפעם אשתדל להשתמש במילים פשוטות ומשפטים קצרים.

אז שוב: מה שאמרתי הוא כי אם ישוחרר עמיר, יש מקום לחשוב כי הוא יקבל בקרב ציבור מסוים כבוד רב.

יש אפילו אנשים מבולבלים שמאמינים שרוב היהודים בישראל היו רוצים לראותו זוכה בשחרור מוקדם, ויש אפילו - רחמנא לצלן! - אנשים שחושבים ש"בהחלט יש להעריכו על כוונתו הטובה".
אנשים אלו עלולים לראות בשחרור מוקדם מתן לגיטימציה *מסוימת* למעשהו, וחיזוק לחשיבתם השגויה.

מה שאמרתי הוא שחשוב להימנע ממתן חיזוק לצורת חשיבה מבולבלת ומסוכנת זו, ומסיבה זו, לפחות כל עוד האקלים הפוליטי בארץ הוא כזה שרצח פוליטי נוסף הוא בהחלט אפשרות שיש להתחשב בה, יהיה זה מזיק לשחרר את עמיר.

(ודרך אגב, הצורך למנוע את חיזוק צורת החשיבה הזו בקרב הציבור המסוים הזה היא הצידוק וההצדקה למנוע ממנו קשר עם אנשים אחרים.
הבידוד שנגזר עליו אינו עונש על מה שעשה, כי אם הגנה על החברה מן הנזק שייגרם אם תינתן לו יכולת לתקשר עם מי שירצה.
אם ניתן היה לבטל את הבידוד תוך מניעת הסכנה הזו, הייתי בעד ביטול הבידוד).

>>> עוד אוסיף, כי לדעתי סברתך נובעת מן השנאה לימין בישראל, המולידה את הרצון להציגו באור שלילי.
דעתך היא דעתך, אבל לידיעתך אני לא שונא שום ציבור ובכלל זה "הימין בישראל".
אני בהחלט חושב שהימין הקיצוני בישראל, כמו גם ציבור המתנחלים גורמים נזק עצום למדינה ולתושביה, ובמקרים רבים מתנהגים בצורה פסולה ומזיקה. הייתי רוצה מאד שהתנהגות זו תיפסק, אבל אין לגזור מכך שאני "שונא" מישהו.
המטרה: להשוות את ממדי הנצחת זאבי לזו של רבין 550324
ימני מתוסכל • בתשובה להוגג שבת, 4/9/2010, 10:51
אני דווקא סבור שמאד רלוונטי, לצורך שחרור אדם מכלאו, מה היה המניע לפשעו.
דבר אחד הוא, למשל, גנב שגונב כדי לאכול ודבר אחר לגמרי הוא גנב שגונב כדי להעשיר.
הוא הדין ברצח ובכל עבירה פלילית.
לשיטתך - גם בהנחה שהיתה נכונה, האין זה ראוי, לדעתך, לבדוק אם אכן שחרורו המוקדם ייתן לגיטימציה וחיזוק לאותם אנשים שחושבים, כי רצח פוליטי הינו לגיטימי? האם אתה מאמין שנעשתה בדיקה כזו? האם, לדעתך, יש חשיבות למספרם של אותם אנשים שיושפעו משחרורו המוקדם, או שדי בכך שיהיה חשש שאפילו רק אחד כזה יושפע? האין זה ראוי לאזן בין החשש שאתה מדבר עליו (אפילו היה נכון) לבין הצורך לנהוג בו בשיוויון ביחס לרוצחים אחרים? והיכן לפי החוק הקיים החשש הזה מהווה עילה להמנעות משחרורו המוקדם?
לא מצאתי בתגובתך התייחסות לשאלות הללו (ושאלות נוספות הנגזרות מעמדתך) ולכן אני נאלץ להסיק, כי סימנת את המטרה תחילה ואח"כ אתה מסמן את העיגולים. ואין זה משנה אם הדבר נובע משנאה או מכך שדעתך משובשת או מכל סיבה אחרת.
למה כולאים ולמה משחררים 550348
הוגג • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 4/9/2010, 17:34
החברה כולאת פושעים.
לכליאה מספר סיבות. סיבה אחת היא "הרתעה": המחשבה מאחורי סיבה זו היא שהחברה רוצה שאנשים ששוקלים ביצוע פשע יצטרכו להכניס את העונש הצפוי למערכת השיקולים שלהם, והתקווה היא כי תוספת שיקול זה תכריע את הכף, לפחות אצל חלק מאותם אנשים, והם יחליטו שלא לבצע את הפשע ששקלו לבצעו.

סיבה שנייה היא הגנה עצמית: אנשים שביצעו פשע נחשבים למסוכנים לחברה, והחברה מגינה על עצמה על ידי כליאתם.
קיימות גם סיבות נוספות לעונשים שהחברה מטילה, אך אלו הן הסיבות המרכזיות כשמדובר בכליאה, פרט למקרים נדירים ביותר‏1.

שיקולים אלו עומדים בפני המחוקק והשופטת בהחלטתם על העונש הראוי, כלומר תקופת הכליאה הראויה לפשע מסוים. שיקולים אלו עומדים גם בפני מי שמחליט על שחרור מוקדם.
לפי שיקולים אלו רצוי וראוי למנוע מעמיר שחרור מוקדם, ולדעתי אפילו קציבת העונש בשלב זה.‏2

מובן שקיים גם אלמנט ה"צדק": פרט למקרים נדירים ביותר, החברה אינה יכולה לכלוא אדם רק מפני שמישהו חושב שאדם זה "מסוכן" - יש להראות ביצוע פשע בפועל.
הסיבה העיקרית למגבלה זו היא למנוע מצב בו השלטון משתמש באמתלה של "מסוכן" כדי להגביל את חירותם של מתנגדים לו, למרות שיש גם ערך בפני עצמה לעובדה שהאזרחים יודעים שהחברה בה הם חיים פועלת לפי עקרונות של "צדק".
למרות זאת, השיקול העיקרי בקציבת עונש אינו דווקא ה"צדק", אלא שני הטעמים שציינתי לעיל.

>> האין זה ראוי, לדעתך, לבדוק אם אכן שחרורו המוקדם ייתן לגיטימציה וחיזוק לאותם אנשים שחושבים, כי רצח פוליטי הינו לגיטימי? האם אתה מאמין שנעשתה בדיקה כזו?

כן וכן.
כמדומני שדברים ברוח זו גם משתקפים בנוסח ההחלטה שניתנה ופורסמה כאשר הוחלט על בידודו.

_______________
‏1 למשל החוק שנקרא "חוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם, תש"י – 1950" אינו מוּנע דווקא מסיבות של הגנה עצמית או הרתעה. זו דרך אגב כנראה גם הסיבה שלפי חוק זה העונש הראוי אינו דווקא כליאה. אשמח אם איש לא יצעק "גודווין".
‏2 כמו שכבר אמרתי כאן פעמים הרבה, אם וכאשר יביע עמיר חרטה על מעשהו, יהיה זה ראוי לשקול שוב את נושאי קציבת העונש, תנאי המאסר, ואפילו שחרור מוקדם. הסיבה היא שלתפיסתי הסכנה לחברה שעמיר מייצג תִפחת ואלמנט ההרתעה יגבר אחרי שיביע חרטה באופן פומבי וגלוי.
ושוב שאפו 550362
בשם הרוב האיילי השפוי • בתשובה להוגג שבת, 4/9/2010, 18:31
שאפו 550361
בשם הרוב האיילי השפוי • בתשובה להוגג שבת, 4/9/2010, 18:28
המטרה: להשוות את ממדי הנצחת זאבי לזו של רבין 550370
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג שבת, 4/9/2010, 19:20
התחלת ב: "הסיבה שעמיר יושב בבידוד, הורחק לשיטה ועונשו אינו נקצב" ואחר כך הבאת נימוקים רק לחלק האחרון שמטפל בכל שעונשו לא נקצב, והתעלמת מהחלק הראשון "יושב בבידוד" ואולי גם מ"הורחק לשיטה" (מה זה ?).
בגדול אמרת ששיחרורו יסכן את הציבור. גם אני נגד שחרורו (כמו נגד שחרור רוב הרוצחים האחרים), אך בפרוש איני חושב כמוך ששיחרורו יסכן את הציבור יותר משחרור רוצחים אחרים, ולא מקבל שום נימוק מנימוקיך.
המטרה: להשוות את ממדי הנצחת זאבי לזו של רבין 550464
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/9/2010, 17:15
"שיטה" הוא בית כלא, שבעבר נקרא שאטה.
אני לא יודע אם עמיר עדיין שם, אך לפי מה שהבנתי בשלב כלשהו הוא הועבר לשם.

לפי מה שהבנתי, כלומר המעט שקראתי מתוך המעט שפורסם מנימוקי הגוף שהחליט על צעדים אלו‏1, הסיבות\הנמקות\צידוקים להחלטות היו שכאשר ניתנה לעמיר גישה קלה יותר לאנשים אחרים, הן אסירים אחרים והן אנשים חופשיים - דרך כליאה משותפת, אמצעי תקשורת, ביקורים וכולי - הוא המשיך "להפיץ את משנתו"‏2, דבר שלפי אותו הגוף הוא מסוכן.
לכן אמרתי שהסכנה שעמיר עדיין מייצג היא הסיבה להרחקתו, בידודו, ואי-קציבת עונשו.

להבנתי אותו גוף צדק בהחלטתו, ונקודת המפתח היא שההחלטות לא נובעות דווקא מהמעשה שעשה (על מעשהו נשפט ככל רוצח אחר, והעונש שנפסק לו אינו יוצא דופן על רצח) אלא מהמשך התנהגותו היום.

ספציפית מדובר, כמו שטירחנתי כאן עד לזרא בעובדה שהוא לא מביע ומעולם לא הביע חרטה על המעשה, ומכך שכאשר מתאפשר לו לתקשר עם אחרים המסר שהוא מעביר הוא "צדקתי".
מסר זה הוא מסוכן, ומהווה סיבה טובה מספיק להרחקה, בידוד, ואי קציבת העונש.

_____________
‏1 אני אומר "גוף" משום שכבר איני זוכר אם כשקראתי את הדברים דובר בוועדה כזו או אחרת של רשו[ת בתי הסוהר או בגוף שיפוטי כלשהו
‏2 עלי לסייג - כל זה מבוסס על זכרוני, וייתכן שהניסוח היה אחר. "הפיץ את משנתו" היה הרושם שלי מ*משמעות הדברים*, לאו דווקא ציטוט ישיר.
המטרה: להשוות את ממדי הנצחת זאבי לזו של רבין 550465
איציק ש. • בתשובה להוגג יום א', 5/9/2010, 17:22
לשם שינוי אני חושב כמו דב. הסכנה איננה בהפיכתו של עמיר למורה הדור אלא במתן לגיטימציה לרצח- כמו שכל שחרור של רוצח הוא הפחתה מחומרת המעשה.
המטרה: להשוות את ממדי הנצחת זאבי לזו של רבין 550466
אינקוגניטו • בתשובה להוגג יום א', 5/9/2010, 17:23
למה המסר הזה מסוכן דוקא אצל יגאל עמיר יותר מכל רוצח אחר?
לא ''מה הוא עשה'' אלא ''מה הוא עושה'' 550472
הוגג • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 5/9/2010, 17:33
הוא לא.
עם כל רוצח שלא הביע חרטה, חושב שמעשהו מוצדק ויש סכנה שיעודד אחרים לבצע מעשים דומים (כמובן כנגד מטרות חדשות - ומטרות תמיד יש) יש לנהוג באופן דומה.
המטרה: להשוות את ממדי הנצחת זאבי לזו של רבין 550475
האייל האלמוני • בתשובה להוגג יום א', 5/9/2010, 17:51
‏1 לא ועדה אלא בהחלט גוף שיפוטי, המחוזי בנצרת, שישב על המדוכה ושקל את הדברים בכובד ראש. התהליך חוזר על עצמו בכל חצי שנה - זה רחוק מלהיות מצב שבו משליכים את הרוצח הכלוא ל"בידוד" (הגדרה מטעה ולא שיפוטית) וזורקים את המפתח לים. ראה קישור בתגובה 550222.

‏2 דוגמה מ-‏2000 ודוגמה מ-‏2008 להמשך הפצת משנתו האלימה של הרוצח י.ע. (בניגוד להוראות השב"ס, ובשתי ההזדמנויות המודגמות - גם במתן פומביות ללגיטימציה לרצח. במצבים אחרים, שלא בסיוע התקשורת, עלול הדבר להתבצע באמצעות אסירים העתידים להשתחרר, בסיוע בני משפחה ובאמצעים נוספים):
המטרה: להשוות את ממדי הנצחת זאבי לזו של רבין 550487
האייל האלמוני • בתשובה להוגג יום א', 5/9/2010, 18:47
לדעתי הבעיה עם החרטה היא לא ב"טרחון" שלך (מי שקורא באייל כמה שנים אחורה, דיונים פוליטיים ואחרים, יכול לראות שכבר היו כאן טרחונים ממושכים הרבה יותר, בערך בכל תחום שבעולם). הבעיה שמטרידה אותי היא אחרת לגמרי: רוצח שהוא אינטליגנטי, ערמומי ורהוט - וי.ע. הוא ללא ספק כזה - אפילו אם יביע חרטה, לעולם לא תהיה אפשרות לדעת אם חרטתו היא אמיתית או שהיא מבויימת היטב ומהווה חלק מאסטרטגיה מתוכננת, לצורך מימוש תוכניות זוועה עתידיות שייעודן "להציל את המדינה מחורבן".
כיצד מתחרטין 550515
הוגג • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/9/2010, 22:49
אין אפשרות לדעת ואין גם צורך לדעת.
מה מתרחש בנבכי לבבו (השחור) של הרוצח מעניין אותי כקליפת השום.

לעומת זאת ל_הבעת_ החרטה יש משקל וחשיבות. לכן גם חשוב ש"הבעת החרטה" לא תיעשה בגמגום, חצי פה או קריצה בין הרוצח לאדם אחר או קבוצה קטנה, אלא תהיה הבעת חרטה ברורה, בהירה, ופומבית.

אם הסכנה שעמיר מייצג היא האפשרות שהוא עצמו ישוב וירצח אז באמת הכנות וה"אמיתיות" של החרטה חשובות.
מצד שני, כמו שכתבו כאן רבים לפני, מאי נפקא עמיר מכל רוצח אחר מבחינה זו? הלא כל רוצח שמביע חרטה אפשר וחרטתו היא חארטה ולא חרטה, ואין אפשרות לדעת.

לעומת זאת לגבי הסכנה שהוא מייצג כגיבור, חוזה או מרטיר שהקריב עצמו למען "מטרה צודקת", חרטה ברורה בהירה ופומבית שיביע (כלומר *אם* יביע) היא בעלות משמעות רבה.

לכן הדרישה מעמיר אינה "שיתחרט", דרישה שאכן אין אפשרות לאמת אם התממשה, אלא ש"יביע חרטה" - דרישה שאפשר ופשוט לבדוק אם התממשה בצורה המניחה את דעתו של בית הדין (לפי תגובה 550475) הדן בתנאי המאסר ובקציבת העונש.
חוץ מזה, כדאי לשנות את הכותרת 550517
הוגג • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/9/2010, 23:08
מלבד זאת, הייתי שמח אם היינו מפסיקים לגרור את הכותרת המופרכת הזו מתגובה לתגובה.
הרעיון להשוות את ההנצחה של רבין, ראש הממשלה הראשון בישראל שנרצח ברצח פוליטי‏1 על ידי אזרח ישראלי שנחשב בחוגים רחבים גיבור ומושיע, לגנדי, שנרצח על ידי מחבלים אויבי ישראל הוא מופרך.

לבד מההבדל בין נסיבות שתי הרציחות הללו, השוואה בין גנדי שהיה גזען ומושחת לרבין, שעם כל מגרעותיו האישיות לא היה לא מושחת ולא גזען היא מופרכת מיסודה.

________
‏1 לפחות מאז הרצחו של נציב יהודה גדליה, ועל הרצח _הזה_ צמים כל שנה כבר אלפיים שנה.
לדעתי, דרישה הרבה יותר סבירה מהשוואת הנצחתם של זאבי הגזען לרבין היא דרישה להשוואת הנצחת רבין לגדליה: אם הייתי שומר מצוות המקיים את הצומות הייתי בהחלט תומך ב"צום רבין" - כמו במקרה של צום גדליה, הצום אינו על גדולתו של הנרצח אלא על השבר שהרצח הפוליטי מייצג.
פשוט מאוד 535342
ברוך הגבר • בתשובה לOmer Moussaffi יום ד', 10/2/2010, 11:34
וואו!
זה גילוי מרעיש,עכשיו מובן למה ב"ה השמאלנים לא הצליחו לשלוט על האנשים עם יום השנה לרבין,כי גם לפני כן היה תיעוב נגד כל ההימור המסוכן ומבוזה הזה הנקרא "תכנית פרס לקבלת פרס נובל לשלום" או בשמו הידוע יותר:הסכם אוסלו
זה לא אומר שאני בעד ח"ו,אבל זה עדות שבקריה היו בעד.
ואולי גם בשבכ.....סתאאם
פשוט מאוד 535345
ארז לנדוור • בתשובה לברוך הגבר יום ד', 10/2/2010, 11:38
אוסלו נעשה רק בגלל שפרס רצה לקבל פרס נובל לשלום? ואוו! סקופ!
פשוט מאוד 535349
ברוך הגבר • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 10/2/2010, 11:56
זו גם סיבה
פשוט מאוד 534925
ימני מתוסכל • בתשובה לOmer Moussaffi שבת, 6/2/2010, 17:14
אם שליש מהעם היה שותף להסתה לפני הרצח ולחגיגות אחרי הרצח, אזי סביר להניח, שיותר ממחצית העם תמך במעשה או ראה זאת בחיוב במידה כזו או אחרת. אם הערכה זו נכונה, זו סיבה טובה - דעתי - לשחרר את יגאל עמיר, אם מתייחסים לדמוקרטיה ברצינות.
פשוט מאוד 534934
גיל • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 6/2/2010, 18:06
הדמוקרטיה שלך נראית כמו עריצות הרוב. לשיטתך, אם הרוב היה תומך בשליחת יהודים לתאי גזים, הייתה ''סיבה טובה'' לעשות זאת...
פשוט מאוד 534936
ימני מתוסכל • בתשובה לגיל שבת, 6/2/2010, 18:16
עריצות המיעוט הנוהגת כיום בישראל טובה יותר בעיניך?
פשוט מאוד 534943
גיל • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 6/2/2010, 22:48
לא. אבל אני פחות מתעניין במי כופה, ויותר במה הוא כופה.
פשוט מאוד 535026
האלמוני המזוהה • בתשובה לOmer Moussaffi יום א', 7/2/2010, 21:05
לא כל מי שמוחה נגד הליכה מפורשת של מנהיג נבחר נגד המצע עליו הוא נבחר נקרא מסית. וודאי ששליש מהאוכלוסיה לא הסיתה לרצח, אלא טענה נגד במילים שהן אולי קשות, אבל לא יוצאות דופן בשיח הישראלי. כמה פעמים אוהדי כדורגל מאחלים שלל איחולים ליריבם, כולם מסיתים לרצח (והביטויים שלהם מפורשים בהרבה) ?

היות וברור לי שזה יגלוש למישור האישי, בזמן הרצח הייתי תומך של "מחנה השלום" ואני חושב שמאסר עולם צריך להיות הסטנדרט לכל הרוצחים, לרבות עמיר.
פשוט מאוד 535285
Omer Moussaffi • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ג', 9/2/2010, 22:10
"צריך לרצוח את הבוגד הבן ז**ה. תנו לי אקדח ואני אחסל אותו ואת כל המאנייקים השמאלנים שאיתו".

לא, זו לא היתה הסתה לרצח. זו היתה סתם התלהמות נורמלית לגמרי, שגרתית ונפוצה. שמעתי מילים כאלה כל יום. פעם או פעמיים התפרצתי בעצמי בכעס על הדובר. מה שהוכיח שאני מתלהם ואדיוט, כמובן.
פשוט מאוד 535287
האלמוני המזוהה • בתשובה לOmer Moussaffi יום ג', 9/2/2010, 22:21
ואתה שמעת את המשפט הזה יוצא מפיהם של שנים וחצי מליון איש ? כי יצא לי לדבר עם לא מעט אנשים שגורמים לרב כהנא להראות מתון, ואף אחד מהם לא ביקש אקדח ולא איים לחסל. למעשה רק פעם אחת שמעתי, וגם זה בעקיפין, על מישהי שבירכה על הרצח.

נ.ב. שירים של אוהדי כדורגל
עדיין קצת יותר גרוע.
משוא פנים 534979
דב אנשלוביץ • בתשובה לMRP יום א', 7/2/2010, 12:10
מניין לך ש"ההחמרה עם יגאל עמיר מקובלת על החברה הישראלית" ?
האם ערכת סקר ?
"ומיטיבה עם החברה הישראלית" - זו דעתך. לי קשה לגבש דעה (ובאמת אין לי כרגע) לפני שאשמע נימוקים.
אבל לגופו של עניין אשאל לדעתך בצורה קצת אחרת. האם באמת אתה חושב שצריך להחמיר עם יגאל עמיר בכלא יותר, למשל, עם אותו רוצח המשפחה (ששכחתי את שמו) שכלל במסע הרצח שלו גם ילד קטן שלא עשה לא שום עוול ?
משוא פנים 534982
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 7/2/2010, 12:30
לא צריך להחמיר עימו יותר, אבל צריכים להיות קמצנים בקיצור תקופת העונש של רוצחים- לאו רק יגאל עמיר.
משוא פנים 534984
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 7/2/2010, 12:49
אתה מעלה נושא אחר לגמרי, ששייך לדיון אחר.
יותר ממסכים 534985
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום א', 7/2/2010, 12:51
מאסר עולם צריך להתאים לשמו. רוצח צריך להשתחרר מהכלא רק אם מסתבר שהוא חף מפשע.
יותר ממסכים 534989
טווידלדי • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 7/2/2010, 13:41
לא לגבי התוכן, אבל הניסוח הזכיר לי באסוסיאציה חופשית את אמירתו המופלאה של סר בוייל ראש: "אדם איננו יכול להיות בשני מקומות בו-זמנית אלא אם הוא ציפור".
יותר ממסכים 535352
ברוך גולדשטין • בתשובה לטווידלדי יום ד', 10/2/2010, 12:05
לא הבנתי איך ציפור יכולה להיות בשני מקומות בו זמנית
יותר ממסכים 535355
טווידלדי • בתשובה לברוך גולדשטין יום ד', 10/2/2010, 12:14
פנה לסר בויל רוש (לא ראש, טעות שלי) להבהרות.
יותר ממסכים 535364
דורון הגלילי • בתשובה לברוך גולדשטין יום ד', 10/2/2010, 12:49
בשם הראש:

ציפור לא יכולה להיות בשני מקומות בו זמנית. אדם שהוא ציפור יכול.
יותר ממסכים 535435
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 11/2/2010, 1:52
ייתכן שסר רוש הצטיין בסרקאזם אבל לא בלוגיקה.
יותר ממסכים 535438
אנטילופה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 11/2/2010, 3:01
אם אדם היה מראה לי שהוא יכול להיות ציפור, לא הייתי מהמר נגד יכולתו להיות בשני מקומות באותו הזמן.
יותר ממסכים 535441
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאנטילופה יום ה', 11/2/2010, 4:15
תשמע, להיות ציפור זה דבר אחד. לא סביר אמנם, אבל אתה רק מסתבך עם הפקולטה לביולוגיה. לא ביג דיל.

מצד שני להיות בשני מקומות בו זמנית, זה כבר מסבך אותך עם הפיסיקאים. וזה עוד לפני שהם הלשינו עליך למתמטיקאים. אלה יקרעו לך את הצורה. לפחות אחת מהן.

________
הלא חרדי, בהפגנת הומור חנוני יוצאת דופן.
יותר ממסכים 535443
אינקוגניטו • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 11/2/2010, 6:53
מכיוון שלפחות ההודעה של ברוך היתה (נראה לי ) רצינית, אז אני אגיד שלדעתי מה שרוש התכוון הוא שאדם לא יכול להיות בשתי מקומות בו זמנית אבל ציפור יכולה ופשוט אמר את זה בשנינות. והכוונה של להיות בשתי מקומות בו זמנית היא לא בו זמנית במובן הפיזיקלי אלא במובן החברתי. נניח שיש שתי מסיבות אחת ליד השניה, אז אתם יכולים לעבור מאחת לשניה בצורה כזאת שאנשים יחשבו שהייתם בשניהין.
יותר ממסכים 535444
טווידלדי • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 11/2/2010, 7:10
סר בויל רוש זיע"א היה ידוע בכך שכוונתו לומר משהו אחד ובמקום זה יוצא לו משפט תמוה עד חסר הגיון. ראה נא:
אמן 535446
אינקוגניטו • בתשובה לטווידלדי יום ה', 11/2/2010, 7:28
אני חשבתי שהציטוט אינפורמטיבי ומשעשע, אבל לפני שדנים ברוש, את התגובה המקורית שלי הבנת?
אמן 535465
טווידלדי • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 11/2/2010, 14:03
מסתבר שלא הבנתי.
אמן 535467
אינקוגניטו • בתשובה לטווידלדי יום ה', 11/2/2010, 14:13
מדהים שהיה צריך פתיל שלם רק כדי שאני אבין שלא הבנת :)
התכוונתי להגיד שאם בן אדם הורשע ברצח הוא צריך להשתחרר מהכלא רק אם בערעור הוא מזוכה. מכיוון שאדם שהורשע ברצח נקרא (ע"י החברה) "רוצח" החלק הראשון של המשפט תקין.
אמן 535474
צפריר כהן • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 11/2/2010, 14:48
כלומר לדעתך רוצח צריך לקבל מאסר עולם (במובן המקורי, ולא הישראלי הנוכחי) אוטומטית?
אמן 535476
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 11/2/2010, 14:55
במילה אחת, כן.
אמן 535482
אנטילופה • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 11/2/2010, 15:09
אני אתך, פושע צריך לקבל עונש מקסימום, עם הטבות, קיצור עונש וחנינה בהתאם להתנהגותו בכלא והשתקמותו האישית.
אמן 535485
טווידלדי • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 11/2/2010, 15:12
אה, בסדר, את זה הבנתי לגמרי. פשוט התלוצצתי על חשבון מבנה המשפט והאסוסיאציות שלי.
זיע''א חוסכת דם 535451
ראובן • בתשובה לטווידלדי יום ה', 11/2/2010, 9:53
לשם מה הא' בזיע"א ואיזה מן עברית זאת זכותו יגן עלינו?
זיע''א חוסכת דם 535466
טווידלדי • בתשובה לראובן יום ה', 11/2/2010, 14:04
זכותו יגן עלינו אמן. וזו עברית מזרח אירופאית - כלומר, בלי יותר מדי הקפדה על כללי הדקדוק.
זיע''א חוסכת דם 535470
ראובן • בתשובה לטווידלדי יום ה', 11/2/2010, 14:41
אמן ואמן.
יותר ממסכים 535461
צפריר כהן • בתשובה לטווידלדי יום ה', 11/2/2010, 10:55
אם אתה נותן קישור למקור, תן קישור ישיר לציפור:
יותר ממסכים 535538
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 12/2/2010, 3:44
אם אתה ציפור שנמצאת בשני מקומות בו"ז, היזהר מהחתול של שרדינגר!
_____
גם אני, רק שאני כנראה לא רשאי לטעון שזה יוצא דופן.
יותר ממסכים 535032
תשע נשמות • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 7/2/2010, 21:27
אני סלחן יותר ממך. אני מוכן שרוצח ייצא מהכלא ברגע שבו הנרצח יקום מהקבר.
534940
טווידלדי שבת, 6/2/2010, 20:52
תחושת הבטן שלי היא 'שיירקב', אבל הראש שלי אומר שפתח שנפתח לא במהרה ייסגר. מלבד הבעייתיות החוקית של הכוונה של המערכת 'לדפוק' במיוחד אסיר אחד, אני חושב שהנסיון מלמד שמה שמתחיל במקרה קיצון אחד עלול בלי הרבה קושי להתרחב לאחרים. אז גם אם יגאל עמיר יחטוף התקף לב קטלני דקה אחרי תגובה זו, הסוגייה תהיה עדיין רלוונטית.
עוד עתירה של יגאל עמיר נגד החזקתו בבידוד 550545
ימני מתוסכל  (אתר) יום ב', 6/9/2010, 10:22
מישהו מוכן להמר על ההחלטה שתינתן בעתירה החדשה?
מסתבר שאין גבול לרשעות ולאכזריות גם בקרב אלה המתקראים שמאלנים.
עוד עתירה של יגאל עמיר נגד החזקתו בבידוד 550631
האייל האלמוני • בתשובה לימני מתוסכל יום ג', 7/9/2010, 18:11
את המשפט האחרון שלך אין דרך אחרת להבין אלא שכבר מזמן הסתבר לך שאין גבול לרשעות ולאכזריות בקרב אלה המתקראים ימנים.
עוד עתירה של יגאל עמיר נגד החזקתו בבידוד 550633
ימני מתוסכל  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/9/2010, 18:46
יש דרך אחרת להבין את דבריי, אם בוחנים אותם בהגינות וביושר.
ולמען המתקשים אומר, כי התכוונתי לומר, שהכל רשעים ואכזרים ואף השמאל בכללם.
הדבר ראוי להדגשה, משום שרוממות הדמוקרטיה וזכויות האדם בפי השמאל יותר מאחרים.
שנה טובה ליהודים.
עוד עתירה של יגאל עמיר נגד החזקתו בבידוד 550658
איציק ש. • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 8/9/2010, 7:46
יפה הגדרת את תפיסת העולם הימנית שלך.
שנה טובה
עוד עתירה של יגאל עמיר נגד החזקתו בבידוד 550684
ימני מתוסכל  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 8/9/2010, 17:54
נעים לקבל ציון מאדם ''נאור'' כמוך. תודה.
שנה טובה ליהודים.
עוד עתירה של יגאל עמיר נגד החזקתו בבידוד 550691
איציק ש. • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 8/9/2010, 23:13
שנה טובה לכולם. במפגש עם מתוסכלים כמוך בא לי לוותר על היהדות שלי.
עוד עתירה של יגאל עמיר נגד החזקתו בבידוד 550693
ימני מתוסכל  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 8/9/2010, 23:52
יש לי ספק אם היתה לך אי פעם יהדות ואם בכל זאת היתה - אם לא ויתרת עליה כבר מזמן.
כמו כן, הקלות שבה אתה שוקל לוותר על היהדות שלך (גם בהנחה שהיא קיימת) רק מעידה על חשיבותה השולית עבורך.
הדברים אינך מכוונים אליך אישית, אלא זו טענתי כלפי השמאל בכללותו (במידה זו או אחרת ועם גוונים כאלה ואחרים).
כדאי להזכיר, שאחד הכותבים כאן העלה על נס את ההתייוונות.
לדעתי, היחס ליהדות הינו אחת הסיבות - אם לא הסיבה העיקרית - להבדלים שבין הימין לשמאל בתחומים רבים.
נראה שמתפתחים כאן בארץ שני עמים שונים ונפרדים, שהמשותף להם הינו בעיקר השפה העברית והמוצא היהודי.
כיהודי לאומי אני לא רק מתוסכל, אלא גם חרד מאד לגורל המדינה.
שנה טובה ליהודים.
עוד עתירה של יגאל עמיר נגד החזקתו בבידוד 550698
איציק ש. • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 9/9/2010, 7:44
אתה ממש צודק. מתפתחים או אפילו כבר התפתחו, כאן בארץ שני עמים . אתה מספיק בוטה כדי לקבוע את העובדה הזאת. רוב הימין סובל מפיצול התנהגות: מצד אחד מתק שפתיים על "המאחד את עם ישראל במהלך הדורות", על אהבת ישראל והצורך באיחוד לבבות ומניעת פירוד. מצד שני השפה של "אם תרצו". נכון, הקרבה שלי אליך נסיבתית בלבד: שנינו גרים ואזרחי ישראל. מבחינת תפיסת עולם קרבתי אליך כמו קרבתי לאזרח הודי אלמוני.
עוד עתירה של יגאל עמיר נגד החזקתו בבידוד 550701
ימני מתוסכל  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 9/9/2010, 10:53
תמיד סברתי, שדיאלוג בין איש ימין לאיש שמאל - כמו השיח הזה בינינו - הינו שיח חרשים.
למרות זאת, אני מוצא את עצמי מפעם לפעם חוטא בניהול שיח עם איש שמאל.
איני יודע מדוע אני עושה זאת.
אולי בגלל הכאב הנובע מן ההכרה בכך, שאיש השמאל כבר אינו נכלל בעם ישראל?
אולי בגלל החרדה הנובעת מן ההכרה בכך, שמדינת ישראל מצויה בסכנה קיומית וכי מחלוקת פנימית מגבירה את הסכנה הזו?
מכל מקום, איני רואה טעם בהמשך השיח בינינו ואסיים בהערות אחדות:

הערה אחת -
אחדות עם ישראל הינה צורך קיומי ולכן הינו ערך ראוי שצריך לשאוף אליו.
אבל חלקים מן השמאל ניתקו עצמם מעם ישראל - חלקם אף הפכו אויבים מרים לעם ישראל - ולכן יש להתייחס אליהם בהתאם לכך.
הערה שנייה -
אני בחרתי לדבר על השפה והמוצא היהודי כגורם משותף, ואילו אתה בחרת במגורים בישראל ובאזרחות הישראלית כגורם המשותף.
הבחירות שלנו הללו מאלפות, משום שהן משקפות את עמדתנו ואת יחסנו לעם היהודי ולהשתייכותנו אליו.
הערה שלישית -
בחירתך ב"הודי אלמוני" לדימוי הקרבה בתפיסות העולם שלנו גם היא מאלפת, משום שהיא חושפת את יהירות השמאל.
להשקפתי, מבחינת תפיסת עולם קרבתי אליך הינה כמו קרבתי לאזרח אוסטרי אלמוני.
הערה אחרונה -
תוצאות הבחירות האחרונות מפיחות בי תקווה.
מסתבר, שחלק ניכר מהעם הצליח לשמור על שפיותו, למרות שטיפת המוח הממושכת של השמאל באמצעות התקשורת בה הוא שולט עדיין.
אני מתפלל שהמגמה הזו תימשך בבחירות הקרובות ושהימין יצבור מספיק כוח כדי להדיח את השמאל מכל מוקדי השליטה שלו (בית המשפט, הפרקליטות, התקשורת ועוד).
לשמאל יש אכן תפקיד חשוב בעיצוב דמות החברה בישראל, בדומה לחיידקים מסוימים המצוים בגוף האדם, אלא שבדומה לחיידקים הללו הם מועילים כשהם במספרים קטנים ומזיקים ואף מסכנים את החיים כשהם במספרים גדולים.
מסקנה? 550705
חיידק • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 9/9/2010, 12:39
"אחדות עם ישראל הינה צורך קיומי ולכן הינו ערך ראוי שצריך לשאוף אליו"
בהנחה (די סבירה) שהשמאל לא מסכים איתך (בזה שאחדות היא צורך קיומי) ושאתה באמת מאמין שזה צורך קיומי, האם המסקנה המתבקשת היא לא שלמען האחדות אתה צריך להתאחד עם השמאל ולא להפך?
מסקנה? 550706
ימני מתוסכל  (אתר) • בתשובה לחיידק יום ה', 9/9/2010, 12:48
ודאי לא.
ר' על הסיבה לכך בפסקה האחרונה שבהודעתי הקודמת תגובה 550701
מסקנה? 550711
חיידק • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 9/9/2010, 14:55
לא הבנתי למה לא. הפסקה האחרונה (אם אני מבין את חלוקת הפסקאות שלך נכון) מדבר על תוצאות הבחירות האחרונות. אמנם הימין זכה בהם לרוב, אבל הם לא מעידות על אחדות, אלא להפך על פיצול. אם חוסר האחדות היא הסכנה הקיומית, אז דווקא הרוב של הימין צריך להעיד שאנחנו מתרחקים מאחדות (כי, פחות ופחות אנשים מסיקים את המסקנה המתבקשת ומתאחדים עם השמאל).
מסקנה? 550713
ימני מתוסכל  (אתר) • בתשובה לחיידק יום ה', 9/9/2010, 15:47
הפסקה האחרונה: "לשמאל יש אכן תפקיד חשוב בעיצוב דמות החברה בישראל, בדומה לחיידקים מסוימים המצוים בגוף האדם, אלא שבדומה לחיידקים הללו הם מועילים כשהם במספרים קטנים ומזיקים ואף מסכנים את החיים כשהם במספרים גדולים".
לכן אין הגיון בכך שהימין יתאחד (מה זה בדיוק, לשיטתך?) עם השמאל, בפרט היום כשכוחו גדול מן הרצוי.
מסקנה? 550715
חידק • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 9/9/2010, 16:06
זה לא פסקה, זה משפט. מבחינה תוכנית פסקה אמורה להכיל רעיון נפרד מהפסקה שקדמה לה. מבחינה צורנית, נהוג לשים שורה ריקה בין כל שני פסקאות (ולא לשים כל משפט בשורה נפרדת). בתגובה הזאת, למשל, יש ארבע פסקאות.

לא הבנתי למה אין הגיון שהימין יתאחד עם השמאל. אם אי האחדות היא סכנה קיומית, אם או בלי קשר לקיומם של חיידקים, למספרם או לתועלת שבהם, הסכנה עדיין קיימת והיא עדיין קיומית. לא?

אם אני, למשל, חושב שאי אכילה היא סכנה קיומית, אז אני אוכל. אם אתה חושב שאי אחדות היא סכנה קיומית, אז הייתי מצפה שתתאחד (אלא אם כן אתה מצפה שהאחדות תקרה מעצמה).

מה "אחדות" לשיטתי? אין לי שיטה, אני מנסה להבין את העיקרון שלך. מה זה אחדות לשיטתך? איך, לשיטתך, צפוי שתפטר הסכנה הקיומית שבחוסר האחדות?
מסקנה? 550717
ימני מתוסכל  (אתר) • בתשובה לחידק יום ה', 9/9/2010, 16:15
תוכל להסביר למה כוונתך בהצעתך, שאני (או הימין, כפי שנראה שלכך התכוונת) "אתאחד" עם השמאל?
שאאמץ את עמדותיו ההזויות בנושא המדיני-בטחוני, למשל?
מסקנה? 550719
חידק • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 9/9/2010, 16:20
אם סכנת חוסר האחדות הקיומית היא בגלל ''העמדות ההזויות בנושא המדיני-בטחוני של השמאל'', מתבקש שתאמץ אותן (לפחות כלפי חוץ) על מנת לשמור על האחדות. זה פועל יוצא מובהק וישיר מהגדרת חוסר האחדות כסכנה קיומית.

אני אפילו לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון כשאתה אומר ''חוסר אחדות'', אבל נראה לי שההגדרה שלך של חוסר האחדות כסכנה קיומית היא לא ממש משהו שחשבת עליו ברצינות.
מסקנה? 550720
ימני מתוסכל  (אתר) • בתשובה לחידק יום ה', 9/9/2010, 16:31
רק עכשיו אני מבין שהשתעשעת.
הרי לא ייתכן שאתה רציני.
אין לי עניין בשיח ליצני ולכן זה הזמן להיפרד לשלום.
תכלה שנה וקללותיה, תחל שנה וברכותיה.
מסקנה? 550721
איציק ש. • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 9/9/2010, 17:15
הרשה לי להמשיך את קו מחשבתך:היות שעל פי מה שאמרת, חיידקי השמאל מצויים במספרים גדולים מדי ומסכנים את הגוף, אין לך ברירה אלא להשתמש באנטיביוטיקה. תודה על הדאגה לגוף ועל העתיד שאתה מכין לי.
מסקנה? 550724
ימני מתוסכל  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 9/9/2010, 17:54
כבר הצבעתי (תגובה 550723 על אחד מתכסיסיו המתועבים של השמאל.
אתה ממחיש זאת היטב בכך שאתה מייחס לי עתה את הטענה, כי אין לי ברירה אלא "להשתמש באנטיביוטיקה", כדי להקטין את מספר השמאלנים. כוונת הדברים ברורה והיא מקבלת חיזוק בהבעת "תודה" על "העתיד" שאני מכין לך.
אדם אמיץ והגון היה אומר את הדברים בצורה ברורה ומפורשת ולא משתמש בניסוח פתלתל ומעורפל.
עד כאן באשר ליושרו (ליתר דיוק: חוסר יושרו) האינטלקטואלי של השמאל ולדרכו המתועבת.
ולגופם של דברים:
כבר אמרתי ששיח עם חלק מהשמאלנים הינו שיח חרשים ולכן הינו מיותר וחסר טעם בד"כ.
לכן, אתייחס בכל זאת לגופם של דבריך, אך אכוון אותם ליהודים שבינינו.
לגוף יש חיסון טבעי וברוב המקרים הוא מצליח להתמודד בעצמו ובכוחותיו הפנימיים כנגד החיידקים התוקפים אותו.
תוצאות הבחירות האחרונות מעידות על כך, שהחיסון הטבעי שלנו - היהודים - לא נפגע לגמרי.
אם מגמה זו תימשך גם בבחירות הבאות - אשמח מאד, משום שתהיה זו בעיניי ראיה טובה לכך, שהחיסון שלנו תקין.
מסקנה? 550838
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 12/9/2010, 0:10
וזה טיעון שבא מאותו אדם שלא הצליח להבין למה הטיעון "כלכלוך על גלגלי ההיסטוריה/הדת היהודית- כיצורים שהם תת אדם ואינם מרגישים" הוא השוואה לנאצים.
אני שמח שנפקחו עיניך.
מסקנה? 550858
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 12/9/2010, 4:48
כרגיל הנטיה לדמגוגיה משבשת את הלוגיקה. יש מילה בעברית שנקראת ''הקשר''. כדאי שתלמד להשתמש בה.
מסקנה? 550862
ימני מתוסכל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 12/9/2010, 7:10
בזכותך אני רוצה להרחיב טענה שטענתי.
טענתי, שיהודי שסבור, כי ההתנחלויות הינן בלתי מוסריות - הינו שונא ישראל או שדעתו משובשת.
אני רוצה עתה להרחיב ולטעון, כי כל אדם ולא רק יהודי (ועל אחת כמה וכמה אם הוא יהודי), שמשווה את המשטר בישראל למשטר הנאצי או למשטר אפרטהייד שהתקיים בדרום אפריקה - הינו שונא ישראל או שדעתו משובשת או שניהם גם יחד.
מסקנה? 554744
ימני מתוסכל • בתשובה לימני מתוסכל יום א', 31/10/2010, 16:13
מעניין
מסקנה? 554745
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום א', 31/10/2010, 16:23
קראתי את הכתבה, אך לא הבנתי איך בדיוק היא קשורה לכותרת. אני צריך כנראה לקרוא את הדיווח המקורי.
מסקנה? 554747
א • בתשובה לימני מתוסכל יום א', 31/10/2010, 16:43
אין חדש תחת השמש
מסקנה? 554751
איציק ש. • בתשובה לימני מתוסכל יום א', 31/10/2010, 17:11
מעניין מאד איזה גן היה לג'ורג' דבליו, לצ'ייני ולרמספלד, האם גן ליבראלי? קוי המדיניות ואופן התנהלותה היו בגדר לקיחת סיכונים וגם הימורים.
מסקנה? 554752
ארז לנדוור • בתשובה לאיציק ש. יום א', 31/10/2010, 17:16
שלא לדבר על רוב ממשלותינו מאז 1967.
מסקנה? 554756
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 31/10/2010, 17:54
1. מי לדעתך פעל תוך הימור ולקיחת סיכונים רבים יותר ערב מלחמת העולם השנייה, צ'מברליין או צ'רצ'יל ?
2. איך לדעתך היה נראה היום אל קעידה, לו לא הייתה מתבצע הפלישה לאפגניסאן ובן לאדן היה יכול לפעול באופן חופשי בתוך מדינה חופשית בתמיכת ממשלתה, במקום להיות יצור נרדף(1), כפי שהוא היום ?

(1) לדעתי, במצבו היום, הוא מהווה נטל על אל קעידה, והיה עדיף לה לו לא היה קיים.
מסקנה? 554782
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 31/10/2010, 20:52
2. הפלישה לאפגניסטן לא היתה בדיוק פלישה, מה עוד שהכוחות הוצאו ממנה לאחר כמה חודשים, המרדף אחר בין לאדן הופסק, והמאמץ הועבר לעירק, ששם כידוע אל קעידה לא היתה.
מסקנה? 554789
הוגג • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 31/10/2010, 21:41
>>> הפלישה לאפגניסטן לא היתה בדיוק פלישה
תוכל לפרט? למיטב זכרוני רוכזו כוחות צבאיים של מספר מדינות ("מדינות הקואליציה"), ונכנסו לאפגניסטן (לאחר כמה ימי הפגזות, הפצצות וירי טילים) בכוח, תוך התגברות על התנגדות צבאית אפגנית.
במה זה שונה מ"פלישה"?
ומה אתה מתכוון "הכוחות הוצאו ממנה לאחר כמה חודשים"? למיטב ידיעתי יש כיום לא מעט כוחות "קואליציה", נא"טו, ואמריקאיים באפגניסטן.
איזה גיליון של איזה עיתון או מהדורת חדשות פיספסתי בתשע השנים האחרונות בהם ידיעות אלו הופיעו?
מסקנה? 554788
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 31/10/2010, 21:39
1. ידעתי שתגיע להיטלר, צ'מברלין וצ'רצ'יל. אבל אינך בודד; גם צ'ייני הסתובב באירופה לפני הפלישה לעיראק והטיף לאירופאים. הזכיר להם את היטלר ואת צ'מברלין. הזהיר אותם מפייסנות כלפי סדאם ושהם יהיו אחראים אם הפנצרים העיראקיים ישעטו במישורי צרפת ומשמר הרפובליקה יצעד בשאנז אליזה.
2. יש הרבה דיסאינפורמציה לגבי אפגניסטן. לאחר הפיגוע ב-‏11.9 הגישה כמדומני ארה"ב דרישה לאפגניסטן להסגיר את בין לאדן. הטאליבן ענו ששאין הוכחות שבן לאדן אחראי אך היו מוכנים להגביל את פעילות אל קעידה -הם היו מסוגלים לעשות את זה טוב מהאמריקאים, אבל האמריקאים היו חייבים מלחמה. אתה מדבר על הפלישה ב-‏2001? להזכירך -אנחנו ב-‏2010 -עוד מעט ב-‏2011. המצב באפגניסטן הולך ורע והאמריקאים מפסידים שם את המלחמה. לא רק בגלל שאינם מצליחים להכות בטאליבן אלא הם מצליחים לצרף עוד ועוד לוחמים ומרחיבים את התמיכה בטאליבן שהיה די שנוא ב-‏2001. הם הצליחו גם להזריק זריקת החיאה לאל קעידה בפלישתם לעיראק.
מסקנה? 554793
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 31/10/2010, 22:08
לעניין שאלתי הראשונה מצאת עוד מישהו ששאל אותה. אבל תשובה לא נתת.
לשאלתי השנייה ענית, בעצם, שמצבו של בן לאדן תחת שלטון הטליבן היה הופך לעלוב יותר מאשר מצבו היום בגלל המגבלות החמורות שהיה מטיל עליו הטאליבן. לנוכח התשובה הזאת אני לא מבין מדוע אתה כל כך חושש לענות על השאלה הראשונה. לולא יצאה בריטניה למלחמה, האם לא היה היטלר מטיל הגבלות חמורות על עצמו ? אולי לא היה צריך בכלל מלחמה נוראה של כמה שנים כדי שיתאבד והוא היה מתנדב לעשות זאת מיד בהתחלה תוך מוסר כליות ורגשי אשמה נוראים. . .
מסקנה? 554799
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 31/10/2010, 22:41
גם לא אתן כי זו שאלה שטחית שמזמינה תשובה שטחית. הסיטואציות שהובילו למלחמת העולם השניה לא התחילו וגמרו עם צ'מברלין הפייסן ולא עם הוראס ווילסון או דלדייה.
מסקנה? 554817
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 1/11/2010, 5:47
ייתכן שכבר עשיתי זאת בעבר. מכל מקום אני ממליץ מאד לקרוא את הספר "מפריח העפיפונים" שנכתב ע"י סופר אפגאני גולה. יש שם תיאורים מאד עגומים של אותו משטר טאליבן שאנשיו (מזוקנים וחמושים ע"ג טנדרים) יורים באנשים ונשים ברחובות סתם כך, סוקלים נשים "נואפות" לעיני קהל, ומשבצים בשורותיהם את הנוראים האכזריים והמושחתים ביותר במין האנושי שניתן למצוא. זה אולי יתן לך מושג על אותו משטר שאתה טוען שאתה מאמין (1) שהיה מתנדב להטיל הגבלות חמורות על בן לאדן וכנופיותו, ועושה זאת "טוב יותר מהאמריקאים", מבלי שהיה חש בסכנה לעצמו.

(1) כנראה (למרות שאתה מסרב לענות), בניגוד למה שאתה חושב על היטלר ומישטרו.
מסקנה? 554851
מי אני מה אני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 1/11/2010, 10:22
רודף העפיפונים.
תרגומון 554926
יוסי • בתשובה למי אני מה אני יום ב', 1/11/2010, 16:18
אולי אצן העפיפון?
תרגומון 554935
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליוסי יום ב', 1/11/2010, 16:57
למרות שכתוב בויקיפדיה רודף העפיפונים [ויקיפדיה], זה נכון.

אתה מאמין למה שכתוב בספר? זה אכן ספר שנראה אמין למדי ונוח לנו להאמין במה שכתוב שם. אך עד כמה התאור שבו נאמן למציאות?
תרגומון 555953
העלמה עפרונית • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 12/11/2010, 1:07
יצא לי לקרוא כמה וכמה ספרים על אפגניסטן בתקופת הטאליבן. פרוזה, כמובן (למרות שחלקם התבססו על חלקים אוטוביוגרפים או ביוגרפים כאלה ואחרים) ובהרבה מהם היו תיאורים דומים לאלו שהופיעו ב"רודף העפיפונים" (וגם ב"אלף שמשות זוהרות"‏1 של אותו סופר). כך שאולי התאור לא מדויק אחד לאחד, אבל לדעתי אפשר לקבל ממנו תמונה קרובה למציאות.

‏1 המוצלח יותר, לטעמי
מסקנה? 554873
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 1/11/2010, 11:38
בדבריך יש הנחה מובלעת שאני מתייחס אחרת לטאליבן מאשר אתה וזה איננו נכון. שלטון הטאליבן הופל על ידי הברית הצפונית בעזרת חיל האויר האמריקאי. אפשר לומר שתושבי הערים היו מרוצים מהפלת הטאליבן- לגבי הכפריים -אינני יודע, אולי גם כן. אנשי הברית הצפונית הם חבורה של בעלי צבאות פרטיים מושחתים עד היסוד. ככל שנקפו השנים אפשר היה לשמוע יותר ויותר התבטאויות של יאוש לגבי השחיתות של השלטון, האלימות וכל דאלים-גבר. אזרחים הביעו את דעתם שכבר עדיף היה להם שלטון הטאליבן- לא בגלל שהוא היה טוב. המרדף הברוטאלי של צבא ארה"ב אחרי שרידי אל קעידה והטאליבן צירפו אל הנאבקים בנוכחות הזרה ובעלי הצבאות הפרטיים, רבים אחרים שלא היו מתומכי הטאליבן או אל קעידה. כל הפצצה שפוגעת "בלי כוונה" בכפריים מצרפת אותם לכוחות ההתנגדות. מה כל כך מוזר ולא הגיוני בדברים שלי? התופעות הללו חוזרות על עצמן כבר שנים רבות ברחבי העולם.
הדברים הללו אינם מקוריים שלי; אומרים וכותבים אותם אנשים מתוך המימשל האפגני וגם מתוך המערכת האמריקאית.
מסקנה? 554819
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 1/11/2010, 6:02
ועוד משהו. מדוע אתה אומר שהשאלה שטחית ? אתה יכול לטעון שההשוואה בין הנאצים למישטר הטאליבן אינה נכונה, ולנסות לנמק את טענתך, אבל האם אתה מתכוון שהשאלה עצמה כפי שהיא, ללא ניסיון להשוואה לקורה היום, היא שטחית ? מדוע האמירה הנחרצת שמעשיהם של בוש רמספילד וציני באפגניסטן היו הימור כושל ולו לא עשו זאת אל קעידה היה מוכה "טוב יותר" זה לא שטחי, והשאלה כפי שנשאלה לגבי התקופה ההיא ללא ניסיון להשוואה(1) היא שטחית, ואינה ראויה לתשובה ?

(1) ניסיון להשוואה יכול להיות בשאלת המשך. כשתבוא השאלה הבאה תוכל להסתייג, ויוכל להתפתח ויכוח, אבל למה אתה פוסל את השאלה כפי שהיא ?
מסקנה? 554829
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 1/11/2010, 8:47
כמה שאנשים כמוך אוהבים לחזור שוב ושוב לעניין מינכן אבל מכיוון שזה קשור לצ'רצ'יל ראוי לזכור שני דברים:
א. הוא ניהל מו"מ עם המורדים האירים בשנות ה20 ולמעשה איפשר את עצמאותה של אירלנד.
ב. בתקופת כהונתו השנייה כראש ממשלה בתחילת שנות ה50, הוא ניסה (ללא הצלחה) לשכנע את אייזנהאור לנקוט במדיניות יותר מתונה כלפי ברה"מ, מעיין דיטאנט כ20 שנה לפני זמנו.

מה ניתן ללמוד מזה? גם שני דברים: סיפור ועידת מינכן אינו רלבנטי לכל מצב וצ'רצ'יל היה אדם נבון ומעשי יותר מלא מעט תומכים ומעריצים בעלי תפיסה פשטנית שיש לו.
מסקנה? 554841
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 1/11/2010, 9:48
ובאותו זמן הוא ניסה לגרום לבריטניה להפיל את נאצר בכוח, כולל באמצעים כגון חיסולים וכו', ובשנות העשרים הוא שלח את חיל האויר המלכותי להפציץ מורדים עיראקיים והציע להשתמש נגדם בנשק כימי.
אה, כן, ולא רק את אייזנהאואר הוא לא הצליח לשכנע; גם את הסובייטים לא.

אהממ, תפיסה פשטנית אניבודי?
מסקנה? 554843
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ב', 1/11/2010, 9:51
אה, כן, כמובן שבהקשר זה צריך לציין, שב-‏1953 - כאשר התנגד להסכם האנגלו-מצרי המתגבש אודות פינוי בסיסיה של בריטניה במצריים - הוא אמר בציניות לאנת'וני אדן, שהוא "מעולם לא ידע שמינכן נמצאת על הנילוס".
מסקנה? 554933
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ב', 1/11/2010, 16:54
אם כבר היסטוריה, אולי אתה יכול לבקר את הסיפור שיוסי מביא כאן בנוגע לויצמן ומלחמת העולם? מצאתי בגוגל בוקס כמעט את כל הפרק שממנו הביא את הסיפור, והכל אכן נאמר שם (אם כי בפחות התלהמות, כמובן), אבל לא ראיתי מה המקורות הגולמיים שהוא מסתמך עליהם.
מסקנה? 554950
טווידלדי • בתשובה לידידיה יום ב', 1/11/2010, 20:01
הסיפור על פגישת וייצמן-מורגנתאו איננו סוד בכלל, ומוכר הרבה שנים. דא עקא, שיש כמה פרטים קטנים שגורביץ' שכח בחוץ, כי הם הורסים את הסיפור:
1. *הבריטים* לא היו מעוניינים ביוזמת מורגנתאו. וייצמן לא היה צריך לשכנע אותם בכלום, בטח לא בטענה שמורגנטאו סוכן גרמני. למעשה, הוא ייצג פה את העמדה הבריטית ולא רק את הציונית. הבריטים עצמם עשו מאמצים משלהם לנתק בין העות'מאנים לגרמנים (כולל הצעות כספיות מפתות ומו"מ חשאי), ובהחלט לא היו תלויים בווייצמן לצורך כך; אלא שמכל המו"מ הזה יצא קדחת, ובשלב מסויים גם לא ממש התחשק להם שמורגנתאו יבחש בקדרה. גם העות'מאנים לא בדיוק הידפקו על דלתותיהן של מעצמות ההסכמה עם יוזמות שלום ובקשות להפסקת המלחמה.
2. ההרשאה שמורגנת'או קיבל מהנשיא וילסון הייתה *מאוד* מוגבלת, והסתכמה ב'לך תשמע מה יש לעות'מאנים להגיד'.
3. ההתבטאות העויינת של וייצמן נגד מורגנתאו, שבה הוא חשד בכוונותיו ובסימפטיה שלו וטען שיש אפשרות שהגרמנים עומדים מאחורי היוזמה, הייתה רחוקה מאוד מ'שכנע את הבריטים שהוא היה סוכן גרמני', ודאי לאור העובדה שדעותיו של וייצמן ממש לא היו יחודיות לו, והאופוזיציה לשליחות לא הורכבה מוייצמן.
4. המקור העיקרי לפגישת וייצמן-מורגנתאו הוא וייצמן עצמו; אפשר להסיק ממנו שמורגנתאו נפל שדוד בפני קסמיו וטיעוניו. זה לא לגמרי סביר, אבל הטיעון של וייצמן 'זה ייכשל בכל מקרה אלא אם יתמלאו תנאים X, Y, Z ואתה תצא מגוחך' כנראה השפיע עליו. גם יש לציין שהדיונים בין וייצמן לבלפור החלו *לפני* שליחות מורגנתאו.
3. גם אצל האמריקאים היו לא מעט מתנגדים בדרגים בכירים, מהחשש ששלום נפרד ישאיר בפועל את גרמניה כמשפיעה במזה"ת. למעשה, באמצע המשלחת של מורגנתאו גם שר החוץ האמריקאי עשה לאחור-פנה ושלח לו מכתב שבו הוא 'תמה מאוד' על זה שנראה שמורגנתאו 'הבין משום מה' שיש לו סמכות לדון בחוזה שלום נפרד.
4. כמו שאותו ספר בעצמו מראה, גם אחרי הצהרת בלפור הבריטים היו מוכנים, בתנאים מסויימים, להשאיר את פלסטינה-א"י תחת שלטון העות'מנים. היי, עוד ב-‏1916, בפריז, בלפור הסכים שפלסטינה לאחר המלחמה תנוהל בידי שלטון בינ"ל.
5. וכמובן, יש פה גם התעלמות מוחלטת מהרגשות ה*אמיתיים* הפרו-ציוניים של כמה בריטים בכירים ותפקידם בהצהרת בלפור.

בקיצור, היה מורגנתאו, הייתה שליחות, וייצמן היה נגד. זה הכל. הפרשנות של גורביץ' סובלת מהגזמה פראית, תיאוריות קונספירציה, אנכרוניזם קיצוני, ובכלל חוסר רצינות. ההאשמה נגד וייצמן כאילו *הוא* האחראי למותם של מאות אלפים - נו, מילא. אתה בעצמך ציטטת לו כמו מי זה נשמע.
מסקנה? 554952
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ב', 1/11/2010, 20:02
אופס, התבלבלו לי הסעיפים. סליחה.
מסקנה? 554956
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ב', 1/11/2010, 20:33
תודה!
מסקנה? 554845
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ב', 1/11/2010, 10:02
לא ידוע לי על נסיונות מצידו להפיל את נאצר בעזרת חיסולים אבל כן ידוע לי על מדיניות ישראלית הרפתקנית שניסתה לסכסך בין מצריים לארה"ב ובריטניה והביאה למאסרם של כמה יהודים מצרים (והוצאתם להורג של שניים מהם). התפיסה שעמדה בבסיסה של הפעולה הזאת עדיין קיימת בקרב קובעי המדיניות הישראלים.

את הסובייטים היה ניתן לשכנע רק באמצעות ארה"ב וקובעי המדיניות שם לא רצו לשמוע על תפיסה אחרת. כיום ידוע שהמלחמה הקרה התגבשה בהדרגה כתוצאה מצעדי התגוננות של שני הצדדים שפורשו כצעדי תוקפנות בידי הצד השני. לו היו שומעים לצ'רצ'יל היה ניתן להפיג את המתיחות העולמית.

והיחס לנאצר כאל מינכן היתה כמובן טעות של צ'רצ'יל (כמובן שהוא לא תמיד צדק - הוא התנגד לפינוי הודו, ותמך במוסוליני ופרנקו בשנות ה30) ואידן הוא זה שנקט במלחמה האימפריליסטית האחרונה של בריטניה שישראל היתה שותפה בה.
מסקנה? 554846
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 1/11/2010, 10:08
זה שלא ידוע לך לא אומר כלום.

וכפי שאורי בר-נוי הראה, הרעיון שאת הסובייטים היה אפשר לשכנע באמצעות האמריקאים, באותה תקופה, פשוט לא היה נכון (באותה מידה תוכל לטעון שאת האמריקאים היה אפשר לשכנע רק באמצעות הסובייטים. וגם זה לא יהיה נכון). לסובייטים היו סיבות משלהם לא להסכים ליוזמות של צ'רצ'יל. "לו היו שומעים לצ'רצ'יל" זה טיעון לא רציני; לעיתים נדירות יש כדורי כסף בהיסטוריה, וזה לא אחד מהם.
מסקנה? 554850
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ב', 1/11/2010, 10:22
אם משהו לא קרה, זה לא אומר שהוא לא היה יכול לקרות. היה צריך לפחות לנסות להידבר עם הסובייטים ומכיוון שלא עשו זאת, הוחרפה המלחמה הקרה.
מסקנה? 554852
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 1/11/2010, 10:29
זה טבעי והגיוני שתכיר היטב את כל תחלואינו ומעשינו המפוקפקים יותר והמפוקפקים פחות.
אבל זה שאתה יוצא מנקודת הנחה שכל האחרים הם מלאכים בדמות אדם ואינם עושים את אותם מעשים בדיוק - מפתיע אותי בכל פעם מחדש.

ומבצע קדש לא היה המלחמה האימפריאליסטית האחרונה של בריטניה.
מלחמת פוקלנד [ויקיפדיה]
מסקנה? 554856
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ב', 1/11/2010, 10:35
את צודקת לגבי התיקון.

מאיפה הגעת למסקנה שאני "יוצא מנקודת הנחה שכל האחרים הם מלאכים בדמות אדם ואינם עושים את אותם מעשים בדיוק"?
מסקנה? 554857
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 1/11/2010, 10:38
ולגבי ענין פוקלנד, התקופה של מלחמה זו כבר רחוקה מהעידן האימפרליסטי להבדיל ממלחמת סואץ. בעוד שמלחמת פוקלנד היא מדיניות שמרנית אנאכרוניסטית של תאצ'ר, מלחמת סואץ היא מלחמה אימפריליסטית גרידא שבה לא מעט בריטים חשבו שהם נלחמים למען אינטרסים ממשיים שלהם.
מסקנה? 554858
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 1/11/2010, 10:48
ליתר דיוק: בסואץ האימפריות הישנות לא קיבלו את ברכת האימפריות החדשות, ולכן הפסידו. ב־1956 עוד היו לבריטים אינטרסים בכל האזור. ההשפעה שלהם בעירק נמשכה עוד כמה שנים ובירדן ובמפרץ: עוד הרבה יותר (עד שהוחלפה בהדרגה באמריקאית). באותה תקופה הם עדיין שלטו ב"נסיכויות המפרץ" ישירות.
מסקנה? 554863
תשע נשמות • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 1/11/2010, 11:11
מלחמת פוקלנד היא לא מדיניות שמרנית אנכרוניסטית של תאצ'ר. התושבים באיים האלה רצו להיות נתינים של מלכת אנגליה ולא של החונטה של גאלטיירי, ולתאצ'ר לא היתה שום סיבה פשוט להניח לארגנטינה להשתלט עליהם - כשם שאם ספרד תחליט פתאום לכבוש את גיברלטר תהיה לבריטניה הצדקה מלאה לפעול צבאית נגדה.
מסקנה? 554861
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 1/11/2010, 11:06
מכאן. המשפט הראשון.
תגובה 554845
מסקנה? 554867
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ב', 1/11/2010, 11:19
המשפט הזה לא מראה שאני חושב שאחרים צודקים יותר אלא שלא ידעתי על העניין הזה. אני בודאי לא מצדיק אותו והצמדתי אליו את "העסק הביש" כדי להזכיר שגם לנו אין ידיים נקיות וחוסר בחשיבה מעוותת.
מסקנה? 555014
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 2/11/2010, 12:33
אם כבר מדברים על אבטיחים, כדאי להזכיר שגם פלסטינים, כשפותחים אותם, אדומים מבפנים.
מסקנה? 554860
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 1/11/2010, 11:04
הוא גם אהב לעשן סיגרים, אבל מה זה קשור לעניין ?
האם צריך להציע עצמאות לבן לאדן ? מה כל הדוגמאות האלה באו ללמד ?
מסקנה? 554869
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 1/11/2010, 11:22
זה קשור כי זה בא להראות שגם מי שהכי מזוהה עם ההתנגדות למינכן היה יותר ''פשרן'' ו''ותרן'' בנסיבות אחרות ולכן גם דרך התנהלותו שלו מראה שלא כל דבר נכון בהשוואה למינכן.
מסקנה? 554880
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 1/11/2010, 12:32
הפתיל החל מכך שאיציק טען בנחרצות שהתנהלות משטר בוש לאחר פיגוע התאומים הייתה הימור מסוכן, כאילו מדובר במשהו מובן מאליו שאינו נתון בויכוח ואין צורך לנמקו. הוא גם אמר בהמשך שלו היו מניחים לטאליבן הם היו מטפלים בבן לאדן יותר טוב מהאמריקאים כי הם הלא הבטיחו . . .
לעניין הזה הבאתי את מדיניות צבמרליין שרצה להאמין להבטחות היטלר, ושמשך את מדיניות הפיוס עד לנקודה שבה גם הוא הבין ששגה שגיאה גסה.
אגב אמונתנו בערפאת זה לא מכבר, שיילחם בטרור כשהוא עצמו ראש וראשון בו מאד מזכירה את הזמנים ההם ואת מדיניות צ'מברליין(1). האמונה הזאת עלתה לנו מאד ביוקר, ויצאנו ממנה בשן ועיין רק לאחר שהתעשתנו כשכבר לא הייתה שום ברירה אחרת.

(1) אגב גם מילולית סיסמת תומכי צ'מברליין "שלום בימנו" מזכירה ממש בדיוק את "שלום עכשיו".
מסקנה? 554890
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 1/11/2010, 13:09
כיום ידוע לכל בר דעת שההסתבכות האמריקאית באפגניסטן ובעיראק נבעה מקוצר ראות וחשיבה מדינית לקויה. הטאליבן היו מטפלים בבן-לאדן לא כי ''הם הבטיחו'' אלא כתוצאה מאינטרסים שלהם. ראוי לזכור שתומכי הפיוס במינכן חשבו בין השאר שהיטלר יהווה בלם טוב לברה''מ. בכך הם דומים לנאו-קונסרבטיבים שהקיפו את בוש.
ובאופן כללי יותר, כשמשווים כל תהליך מדיני או גישה דיפלומטית למינכן, זה פשוט לא נכון. לכל מקרה יש את הנסיבות שלו, את צורת ההשקפה שלו ואת אופני הטיפול המתאימים לו ספציפית. הגישה של ''שלום עכשיו'' היא כמו גישת צ'רצ'יל לבעיית אירלנד וגישת מתנגדיהם היא כמו גישת האימפריליסטים הבריטים.
מסקנה? 554900
איציק ש. • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 1/11/2010, 14:10
בתחילת דבריך אתה יוצא נגד השוואות של דברים לא נכונים ובהמשך אתה עושה את אותן ההשוואות. אחד הפחים אליהם נופלים לא מעט היסטוריונים הוא התייחסות לא מספקת לנסיבות של כל אירוע או אישיות שקשורה בו. כשכתבתי שהשאלה שטחית וכך בהכרח תהיה גם התשובה, התכוונתי לנסיבות השונות בתכלית השינוי שהופכות את השימוש במינכן משהו שרובו דמגוגיה. אני בטוח שדב לא התכוון לזה אבל זה מה שיוצא.
אין הנחתום מעיד על עיסתו 554943
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 1/11/2010, 18:13
הוספת התואר ''ידוע לכל בר דעת'' לדעות בלתי סבירות ובלתי הגיוניות בעליל לא מוסיפה להן לא סבירות ולא הגיון.
מסקנה? 555129
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 3/11/2010, 8:27
האם תוצאות הבחירות בארצות הברית הלילה מצביעות, חלילה, על הידרדרות חמורה במספר ברי המוח בקרב הציבור האמריקאי ?
מסקנה? 555134
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/11/2010, 8:52
במילה אחת -כן. ההצבעה האמריקאית נובעת מהמצב הכלכלי הקשה שלא אובמה אשם בו ושהיציאה ממנו מטבעה היא איטית והדרגתית אבל האיש הפשוט מעניש את המנהיג שהוא לא מרוצה ממנו.
מסקנה? 555145
רון בן-יעקב • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 3/11/2010, 10:12
לא נראה לי הכן הנחרץ שלך. למשל, אפשר בהחלט לטעון שאחת הסיבות להצבעה נגד ח''ק הדמוקרטים היא הכעס על ההתמקדות שלהם בהעברת חוק הבריאות הממלכתי (הנחוץ לכשעצמו) ע''ח התמקדות בבעיות המיידיות של יצירת מקומות עבודה ועיקולי בתים, וסביר שגם אי הענשת האחראים למפולת, קרי ראשי הבנקאות.
מסקנה? 555149
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 3/11/2010, 10:26
האם לא ייתכן שיש גם איזו תרומה למדיניות הפיוס כלפי גורמים לא נחמדים כאיראן וכאיסלאם, כשלא נראה שהיא מביאה לאילו שהן תוצאות טובות ?
מסקנה? 555150
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/11/2010, 10:34
ככל שזה נוגע למצביע האמריקאי - לא.
אולי אחד מעשרים יכול בכלל להתיחס לזה כשיקול בבחירות. אולי אחד ממאה כשיקול מרכזי
מסקנה? 555153
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/11/2010, 10:45
אירן וכיוב' לא עלו ברדאר הבוחר האמריקאי, ואם כן, רק כבליפ קלוש מאד. ראה סקר בחירות מלפני כמה שעות האומר בין השאר
Almost everyone surveyed — nearly 90 percent — was anxious about the direction the economy will take over the next year. Half were "very worried."
מסקנה? 555157
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 3/11/2010, 11:01
הציטוט שהבאת לא מספיק כדי לקבוע מסקנה, כי ייתכן שעמדתם של הנשאלים לגבי העניין הכלכלי היא בנוסף לעוד נושאים . האם בסקרים האלה הייתה שאלה ישירה בדבר מדיניות החוץ והנשאלים אמרו בפרוש שזה לא מעניין אותם או שאין להם ביקורת כלפי הממשל בעניין זה ?
אני רוצה להדגיש שבנושא זה איני בטוח כל כך, אבל בכל זאת מענה לשאלה יבהיר את העניין.
מסקנה? 555287
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/11/2010, 10:58
בקשר להשגות על מתולוגיות של סקרים או ניתוחים ופרשנויות, אתה מוזמן להמשיך לבדוק והמאמר אליו קישרתי יכול לשמש לך כנקודת מוצא.

אני רוצה להעיר משהו קצת יותר כללי, כי לדעתי השאלה שלך נובעת מבסיס סמוי של חוסר הבנה מסוים לגבי המערכת הפוליטית האמריקאית. נראה שהיא באה על רקע הנטיה לראות בקונגרס ככנסת ובנשיא מעין ראש ממשלה, מה שמשפיע על פרשנות הארועים הפוליטיים בארה"ב. מעבר לדמיון מופשט ומאד בסיס, מבחינה פוליטית-אידאולוגית הקונגרס (על שני בתיו) שונה מהכנסת. מעצבי החוקה האמריקאית התאמצו להפריד בין הרשיויות השונות, המחוקקת והביצועית, בדיוק כדי שלא ליצור מוקד כוח אידאולוגי אחד. למעשה, נראה שהמצב האופטימלי הוא של קונגרס לעומתי, היינו מפלגות שונות שולטות בבית הלבן ובקונגרס. המערכת נועדה מצד אחד לשמור על הרפובליקה מפני עריצות שלטונית ומצד שני לעודד שיתוף פעולה בין זרמים רעיוניים שונים למען קידומה של הרפובליקה. לפעמים שליטה על שני זרועות השלטון יכולה להביא לתוצאות [שבדיעבד] כולם מברכים עליהן ולפעמים לתוצאות הרות אסון. כך למשל שתי החלטות הסטוריות של הנשיא הדמוקרטי ג'ונסון, שמפלגתו שלטה גם בסנט וגם בקונגרס, חוק זכויות האזרח והכניסה לויאטנאם.

מלכתחילה החוקה קבעה שרק חברי קונגרס יבחרו ע"י העם בעוד שסנטורים והנשיא אינם נבחרים אלא ממונים בתהליך פוליטי. בנוסף, חברי קונגרס עומדים לבחירה מחודשת כל שנתיים בעוד שסנטור מתמנה לשש שנים ונשיא לתקופה של ארבע שנים. תקופות הכהונה השונות נועדו לשבור את התלות של אנשי הגוף המחוקק בגוף הביצועי וכך למנוע שחיתות ועריצות. בנוסף, חבר קונגרס אשר נבחר לשנתיים ע"י הציבור תלוי בציבור שלו ונותן את הדין בפני בוחריו, לא בפני המפלגה או הנשיא. כך שמחויבות חבר הקונגרס לבוחריו חזקה לאין שיעור ממחויבות של ח"כ לבחורי מפלגתו. חוקה והחקיקה מקנים לנשיא פררוגטיבה (חוץ מכמה מקרים סופר עקרוניים) לקביעת מדיניות חוץ, ולקונגרס אין דרך לשלוט בחקיקה במדיניות החוץ של הנשיא (אלא בצורה מאד עקיפה, נניח דרך תקציבים). מאידך, הקונגרס הוא הקובע העיקרי, דרך חקיקה, בענינים כלכליים וחברתיים והנשיא יכול רק להציע ולנסות לשכנע.

ולכן, שתי המגמות שניסיתי להסביר, תלות ח"ק בבוחריו ועיסוקי הקונגרס בעניני פנים, יכולות לתת אינדיקציה לנושאים הקובעים בבחירות אמצע הקדנציה, קרי בחירות רק של חברי בתי הנבחרים ולא של הנשיא. אי לזאת, ברור שהבוחרים יתנו משקל רב לנושאים כלכליים חברתיים, במיוחד בשנה בה האבטלה מגרדת את ה 10% (ואבטלה כזאת בארה"ב מורגשת מאד, בשונה מישראל), בעיצומו של משבר כלכלי הקשה ביותר מזה דורות, עם מספרים מבהילים של אובדן בתים (שבר החלום האמריקאי), תאוות הבצע חסרת הרסן של הבנקאות לעומת דילדול מקומות עבודה בטוחים או יצרניים, כל זה תומך בסקרים שמראים שהשפעת מדיניות החוץ של הנשיא על דפוסי ההצבעה בבחירות 2010 היתה קטנה עד לא מורגשת.
מסקנה? 555292
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 4/11/2010, 11:49
שמחתי ללמוד עוד על מבנה הגופים השילטוניים בארצות הברית.
עם זאת ברצוני להחזיר את הדיון לעניין. נחזתה ירידה של כוחה של המפלגה הדמוקרטית בבחירות, ונטענה הטענה שהסיבה לכך היא אך ורק ביקורת עליה בגלל המצב הכלכלי. אני ניסית לבדוק את השאלה אם גם נושאי חוץ השפיעו על ההצבעה והיו בין הגורמים לירידה הזאת, ולכן שאלתיך אם בסקרים שאליהם הפנית אותי הופיעה שאלה שקשורה בנושאי חוץ. כיוון שבחרת לא לענות, ובמקום זה להרצות הרצאה מאלפת, אני מניח שלא מצאת שאלה כזאת, כי לו היית מוצא בודאי לא היית מונע ממני לדעת עליה, והעובדה שלא מצאת, היא תשובה עקיפה לשאלתי, ומביאה אותי להסיק את המסקנות המתחייבות.
מסקנה? 555298
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/11/2010, 12:41
אתה יכול להוסיף לרשימת השאלות שלא נשאלו בסקרים גם את השפעת צבע התחתונים של המועמדים, השפעת ההעדפות הקולינריות שלהם והשפעת הבושם המועדף עליהם.
אתה כמובן מוזמן להסיק מכך את המסקנות המתחייבות.
מסקנה? 555301
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 4/11/2010, 13:07
צודק. אני באמת יכול, ואני באמת יכול להסיק את המסקנות המתחייבות מהתשובות. אבל הנושאים האלה לא מעניינים אותי במיוחד, ולכן, כפי שראית, לא ממשתי את יכולתי.
מסקנה? 555311
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/11/2010, 17:11
הסקת המסקנות‏1 שלך משאירה מקום לשיפור‏2 :) או שמא צ"ל :( ?

‏1 לא ברור מהיכן בא ה"אך ורק"
‏2 כמו שכתבתי, אתה מוזמן להתחיל מהמאמר אליו קישרתי
צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים 555372
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 5/11/2010, 7:36
אין לי צורך להתחיל בשום דבר. אתה קראת ונתת (אמנם בעקיפין) תשובה לשאלה אם נשאלה בסקר שאלה ישירה בדבר שביעות הרצון של הציבור ממדיניות החוץ של הממשל.
אגב, אם לא ''אך ורק'' אז אולי אין ויכוח.
צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים 555381
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 5/11/2010, 10:39
כל טענה על הצבעה של המונים ''אך ורק'' בגלל גורם יחיד היא טענה מגוחכת. רק מי שמסתכל על העולם מבעד למשקפיים בינאריים מסוגל לחשוב שזאת הטענה.
צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים 555391
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 5/11/2010, 12:30
ומצד שני ישנם גורמים רבים אשר במשאל יציאה היו מקבלים נקודות כגורמים משפיעים, אבל בפועל רק הכללתם בתשובות הביאה למצביעים לחשוב בדיעבד "כן, גם זה".
נסוי מחשבה: במשאל יציאה בארץ כוללים בין התשובות את " כשלון מדיניות המים של הממשלה". לא יקבל נקודות?
צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים 555394
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 5/11/2010, 12:53
אני מקבל את טענתך. השאלה היא, אם כן, ''עד כמה'' תרמה לנפילת הרפובליקנים מדיניות החוץ. ואני חושב שסוקרים שרוצים לענות בצורה רצינית על השאלה הזאת צריכים לשאול שאלות בנושא הזה בסקרים שלהם. לכן אני מחפש בסקרים שאלות כאלה.
צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים 555397
שלמה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 5/11/2010, 13:29
גם מהשאלות שהסוקרים בוחרים לא לשאול אפשר ללמוד משהו. למשל, אף סוקר לא ישאל האם הירידה במחירי התולעים לדיג השפיעה על בחירתך. הסוקרים האמריקאים חיים בתוך העם האמריקאי, ומכירים את הסיבות הסבירות להשפעה על הבוחרים. יכול להיות שהם טועים, אבל יותר סביר שאתה טועה.
צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים 555399
דב אנשלוביץ • בתשובה לשלמה יום ו', 5/11/2010, 14:05
אם הם כאלה חכמים שלא יעשו סקר בכלל. הרי הם חיים בתוך העם האמריקאי ויודעים את כל התשובות. אין צורך שישלמו משכורות לסוקרים.
צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים 555404
שלמה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 5/11/2010, 14:33
הם יודעים מה סביר ומה לא. הם לא יודעים את התוצאה של הסקרים. אם אתה היית רוצה לעשות סקר בישראל על הסיבות לבחירותו של נתניהו לראשות ממשלה. אני מניח שהיית שואל על המצב הבטחוני, על המצב הכלכלי, על המצב החברתי, על הפרדת דת ומדינה, על ערבים ויהודים, על המצב המדינה... האם היית מוסיף גם שאלה על היחסים בין מונגוליה לקמבודיה ("האם שיפור היחסים בין מונגוליה לקמסודיה השפיע על בחירתך בבחירות האחרונות?")?
צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים 555424
דב אנשלוביץ • בתשובה לשלמה יום ו', 5/11/2010, 17:40
ובכל זאת, כפי שאני רואה עתה, הייתה התייחסות בסקרים לנושאים לא כלכליים בכל מגוון התחומים, כך שמאמציך להסביר (בצורה מוקצנת, לטעמי, ובלתי עניינית) מדוע לא נשאלו השאלות, פשוט לא רלוונטיים.
צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים 555400
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 5/11/2010, 14:21
לטעמי אתה רואה מהירהורי ליבך, ודורון נתן תשובה ראויה. הבאתי לינק ואם רצית לקבל יותר אינפו' היית יכול להשתמש בו כנקודת מוצא, ולא לשלוח אחרים. עכשיו אתה בכלל משנה את השאלה מ"מה משקל חשיבות מדיניות החוץ (אירן כדוגמא) על שיקולי בחירה בבחירות אמצע הקדנציה לבתי הנבחרים" ל"מהי שביעות הרצון של הציבור ממדיניות החוץ של הממשל". אלו שתי שאלות שונות ניסיתי לענות בלינק ההוא ובהסבר המפורט על הרקע של המוסדות הפוליטיים האמריקאיים, מהם הנושאים בהם עוסק כל אחד, ומה ההבדל בין בחירות לנשיאות לבחירות לקונגרס והקשר לקריטריוני הבחירה של ציבור הבוחרים (בנוסף למה שאני יודע מנסיון). אז מה ההשפעה? כפי שענו לך, מועטה אם בכלל. כמה מועטה? עפ"י גאלופ בחודשים שהובילו לבחירות, אחוז בודד עד אפסי מהציבור האמריקאי נתן חשיבות לשאלות של מדיניות חוץ ובטחון, לעומת רוב מכריע שנתן חשיבות גדולה לבעיות כלכליות.
צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים 555423
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 5/11/2010, 17:36
המשאל האחרון שהבאת, מצביע, אכן, על כך שכשבעים אחוזים מהציבור רואים את הכלכלה כנושא החשוב ביותר, בניגוד לעבר שהאחוז היה קטן בהרבה. זו אמנם לא תשובה לשאלה על המניע הפרטי של המצביע להצביע כפי שהצביע, אלא שאלה שיותר מזמינה ממנו פרשנות, אבל בכל זאת זה מראה על מגמה מסויימת.
בתגובה קודמת כתבתי שאני עצמי איני בטוח כל כך בנושא זה, כך שאיני רואה עצמי מופל לקרשים למראה הסקר הזה.
צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים 555432
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 5/11/2010, 19:03
אתה שוב משנה את השאלה, וגם עולה הרושם שלא עברת על כל הנתונים שיענו לך על השאלה הקודמת.
מסקנה? 555168
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 3/11/2010, 11:43
ארז צודק לא בגלל שהם לא הצביעו לאובמה אלא בגלל שהצביעו לרפובליקנים. הם בעד קיצוצים כדי להפחית את הגרעון ונגד הגברת הרגולציה על וולסטריט. הם למעשה הענישו את אובמה על שלא הגדיל בהרבה את הגרעון ע''י השקעה ישירה ביצירת מקומות עבודה, על שלא פעל בנחישות כדי לפתור את בעיות מערכת הבריאות והורדת העלויות המטורפות שלה (הקטנת הגרעון בסופו של דבר) והגברת הרגולציה. זה נשמע אבסורד כי הרפובליקאים מתנגדים בדיוק לכל הדברים הללו. אם אובמה ידע לשנות את המימשל שלו באופן דרמטי ולגלגל על הקונגרס את האחריות לאי יציאה מהירה מהמשבר-הדמוקרטים יחזרו וישתלטו על בית הנבחרים. אגב, ארה''ב יכולה לצאת די מהר מהמשבר אם תעשה את הצעדים הנכונים.
מסקנה? 555279
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 4/11/2010, 7:42
במה הוא צודק, בזה שכל מי שהצביע לרפובליקנים הוא חסר מוח, עפ"י תגובה 555129?

שאר תגובתך נראית פחות או יותר כחזרה על דברי.
מסקנה? 555131
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 3/11/2010, 8:42
וארז לנדוור חושב שהטאליבן היו מהווים בלם טוב לבן-לאדן. בכך הוא דומה לתומכי הפיוס במינכן.

נו, באמת. אתה עושה השוואות בלי סוף, ואז טוען שהשוואה היסטורית אינה במקום ומיד עושה כזו בעצמך, תוך התעלמות מה"נסיבות, צורת ההשקפה, ואופני הטיפול המתאימים לו ספציפית".

זה רק פשוט שאתה משדך לעצמך, בלי הצדקה ובלי קשר, כל תהליך מדיני שנראה לך מתאים, ודוחה כל תהליך שלא מתאים לך כלא רלוונטי.

ואגב, מותר להזכיר גם שבריה"מ חשבה (ריבנטרופ-מולוטוב אניבודי?) שהיטלר יהווה בלם טוב למערב, ושלא מעט קומוניסטים במערב (ואפילו פיט סיגר!) התנגדו למלחמה נגד היטלר עד שהוא תקף את בריה"מ.
מסקנה? 555137
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ד', 3/11/2010, 9:02
אפשר לעשות השוואות אבל צריך לבדוק האם הן אכן מתאימות. לא כל חתירה לפשרה מדינית היא ותרנות ותמימות כמו הסכם מינכן ואת זה צריך להבין כל מי שאוהב לחזור על ההשוואה הזאת כבר במשך כמעט חצי מאה.

לברה"מ היה באופן זמני היתרון שביכולת התימרון בין המערב להיטלר (כמו שהמערב היה סבור שיש לו את יכולת התימרון בין ברה"מ לגרמניה הנאצית) והיתה אפשרות לכריתת ברית בין המערב לברה"מ (עם קשיים המעורבים בכך - הסירוב של רומניה ופולין לתמוך בברית הזאת) אבל המערב (בריטניה וצרפת) זילזל בכך ושלח נציגים בדרג נמוך וחסרי סמכות לדון בברית כזאת. בכך נדחפה ברה"מ לידי גרמניה והשיקול שלה היה בכך שהיא מרויחה זמן כי הכוונות של היטלר היו ברורות לה.

לגבי פיט סיגר כבר עניתי בתגובה 549920 .
מסקנה? 555139
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 3/11/2010, 9:20
במחילה, כפי שכבר כתבתי, נראה שהבדיקה שלך ל'השוואות מתאימות' היא 'האם הן מקדמות את הדעה שלי או לא'.

ולגבי פיט סיגר, התירוץ 'גם אחרים טעו' הוא די עלוב ממי שהתיימרו גם להיות מאורות מוסריים, ובפרט שסיגר התנגד למלחמה לא עד פרל-הארבור אלא עד סוף יוני 1941, ולא רק זה אלא שעמדתו קודם לכן הייתה גם נגד סיוע לבריטניה נגד היטלר בלי להשתתף במלחמה: כשמוסקבה החליפה את עמדותיה, גם הוא.

ודי מגוחך להאשים רק את המערב בטעויות מול היטלר, ולהוציא את סטאלין כאילו כמעט-מחוסר-ברירה נאלץ לחתום על ריבנטרופ-מולוטוב ולספח חצי פולין ולעשות יער קאטין.
מסקנה? 555213
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 3/11/2010, 16:49
מזל שיש לך את ארז שמרים לך להנחתה. הוא מנסה להבין את הראש של סטלין ומה הניע אותו במדיניות החוץ שלו. אתה רואה כאילו שהוא מעריץ עיוור של סטלין ומוחל לו על המיליונים שרצח. אני למשל חושב על סטלין לא פחות ממך שהיה מפלצת. זה יעזור לי במשהו? מחר הרי תחזור שוב שארז ואני מעריצים אותו. האם ארז הצדיק את יער קטין? אז מה הדמגוגיה הזאת?
מסקנה? 555215
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 3/11/2010, 16:53
נסה *שוב* לקרוא את מה שארז כתב ואז *שוב* לקרוא את מה שכתבתי.
מסקנה? 555247
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 3/11/2010, 22:03
"לברה"מ היה באופן זמני היתרון שביכולת התימרון בין המערב להיטלר (כמו שהמערב היה סבור שיש לו את יכולת התימרון בין ברה"מ לגרמניה הנאצית) והיתה אפשרות לכריתת ברית בין המערב לברה"מ (עם קשיים המעורבים בכך - הסירוב של רומניה ופולין לתמוך בברית הזאת) אבל המערב (בריטניה וצרפת) זילזל בכך ושלח נציגים בדרג נמוך וחסרי סמכות לדון בברית כזאת. בכך נדחפה ברה"מ לידי גרמניה והשיקול שלה היה בכך שהיא מרויחה זמן כי הכוונות של היטלר היו ברורות לה."
אלו דברי ארז. נסיון לא להתייחס לרצחנות של סטלין ול"דמוקרטיות" של בריטניה וצרפת אלא לנתח את הדברים מריחוק מסויים.

"ודי מגוחך להאשים רק את המערב בטעויות מול היטלר, ולהוציא את סטאלין כאילו כמעט-מחוסר-ברירה נאלץ לחתום על ריבנטרופ-מולוטוב ולספח חצי פולין ולעשות יער קאטין." זהו סוף תשובתך לארז. קראתי שוב אדוני המתנשא.
חוץ מההשתעשעות בסרקסטיות אינך עונה כלל לארז. מה קשור קטין והשתלטות על חצי פולין למה שהוא כתב? אני יכול להוסיף כדי שתהיה מרוצה את הטיהור בצבא האדום, מילוי הגולאגים והתקפה על פינלנד. לפני המלחמה היו לא מעט אנשים בבריטניה וארה"ב שראו בעין אוהדת את תפקידו של היטלר בבלימה וחיסול של הקומוניזם.
מסקנה? 555264
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 3/11/2010, 23:44
כבודו, בפרשנות שלו, מזכיר לי את העורך שביקש מהכתב להביא מאמר אובייקטיבי נגד שמאלנים.
מסקנה? 555273
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 4/11/2010, 5:34
ודברי כבודו מזכירים לי את התוצאות של אותה הבקשה. דברים מאד ''אובייקטיביים'' ו'' מלומדים'' כביכול.
מסקנה? 555183
ימני מתוסכל • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 3/11/2010, 12:34
ככלל, אין לחתור לויתורים ולפשרות עם רשעים.
רשעים, יש לשאוף כל העת להכריתם ולהשמידם. כפי שהצטווינו לנהוג בעמלק.
לכן, ויתור ופשרה על רשעים מהווה בד''כ חטא.
דברים פשוטים וברורים אלה אינם ברורים לשמאלנים רבים.
השם ישמור וירחם.
מסקנה? 555187
ארז לנדוור • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 3/11/2010, 13:07
זוהי תמצית אי הבנת המציאות של הימין. לגזור ולשמור.
מסקנה? 555188
אא • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 3/11/2010, 13:12
לא, התמצית הזו שייכת לזן פשיסטי ורצחני של הימין הקיצוני. בגישתו אל היריב ובפסקנותו, הוא דומה יותר אליך מאשר לימין של ברק-אולמרט-פרס-נתניהו-ליברמן.
מסקנה? 550863
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 12/9/2010, 7:16
אני חושב שכדאי קודם שתתחיל לבדוק במילון את משמעות המילה "יושר". כי הטיעונים שלך נגועים בחוסר יושר אד-הומינם, ומה שלדעתך הוא 'הקשר' איננו אלא 'איציק ש. אמר, אז זה כשר; אחרים אומרים, אז זו הסתה'.
מסקנה? 550879
אא • בתשובה לטווידלדי יום א', 12/9/2010, 11:21
דווקא בנקודה זו איציק הצליח לשכנע אותי - הטיעון הנ"ל יכול להיות השוואה לקולוניאליזם אירופי. זה תיאור נאה (אם כי פואטי) של היחס הבלגי לקונגולזים, למשל. או של הבריטים למאו מאו הקנייתים. הלוא כן?
מסקנה? 550883
טווידלדי • בתשובה לאא יום א', 12/9/2010, 11:50
הבריטים למאו מאו, ודאי לא. אפילו לא לפי קרולין אלקינס. באשר לבלגים, גם לא - ולו רק כי הם לא הטרידו את עצמם בתיאוריות על היסטוריה, אם כי הג'נוסייד שביצעו בקונגו היה יוצא דופן.

וגם פה, בהתחשב במקום בהיסטוריה בו אנו נמצאים כיום, השימוש במונחים האלה איננו נייטרלי, וצריך להיות פתי גמור (ואני לא חושד באיציק שהוא פתי) כדי לא לעשות אסוסיאציה מיידית לנאצים, גם אם במאמץ מסויים אפשר להשוות גם לאחרים.
זה דומה ל'אתה חתיכת חרא קטן ובוגדני במובן החיובי של המילה'. וכמו שכבר ציינתי, מי שמשתמש במונח כמו 'אפרטהייד' כדי לציין את מדיניות ישראל, ומי שמתלונן שקריאה לשמאלנים 'חיידקים' היא קריאה להשמדתם - אם יש בו טיפה של יושר, לא ישתמש בניסוחים כמו שאיציק השתמש בהם - כשם שאם אני אקרא לדבריו של איציק 'תעמולה גבלסיאנית במיטבה', יהיה מותר לחשוד בי בצביעות קלה אם אטען שכוונתי הייתה לכך שהוא עושה שימוש נרחב במונטאז' קולושוב ושיש לו סלוגנים מצליחים מאוד.
מסקנה? 550939
אא • בתשובה לטווידלדי יום ב', 13/9/2010, 0:21
למקרא דבריו הראשונים של איציק, גם בי התעוררה אסוציאציה מיידית לתורת הגזע הנאצית. אבל תורה זו התפתחה מתחושת עליונות אירופית בת מאות שנים. אולי הדוגמאות שבחרתי מתולדות הקולוניאליזם אינן מוצלחות. אבל אינני בטוחה כלל שהחלוצים האמריקאים, אשר חשו שהם נועדו להקים חברת צדק נוצרי עלי אדמות, לא ראו באינדיאנים שהפריעו להם בהתיישבות "לכלוך על גלגלי ההיסטוריה", שלא לדבר על סוחרי העבדים למיניהם. תוכל לפרט מעט יותר?
מסקנה? 550944
טווידלדי • בתשובה לאא יום ב', 13/9/2010, 1:05
אני מעריך שאפשר יהיה למצוא דוגמאות להתנהגות לא אנושית בדי הרבה חברות, כולל כמה לא מערביות. אבל הניסוחים, בימינו, לא נמדדים ביכולת למצוא בירכתי ארץ איזו חברה שאפשר ליישם עליה את הניסוח, אלא באסוסיאציות העולות כשמשתמשים בהם. ומי שבוחר ניסוח שבשלב ראשון מעלה, בסבירות גבוהה מאוד, אסוסיאציה אחת, ואז צריך להסביר שיש עוד מקרים, אם ממש נחפש, שיתאימו, חוטא לפחות בבחירה לא זהירה של ניסוחיו.
מסקנה? 550949
הוגג • בתשובה לטווידלדי יום ב', 13/9/2010, 1:59
סליחה, אבל בלי שאני בהכרח מסכים עם איציק, אני לא חושב שאתה הוגן כאן.
בעצם ימים אלו מתנהל בארץ שיח סביב ספר כזה או אחר שהגיח מאחד מביבי היהדות הלאומנית ודן, אאז"נ, ב"הלכות הריגת גוי".
כל הדיון בספר והוויכוח סביבו מתמצה בנקודה שקיימים לא מעט לאומנים יהודים, בימינו ובארצנו, שרואים במי שאינו יהודי תת אדם.

לא סביר שאם אציין עובדה זו אואשם ב"השוואה לנאצים": לא השוויתי אף אחד לנאצים.
זה שאופן מחשבה זה לדעתך (אולי) מאפיין את הנאצים לא יכולה לגרום לכך שיהיה זה לא לגיטימי עבורי לציין שציבור גדול בישראל מחזיק באותו אופן מחשבה. את ההשוואה לנאצים לא איציק עשה אלא אתה.

איציק הצביע על אופן מחשבה מסוים שלטענתו רווח בהתנחלויות. אם הצדק בידו, הוא לא יכול להיחשב אחראי לדמיון שאתה מוצא בין אופן מחשבה זה לבין הנאצים.
אם האשמותיו הן האשמות שווא, כלומר אופן מחשבה כפי שהוא ציין (תגובה 550300) בעצם אינו נפוץ בהתנחלויות, יש לבקר אותו על *כך* ולא על הדמיון לנאציזם שאתה רואה.

לי אישית יש ספק רב אם אופן המחשבה הזה הוא באמת דומיננטי בהתנחלויות (אם כי לא אופתע‏1), אבל אין לי כל ספק שלפחות *חלק* (ולא מדובר על אחד או אחדים) מהמתנחלים בהחלט רואים כך את הדברים, אם כי אולי לא ישתמשו דווקא בשפתו הציורית של איציק.

מכל מקום, אם יש בעיה עם דבריו של איציק הרי שבעיה זו היא שאלת נכונותם, ולא העובדה המצערת שבמידה והוא צודק מצביע הדבר על דמיון לאורח החשיבה של הנאצים.

__________________
‏1 זכורני שלפני שנים הרבה היה מקרה בו נער בבית חינוך לנערים דתיים מופרעים בהתנחלות בית חגי שרבב פור ביי טו ממכונית נוסעת (80 קמ"ש), חבט בראשו של הולך רגל ערבי והרגו.
אפרים הִיבְּש, אחד מראשי ההתנחלות שבאותה תקופה (כמדומני) ניהל את בית החינוך הכתיר הריגה זו בתואר "מעשה קונדס". מעשה ההריגה המזעזע (והעובדה שנהג המכונית לא עצר להגיש עזרה לקרבן אלא המשיך בנסיעה) לא יכול להעיד על אופן החשיבה בהתנחלויות, אך תגובתו של אפי היבש כן.
מסקנה? 550954
טווידלדי • בתשובה להוגג יום ב', 13/9/2010, 7:28
'צטער, זו לא טענה.

איציק בחר בניסוח מסויים, לא במקרה; הוא השתמש במילים מסויימות, לא במקרה; הוא קבע ש"מתנחל הוא", לא במקרה. איציק משול פה לבדיחה על הפסיכופט, מבחן הרורשאך והרופא: "מי מחזיק בכל התמונות האלה, אני או אתה?"

אני חושב שאיציק מטעה. הוא האם ביודעין? זה כבר לעניין פסיכולוגיה. אבל כשאיציק עשה את ההכללה שלו, השימוש שלו במילים איננו תיאורי-עובדתי-יבש. לא רק שזו האשמת שוא (שהוא מתחמק ממנה בטענת 'זה מה שראיתי'. כן, ואני ראיתי עב"מ פעם. באמת. אבל אם הייתי אומר 'ראיתי חללית', זה לא היה תיאור עובדתי. זו הייתה פרשנות לכתם האור המוזר). איציק לא ניסה בכלל להפנות איזו טענה עובדתית בנושא אופן מחשבה, אלא לתייג את המתנחלים כציבור ופרטים גם יחד.

ואני חושב שאם מישהו פה היה מנצל התבטאויות גזעניות של ראאד סאלח, ולבחור יש לא מעט ברוך השם, את רצח קרפ או הרצח בכיכר החתולות וכמה מעשים כדי לקבוע ש'ההבדל ביני לבין ערבי הוא שערבי מייחס פחות ערך לחיי אדם ונוטה לאלימות ספונטאנית', או משתמש ביחס של כמה גורמים בחברה הערבית לנשים, כולל כמה התבטאויות פומביות, כדי לקבוע ש'הערבי רואה באשתו יצור נחות, חצי-אנושי, ללא רגשות' לא היית קובע שאם יש בעיה עם הטענה היא שאלת נכונותה, אלא מתייג, בצדק, את מי שאמר אותה והניסוחים שבחר.
מסקנה? 550999
הוגג • בתשובה לטווידלדי יום ב', 13/9/2010, 15:09
למקרא דבריך אני נאלץ להסכים עם רובם: בדבריו של איציק (אליהם קישרתי) יש הכללות מצערות שלא ניתן להצדיק: גם אם דבריו מתארים נכוחה את אורח המחשבה של אנשים מסוימים (ויש מקום לחשוב שכך הדבר), הכללת קביעות אלו לגבי ציבור שלם אינה יכולה להיחשב מוצדקת והיא בבחינת הכפשה.

עדיין אני מחזיק בדעה שאיציק לא יכול להיחשב אחראי לדמיון בין קו מחשבה זה לאורח המחשבה של תנועות כאלו ואחרות במהלך ההיסטוריה, אפילו אם לדבריך ההקשר הוא "אוטומטי" (חשוב שוב על הבדיחה שהמשלת, הפעם מהכיוון השני - עם איציק בתפקיד הרופא).
מסקנה? 551008
איציק ש. • בתשובה להוגג יום ב', 13/9/2010, 17:22
1. טווידלדי צודק שהניסוח שלי על המתנחל היה צריך להיות זהיר יותר: חלק מהמתנחלים שפגשתי במהלך שירותי המילואים שלי בחברון, בקרית ארבע ובכמה התנחלויות קיצוניות בין היתר בפאתי מדבר יהודה. ראיינו שם ילדים ושוחחנו עם מבוגרים. במפגש הראשון שלי הייתי בהלם- חשבתי שנפלתי על חריגים מופרעים בכל אופן גם הנערים ידעו להסתמך על התורה, חז"ל, הרמב"ם וכו'. אינני רוצה לצטט כי טווידלדי יאשים אותי שאני מרמז לנאצים ואני לא. פגשתי במקומות אחרים- אפרתא למשל- אנשים נחמדים אפילו אם היו בעלי דעות משיחיסטיות, אבל לא גזענות הלכתית בוטה. אנחנו נתקלים ברמזים לעולמם של חלק מהמתנחלים ובעלי תפיסת עולם דומה בביטויים שדולפים החוצה או איזה ספר של בנו של הרבבודיה. טווידלדי הוא אקדמאי שכל האמת נמצאת רק באסמכתא כתובה. עדות של מה שמישהו שאינו בדעתו היא בהכרח עדות שקר.
2. לגבי החיידקים: זו היתה תגובה קצת סרקסטית לתגובה 550713. מפליא אותי לאן טווידלדי לקח את התגובה הזאת.
מסקנה? 551012
ימני מתוסכל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 13/9/2010, 17:55
מצחיק אתה.
אתה מתלונן על כך שטווידלדי דורש אסמכתא לכל דבר.
והנה, כאשר מביאים לך אסמכתא כתובה למעמד הר סיני - התורה עצמה - ובנוסף לכך מביאים לך מאות אלפי עדים, שקיבלו את הדבר מהוריהם וכך אחורנית עד הנוכחים במעמד הר סיני - כל הראיות הללו לא מספקות אותך.
וואלה ...
מסקנה? 551013
איציק ש. • בתשובה לימני מתוסכל יום ב', 13/9/2010, 18:12
מתי הבאת לי אסמכתאות למעמד הר סיני וביטלתי אותן? לא שאני חושב שיש ערך היסטורי כלשהו למסורת המעמד הזה.
מסקנה? 551014
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ב', 13/9/2010, 18:17
אתה מדבר על ספר התורה שבו כתוב על המזבח שהיה על יהושע להכין בהר גריזים?
מסקנה? 551015
איציק ש. • בתשובה לימני מתוסכל יום ב', 13/9/2010, 18:34
אם כבר התייחסת למעמד הר סיני ואני פוגש אותך כאן, הרשה ללא יהודי כמוני לשאול אותך שאלה: במה שונים זה מזה יהודי ולא יהודי כאדם?
מסקנה? 551021
ימני מתוסכל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 13/9/2010, 19:19
ראשית, היהודים אינם עשוים כולם מקשה אחת וכך אף הלא יהודים. לכן לי קשה לענות על שאלתך, בודאי לא תשובה פשוטה וקצרה.
שנית, יש להבחין בין השאלה, מהו ההבדל הקיים, לבין השאלה, מהו ההבדל הראוי להיות. לא ניתן להבין משאלתך לאיזו משתי השאלות הללו כוונתך וגם מטעם זה קשה לי להשיב על שאלתך.

הנה קטע מספרו העתידי של זה המתכנה יהודי מתוסכל, אשר אפשר שיהיה בו אעפ"כ להשיב על שאלתך:

"ההבדל העיקרי שראוי שיהיה בין היהודים לבין הלא יהודים הינו בייעוד הנבחר על ידם לעצמם כעם, כאשר הייעוד הראוי לו לעם היהודי לבחור לעצמו הינו הטוב והתבונה.
תאמר, אם ייעוד העם נתון לבחירתו והוא אינו בחירת האל (כפי שהיהודים הדתיים טוענים ביחס לעצמם - "אתה בחרת מכל עם"), שמא עם אחר יבחר אף הוא בטוב ובתבונה?
אשיב לך: אדרבא ואדרבא. הלואי שירבו העמים שזו בחירתם, שכן הטוב והתבונה מחייבים זאת והדבר טוב לעולם כולו.
אלא מאי? אפשר שאלה יטענו, כי זה שלהם הינו הטוב והתבונה ואלה יטענו כי זה שלהם הינו הטוב והתבונה ונמצאנו מרבים מחלוקות ואף מלחמות.
אל נא תירתע מכך, שזהו טבעו של אדם לחפש ולתור כל העת וכל ימיו אחר הטוב והתבונה ויהיה ניכר על הטוב והתבונה האמיתיים להתגלות דווקא עקב החיפוש הזה והמאבק הזה בין העמים.
מסקנה? 551041
זכריה • בתשובה לימני מתוסכל יום ב', 13/9/2010, 20:57
"הנה קטע מספרו העתידי של זה המתכנה יהודי מתוסכל..."

יהודי מתוסכל או ימני מתוסכל?
מסקנה? 551110
לא צריך להיות איינשטיין • בתשובה לזכריה יום ג', 14/9/2010, 12:01
ימני מתוסכל, יהודי עקשן.
מסקנה? 550947
A. • בתשובה לאא יום ב', 13/9/2010, 1:29
"במפקד האוכלוסין הראשון שנערך בארצות־הברית, ב-‏1790, נספרו האמריקאים־אפריקאים כשלוש־חמישיות של אדם, ונכללו בו רק אלו מבין האינדיאנים ששילמו מיסים." דיון 2691
מסקנה? 550952
אם חייבים אז חייבים • בתשובה לA. יום ב', 13/9/2010, 7:09
זה לא מדויק. העבדים נספרו כשלוש-חמישיות. אפריקאים-אמריקאים חופשיים (והיו אז כאלו) נספרו כאזרחים מלאים.
הנוסח בחוקה, אגב, הוא זה:

Representatives and direct Taxes shall be apportioned among the several States which may be included within this Union, according to their respective Numbers, which shall be determined by adding to the whole Number of free Persons, including those bound to Service for a Term of Years, and excluding Indians not taxed, three fifths of all other Persons.

כלומר אין כאן התייחסות לעבדים כאל "שלוש-חמישיות של אדם", אלא נוסחה מתמטית לקביעת חלוקת הנציגים (כלומר כח פוליטי).
מסקנה? 550981
איציק ש. • בתשובה לאם חייבים אז חייבים יום ב', 13/9/2010, 11:42
פסיקה של אחד משופטי בית המשפט העליון האמריקאי במחצית הראשונה של המאה ה-‏19 לגבי עבד שברח לצפון שהוא רכוש ולא אדם. תחשוב מה אמרה הפסיקה הזאת לגבי תפיסת האדם בדמוקרטיה האמריקאית והאם נשאר משהו מהתפיסה הזאת עכשיו.
מסקנה? 550992
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 13/9/2010, 14:09
אתה מתכוון כנראה לפסק הדין הידוע לשמצה במקרה Dred Scott. פסק הדין - שהיה שנוי במחלוקת כבר אז, והתקבל בזכות רוב לשופטים דרומיים בבית המשפט העליון (הוא לא התקבל על ידי שופט בודד) - לא קבע שהעבד הנמלט אינו אדם אלא שאינו אזרח. מכיוון שכך אין לו זכויות. פסק הדין הזה עורר זעם רב בזמנו בצפון ארה"ב, ולינקולן התייחס אליו בצורה מפורשת במספר נאומים (בין היתר בנאום הידוע בו הוא ציטט את ישו בקביעתו ש-A house divided against itself cannot stand).

עוד על המקרה ניתן לקרוא כאן.
מסקנה? 551009
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/9/2010, 17:45
תודה, זכרון המקרה היה מטושטש אצלי. ברור שהדבר עורר זעם רב אבל דעת השופטים הדרומיים לא הייתה נדירה אלא ביטאה תפיסת עולם נפוצה בדרום ולא רק בדרום. המתח בארה''ב בין החרויות השונות לבין חרות הקניין היה קיים תמיד- וגם היום הוא קיים. ג'יימס מדיסון למשל, הביע את דעתו לא פעם על הצורך להגביל את הדמוקרטיה לבעלי הרכוש.
מסקנה? 551029
אחת, לא חשוב מאיזו עדה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/9/2010, 20:09
גם איציק וגם אתה לא מדייקים.

1. העבד סקוט לא ברח ולא נמלט צפונה, אלא שבמהלך דרך חייו רצופת השינויים והמעברים, נמצא מועבר ע"י אדוניו לפחות פעמיים לטריטוריות שבהן כבר היתה העבדות אסורה באותה עת. עם מות אדונו האחרון, ד"ר אמרסון, דרש מביהמ"ש לשחררו סופית מן העבדות. אחד מן התומכים הנלהבים בתביעתו היה בנם של משפחת אדוניו הראשונים, חבר בית הנבחרים ו-abolitionist (תומך בביטול העבדות) נחרץ, הנרי בלואו,

(גם בויקי העברית קיימים, אולי בצורה מפורטת פחות, שני ערכים בעניינו - אחד על האיש עצמו ואחד על המשפט והפס"ד)

2. ביהמ"ש בראשות השופט העליון רוג'ר טאני לא הסתפק בקביעה שהעבד אינו אזרח ולפיכך חסר זכויות, ובכלל זה הזכות לייצוג ודיון משפטיים, אלא גם הביע את הסכמתו להשקפת העולם הבאה, לדעת השופטים, לידי ביטוי חוקתי, לפיה העבדים השחורים ש"יובאו", במשמעות העדכנית של המילה (imported), לארה"ב, מיבשת אפריקה, וכן צאצאיהם, בין משועבדים בין משוחררים, הינם "ישויות ממעמד נחות". "Inferior class of beings", ובמקום נוסף, "Inferior order" - שניהם מונחים ששימושם הרווח ביותר (?) כיום הוא סוציולוגי, אך בין שאר שימושיהם, יש להם גם שימוש ביולוגי-טקסונומי.
בית המשפט קבע, כצפוי: להשאיר את יגאל עמיר בבידוד 552573
ימני מתוסכל יום ג', 5/10/2010, 15:34
נימוקי ההחלטה מקוממים את הנפש בשקריהם, בצביעותם ובאכזריותם השקופים כל כך.
יגאל עמיר: "כבר אמרתי בעבר ואגיד את זה שוב: מה שעשיתי היה חד פעמי, ואף אחד לא יכול להגיד שמאז הפצתי אידיאולוגיה. תנו לי את האפשרות להוכיח שאני לא מסית אף אחד. יש אסירים שהם באמת ברי הסתה ובעלי השפעה, כמו ברגותי, סלאח ואפילו ואנונו, שאינם נמצאים בהפרדה".
בית המשפט קבע, כצפוי: להשאיר את יגאל עמיר בבידוד 552624
יהונתן בר • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 6/10/2010, 2:17
אני לא מבין. עמיר לא מסית? או שהוא כן מסית אך לא "באמת" כמו אסירים אחרים?
האם יש כאן יותר מתגובת הנאשם ("אני חף מפשע!") ו/או אמא שלו ("הבן שלי חף מפשע!").
בית המשפט קבע, כצפוי: להשאיר את יגאל עמיר בבידוד 552625
ימני מתוסכל • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 6/10/2010, 6:36
קורה כאן משהו נוראי. משהו בדומה למשפטים שנהגו בברה''מ, שתוצאתם היתה ידועה מראש.
רק בשל כך שהוא רצח ראש ממשלה (בהנחה שהוא אכן רצח) מטילים עליו סדרה של עונשים נוספים ובראשם כליאה בבידוד.
אין מודים בכך וכדי להצדיק הפרה זו של החוק משתמשים בתירוצים שקופים, לפיהם הוא מסוכן לציבור משום שהוא יכול להפיץ את ''משנתו'' בקרב האסירים וכן משום שקיימת סכנה שאסירים יפגעו בו.
אלו תירוצים חסרי כל שחר ומקוממים את הנפש בצביעותם, משום שאף אחד לא יודע מהי ''משנתו'', משום שבשום פסק דין בית המשפט אינו מפרט אותה ומראה במה היא אינה לגיטימית ומשום שהאסירים דווקא מעריכים אותו ואין כל סכנה לחייו (שלא לדבר על כך שאין הצדקה לגישה פטרנליסטית זו מלכתחילה).
אני יוצא כנגד הרשעות והשימוש הציני בנימוקים משפטיים ככסות להצדקת ענישתו הנוספת, בניגוד לחוק.
דמוקרטיה: גם באייל תמצאו מעריצי-רצח המעמידים פני-תם שוחרי חוק 552634
האייל האלמוני • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 6/10/2010, 11:27
זה לא מסובך במיוחד: משנתו היא רצח חסר בושה, ללא חרטה וללא צער, אלא להיפך - "ראיתי שזה כל כך פשוט, ואמרתי לעצמי שבעוד כמה שנים אני אצטער על זה שלא יריתי בו". הדברים נאמרו בקול רם ולא כל כך מזמן, עוד ב-‏2008, כפי שניתן לראות בקישורים בתגובה 550475.
רשעות לשמה 552680
ימני מתוסכל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/10/2010, 20:18
תגובתך הינה ממין נימוקי בית המשפט, שאינה ראויה להתייחסות פרט לזו.
אני תפילה כי קרוב היום בו פורעי החוק יבואו על עונשם.
הבהרה לקוראי הדיון 552733
האייל האלמוני • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 7/10/2010, 10:05
מתוך תגובה 552625: "... אף אחד לא יודע מהי 'משנתו', משום שבשום פסק דין בית המשפט אינו מפרט אותה ומראה במה היא אינה לגיטימית..."

תגובה 552634 אינה נימוק לשום דבר ועניין - ביהמ"ש מדבר בשם עצמו. התגובה מסבירה בקיצור, בסיוע ציטוט מדברי הרוצח עצמו, את משנתו, והיא באה כמענה לאמירה הנ"ל. התגובה ממוקמת במיקום הרלוונטי, והיא פונה אל הקוראים והמשתתפים האייליים ולא אל המתוסכל.
מרחם על אכזרים 552740
הננס המנומס מהשב''ס • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 7/10/2010, 11:48
מתוסכל יקר,

זה שפושעים שכבר נאסרו (וגם פושעים רבים שעוד לא נאסרו) מעריכים אותו, זה באמת כבוד גדול. אבל פושעים, אתה יודע, יש להם מין נטיה כזאת לא להראות תמיד את האמת בשאלה למי נתונה נאמנותם ולאן פונים האינטרסים שלהם, ויש להם גם עוד נטיה חביבה: לחסל לפעמים אלה את אלה, כולל ה"מוערכים" שבהם ואפילו יותר את ה"מוערכים" שבהם, בין אם מחוץ לכותלי בית הסוהר או בתוכו. לכן נמצאים חייו של השרץ הקטן והמתוק בכל זאת בסכנה. ומה לעשות, ובשם ה"גישה הפטרנליסטית", שלא מוצאת חן בעיניך, מדינות נאורות אחראיות במוצהר על בטחון האסירים שלהן, ובשם הפטרנליזם הזה יש אפילו בכמה מדינות, ביניהן ארה"ב וישראל, רשות מיוחדת לעניין זה ותוכניות להגנה על עדים - אפילו לא תמיד אסירים מורשעים, בסך הכל עדים!

באמת אפשר לומר להם - תפסיקו עם הפטרנליזם הזה, זרקו את יגאלק'ה למים ותנו לו להסתדר בין כרישי התפילות ומקיימי המצוות הדגולים המאכלסים את מערכת בתי הסוהר שלנו - אבל החשש הוא שלמרות ה"הערכה" הגדולה, בתוך כמה ימים כבר לא יהיה יגאלק'ה, וזהו חשש אמיתי (ומבוסס, בלי להיכנס לפרטים). ואז את מי יאשימו? אותך? לא, לא יאשימו אותך ואתה תוכל להמשיך לקשקש פה ולהיות בטוח שאתה לא רק יהודי רחמן בן רחמנים אלא גם א גרויסע חוכעם. את מי כן יאשימו? את השב"ס, ובשב"ס לא אוהבים את התסריט הזה, האפשרי מאוד-מאוד.
מרחם על אכזרים 552741
שמשם • בתשובה להננס המנומס מהשב''ס יום ה', 7/10/2010, 12:00
>בתוך כמה ימים כבר לא יהיה יגאלק'ה.....ואז את מי יאשימו? אותך? לא, לא יאשימו אותך ואתה תוכל להמשיך לקשקש פה.....את מי כן יאשימו? את השב"ס

וסביר מאד שחלק מהקישקושים שלו יהיו.....האשמת השב"כ (ושימון פרס) שבכוונה גרם למותו של עמיר כדי לחסל את העד היחידי שיכול לחשוף את האשמים האמיתיים ברצח רבין ,וד"ל.
מרחם על אכזרים 552766
ידידיה • בתשובה להננס המנומס מהשב''ס יום ה', 7/10/2010, 18:53
תסלח לי, זה טיעון עלוב מאוד. אני בטוח שאפשר למצוא אסיר או שניים שלא יהיו מעוניינים לרצוח את עמיר ולשכן אותם יחדיו. בינתיים מסתבר שהוא מנוע אפילו מתפילה ביחד עם אחיו. את השטויות שכתבת למעלה אפשר לכתוב על כל אסיר, אבל רק אסיר אחד יושב היום בבידוד.
מרחם על אכזרים 552785
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ה', 7/10/2010, 20:22
אני לא מצטרף לויכוח האם ההפרדה היא מוצדקת או לא, אבל מקרה של אסיר, הרוצח הראשון בארץ של ראש ממשלה, שמאסרו כולל את הנסיבות המסויימות של הרוצח עמיר, ושגם אחיו מרצה מאסר על קשירת קשר לרצח, ומשפחתו היא באופן כללי משפחה בעייתית אך לא בעלת מאפיינים רגילים של חברות פשע אלא מאפיינים מאוד-מאוד מוזרים*) - מקרה כזה יש במדינת ישראל בדיוק אחד, ואין שום דבר בקשר אל המקרה הזה ש"אפשר לכתוב על כל אסיר". אני גם לא אצטרף למנהג הנחמד כאן, לתת לדבריך ציון "שטויות" - אני מניח שדבריך נאמרים מתוך אי הכרת הנושא, ולכן חוסר היכולת לראות ולהבין את קצה קצהו של מכלול הבעיות הראשוניות והייחודיות שנושא זה, האסיר הזה, ברא איתו.

*) היריעה תקצר, אבל אני שואל את עצמי האם כולם שכחו את הגן של האם, הגננת הרחומה גאולה, גן שעשרות ילדים הגיעו אליו מדי יום, וחומרי הנפץ ולבנות החבלה שהוחבאו בבית ובחצר - היכן שגאולה ניהלה את גנה, והתוכניות לפגוע בעוד אנשים, בהחלט לא רק ברבין - כולם, חוץ ממני שכחו? ולבסוף כשראו יגאל, אחיו והחבר עדני, שהתוכניות מסובכות לביצוע ושהם עלולים להיפגע בעצמם - ההחלטה "להתמקד ברבין" - האם כולם שכחו שהסיפור כפי שנשאר אחר כך בזכרון הקולקטיבי (וכפי שהוא מתואר בתגובות הימני המתוסכל), כאילו הכוונה היתה אך ורק "לפגוע ברבין" ע"מ שלא יוכל לתפקד כראש ממשלה - בכלל לא התחיל כך אלא התחיל עם חלומות הרבה יותר מקיפים ומגלומניים? - והכל לפי העדויות עצמן.

זה לגיטימי להיות בעל דעות ימניות, אבל לימנים שהימניות שלהם ביחס ליגאל עמיר כוללת עצימת עיניים רומנטית-משהו, אני מאוד מציע לקרוא, להרחיב את הידע שלהם ולהבין במי מדובר ובייחוד במה מדובר.
מרחם על אכזרים 552786
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/10/2010, 20:28
אני שמח שהחלטת לא להצטרף לדיון בשאלת ההפרדה, כי לכל מה שכתבת פה אין שום קשר אליה. אני מצר על כך שאתה מכלה את זמנך בשרבוט של פאתוס שאין לו משמעות, אבל לא מתכוון להתאמץ להסביר לך למה הוא חסר משמעות, אלא אם תבחר לעצמך כינוי.
מרחם על אכזרים 552789
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ה', 7/10/2010, 20:54
זהו, שיש קשר ישיר והדוק לעניין ההפרדה, זהו בדיוק חוסר הראיה שבא לידי ביטוי גם בתגובתך הקודמת.
אין צורך בתשובה, תודה.
מרחם על אכזרים 552782
ימני מתוסכל • בתשובה להננס המנומס מהשב''ס יום ה', 7/10/2010, 19:57
אני לא יודע מה איתך, אבל אני חש תיעוב עז במיוחד כלפי אנשים צבועים.
חוק טרוריסטי 552673
האייל האלמוני יום ד', 6/10/2010, 19:15
חוק טרוריסטי: פוסט של שלום בוגוסלבסקי לגבי הצעת החוק שקשה למצוא לה איזכור או התיחסות במדיה.

גם ליוסי גורביץ יש מה להגיד בנושא.
חוק טרוריסטי 552682
ימני מתוסכל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/10/2010, 20:22
עד מתי רשעים - אדוני - עד מתי רשעים יעלוזו?
חוק טרוריסטי 552687
האייל האלמוני • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 6/10/2010, 20:42
עד יום שלישי בשעה 17:43. השאלה הפתוחה היא באיזה תאריך.

ומנושא לנושא באותו הנושא... הממשלה לא תסתפק רק בעוד כוח לארגון הצללים שהוא שירותי הביטחון הכללי. הממשלה עסוקה בעוד הצעות חוק חשובות למען הזיקפה הלאומית. למשל זה.
חוק טרוריסטי 552689
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/10/2010, 21:07
מה שיפה שניתן להשתמש באותה כותרת גם לחוק הישן.
מישהו מוכן להמר על תוצאות הערעור של יגאל עמיר? 555930
ימני מתוסכל יום ה', 11/11/2010, 18:12
ביחס של 1 ל- 5 לטובת מי שמוכן להסתכן ולטעון, שבית המשפט העליון יקבל את הערעור של יגאל עמיר על החלטת בית המשפט המחוזי שלא לשחרר אותו מבידודו (האכזרי, הנפשע והבלתי חוקי, הנמשך כבר 15 שנים!).
קשה לי להסביר מנין לי התחושה המוצקה הזו, שבית המשפט העליון יקבל ללא פקפוק את טענות הפרקליטות וידחה את הערעור.
ויש לי משום מה תחושה נוספת, ששוב יבקש עמיר לשחרר אותו מבידודו ושוב בקשתו תידחה, כמו הערעור שהוא יגיש עליה. תחושה מוזרה...
מישהו מוכן להמר על תוצאות הערעור של יגאל עמיר? 555946
אריק • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 11/11/2010, 23:47
אני אקח את ההתערבות הזו.
אם אני אפסיד אני אכתוב תגובה בת 200 מילה מדוע צריך לשחרר את יגאל עמיר לאלתר.
אם אתה תפסיד אתה תכתוב 5 תגובות בנות 200 מילה כל אחת מדוע יגאל עמיר צריך להנמק בכלא עד יום מותו בשיבה טובה.
מסכים?
מישהו מוכן להמר על תוצאות הערעור של יגאל עמיר? 555956
הפרקליטות • בתשובה לאריק יום ו', 12/11/2010, 2:05
הערעור של הרוצח הוא על ההפרדה, כך שנראה לי שעסקת ה-‏200x5 שאתה מציע צריכה להיות על ההפרדה (ה"בידוד" - אבל עכש"י, זו אינה ההגדרה הרשמית), ולא על עצם עונש המאסר על הרצח ("שיימק/לא יימק בכלא").
מישהו מוכן להמר על תוצאות הערעור של יגאל עמיר? 555959
הוגג • בתשובה להפרקליטות יום ו', 12/11/2010, 2:42
המתוסכל מבולבל לגמרי ומחוסר קשרים חזקים ויציבים עם המציאות.
רק כדוגמה אפשר לקחת את הקטע: "מבידודו (האכזרי, הנפשע והבלתי חוקי, הנמשך כבר 15 שנים!)".
אני יכול להבין ואפילו לקבל "אכזרי". קצת יותר קשה לי עם "נפשע" - הכתרת אנשים הנושאים בתפקידים בתארים כאלו דומה מאד להסתה שאנשים כמו הביביהו ורבנים מסוימים נקטו בה לפני הרצח.

אבל הבלבול וחוסר הקשר למציאות מתמצה בתיבה "נפשע ובלתי חוקי". מי שכתב זאת לא מבין מה זה פשע ולא מבין מה זה חוק. אני ממליץ לא להיכנס להתערבות או כל עסקה אחרת עם אדם כזה - אתה אולי תחשוב שאתה צריך לכבד את חלקך בעסקה, אבל המתוסכל לא מבין מה זה לכבד, מה זה פשע ומה זה חוק (או לפחות לא מייחס למושגים אלו אותה משמעות ש"האדם הסביר" מייחס להם - כשם שיש לו הגדרות אישיות ומיוחדות לו ל"מיהו יהודי" ול"מיהו שפוי").
מישהו מוכן להמר על תוצאות הערעור של יגאל עמיר? 555960
ר • בתשובה להוגג יום ו', 12/11/2010, 3:01
סתם ככה, כדאי להזכר מה אמר המתוסכל על אותו עונש "אכזרי, נפשע ובלתי חוקי" כשמי שקיבל אותו לא מצא חן בעיניו תגובה 534927
מישהו מוכן להמר על תוצאות הערעור של יגאל עמיר? 555964
ימני מתוסכל • בתשובה לר יום ו', 12/11/2010, 3:31
אני רואה הבדל גדול, עצום, בין שני המקרים משום שהאחד בוגד עלוב ונאלח, שהיה ראוי להמיתו, להחרים את רכושו ולגרש מישראל את כל בני משפחתו מדרגה ראשונה (ככל שיש כאלה), בעוד שהאחר - לעומתו - הינו יהודי טוב ממשפחה טובה, שמעשהו הפסול נעשה מכוונה טובה, לטובת עם ישראל (בעיניו).
מופע האימים של... ? 555976
סתם אחד • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 12/11/2010, 6:38
וואלה הוא מפחיד, יקרא לעצמו מתוסכל או שמישהו כאן יקרא לו מבולבל - הוא פשוט מפחיד. ומפחיד לחשוב שבינתיים גם הוא, כמו הרוצח י' ע', בזמנו, מסתובב חופשי.

(שאלה לקוראים אינטליגנטים ממני: מישהו הצליח להבין איך מתקשרים כאן הברבורים התמהוניים על המשפחות?)
מישהו מוכן להמר על תוצאות הערעור של יגאל עמיר? 555962
ימני מתוסכל • בתשובה להוגג יום ו', 12/11/2010, 3:20
מכל דבריך, הוגג, אני רוצה לשאול שאלה ביחס לדבריך הבאים: "אני יכול להבין ואפילו לקבל "אכזרי". קצת יותר קשה לי עם "נפשע" - הכתרת אנשים הנושאים בתפקידים בתארים כאלו דומה מאד להסתה שאנשים כמו הביביהו ורבנים מסוימים נקטו בה לפני הרצח".
האם אתה מנסה לטעון, שרק משום שאנשים "נושאים בתפקידים" לא יתכן/אסור לטעון כלפיהם, כי הם עושים מעשים אכזריים, נפשעים ובלתי חוקיים?
אם תשובתך תהיה שלילית - מתי, לדעתך, מותר להטיח כלפיהם טענות מסוג זה, בלי שהדבר יהווה הסתה?
מישהו מוכן להמר על תוצאות הערעור של יגאל עמיר? 555963
הפרקליטות • בתשובה להוגג יום ו', 12/11/2010, 3:28
לי נראה הכי מוזר דווקא השימוש בהגדרה "בלתי חוקי", וגם לא זכור לי שהמתוסכל הסביר אי פעם למה הוא מתכוון בהתייחסותו זו לסוגיה החוקית הנוגעת להפרדה.

עם זאת ולמרות ההגדרות האישיות התמוהות שלו ל"מיהו יהודי" ול"מיהו שפוי", וכו', לא נראה לי שהוא נכשל טוטאלית בבוחן המציאות אלא שהוא רדיקלי מאוד ולכן משתדל במודע לצייר בעבור עצמו ובעבור האחרים תמונת עולם שלמרות היותה חריגה ותמוהה, היא כזו שתוכל להוות תמונה קורצת ומפתה עבור אנשי "אנחנו תמיד צודקים, גם כשאנחנו לא", למיניהם.

אני? עסקאות? לא, אני לא עושה באייל שום עסקאות. הערתי לאריק את הערתי גם משום שנראה לי שפרשנותי היא הפרשנות הנכונה, וגם משום ש... אמממ.. לא נעים להודות - אבל זה גם משום שאם יחליטו השניים על קיום עסקה כזו, בהתאם לתיקון שלי - הנימוקים בעד ונגד המשך ההפרדה יהיו קשים יותר, רגשית, לכל אחד משניהם, מזוית הראיה שלו, מן הנימוקים להמשך מאסר או שחרור מיידי - וזה פשוט יכול להיות תרגיל דיבייט איילי מרתק (לקריאה. לי, בכל אופן).

(אשר לנושא עצמו - בדידותו של הרוצחונצ'יק המתוק וסבלות נפשו של המתוסכל טוב הלב, שליבו נשבר בקרבו מרוב רחמים עליו - אלה מעניינים את החלחולת של האיגואנה של הסבתא של השכנים שלי הרבה יותר מאשר אותי. כבר שלחתי היום תגובה קצרה בעניין זה, שהורכבה משתי מילים שאחת מהן היא הביטוי העממי השגור - "תחת". התגובה טסה מכאן כמו טיל. העורכים שלנו הם חרוצים, זריזים, גיבורים ובעלי עקרונות ברזל [בעצם, זה טוב]).
מישהו מוכן להמר על תוצאות הערעור של יגאל עמיר? 555965
ימני מתוסכל • בתשובה להפרקליטות יום ו', 12/11/2010, 3:45
כללי האתיקה של עורכי הדין, המהווים חלק מה"דין", אוסרים על עורך דין לטעון טענה ביודעין שהיא אינה נכונה.
וטענות נציגי הפרקליטות נטענות ביודעין שאינן נכונות.
השב"כ מגיש לבית המשפט חוות דעת שקרית, לפיה בכוונת יגאל עמיר להפיץ את "משנתו" וכי יש סכנה לחייו. גם זה בלתי חוקי.
בית המשפט דוחה את טענות יגאל עמיר ומקבל את טענות הפרקליטות בעצימת עיניים, תוך שהוא מעמיד פנים כאילו הוא בוחן את טענות הצדדים. גם זה בלתי חוקי.
וכשמניע להתנהגויות הבלתי חוקיות הנ"ל הינו נקמנות, הן גם נפשעות.
מישהו מוכן להמר על תוצאות הערעור של יגאל עמיר? 556090
אריק • בתשובה להוגג שבת, 13/11/2010, 0:38
אני חייב לקחת במקרה הזה את הצד של המתוסכל.
אכזרי הסכמנו. וכנראה האכזריות הזו תמשך, אבל מי שרחמן לאכזרים וגו'.
נפשע - אני קורא את זה כ"לא מוסרי" בהקבלה ל "בלתי חוקי". לא שאני מסכים, אני רק מצדיק את זכותו של המתוסכל להתבטא כך.
היו מי שקראו גם לבידוד של הרצל אביטן [ויקיפדיה] נפשע ובלתי חוקי. זה היה יותר מצחיק.
קשה להסתכל על הבידוד של יגאל עמיר כמשהו שונה מעונש נקמני, בעיקר אם אתה סבור שהרוצח הוא בסך הכל בחור טוב שהגזים קצת.
אבל גם אני, שקשה לחשוד בי באהדה לדעות של הרוצח, מסתכל בעין עקומה על הטיעונים שהשב"כ והשב"ס מביאים כל חצי שנה מחדש. הטענה של השב"ס די מגוחכת למען האמת כי הרבה אסירים אחרים שעלולים להפגע יותר מאשר יגאל עמיר אינם מוחזקים בבידוד, מצד אחד, ומצד שני- איזו טובה אתם עושים לו בדיוק ב 15 השנים האחרונות? עם טענת השב"כ אני יכול לחיות, משום שכמו שציינת, יגאל עמיר לא הביע מעולם חרטה. אבל תמיד אפשר לטעון מדוע הוא לא יכול להיות משוחרר לאוכלוסיה הכללית של בתי הכלא ולהשפט על הסתה אם יפתח את הפה?
מישהו מוכן להמר על תוצאות הערעור של יגאל עמיר? 556101
ימני מתוסכל • בתשובה לאריק שבת, 13/11/2010, 5:45
יגאל עמיר מבקש להיכלא באגף התורני, לא הכללי, בעיקר כדי שיוכל להתפלל במנין בשבתות ובחגים.
אני מתנחם בתקווה, שבעתיד הלא רחוק ישלטו אוהבי ישראל בארץ ואז יתהפכו היוצרות ושמאלני מתוסכל יביע מחאה על תנאי הכליאה של מחבלים ואסירים בטחוניים. אלא שאני מקווה שהדבר ייעשה כדין.
מישהו מוכן להמר על תוצאות הערעור של יגאל עמיר? 556141
אריק • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 13/11/2010, 17:18
הכל טוב ויפה, אבל יש לנו התערבות או אין?
לא הצהרת שאתה מסכים לתנאים שלי אז אני מניח שהשתפנת.
מישהו מוכן להמר על תוצאות הערעור של יגאל עמיר? 556086
אריק • בתשובה להפרקליטות שבת, 13/11/2010, 0:15
אתה תציע את העסקאות שלך ואני את שלי, בסדר?
רופאים לזכויות אדם נגד כליאת עמיר בבידוד 556235
האייל הקונסיסטנטי יום א', 14/11/2010, 10:12
אגודת "רופאים לזכויות אדם" פרסם נייר עמדה המתנגד לכליאתו בבידוד של עמיר ואומרים שהם ישמחו לשתף פעולה עם עורך דינו של עמיר.

אני לא מבין מדוע ב-ynet אומרים שהתמיכה היא "מכיוון לגמרי לא צפוי". הן רל"א והן האגודה לזכויות האזרח פועלות פעמים רבות גם למען זכויותיהם של אנשי ימין. אין קשר בין דעותיו הפוליטיות של אדם לבין ההגנה לה הוא זכאי.
רופאים לזכויות אדם נגד כליאת עמיר בבידוד 556236
אריק • בתשובה להאייל הקונסיסטנטי יום א', 14/11/2010, 10:36
ב ynet זה בלתי צפוי שארגון רל"א יפעל למען יגאל עמיר כי ynet זה מיינסטרים והמיינסטרים בארץ שקוע בסטריאוטיפים ואטום כמו שעוות אזניים לכל מה שלא נמצא בקופסה אליה תויג אוטומטית.
מה לא מובן?
להיפך. אני אופתע לראות כלי תקשורת שיתיחס לתמיכה הזו כמובנת מאליה. זה יהיה חידוש.
רופאים לזכויות אדם נגד כליאת עמיר בבידוד 556241
ימני מתוסכל • בתשובה לאריק יום א', 14/11/2010, 11:58
דעה אחרת: ה"מיינסטרים" הוא גם פחות צבוע ומה שחשוב יותר, הוא גם רואה את המציאות כהוויתה.
לכן, "מפתיע" שארגון - המהווה רכיב אחד במערך רחב וגדול יותר, החותר תחת קיומה של המדינה כמדינת הלאום היהודי - יתמוך במי שרואה בו עצמו אויב. המרכאות נועדו לומר, שמטרתו האמיתית של הארגון בתמיכתו ביגאל עמיר שקופה למדי.
רופאים לזכויות אדם נגד כליאת עמיר בבידוד 556246
אריק • בתשובה לימני מתוסכל יום א', 14/11/2010, 12:23
תסלח לי, המאור הגדול, אבל מה ששקוף לך נסתר מעיני.
אם תוכל להסביר לי את מטרתו האמיתית, עם או בלי מרכאות, של ארגון הרופאים שתומך בהוצאתו של יגאל עמיר מבידוד?
אבל בקול רם בבקשה כי הקולות של לעיסת הגזר במחילה שלך ממש חזקים.

וחבל שזה באותה תגובה אבל אתה אומר-
1. שרל"א הוא רכיב במערך רחב וגדול יותר החותר תחת קיומה של המדינה כמדינת הלאום היהודי.
2. שהתקשורת המיינסטרים רואה את המציאות כהוויתה
נו, אז מה שמתבקש הוא שהתקשורת תוקיע את הרופאים כבוגדים שברור שהם. לא?

ויורשה לי להוסיף, כחלק בלתי נפרד מהפסקה הקודמת ואוי ואבוי למי שיצטט אותה לבד: פחחחחח...
רופאים לזכויות אדם נגד כליאת עמיר בבידוד 556262
ימני מתוסכל • בתשובה לאריק יום א', 14/11/2010, 13:16
לא אמרתי תקשורת מיינסטרים, אלא רק מיינסטרים, ואף זאת במרכאות.
רופאים לזכויות אדם נגד כליאת עמיר בבידוד 556265
אריק • בתשובה לימני מתוסכל יום א', 14/11/2010, 13:40
ועדיין, אם תוכל להאיר את עיני בענין האג'נדה הסמויה של רופאים למען זכויות אדם, זו שרק חכמים רואים?
רופאים לזכויות אדם נגד כליאת עמיר בבידוד 556271
אנטילופה • בתשובה לאריק יום א', 14/11/2010, 13:54
זה הרי בארור! אם יסית, כמו שהמקטרגים טוענים, ייענש כפליים, אם יירצח ע"י מי מהאסירים, מה טוב.
רופאים לזכויות אדם נגד כליאת עמיר בבידוד 556274
אריק • בתשובה לאנטילופה יום א', 14/11/2010, 14:16
אם יסית, אז אמר פעם נוספת ג'הווה, מה יעשו לו?
וירצח ע"י מי מהאסירים באגף התורני? נהה.

אני חושד שהאג'נדה שלהם היא להכריז עליו לא שפוי בעקבות זמן הבידוד הארוך, ואז איך ששמעון פרס נותן לו חנינה מאשפזים אותו בכפיה בגהה (בבידוד!) ואז אפשר גם להכניס לו את הטשטוש בלי לטשטש.
הנה ככה בונים קונספירציה. עם שימון, אלא מה.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556297
דב אנשלוביץ יום א', 14/11/2010, 18:07
שמעתי היום ראיון עם אריה ביבי ח"כ היום שהיה בעבר נציב בתי הסוהר בעניין כליאתו בבידוד של עמיר. לשאלה אם לדעתו, כמי שהיה נציב בתי הסוהר, מוצדקת כליאתו של עמיר בבידוד ענה בערך כך: "כמובן. האיש הזה רצח סמל . . ."
כלומר לא הסכנה היא הבעיה ולא אי הבעת החרטה ולא כל מיני תירוצים מתרוצים שונים. לדעתו צריך להחמיר בעונשו של האסיר הזה משום שכנראה רצח סמל חמור מרצח אדם. מי ששורף, למשל, דגל, פשעו חמור יותר ממי שרוצח אדם, ועליו להיענש בחומרה רבה יותר.
ואם ננסה בכל זאת ללכת לפי ההיגיון הזה, ננסה לחשוב באיזה סמל מדובר ? מדובר בדמות פוליטית נתונה במחלוקת. בשבילי רבין שהבטיח שלא יירו קטיושות מעזה, והוליך תהליך שהביא למאות קורבנות מקרב אזרחנו, הוא סמל למשהו שנמצא בכוון ההפוך למה שהתכוון המרואיין.
האם, מזה נובע שצריך להקל בתנאי מאסרו של עמיר ייחסית לאסירים רוצחים אחרים ?
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556309
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 14/11/2010, 21:23
התגלתה הצביעות (יותר נכון הנקמנות) של ח"כ ביבי.
אתה לא חושב שאריה ביבי מדברר את שופטי העליון?
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556352
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 15/11/2010, 7:14
תחושתי היא, כפי שאמרתי, שהמרצע יצא מהשק. המניעים האמיתיים אצל כולם, כולל שופטי העליון, דומים. המיוחד אצל אריה ביבי שנפלט לו.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556353
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 15/11/2010, 7:16
לכן, לומר שאצל אריה ביבי התגלתה הצביעות הוא פספוס מה שהתכוותי לו.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556316
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 14/11/2010, 22:20
בעניין הסמל: שים לב למרדף העיקש של ישראל אחרי רוצחי רחבעם זאבי. איש רב זכויות ושנוי במחלוקת. נרצח כשר בממשלת ישראל.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556345
ימני מתוסכל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 15/11/2010, 0:19
אבל מנגד לא כלאו אותם בבידוד מחשש שיפיצו את ''משנתם'' וגם לא חוקקו חוק מיוחד המנוע את חניננתם.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556348
אריק • בתשובה לימני מתוסכל יום ב', 15/11/2010, 4:19
אתה מוכן לגזור גזרה שווה בין רוצחי זאבי לרוצח רבין- זה כבר משהו.

וטעות בידך - אחמד סעדאת ממשיך להיות מוחזק בבידוד
הוא זה שמפיץ את "משנתו" ולא הפיונים שלחצו על ההדק.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556349
ימני מתוסכל • בתשובה לאריק יום ב', 15/11/2010, 5:39
מתוך הכתבה: "עורכת הדין לאה צמל 'הכניסו את סעדאת לבידוד לחצי שנה ולאחר מכן להפרדה ..."'. משמע - הוא לא בבידוד.
לא מדובר בהפצת משנה, אלא במתן הוראות פעולה לשם ביצוע פעולות טרור.
נמשיך לדבר בעניינו כאשר הוא ישוחרר..
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556351
אריק • בתשובה לימני מתוסכל יום ב', 15/11/2010, 7:03
"משמע הוא לא בבידוד" - היינו הך. היית מסכים שיגאל עמיר ישאר ב'הפרדה' כל תקופת כלאו?

"לא מדובר בהפצת משנה, אלא במתן הוראות פעולה לשם ביצוע פעולות טרור."
גם אצל יגאל עמיר לא מדובר בד"ש עם שיר.

אבל הנה קבל קצת צביעות
השב"ס קורא לבידוד עונש.
בידוד‏

תא ענישה להחזקת אסירים שהורשעו בדין משמעתי והוטל עליהם עונש בידוד. במקרים חריגים- להחזקת אסירים שיש הכרח מידי להפרידם לפרק זמן מוגבל מאסירים אחרים לשם הגנה על חייהם, ובבית הסוהר אין מקום מתאים לכך.‏
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556356
ימני מתוסכל • בתשובה לאריק יום ב', 15/11/2010, 8:33
יש לנהוג ביגאל עמיר כבכל אסיר אחר ולפי הדין.
אין כל ראייה לטענה השקרית, שיש ליגאל עמיר "משנה" כלשהי ושהוא מתכוון להפיצה.
יגאל עמיר חוזר וטוען, שמעשהו היה חד פעמי.
לכן, עמיר לא מתכוון להפיץ אפילו ד"ש עם שיר.

להגדרת ה"בידוד" שהבאת - כפי שעולה מההגדרה, הבידוד נועד לשמש בעיקרו כעונש על עבירת משמעת ולצורך אחר רק במקרים חריגים.
הצורך האחר הינו אחד בלבד: הגנה על חיי אסיר ואף זאת רק כשאין בבית הסוהר מקום מתאים לכך.
בעניין עמיר, ראשית - אין שום סכנה לחיי עמיר. להיפך, הוא צפוי לזכות להערכה ולכבוד מצד מרבית האסירים אם לא מכולם, כי הכל מכבדים ומעריכים אדם המסכן את חייו למען אידאל ולא למען עצמו.
שנית, עמיר מבקש לשהות באגף התורני, שם בודאי שאין כל סכנה לחייו.
קיימת מגבלה על בידוד אסיר לצורך הנ"ל והיא, שבידודו יהיה "לפרק זמן מוגבל".
קשה לומר בהגינות שבידודו של עמיר למשך 15 שנים (עד כה, והיד עוד נטויה) הינו "פרק זמן מוגבל".

לפי ההגדרה שהבאת לא קיימת סמכות לכלוא אסיר בבידוד, כדי למנוע ממנו להפיץ את "משנתו".
זהו הרי התירוץ השני שניתן לכליאתו של עמיר בבידוד.
לכן, כליאתו עמיר בבידוד הינה בלתי חוקית, כאשר השב"כ מנפיק חוות דעת שקרית, הפרקליטות מאמצת בחדווה את חוות דעתו ובית המשפט מקבל ללא שום בדיקה‏1 ובחדווה את טענות הפרקליטות והשב"כ.
כל הגופים הללו מועלים בתפקידם ולכן הינם פושעים, שיש להעמידם לדין (יהיה משעשע לכלוא אותם בבידוד באותה טענה ממש, שיש סכנה שיפיצו את משנתם).
אפשר ומותר להתווכח בשאלה, האם ראוי להבחין בתנאי הכליאה של אסירים לפי טיב העבירה בה הורשעו. אבל יש לערוך הבחנה זו בחוק. וכרגע, ע"פ החוק הקיים, אסור לערוך הבחנה כזו.

‏1 כדאי להזכיר את הציווי המקראי "ודרשת וחקרת ושאלת היטב" המכוון לשופטי ישראל ואת הדיון על כך ב<קישור http://he.wikisource.org/wiki/%D7%91%D7%99%D7%90%D7%... גמרא>.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556426
אריק • בתשובה לימני מתוסכל יום ב', 15/11/2010, 18:39
אחלה תגובה.

נו, אתה רואה?
גם ימניים יכולים לבנות תגובה מסודרת ומשכנעת.
כתבת לבד או שההורים עזרו לך?

רק עם דבר אחד לא התמודדת - זה שיגאל עמיר מעולם לא הביע חרטה. כל מה שאתה צריך זה למצוא דוגמה נגדית של אסיר שלא הביע חרטה ונגיד קיבל את ההנחה שליש על התנהגות טובה.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556428
יוסי • בתשובה לאריק יום ב', 15/11/2010, 18:48
אריק, אני מבין שהתגובה שלך נועדה להראות לנו שגם שמאלנים מסוגלים להיות מחליאים.

ותגובה עניינית למשפט האחרון (למרות שלא מגיע לך):
מדובר פה על בידוד - עונש שלא ניתן לרוצחים אחרים ולא נפסק ונמק בבית המשפט. אסיר שלא הביע חרטה אולי לא יקבל שחרור מוקדם, אבל גם לא צינוק.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556429
אנטילופה • בתשובה ליוסי יום ב', 15/11/2010, 18:52
יש הבדל מהותי בין צינוק לבידוד ולהפרדה.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556432
יוסי • בתשובה לאנטילופה יום ב', 15/11/2010, 18:57
אתה צודק, התכוונתי לבידוד.
(ערכתי (למעשה - עידנתי) את התגובה שלי שלוש פעמים לפני שאישרתי. כנראה שהייתי צריך להוסיף רביעית).
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556474
אריק • בתשובה ליוסי יום ג', 16/11/2010, 0:51
יוסי,
מה אתה נדחף?
לפחות תקרא את כל הדיון לפני שאתה קופץ.
מיהם אותם ססמולנים שאתה מתיחס אליהם?

אני חושב שחמש עשרה שנה בבידוד זהו עונש אכזרי במידה לא סבירה. השופטים שמאשרים את הארכת הבידוד כל חצי שנה או שנה בכלל טוענים שזה לא עונש אלא כורח והוגג שכנע אותי בלגיטימיות של עמדה זו. ימני מתוסכל ודב אנשלוביץ טוענים שזו נקמנות וצר לי לומר שתחושת הבטן שלי זהה, בעיקר לאור הטיעון המגוחך שברצונם להגן על הרוצח מפני מבקשי נפשו. כאילו יש איזה ג'ק רובי שמסתתר בצללים כבר 15 שנה ומחכה לרגע.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556433
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 15/11/2010, 18:58
ייתכן שסיפור הקשר בין קציבת העונש וחרטתו של אסיר עולם הינו אגדה שהומצאה לכבודו של יגאל עמיר כחלק מהצביעות הכללית בנושא זה. לפני כתיבת תגובה זו ניסיתי לחפש ברשת את התקנות, וכן עברתי על פסקי דין שבהן נסקרו התקנות בעניין קציבת עונשו של אסיר עולם. לא ראיתי בשום מקום שחשובה חרטתו של האסיר. העניין הזה לא הוזכר כלל כתנאי לקציבת העונש בכל הדפים שקראתי.
אם מישהו יכול להפנות אותי לחומר שסותר את מה שאמרתי ולהראות שבכל זאת יש קשר כזה, אשמח ללמוד.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556434
אנטילופה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 15/11/2010, 19:04
מנסיון של חברים, ועל תקופות קצרות יחסית, אין נכוי שליש ללא דקלום מפורט על חרטה גמורה, (הודאה בפשע למי שממשיך לטעון לחפותו אחרי המשפט), פתיחת דף חדש ורצון להשתקם ולהיות אזרח מועיל לארצו ומולדתו (כולל כל הניירת שמוכיחה עבודה עתידית בה יקלט).
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556435
דב אנשלוביץ • בתשובה לאנטילופה יום ב', 15/11/2010, 19:18
קראתי חומר ובו סיפורים על אסירים שהביעו חרטה בפני ועדת השיחרורים, אך זה היה על רקע נסיונם לשכנע את הועדה שלא יחזרו על מעשיהם הנלוזים ולא יסכנו את הציבור (כפי שגם משתמע ממה שאתה כתבת), ולא לצורך החרטה כשלעצמה. יגאל עמיר אומר שמעשהו היה חד פעמי ואין לו שום עניין לחזור ולעשות מעשה כזה שוב.
השאלה למי יותר קשה להאמין שלא ישוב וירצח, לעמיר או לרוצח ממוצע אחר.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556440
כבשה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 15/11/2010, 19:54
ואיך בדיוק, בלי הבעת חרטה, אתה משתכנע שהוא לא ירצח דמות מפתח אחרת שמסכנת לדעתו את התקומה המשיחית של עם ישראל?
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556447
ימני מתוסכל • בתשובה לכבשה יום ב', 15/11/2010, 20:48
ואיך אתה משחרר עבריין מין, למשל, שידוע לכל, כי הוא מבצע שוב ושוב עבירות מין בשל חוסר יכולתו לשלוט ביצריו?
לא שמעתי שבשל כך אוסרים כיום עברייני מין לכל חייהם.
ושב הכד אל המבוע 556466
אנטילופה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 15/11/2010, 23:09
הנושא העיקרי לדעתי הוא ההסכמה עם החוק והמדינה, ברור שכל עבריין פיקח יתחרט מהפה לחוץ, ישתחרר ויחזור לפרוץ ולסחור בסמים, לכן בתגובתי לך כתבתי "דקלום". החוק רוצה לשמוע בקול רם: אשמתי, סליחה.
(זה מזכיר לי את ההזדמנות כשעזרתי לחברה להתגונן בבית המשפט על החזקת מריחואנה לשימוש עצמי, לא הצלחתי לשכנע אותה ללמוד את ה"דקלום" האהוב על השופטים, הבחורה רצתה לומר את דעתה על החוק, המשטרה, המערכת והעוולות שנעשו לה במשך כשלוש שנים, מרגע שנתפסה ועד לאותו הדיון (שלוש שנים, שני סניגורים, שתי קצינות מבחן,שני שופטים בשלושה דיונים),
למזלה הנאשם שקדם לה בתור נקט בטקטיקה דומה,כשחברתי ראתה את המקלחת שחטף מהשופט, שינתה הילוך ודיקלמה את "הדיקלום",
השופט שמח ושלח אותה לדרכה תוך ברכות ואיחולים.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556446
ימני מתוסכל • בתשובה לאנטילופה יום ב', 15/11/2010, 20:46
כל זה נכון לענין ניכוי שליש, היינו שחרור מהכלא.
אבל אין בדין שום קשר בין (אי) הבעת חרטה של אסיר על בצוע העבירה לתנאי כליאתו, ובודאי שלפי הדין אין זו עילה לכליאתו בבידוד.
כפי שאריק הראה באתר השב''ס, כליאת אסיר בבידוד משמשת כעונש על עבירת משמעת ולצורך הגנה על חיי האסיר, כשאין אפשרות אחרת.
לכן, דבריך אינם רלוונטיים לנושא הנדון.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556436
שם • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 15/11/2010, 19:24
מתוך שחרור מוקדם [ויקיפדיה]:
"במסגרת הדיון במסוכנות האישור ובשיקומו, נותנת הוועדה משקל להבעת חרטה של האסיר ולהתרשמות מכנותה. עניין זה מקשה על שחרורם של אסירים אשר טענו שהורשעו שלא בצדק, מכיוון שאינם יכולים להביע חרטה על מעשה שלא עשו. כך למשל, סרבה ועדת השחרורים להעניק שחרור מוקדם למרגלית הר שפי אשר טענה שהורשעה שלא בצדר, בטענה שלא הביעה חרטה."

כמה אסירים שאינם יגאל אמיר או מרגלית הר-שפי ובכל זאת החרטה כן היתה חשובה בהם:
"...בהסכמת ב"כ היועמ"ש ולאחר שהאסיר הביע חרטה, נוכח העובדה..."
"...בהבהרה נאמר עוד כי "להתרשמותי האדם מבין (ככל הנראה צריך היה להיות מביע – ח"מ) חרטה קונקרטית, אך..."
"...מצביע על מסוכנות של המשיב שכן תשלום הפיצוי לנפגעות מהווה לא רק פיצויי לשמו, אלא מהווה גם ביטוי מעשי להבעת חרטה של המשיב על מעשיו..."
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556498
דב אנשלוביץ • בתשובה לשם יום ג', 16/11/2010, 7:33
בציטוט שהבאת מויקיפדיה החטרה אינה תנאי לשחרור המוקדם אלא שיש לה משקל בשחרור.
התייחסתי לכך בתגובה 556435 כשבוחנים אם יש סיכוי שהאסיר יחזור על מעשהו ויסכן את הציבור, לפעמים לחרטה אכן יש משקל.
אבל צריך לבחון כל דבר לגופו. אני חושב שלו היה עמיר אומר שהתחרט היה מקום להאמין לו פחות, מאשר לעמדתו כפי שהוא מביע בפועל לפיה מעשהו היה חד פעמי ואין בכוונתו לעשות מעשה דומה.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556509
דב אנשלוביץ • בתשובה לשם יום ג', 16/11/2010, 9:04
כשעברתי על הלינקים האחרים שהבאת נתקלתי במקרה של מרגלית הר שפי שלא יכלה להביע חרטה משום שהכחישה את אשמתה. אבל במקרה הזה שהוא בעיני אחד הכתמים החמורים על מערכת המשפט שלנו, מדובר בדיוק באותה איפה ואיפה שנוהגים כלפי עמיר ובדיוק מאותן הסיבות. בתנאי מאסרו של עמיר מחמירים בגלל ש''רצח סמל'', כפי שאמר אריה ביבי, (סמל שהוא חיובי רק בעיני מחנה פוליטי אחד), ואת מרגלית הר שפי מרשיעים בפשע שלא בצעה (שני ראשי שב''כ לשעבר אמרו שלדעתם לא ידעה כלל שעמיר עומד לבצע את מעשהו), ואחר כך לא מוכנים לקצר את עונשה באותו תרוץ בלתי ראוי, בגלל היותה שייכת למחנה פוליטי לא נכון.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556534
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/11/2010, 12:42
יש לי הרושם שההבנה שלך לביטוי ''רצח סמל'' שונה מכוונת המשתמשים בו (כולל ח''כ ביבי).
לא רבין הוא הסמל. ראש ממשלה מכהן הוא הסמל.
אמנם נכון שהקדנציה השניה של רבין כראש ממשלה היתה יוצאת דופן באיכויותיה, וניתן להבין את עוצמת האבל והאכזבה של מי שתמכו בדרכו של רבין וקיבלו את ביבי כראש ממשלה חדשים ספורים אחרי הרצח, אבל זה בפירוש לא מה שהפך את רצח רבין לרצח סמל. זו עלולה להיות עילה לנקמנות מצידם כלפי הרוצח, שרצח להם את התקווה, אבל זה לא נקרא רצח סמל.
גם נגד בגין היו הפגנות. אם היו רוצחים את בגין בזמן שהיה ראש ממשלה מכהן היו רוצחים סמל. אותו סמל בדיוק- ראש ממשלה מכהן.
ראש ממשלה מכהן הוא סמל למערכת שלטונית דמוקרטית שהפקידה בידו את הסמכות והאחריות לקבל הכרעות קשות עבור המדינה כולה. רצח ראש ממשלה מכהן הוא יריקה בפרצופה של המערכת הדמוקרטית.
יגאל עמיר, ורבים אחרים, חשבו שרבין קיבל החלטות איומות ונוראות שעלולות לגרום בכיה לדורות. אז האחרים דיברו, ואיימו, וצעקו, ובכו, והתלוננו.
יגאל עמיר לקח אקדח וכפה את דעתו בכך שרצח את מי שזכה בבחירות, הרכיב ממשלה והנהיג את המדינה. הוא לא מתחרט על מעשהו. הוא משלם את המחיר בענווה. יש בזה מסר. המסר הוא שפסק דין הבוחר הוא לא סוף פסוק. אם אתה נחוש מספיק אתה יכול בכוח לכפות את דעתך אחרי שהפסדת בבחירות.
המערכת הדמוקרטית מתרעמת על עצם המחשבה, ונעמדת על הרגליים האחוריות - שופטים, חברי כנסת, שב''ס, הם כולם חלק מהמערכת הדמוקרטית.
נדמה לך שרק בגלל שרבין היה רבין קוראים לו סמל אחרי מותו. טעות בידך. כל ראש ממשלה מכהן שהיה נרצח היה סמל שנרצח.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556546
אא • בתשובה לאריק יום ג', 16/11/2010, 13:20
ולחיזוק עמדתך לגבי מהות ה"סמל":
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556555
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 16/11/2010, 14:05
הרושם שלי הוא רושם של מי שהאזין לראיון. ייתכן שלו צפיתי שתתכן פרשנות כשלך הייתי מנסה לזכור עוד פרטים מדברי המתראיין שמחזקים את הרושם שלי, אבל באותו רגע זה היה כל כך ברור לי, שאפשרות כזאת לא עלתה בדעתי.
אבל גם אם נניח שהרושם שלך הוא הרושם הנכון, עדיין כל מה שאמרתי בקשר לצביעות שבדיבורים על מניעת סכנה, כשהכוונה האמיתית היא הענשה, שרירים וקיימים.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556570
די לה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/11/2010, 17:22
שמע, הרצח עצמו היה יחסית מהפחות אכזריים שיש - ודאי שיש רציחות פי כמה וכמה יותר אכזריות - אבל הפגיעה בדמוקרטיה הייתה אנושה. מאוד מוזר שאינך רואה זאת. זה בפירוש סוג של בגידה במדינה, ועובדה זו היא המחייבת עונש חמור במיוחד.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556571
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדי לה יום ג', 16/11/2010, 17:25
מקרה מעניין שבו השמאל מאמץ רטוריקה של לאומיות ובגידה והימין מתנער ממנה.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556573
עומר • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 16/11/2010, 17:35
זו רטוריקה שאוהדת את המשטר (הדמוקרטי), לא את הלאום. אולי מעניין, אבל לא מוזר.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556583
די לה • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 16/11/2010, 18:17
כפי שאמר עומר, פחות או יותר: הרטוריקה היא אכן שמאלנית: מדברת על דמוקרטיה. לאו דווקא המשטר הקיים, שבישראל יש בו בעיות מבחינה דמוקרטית, אלא עצם העניין של בחירות חופשיות. לאומיות? זו כבר שאלה אחרת.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556587
אנטילופה • בתשובה לדי לה יום ג', 16/11/2010, 18:31
כמי שמגדיר את עצמו שמאלן אני רואה הבדל בין לאומי ללאומני.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556593
די לה • בתשובה לאנטילופה יום ג', 16/11/2010, 18:54
ודאי שיש הבדל. גם לא טענתי אחרת. רק לא רציתי להיכנס כאן לעניין הלאומיות משום שהוא קצת בעייתי במדינה הזאת, זה הכל.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556586
דב אנשלוביץ • בתשובה לדי לה יום ג', 16/11/2010, 18:28
פתיל זה שבו פתחתי שכותרתו (שנשמרה לאורכו) היא: "יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות" עוסק בצביעות שבהעמדת עניין ההחמרה בתנאי כליאתו של עמיר, כקידום סכנה לציבור, ולא כהגברת הענישה כפי שזה, לדעתי, באמת. הבה נרשום לפנינו שלפחות בעניין המניעים האמיתיים להחמרות בתנאי הכליאה ולאי קיצור העונש, את מסכימה עמי שמדובר בהעמקת הענישה.
לאחר שסגרנו עניין זה אפשר לדון בנושא שהעלית. לטענתך צריך להחמיר בעונשו של עמיר מעבר לעונש המקסימלי שנקבע בחוק הישראלי (למה, בעצם, לא מלקות ?), משום שפגע בדמוקרטיה ולכן הוא בוגד.
אני חולק עלייך בעניין הפגיעה בדמוקרטיה. הדמוקרטיה בישראל לא נפגעה כתוצאה מהמעשה הזה, למעט קטע קטן שבו עברו רבים ממחנה הימין למחנה השמאל בגלל סיבות רגשיות שנבעו מהזעזוע ממעשה הרצח. בעצם, כמעט הצליח עמיר להשאיר את השלטון בידי השמאל, ורק מאמץ מרוכז של ידידינו בראשות ערפאת שהשפיעו עלינו בטפשותם, דווקא בזמן הרגיש ההוא שפע של רציחות ופיגועים הצליח, על חודו של קול לממש את החלפת השלטון כשנתניהו ניצח את פרס.
ולעניין היותו של עמיר בוגד, מבלי להיכנס לויכוח (לדעתי בעניין זה ויכוח יהיה מאד סמנטי ולא מהותי), האם היית ממליצה על ענישתם של בוגדים אחרים מהעבר שאין ויכוח על כך שאכן היו בוגדים (ושכולם באו כך או אחרת ממחנה השמאל) בעונש חמור יותר מזה שנקבע בחוק הישראלי, וזה מה שהיית עושה לו היה הדבר נתון בידייך ?
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556605
די לה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/11/2010, 19:50
יש כאן כמה טעויות/אי הבנות.
ראשית, התנצלות: לא שמתי לב שאתה הוא זה שהתחיל את הפתיל ונתן לו את שמו, כך שהגבתי רק לפוסט הספציפי שהתייחסתי אליו. כיוון ששמעתי במשך השנים מאז ימניים רבים המתרעמים על העונש שקיבל עמיר, משום שאיננו אמור להיקצב, וזורקים פעמים רבות את הטענה ש"דמו של רבין איננו סמוק יותר משל אחרים"; וכיוון שמדבריך ניכר שגם אתה לא מבחין בין רצח ראש ממשלה לרצח אחר כלשהו, סברתי שיש מקום להזכיר את עניין הפגיעה בדמוקרטיה.
אבל לתנאי כליאתו ולאי-קיצוב עונשו של עמיר ישנו, בהחלט, גם צד של מניעת סכנה. המציאות העגומה היא שיש לו, לעמיר, מעריצים רבים שמתפעלים ממעשה "הגבורה" שעשה. יכולתו לעשות נפשות לדרכו היא גבוהה ביותר: הוא גם חרדי וגם מזרחי, מה שמשייך אותו לשני מגזרים קהילתיים מאוד ומאפשר לו למשוך סימפתיה משניהם. הוא ימני קיצוני, מה שמושך אליו גם סימפתיה רבה מצד אנשים כמוך. והוא גם בחור אינטליגנטי, משכיל, פנטי וכריזמטי. כל התכונות האלה יחד הופכות אותו לאדם מסוכן מאוד. אם ייצא יום אחד מהכלא אינני רוצה אפילו לחשוב מה יקרה. אם יישב עם אסירים אחרים, גם זו סכנה לא קטנה. לאור דברים אלה, כמובן אינני מסכימה איתך שהנקודה היא העמקת הענישה.
אינני מאמינה שהרצח העביר אנשים מהימין לשמאל בבחירות שהעלו את נתניהו. השמאל עשה טעות קרדינלית כשהעביר האשמה גורפת על כל הימניים למעשה הרצח, ואין כמו רגשי אשמה להגביר את השנאה כלפי זה שאתה עלול לראות עצמך אשם כלפיו או בעיניו. והעובדה היא שנתניהו ניצח.
אבל הפגיעה בדמוקרטיה לא הייתה קשורה לבחירת נתניהו אלא לאי-קבלה של תוצאות הבחירות שקדמו לה. ובעיניי היא אנושה מאוד.
אינני יודעת על איזה בוגדים קודמים אתה מדבר. אם כוונתך לוענונו, למשל, אז כבר ארו כאן לפניי שעונשו היה חמור שבעתיים מזה של עמיר. הוא ישב שנים בלי לקבל ביקור אחד, אפילו משפחתו לא ידעה איפה הוא זמן ממושך, ולו לא איפשרו ללמוד כמו לעמיר, להשתמש במחשב או לראות אנשים יותר מקומץ קטן אפילו כאשר יצא מהבידוד המוחלט.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556608
ימני מתוסכל • בתשובה לדי לה יום ג', 16/11/2010, 20:09
לסיכום: ראוי לכלוא את יגאל עמיר בבידוד בגלל תכונותיו - משום שהוא חרדי, מזרחי, ימני קיצוני, אינטליגנטי, משכיל, פנאטי וכריזמטי - ולעזאזל כוונותיו ותכניותיו (הוא חוזר ומצהיר, כי מעשהו היה חד-פעמי), טיב הסכנה (שאף אחד לא מביע אותה בצורה ברורה ומפורשת) הצפויה להיגרם על ידו, אם ייכלא ביחד עם אחרים (באגף הדתי, ראוי להזכיר) ומידתה לעומת הפגיעה החמורה בו.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556616
די לה • בתשובה לימני מתוסכל יום ג', 16/11/2010, 20:42
בכל משפט פלילי נלקחת בחשבון מסוכנותו של הנאשם לצורך קביעת העונש. במקרים רבים אותה מסוכנות נובעת מתכונותיו של הנאשם.
לי נראה שאמרתי באופן די מפורש מהי הסכנה, אבל אם זה נשאר עמום מבחינתך אז שוב - הסכנה שמעריציו יילכו בדרכו. הוא אמר שמעשהו היה חד פעמי: טוב ויפה. הוא לא ירצח עוד ראש ממשלה. אין זה אומר שאחרים לא יעשו זאת. הוא אמר שלא יסית: טוב ויפה. אבל אחרים יראו שרוב בקשותיו/דרישותיו מתמלאות בסופו של דבר, ושיש אי אלה אנשים בציבור (ע"ע ימני מתוסכל ודב אנשלוביץ) שסבורים שכך ראוי. אז גם אם נאמין באמונה שלמה שכל הצהרותיו אמת, מה שלא ממש נכון לגביי, עדיין מידת הסיכון גדולה מאוד.
והפגיעה החמורה בו? אתה צוחק? שמעת על וענונו?
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556623
ימני מתוסכל • בתשובה לדי לה יום ג', 16/11/2010, 21:35
אני מבין.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556630
דב אנשלוביץ • בתשובה לדי לה יום ג', 16/11/2010, 22:24
איני חושב שיש לי משהו להוסיף לנושא עצמו שעדיין לא אמרתיו, ולכן החלטתי לא להמשיך בחילופי הדברים האלה אתך ועם אריק.
אבל בכל זאת ברצוני לשאול כמה שאלות שקשורות בדברים שאת מייחסת לי, וגם להגיב על משהו שאמרת עכשיו למרות ששני הדברים לא קשורים לעניין.
השאלה היא לאיזה תגובה שלי שאת קוראת לה "פוסט ספציפי", התייחסת ? לדעתי, כל התגובות שלי עסקו בנושא כפי שהגדרתי אותו קודם, ומאיזו תגובה שלי בדיוק "ניכר שגם אתה לא מבחין בין רצח ראש ממשלה לרצח אחר כלשהו", והיכן ראית שעמיר "מושך אליו גם סימפתיה רבה מצד אנשים כמוך" ?
אני לא בטוח שהמשפטים האלה מצדיקים תביעת דיבה, אבל בכל זאת אולי תצביעי על איזו התבטאות ספציפית שלי שהביאה אותך לייחס לי את הדברים האלה.
ואם יורשה לי גם לי לומר משהו עד דעתי על עמיר, אומר שבנוסף לתעוב הכללי שאני מייחס להחלטתו לבצע רצח למרות שכאדם מאמין הוא צריך להכיר היטב את "לא תרצח", אני גם חושב אותו לגדול הטפשים. במעשהו השיג בדיוק את המטרות ההפוכות לאלה שהתכוון אליהם. זו אגב הייתה ההתבטאות הראשונה שלי באזני אחת מבנותיי, כששמעתי את הידיעה תוך כדי נסיעה במכוניתי, ומאז לא שיניתי את דעתי, וגם מהלך האירועים אחר כך הוכיח שצדקתי.

והתגובה שרציתי להגיב קשורה במעבר הציבור מימין לשמאל. את זאת אפשר היה לראות בברור מסקרי דעת הקהל. העצרת בכיכר כונסה בעקבות ירידה הדרגתית ומתמשכת בסקרים לשמאל ועליה לימין כשבערב העצרת היה בערך שוויון. הרצח היטה באופן דרמטי את ייחסי הכוחות ונתן יתרון עצום לשמאל. אבל אחר כך, בעקבות התמשכות הפיגועים הלך ההפרש והצטמצם עד ששוב הגיע לשוויון, ובבחירות זכה נתניהו בחלקי אחוז.
מה נשאר 556633
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/11/2010, 23:11
אם בשמאל אתה מחשיב את מי שמצדד בפתרון שתי מדינות בקירבה כזאת או אחרת לאוסלו, אז היום יש לו רוב נאה, לפחות לפי הייצוג בכנסת ובממשלה.
מה נשאר 556643
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 17/11/2010, 6:44
ישנה אצלנו, אכן, תופעה של כרסום עמדות הימין שבאה במקביל לכרסום האופי הדמוקרטי של המדינה. הדבר תמיד מתחיל בבגידה של נבחרי הציבור בבוחריו שנעשית תחת לחץ כבד של התיקשורת ומערכות המשפט שנתונים בשליטה של השמאל. אפילו רבין לא הצהיר על תמיכה במדינה פלשתינית כשהלך לבחירות, ותחילה גם לא צידד ב''אוסלו'' שהגיעה מכיוון ''האקדמאים השמאלנים'' וביילין, עברה לפרס ואחר כך אליו, תוך כדי הקדנציה ללא מתן הזדמנות לציבור להביע את דעתו.
ברק הלך לקמפ דיויד עם עמדות שמאליות עוד יותר, ויש בידי צילום של כתבה ובה ראיון עם לאה רבין מאותה תקופה, שטוענת שבעלה לא היה מעז לותר כפי שויתר ברק שם.
תהליך דומה איפיין את תקופת כהונתו האחרונה של שרון (שמינה את עורך הדין השמאלני לראש לשכתו והחל ללמוד ממנו כיצד לפעול) וההתנתקות. שוב בחר העם צד אחד וקיבל את הצד השני בצורה מורחבת.
אבל כל זה, כמובן, סיפור אחר.
מה נשאר 556653
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/11/2010, 8:59
מה היו עמדות הימין לפני הכרסום בהן ומי היה המייצג הכי מובהק שלהן לדעתך?

אתה מתאר תהליך שעובר על (כמעט) כל מי שהתישב על כסא ראש הממשלה, של השמאלה בעמדות. ומטיל את האשמה על התקשורת, מערכות המשפט, עוזרים ויועצים שמושכים את הנבחר שמאלה.
אבל אפשר באותה מידה לקרוא לזה אחריות והתבגרות.
כמו שאומרים כל אלו שהתישבו על הכסא: "דברים שרואים מכאן לא רואים משם"
כשאתה אופוזיציה אין עליך אחריות. הכי קל זה לאגף מימין.
מה נשאר 556671
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 17/11/2010, 11:10
נבחר שהגיע למסקנה שאין בכוחו לבצע את המדיניות שהבטיח לבוחר או שהשתכנע שהמדיניות הזאת לא נכונה צריך להתפטר, ולהביא את העניין מחדש למבחן הציבור. כתבתי באייל פעם מאמר בשם ''כנסת בלתי לגיטימית'' שעוסק בדיוק בנושא הזה.
והקשקוש הזה ''דברים שרואים מכאן לא רואים משם'' מעצבן אותי כל פעם מחדש. שיספרו לנו מה הם רואים ''מכאן'', ויבקשו מאתנו אמון מחדש, ואז נחליט ונצביע בהתאם לנתונים החדשים. אבל שלא יעשו פעולות על דעת עצמם.
מה נשאר 556684
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/11/2010, 13:20
לראשי ממשלה מכהנים יש נטייה מענינת להתמתן: בן-גוריון יצא מעזה וסיני יום אחד לאחר הפרחת ההבלים על "מלכות ישראל השלישית", בגין החזיר את כל סיני, שמיר הלך לועידת מדריד, רבין פתח בתהליך מדיני עם עראפת, נתניהו ביצע את הסכם ואיי, שרון נטש את עזה, אולמרט התבטא במפורש בעד חלוקת הארץ וירושלים, ושוב נתניהו בתהליך לכאורה עם אבו-מאזן. מה הם באמת רואים "מכאן"?
מה נשאר 556709
הוגג • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 17/11/2010, 17:43
סליחה.
>> "נתניהו ביצע את הסכם ואיי"
נתניהו *חתם* על הסכם וואיי. לומר שהוא "ביצע" אותו פשוט לא מתאים לשום דבר שאני זוכר.
אם יש לך (או למישהו אחר) גישה להסכם וסעיפיו, אני חושב שזו תהיה תגובה (או אפילו מאמר) מאלפת למנות מה מהכתוב בהסכם אכן מומש ומה לא - וזאת משני הצדדים.
מה נשאר 556713
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג יום ד', 17/11/2010, 18:04
ככל הידוע לי נתניהו לא החזיר דבר משלושה עשר האחוזים שהבטיח בוואי. ברק שהחליפו העביר כנראה עוד טרם ועידת קמפ דויד לרשות את כל השטח המדובר. אני זוכר אמירה שלו שבה טען בנימה של התגוננות שכל מה שנתן היה רק מה שהוסכם עליו בוואי.
אני גם מבין שלאחר מבצע חומת מגן וחזרתנו לשטח, חזר המצב לקדמותו. מדובר בשטחים בלתי מיושבים שנתונים בהווה לשליטתנו.
מה נשאר 556717
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/11/2010, 19:04
''שנתונים בהווה לשליטתנו''. אכן. רק על תשכח להאשים את אוסלו במצב.
מה נשאר 556720
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 17/11/2010, 19:24
ייתכן שמסתתר כאן חידוד יוצא מהכלל, אבל אין לי שום מושג במה מדובר.
מה נשאר 556741
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/11/2010, 8:25
הכוונה היא שמדיניות הימין מבוצעת, מדיניות השמאל מטורפדת והשמאל (כרגיל) יוצא אשם.
מה נשאר 556743
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 18/11/2010, 8:45
הכוונה הזאת לא מסתדרת עם העובדות.
אותם שטחים ריקים שבהם מדובר נשלטו על ידנו לפני אוסלו וכיוון שהיו ריקים היוו פוטנציאל לעיבוי ההתיישבות.
נתניהו הבטיח למוסרם לפלשתינים בתנאי שיאספו את הנשק הבלתי חוקי ויחדלו לעודד טרור (יתנו יקבלו. לא יתנו. לא יקבלו), וכיוון שהתנאים לא מולאו הוא המשיך להחזיק בהם. ברק מסר אותם ללא שום תנאי. כאות תודה הוא קיבל את האינתיפאדה השנייה, שלא ידענו מה לעשות אתה עד שספיקת הקורבנות היומית הגיעה לממדים כאלה שממש בלית ברירה וכנגד רצון מובילינו יצאנו ל''חומת מגן'' תחילה, אחר כך נסוגונו ושוב לנוכח הטרור המתגבר נכנסנו שוב עד שחזרנו לשם סופית והמצב הבטחוני התייצב.
לכן ההערה הזאת לפיה שכחתי להאשים את אוסלו ממש לא במקומה. אוסלו הביאה עלינו אסון, והחזרה לשלוט בשטח בניגוד לרוח אוסלו, באה בלית ברירה.
מה נשאר 556744
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/11/2010, 8:59
התגובה שלך לא מסתדרת עם העובדות. לא היו ''שטחים ריקים'' בגדה אלא שטחים שהופקעו מהפלסטינים בתואנה של ''אדמות מדינה''. נתניהו השתמש בתירוץ כדי לא למלא את חלקו בהסכם וואיי וברק תיקן את זה. האינתיפאדה השנייה באה אכן כתוצאה ממדיניות חלקית שלו ששירתה את כוונות ותעמולת הימין.''החזרה לשלוט בשטח בניגוד לרוח אוסלו, באה בלית ברירה.'' מוזר לשמוע טענה כזו מזולל שטחים כמוך. אנחנו לא רצינו לכבוש ולדכא. זה בא לנו בחוסר ברירה, מסכנים שכמונו.
מה נשאר 556746
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 18/11/2010, 9:05
שטחים ריקים - אדמות שאין עליהם ישובים ומבנים. לכך התכוונתי, וכך זה היה והווה לגבי אותם שטחים.
טענתך ש''חומת מגן'' לא באה כמלחמת אין ברירה בתוך מצב קטסטרופלי שאי אפשר היה להפסיקו בשום דרך אחרת (הייתה אז, אמנם, הצעה תמהונית של שריד לקרוא לאמריקאים להכניס לכאן את חייליהם כדי שיפסיקו את הטבח), אלא הייתה מלחמה לצורך תפישת שטחים, היא טענה שאולי אתה היחיד בעולם שמחזיק בה.
מה נשאר 556748
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/11/2010, 9:14
לא דיברתי על חומת מגן כעל אירוע בודד אלא על כלל מערכת התפיסות והמעשים שהביאו את הצורך במבצע כזה. טירפוד מהלכים מדיניים או ביצוע חלקי שלהם ולאחר מכן ספיקת כפיים וגילגול עיניים לשמיים כ''לא היתה ברירה והביאו אותנו למצב הזה'' ניתנת לתיאור כמשונה במקרה הטוב ביותר.
מה נשאר 556772
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 18/11/2010, 13:44
כל השטחים ביהודה ושומרון היו בבעלות פרטית? טיעון מעניין. אם הוא היה נכון, הוא ודאי היה יותר מעניין.
מה נשאר 556685
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/11/2010, 13:20
גם אם נקבל את כל מה שאתה אומר בתגובה זו, זה לא חיזוק לטענה שלך מלמעלה "הדבר תמיד מתחיל בבגידה של נבחרי הציבור בבוחריו שנעשית תחת לחץ כבד של התיקשורת ומערכות המשפט שנתונים בשליטה של השמאל" ולכן בעצם לא ענית כלל לתגובתו של אריק.

אפשר למצוא דוגמאות ל"בגידה" שכזו גם כאשר מפלגות שמאל מגיעות אל השלטון. סתם דוגמא אחת היא ההסברים המתפתלים, גלגולי העיניים וההיתממות של מרצ (בעיקר של יוסי שריד) כאשר הריאל פוליטיק חייב אותם לשבת באותה הקואליציה עם ש"ס. בוחרים רבים ראו בכך בגידה והפרה של ההבטחות לבוחר. האם גם זה היה תוצאה של תקשורת שמאלנית ומערכת משפט שבויה?
מה נשאר 556735
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/11/2010, 23:30
בשביל מה אמון מחדש?
1. אתה מניח שהדבר היחיד שמענין את הבוחרים ושראש הממשלה צריך לטפל בו זה הפלונטר המדיני בטחוני. טעות מז'ורית לפי דעתי. אני חושב שחלק הארי של הבוחרים יסתפק בכך שראש הממשלה יהיה בנאדם אחראי ובקי בעניני שלטון. בעצם מספיק שיהיה בנאדם.
2. ממתי פוליטיקאי צריך לכבד את ההבטחות שלו? חלק מההסכם עם הבוחרים זה- אני אספר לכם מעשיות ואתם תתנהגו כאילו אתם מאמינים להן.
3. אתה מעדיף להאמין שמרבית ראשי הממשלה שכיהנו בארץ הם רכיכות חסרות עמוד שדרה, מאשר שהם שינו את דעתם מכובד האחריות?
מה נשאר 556745
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 18/11/2010, 8:59
יכול להיות אדם שהוא ''בן אדם'' ובכל זאת חושב שמדינה יהודית באזור זה היא יצור מיותר ומסוכן וצריך לעשות את כל הפעולות הדרושות כדי לסיים את ה''הרפתקה'' הזאת שנקראת מדינת ישראל לטובת כולם. (זו, אגב, עמדה שכשלעצמה אינה כל כך בלתי הגיונית, ובכל זאת, משום מה, אני מתנגד לא באופן מאד חריף). אין קשר בין תכונותיו ההומניסטיות של אדם ובין עמדותיו הפוליטית. אבל אני מאמין שהציבור בארץ לא יבחר באדם כזה למנהיגו כי הוא בכל זאת רוצה במדינה יהודית, ומחפש מנהיג ציוני.
אם מנהיג ילך לבחירות עם מצע ציוני ואחרי שיקבל את אמון הציבור יעשה את כל הפעולות לסגירת המדינה לא בגלל שהשתנה משהו במצב הכללי שהוא יכול להצביע עליו, אלא בגלל משהו נסתר ש''רואים מכאן'', או שסתם שינה את דעתו, הדבר הזה הופך את המדינה ממדינה דמוקרטית שבה ממומש רצון הציבור למדינה בלתי דמוקרטית. בעצם, הדבר הזה, עקרונית, כבר קרה אצלנו (למרות שלא דובר בשינוי כה חריף כמו בדוגמה שהבאתי), ובעצם מדינת ישראל אינה מדינה דמוקרטית באופן שאני מבין דמוקרטיה מהי.
מה נשאר 556777
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/11/2010, 14:19
אין לי חילוקי דעות אתך שהציבור בארץ מחפש מנהיג ציוני. עצמי, אני מעוניין שהמדינה תשמור על רוח מגילת העצמאות מקרוב ככל הניתן.
עובדתית עמדותיהם של רוב ראשי הממשלה שאני זוכר נסעו שמאלה מתחילת כהונתם. בגין כראש ממשלה היה הרבה יותר מתון מבגין האופוזיציונר. לפני ששמיר נבחר, האפשרות שיחושק מימין על ידי שרים בממשלתו נשמעה הזויה. רבין היה "מר בטחון" עד שנבחר והפך לבוגד חובש כאפיה. ברק שילם יותר ממה שניתן היה להאמין עליו כשהיה שר הבטחון. שרון, הכוחני מכולם, יחידה 101 "מי בעד חיסול הטרור, ירים את ידו" אהוב המתנחלים, ביצע את ההתנתקות ועקירת הישובים.
השניים שלא שברו שמאלה במהלך כהונתם היו אולמרט וביבי (וגולדה, לפני זמני). אולמרט- משום שנבחר על טיקט של מרכז בזמן שמורשתו וליבו נמצאים בחרות, הצד הבית"רי של הליכוד. הוא ניגש לבחירות לכאורה שמאלה בהרבה מדעותיו ה"אמיתיות", ואז אם היתה זליגה שמאלה בעמדותיו זה היה לכוון הפסאדה שהוא הציג. ביבי הוא בעצם היחיד שלא זז- עסקת שליט תהיה מבחן הלקמוס. אם ישחרר מאות מחבלים זה יהיה בניגוד מוחלט לעמדות שלו מהספרים על הטרור.
אז נשאלות השאלות- מה יש בו בכסא הזה שהופך את היושבים בו ליונים צחורות?
האמנם נבחרי העם מאבדים את עמוד השדרה שלהם בזה אחר זה ברגע האמת? מי השמאלנים בתקשורת שיש להם השפעה כל כך חזקה על ראשי השלטון? בטח לא גדעון לוי ועמירה הס.
אז במקום לספר סיפור כל כך מורכב וקונספירטיבי על ההשפעות של איקס ווי זד על ראשי הממשלה לדורותיהם, לא יותר פשוט להבין שכל מה שהם מציגים כעמדה מדינית בטחונית ערב הבחירות הרבה פחות מוצק ממה שזה נראה?
הדבר השני שאמרת קשור לזה בדיוק- התפיסה שלך את הדמוקרטיה הייצוגית היא מאוד נאיבית. באמת מדינת ישראל אינה דמוקרטיה במובן שאתה מיחס לדמוקרטיה. אני חושב שציבור הבוחרים לא מצפה מהנבחר להחזיר את המנדט שקיבל ברגע ששינה את דעתו על משהו. הנבחרים היו כולם (חוץ מביבי בקדנציה הראשונה) אנשים עם רקורד ציבורי ארוך ורציני, והציבור, אני מניח, סומך עליהם ועל חבריהם לממשלה שיפעילו שיקול דעת ולא יעשו שטויות (מישהו בכלל קורא עדיין את המצע של המפלגות?). על אחת כמה וכמה רבין, שנבחר בבחירות אישיות, היה מחויב עוד פחות מאחרים למצע המפלגתי. הוא זכה בבחירות מתוקף אישיותו יותר מאשר מתוקף הבטחות שפיזר. זרע הפורענות טמון בכך שאתה ואחרים המשוכנעים שהיתה זו ממשלה לא שפויה שהחליטה לאבד את מדינת ישראל לדעת (ולכן כל אמצעי כשר לעצור אותה, ולכן יגאל עמיר גם אם פשע הוא גיבור) האמנתם לרטוריקה של האופוזיציה יותר מאשר הדוברים עצמם. הרי הם, שעמדו על המרפסת, ניערו את חוצנם (בדיעבד) מהרעיון שהמטרה מקדשת את האמצעים.

___________
אוף טופיק-
רוב הפעמים אתה מתיחס בתגובות שלך רק לאחד הנושאים בתגובות שלי, וכך נותרות שאלות שלי ללא מענה והדיון נמשך מבלי שאני יורד לסוף דעתך בנושאים שונים. בתגובה הקודמת, לדוגמה, שאלתי אותך שתי שאלות ישירות שתשובות עליהן היו עוזרות לי להבין את תמונת העולם שלך. לחפור בפינה אחת ולהתעלם מהשאר יכול להיות טוב למיצוי נקודה בודדת עד תום אבל לדעתי ההקשר ותמונת העולם הכוללת חשובים יותר. לטובת הדיון אבקש אותך לגלות ערנות לנושאים שונים שחבויים בתגובות שלי ולהתיחס לכולם, ככל שזה מעשי מבחינתך.
מה נשאר 556788
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 18/11/2010, 14:46
ראש הממשלה יחד עם חברי הכנסת יכולים לשנות את דעתם ולהחליט שאין מקום למדינת ישראל כאן ולהתחיל בפעולות לסגירתה והעברת תושביה היהודים לגולה. ככה זה בדמוקרטיה ייצוגית. אבל זה לא ככה בדמוקרטיה כפי שאני מבין את המושג ורוצה שתהיה.
מה נשאר 556797
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/11/2010, 16:11
1. לא נכון, הם לא.
2. אם לא אכפת לך תקרא את התגובה הקודמת שלי ותתיחס אליה.
מה נשאר 556808
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 18/11/2010, 17:25
אני חש שמיציתי את כל מה שיש לי לומר בפתיל זה, ואולי יותר בהרחבה במאמר ''כנסת בלתי לגיטימית'' ובתגובות לה. על כל תגובה תמיד אפשר למצוא משהו להגיב אבל מגיעים לנקודה שבה צריך להפסיק עם זה ולהניח את כל השאלות והתשובות לשיפוט הקוראים.
אבל כיוון שאתה חש כל כך בלתי מסופק אני מוכן באופן חד פעמי לענות לשאלותיך ולתהיותיך אם תסכם אותן מחדש ובקצרה כשאלות אחת לאחת, כי לא ברור לי מה בדיוק מציק לך, ואין לי כוח להתחיל לקרוא הכול מבראשית. לאחר שאענה, סבב נוסף איני מבטיח שיהיה, גם אם תשובותי לא ימצאו חן בעיניך.
מה נשאר 556926
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/11/2010, 1:24
דב,
תודה על סבלנותך.
אני אשתדל להצטמצם לשאלות כן/לא ככל שאוכל כדי לחסוך לך חזרה על טיעונים שהיתה לך לזרא. מטרת השאלות היא לחדד אצלי את ההבנה של עמדותיך בנושאים שדילגנו עליהם בזמן חילופי התגובות.

1. האם אתה סבור שממשלת רבין היתה בדרך לקחת את המדינה לסכנת קיום מוחשית?
2. האם אתה סבור שרצח רבין מנע נזקים גדולים למדינה?
3. האם אתה סבור ששרון ו/או ביבי, על המרפסת בכיכר ציון באוקטובר 1995, היו סבורים שמדינת ישראל נמצאת, או עומדת להמצא, בסכנת קיום מוחשית כתוצאה ממדיניותו של רבין?
4. בהתעלם מתנאי הכליאה, בספירת שנות מאסר בלבד, האם אתה סבור שיגאל עמיר היה צריך לקבל עונש כרוצח "רגיל"? יותר? פחות?
5. האם היית מתאר את האופי של ראשי הממשלה משמיר ועד אולמרט כניתנים בקלות להשפעה?
6. איזו דמות ציבורית נראית לך מייצגת הכי טוב את עמדות הימין המקוריות (לפני הכרסום שחל בהן)?
7. אנחנו חלוקים בסיבות שגורמות לראשי ממשלה להשמאיל. לטענתך הסיבה היא השפעה ולחץ חיצוניים מצד התקשורת, מערכת המשפט ויועצים. לטענתי כובד האחריות משנה אותם. האם אתה יכול להביא ציטוט של התבטאות של אחד מהם (לאחר שהשמאיל) שמחזקת את טענתך או שוללת את טענתי?
מה נשאר 556929
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 20/11/2010, 7:49
(לא בקשתי שאלות שאפשר להשיב עליהן ב כן/לא ובדרך כלל אי אפשר להשיב כך על שאלות בנושאים כאלה.)

1. איני יודע אם דרך אוסלו הובילה את מדינת ישראל לסכנת קיום בזבנג וגמרנו (בעצם, כנראה שלא), אך העובדות הוכיחו שהיא הובילה אותה למצב שאי אפשר היה בשום פנים לחיות עמו, לפיגועים יום יומיים ולהרס הכלכלה, ולבסוף נחלצנו ממנו רק כשהתעשתנו והחזרנו בהדרגה את כל השטחים שמסרנו לשליטת הרוצחים לצורך הכנת כלי משחית לרציחתנו, לידינו(1).
יש בניסוח השאלה שלך משהו מטעה. אתה מציג זאת כך כאילו כשרבין חי ממשלתו הובילה לדרך זו, ועם מותו הדרך הזאת נפסקה או הייתה יכולה להיפסק. זה לא היה יכול להיות כך וזה גם לא היה כך, כפי שכולנו חוינו. רצח רבין לא רצח את ממשלתו שהמשיכה להתקיים עד לבחירות מבלי להחליף את דרכה. יתרה מזאת. גם הממשלות שבאו אחר כך, ממשלת נתניהו, ממשלת ברק וממשלת שרון המשיכו ממש באותה דרך עד שממש אי אפשר היה יותר.
2. כן. בעיקר בגלל שחיזק את השמאל.
3. ניסוח השאלה לא מוצלח ולא מובן, שיש לו אולי איזה כוונות ניסתרות שלא קשורות בשאלה. אני מניח שהם חשבו אותו דבר לפני שעלו למרפסת וגם אחרי שירדו ממנה. לא יודע מה בדיוק חשבו.
4. כרוצח "רגיל".
5. העובדות הוכיחו שכולם (אולי חוץ משמיר) אכן הושפעו.
6. הדמות כשלעצמה ואופיה לא כל כך חשובים אלא העמדות שבן היא נוקטת. אם אתה מתכוון לפוליטיקאים של היום, אני חושב שעמדת המפלגות שמימין לליכוד ששוללת עוד מדינה ערבית מייצגת את עמדת הימין של אז.
7. לא, וגם לא לא סביר שאמצא. שום פוליטיקאי לא יצהיר ששינה את דרכו בשל לחצים ואופיו החלש.

(1) למעט גזרת עזה ששם הלכנו בדרך הפוכה, והתוצאה צרות שבאות דווקא משם, למרות ששם הבעיה אמורה מבחינת המצב הגיאוגרפי להיות פחות חמורה.
תיקון לתשובה 2 556930
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/11/2010, 7:53
התשובה כמובן לא.
עניתי כאילו השאלה הייתה "האם רצח רבין גרם נזקים גדולים למדינה.
מה נשאר 556960
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/11/2010, 23:36
תודה לך על התשובות הכנות והישירות. עמדותיך ברורות לי כעת הרבה יותר.
לגבי שאלה 3. הכוונה ה"נסתרת" שלי היתה שהיה בשנת 95' איזה קצר בתקשורת בין הפוליטיקאים של הימין לבין הציבור הימני. בעוד הפוליטיקאים (ביבי, אולמרט ושרון. לא זאבי, כי פיו וליבו היו שווים) המשיכו לעשות את השטיק שלהם כרגיל, ההשפעה על ציבור הבוחרים שלהם היתה קיצונית. בככר למטה זעקו "מוות לרבין" וביבי נשאר זחוח כי לא היה לו מושג לאיזו עוצמה הגיע הרגש של הציבור הימני. ישנו גם איזה ציטוט של שרון שמגמד את החשש מפני פגיעה בדמויות מפתח בעקבות ההסתה, ומיחס אותו לנסיון לרווח פוליטי על ידי דה לגיטימציה של הימין. לא היה לו מושג. רציתי לדעת אם היית שותף לתמונת העולם של אחד הצדדים לקצר התקשורתי, ומתשובתך עולה שלא, את שיעורי הבית שלך אתה מכין בעצמך.

לגבי הנושא של סחיפת העמדות שמאלה:
אנחנו מסכימים שראשי ממשלה מרבין ועד שרון סטו כולם שמאלה.
אתה טוען שהסטיה נבעה מלחצים כבדים מצד התקשורת, מערכת המשפט והיועצים שלהם, שהם לא עמדו בהם עקב אופים החלש.
אין שום סימוכין לטענה שלך.
מאידך אני טוען שהם שינו את דעתם כתוצאה של שינוי המעמד שלהם ונטל האחריות שבא עם התפקיד החדש. ניתן למצוא סימוכין לטענה שלי.
גם לפי תער אוקהם הטענה שלי חזקה משלך.
לכן ודאי יש דבר מה נוסף שמוביל אותך לדבוק בטענה שלך במקום לקבל את הטענה שלי, שהיא פשוטה יותר.
הייתי רוצה לדעת מהו אותו דבר נוסף.

תקן אותי אם טעיתי בהבנה של עמדותיך.
מה נשאר 557002
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 21/11/2010, 17:21
לעניין הקשר בין ה"מרפסת" ורצח רבין, מתגובתך עולה שלדעתך מנהיגות הימין ה"מרכזי" ללא יודעין תרמה לאירוע רצח רבין, כי לא הייתה מודעת לגודל השפעת התעמולה שלה על הציבור ועל כיוונה המסוכן. זו האשמה יחסית "צמחונית" לעומת האשמות ש"רצו" אז, שהאשימו את המנהיגות הזאת בהסתה לרצח ביודעין (1). למיטב שיפוטי (אבל קשה לדעת, ואפשר שאני טועה בנקודה זו) לא היה קשר בין רצח רבין ומה שקרוי "הסתה". אני אומר זאת לנוחכח ניסיוני להבין את הטיפוס הזה, עמיר. ככל הידוע לי הוא בכלל לא היה שם בכיכר ציון, ולא במקרה, לא קרא קריאות ולא התלהם. הוא ישב לו בשקט באיזה שהוא מקום ורקם את מזימותיו. דווקא הוא לא נראה לי טפוס שמושפע מתעמולה.
לכן כשמדברים על הסתה, האשמות כדוגמת זו (גם לפי הגרסה שלך וגם לפי הגרסה ה"מורחבת") הן בעיני יותר הסתה מאשר אמירות כאלה או אחרות, שעד כמה שזכור לי, היו לגיטימיות וסבירות במערכת בחירות, שהיו חלק מהתעמולה של הימין ה"מרכזי". (אם יש לך דוגמה סותרת מעניין לראות).

לעניין השני, איני בטוח שאמרתי באיזה שהוא מקום "עקב אופיים החלש", ואם אמרתי (אני מתעצל ללכת ולבדוק), זלא בדיוק כך.
ידוע שלתעמולה יש כוח רב(2), וכל מנגנוני פרסומת מוצרים וגם מנגנוי קידום פוליטיקאים עובדים על התכונה האנושית הזאת, שכבר הוכח שהיא קיימת והיא משמעותית. אין לי ספק שגם אני (בין אם זה לכבודי ובין אם זה לא לכבודי) יכול להיות מושפע משטיפת מוח בלתי פוסקת לגבי טיבו של מוצר מסוים, ובבו
אי לבחור בינו ובין אחר, יהיה משקל כזה או אחר גם לשטיפת המוח הזאת. לא ייתכן שמשקיעים בעניין הזה כל כך הרבה כסף אם זה לא כך. והפוליטיקאים, גם אם אופיים חזק, עשויים מחומרים שמהם עשויים בני אדם, ומושפעים ללא ספק ממה שנכתב ומה שנצעק מעל גבי מרקעי הטלוויזיה, וכאשר כל התקשורת אחוזה חזק בידי השמאל, וגם כאשר הפוליטיקאים יודעים שכיוון ימני לא יקבל סיוע במערכות המשפט, העובדה הזאת קובעת את דרכם באופן מאד משמעותי. לא ייתכן אחרת. בנוסף לכך מה שמניע את הפוליטיקאים של ימינו למעט בודדים הוא בעיקר קידומם האישי. שרון, למשל, הוא פוליטיקאי ביצועיסט חף מכל אידיאולוגיה (ראה מאמרי העתיק "גנראלים כפוליטיקאים"). עיקר עניינו קידום עצמו. כידוע בתחילת דרכו הפוליטית הציע ליוסי שרדי (שהוא טיפוס בדיוק הפוך ממנו) דרך משותפת . . . אחר כך נעשה לפתע ימני, וסיים את דרכו הפוליטית בהתנתקות. דווקא סוג כזה של פוליטיקאי שהאידיאולוגיה אינה בראש מעיניו יכול להיות מושפע, ואפילו ביודעין במודע ובכוונה ממה שאומרים החזקים.
נראה שאתה מאד מאמין בגרסה שלך ולכן אתה מגייס את תער אוקהם. אבל תער אוקהם, למרות תחושתך, בפרוש לא הולך יותר לכוון שלך מאשר לכיוון שלי. לי התיאוריה שלי נראית יותר פשוטה ואמיתית. זה עניין מאד סובייקטיבי. איני זוכר כרגע "דבר מה נוסף". את הסיבות לדעתי הסברתי כמיטב יכולתי למעלה.

ואולי עוד משהו. את כל מה שכתבתי בתגובה זו ובזו שלפניה אני בטוח שכבר כתבתי קודם.

(1) אגב, אתה מספר על הישארות האישים על המרפסת זחוחים למרות הקריאות "מוות לרבין", למטה. לעניין זה, כדאי לדייק בעובדות. חשוב לומר שאכן הייתה לפחות קריאה אחת כזאת בקרב הקהל, והיא הוקלטה, (כמו שחשוב לומר שאבישי רביב שליח השב"כ הסתובב שם ושכפל והפיץ את תמונת רבין במדי אס אס, וגם לפי עדות אחת, הכה משתתף שניסה לעצור את פעילותו זו), אבל חשוב לציין שלפי עדויות של עדים שעמדו על המרפסת כולל עיתונאים שאינם שייכים לימין, הקריאות האלה שהגיעו למכשירי ההקלטה בקרבת קוראיהם לא הגיעו ולא נשמעו למעלה במרפסת.
(2) זה מעניין שבעניין הראשון אתה מייחס חשיבות גדולה להשפעת תעמולה, ובשני אין אתה נותן לה משקל. אצלי זה הפוך.
מה נשאר 557032
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/11/2010, 23:03
היום, ממרחק גדול, אני רואה שמוטעה היה להאשים את ביבי ושרון בהסתה. באותה עת זה נראה כמו התממות, אבל בזחיחותם באמת לא היה להם מושג מה קורה מתחת לאף שלהם. ציבור ימני גדול הבין את התעמולה הסטנדרטית (הלגיטימית, נכון) ואת השוליים הקיצוניים (רבין בוגד, רבין מויסר) כעשויים מקשה אחת, שהמרכז אינו יכול לומר את שאומר הקצה מטעמי ממלכתיות אך קורץ ומהנהן.

לענין הפוליטיקאים על המרפסת באוקטובר 1995. לפי ויקי, חלק מהם היו רגישים יותר להמיית הקהל וחלק פחות. הנה הקטע הרלבנטי מתוך הערך "כיכר ציון":

על מרפסת הנואמים עמדו שלושה מראשי הליכוד באותה עת: אריאל שרון, בנימין נתניהו ומשה קצב. השלושה לא מנעו את קריאות הקהל, ונתניהו ספג ביקורת קשה על הפגנה זו, אופיה ועוצמתה גם מצד שותפיו לדרך אהוד אולמרט, בני בגין ודן מרידור אשר טענו שההפגנה "יוצאת מכלל שליטה ויש להפסיקה", בכך מנעו את התהלוכה המתוכננת כהמשך ישיר להפגנה אל עבר חומות העיר העתיקה בירושלים...(כאן דילגתי)...בהתייחסו לאירוע מאוחר יותר מעל בימת הכנסת הסביר נתניהו כי מדובר בקומץ בריונים ולא בציבור שלם. מאוחר יותר טענו חלק מהנוכחים כי לא שמעו ולא ראו את המתחולל בהפגנה ממקומם למעלה במרפסת. ייתכן שעדותו של ח"כ מיכאל איתן (בסרט הטלוויזיה "ממשלת ישראל מודיעה בתדהמה") סותרת טענה זו, שכן הוא מעיד על עצמו כי בראותו את אופי ההפגנה ירד ממרפסת הנואמים.
בתום ההפגנה, כמה מאות מהמפגינים צעדו מהכיכר לכנסת ושם השתוללו באלימות, ניסו לפרוץ לרחבת הכנסת, והרסו את מכוניותיהם של שרי הממשלה וחברי הקואליציה‏‏2.

לענין השמאלת ראשי הממשלה. איש מאיתנו לא הביא טיעונים טובים לעמדתו. תיק"ו.
מה נשאר 556798
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/11/2010, 16:13
ככה זה יכול להיות אך ורק בדמוקרטיה בלבניסטית - מאחר ופוליטיקאים אף פעם לא טועים, יש להם סיבה טובה להגיע להחלטה כזאת ולהצביע בעדה. בעולם האמיתי זה קצת אחרת.
מה נשאר 556829
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ה', 18/11/2010, 21:26
הערה: רבין לא נבחר בבחירות אישיות אלא כראש רשימת "העבודה בראשות רבין". מעבר לכך, העמדה שלך נראית לי קצת קיצונית. אף בוחר נבון לא מאמין שהרשימה שהוא בחר בה תוכל או אפילו תנסה לקדם את כל הבטחותיה, וברור לו שהיא תפעל בחלק מהמקרים בכיוון ההפוך. למרות זאת, הטענה כאילו הבוחר מצביע עבור האדם שהוא סומך עליו והוא פשוט מצפה שהאיש הזה יעשה את הדבר הטוב נראית לי מנותקת גם מהראוי וגם מהמצוי. הבוחר מעונין להשפיע על התנהלות המדינה בכיוונים מסוימים, וגם אם הוא יודע שהרשימה שהוא בוחר בה לא תשפיע בכולם הוא מצפה שבנושאים המרכזיים היא לא תפנה לכיוון ההפוך. אם מישהו יצביע עבור מפלגת "עלה ירוק" (כמחווה לחברתנו ג'וד) והיא תכנס לכנסת ולאחר חודש תגיש הצעת חוק להחמרת הענישה על סמים קלים, הנימוק "סמכתם עלי וזה מה שנראה לי מכאן" לא יצדיק זאת. הבוחר של יהדות התורה מצפה שהיא תפעל בעד תמיכות לאברכים ולא נגד, והבוחר של מרצ (או איך שקוראים לה היום אחרי שלל האיחודים עם "תנועות שמאל" בלתי קיימות) מצפה שהיא תפעל לצמצום ההתנחלויות ולא להרחבתן. סטיה של המפלגות האלה מהכיוונים האלה תהיה מעילה באמון שנתן בהן הצבור שלהן, ופגיעה משמעותית בדמוקרטיה.
מה נשאר 556842
אריק • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 18/11/2010, 22:39
אני דיברתי על ראש ממשלה. ראש ממשלה לא פועל בחלל ריק. אבל גם ח''כ מעולם לא עשו מה שתארת. לעומת זאת היו לא מעט ח''כ שנבחרו תחת מצע של מפלגה אחת אבל החליפו למפלגה אחרת בלי להחזיר את המנדט לבוחר והשמים לא נפלו.
מה נשאר 556850
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ה', 18/11/2010, 23:46
אף אחד לא פועל בחלל ריק - גם לא הח"כים. ראש ממשלה בישראל אינו נשיא ואינו נבחר בבחירות אישיות. הוא נבחר מטעמה של רשימה לכנסת ומחויב למה שהיא מייצגת. הוא מציג לצבור (בדרך כלל) כוון או חזון כלשהו שאליו הוא שואף להתקדם, ו(גם) על פיו הצבור מחליט אם להצביע עבור הרשימה. לפעמים הכוון הזה הופך ללא ריאלי; אולמרט נבחר על הטיקט של ההתכנסות אבל נאלץ לוותר על הרעיון בעקבות המלחמה והצניחה בתמיכה הצבורית לרעיון. זה סביר בעיני; זו לא התכחשות למה שהצעת אלא התאמה למציאות. לעומת זאת, אילו אולמרט היה נבחר על טיקט של התכנסות ומודיע לאחר הבחירות על מדיניות של חיזוק ההתנחלויות המבודדות הוא היה מוליך שולל את הצבור.

לגבי ח"כים - למיטב ידיעתי, השמים לא נפלו בעקבות שום ארוע בהיסטוריה האנושית, ובכלל זה מעבר ח"כים. מה שכן קרה היה פגיעה באמון הצבור בנציגיו, ופגיעה בלגיטימיות של מהלכים שקודמו באמצעים כאלה (ע"ע המיצובישי של גולדפרב). בעבר הסתפקו בלקרוא לתופעה הזו בשמות כמו "כלנתריזם", היום הגועל כבר הביא לחקיקה שמגבילה את האפשרות הזו.
ותכלס? 556859
אריק • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 19/11/2010, 0:53
האם אתה מסכים עם דב מתגובה 556643?
פרט נמק והסבר. כי הוא לא.
ותכלס? 557028
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום א', 21/11/2010, 22:15
אני לא אחראי לדעותיו של דב וזה לא משנה כלל אם אני מסכים להן או לא. אני יצאתי נגד הטענה שלך שהעמידה את הפוליטיקה כמערכת צינית שבה האזרח בוחר את הרמאי שמצליח יותר מחברו לשכנע אותו שאפשר לסמוך עליו. אני סבור שלא כך רואה הבוחר את הפוליטיקה, ולא כך הוא אמור לראות אותה. הדוגמאות הבולטות לגניבת דעתו של הבוחר בעשורים האחרונים בהקשר הזה הן באמת תפניות מפתיעות שמאלה; פוליטיקאי שמצהיר ש-"מי שיעלה על הדעת לרדת מרמת הגולן יפקיר את בטחון ישראל" ואחר כך מפקיד בדיוק התחייבות כזו בידי נשיא ארה"ב גונב את דעת בוחריו, וכמוהו גם פוליטיקאי שקובע שדין נצרים כדין תל-אביב ואחר כך מפנה את נצרים חד צדדית. אולי מה שאפשר ללמוד מזה אינו שכשמתיישבים על כסא עור הצבי רואים דברים שלא נראו קודם, אלא דווקא שלפני שמתיישבים עליו בטוחים שדימוי ימני יותר מהמציאות הוא תנאי לכיבוש הכס. בכל מקרה, אלה דוגמאות ולא טיעון עיקרי; יש גם דוגמאות של התנהגות כזו בנסיבות אחרות. העיקר הוא מה שנראה לי כאופן ההתנהלות הראוי של הפוליטיקה.
מה נשאר 556784
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/11/2010, 14:39
ראש הממשלה לא יכול לנהוג כך, בזכות מנגנוני אי-אמון, שמספיקים הגנה לכל תרחיש סביר (כלומר, כל תרחיש מלבד פסיכוזה המונית של נבחרי-ציבור וכו').
מה נשאר 556789
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ה', 18/11/2010, 14:47
מה שהיה אצלנו בהתנתקות זה "ראש ממשלה + חברי הכנסת". כשדברתי על התרחשות בלתי דמוקרטית התכוונתי לשילוב הזה.
מה נשאר 556879
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/11/2010, 10:37
אם גם ראש הממשלה וגם מספיק חברי כנסת לא חושבים שהמדיניות המבוצעת היא בגידה באמון שניתן להם מהציבור, אפשר להרהר באפשרות שאכן זה כך.
מה נשאר 556888
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ו', 19/11/2010, 13:16
אני חושב שהנושא הזה ניתן לשיפוט די אובייקטיבי באמצעות קריאת המצעים וכל מה שנאמר למועמדים טרם הבחירות ופעולותיהם אחר כך.
מה שחושבים ראש הממשלה וחברי הכנסת אין אנו יודעים. אנו יודעים רק מה הם עושים. מה הם חושבים אנו יכולים רק לנחש. הניחוש שלי הוא שבעת ההתנתקות חברי הכנסת שמעלו באמון בוחריהם כולל ראש הממשלה ידעו היטב שהם עושים זאת, אבל היו להם מניעים אחרים, בעיקר אישיים, שגברו על השיקול הזה.
מה נשאר 556889
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/11/2010, 13:59
מבחינך עדיף לו היו מצביעים בבחירות למצעים במקום לאנשים ולמפלגות, ועל הגשמתם היו עמלים פקידים מקצועיים וחסרי-שם?
מה נשאר 556892
ימני מתוסכל • בתשובה לעומר יום ו', 19/11/2010, 15:03
איזה ערך ומשמעות פרקטיים יש למצע מפלגה (והייתי מוסיף - הכרזות והצהרות של מועמד לפני בחירתו בדבר כוונותיו, השקפותיו ותכניותיו - אם ייבחר), לשיטתך?
לדעתי, אגב, היחסים בין נבחר ציבור לבין בוחריו הינם ביסודם יחסי שליחות ולכן יש להחיל עליהם (בהתאמות המתחייבות) את חוק השליחות, הקובע (בין היתר), כי "קיבל אדם עליו להיות שלוח, חייב הוא לנהוג כלפי השולח בנאמנות ולפעול בהתאם להוראותיו". לעניין זה, נאמנות כלפי הבוחר ופעולה לפי "הוראותיו" מחייבות את שליח הציבור לפעול על פי המצע שעל פיו הוא נבחר וכן ע"פ הצהרותיו שקדמו לבחירתו.
כפי שאמר דב אנשלוביץ, מותר לשליח ציבור לשנות את דעותיו, אלא שמקרה כזה עליו להחזיר לבוחריו את המנדט שקיבל מהם ולבקש מהם אמון מחודש להשקפותיו החדשות. כך דורשת גם ההגינות, ולא רק החוק.
מה נשאר 556895
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ו', 19/11/2010, 16:31
אין שום יתרון לכל המוסדות והמנגנונים זוללי כספי הציבור ומטפחי השחיתות אם לא יקיימו את מטרתם שהיא ניהול ענייני המדינה בהתאם לרצון אזרחיה. אין לי שום עניין במעין "ארמון בקינגהם" על דמויותיו הססגוניות וסיפורי רכילות סביבו. מבחינתי, לו היה אפשר לממש מה שהצעת ואולי אפילו לבנות מכונה שתקבל את רצון הציבור כנתון ותדאג לנהל את המדינה בהתאם, היה זה משהו שהופך את המדינה לדמוקרטיה בצורה מושלמת.
הצעתי מספר פעמים הצעה מעשית (בניגוד לרעיונות שלעיל) שיכולה, לדעתי, להקפיץ את מדינת ישראל קפיצת מדרגה כמדינה דמקורטית. מדובר במוסד של משאל עם, בדומה לנהוג היום במדינות אירופה רבות, שבו יביע הציבור את דעתו בכל שאלה חשובה, ובכל שאלה שיחפוץ לדון בה. בתקופתנו, אני חושב שאפשר לרתום את הטכנולוגיה לעניין זה כדי שההצבעה תתבצע אפילו מהבתים וללא הכנות רבות ובזבוז כספים. אני חושב שהאבולוציה של הדמוקטיות הושפעה במידה רבה מחוסר היכולת המעשית לתת לאזרחים לשלוט בצורה ישירה, ובעידן המחשב אפשר לחזור ולהתקרב לאידיאל.
מה נשאר 556898
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/11/2010, 18:38
א. משאל עם נותן השפעה רבה למי שקובע את הניסוח של השאלות.

האם תשאל במשאל עם "האם לשחרר את גלעד שליט"?

ב. כיום יש חשיבות רבה לאבטחה הפיזית. כאשר אדם מצביע הוא יודע שהוא חופשי להביע את דעתו. זה לא יקרה אם תתאפשר הצבעה מכל מקום.

ג. אם אין צורך לבקר בקלפי, נפתח פתח רחב יותר להתחזויות וכד'.

ד. איפה באירופה (חוץ משוויץ) משאלי העם הם נוהג כה שכיח? האם יש מדינה שבה מתאפשרת הצבעה מהבית?
מה נשאר 556902
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 19/11/2010, 19:05
א. על השאלה "האם לשחרר את גלעד שליט סימן שאלה" יצביעו כולם כולל אני "כן", אבל התשובה הזאת לא תקדם שום דבר ותשאיר את המצב כפי שהוא. זה כמו לפעמים במחשבים. אם תכניס זבל תקבל זבל. אבל זה לא אומר דבר על טיב המוסד הזה. עובדה שהדבר הזה עובד, ולא מדווח ממקומות אחרים על שטויות כאלה. שאלה מטומטמת כזאת גם לא תגיע להצבעה בקבינט המדיני או בישיבת הממשלה או בכנסת וכדומה.
ב. הרעיון לקיים את משאל העם מהבית הוא לא העיקר בהצעתי. באירופה משאלי העם מתרחשים כנראה לא כך. הבעייה שאתה מעלה ממש מוקדם לדבר עליה, ואין לי כל חשק להיכנס לזה. כאשר נגיע לגשר נעבור אותו. בחשיבה מהירה, לא נראה לי שמצאת בעיה אמיתית, אבל לא זה הרגע להתעמק.
ג. ג' זה בערך כמו ב'.
ד. אני לא גדול הבקיאים בעניין אבל משאל עם קיים חוץ משוויץ גם בצרפת (1), ונדמה לי שגם בבריטניה הולנד ובלגיה ואולי בעוד מדינות.

(1) למשל על עניין הכניסה לאיחוד האירופי ועל הנסיגה מאלג'יר בעת כהונתו של דה גול נערך משאל עם. משאל העם בקשר לנסיגה מאלג'יר מזכיר לי מאד את ההתנתקות. דה גול לא היה דמוקרט גדול אבל בכל זאת בניגוד למה שהיה אצלנו היה שם משאל עם והצעתו של דה גול התקבלה !. זה מעמיד את כל העניין באור הרבה יותר דמוקרטי מהתהליך המביש שקרה אצלנו.
מתערב לרגע 556903
ניק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/11/2010, 19:21
ד. משאלי עם יש בכמעט כל העולם הדמוקרטי (קנדה, בריטניה, ארה"ב, שוודיה, דנמרק, אירלנד, הולנד, נורווגיה ועוד). משאלי עם, אגב, שימשו ומשמשים כלי גם בדיקטטורות רבות. השאלה של צפריר היתה לגבי משאל עם כדבר שכיח, והתשובה שלך היתה אמורה להיות רשימה של מדינות ארצות הברית (בהן נהוג לקיים משאל עם כל שנתיים על אוסף גדול של חוקים).
מתערב לרגע 556907
דב אנשלוביץ • בתשובה לניק יום ו', 19/11/2010, 19:48
להצביע ממש על כל דבר במשאל עם זה מוגזם ומיותר, וגם הציבור מעוניין להשאיר את ההחלטות האלה בידי אחרים, כדי שלא יצטרך לשבור את ראשו על כל דבר פעוט. אבל כשמגיעה שאלה שמטלטלת את הציבור כמו שאלת ההתנתקות או שאלות שלום תמורת הגולן וכדומה, משאל עם נחוץ.
מה שקורה אצלנו הוא ממש בדיחה. לא דעת הציבור קובעת, ובעצם גם לא דעת נבחריו. קומץ שופטי בית המשפט העליון הם המכריעים הסופיים. מוסד של משאל עם שלבית המשפט העליון יהיה אסור להתערב ולבטל את החלטותיו, אולי יחזיר את מדינתנו להיות מדינה דמוקרטית.
מתערב לרגע 556909
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/11/2010, 20:10
שופטי בית המשפט מכריעים?

הממשלה החליטה. הכנסת אישרה.

אבל אז החליט מישהו שזה לא בסמכותם, וביקש התערבות של בג"ץ. שופטי בית המשפט לא קיבלו את טענתו.

ולכן שופטי בית המשפט העליון הם הפוסקים האחרונים? "נאחז בכל קש", כבר כתבתי?
מתערב לרגע 556914
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 19/11/2010, 20:57
בעניין חוק פינוי פיצוי הצביעו השופטים בדיוק כפי שהיו מצביעים במשאל עם בנושא: "כן/לא להתנתקות". היו שמונה שופטים שהצביעו בעד. אחד שהצביע נגד. אותם שמונה היו מצביעים כן גם במשאל עם ואותו אחד היה מצביע לא גם במשאל עם.
המשפטן פרופסור עימנואל גרוס כתב אז (הלינק קיים ויוכל להיות מובא אם יידרש) מאמר שבו נדרש לשאלה איך ייתכן שהיו חילוקי דעות בקרב השופטים בשאלה זו ונתן את התשובה שגם בקרב השופטים פועלים מניעים אידיאולוגיים, ושזה בסדר גמור (כל עוד ייחסי הכוחות לטובת השמאל . . . ד.א.).
לו ייחסי הכוחות בקרב השופטים היו הפוכים לא הייתה התנתקות. שם הייתה ההכרעה הסופית, וזו עובדה .

"נאחז בכל קש", כבר כתבתי? אם לא אז אני יכול לכתוב עכשיו ואולי בתגובה הבאה גם לשאול אם כתבתי, אבל זה לא מוסיף דבר לדיון.
מתערב לרגע 556916
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/11/2010, 21:03
רגע: אז זה בסדר מבחינתך שהמתנגדים להצעה ניסו לערער על החלטת כנסת לבג"ץ? הנושא כבר הוכרע בממשלה ובכנסת. הוא קיבל את תוקפו מנציגי העם.
מתערב לרגע 556918
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 19/11/2010, 21:12
(רגע רגע) המתנגדים פעלו לפי הכללים המקובלים וניסו לעשות מה שאפשר בהיעדר משאל עם. הם אמנם הלכו לקרב מכור מראש, אבל לפעמים קורים ניסים, וכמובן אין לי טענות כלפיהם. (אגב, אם בית המשפט היה מחליט להעביר את השאלה להכרעה ישירה של העם, הייתי רואה בהחלטתו החלטה חשובה נכונה ורצינית).
מתערב לרגע 556911
יהונתן אורן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/11/2010, 20:13
האם היה משאל עם כשהחליטו להקים את ההתנחלויות?
מתערב לרגע 556915
דב אנשלוביץ • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 19/11/2010, 20:59
מעולם לא היה משאל עם במדינת ישראל.
מתערב לרגע 556910
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לניק יום ו', 19/11/2010, 20:13
משאלי העם שם מתנהלים כחלק מהליך הבחירות שיש שם כל שנתיים, ולכן לא דורשים תוספת תשתית רבה.
מתערב לרגע 556919
ניק • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 19/11/2010, 22:26
בישראל יש בחירות כל שלוש שנים בממוצע (92, 96, 99, 2001, 2003, 2006, 2009). אני לא חושב שדב היה מתנגד להשתמש בתשתית הזו לשאול את העם עוד כמה שאלות חוץ מהשאלה הקרדינלית "משה יעלון או רונית תירוש".
מתערב לרגע 556920
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לניק יום ו', 19/11/2010, 22:39
אני לא בטוח שאני רוצה לחכות בממוצע שנה וחצי (או יותר) לאישורו של חוק.

לחילופין: שים לב שכיום אנחנו לא סומכים יותר מדי על הכנסת לקראת סיום קדנציה. במצב במוצע ההחלטות על נוסחיהם של כל החוקים להצבעה יתקבלו ע"י כנסת שנמצאת לקראת סוף כהונתה.
מתערב לרגע 556921
ניק • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 19/11/2010, 23:35
זה לא הכל או כלום, יש גם דרך ביניים. חוקים מסויימים (למשל: תקציבים, חוקים פליליים...) יאושרו על ידי הכנסת וחוקים אחרים (למשל: שינויים חוקתיים, שינויים יסודיים...) יאושרו על ידי משאל עם.
מתערב לרגע 557307
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/11/2010, 10:37
ובאמצע קדנציה, או בתחילתה, אנחנו כן סומכים על הכנסת?
מתערב לרגע 557316
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 25/11/2010, 12:04
כלומר: לפי הטענה שלך: כדי נשיג (אולי) שיפור מסוים בתהליך קבלת ההחלטות במחיר (ודאי) של סרבולו לעין שיעור.

כמוכן, יכול להיות שנקבל שהבוחרים לא הסכימו להתנתקות אך כן הסכימו להקפאה. או לחילופין: לא הסכימו לקיצוץ בקצבאות הזקנה אבל כן הסכימו להורדת המע"מ וכך אין איך לממן את הורדת המע"מ.

מכיוון שייצרו כאן תנאי עבודה בלתי־אפשריים לרשויות השלטון, התוצאה, לדעתי, תהיה אחת מהשתיים:
1. דרכים לעקיפת תוצאות משאלי עם
2. התפזרויות תכופות של הכנסת, ובפועל ריקונה מתוכנה כגוף בעל סמכות.
מתערב לרגע 557322
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/11/2010, 13:55
אני הפסקתי בנקודה מסויימת להגיב לתהיותיך וחששותיך ממשאל עם כי נראה לי שחילופי הדברים נכנסים למודל שבסיפור הסערות והעוגנים (ראה סוף תגובה 539267). במיוחד נבהלתי ממילותיך "בתור התחלה", אבל נזכרתי שדלגתי איך שהוא על איזו שאלה שאולי הייתה יכולה להיות מחוץ למודל הזה, ואנצל את ההזדמנות כדי לשאות אותה כעת:
איך זה שכמעט בכל המדינות הדמוקרטיות יש מוסד של משאל עם, ולא ידוע על מקרים של סרבול ובעיות, והמוסד עונה בדיוק על המטרה שלשמה הוא קיים ?
מה המצאנו אצלנו שיסרבל וימנע משהו שהוא קיים ופועל בעולם לשביעות רצון האזרחים ?
מתערב לרגע 557325
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 25/11/2010, 14:24
"מה המצאנו אצלנו שיסרבל וימנע משהו שהוא קיים ופועל בעולם לשביעות רצון האזרחים ?"

המצאנו משעל עם המוגדר מראש בחוק כמחסום פוטנציאלי עבור סוג מאוד ספציפי של החלטות. שינוי החוק איננו מנסה לבסס מנגנון כללי של משאלי עם (כנהוג בארה"ב ומדינות נוספות), אלא רק מציב תנאי נוסף לפני האפשרות לממש החלטה המבוססת על עמדה פוליטית מאוד מסוימת. זה לא שינוי דמוקרטי של חוקי המשחק בתום לב. זו הטייה פוליטית של כללי המשחק.
מתערב לרגע 557326
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/11/2010, 14:32
וכדי לחדד יותר את העניין, סיפוח שטחים, כלומר החלת ''המשפט, השיפוט והמנהל'' אינו מחייב משאל עם. רק ביטולו מחייב.
מתערב לרגע 557446
האלמוני המזוהה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 26/11/2010, 18:53
סבלנות, אחרי שכמה ממשלות שמאל יבצעו את מדיניות הימין (נניח יספחו את הגדה המערבית, ואולי גם דרום לבנון), יקום השמאל הקיצוני על רגליו וידרוש: סיפוח חלקים מטורקיה רק אחרי משאל עם.
מתערב לרגע 557330
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/11/2010, 15:05
לא התייחסתי כאן לחוק משאל העם הנוכחי אלא לדיון יותר כללי בשאלת משאל העם. בפרט למה שהעלה ניק בתגובה 556921. ר' גם את ההודעות שקצת מעל הודעה זו.
מתערב לרגע 557333
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/11/2010, 15:20
אני העליתי את נושא משאל העם בפתיל זה ללא כל קשר לחוק שהתקבל לאחרונה, שבגלל צרוף מקרים הגיע לחדשות תוך כדי הדיון. התכוונתי למוסד שמטפל בכל עניין ולא רק בעניינים הספציפיים שמצויינים בחוק הזה, וכל מה שאני אומר קשור במשאל עם כמו שהתכוונתי, כלומר כמו שזה שישנו בצרפת וארצות אחרות.
מתערב לרגע 557462
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 26/11/2010, 23:50
בסדר. על כך אני לא מתווכח.

עניתי על שאלתך "מה המצאנו אצלנו שיסרבל וימנע משהו שהוא קיים ופועל בעולם לשביעות רצון האזרחים?". אז זה מה שהמצאנו אצלנו - משאלי עם ככלי לסירוס הדמוקרטיה, במקום משאלי עם ככלי דמוקרטי שאפשר לעלות טיעונים בעדו ונגדו.
מתערב לרגע 556924
דב אנשלוביץ • בתשובה לניק יום ו', 19/11/2010, 23:50
לשאול את העם בזמן הבחירות גם שאלות מהותיות, זה לא בדיוק מה שאני מתכוון. המפלגות מגיעות לבחירות עם מצע. לבוחר יש מושג כללי מה מציעה כל מפלגה לעשות וזה, פחות או יותר, יכול להספיק. אבל כאשר קורה משהו מיוחד, משהו מהותי שאי אפשר היה לדעת שיקרה בזמן הבחירות, או, כפי שקרה אצלנו (יותר מפעם אחת) הנבחרים ''מתחרפנים'' ומתחילים לפעול הפוך ממה שהובן שיעשו טרם הבחירות, אז צריכים ללכת לעם ולקבל אישור.
אני רוצה להזכיר דווקא את רבין והגולן. במצע העבודה עמה הלך לבחירות נאמר שהגולן אמור להישאר בידי מדינת ישראל ''גם לעת שלום''. כשרבין התחיל במו''מ עם אסד וחתם לאמריקאים על מסמך שיהיה נכון תמורת שלום להחזיר את הגולן רובו ככולו, הוא אמר שאם יושג הסכם וכאשר יושג הוא יביא את כל העניין למשאל עם. זה הרבה יותר בסדר ממה שקרה אחר כך (וזה לא רק שרון וההתנתקות אלא גם רבין ואוסלו), אבל עדיין לא מספיק. כי עצם הכניסה למו''מ עם הסכמה כזאת כשבמצע המפלגה כתוב בדיוק ההפך, מחייב התפטרות והליכה לבחירות או משאל עם עוד טרם שנכנסים למו''מ. אם מושג הסכם כתוצאה ממו''מ כזה צריך ללכת למשאל עם נוסף.
מתערב לרגע 563535
חובה • בתשובה לניק יום ה', 3/2/2011, 16:16
לתירוש יש קושי חדש, הצורך להתמודד עם הבעיה שלמעצר בעלה בחשד לביצוע עבירות מסים.
מתערב לרגע 556934
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן שבת, 20/11/2010, 9:22
אם אתה מתכוון לרפרנדום שנהוג בכמחצית ממדינות ארה"ב, אז אני לא בטוח שזה בדיוק משאל עם. ראשית, אין רפרנדום ברמה הפדרלית, רק ברמה של מדינות שהחוקה/חוק שלהן מאפשר זאת, וגם ברמה מוניציפלית. כמדומני שרפרנדום יכול לבוא גם מאיסוף חתימות מהציבור הכופות על הממשל המקומי להוסיף שאלה בבחירות (המתקיימות אגב כל שנה).
מה נשאר 556908
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/11/2010, 20:06
אז כל הבעיה שלך היא שההתנתקות לא עברה במשאל עם? ההתנתקות הדגימה איך שרון ניסה לעקוף את הממשלה ולקבל "אישור ישיר מהעם". אם היה משאל עם כולל באותו זמן (לא רק בין מצביעי הליכוד) ההצעה היתה עוברת ברוב גדול.

אבל גם זה לא היה משכנע את המתנגדים להצעה, שנאחזו בכל קש כדי לנסות למנוע אותה. אם היה משאל עם, הם היו מלינים על כך שניסוח השאלה לא היה הוגן ולכן הם לא זכו (המשפט האחרון הוא ספקולציה שלי).
מה נשאר 556912
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 19/11/2010, 20:13
לא. הם היו מלינים על כך שלאזרחי ישראל הערבים יש זכות הצבעה במשאל (או תובעים רוב מיוחס).
מה נשאר 556917
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 19/11/2010, 21:08
כששרון הלך למשאל בלכוד הצביעו הסקרים על כך שיזכה (ודווקא בנקודת זמן זו בכנסת לא היה לו רוב), לולא זה לא היה עולה על דעתו כלל ללכת למשאל הזה. כשחטף שם את המכה הבין שלא כדאי לא לסמוך על משאלים ונלחם בכל כוחו הבולדוזרי לדרישה לקיים משאל עם. אני חושב שלו היו הולכים למשאל עם ייתכן מאד שתוך כדי הדיון על כך היו ייחסי הכוחות משתנים והדבר היה ניכר בסקרים בדיוק כפי שהיה בליכוד.
אבל כל אחד מאתנו יכול לשער את השערותיו. לו היה שרון מקבל רוב במשאל עם היו עדיין נשארות לי טענות כלפיו אבל עוצמתן הייתה הרבה הרבה יותר קטנה. במקרה כזה היה מדובר בהליך יותר הגיוני במדינה דמוקרטית.
מה נשאר 556923
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/11/2010, 23:43
הנה הבאת דוגמא למשאל עם בעניין מתן עצמאות לאלג'יריה והשווית אותו להתנתקות. אני מציע לך לקרוא בויקיפדיה על מלחמת העצמאות של אלג'יריה ולראות שמשאל העם היה בקרב האלג'יראים האם הם רוצים עצמאות. לא לזה התכוונת בעניין ההתנתקות, נכון?
מה נשאר 556925
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 19/11/2010, 23:58
אני התכוותי למשאל העם בקרב אזרחי צרפת. כשקראתי את דבריך כבר כתבתי תגובה שאקרא את הערך רק מחר ואם אני טועה אז גם שם זה היה לא בסדר כמו אצלנו, אבל סקרנותי הובילה אותי לקרוא את הערך עכשיו, ובפרוש כתוב שם: "שנה לאחר מכן, במשאל עם, תמך רוב מוחלט של אזרחי צרפת בעצמאות אלג'יראית מלאה". התכוונתי למשאל הזה.
מה נשאר 556927
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/11/2010, 6:46
זהו ציטוט מהויקיפדיה (אולי הם טועים):
"דה גול קיים משאל בקרב האלג'יראים שבו הם בחרו בעצמאות, וכתוצאה החלה צרפת במשא ומתן עם ה-FLN, שהוביל להסכמי אוויאן במרץ 1962 ".
ובויקיפדיה באנגלית:
De Gaulle organized a vote for the Algerian people. The Algerians chose independence and France engaged in negotiations with the FLN, leading to the March 1962 Evian Accords which resulted in the independence of Algeria.
מה נשאר 556928
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 20/11/2010, 7:21
אני לא חושב שהם טועים, אבל כנראה אינך מסוגל לכתוב משהו לעניין. חשבתי שאתה כופר בכך שדה גול קיים משאל עם בקרב אזרחי צרפת עכשיו אני מבין שקדם לכך משאל אחר בקרב תושבי אלג'יריה. אבל מה זה שייך לעניין שלנו ? משאל מקיימים כאשר רוצים לדעת את עמדת הציבור. לשם מה לקיים משאל בקרב הערבים ? הרי אנו יודעים את התוצאה. גם אם המשאל יהיה האם רצונם שמדינת ישראל תמשיך להתקיים התוצאה ידועה, וגם אם משאל כזה יהיה בקרב תושבי הערבים אזרחי ישראל התוצאה ידועה. אני דברתי על משאל בקרב אזרחי ישראל כדי להחליט באיזו דרך על מדינת ישראל לבחור.
מה נשאר 556931
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/11/2010, 7:57
בקר טוב ותודה על המחמאה הלא עניינית. מה שאתה מביע כאן איננו קשור לחוסר הענייניות שלי אלא לדברים הנובעים מהשקפת עולמך. על פי תפיסתך הדמוקרטית, המעוותת לעניות דעתי, יכול היה להערך משאל עם על ההתנתקות מעזה בקרב אזרחי ישראל - החלטה לגבי שטח מסויים בלי לשאול את תושביו. כתבתי את זה כבר בזמן ההתנתקות: משאל לגבי יהודה ושומרון? על ידי כל תושבי יהודה ושומרון- היהודים והפלסטינאים. אין למוסדות הדמוקרטיים הישראלים שום תוקף חוקי לגבי השטחים: אלו שטחים שמוחזקים כתוצאה ממלחמה ויש לגבי זה דינים בין לאומיים. אני נותן לך הנחה מאד גדולה (לא חוקית לדעתי)כי למתנחלים ביהודה ושומרון לא צריכה להיות שום מילה; כל ההתיישבות שם היא בלתי חוקית בעליל. אני עדיין מחפש מה לא ענייני בדברי.
"לשם מה לקיים משאל בקרב הערבים ? הרי אנו יודעים את התוצאה". זו בכלל אמירה סופר עניינית. אם נעשה משאל עם לגבי יהודה ושומרון, על פי דבריך צריך להחריג את המתנחלים כי הרי "אנו יודעים את התוצאה".
מה נשאר 556937
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 20/11/2010, 11:27
חוסר הענייניות שלך עומד על רגליים מוצקות, והוא לא קשור כלל בחילוקי הדעות והבדלי התפישות בינינו. לגופו של עניין אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי.
מה נשאר 556932
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/11/2010, 8:41
על פי תפיסתך, היה לגיטימי שבריטניה היתה עושה משאל עם בין אזרחי האי הבריטי לגבי מתן עצמאות להודו. כמובן לא לשאול את ההודים כי ברור מה הם יצביעו.
מה נשאר 556802
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/11/2010, 16:32
האם לדעתך צ'מברליין פעל נכון במינכן?
מה נשאר 556805
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 18/11/2010, 16:51
בהתחשב בכך שלבריטים ולצרפתים לא היה צבא מספיק חזק באותו שלב?

גם הבריטים וגם הרוסים חתמו על הסכמי שלום עם הגרמנים, ובמקביל החלו להתחמש לקראת המלחמה איתם.
מה נשאר 556809
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 18/11/2010, 17:26
איך זה שייך לעניין ?
מה נשאר 556816
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/11/2010, 19:51
אחרי שתענה, אנסה לקשר לעניין, בתנאי כמובן שאנחנו מדברים על אותו עניין.
מה נשאר 556833
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 18/11/2010, 21:32
כיוון שככולם אתה יודע מה דעתי על פעולותיו של צ'מברליין, אני מוותר על מתן התשובה. אני מזמין אותך להציג במקומי את דעתי בעניין זה, ואם תטעה (דבר בעל סבירות נמוכה), אתקן אותך.
מה נשאר 556933
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/11/2010, 9:18
ב-‏1935 התקיימו בבריטניה הבחירות בהן ניצחו השמרנים, ולאחר שנתיים צ'מברליין ירש את בולדווין כרו"מ. אם קוראים במצע המפלגה השמרנית משנת 1935, נראה שאפשר לטעון שצ'מברליין פעל בהתאם למצע של מפלגתו, שאיתו היא הלכה לבחירות. אם הוא היה פועל עפ"י מה שטענים מבקריו (ואתה מן הסתם ביניהם), קרי לא לחתום עם ההסכם במינכן ולעמוד בתוקף נגד היטלר, אז יכול מאד שהיית נאלץ לקבוע (בצער) שהוא בגד ומעל באמון בוחריו. לכן, אם הוא היה רוצה לאיים על גרמניה הנאצית, אסור היה לו לפעול כך משום שהמצע כבל אותו. בגלל שהמצע מחייב את המפלגה השמרנית הרי שהיא הייתה נאלצת או להחליט על מצע חדש, עם מדיניות יחסי חוץ תוקפניים, וללכת איתו לבחירות, או לחילופין להעביר את השלטון לידי המפלגות הליברליות.

אני מפנה אותך לסעיפי המצע "שלום והגנה", ו"הגבלת החימוש".
מה נשאר 556938
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 20/11/2010, 11:41
תארתי לעצמי שאתה מכין לי קשקוש ממין זה תוך ערבוב עניין בעניין, וכוונתי הראשונה הייתה בכלל לא להגיב. אבל משום מה החלטתי להגיב בכל זאת, תחילה באמצעות דוגמה היפותטית:

נניח שהיטלר, ערב הבחירות שבהן עלה לשלטון היה מפרסם מצע שבו נכתב בפרוש שהוא מתכוון לרצוח את כל היהודים ולבנות לשם כך תאי גאזים, ונניח שהוא היה מקבל יחד עם המצע שלו את אמון העם הגרמני ועולה לשלטון בנסיבות האלה.
ונניח שרון בן יעקב היה מעלה את השאלה: "האם היטלר פעל נכון כשהכניס את היהודים לתאי גאזים ?"
איזו מין שאלה היא זו ? ברור שרצח המוני הוא תועבה, ומלכתחילה לא היה צריך היטלר לדגול בכך ולהקים מפלגה לצורך העניין הזה. אבל אם בכל זאת הגיע לשלטון והתחרט על דרכו הרעה, הוא היה צריך להתפטר, להודיע בפומבי שטעה טעות נוראה ולקרוא לאלה שהשאיר בשלטון ללכת בעקבותיו.

אשר לצ'מברליין ומפלגתו, כאן המצב מעט מורכב יותר. כשנבחר המצב לא היה כל כך ברור כמו בהמשך ועדיין היטלר לא הוכר ויותר קשה היה לצפות את כוונותיו, ואת הסכנות שבכניעה לו. כלומר טעותו של צ'מרליין באותה נקודת זמן הייתה סבירה, והוא הצליח לשכנע בדרכו את העם למרות שטעה. אבל אחר כך צעד צעד הלכה הטעות והתבררה. כשהלך למינכן היא כבר הייתה מוארת באור נגוהות. היה אותו שינוי במצב שעליו אני מרבה לדבר כשאני דן בעניין הזה. הוא היה צריך לשנות את הדרך בגלל השינוי הזה, ואם היה ספק לגבי עמדת הציבור בעניין, היה צריך להביא את השינוי הזה למשאל עם. או לחילופין להתפטר, כפי שעשה מאוחר יותר.
מה נשאר 556948
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/11/2010, 18:38
לחלוטין בלי קשר לוויכוח ביניכם אליו אני מעדיף לא להיכנס, רציתי רק לחדד נקודה קטנה (או לא כל כך קטנה - תלוי את מי שואלים).
דב כתב:

>> נניח שהיטלר, ערב הבחירות שבהן עלה לשלטון היה.....

כדאי לזכור שנכון שהיטלר מונה לקאנצלר בעקבות הבחירות של 33', אבל השנה והאחוזים זהים: בבחירות אלו זכתה המפלגה הנאצית ב-‏33% מהקולות בלבד.
הינדנבורג מינה את היטלר לקאנצלר מסיבות אלו ואחרות של פוליטיקה פנים גרמנית, אבל רצוי (לדעתי) לזכור שהוא לא בדיוק "עלה לשלטון בבחירות".
אני מבין שהנקודה הזו לא מאד רלוונטית לוויכוח ביניכם ולתגובתו של דב, אבל הפריע לי המשפט המסוים הזה.
מה נשאר 556992
אא • בתשובה להוגג יום א', 21/11/2010, 14:10
לפי ההיגיון שלך, נתניהו לא "עלה לשלטון בבחירות" כי מפלגתו קיבלה רק 21.6% מקולות הבוחרים; פרס מינה אותו לרה"מ מסיבות אלו ואחרות של פוליטיקה פנים-ישראלית. תקן אותי אם אני טועה, אך נראה לי שאתה מעקם את ההגדרות כדי לנקות את הגרמנים מאחריותם למשטר הנאצי.
מה נשאר 557013
הוגג • בתשובה לאא יום א', 21/11/2010, 19:44
מה שאמרת יפה ואטרקטיבי, אבל אינו תואם את הידוע לי.
פרס לא "מינה את נתניהו לראש ממשלה". לא כך עובדת הדמוקרטיה הישראלית.
פרס "הטיל על נתניהו לנסות להרכיב ממשלה" (וזאת אחרי התייעצות עם ראשי כל המפלגות).
המינוי עצמו הוא הצבעת האמון בכנסת. אם נתניהו לא היה מצליח להרכיב ממשלה שתקבל את אמון הרוב, הנשיא היה מטיל על מישהו אחר (כנראה ממפלגה אחרת) להרכיב ממשלה.

השיטה הגרמנית היא שונה; היטלר לא הרכיב קואליציה שזכתה לאמון ברייכסטאג - הוא מונה לקאנצלר על ידי הינדנבורג.
האנלוגיה שלך אינה נכונה ואינה תופסת.

חוששני שמי ש"עיקם את ההגדרות" במקרה הזו זו את.

בכל זה אין ולו שמץ ה"מנקה את הגרמנים מאחריותם". אם מישהו מקבל כאן הנחה קלה הרי זה עצם הרעיון של משטר דמוקרטי.
מה נשאר 557066
אא • בתשובה להוגג יום ב', 22/11/2010, 14:04
התנצלות:
ממשלתו הראשונה של היטלר היתה ממשלת קואלציה שבה מפלגתו היתה במיעוט. אך כפי שאמרת, הממשלה הזו באה לעולם כתוצאה מינוי נשיאותי, ללא הבעת אמון פרלמנטרית. ומכאן שהאנלוגיה שלי באמת לא מוצלחת.
מה נשאר 556949
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/11/2010, 18:41
איך ששאלתי אותך ידעתי שטעיתי משום שלא יעזור בית דין ותדבק בעמדתך ללא פשר. חבל שלדוגמה הקונקרטית שהבאתי - האם עלעלת במסמך? - ענית בדוגמה היפוטתית ופילפולים שאשמח אם תראה להם איזה ביסוס.
מה נשאר 556950
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 20/11/2010, 18:45
להבא השתדל לא לטעות.
מה נשאר 556993
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/11/2010, 14:29
אני מקווה שלפחות הראיתי שיש קושי בתזה שלך ושזה לא פשוט לכפות את התיאוריה על המציאות.
מה נשאר 557042
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 22/11/2010, 8:43
מה שאמרת קודם יותר נכון: אני דבק בעמדתי. כפי שניסיתי להסביר באמצעות הדוגמה ההיפוטתית ו"הפלפולים", הוא שאין קשר בין התחייבותו של מנהיג לקיים את הבטחותיו ובין השאלה אם המעשים שאותם התחייב לעשות נכונים לגופם או לא נכונים. מנהיג שהגיע למסקנה שהדרך שעבורה קיבל את אמון העם שגוייה צריך להתפטר או לנסות לקבל את אמון העם ל"תיקון". לפעמים ישנן התפתחויות חדשות שמראות בצורה ברורה שהכול מכירים בה שצריך לשנות דרך, ואז אולי מיותר לבקש שוב את אמון העם. לדוגמה: השלום עם מצרים והנסיגה מסיני נעשו ללא עריכת משאל עם. למרות שאישית התנגדתי לצעד הזה, לא חשבתי שהויתור על משאל עם הוא משמעותי, כי היה ברור לכול, שאם ייערך משאל כזה התוצאות תתמוכנה ברוב גדול בצעד הזה, ולא היה טעם לעשות משאל שהתוצאה שלו ברורה.
מה נשאר 557044
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 22/11/2010, 8:47
ללא קשר לויכוח בינינו:

חוק משאל עם בקשר לירושלים ולגולן. לא רע, אבל לדעתי צריך להיות מוסד כזה שקשור בכל עניין חשוב ונתון במחלוקת ציבורית ולא רק בשני נושאים פרטיים.
מה נשאר 557064
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 22/11/2010, 12:29
בכל עניין? אתה יכול לתת דוגמאות (עדיף: מחמש השנים האחרונות) להחלטות שהיו צריכות להתקבל במשאל עם לדעתך? (חוץ מההתנתקות).
מה נשאר 557065
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 22/11/2010, 12:48
לא בטוח שמדובר בחמש השנים האחרונות, אבל למשל נושא מעמד הגיור הרפורמי שהוכרע בבית המשפט העליון. ועניין ממש טרי הליכה להקפאת בנייה נוספת (לא רק בירושלים אלא בכלל). בעניין ההקפאה הראשונה שהוצגה כפעולה חד פעמית הייתי מוותר, אבל כשהדבר הופך לשיטה, העם צריך להכריע, אם המנהיגות מתעקשת וחושבת שכך צריך לעשות.
מה נשאר 557080
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 22/11/2010, 17:47
ממש אינני מבין מה סמכותו של ה"עם" לגבי השטחים. השטחים הם ממשל צבאי ולא שייכים להתנהלות הדמוקרטית של הפוליטיקה הישראלית. כשהיתה מחלוקת בין סוריה לתורכיה על חבל אלכסנדרטה, הצביעו כל אזרחי סוריה ותורכיה?
מה נשאר 557082
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 22/11/2010, 18:14
אזרחי טורקיה רק קיבלו שם שטח (שהיה כבר בפועל בשליטה טורקית). סוריה היתה באותו הזמן מנדט צרפתי ולכן סביר להניח שלא שאלו את אזרחיה.

ואם כבר נכנסים לפרטים: אזרחי החבל בחרו נציגים (אספה מכוננת) וזו הכריזה על עצמאות מסוריה ועל כפיפות בפועל לטורקיה: מדינת האטיי [ויקיפדיה].

יותר מאוחר סוריה העצמאית לא הכירה בסיפוח, והעניין נפתר רק בשנים האחרונות כחלק מהתחממות היחסים בין שתי המדינות.
מה נשאר 557089
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 22/11/2010, 18:56
סמכות הממשלה לעולם באה מכח העם. אם לעם אין סמכות, גם לממשלה אין.
הגולן, אגב, סופח לישראל, וכמדומני שאזרחי סוריה לא ממש מצביעים על שום דבר, למעט עוד כהונה נוספת לחבר אסד הנערץ.
מה נשאר 557109
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 22/11/2010, 23:55
לא הבנתי את הענייניות שבתשובתך. ודאי שסמכות הממשךה באה מכוח העם. סמכות העם נתונה על מדינת ישראל הריבונית ולא מעבר לכך.
מה נשאר 557120
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 23/11/2010, 8:09
אי אפשר לטעון שלממשלה יש סמכות במקום שלעם אין. סמכות הממשלה נגמרת בדיוק במקום שסמכות העם נגמרת בו, ולא צעד אחד מעבר לכך.
מה נשאר 557095
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 22/11/2010, 20:21
ממשלת ישראל וכנסת ישראל מחליטים החלטות לגבי שטחי יו''ש. אי אפשר אחרת, כי השטחים האלה נמצאים בשליטה ישראלית. וכל עניין שמוכרע במוסדות האלה בכל נושא שהוא, יכול, עקרונית, להיות מוכרע במשאל עם, וצריך להיות מוכרע ע''י העם, אם מדובר בשאלה חשובה ואם לא ברור, ללא משאל, מה רוצה העם.
מה נשאר 557108
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 22/11/2010, 23:53
ממש לא. אזרחי ישראל וכנסת ישראל אינם מוסמכים להחליט על שטחים שאינם בריבונות ישראל. כנסת ישראל אינה יכולה להפוך דבר בלתי חוקי לחוקי אלא בתוך מדינת ישראל. השטחים מוחזקים בשלטון צבאי זמני שאמורים להתנהל על פי האמנות שישראל חתומה עליהן. העם יכול להחליט שהוא מספח את כל שטחי מלכות דוד.
מה נשאר 557111
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 23/11/2010, 6:28
מה שאתה אומר הוא שאם ישנו איזה שטח שנתון לשליטתנו ובו גם תושבים צריך פשוט לעזוב אותם, לא להכניס לשם אספקה, ולא לטפל בשום דבר שנמצא בתוך השטח, לא לטפל בבעיות ביטחון. שיסתדרו לבד. כי כל דבר שעושים בתוך השטח מחייב החלטות, וזה אסור לפי חוקי איציק. אפילו להחליט לצאת משם אסור.
מה נשאר 557142
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 23/11/2010, 16:11
>>> מה שאתה אומר הוא שאם ישנו איזה שטח שנתון לשליטתנו ובו גם תושבים צריך פשוט לעזוב אותם, לא להכניס לשם אספקה, ולא לטפל בשום דבר שנמצא בתוך השטח, לא לטפל בבעיות ביטחון. שיסתדרו לבד. כי כל דבר שעושים בתוך השטח מחייב החלטות, וזה אסור לפי חוקי איציק. אפילו להחליט לצאת משם אסור.

לא. את זה אתה אמרת, לא איציק.
אין לכך שום קשר עם שום דבר שאיציק אמר בתגובה עליה אתה מגיב או בכל תגובה אחרת שלו שקראתי באייל.

אם יורשה לי גם אני לנסות "לפרשן" את איציק:
מה ש*אני* הבנתי מדבריו של איציק הוא שלממשלת ישראל (או לעם ישראל שלצורך העניין הם היינו הך) אין סמכות לבצע פעולות הנוגדות את החוק הבינלאומי בשטחים שאינם חלק ממדינת ישראל פרופר, ולכן השאלות בהן דנים כאן (האם יש לקבל החלטות אלו ואחרות במשאל עם או שמא ראש הממשלה רשאי לשנות כיוון מהמצע של מפלגתו וכדומה) אינן רלוונטיות בהקשר של השטחים הכבושים, ומשאל העם היחיד שיש לו רלוונטיות במקרה זה יהיה משאל בו *תושבי השטחים עצמם* יישאלו לרצונותיהם.
מה נשאר 557144
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג יום ג', 23/11/2010, 16:39
האם מותר לממשלת ישראל להחליט לעשות הקפאה בבנייה באזורים האלה ?
האם מור היה לדה גול לעשות משאל עם בקרב אזרחי צרפת על עתידה של אלג'יריה ?
מה נשאר 557149
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 23/11/2010, 18:31
>> האם מותר לממשלת ישראל להחליט לעשות הקפאה בבנייה באזורים האלה ?
האם החוק הבינלאומי מתיר לבצע "הקפאת בניה" (הכוונה אני מניח בהתנחלויות, ולאו דווקא אצל תושבי השטחים שישבו שם לפני הכיבוש):
אלע"ד, אבל להבנתי לא רק שהחוק הבינלאומי מתיר זאת, הוא אפילו מחייב זאת. אם אני צודק אז התשובה היא כמובן "כן".

>> האם מור היה לדה גול לעשות משאל עם בקרב אזרחי צרפת על עתידה של אלג'יריה ?
(אני מניח שהתכוונת "מותר"). לא ידוע לי על שום סעיף בחוק הבינלאומי שמדבר על איזה משאל מותר או אסור לבצע במדינתך הריבונית. דה גול היה רשאי לעשות בקרב הצרפתים משאל עם לגבי השאלה אם פלוטו כוכב לכת, אם הירח עשוי פרמז'אן או גבינת ברי, האם צריך לבקש מתושבי אוסטרליה ללכת על ראשם כל 14 ביולי, וכל דבר אחר.

שאלה יותר מעניינת מאשר "האם מותר לעשות משאל עם" היא מה היתה בכלל סמכותה של צרפת בנוגע לעתידה של אלג'יר, וכן מה סמכותה של ישראל בנוגע לעתיד השטחים הכבושים.
אני *לא חושב* שדעתה ורצונותיה של מדינת ישראל הם חסרי חשיבות או חסרי משמעות בשאלת עתיד השטחים, אך יחד עם זה אני לא חושב שזכותה של ישראל לעשות ככל העולה על רוחה בשטחים אלו.
מה נשאר 557152
איציק ש. • בתשובה להוגג יום ג', 23/11/2010, 18:47
דה גול ערך משאל בקרב תושבי אלג'יריה.
מה נשאר 557154
הוגג • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 23/11/2010, 18:58
דב לא שאל ''מה היה'' הוא שאל ''מה מותר''.
מה נשאר 557162
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 23/11/2010, 20:32
האם דה גול לא ערך משאל בקרב אזרחי צרפת בשאלת אלגי'יר ?
מה נשאר 557163
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג יום ג', 23/11/2010, 20:41
הבה נתחיל מהתחלה. איציק ענה על תגובתי תגובה 557095 , ואתה הגנת על המענה שלו.
מה דעתך אתה על תגובה זו ? האם תשובתו של איציק הייתה, לדעתך, מענה נכון לתגובה הזאת ?
בסך הכול מה שאני מנסה לומר בפתיל זה שחלק מהחלטות הממשלה, ובמיוחד הגורליות למדינת ישראל, צריכות להיות מוחלפות בהחלטות ישירות של הציבור.
אני לא יודע איך אתם מצליחים להוליך את הדיון לכל מיני מקומות ששווים דיון כשלעצמם, אבל הם לא מה שאני מדבר עליו כרגע.
מה נשאר 557164
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 23/11/2010, 21:08
יש כאן שני נושאים.
השני שאליו אתייחס ראשון, הוא התעקשותך שרק מה ש*אתה* רוצה לדבר עליו הוא נושא לגיטימי לדיון. על שאלה זו כבר היו לנו התנצחויות מעייפות בעבר ולא הגענו להסכמה, אז רק אבקשך לקחת בחשבון שאני לא מקבל עלי את כלל הברזל הזה, ומרשה לעצמי להגיב, אפילו בפתילים שאתה פתחת, גם בנושאים ש*אתה* לא חושב שהם נושא הדיון.

והנושא הראשון: איציק אמר שבלי קשר למשאל עם או לא משאל עם, יש מגבלות לגבי השאלה מה לגיטימי שמדינת ישראל תעשה, וזאת, כאמור, ללא קשר לשאלה איך התקבלו ההחלטות.

אתה פירשת את דבריו כאילו הוא אומר ש"מדינת ישראל אינה יכולה להחליט על שום דבר לגבי השטחים", ובכלל זה למשל הקפאת בנייה.

אני הצעתי פירוש קצת שונה - מדינת ישראל יכולה להחליט על הרבה דברים, אבל כאשר החלטות אלו נוגדות את החוק הבינלאומי ונוגעות לשטחים שאינם חלק ממדינת ישראל הריבונית אלא הם שטחים כבושים עליהם החוק הבינלאומי חל, הרי שהחלטות אלו אינן לגיטימיות וזאת בלי קשר למנגנון הדמוקרטי (למשל משאל עם מול חוק של הכנסת מול צו מינהלי) בו ההחלטות התקבלו.
מה נשאר 557167
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג יום ג', 23/11/2010, 21:14
כתבתי עוד תגובה לפני שראיתי את תגובתך זו. אסתפק בה.
מה נשאר 557174
אלמונית • בתשובה להוגג יום ג', 23/11/2010, 22:29
מצטרפת בשני הנושאים, ותודה על הניסוח הבהיר שלא יאפשר לדב או למישהו לסלף אותו.
מה נשאר 557165
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג יום ג', 23/11/2010, 21:11
ולעניין הקפאת הבנייה, בין אם זה כן או לא בהתאם לחוק הבין לאומי, זאת עובדה שהממשלה מתכוונת לדון ולהחליט בעניין זה (ולדעתי לא יכול להיות אחרת, אבל זה דיון אחר). האם לא ייתכן שבמקום הממשלה שממילא תדון ותחליט בעניין, הציבור באמצעות משאל עם ייעשה זאת ?
מה נשאר 557168
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 23/11/2010, 21:16
>> אם לא ייתכן שבמקום הממשלה שממילא תדון ותחליט בעניין, הציבור באמצעות משאל עם ייעשה זאת ?

בהחלט ייתכן.
שאלה מעניינת‏1 יותר היא האם זה נכון והאם זה רצוי.
לא התעמקתי, אבל אינסטינקטיבית אני חושב שהתשובה היא "לא" לשתי השאלות.
_____
‏1 מעניינת: אותי, כמובן. לאנשים אחרים יש קריטריונים אחרים.
מה נשאר 557177
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג יום ג', 23/11/2010, 23:34
זו התגובה היחידה שלך בפתיל זה שעוסקת בנושא.
את כל עניין הקפאת הבנייה הבאתי כדוגמה לנושא שבו משאל עם יכול להחליף החלטת ממשלה, אחרי שהתבקשתי ע"י אחד המשתתפים להביא דוגמאות. מסתבר שבעצם, אין בינינו בעניין זה חילוקי דעות של ממש. אז לשם מה צריך את כל ים המילים המיותר הזה שמוביל אותנו לכל מיני חוקים בין לאומיים, ומה מותר ומה אסור לממשלה להחליט ?
מה נשאר 557175
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 23/11/2010, 23:26
אנחנו מסתובבים כאן במעגלים לא כל כך לוגיים. הבניה בשטחים איננה חוקית. לבניה לא חוקית יש רק פתרון אחד: להקפיא אותה ולא להביא למשאל שאלה האם להקפיא את הבניה הלא חוקית. אולי נביא למשאל עם את השאלה: האם אנחנו צריכים לנהוג על פי החוק.
מה נשאר 557178
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 23/11/2010, 23:43
אפשר להביא למשאל עם גם את השאלה אם על המדינה לנהוג לפי החוק הבין לאומי, ואם בכלל להכיר בחוק הזה. במדינה דמוקרטית לאזרחים מותר להחליט לגבי כל עניין, וכל מדינה בוחרת במה להכיר לאילו אמנות להצטרף וכו'.
אגב, אני חוזר לדה גול, ולאותו משאל שערך בקרב אזרחי צרפת(1) לגבי הנסיגה מאלג'יר. האם לצרפת היה מותר לשלוט באלג'יר ? האם דה גול לא היה צריך לערוך משאל כזה כי הוא היה חייב לצאת משם וזהו. . . מה דעתך ?

(1) אני מתכוון לאותו משאל ידוע לכול שאתה מתנהג כאילו אינך מכיר בקיומו, ולא למשאל בקרב תושבי אלג'יר הפחות ידוע, שעליו נודע לי לראשונה בעקבות דו השיח עמך.
מה נשאר 557180
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/11/2010, 5:42
לצרפת היה מותר לשלוט באלג'יר רק בגלל סיבות בריוניות- היא היתה מדינה אירופאית עם צבא. ברור שבסופו של דבר היא היתה צריכה לצאת משם .דה גול לא היה צריך לצאת משם בראשית שנות ה-‏60 אם האלג'יראים לא היו מנהלים מלחמה. בסופו של דבר הצרפתים היו יוצאים משם.
לגבי משאל עם והחוק הבין לאומי: א. מדינת ישראל אישררה לפחות חלק מהאמנות הבין לאומיות. החוק הבין לאומי תופס גם ללא אישרור. היום רק ארה"ב טוענת שהאינטרס שלה גובר על החוק הבין לאומי.
ב. מותר לה אולי לבטל את החוק הבין לאומי בתוך גבולותיה הריבוניים. מדינת ישראל אינה יכולה להעביר במשאל עם החלטה הפוטרת אותה מהחוק הבין לאומי מחוץ לגבולותיה; החלטה כזאת תהיה מעשה בריונות בין לאומי.
מה נשאר 557184
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 24/11/2010, 7:00
כלומר, לדעתך, אסור היה לדה גול לערוך משאל עם בקרב אזרחי צרפת על היציאה מאלג'יר כי היה שלטה שם ''ביריונית'' ולאזרחי צרפת אסור היה לקבוע עמדה בעניין. תודה רבה. אין לי שאלות נוספות.
מה נשאר 557198
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/11/2010, 10:04
מותר היה לו. מותר לו לשחק בהרבה דברים וגם במשאלי עם. למשאל בקרב הצרפתים לגבי אלג'יריה פשוט לא היתה שום משמעות; צרפת נסוגה מאלג'יריה כי לא רצתה להלחם כדי לשלוט באלג'יריה.
מה נשאר 557203
אא • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 24/11/2010, 10:25
"צרפת נסוגה כי לא רצתה להילחם"? וכיצד אתה יודע מה היו הרצונות של ישות פוליטית?

הרצונות או אי-הרצונות של צרפת, כמו של כל מדינה אחרת, הם סך הרצונות של השכבה השלטת בה. לפיכך, שלמשאל העם בקרב הצרפתים היתה משמעות רבה - זו דרך לוודא את הרצונות של האזרחים ולהוכיח שהם תואמים לרצונות של השכבה השלטת.
מה נשאר 557208
איציק ש. • בתשובה לאא יום ד', 24/11/2010, 10:58
סליחה, הצרפתים.
מה נשאר 557211
אא • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 24/11/2010, 11:27
ה"סליחה" הזו לא פותרת את הבעיה שלנו בכלל, אלא אם השתכנעת שמשאל העם לא היה משחק חסר משמעות. הנסיגה מאלז'יר התבצעה בגלל רצונם של הצרפתים; המשאל הוא דרך לפרסם את הרצון הזה.

באופן דומה, נסיגה ישראלית תתבצע אי"ה בגלל רצון הישראלים. את הרצון הזה אפשר לבדוק בממשלה, בכנסת, או במשאל עם.
מה נשאר 557205
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 24/11/2010, 10:30
המשמעות של המשאל הייתה שההחלטה מה לעשות בקשר לנסיגה מאלג'יריה נקבעה לפיו. אני חושב שזה לא מעט. דה גול לא היה הולך למשאל ואחר כך מקיים את ההפך מהתוצאות. זה פשוט לא סביר.
גם אם אנו נעשה משאלי עם בקשר להקפאות וגם בקשר לעתיד יו''ש תהיה להן משמעות דומה.
אם זה כן או לא מוצא חן בעיניך, או שלפי הגדרה כזאת או אחרת זה לא חוקי או ''בריוני'', אלה דברים אחרים שאינם קשורים כלל לעניין שלנו.
מה נשאר 557186
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 24/11/2010, 7:11
צרפת שלטה באלג'יריה מאז 1830. אין סיבה *חוקית* שהייתה מוציאה אותה משם, בפרט כיוון שהיא סופחה לצרפת. 'צריכה'? אולי אידיאולוגית, אבל חוקית לאו דווקא.

לגבי משאל עם והחוק הבינ"ל:
א. שטויות. אתה עושה סלט בין חוק מנהגי להסכמי, והקביעה שלך לגבי "החוק הבינ"ל" רחוקה מאוד מלהיות מדוייקת.
ב. ראה א'. יש חוק, ויש חוק, ומלבד זאת הטיעון הישראלי הישן (ולא רק ישראלי, היו לא מעט מומחים לחוק בינ"ל שהסכימו לו) טען שהחזקתן של ירדן ועזה ביו"ש ועזה לא הייתה חוקית וגם לא סיפחה את האזור, ועל כן לא מעט מכללי 'שטח כבוש' לא חלים על ישראל. כמובן שסיפוח ירושלים המזרחית ורמת הגולן אינו דווקא בלתי-חוקי.
מה נשאר 557201
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 24/11/2010, 10:12
תודה על ה"שטויות". חשוב הרקע הבין לאומי הרלוונטי. חוק או מנהג שקיימים מתחילת המאה ה-‏20, מקבלים מובן ותוקף שונים בסוף המאה ה-‏20. האפשרות והלגיטימציה לשלוט בקולוניות בתחילת המאה ה-‏20 שונות בסוף המאה ה-‏20. אתה צריך לדעת שחוקים משנים את משמעותם על פני הזמן בלי שתשונה בהם מילה אחת.
אני מבקש ממך לשמור על רמת דיון ונימוס דיון בלי ההתזות המבטלות שלך בנוסח-"שטויות".
מה נשאר 557202
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 24/11/2010, 10:20
הרבה מאוד חשוב, אבל התגובה שלך - לא נשתמש ב'שטויות' - איננה מבוססת על עובדות, איננה סובלת מהבנה של החוק הבינ"ל ומורכבותו, מניחה הנחות יסוד שגויות ובאופן כללי איננה מפגינה בקיאות רבה בנושא עליו אתה מדבר. אם לצורך העניין כל תושבי אלג'יריה היו מקבלים אזרחות צרפתית ב-‏1954 וצרפת לא הייתה נסוגה משם, לא היה שום דבר שמאלץ אותה חוקית לעשות זאת, כשם שאין דבר המאלץ את ארה"ב לסגת מהוואי ופורטו ריקו או את ספרד לסגת מחבל הבאסקים.
מה נשאר 557214
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 24/11/2010, 11:33
בסופו של דבר מעבר להבנת החוק הבין לאומי וכל המלל המנופח שאתה מוסיף בהמשך המשפט, קיימים האנשים, רצונותיהם הכוח שהם מוכנים להפעיל ומה שהם מוכנים להקריב. בקיצור, קיימת הפוליטיקה. האם הענקת אזרחות צרפתית לאלג'יראים היתה מונעת את אלו? האם נכונות להעניק אזרחות ישראלית לפלסטינאים תבטל אAncestry groups
ת האספירציות הפוליטיות שלהם? אז תשאל מה עם הוואי? ומה עם הפיליפינים? מדוע לא צרפו אותם לארה"ב? לגבי הוואי, אוכלוסייתה רחוקה מלהוות עם.

המיעוטים:
Population of Hawaii‏52 Ancestry Percentage Main article:
Filipino 13.6% See Filipino American
Japanese 12.6% See Japanese American
Polynesian 9.0% See Native Hawaiians
German 7.4% See German American
Irish 5.2% See Irish American
English 4.6% See English American
Portuguese 4.3% See Portuguese American
Chinese 4.1% See Chinese American
Korean 3.1% See Korean American
Mexican 2.9% See Mexican American
Puerto Rican 2.8% See Puerto Rican
Italian 2.7% See Italian American
African 2.4% See African American
French 1.7% See French American
Scottish 1.2% See Scottish Am
מה נשאר 557229
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 24/11/2010, 13:26
וכל זה לא קשור לחוק הבינ''ל.
מה נשאר 557241
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 24/11/2010, 15:56
הכל אצלך מנותק מהכל? יש משאל עם בצרפת והוא כמובן מנותק מההתקוממות האלג'יראית. החוק הבינ"ל מנותק כמובן מכל הנסיבות ומכל רקע פוליטי. חוק בין לאומי הוא חוק בין לאומי לארה"ב ולמיקרונזיה. איזה עולם פשוט.
מה נשאר 557253
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 24/11/2010, 18:55
היה לך טיעון לגבי החוק הבינ''ל. זה שהוא חסר בסיס בהחלט לא מנותק מהנסיון שלך להחליף טיעון באמצע, אבל אני לא מוצא סיבה להטריח את עצמי לטובת הנסיון הזה.
מה נשאר 557257
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 24/11/2010, 19:10
אל תטרח פן תתעייף. אין לי יותר מדי רצון להמשיך בדיון בו אתה מנסה למקד אותו לקטעים הנוחים לך- פרקטיקה מאד מקובלת של קביעת הנושאים בהם דנים וממה נמנעים. הדיון כאן לא החל כדיון בפקולטה למשפטים. אתה היית תמיד מעדיף לכוון את נושאי הדיון לקטעים לא מאיימים . כך אתה יכול להסוות את השקפת עולמך בדיונים משפטיים טכניים, או התמקדות בפרטים תוך ניתוקם מהרקע שבו הם מתרחשים. מנוחה טובה.
מה נשאר 557335
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 25/11/2010, 16:24
איציק, אתה מפצל את אוכלוסיית הוואי לתתי-מיעוטים שרובם שכיחים בארה''ב, ובאותה המידה ניתן לטעון שהאמריקאים אינם עם, משום שאפשר לפצל גם אותם למיעוטים שונים.
מה נשאר 557343
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ה', 25/11/2010, 17:53
אני פשוט מניח שעל הפיליפינים אי אפשר היה להטיל את שלטון ארה''ב כמו שהוטל על הוואי. תהיתי מה היה מיוחד בהוואי.
מה נשאר 557181
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/11/2010, 6:15
(1) נדמה לי שאתם מדברים על אותו משאל (למעשה שניים אאז"נ, הראשון היה על שינוי החוקה שהיה התנאי של דה גול לקבלת הנשיאות) אלא שהוא התקיים בקרב כל הצרפתים, כש"צרפתים" כלל גם את "צרפת המטרופוליטנית" וגם את הקולוניות, כולל המוסלמים של אלז'יריה.
מה נשאר 557182
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 24/11/2010, 6:53
בערך "מלחמת העצמאות של אלגיריה" בויקיפדיה בפרק המבוא כתוב: "דה גול קיים משאל בקרב האלג'יראים שבו הם בחרו בעצמאות", ובפרק מאוחר יותר "הרקע למלחמה" כתוב: "שנה לאחר מכן, במשאל עם, תמך רוב מוחלט של אזרחי צרפת בעצמאות אלג'יראית מלאה". זה נראה כאילו היו בכל זאת שני משאלים.
אני ידעתי תמיד על המשאל בקרב אזרחי צרפת. על המשאל בקרב האלגירים שמעתי לראשונה כאן.
מה נשאר 557185
טווידלדי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/11/2010, 7:09
היו שני משאלים. באחד, ב-‏1958, רוב מוחלט של הצרפתים וגם האלג'יראים תמך בכל שאלג'יריה תהיה חלק מצרפת. שלוש שנים לאחר מכן, רוב מוחלט תמך בכך שתהיה עצמאית.
מה נשאר 557190
דב אנשלוביץ • בתשובה לטווידלדי יום ד', 24/11/2010, 8:44
איך אתה מסביר את שני הציטוטים שהבאתי ?
אולי בויקיפדיה יש איזו טעות, אבל במשפט הראשון מדברים על משאל עם בקרב האלג'יראים שבו החליטו שהם רוצים עצמאות, ובמשפט השני מדברים על משאל עם בקרב אזרחי צרפת שבו החליטו שאלג'יריה תהיה עצמאית. לי עצמי זה לא כל כך ברור, ואשמח אם אתה או מישהו אחר יאיר את עיני.
מה שאני ידעתי מידע עצמי הוא שהיה משאל בקרב אזרחי צרפת שבו אישרו את תכניתו לתת עצמאות לאלגיריה. על משאלים אחרים שם לא שמעתי עד כה.
מה נשאר 557196
טווידלדי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/11/2010, 9:59
להרחבה ראה למשל פה:
מה נשאר 557090
ניק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 22/11/2010, 19:00
אם כבר, אז להפך, החלטה להקים את ההתנחלויות היתה צריכה לעבור משאל עם. אחרי שהיא התקבלה באופן לא דמוקרטי, ראוי היה שההחלטה להפשיר את ההקפאה היתה צריכה לעבור משאל עם.
מה נשאר 557096
דב אנשלוביץ • בתשובה לניק יום ב', 22/11/2010, 20:28
ההחלטה להקים התנחלויות התקבלה ע''י ממשלת העבודה. האופוזיציה הימנית בודאי לא התנגדה. איני חושב שהיה צורך אז להביא את העניין למשאל עם כי התוצאות היו די ברורות (כמו שלא חשבתי שמנחם בגין היה צריך לערוך משאל עם בעניין השלום עם מצרים כי התוצאות היו די ברורות), אבל אם היה ספק בתוצאות, לי לא הייתה שום התנגדות לו באמת היה נערך משאל כזה. כאמור, כיוון שהן הממשלה והן האופזיציה תמכו בכך, התוצאות היו די חזויות מראש לו נערך משאל כזה.
מה נשאר 557091
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 22/11/2010, 19:13
אתה יכול לנסות לנסח שאלה לבוחר במשאל העם המוצע על הגיור הרפורמי? כמה זמן יעבור עד שיגיע משאל עם נוסף באותה הסוגיה או בסוגיה קרובה?
מה נשאר 557097
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 22/11/2010, 20:30
השאלה שבה דן בזמנו בג''ץ הייתה האם להכיר בגיור רפורמי לצורך חוק השבות. זו לא שאלה מסובכת, ולא צריכה להתעורר בעיית ניסוח.
מה נשאר 557099
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 22/11/2010, 21:08
בתור התחלה: מהו בדיוק גיור רפורמי?
מה נשאר 557105
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 22/11/2010, 23:09
מה שבג''ץ הכיר בו.
מה נשאר 557129
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 23/11/2010, 11:12
אבל מדובר על עניין שכלל לא הוחלט ע"י הכנסת או הממשלה. כלומר: לפי המודל שלך, לא היה נמצא מי שיעביר אותו למשאל עם.

או שמשאל עם זו דרך נוספת של הכנסת להפטר מאחריות? ומה קורה כש"מתחלף העם"? (אם החלטה התקבלה ברוב של 55% מול 45%, מה הסיכוי שתוך שנתיים לא יווצר רוב מקרי לדעה הנגדית?)
מה נשאר 557172
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 23/11/2010, 21:41
זה לא ''מודל שלי'' אני לא הבעתי תמיכה או הסתייגות ממשאל עם בנושא הזה (או כל נושא אחר). אם אתה שואל איך להגדיר מהו גיור רפורמי אז ניתן להגדיר את זה באותה דרך שבה בג''ץ הגדיר. אין לי מושג מהי הדרך הזו, אבל היא מחייבת היום את פקידי משרד הפנים כך שכנראה היא מוגדרת באופן מספיק ברור.
מה נשאר 557176
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 23/11/2010, 23:31
טעות שלי: התכוונתי למודל של דב, כלומר למודל שהוא הציג.

לגבי המקרה המסוים הזה: ההחלטה הזו לא הגיעה כלל להכרעה בממשלה או בכנסת. או ליתר דיוק: בעקבות בג"ץ החל תהליך נוסף של הסדרת הנושא בחקיקה: ועדת נאמן. בעקבות מסקנותיה החל להתגבש יותר מאוחר חוק חדש, שנמצא כיום בשלבי חקיקה. מסתבר שדי מסובך לא להרגיז מצד אחד את הדתיים ומצד שני את יהדות התפוצות. מעניין מה היה קורה אם החוק הזה היה צריך להחקק לאחר פסיקה של העם במשאל עם.
מה נשאר 561532
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/1/2011, 20:20
(יש לי כמה תגובות פתוחות).

אני מניח שטחנו את הנושא על פני 500+ התגובות בדיון המקביל. בכ"ז, מהנסיון שיש לי עם "משאל עם", אני חושב שזה מכשיר חיוני לדמוקרטיה, במיוחד זו הישראלית והמקרטעת. כתבתי "משאל עם" במרכאות כפולות כי אני לא מדבר על מנגנון כזה. משאל עם הוא מכשיר פוליטי הנתון לחלוטין בידיו של הדרג הפוליטי, הגופים המחוקקים/מבצעים והמפלגות, הנכפה מלמעלה על הציבור. לדעתי במערכת הישראלית, בה הניתוק הכמעט טוטאלי בין הבוחר לנבחריו לא מאפשר לבוחרים להשפיע על ההתנהלות הפוליטית-חברתית. הנבחרים מרגע שנבחרו, ואולי גם ברגע היבחרותם (קרי, בחופש הבחירה יש מידה רבה של אשליה) נוהגים בציבור באילו היו תינוקות שלא מבינים דבר, או כנגידים יודעי-כל, ומסתתרים מאחרי פרשנות פשטנית ומגמתית של פוליטיקה רפובלקנית בה ה"מנדט" שהם קיבלו מהציבור משלו לקארט בלאנש שלפיו הציבור כביכול צריך לסמוך עליהם. בקיצור, אין מחויבות לדין וחשבון מתמיד ויום יומי.

אני השתתפתי במשאלי עם בהם הציבור, יותר נכון חלקו, הוא זה שהכתיב את הנושא העומד למשפט הציבור. ולא מדובר רק בנושאים הרי גורל אלא גם בזוטות כמו מיסוי או שיפוץ כבישים מהירים, ולא רק ברמות ארציות אלא גם ברמות מוניציפליות ומחוזיות. כך האזרח יכול להשפיע על מדיניות ולא להיות רק חומר ביד היוצר.

מכל זה אתה מבין שהחוק הנוכחי בכנסת הוא רע ושלילי בגלל שהוא מונע מאינטרסנטיות צרה וקוניוקטרלית (כך כותבים את זה?).

אבל יש לי עוד הערה. כל ממשלות ישראל מאז זו של אשכול 1967 ועד ימינו התחיבו בצורה זו או אחרת (בגין בהיותו שר בממשלת אשכול היה חתום על החלטת ממשלה לוויתור על הגולן) לשלום עם סוריה, לנסיגה משטחים (שלא לומר מהשטחים) תמורת שלום. הווה אומר שכל בכירי וזוטרי הפוליטיקה הישראלית מהימין הנוקשה שמאלה, כולל דתיים, חרדים וש"סניקים, קיבלו את הדעה שהגולן (ובזמנו סיני) וגם בעיקרון הגדה המערבית (60% ועד 97%, תלוי מי או מתי), הם שטחים שיוחזרו/יועברו/יוותרו תמורת הסכם. בעצם הימים שהממשלה הנוכחית תומכת בחוק הגולן היא לא שוללת בלשון המעטה מו"מ עם סוריה, ואנחנו יודעים כבר מהו הגבול עליו דיבר נתניהו בסיבובו הראשון כרו"מ.

ז"א, או שהם חושבים שאם הם יגיעו להסכם עם הסורים, העם יצביע בעד, ואז החוק הזה ריק מתוכן, או שהם לא רוצים לעשות את מה שהם מתחייבים לו דה פאקטו ודה יורה, או הסבר אחר באותו סגנון. בכל מיקרה, זה מביא אותי לנושא עליו אתה נוהג לדבר - בגידת הנבחרים בבוחריהם. קרי, הם מצהירים דבר אחד ועושים ההיפך.
מה נשאר 561537
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 12/1/2011, 20:57
אני קצת יוצא מבולבל מהתגובה הזאת, ואיני יודע מה תכליתה. כפי שאמרתי, אני בעד משאל עם בכל נושא שבו יש לחץ ציבורי לקיימו, (ואפשר להחליו אם לערוך אותו, לפי מספר קריטי של של חתימות שנאספות). אבל אני גם חושב שבכל מקרה, אפילו במקרה שבו גם לדעתי לא צריך לעשותו, לא יכול להיגרם שום אסון, חוץ מהנזק הכלכלי שבהוצאות עריכתו. הציבור יאמר את דעתו. מה נורא בכך ?
לדעתי, חרגת בהמשך תגובתך מנושא משאל העם והתחלת לדבר על כך שכל ממשלות ישראל היו בעד שימוש בשטחי ארץ ישראל שנכבשו ב 67 (דווקא בהם דבר שהוא כשלעצמו די משונה), כקלפי מיקוח להשגת שלום. אני בפרוש חושב שלא דייקת בקביעה הזאת, ולדעתי, מרגע שהחל מפעל ההתיישבות, כל ממשלות ישראל שעסקו בכך לא עשו זאת כדי להרוס את עמל כפיהם, ובודאי בגין לא העביר את חוק הגולן כקלף למען השלום. זו צורת ראיה מאד מוזרה.
נושא השלום לעומת הטריטוריה הוא אולי הנושא הכי שנוי במחלוקת ונתון בויכוח בפוליטיקה הישראלית מאז 67. לכן אני חושב שמדובר בנושא שממש תפור לעניין משאל העם. אי לכך החוק הזה כלל לא מפריע לי. אם יש גורמים במדינה שחושבים שנושאים אחרים ראויים יותר, הם מוזמנים להעלות את הצעותיהם.
בכל מקרה אני הייתי שמח לו הייתה מוגשת הצעה למוסד של משאל עם קבוע עבור כל נושא שיאספו חתימות במספר מתאים להביאו אליו.
המשך שנשמט עקב לחיצה על הכפתור הלא נכון 561538
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/1/2011, 21:03
אני בטוח שלו היה מוסד קבוע כזה, אפשר היה לגייס מספר מתאים של חתימות כדי להעלות שם כל נושא של נסיגה, כשהדבר הזה היה הופך רלוונטי. אני מאמין שלו היה מוסד כזה לא הייתה התנתקות, ולא היה איום של טילים משם על גוש דן (ממש ברגעים אלה תוך כדי כתיבה אני שומע על תסריט הטילים על תל אביב במלחמת עזה הבאה).
המשך שנשמט עקב לחיצה על הכפתור הלא נכון 561539
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/1/2011, 21:10
ועוד הבהרה: בתגובה האחרונה, בחלק הראשון של המשפט ה"לו" מכוון לעתיד. בחלק השני ה"לו" מכוון לעבר, לתקופת ההתנתקות.
מה נשאר 561590
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 13/1/2011, 11:45
איזכור השטחים נועד לביסוס השאלה שהצגתי בסוף, בעניין המשמעות הרחבה יותר של חוק הגולן.
מה נשאר 561603
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 13/1/2011, 14:28
את חוק הגולן לא עשה לא נתניהו ולא רבין, ואני מאמין שבגין לא התכוון לחוק כקלף מיקוח (למרות החלטתו [השגויה לדעתי] להחזיר את כל סיני תמורת שלום עם הגדולה וחזקה שביריבותינו). אגב, עמדתו של בן גוריון, לאחר מלחמת ששת הימים (שאני יודע אותה גם מזכרון ראיון עמו, וגם ממכתב בכתב ידו שסרוק ושמור במחשבי), הייתה שתמורת שלום הוא מוכן להחזיר את כל השטחים שנכבשו ב 67 חוץ מירושלים והגולן.
שינוי העמדה בעניין הגולן נעשה מאוחר יותר ע"י רבין אבל הוא התנה כל מימוש הסכם כזה במשאל עם (שבנתונים של אז מנקה, נאמר, 5 אחוזים מהשרץ המסריח).
לגבי נתניהו, זה כבר היה אחר הצעד של רבין שכבר נעשה, וגם איש לא יודע בדיוק מה היה. הייתה רכילות, שנתניהו הכחיש אותה מאוחר יותר (ואין לי שום מושג אם הכחשתו הייתה כנה), בטענה שהתכוון להחזיק ברכס הגולן ובחרמון גם במסגרת הסכם. איני חושב שאתה יכול להסיק משהו מעמדתם של שני פוליטיקאים גנראלים (רבין ושרון. ראה מאמרי הותיק בנושא), ועוד ראש ממשלה אחד, לגבי עמדת מנהיגינו בכלל.
מה נשאר 561607
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 13/1/2011, 15:23
מטרתי הייתה לענות על שאלתך בענין חוק משאל העם הנכחי, ולהעלות שאלה על טיבו.

כפי שכתבתי, מרבית הפוליטיקאים הסכימו בזמן זה או אחר, במשתמע או במובלע, לרדת מהגולן. בימין זה התחיל בבגין שהיה שותף להחלטת ממשלה שהתקבלה מיד אחרי מלחמת ששת הימים. קווי היסוד של ממשלת בגין 77 הסכימו לוויתור על/ב הגולן "לקו חדש". אמנם שמיר טען שהחלטה 242 לא קשורה לגולן אבל עכש"י אף ממשלה לא הכריזה רשמית שהיא מבטלת את קבלת 242 (ו- 338). בשנות הרוטציה פרס רצה לבטל את חוק הגולן. רבין, אולמרט, ברק ונתניהו ניהלו מגעים עם הסורים ונראה שאם יצליחו אי פעם לגבש נוסחה מדינית-בטחונית מתאימה, המחלוקת האחרונה תימדד בעשרות או מאות מטרים. לדעתי, מפלגות הנשארות בקואליצה כזו מראות לדעתי שלפחות הן מבינות שייתכן ויגיע היום בו יהיה הסכם על הגולן. אפילו ליברמן היה חבר בצוות שרים לטיפול בעניין המגעים על סוריה, בממשלת אולמרט, זה שהכריז על "מות חלום א"י השלמה" עוד בהיותו חבר ממשלת הליכוד של שרון.
מה נשאר 561629
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 13/1/2011, 19:30
אנו סובבים סחור סחור וקשה לי לראות את התכלית, ואני גם לא זכורה לי כרגע איזו שאלה מיוחדת ששאלתי בעניין החוק הנוכחי. לענין 242, ישראל, בפרוש, הסכימה, בזמנו לקבל אותו, בתנאי שיאמר שם "משטחים" ולא "מהשטחים", כך שמבחינת ההתחייבויות כבר מלאנו אותן בהרבה יותר ממה, שלדעתי התכוונו אלה שהסכימו לקבלן. אי לכך הערתך ששום ממשלה לא בטלה את הסכמתה אינה רלוונטית.
ולעניין משאל העם, הדבר היחיד שביכולתי לעשות הוא לחזור ולומר שאם תתקבל החלטה כזאת אפילו מבלי שתסתור הבטחות שנתנו ערב הבחירות, טוב יהיה אם הדבר ייעשה, קל וחומר אם הדבר ייעשה כמו בהתנתקות כשזה לא היה כך. ישראל תיראה אז כדמוקרטיה יותר רצינית.
מה נשאר 561818
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 16/1/2011, 16:29
אני כותב מחדש את התגובה. בקריאה מקרית חוזרת ראיתי שנפלו שגיאות לשון וגם ישנם ניסוחים בלתי ברורים.
אנו סובבים סחור סחור וקשה לי לראות את התכלית, וגם לא זכורה לי כרגע איזו שאלה מיוחדת ששאלתי בעניין החוק הנוכחי. לענין 242, ישראל, בפרוש, הסכימה, בזמנו, לקבל את ההחלטה הנ"ל, בתנאי שיאמר שם "משטחים" ולא "מהשטחים", כך שמבחינת ההתחייבויות, כבר מלאנו אותן בהרבה יותר ממה, שלדעתי התכוונו אלה שהסכימו לקבלן. אי לכך הערתך ששום ממשלה לא בטלה את הסכמתה אינה רלוונטית.
ולעניין משאל העם, הדבר היחיד שביכולתי לעשות הוא לחזור ולומר שבמקרה של החלטת ממשלה לסגת, אם תתקבל החלטה לערוך משאל עם, אפילו במציאות שבה מעשי הממשלה לא סותרים את הבטחותיה שניתנו ערב הבחירות, תהיה ההחלטה לקיים משאל עם החלטה טובה. קל וחומר אם הדבר ייעשה כמו בהתנתקות כשמעשי הנסיגה של הממשלה סתרו בפרוש את הבטחותיה טרם הבחירות.
ישראל תיראה אז כדמוקרטיה יותר רצינית
מה נשאר 561826
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 16/1/2011, 17:42
הנה התגובה שלך בקשר לחוק הנוכחי תגובה 557044

בקשר לוויכוח "משטחים" או "מהשטחים". דה פאקטו ודה יורה בגי (ושמיר אחריו) הראו בסיני שישראל מקבלת את את הפרשנות המקסימליסטית של הנוסח הצרפתי, קרי "מהשטחים". אם אי פעם יגיעו לאיזה הסכם בגולן, לפי מה שידוע על השיחות שנוהלו ע"י הממשלות השונות, זה כנראה יהיה בסגנון "משטחים" עם "מ" שתימדד בעשרות או מאות מטרים.

חוק משאל עם כללי, כזה הנותן בידי הבוחר כלי להשפעה על מדיניות ולא כזה הנותן את הבוחר ככלי בידי המדינאים, אכן שווה שיחוקק.
מה נשאר 561828
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 16/1/2011, 17:58
התגובה שהבאת אין בה שום שאלה ששאלתי בקשר למשאל העם אלא דווקא אמירה. תוך כדי דיון בהצעתי להקים מוסד של משאל עם שהחל לפני שבאו הפרסומים על חוק משאל העם הנוכחי ובכלל בלי קשר אליו, התפרסמה הידיעה הזאת, וזו הייתה תגובתי לה.
אשר לניסוח 242 מי שהיה אחראי לו בזמנו הוא לא בגין ולא שמיר אלא אבא אבן דווקא שעמד על כך שישראל מכירה בניסוח ללא ה' הידיעה. לכן אין בפעולותיהם והתנגויותיהם של מנהיגים שהגיעו לשלטון אחר כך שום הוכחה שהכוונה הייתה אחרת ממה שתאר לנו אבא אבן.
חוץ מזה החזרת סיני ע"י בגין אינה מראה בשום מקרה פרשנות שונה לעניין 242. תאר לך שהיו מחזירים כפר אחד בשלמתו. האם היית יכול לומר שהעובדה שלא החזירו רק חצי כפר או רבע כפר מראה שישנה הכרה בניסוח עם ה' הידיעה ? השטחים שנכבשו ב 67 כוללים לא רק את סיני ולכן סיני היא "שטחים" ולא "השטחים".
לא הבנתי למה הזכרת את שמיר לעניין זה, ואשמח לקבל הסבר קצר.
מה נשאר 561928
אא • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 17/1/2011, 18:42
תמורת השלום עם מצריים, ישראל נסוגה משטחים שכבשה (ולא מכל השטחים). לגבי יוצא הדופן - רצועת עזה - הסכימה ישראל על אוטונומיה ללא נסיגה. הסכמת מצרים לשלום מבלי שקיבלה לידיה - או לידי האומה הערבית - את כל השטחים, מראה את ההיפך משאתה טוען; שנסיגה בלתי-מושלמת מקובלת כמילוי הוראות החלטה 242.
מה נשאר 561593
אא • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 13/1/2011, 12:29
או שהם חושבים שאם הם יגיעו להסכם עם הסורים, העם יצביע בעד, ואז החוק הזה ריק מתוכן...

או שהם חושבים, שאיום החרב המתהפכת של החוק הזה ירתיע ממשלות עתידיות מהסכמים חסרי תמיכה ציבורית רחבה, ובכך ילחץ על הסורים להתגמש או להתחבב על הציבור הישראלי. פרטי ההסכם הסורי-ישראלי אינם חקוקים באבן מראש, ואפשר להשפיע עליו באמצעים פוליטיים (זו לפחות תפיסת ישראל של מושג המו''מ.)
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556680
טווידלדי • בתשובה לדי לה יום ד', 17/11/2010, 12:45
1. לא שפטו אותו על בגידה אלא על רצח.
2. בוגדים במדינה - קלינגברג, וענונו, וכו' - זכו לעונש פחות חמור מעמיר.
3. אין שום קשר הכרחי בין תנאי המאסר שלו לדרישה לשחרור. אפשר לא לרצות בשחרורו של עמיר, בוודאי לא בקיצור מאסר ובטח ובטח שלא בחנינה, ועדיין לחשוב שהבידוד הוא עונש לא מוצדק המוטל עליו כנקמה מחוץ לחוק ולא בשל סכנה ממנו או לא.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556689
די לה • בתשובה לטווידלדי יום ד', 17/11/2010, 13:34
1. שפטו אותו על רצח ולקחו בחשבון את הנסיבות. לא כל רוצח מקבל את אותו עונש.
2. וענונו ישב פחות שנים, אבל הבידוד המוחלט שלו היה חמור פי כמה מזה של עמיר.
3. אפשר לחשוב שהבידוד הוא נקמה, אבל זו תהיה טעות.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556694
טווידלדי • בתשובה לדי לה יום ד', 17/11/2010, 13:58
1. יש עונש מוגדר בסעיפי האישום על רצח, ואת כבר ציינת שאת מעוניינת להעניש את עמיר גם מחוץ לסעיפים האלה.
2. והיום הוא משוחרר.
3. קביעות בלי נימוק זה אחלה.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556698
די לה • בתשובה לטווידלדי יום ד', 17/11/2010, 14:18
1. לא הבנתי.
2. וכל שנת בידוד של וענונו הייתה שקולה לעשר שנות בידוד של עמיר.
3. כבר נימקתי את הקביעה בפוסטים קודמים.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556699
טווידלדי • בתשובה לדי לה יום ד', 17/11/2010, 14:25
1. הוא נשפט על רצח, לא על 'פגיעה בדמוקרטיה' (אין סעיף כזה), וגם לא על בגידה.
2. את בטוחה ש-‏10 ולא שלוש-עשרה? ואם נבודד את עמיר כמו וענונו, נוכל לאזן ולשחרר אותו עוד שלוש שנים? בקיצור, זה לא טיעון.
3. אני מתקשה לקרוא לתיאור של רצון בנקמה והכחשתו מניה-וביה נימוק.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556726
האלמוני המזוהה • בתשובה לדי לה יום ד', 17/11/2010, 20:46
העונש היחיד שמותר לשופט לגזור על מי שהורשע ברצח (בלי נסיבות דוגמת מחלת נפש או התעללות) הוא מאסר עולם.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556578
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/11/2010, 17:55
כבר הבעתי את החשש שלי שיתכן שנקמנות מניעה את המערכת והבידוד הוא עונש, ואפילו אם שיקולי השופטים נקיים בכל פעם שהאריכו את הבידוד, הרי שבציבור הבידוד נתפס כחלק מהעונש.

אבל השאלה שלי אליך היא מדוע אתה כל כך מתרעם?
הרי אתה לא מתכוון להצטרף לאגודה לזכויות האזרח. זה רק יגאל עמיר שאתה מרגיש שמופלה לרעה, נכון?

כי אם ההתנגדות שלך לעונש הבידוד האכזרי היא עקרונית, אז היית יכול באותה מידה להגן על זכותו של מרדכי ואנונו לרצות את עונשו ללא בידוד.
ואנונו בילה 11 שנה בבידוד מוחלט, שוחרר לאחר 18 שנה בלי שקיצרו לו יום, ושוחרר בתנאים מגבילים על פי תקנות שעת חרום (!) עקב היותו סכנה לבטחון המדינה. שלוש שנים לאחר ששוחרר נשפט על הפרת הצו של אלוף פיקוד המרכז (אתה קולט?). עורך הדין שלו אמר "...היום הוכח שבישראל של שנת 2007, הורשע אדם על שדיבר עם אנשים אחרים. לא על התוכן הוא הורשע, אלא על שדיבר. זו מציאות שאינה מתאימה למדינה דמוקרטית".

בכלל אני מוצא דמיון גדול בין יגאל עמיר לואנונו: שניהם פעלו ממניעים אידאולוגיים, והמשיכו להאמין בצדקת דרכם לאורך תקופת מאסרם, שניהם הצליחו להכניס את המערכת להיסטריה, וכך להעלות על עצמם את חמתה של המערכת, הוכנסו לבידוד ספק כעונש (אצל ואנונו זה אפילו יותר ברור), והעובדה היא שעבור שניהם האגודה לזכויות האזרח פעלה לשיפור תנאי המאסר, ושניהם נחשבים גיבורים בחוגים מסוימים (ואנונו אפילו היה מועמד לפרס נובל לשלום כמה שנים ברציפות).
אבל אתה לא מתכוון לצאת חוצץ נגד ההגבלות הדרקוניות על ואנונו, נכון?

כי אתה חושב שיגאל עמיר, גם אם ביצע פשע, הציל את המדינה במעשה שלו, וואנונו הוא בוגד, או סתם משוגע מסוכן.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556581
ימני מתוסכל • בתשובה לאריק יום ג', 16/11/2010, 18:07
סליחה על ההתערבות.
לדעתי, אכן נעשה עוול גדול לוענונו, אלא שהעוול היה נמנע אילו דנו אותו למיתה, כפי שהיה ראוי להיעשות.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556590
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 16/11/2010, 18:46
וענונו הוא תערובת של פושע אידיאולוגי ופושע למען בצע כסף (את המידע הסודי ביותר שהיה בידיו בתוקף תפקידו מסר תמורת כסף) ופושע למען קידום תדמיתו העצמית(לפי איך שאני מנתח את אישיותו זה המניע הכי חזק שדחף אותו למעשה הבגידה).
איני בטוח שהיה מקום לשמירתו בבידוד מפאת "צער בני אדם", אבל כשאומרים לי שיש סכנה שהאיש ינצל את החופש להיפגש עם אחרים כדי להוסיף ולמסור מידע רגיש, אני יכול להאמין. כי כל מהות העבירה שאותה ביצע היא כזאת, וקיימת אצלו כל הזמן כולל הזמן שלאחר שחרורו אובססיה להמשיך במעשיו, וזה ניכר מהתנהגותו לאחר השחרור. כלומר המניע לבידוד - סכנה מדליפת מידע נשמע אמיתי והגיוני. להחליט סופית מה צריך לגבור: המניע הזה או אותו "צער בני אדם", את זאת הייתי יכול לעשות לו היה לי יותר מידע בדבר הפוטנציאל לנזק שהאיש הזה היה יכול לגרום.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556594
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/11/2010, 19:06
קראתי עכשיו את הערך וענונו בויקיפדיה, ואולי יש מקום לתיקון ולהערה. כסף כנראה לא קיבל, אך ישראל טוענת שהובטח לו כסף, כלומר לפי גרסה זו המניע למעשיו היה גם כספי. בבידוד ישב 11 שנה ואחר כך הופסק הבידוד. זה זמן קצר יותר מהזמן שיושב עמיר בבידוד עד כה - 15 שנה.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556596
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/11/2010, 19:20
די נו,
באותה מידה אפשר לטעון שהמניע למעשיו של יגאל עמיר היה הרצון להרשים את הר שפי.
תן לשני האידאולוגים האלה קצת קרדיט.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556597
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 16/11/2010, 19:25
''די נו'' לא ישכנע אותי להאמין במה שאיני מאמין.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556602
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/11/2010, 19:33
אתה עושה ניתוח פסיכולוגי בגרוש לואנונו - ואני אומר תגזור גזרה שווה ותפעיל את השווה פרוטה הקונסנסואלי על יגאל עמיר, למה להפלות?
אין כאן קשר לאמונות, רק להגינות בדיון.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556600
אנטילופה • בתשובה לאריק יום ג', 16/11/2010, 19:28
אני חושב שהמונח הנכון הוא "אידיאליסטים", אידיאולוג הוא אדם שתפקידו הוא הפצת האידיולוגיה.
דוגמא: תפקידו של אלדד במרכז לח"י היה האידיאולוג של התנועה, שאר חבריו היו אידיאליסטים.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556603
אריק • בתשובה לאנטילופה יום ג', 16/11/2010, 19:35
מקבל את התיקון.
אבל בשני המקרים המדינה חוששת שהם יפיצו את האידאולוגיה, היינו המדינה טועה לחשוב שהם אידאולוגים.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556598
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/11/2010, 19:25
איך זה שימסור מידע רגיש שעוד לא מסר?
איך תמנע ממנו למסור מידע רגיש אחרי השחרור מהכלא?
הרי הוא הפר 15 פעם לפחות את איסור המפגש עם זרים.
זה שטויות גדולות הרבה יותר מאשר "הפצת משנתו" של יגאל עמיר. נקמנות וזהו.
אם לא התקדים של ואנונו הייתי מאמין שיגאל עמיר יושב בבידוד מסיבה טובה.

אבל זה לא העיקר.
תענה בבקשה על לב התגובה שלי.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556438
שי • בתשובה לאריק יום ב', 15/11/2010, 19:41
הבעת החרטה נדרשת לשם קציבת שליש ושחרור מן הכלא.

בחלק זה של הדיון וכן בתגובתו של המתוסכל שמעל תגובתך לא עוסקים בשחרור מן הכלא אלא בהפסקת הבידוד. להפסקת הבידוד דרושים שני תנאים: הוכחה שהאסיר אינו מהווה סכנה בטחונית (במקרה של עמיר - שלא "יפיץ את משנתו"), והוכחה שלא נשקפת לו סכנה מאסירים אחרים. בהקשר של שני התנאים האלה ומטרתם לא נדרשת הבעת חרטה.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556445
ימני מתוסכל • בתשובה לאריק יום ב', 15/11/2010, 20:40
נו, ודאי שהורי עזרו לי.
אבל גם הם ימנים אוהבי ישראל, אלא שהם לא נעזרו באף אחד.
איך תסביר את זה, ילד חמוד?
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556354
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 15/11/2010, 7:20
איני חושב שמחבלים שרצחו אזרחים שאינם שרים זכו ליחס אחר. ''המהנדס'' לא רצח שום שר.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556355
ג'וד • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 15/11/2010, 7:33
בהחלט כן. אחמד סעדאת, האחראי לדברי ישראל לרצח השר רחבעם זאבי, הוא בין אלה שישראל לא מוכנה לשחרר תמורת גלעד שליט. למה מה?
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556360
דב אנשלוביץ • בתשובה לג'וד יום ב', 15/11/2010, 8:57
אתה בצוות המשא ומתן ? נחכה ונראה.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556361
דב אנשלוביץ • בתשובה לג'וד יום ב', 15/11/2010, 8:59
ואם הוא "בין אלה", האם גם האחרים שבתוך ה"בין אלה" רצחו שרים ?
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556362
דב אנשלוביץ • בתשובה לג'וד יום ב', 15/11/2010, 9:06
אגב, רק עתה שמתי לב שכל קטע הפתיל הזה שפתח בו צפריר, הוא, בעצם, סטייה מהדיון.
אני טענתי שטענותיהם של מבקשי ההחמרות בתנאי הכליאה של עמיר הן טענות צבועות, ובעצם מה שמוליך אותם הם יצרי נקמה ושנאה למחנה פוליטי מתנגד, ושאריה ביבי היטיב לשים את אצבעו על הנקודה הנכונה.
העובדה שרודפים את רוצחי גנדי ביתר שאת, אם היא נכונה, אינה מחלישה את טענתי בדבר הצביעות הזאת.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556364
ג'וד • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 15/11/2010, 9:11
נכון, סטייה מהדיון אבל מעניינת.

אגב, אני מסכימה בנושא זה עם הלאומנים ולדעתי צריך להפסיק את הבידוד של עמיר.

עם זאת אינני חושבת שהבידוד נובע מצביעות אלא מכבלי הרטוריקה (תחום ההצטיינות של הלאומנים, דווקא)
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556378
ימני מתוסכל • בתשובה לג'וד יום ב', 15/11/2010, 10:52
המדינה מסכימה עתה לבודד אדם נוסף עם עמיר (בניגוד לעמדת השב"כ, יש לציין, אותו שב"כ שפישל בהגנת רבין ולכן מותר להניח שיש ממש בטענת עמיר, כי עמדת השב"כ מונעת מנקמה) ובלבד שעמיר לא יועבר לאגף התורני. ההימור שלי, בית המשםפט העליון יקנה הצעה זו.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556383
דב אנשלוביץ • בתשובה לג'וד יום ב', 15/11/2010, 11:14
לְמה את מתכוונת כשאת אומרת "כבלי הרטוריקה" ?
וכמובן לא דייקת כשייחסת לי את החשיבה שבידודו של עמיר נובע מצביעות. טענתי הייתה שההנמקות שמביאים המצדדים בבידודו צבועות ולא אמיתיות ושהמניעים האמיתיים אחרים.
בקישורית שהובאה עתה ישנו דיווח על דיון בבית המשפט. השבכ טוען שעמיר מסוכן. עמיר טוען שמעשהו היה חד פעמי ואין לו שום כוונה להסית למעשים דומים.
בעניין הזה אני מאמין לעמיר. זה הגיוני. לטיעוני השב"כ בעניין זה איני מאמין, ואני די מתפלא שהם נטענים בכלל. אני די מעריך את האנשים האלה, וקשה לי להבין מה דוחף אותם לשפל כזה.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556388
ג'וד • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 15/11/2010, 11:37
אני מתנצלת, ראיתי הודעה והגבתי עליה בלי לקרוא את כל הפתיל.

אני לא חושבת שדעתו של השב''כ מעניינת כרגע ובית המשפט לא יתייחס אליה. אינני יודעת של מי היתה היוזמה להכניס את עמיר לבידוד מלכתחילה אבל קרוב לוודאי שזה לא השב''כ אלא פירוש רחשי לב הציבור.

כבלי הרטוריקה הם הדבר שמאלץ אותנו להוסיף מוכנית 'הנתעב' אחרי 'הרוצח'.
לא עולה בדעתי שום כבל רטורי נוסף שאיננו מהדסק של הימין.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556392
ראובן • בתשובה לג'וד יום ב', 15/11/2010, 12:11
דרישות צודקות
המונים מדוכאים
שכבות מוחלשות
יהודי חובש כיפה
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556393
ימני מתוסכל • בתשובה לראובן יום ב', 15/11/2010, 12:25
פשיסטים, גזענים, כיבוש, אפרטהייד,קיצונים
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556394
ראובן • בתשובה לימני מתוסכל יום ב', 15/11/2010, 12:49
לא הבנת את המשחק, אתה אמור להדביק את זה לביטוי ניטרלי.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556395
ג'וד • בתשובה לראובן יום ב', 15/11/2010, 13:26
:-) לא לא, גם אתה לא הבנת את המשחק.
כבלים רטוריים מכניסים אילוצים מחשבתיים יש מאין:

דם על הידיים, טרור לא לגיטימי, חייל חטוף, סחטנות, תג מחיר, בונים על אדמתנו שלנו, בית"ר עם הגולן, ירושלים השלמה לנצח נצחים.

(מיהרתי אז לא כל הדוגמאות שוות באיכותן)
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556396
לא הבנתי • בתשובה לג'וד יום ב', 15/11/2010, 13:48
מה פה יש מאין?

נגיד ב"חייל חטוף" או "דם על הידיים"
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556398
אנטילופה • בתשובה ללא הבנתי יום ב', 15/11/2010, 14:13
מה ההבדל בין חייל חטוף לחייל שבוי?
לכמה קרביים מטובי בנינו יש דם על הידיים?
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556399
ראובן • בתשובה לאנטילופה יום ב', 15/11/2010, 14:24
אמנת ג'נבה.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556402
ג'וד • בתשובה לאנטילופה יום ב', 15/11/2010, 15:36
כן, לזה התכוונתי.
ההבדל בין חייל חטוף לחייל שבוי בולט מהיחס של ביבי - המיוצג כאן על ידי קונשטוק - לגלעד שליט. בלי להרגיש קונשטוק מגדיר את האסירים שהחמאס מבקשים כ"סחטנות", כאילו מדובר בפיראטים סומאליים שדורשים כופר כסף. רבנים אף הרחיקו לכת והביאו איסורים מהתלמוד לשחרור חטופים תמורת כופר, ואיש לא האיר את עיניהם שאין לזה שום קשר.

מתחת לכבודנו לקרוא לגלעד שליט חייל שבוי, אבל זה מה שהוא. יש מצב לוחמה בינינו לבין החמאס, אנחנו שבינו להם, הם שבו לנו, ודובי ייטיב ממני לדבר על חילופי שבויים.

גם "טרור" הוא כבל רטורי שלנו.

דם על הידיים - נניח שמתישהו מכריז ראש ממשלה בלי קשר לכלום "לא נשחרר אסירים עם דם על הידיים". מאותו רגע הרטוריקה מקבלת תוקף של חוק לוגי. מה פירוש דם על הידיים? האם יש סיבה רציונלית לשחרר את מי שהפיגוע במזל לא הצליח לו? האם האילוץ שונה מאילוץ לא לשחרר אנשים מתחת לגיל חמישים? אבל מרגע שהאקסיומה נולדה צריך להתפתל כדי לעקוף אותה וביבי כבר התחיל לכמת את הדם - אני לא זוכרת על כמה זה עומד בעניין שליט, נדמה לי שלושה. ובד בבד הוא פוחד שהציבור השבוי באקסיומה שהוא בעצמו יצר יזדעק - מה זה משחררים אסירים עם "דם על הידיים"! וכן הלאה, דד אנד מחשבתי.

הנימוק שאנטילופה הביא, שלנו בעצמנו יש דם על הידיים, הוא המשך ישיר של מה שכתבתי כאן.

איזה עוד דוגמאות?
"תג מחיר" הוא כבל רטורי מסוג אחר כי הוא מעניק איכות חיובית למשהו. בעצם זה לא כבל רטורי אלא ספין מחשבתי. הכינוי מזכיר לנו בתת מודע את פלוגות הנקמה אחרי מלחמת העולם השנייה, בעוד האמת היא שזו קבוצה של ילדים שטופי שנאה חסרי מעש ותאבי אקשן, אבל עם כותרת כזאת איך לא נעריך אותם? ואיך הם לא יעריכו את עצמם?
מה שמעצבן הוא שהעדר התקשורתי אימץ תכף ומיד את הכינוי המוצלח.

ירושלים השלמה לנצח נצחים היא כבל רטורי מובן מאליו, ובית"ר עם הגולן היה לצורך בדיחה.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556403
יהונתן אורן • בתשובה לג'וד יום ב', 15/11/2010, 15:49
"בית"ר עם הגולן" זה דווקא רעיון טוב. צריך להגיד לסורים: אתם יכולים לקבל את הגולן, אבל רק בתנאי שתקחו מאתנו גם את בית"ר.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556407
ג'וד • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 15/11/2010, 15:58
:-) נובמת, אתה מכניס לנו עוד כבלים? הרי ברור שהם לא יסכימו.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556410
אינקוגניטו • בתשובה לג'וד יום ב', 15/11/2010, 16:13
ישראל היא מדינה, חמאס הוא ארגון. לישראל (על פי החוק הבינלאומי) מותר לשבות חיילים מה שלארגונים אסור, מעבר לזה ששליט לא מקבל את זכויותיו על פי אמנת ז'נבה. להשוות את חמאס לישראל רק כי יש לו כלי נשק והוא מחזיק אוכלוסיה בשליטתו זה לא הגיוני.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556421
ג'וד • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 15/11/2010, 17:40
נשמע לי עוד דוגמה לכבלים רטוריים, או סמנטיים במקרה הזה.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556448
ימני מתוסכל • בתשובה לג'וד יום ב', 15/11/2010, 20:57
אם כך, כאשר עבריין נלכד ע"י המשטרה במסגרת מלחמתה בפשע ונכלא, הוא - לשיטתך - "שבוי" בידי השב"ס/המדינה.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556492
ג'וד • בתשובה לימני מתוסכל יום ג', 16/11/2010, 6:22
אם אתה רוצה אתה יכול לקרוא לו שבוי מטפורי במלחמה מטפורית, אבל בזה מסתיים הקשר לעניינו. גם המאושפזים בכפייה הם ''שבויים'' של מערכת הבריאות והתלמידים הם ''שבויים'' של מערכת החינוך.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556457
ידידיה • בתשובה לאנטילופה יום ב', 15/11/2010, 21:59
הצעה: חייל "נחטף" במהלך פעולה שמטרתה היתה חטיפתו (ובפרט, חטיפתו לצורך מסחר). חייל "נשבה" כתוצר לוואי של פעולה אחרת. הכוונה כאן אינה להבדל מוסרי אלא להבדל פרקטי: עסקה לשחרור "חטוף" עלולה לעודד חטיפות נוספות, מה שאין כן עסקת חילופי שבויים. שליט הוא חטוף. רון ארד היה שבוי.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556464
אנטילופה • בתשובה לידידיה יום ב', 15/11/2010, 22:51
חטיפה מבחינה סמנטית היא ענין אחד, אבל לדעתי אזרח ''חטוף'' וחייל ''שבוי''.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556491
אינקוגניטו • בתשובה לאנטילופה יום ג', 16/11/2010, 6:19
למה להמציא הגדרות? "שבוי [ויקיפדיה] הוא חייל או לוחם, המוחזק על ידי האויב לאחר שנתפס במהלך מעשי איבה בין מדינות"
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556494
ג'וד • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 16/11/2010, 6:35
מה זה מדינה?
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556496
אינקוגניטו • בתשובה לג'וד יום ג', 16/11/2010, 7:07
לפי דעתי חמאס איננו מדינה, וארה''ב מחרה אחרי.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556510
יהונתן אורן • בתשובה לג'וד יום ג', 16/11/2010, 9:25
מדינה היא קונבנציה (או מוסד שמבוסס על קונבנציות), כמו שהאיסור על רצח הוא קונבנציה והגדרות של חטוף ושבוי הן קונבנציות.
אפשר לטעון שמקרה לא נופל בתחום ההגדרות. אפשר גם לשנות קונבנציות. אבל זה לא סביר לזהות קונבנציה עם סמנטיקה או רטוריקה.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556515
ג'וד • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 16/11/2010, 10:14
לא הבנתי.
מבחינת גלעד שליט אני לא רואה הבדל בין רטוריקה, סמנטיקה, או קונבנציה, כולן מפריעות לראות ניכחה.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556558
יהונתן אורן • בתשובה לג'וד יום ג', 16/11/2010, 14:56
"כולן מפריעות לראות ניכחה" רק אם הקונבנציות אינן חלק מהמציאות. אני חושב שהמציאות אינה זהה רק ל"מציאות הפיזית" ושהקונבנציות הן חלק מהמציאות החברתית. אם קונבנציות הן חלק מהמציאות, אז שימוש במושגים קונבנציונאליים אינו "אילוצים מחשבתיים יש מאין" אלא תיאור מציאותי. צריך להבחין בין רטוריקה (תג מחיר, דם על הידיים) לבין קונבנציה (שבוי, אסיר, מדינה)‏1, ‏2.

‏1 אפשר לנסות להפיל את כל האבחנות הללו ולתאר את היחסים החברתיים אחרת. למשל, כרשת של יחסי כוח. זה פוסטמודרניזם. ואת צריכה להיזהר. לא אוהבים כאלה כאן.
‏2 האבחנה בין קונבנציה וסמנטיקה פחות ברורה. יכול להיות שזרמים בפילו' של השפה מזהה קונבנציה עם סמנטיקה. אולי ירדן יודע, אני לא. מבחינתי, הכלל הוא שאם אני לא יכול להסביר את המציאות בלי מושגים מסוימים, המושגים הללו קיימים במציאות.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556565
ג'וד • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 16/11/2010, 17:02
התחלתי להתפלסף בתגובה ולהסתובב במעגלים, עד שירדתי מזה. כל זה לא יעזור בגרוש לגלעד שליט שלא רואה אור שמש יותר שנים מאשר אריק שרון צמח.

נכון, קונבנציות מתארות מציאות והן גם חלק ממנה, עובדה, בגלל קונבנציה גלעד עוד בבור. שינוי מילה אחת בקונבנציה והוא בחוץ. יותר פשוט, התעלמות מהקונבנציה. מה, אנחנו פסיכים? בגלל ש'מדינה' מוגדרת בויקיפדיה ככה ו'חילופי שבויים' מוגדרים ככה וההגדרות לא תואמות במאה אחוזים כל פסיק במצב, נכבלנו ואי אפשר לשחרר את גלעד?

זה נקרא מיסוך מציאות פטאלי.
אני מחזירה אחר כבוד את הקונבנציה לארגז של הסמנטיקה והרטוריקה.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556566
יהונתן אורן • בתשובה לג'וד יום ג', 16/11/2010, 17:05
כיצד שינוי של מילה אחת או התעלמות מקונבנציה תשחרר את גלעד שליט?
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556567
ג'וד • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 16/11/2010, 17:17
כי חילופי שבויים בין ניצים הם דבר רגיל, גם תוך כדי לחימה, בין אם הם אזרחים ובין אם הם חיילים, כי חילופי שבויים אינם 'סחטנות', לא מחשבים שבוי מול שבוי, ומי שמשחרר יותר שבויים הוא לא פראייר. (להיפך, כל אחד שמח להיפטר משבויים אבל זה סיפור אחר).

זאת הסיבה שגלעד שליט נקרא בכל פרסומי הממשלה 'חטוף' וככה כונו כל החטופים לפניו. אף פעם לא 'שבויים'. בעיתונות, לעומת זה, לא שמים לב, לא מקפידים על הבדלי המינוח רבי המשמעות, וכותבים 'חילופי שבויים'.

(טוב, זו לא הסיבה היחידה שהוא עדיין שבוי, זו רק עוד סיבה).
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556568
ג'וד • בתשובה לג'וד יום ג', 16/11/2010, 17:20
ושכחתי - אי אפשר להשתמש בקלישאה ש'שחרור חטופים רק מעודד חטיפות נוספות'.

(כאילו מדובר בפיראטים סומאליים שדורשים כסף)
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556831
תשע נשמות • בתשובה לג'וד יום ה', 18/11/2010, 21:30
אי אפשר להשתמש בקלישאה הזו כי היא לא קלישאה אלא עובדה, רק בשינוי קל; לא "שחרור חטופים מעודד חטיפות נוספות" אלא "תשלום מחיר גבוה כדי לשחרר חטופים מעודד חטיפות נוספות".
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556569
יהונתן אורן • בתשובה לג'וד יום ג', 16/11/2010, 17:21
את צודקת. כשמדובר על שבויים, למדינה יש בד''כ אינטרס להיפטר מהם בסיום הלוחמה. וזה דווקא מדגיש את את ההבדל בין משא ומתן מול מדינה לבין משא ומתן מול ארגון טרור. במקרה זה, התוצאות המשוערות של שחרור הטרוריסטים תהיינה הרוגים נוספים בצד שלנו. זאת הסיבה המרכזית לכך שלא נעשית עסקה, ולא קונבנציות חברתיות.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556574
ג'וד • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 16/11/2010, 17:41
אוקי. אני חולקת על זה.
זו הסיבה הדמגוגית שקשה מאד לערער.
כבר היתה לי כאן שיחה כזאת עם קונשטוק, אבל כדי להרחיב כאן יידרש לי זמן.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556681
טווידלדי • בתשובה לג'וד יום ד', 17/11/2010, 12:46
אחת הסיבות שקשה לך כל-כך לערער את הטיעון, הוא שהוא טיעון רציני ורציונלי - שיכול להיות נכון או לא - ולא דמגוגיה, ואילו כאן את משתמשת בתארים כדי לא להתעמת איתו.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556687
ג'וד • בתשובה לטווידלדי יום ד', 17/11/2010, 13:29
אתה מתבלבל, איש לא מערער על כך שזהו עקרונית טיעון רציני ורציונאלי - אילו היה מבוסס על עובדות ולא סטטיסטיקות חסרות פשר מופרחות באוויר ומנטרות מקושקשות.

הידעת שאנו צפויים למאות ואלפי הרוגים אם שליט ישתחרר? במו עיניי קראתי.

כבר דנתי על זה מול קונשטוק ודי נגמר לי הכוח.
אז אחר כך.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556695
טווידלדי • בתשובה לג'וד יום ד', 17/11/2010, 13:59
תחליפי 'מאות ואלפי' בטיעון 'עשרות ומעלה', שיהיה אקסטרפולציה של עסקאות קודמות.

ושוב: את מנסה לשלול עקרונית את האפשרות לעשות שימוש בטיעון הזה - גם כאשר הוא רציני. והשימוש שלך ב'וודו' וכו' הוא דמגוגי ומקושקש לא פחות.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556609
די לה • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 16/11/2010, 20:20
הרוגים נוספים בצד שלנו אינם הסיבה שלא נעשית עסקה. העסקה לא נעשית משום שממשלות ישראל מאז החטיפה רוצות שגלעד יישאר שבוי.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556614
אנטילופה • בתשובה לדי לה יום ג', 16/11/2010, 20:37
פעם ראשונה שאני נתקל בטיעון הזה, אפשר הסבר?
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556729
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 17/11/2010, 22:42
נתניהו מוכן לשחרר מיידית אלף אסירים (מחבלים?) בתנאי שהמסוכנים שבהם יגורשו לעזה או טוניס, ואאז"נ, מדובר על כתריסר מחבלים כאלה. כמו כן, נדמה לי שהתנאי השני שלו - אי שיחרור מרצחים - לא בדיוק תופס.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556839
אלקנה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 18/11/2010, 22:13
האם יש לך לינק לתריסר (12)?
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556589
אינקוגניטו • בתשובה לג'וד יום ג', 16/11/2010, 18:37
1) אם מדינות יגדירו את חמאס כמדינה יהיו לזה השלכות על המציאות, את באמת רוצה נציג לחמאס באו"ם?
2) הנה פוסט שמשתמש ברטוריקה דומה לשלך לטעון נגד השחרור. לדוגמה:"בעת מלחמה יש אבידות, ויש לעיתים שבויים, ולעיתים – במיוחד בעת לחימה בברברים – הם גם נרצחים. זה סיכון שחיילים נוטלים על עצמם. הם שליחי הציבור, ותפקידם להגן עליו, לא להיפך. "
3) חלק מהמחאה נובע מזעם על המדינה שגרמה לטרגדיה, ברגע שאת מעמעמת את המעשה (ושבי פחות גרוע מחטיפה) את מחלישה את המחאה.
4) בלי קשר לכלום, העמדה הזאת שדם של חיילים פחות סמוק (הם לא נרצחים,הם נהרגים. הם לא נחטפים,הם נשבים). תמיד מזעזעת אותי מחדש.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556599
ג'וד • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 16/11/2010, 19:25
1) לא, לא התכוונתי שנכיר עכשיו (רשמית) בחמאס כמדינה אלא שנתייחס אליה כך מחשבתית במקומות שרציונאלי לעשות זאת, במקומות שהמחשבה הלא רציונאלית כובלת אותנו ומזיקה לנו. (אנחנו נלחמים בה כמו שנלחמים במדינה, נדמה לי)

(תזכורת: הדיון התחיל מהביטוי 'כבלים רטוריים'©. אחר כך נוספו לזה גם סמנטיקה וקונבנציה כובלות)
תגובה 556395

2) הפוסט שהבאת אינו מחליש את מה שאני אומרת. אנו שולחים את החיילים לקחת על עצמם סיכון בשבילנו - נכון, תפקידם להגן עלינו - אמת, תפקידנו - לטפל בהם כשהם פצועים, לשחרר אותם כשהם שבויים, לכבד את זכרם כשהם מתים :-(

3) לא הבנתי לאיזה טרגדיה אתה מתכוון, תסביר.

4) אני חולקת את הזעזוע שלך, הטרמינולוגיה אבסורדית אך עתיקה כימות עולם.

5) אני תוהה באיזה תורת מלחמה מקובל שתפקידו של חייל לשמש קורבן חי בעבור נשמותינו. או שזו קונבנציה בלתי כתובה?

6) האם גלעד שליט עוד חייל? (אני שואלת ברצינות)

----------
© אין בגוגל אף מופע של כבלים רטוריים או כבלי הרטוריקה. גם לא כבלים סמנטיים.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556601
אנטילופה • בתשובה לג'וד יום ג', 16/11/2010, 19:33
6. אני בטוח שכן (חייל), אם לא, זו סיבה מוצדקת לעלות על הקרייה עם טרקטורים ולשטח את המקום על מפקדיו.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556618
אינקוגניטו • בתשובה לג'וד יום ג', 16/11/2010, 21:16
1)חשיבה שלא כבולה למסגרות זה תמיד טוב אבל כל פעם שישראל הרשמית תתיחס לחמאס כאל מדינה או ארגון לגיטימי זה מקרב את הפיכתו לכזה.
3) חטיפתו של גלעד שליט.
4) אני לא חושב שהיא עתיקה כימות העולם, בהתחלה אנשים חילקו את העולם לאנחנו והם, רק בתקופה המודרנית (גם בהשראתה של מלחמת העולם הראשונה שלא היו בה טובים ברורים) עברו לדבר על "מוסר מלחמה" שבו אין הבדל בין חיילי האויב לבין חייליך. התוצר המופרע זה גם כשברור מי הרעים לא משתמשים בטרמינולוגיה הנכונה.
5)לא הבנתי מה הקשר לתגובתי.
6) עד כמה שידוע לי כן (הוא מעולם לא שוחרר).
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556644
ג'וד • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 17/11/2010, 7:14
1) טוב, אנחנו חוזרים לאותה נקודה. בפועל אנחנו מתייחסים לחמאס בעזה כמדינה, אבל ברטוריקה אנחנו לא נכנעים ל'סחטנות' השבויים שלהם, וגלעד שליט לא ישוחרר.

5) הסיבה הרשמית שביבי נותן לנו לאי שחרורו של גלעד היא ששחרורו מעמיד אותנו בסכנה. נעזוב לרגע את הוויכוח אם זו הפחדה דמגוגית או לא - אני תוהה על פי איזה צו תפקידו של חייל לשמש קורבן חי בעבור נשמותינו.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556646
הורה לחייל • בתשובה לג'וד יום ד', 17/11/2010, 8:02
לא הבנתי את הניסוח "על פי איזה צו תפקידו של חייל לשמש קורבן חי בעבור נשמותינו", בייחוד לא למה בדיוק את מתכוונת בשימוש במילה "צו". בכל אופן, מתוך "רוח צה'ל": "חיילי צה'ל מחויבים להילחם, להקדיש את כל כוחותיהם, ואף לחרף את נפשם להגנת מדינת ישראל, אזרחיה ותושביה."

(לא רק את, גם אנחנו לא משתגעים על זה, אבל אלה החיים ואין טעם להיתמם. צילו של העניין הזה מלווה את ההורים בארץ מהשניה שהילד נולד)
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556649
ג'וד • בתשובה להורה לחייל יום ד', 17/11/2010, 8:11
גלעד שליט משמש עבורנו קמיע וודו - אם הוא ישוחרר יקרה אסון.

זה על פי הרטוריקה של ביבי.

תפקידו של חייל לאחוז נשק ולחרף את נפשו בהגנה עלינו. עד כמה שזה אבסורדי אנחנו בכל זאת מקבלים את זה כי זו דרך העולם. אבל קמע וודו?

זו כוונת תהייתי.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556682
טווידלדי • בתשובה לג'וד יום ד', 17/11/2010, 12:48
והנה, בהחלט, דוגמה לדמגוגיה. ביבי ואחרים לא אמרו 'גלעד שליט מסוכן לנו', אלא 'שחרור מאות מחבלי חמאס, חלקם לאזורים בשליטתנו וחלקם לאזורים בשליטת חמאס, מסוכן לנו'.

וודו?
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556686
ג'וד • בתשובה לטווידלדי יום ד', 17/11/2010, 13:26
טווידל יקירי, מה עם הבנת הנקרא, האם כבו עששיות הבינה שלך?
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556688
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ד', 17/11/2010, 13:29
את יכולה לתת דוגמה לרטוריקה כזו של ביבי ביחס לגלעד שליט שאי אפשר להסבירה יותר בפשטות ע"י ההסבר של טווידלדי?
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556690
ג'וד • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 17/11/2010, 13:38
לא הבנתי כל כך את השאלה, איזה הסבר של טווידלדי? הוא הבין לא נכון מה שכתבתי.

די מיציתי בדיון הזה את מה שיש לי לומר ומכאן אני צריכה להתחיל לחזור על עצמי.
אני רק עוד חייבת תשובה ליהונתן, ואני חושבת עליה.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556693
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ד', 17/11/2010, 13:54
בקריאה חוזרת, אכן לא הבנתי למה שהתכוונת במקור. עכשיו מובן (לא מסכים, אך נישאר חלוקים). יש לציין שהביטוי ''בובת וודו'' היה מסיח רטורי יעיל למדי למניעת הבנת הודעתך.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556706
ג'וד • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 17/11/2010, 17:31
צודק, היה עלי לכתוב 'קמיע' סתם. הוודו נכנס בלי להרגיש בגלל ההעלאה באוב של סטטיסטיקות.
אוף, אני חושבת שגם 'הורה לחייל' לא הבין אותי.
הורה לחייל, השמע קול.

צפריר וטווידל - נראה לי שכאשר הפתיל מגיע לקצה שבו הוא מפסיק להיות מקונן אין טעם להמשיך בו.

וממילא אנחנו תקועים.

יש לי שאלה לשניכם, ולקונשטוק ולנעמה ולכל המתנגדים לשחרור שליט:

באיזה סיכון כן הייתם מוכנים לשחרר אותו.

בעצם התשובה של קונשטוק (== ביבי) כבר ניתנה והיא 'אף פעם':

"אין לי בעיה לסכן כמה אנשים שאת רוצה בפעולה צבאית לשחרור מר שליט הצעיר.....והסיכון שהוא הוא מישהו אחר משלנו ימות בפעולה כזאת הוא להערכתי המלומדת לא יותר ולא פחות מהסיכון שנובע משיחרור הפרטנרים שלך".

גם חישוב הסיכון ברור מתשובתו וגם המניע האמיתי להתנגדות לעסקה.

אז קונשטוק פטור, אבל אם מישהו מעוניין לענות, אנא פתחו פתיל רענן מימין המסך.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556707
ג'וד • בתשובה לג'וד יום ד', 17/11/2010, 17:33
סליחה ומחילה, שוב התבלבלו לי השמות נועה ונעמה.
התכוונתי לנועה.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556696
טווידלדי • בתשובה לג'וד יום ד', 17/11/2010, 14:00
נניח שכבו. עכשיו תסבירי את עצמך בעברית, בלי תורת התארים ובצורה שגם בן אדם מן היישוב יוכל להבין.

ובלי וודו.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556697
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ד', 17/11/2010, 14:02
אה, ואני עומד בדעתי שהמשפט ''הסיבה הרשמית שביבי נותן לנו לאי שחרורו של גלעד היא ששחרורו מעמיד אותנו בסכנה.'' הוא דמגוגיה, ושהטיעון 'שחרור המוני מחבלים תמורת גלעד שליט מסכן אותנו' שונה לחלוטין מ'שחרורו של גלעד שליט מעמיד אותנו בסכנה'.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556650
אינקוגניטו • בתשובה לג'וד יום ד', 17/11/2010, 8:30
1) אנחנו לא מתיחסים לעזה כמדינה, או לפחות לא כמו המדינות שבהם נלחמנו. בכל המלחמות לצבאות המדינות האחרים היו טנקים ומטוסים והלוחמים לבשו מדים. תביני, יש הבדל תהומי בין שיטת הלחימה של חמאס לבין נניח מצרים. בהחלט יתכן שבמלחמה הבאה מדינה תשתמש באותם טקטיקות שחמאס משתמש, בינתיים זה לא קרה.
5) מדובר בדילמת הקרונית, לא ממש קשור לתאולוגיה. דרך אגב לי אישית אין דעה חוץ מזה שאני שמח שלא אני צריך לקבל את ההחלטה.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556651
ג'וד • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 17/11/2010, 8:46
מה עם נ"ט ונ"מ?
:-) מילא, נשאיר באוויר את הסוגיה באיזה מובן אנחנו מתייחסים אל החמאס כמדינה.

אוי שנייה, עלה בדעתי משהו: ההבדל המהותי בן כן מדינה ללא מדינה הוא שטח. כל עוד אין לך שטח אתה ארגון טרור. ברגע שיש לך שטח אתה לא ארגון טרור אלא ROGUE COUNTRY. נעזוב, לומשנה, אני לא הולכת להיהרג על זה.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556679
טווידלדי • בתשובה לג'וד יום ד', 17/11/2010, 12:42
1. אנחנו *לא* נלחמים בחמאס כאילו היה מדינה. ממש לא. יש די הרבה צורות.
2. אני לא בטוח שאנחנו שולחים את האזרחים לקחת על עצמם סיכון בשביל חיילים.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556629
די לה • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 16/11/2010, 22:11
אני אסתפק בתגובה ל-‏4: ראשית, העמדה הזאת מזעזעת גם אותי, ובכל זאת היא גם וריאציה על עמדתי. כלומר, זה לא שדם של חיילים פחות סמוק, אלא שאם חיילים לוחמים הם שליחיה של ממשלת הכיבוש, אז פעולות של העם הכבוש נגדן הן לגיטימיות.
שנית, הבעיה בארץ היא שהרבה פעמים יש תחושה שלגבי רוב האנשים לא רק שדם החיילים לא פחות סמוק, אלא שהוא סמוק הרבה יותר משל האזרחים. הכעס והצער בציבור על מותם של החיילים במלחמת לבנון השנייה, למשל, עלו בהרבה על הכעס והצער על מותם של אזרחים באותה מלחמה.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556636
אנטילופה • בתשובה לדי לה יום ג', 16/11/2010, 23:38
אף אחד לא שולל את הלגיטימיות של הנכבשים ללחום נגד הכובשים, וגם לא את הריגתם תוך כדי.
הכעס והצער על מות חיילים הוא עקב היותם שליחי החברה, מותו של אזרח הוא סתם מזל רע ואירוע סטטיסטי.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556678
טווידלדי • בתשובה לג'וד יום ד', 17/11/2010, 12:41
חילופי שבויים לרוב לא מתנהלים *במהלך* לחימה, ובטח לא כשאחד הצדדים סובר שהחילופים ישפרו את יכולתו המבצעית של הצד השני לפגוע בו.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556572
ימני מתוסכל • בתשובה לג'וד יום ג', 16/11/2010, 17:28
"עובדה, בגלל קונבנציה גלעד עוד בבור. שינוי מילה אחת בקונבנציה והוא בחוץ. יותר פשוט, התעלמות מהקונבנציה. מה, אנחנו פסיכים? בגלל ש'מדינה' מוגדרת בויקיפדיה ככה ו'חילופי שבויים' מוגדרים ככה וההגדרות לא תואמות במאה אחוזים כל פסיק במצב, נכבלנו ואי אפשר לשחרר את גלעד?"
לא פעם אני תוהה, אם העיקרון של קול אחד לאדם אחד בבחירות לכנסת הוא עיקרון נכון.
והתהייה גוברת במיוחד לאחר שאני שומע/קורא טענות מסוג כזה, למשל.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556576
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ג', 16/11/2010, 17:44
בלי ג'וד ובלי ימני מתוסכל?
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556582
ימני מתוסכל • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 16/11/2010, 18:10
אני לא כל כך בעד ''בלי'' לגמרי, אבל אם בכל זאת - אז אסתפק בבלי מי שאינם יהודים.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556577
ג'וד • בתשובה לימני מתוסכל יום ג', 16/11/2010, 17:49
תתעודד! אני מצביעה למפלגת נישה חסרת השפעה פוליטית.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556579
ימני מתוסכל • בתשובה לג'וד יום ג', 16/11/2010, 18:04
אם למפלגה בה את בוחרת יש נציגות כלשהי בכנסת, לא ניתן לומר שהיא חסרת השפעה.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556830
תשע נשמות • בתשובה לג'וד יום ה', 18/11/2010, 21:28
שליט לא רואה אור שמש יותר שנים מאשר שרון צמח? שמא נשכחה ממך העובדה ששליט נחטף/נשבה כאשר אולמרט היה ראש הממשלה ושרון שכב עמוק בתרדמת?
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556465
הוגג • בתשובה לידידיה יום ב', 15/11/2010, 23:02
שאלת תם:
כזכור לי הייתה פעולה או אפילו פעולות חטיפה של צה"ל (נדמה לי היה מישהו בשם מוסטפה דיראני או שם דומה, ואאז"נ הוא לא היה לבד)
האם בהמשך התייחסו לאותם אנשים כ"חטופים", "שבויים", "אסירים" או בשם אחר?
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556467
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להוגג יום ב', 15/11/2010, 23:11
יצחק ג'יבלי [ויקיפדיה] - נדמה לי שכאן מדובר על "שבויים".
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556471
הוגג • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 16/11/2010, 0:25
לא ידעתי או לא זכרתי.
אני התכוונתי לדיראני [ויקיפדיה] וכן קלפי המיקוח הלבנונים [ויקיפדיה]
השאלה ששאלתי היא האם בין החטיפה ועסקת החילופין דובר עליהם בתור "שבויים", "חטופים", "קלפים" או "אסירים" (למעשה, עכש"ז, פשוט לא דובר עליהם...)
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556473
האייל האלמוני • בתשובה להוגג יום ג', 16/11/2010, 0:45
נחמד להזכר שמדינת ישראל חטפה שני ילדים בני 15 ועוד מפגר והחזיקה בהם עשרות שנים בבידוד בלי שיהיו אשמים בכלום במתקן סודי בלי שבני משפחתם ידעו איפה הם, ושהיה עליהם לחבוש שק שחור ולהסתובב אל הקיר בידיים מורמות בכל פעם שאחד מאנשי הסגל נכנס לחדרם...
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556482
ידידיה • בתשובה להוגג יום ג', 16/11/2010, 2:40
אני לא יודע איך התייחסו אליהם, אילו הייתי בצד ''שלהם'' הייתי מתייחס אליהם כ''חטופים'' (אזכיר שוב, במובן הפרקטי).
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556486
איציק ש. • בתשובה להוגג יום ג', 16/11/2010, 4:54
הנה דוגמה אחרת של חטיפה על ידי צה"ל. אם אינני טועה גם היה משהו דומה עם הסורים.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556397
ראובן • בתשובה לג'וד יום ב', 15/11/2010, 13:53
נו, והמונים מדוכאים לא כובלים את המחשבה?
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556400
דב אנשלוביץ • בתשובה לג'וד יום ב', 15/11/2010, 14:35
את עמיר שמים בבידוד בפועל ולא ברטוריקה.
אשר לקישור שאת עושה לימין, זה מזכיר לי בדיחה (במקור כנראה ביידיש) על מישהו שמכיר רק נושא אחד ותמיד מצליח איך שהוא לקשר כל דבר לנושא הזה כדי שיוכל להתחיל להרצות עליו כפי שהוא יודע.
אני ימין. אם יש לך אילו שהן דוגמאות על רטוריקה ''מהדסק של הימין'' בדבריי את מוזמנת להציגן. אולי אוכל להשתפר.
יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות 556477
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/11/2010, 1:17
המהנדס לא קיבל בידוד. הוא קיבל פצצות לגבות. דווקא אלו שרצחו את זאבי זכו ליחס מיוחד.
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556750
ג'וד יום ה', 18/11/2010, 10:19
(סליחה על שאני פותחת פתיל בצד ימין, אבל בצד שמאל אפשר ללכת לאיבוד באין קינון).

בנאום לאומה(1) ביולי השנה חשף נתניהו כי הוא היה מוכן לקבל את ההצעה של המתווך הגרמני, שכללה שחרור של 1,000 מחבלים."זהו המחיר שאני מוכן לשלם כדי להביא את גלעד הביתה", אמר נתניהו. "אמרתי כן לעסקה והיא מוכנה למימוש מיידי. אך יש גם מחירים שאינני מוכן לשלם. אני עומד על 2 עקרונות בסיסיים: שמחבלים מסוכנים לא יוכלו לחזור ליהודה ושומרון אלא לעזה, לטוניס ולכל מקום אחר; העיקרון השני הוא להימנע משחרורם של מחבלים מרצחים, כי אלה יעודדו גלי טרור".

יש לקרוא את הפסקה בעיון כי הכל טמון בה.

נתניהו אומר שאמר הן לעסקה, ובאותה נשימה שאמר לאו. אלה אינם דברים חדשים, הם שקולים למימרה הדמגוגית 'אני מוכן לעסקה לשחרור שליט אך לא בכל מחיר', שפירושה המעשי הוא 'אינני רוצה לשחרר את גלעד'.

איננו מבינים מדברי נתניהו מהם 'מחבלים מסוכנים' שאותם ישראל דורשת להגלות, ומהם 'מחבלים מרצחים' - שאותם ישראל מסרבת לשחרר בשום אופן.

אנחנו יודעים שבסך הכל המחלוקת עומדת על 12 אסירים משני הסוגים.

כנראה 'מחבלים מסוכנים' הם אנשים שהיו בעלי דרגה קצת יותר מזוטרה בחמאס. איננו יודעים כמה הם מתוך ה-‏12. בכל מקרה דרישת ההגליה לא תעכב את עסקת שליט וכבר שמענו מהחמאס על נכונות לעסקה כזאת.

נותרו ה'מחבלים המרצחים', מן הסתם אלה עם "דם על הידיים". הסיבה לסירוב לשחררם אינה מטעמי בטחון אלא מטעמים פסיכולוגיים כמו נקמה, כבוד עצמי, מה יאמרו השותפים הפוליטיים, מה יאמר אביה של הבחורה שנהרגה בפיגוע שמתנגד לעסקת שליט ומביאים אותו בכל ראיון על העסקה, ובמילה אחת - פופוליזם.

דעת לנבון נקל ששחרור אלף אסירים מסוכן הרבה יותר מעצם המספר הגדול. אם נאמין לביבי שמנסיון העבר 50% מהם חוזרים לפעילות עוינת**, מדובר על 500 שהידים היישר לשורות החמאס. מישהו אסף סטטיסטיקה על פיגועים שבוצעו ע"י מחבלים ששוחררו מאחר שהיו "ללא דם על הידיים" משנת 2000. לא סיכמתי אבל מדובר ביותר ממאה הרוגים(3).

12 איש מעכבים את העסקה, חלקם יוגלו, ועם השאר נתמודד. אנחנו מעמידים את ילדינו בסכנה גדולה יותר כשאנו מסיעים אותם באוטו לטיול. נתמודד כמו שאנו עושים תמיד.

מכאן מה שאני חוזרת ואומרת מתוך ידיעה גמורה, שלא שיקולי בטחון מונעים את שחרור גלעד שליט אלא שיקולים לא רציונאליים. מנגד, שיקולים כבדי משקל כמו חובת המדינה להגן על מי ששלחה לקרב, והאיסור המוסרי להשתמש בחייל כבקמע אנושי נגד עינא בישא, כל אלה שווים לפח.

---------
(1) תודה לרון על הלינק תגובה 556729

(2) מתוך ויקיפדיה, לפי הערכות של מישהו במנהל האזרחי - 30%. גם זה מספר מצוץ מהאצבע כי אין נתונים ואין הגדרה ל'חזרה לפעילות'. גם מי שמשלם דמי חבר חזר לפעילות.

(3)
פיגועים שבוצעו ע"י מחבלים ששוחררו מאחר שהיו "ללא דם על הידיים", משנת 2000:
12.10.00 – לינץ' בחיילי המילואים ברמאללה, 2 הרוגים.
21.12.00 – פיגוע ירי סמוך לגבעת זאב, הרוג אחד.
31.12.00 – פיגוע ירי סמוך לעפרה, 2 הרוגים.
04.03.01 – פיגוע התאבדות ברחוב הרצל בנתניה, 3 הרוגים.
18.05.01 – פיגוע התאבדות בקניון השרון בנתניה, 5 הרוגים.
27.11.01 – פיגוע ירי בתחנה מרכזית בעפולה, 2 הרוגים.
09.01.02 - פיגוע חדירה למוצב "אפריקה", 4 חיילים נהרגו.
06.02.02 – פיגוע חדירה למושב חמרה, 3 הרוגים.
14.02.02 – פיגוע מטען בציר הכניסה לישוב נצרים, 3 חיילים הרוגים.
26.02.02 – פיגוע ירי בנווה יעקב בירושלים, הרוגה אחת.
27.02.02 – פיגוע באזור תעשיה עטרות, הרוג אחד.
05.03.02 - פיגוע ב"סי-פוד-מרקט", שלושה הרוגים.
07.03.02 - פיגוע חדירה למכינה הקדם צבאית בעצמונה, חמישה נערים נהרגו.
14.03.02 - פיגוע מטען בציר הכניסה לישוב נצרים, 3 חיילים הרוגים.
21.03.02 – פיגוע התאבדות ברח' קינג ג'ורג' בירושלים, 3 הרוגים.
27.03.02 - מלון "פארק" נתניה, 30 הרוגים ו-‏155 פצועים. חלק ראשון, חלק שני, חלק שלישי.
27.04.02 – פיגוע חדירה לישוב אדורה, 4 הרוגים.
05.06.02 – פיגוע התאבדות באוטובוס אגד בצומת מגידו, 17 הרוגים ו-‏42 פצועים.
08.06.02 – פיגוע חדירה לישוב כרמי צור, 3 הרוגים.
18.09.02 - פיגוע ירי סמוך למבוא דותן, הרוג אחד.
21.10.02 - ג'יפ מתפוצץ ליד אוטובוס אגד בצומת כרכור,14 הרוגים ו-‏42 פצועים.
17.05.03 - פיגוע התאבדות בחברון, שני הרוגים.
18.05.03 – פיגוע התאבדות בקו 6 בירושלים, 7 הרוגים.
11.06.03 - פיגוע התאבדות בקו 14א ברח' יפו בירושלים, 17 הרוגים ו-‏105 פצועים.
09.09.03 - פיגוע התאבדות בקפה "הלל" בירושלים, 7 הרוגים ופצועים רבים נוספים.
09.09.03 - פיגוע התאבדות בצריפין, תשעה חיילים נרצחו.
26.09.03 - פיגוע ירי ביישוב נגוהות שבדרום הר-חברון, שני הרוגים.
02.04.04 – פיגוע חדירה לישוב אבני חפץ, הרוג אחד.
31.08.04 – פיגוע התאבדות כפול בקוים 6 ו-‏12 בבאר שבע, 16 הרוגים.
26.10.05 – פיגוע התאבדות בשוק בחדרה, 6 הרוגים, כעשרים פצועים.
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556756
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לג'וד יום ה', 18/11/2010, 11:35
שכנעת אותי. צריך להתנגד גם לשחרור מחבלים ללא דם על הידיים.
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556757
ג'וד • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/11/2010, 11:39
:-) הימרתי שמישהו אחר יכתוב את זה ראשון.
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556762
אא • בתשובה לג'וד יום ה', 18/11/2010, 12:15
הממרה 'אני מוכן לעסקה לשחרור שליט אך לא בכל מחיר' איננה דמגוגית, אלא להפך - מצערת ומציאותית. דווקא המנפנפים ב-'שחרור בכל מחיר' נוקטים בגישה דמגוגית, שהרי אם המחיר היה חיו של בן של שכן (עם שם וכתובת), הם לא היו באמת מסכימים.

הסכמתו של רה"מנו, וקודמיו בתפקיד, לעסקאות שחרור מחבלים/לוחמים/אסירים/חטופים שהייתה בהן פגיעה ביוקרת המדינה, מפריכות את טענתך כאילו הבעיה היא עניין של פרסטיז'ה. אל הטענות כאילו השיקולים קשורים לתחום הכישוף קשה להתייחס.

המשמעות של 'אני מוכן לעסקה לשחרור שליט אך לא בכל מחיר' היא 'אינני מוכן לשחרר את שליט בתנאים הנתונים', ולא הפרשנות הדמגוגית שבחרת בה ('אינני רוצה לשחרר את גלעד').
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556766
ג'וד • בתשובה לאא יום ה', 18/11/2010, 12:43
במימרה יש פגם לוגי ולכן במעטה של כוונה טובה היא לאמיתו של דבר משוללת תוכן ומכאן דמגוגית.
יתכן שכוונתי לאפס מחיר, ועדיין אמרתי דבר אמת.
מכאן שהיא שקרית.
כדי לצקת בה תוכן יש לנקוב במחיר.
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556768
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לג'וד יום ה', 18/11/2010, 13:15
מה העמדה שלך? שחייל שבוי/חטוף צריך לשחרר בכל מחיר, או שבמקרה הספציפי שלפנינו המחיר הנדרש מצדיק את העיסקה? את האפשרות הראשונה קל להפיל (ברור שיש מחירים שלא תסכימי לשלם), והאפשרות השניה אומרת שההתפלפלות הפסאודו-לוגית שלך אינה תקפה. הויכוח הוא כמותני, לא איכותני (ציטוטים מברנארד שואו יתקבלו בבוז).

כשמישהו אומר "לא בכל מחיר" בהקשר לעיסקה מסוימת הוא אומר במובלע גם שיש מחיר גדול מאפס שעדיין יצדיק את העיסקה, אחרת היה משתמש במטבע לשון אחר, למשל "בשום מחיר שהוא". הדרישה לנקוב במחיר קונקרטי אינה מתחייבת (אם כי במקרה נתניהו כן נקב במחיר, ועליו אפשר להתווכח), לפעמים המחיר ייקבע רק במהלך מו"מ והוא לא ידוע מלכתחילה לאף אחד מהמתמקחים. על הדרישה שלך אפשר לענות: תנקבי במחיר שנראה לך ואגיד לך אם אני מוכן לשלם אותו.
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556782
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/11/2010, 14:32
הכמותנים זה אלו שתומכים בדרווין או ההיפך?
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556786
ג'וד • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/11/2010, 14:43
עמדתי היא שבמקרה הספציפי המחיר הנדרש מצדיק את התמורה.
היינו צריכים לעמוד על המקח לפני חמש שנים, כשהמחיר היה נמוך יותר, ולהגיע במהירות להסכם. זהו כלל ברזל בעסקאות חילופי שבויים.

בינתיים המחיר עלה גם כי הפולמוס התלהט והמחיר הפוליטי הפנימי עלה. נחוץ ראש ממשלה בעל אומץ שאין לביבי (ובוודאי שלא היה לא.א.) כדי לשלם עכשיו את המחיר הפוליטי.

מנגד גם התמורה עלתה כי אין דין בחור שיושב בכלא חצי שנה כדין בחור שיושב בכלא חמש שנים. גלעד בבור כבר חמש שנים ובכל רגע שחרורו דחוף יותר. בכל שנה אנחנו הורגים אותו יותר, אם אתה מבין את הכוונה, וככל שהשנים חולפות העתיד נראה חסר סיכוי. גלעד עשוי להשתחרר בעוד 20 שנה ואז מה עשינו, חיכינו וחיכינו והוצאנו איש זקן? הוא עשוי לא להשתחרר בכלל.

פשוט אין לנו שום ברירה.

-אזהרת סרקזם קיצוני-
כמובן, אם 'מר שליט הצעיר', כפי שקונשטוק מכנה אותו, היה מואיל לעשות לנו טובה ולשחרר אותנו מעולו הכל היו מודים לו.
-סוף אזהרה-

אנחנו צריכים לעמוד על המקח בדברים שאפשר להתמקח עליהם כמו הגלייה, מועד שחרור מאוחר יותר, או רעיונות יצירתיים אחרים ממוחם של אנשים חכמים.

אנחנו גם יודעים לרדוף את האנשים האלה אחרי שחרורם.

----------

מעולם לא אמרתי "בכל מחיר". כמו שאמרת, ברור שיש מחירים שלא אשלם.
כשמישהו אומר "בכל מחיר" זוהי תשובת התרסה לממרה הריקה "לא בכל מחיר". הדקות נופלת על אוזניים ערלות (לא שלך).

אני חוזרת ואומרת שהמימרה ריקה. אתה יודע מה - היא התרוקנה. אם בתחילה אפשר היה להבין אותה כדיבורים של משא ומתן, אחרי חמש שנים של כלום, אפילו לא משא ומתן חוץ מהבזקים פה ושם אחרי שמשפחת שליט מקימה קול זעקה, אחרי הכשלה פעם אחר פעם של המו"ם, המימרה התגלתה במערומיה הריקים.
צריך להביט למציאות בעיניים - ביבי לא רוצה לשחרר את גלעד. הוא לא מסוגל נפשית ופוליטית.

נכון שזה לא קשור, אבל מה לעשות, לבטן מחשבות משלה והיא מתהפכת כשהבן היקר שלו נוסע לחו"ל בלוויית מאבטח.

-אזהרת סרקאזם בינוני-
מי יודע, אולי החמאס יחטפו עוד מישהו (ויש להם מוטיבציה), עדיף חובש כיפה (ברור למה?) או קצין (ברור למה), ויעזרו לנו בדרך זו לסיים את העסקה תוך ימים.
-סוף אזהרה-
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556792
האייל האלמוני • בתשובה לג'וד יום ה', 18/11/2010, 15:10
אני חייב להודות שאני לא מצליח להבין את הנימוק שלך. אם את מסכימה עם נתניהו שקיים מחיר גבוה מכדי לקיים את העסקה, ונתניהו מסכים איתך שקיים מחיר נמוך מספיק על מנת לקיים את העסקה, אז הסכמתם על העיקרון וכל מה שנשאר זה להתווכח על המחיר. אחרי זה מה שאני לא מצליח להבין זה איך את מצליחה להחליט ש-‏100 מחבלים זה מחיר טוב וש-‏50,000 זה מחיר גבוה מכדי לשלם אותו?

לא נכון ש"בכל שנה אנחנו הורגים אותו יותר" לא אנחנו מחזיקים אותו, ומי שמחזיק אותו הורג אותו, מה שנכון זה ש"ככל שהשנים חולפות העתיד נראה חסר סיכוי" אבל אלה החיים, ובחיים האלה אנשים (ואפילו, תאמיני או לא, חיילים) יכולים למות. לא?

אם הוא ימות זה יהיה עצוב, אבל בהחלט לא סוף העולם. או שאני טועה...
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556793
ג'וד • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/11/2010, 15:22
:-)
ואם אתה, אופס סליחה, אני תמות/אמות בפיגוע זה כן יהיה סוף העולם?

איזה תגובה הזויה...

אענה לך בכנות, מאחר שאינני מכירה אותך כלל, לא יותר מאשר כניק אלמוני הזוי באייל הקורא:
המוות שלך נחשב בשבילי פחות כי לא שלחתי אותך אל פני הסכנה כדי להגן עלי.
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556795
האייל האלמוני • בתשובה לג'וד יום ה', 18/11/2010, 15:45
כשאני אמות זה יהיה מאד עצוב למי שאוהב אותי, פחות עצוב למי שרק מכיר אותי, ועלייך זה באמת לא ישפיע.

אולי אם אני אמות באיזה רעידת אדמה ברפובליקה הדומיניקנית אז תקראי עלי בעיתון ("הישראלים שמצאו את מותם") ותוכלי לקרוא ראיון עם אישתי, אבל אחרי שבוע תשכחי מי אני ואיך קראו לי. וזה לא בגלל שלא שלחת אותי לרפובליקה הדומיניקנית‏1, גם את השמות של אלה שנהרגו במלחמת לבנון השניה שכחת (לבד המפורסמים ואלה שהכרת). אנשים מתים, במוקדם או במאוחר גם שליט ימות. זה עצוב, אבל אלה החיים, הבת שלי (בת שמונה) מאד מתקשה לעקל את זה, אבל נראה לי שאנשים מבוגרים צריכים ללמוד לחיות אם זה.

בקיצור, אני לא מצליח להבין למה המוות של שליט נשמע בעינייך כאופציה בלתי סבירה לחלוטין. ומה בדיוק המשמעות של "ברור שיש מחירים שלא אשלם" שאמרת. אם יש מחיר כזה, אז מה ההבדל בינך לבין נתניהו?

‏1 אגב, אם את רוצה לשלוח אותי, אני מוכן לקבל את השליחות.
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556804
הקשיש האלמוני • בתשובה לג'וד יום ה', 18/11/2010, 16:42
על בסיס מה את מניחה שהחמאס מעוניין לשחרר את גלעד שליט (בחיים)?
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556806
צ'יקי • בתשובה לג'וד יום ה', 18/11/2010, 17:01
שתי שאלות:

א. למה את מתכוונת בדברייך, שלפני חמש שנים המחיר היה נמוך יותר? גלעד נחטף ב-‏25.6.2006, ואחרי חמישה ימים, ב-‏1.7.2006, התפרסמה הדרישה ל-‏1000 אסירים. במה עלה המחיר?

ב. מה כוונת דברייך, "זהו כלל ברזל בעסקאות חילופי שבויים"? מנין הכלל, והאם יש לך דוגמה (מצידי רצוי עם לינק, ופעם גם היה מקובל ככה באייל - זה הרבה יותר אמין..)?
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556818
רון בן-יעקב • בתשובה לצ'יקי יום ה', 18/11/2010, 19:54
כמדומני (ואני נסמך על אנשים שקרובים לנושא) ב-‏24 עד 48 השעות הראשונות אפשר היה אולי לסגור את העניין תמורת מספר זעום של מחבלים. אאז"נ, ממשלת אולמרט החליטה "לעשות שריר".
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556824
ג'וד • בתשובה לצ'יקי יום ה', 18/11/2010, 21:00
אם המחיר עלה או לא - רון בן יעקב השיב לך מידיעה אישית. בויקיפדיה מצטטים ידיעה של רויטרס מיוני 2006 ולפיה מדובר באלף אסירים. אני באותם ימים קראתי ידיעה על כמה מאות. חפש בחדשות מאותה תקופה.

בסביבה כאוטית שבה כל שנתיים יש מלחמה, שבה האויבים שלנו מתכתשים בינם לבין עצמם ואנו מתכתשים עם כולם, אידיוטי להעמיד פני פוקר ולומר שהכל רגוע, אין קונים, נסחוט עוד טיפונת ונעשה הסכם. אם חשוב לך להחזיר את החייל שלך אתה מגיע לעסקה, אחרת עוד חמש עשרה שנה תשלם הרבה פחות, רק 52 מחבלים - תמורת הרובה שלו.
זה היה אך לפני 25 שנה. שכחנו?

...יכול להיות שגם אז המו"מ היה בלוף? לא... הרי אחר כך חטפנו בכירים כקלפי מיקוח, היו מאמצים גדולים ... זה היה חשוב לנו, אבל השעה הוחמצה.
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556827
רון בן-יעקב • בתשובה לג'וד יום ה', 18/11/2010, 21:19
אני רוצה להדגיש שאין לי שום אפשרות לוודא את מה שנאמר לי על המחיר.
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556838
תשע נשמות • בתשובה לג'וד יום ה', 18/11/2010, 21:57
את מתעקשת לא להבין שיש אנשים שחשוב להם להחזיר את החייל, אבל חשוב להם גם להבטיח שההחזרה הזו לא תגרום להרג של עשרות ישראלים. בניגוד למה שאולי נדמה לך, הזלזול המוחלט הזה בעצם האפשרות (שלא לומר הלגיטימיות) של העמדה השונה משלך רק מחליש את טיעונייך.
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556858
ג'וד • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 19/11/2010, 0:49
טוב, פמפמתם את עצמך לרמות בהלה לא אמיתיות, אפילו לביבי לא נעים להיאחז ב-‏50% הזה של החוזרים לפעילות, שהיה קודם 30% והגיע עד 88% בלי לדעת מה משמעות חוזרים לפעילות ושרובם התפקדו לשורות אש"ף וחזרו הבית, וכי מה יעשו, מאינשהו הם צריכים לקבל רנטה, ומישהו אי פעם במנהל האזרחי זרק הערכה שאחוז מהם הקים תאי פעילות - כמה? אחד? שניים? והיתה להם תרומה לאינתיפאדה, אבל האינתיפאדה היתה מתנהלת יפה מאד גם בלעדיהם, ובכלל היו אלה אסירים טריים בהרבה מאלה שאנו מדברים עליהם כעת שהם קשישים באים בימים ומקומם בחמאס כבר מזמן נתפס ועתה יהיו רק לטורח על ארגון הטרור שיצטרך לספק להם גם פרנסה וגם כיבודים, ולא רק זאת אלא שמן המפורסמות הוא ששנות הכלא מרגיעות את האדם ומי שרותח מזעם ומשולהב לקרב הוא האיש ממזרח מירושלים שיוצא עם הדחפור שלו והבחורים שיורים עליהם גז מדמיע וגם כדורים חיים, ומאחר שהמפה השתנתה והחמאס אינו אש"ף וגדר ההפרדה כבר הוקמה למעט חורים אידאולוגיים ששרון הקפיד להשאיר בה, ומאחר שמעזה קשה לצאת לפיגועים והסכנה מכיוונה היא אחרת, אפילו לביבי לא היה נעים לשלוף את האחוזים ולכן הוא אמר בנאום לאומה שהמצב אמנם אחר, אבל, ושלף את הטוקן מחבל ההוא ששוחרר ואחר כך תרם, איך, מי, מה? ל-‏27 נפגעים. אתם מגזימים, אם ביבי בעצמו מוכן לשחרר אלף אסירים גם אתם יכולים להירגע.
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556860
דן בראון • בתשובה לג'וד יום ו', 19/11/2010, 1:11
וואו! ואת אמרת כאן היום למישהו שהוא הזוי? כלומר, מישהו אחר כאן, מלבדך, הוא ההזוי?

שתי נקודות!
למה ביבי לא משחרר את גלעד 557024
תשע נשמות • בתשובה לג'וד יום א', 21/11/2010, 21:32
טוב, אחרי ש-"פמפמנו את עצמי" אז באמת אנחנו צריכים להרגע, הרי אפילו ביבי בעצמו מסכים לשחרר אלף אסירים (הנה, אתם מסכימים! נפלא!) אז מי אנחנו שנחלוק עליו... אז קודם כל, אמנם יש לי תשע נשמות אבל עדיין מותר לפנות אלי בלשון יחיד, אני לא חובב של לשון הרבים המלכותית (מקווה שנהנית בלונדון ומסרת ד"ש מאתנו למלכה, דרך אגב). אני טענתי טענה פשוטה: טענתי שהעובדה שאת לא מוכנה לקבל שגם למי שלא מסכים אתך יש עמדה לגיטימית גורמת לך להשמע קצת, איך נגיד... לא עניינית לחלוטין בהתיחסותך, והתוצאה היא שאנשים מתיחסים לטענותייך בפחות כובד ראש ממה שהיית רוצה. עכשיו, אחרי יומיים שלושה שנסעת, אולי נרגעת קצת ואת יכולה לקרוא את התגובה שלך שוב - אולי כדאי יהיה שתהרהרי לרגע אם אין מדה מסוימת של צדק בטענה הזו.
למה ביבי לא משחרר את גלעד 557040
שלולית מאנגליה • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 22/11/2010, 7:51
חתול חייכן וחביב, אני מתנצלת על התרגיל הספרותי שהותיר אותך קצר נשימה וחסר יכולת תשובה. אני שמחה על השינוי בתפיסה שלך. תודה על ההדרכה המתודית, היא ודאי תשמש אותי בעתיד, אך לא היה בה צורך, כי הבחור שהשיב לפניך כבר אמר שתשובתי הזויה ואילו תשובתו של האייל ההוא שפוחד להזדהות נאה בעיניו.
אז לא רק שההזוי עשה עבודה טובה, אלא שהמשיב לפניך חיזק את הברגים.

---------------------

האמת היא שממרחק הזמן הדבר היחיד שהלך איתי מהדיון זו תשובתו של ההזוי. כל התירוצים שהועלו על ידכם הם מתחמקים ומתבכיינים ומדומיינים ושווים כקליפת השום. לא נאמר שום דבר קונקרטי והתרכזתם בנוקדנות וטיגריסים ושטויות כיוצא בזה. התשובה של ההזוי היא הדבר האמיתי היחיד שאמרתם.

מזל שבממשלה ובצבא לא כולם חושבים כמו ההזוי, וזה סוג של אופטימיות עלבוקר.

-סוף-
למה ביבי לא משחרר את גלעד 557041
טווידלדי • בתשובה לשלולית מאנגליה יום ב', 22/11/2010, 8:32
נו, וחוץ מעלבונות וציונים והתנשאות בלי כיסוי, יש לך גם משהו ענייני לומר?
למה ביבי לא משחרר את גלעד 557043
דורון הגלילי • בתשובה לטווידלדי יום ב', 22/11/2010, 8:47
לא לימדו אותך מה זה "סוף"?

תרים‏1 דגל ותשתוק.

____
‏1 אני יודע שבעברית צ"ל "הרם דגל ושתוק", אבל ככה זה בצה"לית.
למה ביבי לא משחרר את גלעד 557050
טווידלדי • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 22/11/2010, 10:13
אוקיי, נכנעתי.
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556861
צ'יקי • בתשובה לג'וד יום ו', 19/11/2010, 1:40
יש לי מין הרגל מעצבן, לשים לב מתי נשלחו התגובות. שמתי לב שתגובתך זו, ובה צמד המילים היפות "מידיעה אישית", נשלחה לפני תגובה 556827, שבה "מדגיש" רב"י ש"אין לו שום אפשרות לוודא" וכו'. כבר לפני כן, את תגובה 556818, הקפיד רב"י לפתוח במילה "כמדומני". ההקפדה והזהירות הן מידות רצויות, לפעמים - בייחוד בפעם הזאת.

סליחה אם תשתמע בדבריי גסות רוח, אבל:

בקיצור - אין לך כלום, לא בתגובה הזאת עם המילים הדרמטיות ממחלקת "שכחנו?", ולא בתגובות אחרות לאורך הפתיל. אין לך שום טיעון של ממש, המסתמך על משהו אמיתי, מוצק. יכולת לכתוב את כל תגובותייך במשפט אחד: "אני נורא-נורא רוצה שגלעד יחזור כבר הביתה". ועל זה היינו כולנו יכולים לענות לך: גם אנחנו.

ועל זה היה לך טיעון מנצח, שאולי לא חשבת עליו בהקשר הנוכחי - יכולת פשוט לומר:

"כן, אבל אני הגבתי גם בדיון הצמחונות, ואני היא זו שדיברתי על חשיבותה של אמפטיה, ועל היכולת להבין את הרגש של הזולת ולהזדהות איתו, וגם על הטיגריס התפייטתי, על כמה שהוא יפה ומושלם, וגם על הטבע ועל כל סדרת הסימפוניות המרגשת הזאת, אז זה אומר שאני נורא-נורא רוצה את גלעד בחזרה הרבה יותר משאתם נורא-נורא רוצים את גלעד בחזרה, ולכן אני, יותר מכולכם ביחד, מוכרחה הרבה יותר ממכם לפרוק את הכאב והתסכול על מישהו, גם אם אין בדבריי שום הגיון - על המדינה, או על ראש הממשלה, או על ראש הממשלה הקודם, מה זה משנה בעצם על מי בדיוק, העיקר לפרוק".

וזה, תאמיני או לא - היה יכול להיות הטיעון ההגיוני היחיד שלך עד הנה, לעניין גלעד שליט.

"חפש בחדשות מאותה תקופה" - בסדר, ניסיתי, זה לא פשוט, ובינתיים לא מצאתי שום דבר שיאשש את הטיעון שלך. כך שלפני שאפליג בעוד חיפושים - הידיעה מרויטרס מלונקקת בויקי:

אם תקראי אותה בתשומת לב מן ההתחלה ועד הסוף, תפגשי שם כמה מספרים. המספרים הרלוונטיים לנו ולתחושת ה"קודם דובר על כמה מאות", שאת מבטאת (את לא היחידה), הם: 1000 ו-‏312. הדרישה ל-‏1000 לא באה בצירוף להתחייבות להחזרת שליט בעקבות מילוי הדרישה. מתוך ה-‏1000 ישנם 312 קטינים - והדרישה היתה לשחרור מיידי שלהם, עוד לפני כל השאר - וכמובן, לא תוך התחייבות להחזרת שליט, אלא תוך איום שללא שחרור הקטינים "לא יהיה שום מידע על גורל החייל".

המספר הזה, 312, ואי הבהירות לגבי הקשר/אי-הקשר שבינו לבין המספר 1000 - נראה לי שזה בילבל אנשים רבים, ואולי גם אותך. באותה תקופה, וגם מאוחר יותר, מישהי באייל שאלה על ה"כמה מאות" ההם. אם זו היית את, זה היה כנראה בלי הניק. בכל אופן - נראה לי שזהו הבלבול שקרה ועדיין קורה, וגורם לחלק מהאנשים לחשוב שבשלב כלשהו דובר על כמה מאות בלבד. הדרישה ל-‏1000, ומתוכם תחילה ה-‏312, היתה מיידית - מיידית, ללא שום הנחות וגם ללא התחייבות ברורה להחזיר את גלעד.

(רציתי לומר משהו לגבי ה"קמע" שהופיע בתגובותייך, אבל נסתפק בזה, שמא אחטא מבלי דעת..)
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556880
והנמר האחרון • בתשובה לצ'יקי יום ו', 19/11/2010, 10:42
צ'יקי היקר,

אנו מתדיינים על אירועים עתידיים, ומטבעם של אלה אין עליהם נתונים. אתה מסתמך על מידע חלקי מן העבר, על הרגשות שלך ועל סולם הערכים שלך.

'בקיצור, אין כלום, לא בתגובה שלך, לא בתגובות שלי, ולא בתגובות עם המילים הדרמטיות "עשרות ומאות הרוגים". שום טיעון של ממש, המסתמך על משהו אמיתי, מוצק. יכולת לכתוב "אני נורא נורא מתלבט", ועל זה היינו עונים: גם אנחנו.'

אפילו לא כתבת אם אתה מסכים עם נתניהו לשחרור האלף או שאתה מתנגד גם לזה. לעומת זה הרחבת בתיאורים רגשיים נגדי, אפילו את הטיגריס ההוא שרבבת.

זה מובן, אני רק מסבה את תשומת לבך לכך שמה שנדמה לך כעובדות ולוגיקה מוצקה מצדך הוא בעצם ערבוביה של רגשות לוהטים ופרשנות בהתאם לתפיסת עולמך (נכון צ'יקי, בדיוק מה שאתה חושב עלי).

אמרתי שביבי לא מסוגל נפשית ופוליטית לשחרר את ה-‏12 הנוספים. לכל הדעות זו ביקורת לגיטימית אבל אתה מכנה אותה פריקה על ראשי ממשלות בעבר ובהווה. שיהיה פריקה. אה, אמרתי גם ששרון השאיר במכוון פרצות בגדר ההפרדה כדי לאפשר התרחבות עתידית, אבל זו אפילו לא ביקורת, אני מניחה שאתה מציין את זה לשבחו.

לא ראיתי צורך להדגיש שמה שרון בן יעקב כתב אינו מבוסס על ידיעה מוחלטת כי מה שהיה מובן לך היה מובן לכל קורא אחר. ברור שאין לו ידיעה מוחלטת.

כתבתי על הפספוס של המו"מ על רון ארד כשכבר ממש עמד להסתיים, בגלל הנסיון של שרון להוריד את מספר המשוחררים, מה שגרר אחריו את ההסתבכות ונגמר כמו שנגמר. תשובתך: זה לא קלף.

למרות צורת הכתיבה הלעגנית, נראה שצדקת שעלי להדגיש את הרצון שלי בשחרור גלעד שעומד בבסיס כל זה. חשבתי שזה באמת אלמנטרי אבל גם צפריר השיב לי משהו כזה, אז אוקי, זה מה זה בנאלי: לא משאירים פצועים בשטח.

סה הטו.

תודה על תשובתך המושקעת, בלי קשר לתוכן אני בטוחה שהקוראים נהנו מכתיבתך היפה, גם עשית עבודת גיגול רצינית על מספר האסירים ואני עומדת מתוקנת.

ג'וד והנמר האחרון בדרך לסופ"ש בלונדון
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 556791
ג'וד • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/11/2010, 14:59
עיקר שכחתי לשאול: איזה מחיר אתה כן מוכן לשלם תמורת גלעד.
חשוב לי לשמוע.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557062
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לג'וד יום ב', 22/11/2010, 12:07
אין לי רצון להכנס לדיון בנימוקים הידועים של המחייבים ושל השוללים. שתי העמדות נראות לי מובנות ולגיטימיות, ולמרות שהייתי יכול לבטא את העמדה שנראית לי נכונה, אני לא חושב שהייתי מוסיף משהו שטרם הועלה, נדון, נבדק, נחקר, הוערך, נשקל, נבחן, בורַר,נטחן (עד דק), מוצה, הופרך ואושש.

בתנאים הבלתי אפשריים אליהם הובילו אותנו העיסקאות הקודמות, ובידיעה המצערת שככל הנראה העיסקה הזאת תהיה אחד הגורמים שיקבעו את תנאי העיסקה הבאה, העמדה של ממשלת ישראל נראית לי סבירה. גם אם הייתי מקבל את הגישה שמדובר בחילופי שבויים (משהו שמאד קשה לי לבלוע כשמדובר בחלאות מהסוג עליו אנחנו מדברים. האחראים ל"פעולות מלחמתיות" כמו מלון פארק ודומותיהן הם, בז'רגון שלי, פושעים, לא שבויים), כאשר חילופי שבויים נערכים בעיצומה של המלחמה, התנאי שמבטיח שהמשוחררים לא ישובו לעסוק בפעילות עוינת נראה לי טריביאלי.

למרות מה שכתבתי בפיסקה הראשונה, אני מוכן להציע ניסוי מחשבתי: נניח שבעולם מקביל כל המועמדים לשחרור מעולם לא נתפסו והם חיים להם בשטחי הרשות, עוסקים בתחביביהם הידועים ומתכוננים לקראת שבעים ושתיים הבתולות המחכות, ונופלת בידי צה"ל ההזדמנות לתפוס את כולם (נניח שהם מתכנסים יחד באיזה איצטדיון כדי לחזות במשחק בין הפועל דיר אל בלאח למכבי עזה. הכניסה למחבלים עם נסיון מבצעי בלבד). הערכות לפני הפעולה מנבאות מספר הרוגים קטן מאד לחיילי צה"ל, וגם אפשרות סבירה שחייל או שניים יפלו בשבי, לא חשוב כרגע איך. האם לדעתך הפעולה צריכה להתבצע? אני מניח שמאופן הצגת הדילמה הדעה שלי ברורה.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557112
שלולית מאנגליה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 23/11/2010, 6:51
תודה.
אני מבקשת הבהרה של משפט אחד. אתה כותב:

"בתנאים הבלתי אפשריים אליהם הובילו אותנו העיסקאות הקודמות, ובידיעה המצערת שככל הנראה העיסקה הזאת תהיה אחד הגורמים שיקבעו את תנאי העיסקה הבאה, העמדה של ממשלת ישראל נראית לי סבירה."

למה כוונתך ב'התנאים הבלתי אפשריים' ו'אחד הגורמים שיקבעו את תנאי העיסקה הבאה'.

ניתן להבין שכוונתך למספר הרב של האסירים, אז אנא חדד, שהרי ממשלת ישראל מוכנה לשחרר את האלף.

(יש מקום לדון גם בהנחה 'אחד הגורמים שיקבעו את תנאי העיסקה הבאה', אבל זה לא כרגע.)
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557116
שלולית מאנגליה • בתשובה לשלולית מאנגליה יום ג', 23/11/2010, 7:08
אגב,
נתקלתי היום בציטוט מפי אביגדור פלדמן, לא חשוב כרגע ההקשר:

"כאשר אל מולי ניצבת אשמה ערטילאית, שאין במים כדי להרטיבה או באש כדי לשרוף אותה, מגיעות תחבולותי לקיצן, כישורי מסתממים ותחושה של חוסר אונים מוחלט מציפה אותי".

תחליף את המילה 'אשמה' ב'טיעונים', והמשפט יתאר את הרגשתי. לא רק בנושא שלנו אלא בהרבה סוגיות אחרות.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557128
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשלולית מאנגליה יום ג', 23/11/2010, 11:04
צר לי. אולי האשם הוא בערפל לונדוני?
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557127
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשלולית מאנגליה יום ג', 23/11/2010, 11:00
כן, ממשלת ישראל מוכנה לשחרר את האלף, מאחר ובעסקאות קודמות נקבע שער חליפין דומה. אם הממשלה היתה מנסה כעת לנקוט עמדה שונה לחלוטין, היה טעם בטענה שהיא מחסלת את הסיכוי לעיסקה, או שהיא אינה מעוניינת בה. וכן, העיסקה הנוכחית, אם תצא לפועל, תצטרף לקודמות ותשרטט באופן כללי את תנאי הפתיחה של העיסקה הבאה, ואלה קרובים למדי לתנאי הסיום. בהנחה שישוחררו כאלף אסירים כולל כאלה שאחראים לרצח מכוון של אזרחים[]1, אפשר לשער שזה יהיה בערך המחיר להבא. האם תהיה בכלל עוד עיסקה כזאת? אני חושב שהסיכויים לכך גדולים: הסכסוך המזוין לפחות עם חלק מהחברה הפלשתינאית לא עומד להפתר בקרוב, ככל הנראה, וחטיפת חייל או אזרח היא פעולה אפקטיבית מאד, ולא נורא קשה לביצוע (האמת היא שאני די מופתע שלא נעשה בה שימוש תכוף יותר‏2), כך שמן הסתם היא עוד תתרחש.

לצערי, בנושא הזה אני במיעוט בקרב אנשים שדיעותיהם הפוליטיות הכלליות דומות לשלי, נקרא להם "שמאל מתון" כרגע, ולצדי אני מוצא דוקא את אלה מהצד השני של המפה הפוליטית. אני חושב שאם השמאל באמת מתעניין בזכויות האדם הוא צריך דוקא להוביל את הקו שמקומם של רוצחים הוא בכלא. מי שמתמלא קבס כשחיילים ישראליים מנהיגים "נוהג ילד" לא יכול להסכים לשחרור של רוצחים בשום עיסקה שהיא (אולי חוץ מכזאת שכרוכה בסיום סופי של הסכסוך כולו, בבחינת נסתום את האף ונחון את הרוצחים האלה כדי למנוע את הרוצחים הבאים).

(אבל הפתיל שלנו נפתח בהערה שלי ללוגיקה של הטיעון שלך, לא בהבעת העמדה שלי לגבי העיסקה, וזאת מאחר ואני משתדל לא להכנס לויכוחים פוליטיים באייל. מאחר ששאלת שאלה ישירה החלטתי לענות, אבל הנה אני מרגיש שאני חוזר על דברי אחרים ואינני מחדש משהו ששוה את הזמן שלי ושל הקוראים)
_________________
1 - מה שקרוי משום מה "עם דם על הידיים". למה לייחד ביטוי ציורי כזה דוקא לרוצחים האלה אני לא יודע. לדמיאן קרליק היה יותר דם על הידיים מאשר לעבאס א-סייד .

2 - בהקשר הזה אני רוצה להעיר שהטענה של מתנגדי העיסקה שהיא תעודד חטיפות נוספות אינה מקובלת עלי‏3. גם העדר עיסקה מעודד חטיפות נוספות כדי להגביר את הלחץ הציבורי. אם יהיה בידי החמאס עוד מישהו בלי שהם ישנו את התנאים לשחרורם, העיסקה תתחיל להראות כמו שניים במחיר של אחד, וזה, כידוע, משהו שהישראלי הממוצע לא מסוגל לעמוד בפניו.

3 - למרות שדומני שגם אני טענתי אותה פעם, אבל (אולי?) כשהאוירה הציבורית היתה קצת שונה.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557130
שלולית מאנגליה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 23/11/2010, 11:22
מהסוף:
תשובתך אינה חוזרת על דברי אחרים מעצם זה שאינך ימין קיצוני. בגלל זה היה חשוב לי לשמוע אותה.
תשובות הימין נובעות מאינדוקרינציה ולכן הן הרבה פחות מעניינות.

מהתחלה:
אני שותפה לוויכוח שלך בינך לבין עצמך האם לאקסיומה 'שחרור אסירים מעודד חטיפות נוספות' יש בסיס.
לדעתי במידה נמוכה בלבד.

מהאמצע:
הקבס הוא מה שמונע מביבי לשחרר את ה-‏12 האחרונים. יותר משהם שיקול בטחוני הם מוצא לביטוי הקבס (אגב, מבטאים כמו כבש).
אני מתנגדת לכך שהרגשת הקבס תהווה בסיס או תתרום לנימוקים שמצדיקים את הקרבת גלעד.

ועל ההערה:
אני מסכימה איתך שהביטוי "דם על הידיים" לא מוצלח - בדיוק מהסיבה שאמרת, וגם בגלל הכבלים הרטוריים שהוא מטיל עלינו, ומשם כל הדיון התחיל.

תודה שוטה יקר, אתה לא חייב לענות, ואם תענה אני מתחייבת לסתום ולא להמשיך את הדיון.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557132
ימני מתוסכל • בתשובה לשלולית מאנגליה יום ג', 23/11/2010, 12:13
אחרי "תשובתך אינה חוזרת על דברי אחרים מעצם זה שאינך ימין קיצוני ... וכן "תשובות הימין נובעות מאינדוקרינציה ...", הולם שיבוא: "אני מתחייבת לסתום...".
אגב, מנין נובעות תשובות השמאל?
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557134
שם (חובה) • בתשובה לימני מתוסכל יום ג', 23/11/2010, 12:51
60 הברות על המחשבה הימנית והשמאלית תגובה 81059 ותגובה 537273
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557135
ימני מתוסכל • בתשובה לשם (חובה) יום ג', 23/11/2010, 12:58
''הברות''.
זה אתה אמרת...
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557136
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשם (חובה) יום ג', 23/11/2010, 13:08
מר לנדוור מייצג את השמאל כמו שמיקי מאוס מייצג את העכברים.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557137
שם (חובה) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 23/11/2010, 13:14
אני קראתי את זה בלי דעות קדומות וגם חשבתי שלנדוור התאמץ לא לערבב דעות אישיות בניתוח מנומק
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557081
מוס גולמי • בתשובה לג'וד יום ב', 22/11/2010, 18:06
'
משום מה נשמט מהויכוח בנושא שליט אלמנט המופיע דרך קבע בדיון הציבורי - שלטון החוק. היעלה על הדעת כי ייחטף שופט בישראל ותמורת חייו יידרשו השלטונות לשחרר פושעים מורשעים בדין, כולל ראשי משפחות קראג'ה, אברג'יל, פלוס האחים לבית עמיר?

הכסדום היינו, לעמורה נדמנו?!
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557114
שלולית מאנגליה • בתשובה למוס גולמי יום ג', 23/11/2010, 7:00
כלל לא נעלם, נידוש ונטחן.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557179
מוס גולמי • בתשובה לשלולית מאנגליה יום ד', 24/11/2010, 1:39
'
ממש לא.
הצצתי שוב במעלה שירשור התגובות הנוכחי בעניין גלעד שליט. קשה היה להבחין אפילו באמירה אחת מלבדי בתגובה 557081 התומכת ברעיון חשיבות שלטון החוק, פסיקות מערכת המשפט והשמשת מושגי צדק (פואטי) וענישה (מעשית) לגבי אלפי נבלות ממוצא פלשתינאי שנמצאו חייבים בדין בגין מעשי טרור וחבלה באזרחי ישראל תמימים.

חוזר שנית: האם ממשלת הוד מלכותה באיים הבריטיים היתה מעלה בדעתה לשחרר שורת רוצחים, אנסים, פדופילים וכו' בתמורה לאולטימטום של חוטפי חייל אנגלי, אולי אפילו נסיך ווילס?
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557183
שלולית מאנגליה • בתשובה למוס גולמי יום ד', 24/11/2010, 7:00
הטענה ''שלטון החוק'' שווה וחוזרת אצלנו בכל דיון בשחרור אסירים על רקע לאומני.
יש בה הנחה שגויה מובלעת ואני אתן למישהו אחר להסביר. ההשוואה לאנגליה מחד ולסדום מאידך אינה נכונה.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557231
מוס גולמי • בתשובה לשלולית מאנגליה יום ד', 24/11/2010, 14:13
'
זהו שלא. דווקא אבירי שלטון החוק מקרב החוגים הידועים נאלמים דום כשמדובר בשיחרור טרוריסטים מורשעים באמצעות סחיטה.

והנסיון להצמיד רקע 'לאומני' למעשי זוועה כדוגמת הדולפינריום משול להצדקת מפגעי התאומים דרך ציווי דתי לכאורה.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557239
שלולית מאנגליה • בתשובה למוס גולמי יום ד', 24/11/2010, 15:48
את המונח "על רקע לאומני" אימצתי דווקא ממאמר של מישהו שאינני מזדהה עם דעותיו. הוא אמנם דיבר על "חטופים על רקע לאומני", יש הבדל מאיזה צד מסתכלים? בעיניי זו הגדרה נקייה סמנטית. ובוא נעזוב סמנטיקה, לפחות כאן!

לא הבנתי מיהם אבירי שלטון החוק הנאלמים דום. שחרור אסירים על רקע לאומני הוא נושא טעון שלכולם קשה לדבר עליו, קל וחומר בעיצומו של כביכול משא ומתן, גם אם סטגנטי. אנו חוששים שכל נימה של ותרנות תגרום לחמאס להעלות את דרישותיו, אפילו אני חוששת כשאני כותבת כאן, שמא החמאס יקרא את דבריי ויושפע מהם.

אבל לא דיברת על דיבור בכלל, דיברת רק על פן אחד של הנושא והוא "שלטון החוק". אני הגבתי רק על "שלטון החוק", ואמרתי שמובלעת שם הנחה שגויה.

...וכשמגיעים לעיקר לא בא לי להמשיך. זה יהיה ארוך, יהיו נוקדנויות, החתול יתעצבן, צ'יקי יביא את הנמר, גלעד אפילו לא יקרא...

בוא נגיד שזו היתממות מגלגלת עיניים מצדך, ואין לי ספק קל שבקלים שאתה מבין את כוונתי!
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557106
אחד עם ביטוח חיים • בתשובה לג'וד יום ב', 22/11/2010, 23:25
בנוגע למחיר:
לי יש רגישות מיוחדת לנושא, ואני מוכן להקריב את החיים שלי למען שחרור גלעד שליט. ואולי גם את החיים שלך ושל יקיריך (אין לך בעיה עם זה, נכון?). אבל בשום פנים ואופן אני לא מוכן לשלם בחיי הילדים שלי.
את יכולה לארגן משהו, או שזה סתם שאלת גישוש לצורך המיקוח?
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557113
שלולית מאנגליה • בתשובה לאחד עם ביטוח חיים יום ג', 23/11/2010, 6:58
אין לי מה לומר מעבר לכך שגם לי יש רגישות מיוחדת לנושא הזה.

את התשובות אתה יכול לנסות למצוא בעצמך, הן באות מהרבה כיוונים.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557117
מתנגד להימורים • בתשובה לשלולית מאנגליה יום ג', 23/11/2010, 7:29
אולי תגלי את התשובות, או לפחות משהו מהן? הרי אנחנו לא עוסקים כאן בחידונים ולא בדילמת קרונית תיאורטית.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557118
שלולית מאנגליה • בתשובה למתנגד להימורים יום ג', 23/11/2010, 7:34
תעבוד קצת חביבי, במקום להתנהג להימורים כל היום.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557119
שלולית מאנגליה • בתשובה לשלולית מאנגליה יום ג', 23/11/2010, 7:37
:-) סליחה, במקום *להתנגד* להימורים כל היום.
תעבוד קצת בעצמך.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557159
אינקוגניטו • בתשובה למתנגד להימורים יום ג', 23/11/2010, 20:26
אם הבנתי נכון את הפתיל אז גו'ד בעד שחרור 1000 אסירים "רגילים" פלוס 12 עם דם על הידיים. והסיבה היא שביבי אמר שהוא בעד שחרור האלף. אם היא לפחות הייתה מאמינה לו זה היה מעצבן, כרגע זה סתם מוזר.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557169
שלולית מאנגליה • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 23/11/2010, 21:25
נובמת, אינקוגניטו, ברור שאני מאמינה שהוא מוכן לשחרר אלף, הרי לא עולה על הדעת שהוא יבלף בדבר כזה, החמאס עלול להסכים. אם החמאס מחר מסכים לאלף העסקה מתבצעת. אבל הוא אומר שהוא מוכן לשחרר אלף בידיעה שהעסקה לא תתבצע ללא ה-‏12 הנוספים, ואותם הוא לא מוכן לשחרר בגלל ה"קבס".
אבל גם זה יקרה ובמהרה.
אמן.

זה לא הנושא עליו דיבר סוכן הביטוח, הוא דיבר על היבט מאד שפציפי.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557170
אינקוגניטו • בתשובה לשלולית מאנגליה יום ג', 23/11/2010, 21:31
או.קי. חזרנו למעצבן.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557171
שלולית מאנגליה • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 23/11/2010, 21:40
:-)סבבה.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557173
אינקוגניטו • בתשובה לשלולית מאנגליה יום ג', 23/11/2010, 21:54
שמח שאת שמחה.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557188
אינקוגניטו • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 24/11/2010, 8:39
במחשבה שנייה, למה להתעצבן כשאפשר להצטרף לעדר? האם תוכלי להסביר מה בעצם הופך את ביבי לכזאת אוטוריטה בנושא ביטחון? אולי באמת שווה לקחת את העמדה שלו כנקודת מוצא.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557206
שלולית מאנגליה • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 24/11/2010, 10:33
לא אמרתי שהוא אותוריטה בנושא בטחון, אבל שחרור האסירים הוא בעיניו סכנה גדולה יותר מאשר בעיני. בעניינים אחרים זה הפוך, הוא לוקח בשמנו בקלות ראש סיכונים גדולים ומצית אש.

לפחות הוא מציג את שחרור האסירים כסכנה גדולה. לאמיתו של דבר היה בנאום שלו משפט קנטנטן ורב משמעות:

"אפשר לומר: 'זה היה לפני 25 שנה, השתנו הזמנים"'.

ברור שזה משפט שנשמע בסביבתו - אני מניחה שבעיקר מאנשי צבא, וברור שהוא השחיל את המשפט כדי לפתוח פתח להסברים עתידיים.

אם יש לך חילוקי דעות איתו תתווכחו ביניכם ועל תערבו אותי בסיפור.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557207
אינקוגניטו • בתשובה לשלולית מאנגליה יום ד', 24/11/2010, 10:53
כרגע הדיון שלי הוא איתך ולשאלה כמה אסירים צריך לשחרר קשה לי להבין איך הוא קשור.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557213
שלולית מאנגליה • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 24/11/2010, 11:31
שאלת אותי: "האם תוכלי להסביר מה בעצם הופך את ביבי לכזאת אוטוריטה בנושא ביטחון".
ועל זה עניתי.
ככה ביבי קשור...

התבדרנו, בשני המובנים.

בנאדם לא יכול שלא לתהות האם כל זה עוזר לגלעד. אנחנו מהגגים ונהנים והוא איפה שהוא נמק לאיטו מוות מוחי. על מה חולם אדם ששום דבר סביבו לא משתנה יום אחרי יום במשך חמש שנים? אני מרגישה אשמה.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557216
אינקוגניטו • בתשובה לשלולית מאנגליה יום ד', 24/11/2010, 11:38
אז בבקשה תסבירי למה את בעד שחרור 1000+12 אסירים ולמה לא מיליון.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557217
שלולית מאנגליה • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 24/11/2010, 11:41
גם מיליארד אני לא מוכנה, כי אין לנו.

די אינקו חמוד, גלשנו לשטויות, בוא נעצור.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557224
אחד לא חמוד • בתשובה לשלולית מאנגליה יום ד', 24/11/2010, 12:54
ב-‏2006 היו בבתי הכלא בישראל כ-‏8500 אסירים פלסטינים בטחוניים. לו במקום דרישת ה-‏1000, כולל ה-‏12, היתה מועברת בימים הראשונים שלאחר החטיפה דרישה אחרת: לשחרר את כל ה-‏8500 או שגלעד יומת בתוך 48 שעות - האם היית משחררת את ה-‏8500?

הנה, הבאתי תסריט שהוא לא כל כך היפותטי, הוא לא מיליון ולא מיליארד, ובאופן ריאלי למדי וקצת מצמרר - גרסה כלשהי שלו עשויה לעלות במשא ומתן הבא או אחד מאלה שיבואו אחריו, ולמרות אי-חששך האישי - היא כן תגדיל את פוטנציאל הפיגועים.

אני מקווה שלא תעני גם לי משהו ממחלקת "גלשנו לשטויות חמוד", "תתווכח עם ביבי בעצמך", "תחשוב לבד" וכיו"ב - אל תשכחי שעומדת בפנייך האופציה לומר "אין לי תשובה", שהיא אופציה ישרה ומכובדת יותר מכל המשחקים האלה.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557427
אינקוגניטו, חמוד ומדופרס. • בתשובה לאחד לא חמוד יום ו', 26/11/2010, 13:57
קודם כל, זוהי לא הזמנה לדיון, פשוט המסקנות מהדיון המוזר הזה.
אני מצטער שהאמנתי שהשמאל מסוגל להשתמש בהגיון או במשהו קרוב לזה.
אני מצטער שלא הצבעתי לאיחוד הלאומי.
ובקשר לשליט עם כל הצער שבדבר אני עברתי להתנגד לשחרורו.
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556763
ab • בתשובה לג'וד יום ה', 18/11/2010, 12:28
לפי איזה ערך/ים בויקי הערות (2) ו-(3)?
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556767
ג'וד • בתשובה לab יום ה', 18/11/2010, 12:50
הערה 2 אכן מתוך ויקי אבל שכחתי מאיפה ואין לי זמן לחפש.

הערה 3 מתוך איזה אתר ימני, "תקומה" או משהו כזה. שם גם האחוזים עומדים על 80%.

אין לי זמן לחפש ואין לי history, מבטיחה לחזור.
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556787
ג'וד • בתשובה לג'וד יום ה', 18/11/2010, 14:44
אני לא מוצאת את ה-‏30% בויקיפדיה.
מצאתי עכשיו 30% דווקא באתר דתי אבל לא משם לקחתי את זה.
ביבי אומר 50%.

הערה 3 עם הפיגועים היא מתוך האתר אלמגור, שם המספרים עלו ל-‏88%.
כמובן שכל הנתונים והסטטיסטיקות מקושקשים, אם זה לא היה ברור ממה שכתבתי.

הדבר החשוב הוא שלא שיקולי בטחון מונעים את העסקה.
המפה הפוליטית בגדה ובעזה השתנתנה, יכולת החמאס לבצע פיגועים קטנה, עם סיכוני הבטחון נתמודד, ואת מי שירצו לחסל חיסול ממוקד יחסלו.
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556800
ab • בתשובה לג'וד יום ה', 18/11/2010, 16:21
תודה, מקווה שיהיה לי זמן לעיין בערב. אם כי למען האמת, הטיעונים שלך נראים לי מאוד לא סבירים, נראה לי שאת אומרת דבר אחד (אלה שברצינות, בלי קשר לסרקזם) ואז את עושה קפיצת פליק-פלאק לוגית ובשניה האחרונה את איכשהו מצליחה להסיק-בכאילו את ההפך, אבל עוד אבדוק. בערב...
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556770
טווידלדי • בתשובה לג'וד יום ה', 18/11/2010, 13:43
הדבר היחיד שהוכחת פה הוא שהשהתמיכה שלך בשחרור אלף מחבלים, רוצחים בפועל ובפוטנציה, איננה רציונלית.

(ואגב, די מגוחך אחרי הרשימה הזו של כשלונות בהתמודדות, שעלו במותם של לא מעט אנשים כולל כמה שהכרתי אישית, לומר 'נתמודד כמו שהתמודדנו תמיד').
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556775
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ה', 18/11/2010, 13:57
יש שם הנחה מובלעת שצריך לשחרר את סמ"ר שליט. אין נסיון לנמק את הטענה לגבי היתרון בשחרור גלעד שליט (נימוק לדוגמה: כדי שחיילים אחרים יהיו מוכנים להלחם וידעו שיש להם גיבוי).
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556790
ג'וד • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 18/11/2010, 14:53
נכון.
המחשבה על ההפקרה של גלעד נמצאת במוחו של כל הורה והורה ומחלחלת אל שכבות הגיל הצעירות יותר.
דבר רע למדינה.
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556820
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 18/11/2010, 20:18
היא רוצה לשחרר אלף מחבלים. למרות שברור שזה יהרוג לא מעט אנשים. אין נסיון לנמק את הטענה.

ואגב, אני די משוכנע שאם החמאס יודיע שהוא משחרר את שליט בתנאי שישראל תשחרר את יגאל עמיר, או טוב מזה - שהוא משחרר את שליט בתנאי שכל נשות ישראל יסתובבו ברעלות למשך שנתיים, יסתבר גם לג'וד שיש מחירים שלא משלמים - אפילו אם זה לא הורג מישהו אחד. אפשר גם, אם אנחנו בעד 'כל מחיר', להתחיל להוציא להורג אסירי חמאס. זה יסבך אותנו עם ארה"ב, אבל מה לא עושים כדי לשחרר חייל?
(אלא אם אתה כמובן רומז שג'וד לא מעוניינת בשחרורו, רק בשחרור מחבלים.)
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556823
ג'וד • בתשובה לטווידלדי יום ה', 18/11/2010, 20:59
:-( פרץ הרגשות אינו מופנה לכיוון הנכון, זה לא "היא" אלא "הוא", ביבי, שמוכן לשחרר אלף. איתי אתה מתווכח על 12.
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556826
טווידלדי • בתשובה לג'וד יום ה', 18/11/2010, 21:16
אז את רוצה לשחרר 1012 רוצחים בפועל ובפוטנציה לתוך שטחים שבשליטה ישראלית. עוד יותר גרוע.

(והפרשנות שלך שמדובר בתריסר לא ממש ברורה לי. אולי החמצתי משהו, אבל זה לא ברור מהידיעה בגלובס).
מקטרת שלום 556832
ג'וד • בתשובה לטווידלדי יום ה', 18/11/2010, 21:32
אני רוצה להגיש לך את תגובה 556364 כמחוות ידידות, אולי היא תמצא חן בעיניך.
מקטרת שלום 556844
טווידלדי • בתשובה לג'וד יום ה', 18/11/2010, 22:50
וזה לא רלוונטי כלל לתמיכה בשחרור רוצחים לתוך שטחים בשליטה ישראלית.
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556840
אלקנה • בתשובה לטווידלדי יום ה', 18/11/2010, 22:22
התריסר התחיל מתגובה 556839 (השארתי שם שאלה לרב"י).
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556835
תשע נשמות • בתשובה לג'וד יום ה', 18/11/2010, 21:47
מתי שמעת מהחמאס על נכונות לעסקה שכוללת הגליה המונית?

מנין ידוע לך שהמחלוקת היא רק על שנים עשר מחבלים? לא ראיתי את זה בנאום של נתניהו.
מסקר של המרכז המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557234
ימני מתוסכל יום ד', 24/11/2010, 14:50
מסקר של המרכז המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה, שהובא במחלקה ראשונה:

* 16% מהציבור סבור שיש מקום לסלוח ליגאל עמיר. 77% לא מסכימים עם סליחה לעמיר ו-‏7% לא גיבשו דעה בנושא.
* שיעור המסכימים עם הסליחה והקצבת עונשו של עמיר גבוה יחסית בקרב דתיים וחרדים ועולה עם הירידה בגיל.
* בני עדות המזרח מצדדים בסליחה יותר מהציבור האשכנזי.

לדברי הפסיכולוגית שרון זיו ביימן, היכולת לסלוח נמצאה במחקר הפסיכולוגי כמשאב התורם לרווחת הפרט והחברה והמאפשר איחוי קרעים חברתיים ואישיים.

ממצאים מעניינים ומאלפים, לדעתי.
נו באמת 557249
או • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 24/11/2010, 17:07
"לדברי הפסיכולוגית שרון זיו ביימן, היכולת לסלוח נמצאה במחקר הפסיכולוגי כמשאב התורם לרווחת הפרט והחברה והמאפשר איחוי קרעים חברתיים ואישיים."
ברור שאתה סולח ומבין את המעורבים ברצח במלון פארק, נכון?
מסקר של המרכז המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557289
אריק • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 25/11/2010, 6:51
מה מעניין? שמי שדומה לעמיר במאפיינים (דתי מזרחי) נוטה יותר לסלוח לו?
שאחד מכל שבעה מוכן לסלוח?
או שהיכולת לסלוח היא משאב בלה בלה?

יגאל עמיר בכלל לא ביקש סליחה.
אחרי שיבקש סליחה ויעשו מחקר השוואתי כמה סולחים לו עכשיו, אז מעניין מה יהיו הממצאים.

ומה איתך. האם אתה סולח לו?
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557295
ימני מתוסכל • בתשובה לאריק יום ה', 25/11/2010, 7:40
מעניין (אותי) מכמה בחינות ואחת אחת מהן הינה זו: אם 16% מכלל הציבור מצהירים שהם סולחים ליגאל עמיר, אזי - להערכתי - שיעור התומכים בקציבת עונשו גדול הרבה יותר ושיעור התומכים בשחרורו מהכלא גדול יותר. אם הערכתי נכונה, פירוש הדבר - לפי תפיסתי - הוא, שלמרות שטיפת המוח הממושכת והמסיבית של הסמול (באמצעות התשקורת הנשלטת על ידו), יהודים רבים בארצנו לא איבדו את הקשר שלהם למציאות כהוויתה וחושיהם הבריאים לא נפגעו. זה בהחלט מעניין ואף מעודד אותי.

באשר לשאלה אם אני סולח לו. אני מבין את ה"סליחה" ליגאל עמיר כהבעת תמיכה בשחרורו מהכלא. בנושא זה כבר הבעתי את דעתי, שיש להסתפק במאסרו עד היום ולשחררו לאלתר. אבל, עליי להודות, מפריעה לי למדי העובדה, שהוא אינו מצהיר בפומבי שהוא טעה ושהוא אינו מבקש סליחה בהתאם לכך. במיוחד ממנו הייתי מצפה שינהג כך.
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557302
אריק • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 25/11/2010, 8:46
המציאות כהוויתה היא שיגאל עמיר, אחרי 15 שנה בבידוד, אינו מבקש סליחה.
ואין זה מפתיע. הוא פעל מתוך הכרה אידאולוגית שהוא עושה את הדבר הנכון, וציפה אף לקפד את חייו כתוצאה. מחיר שהוא היה מוכן לשלם.
אין לו על מה לבקש סליחה. אם יביע חרטה סימן ששינה את דעתו.

בהתאם- אסור לקצוב את עונשו. מדוע צריך לסלוח לו, ועל מה בדיוק?
אתה סולח לו למרות שהוא לא ביקש סליחה. זה לא נשמע לי נכון. כמה זמן אתה כבר תומך בקציבת עונשו? אם מהיום הראשון אז אתה לא סולח לו אלא מזדהה עם מניעיו, אבל אם אתה מזדהה עם מניעיו למה אתה חושב שהוא צריך לבקש סליחה? אין לי בעיה עם זה שתחשוב שעמיר גיבור, אבל שים את זה על השולחן. כרגע העמדה שלך לא ברורה.

עצם הדיון הציבורי בשאלה עד כמה הציבור סולח לעמיר מבדילה את הרצח הזה מ"סתם" רצח פלילי. אף אחד לא עשה סקר האם אני סולח להרצל אביטן.
משום שעמיר פגע באושיות הדמוקרטיה עונשו גדול יותר. למה להקטין אותו?
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557312
ימני מתוסכל • בתשובה לאריק יום ה', 25/11/2010, 11:04
אני אכן מאמין, שיגאל עמיר אכן ביצע בשעתו את מעשהו מתוך הכרה אידאולוגית שהוא עושה את הדבר הנכון למען עם ישראל ושהוא היה מוכן להקריב את חייו לשם כך.
דווקא בשל מניעיו וכוונתו הוא זוכה למלוא הערכתי (ולהערכת רבים נוספים), ודווקא משום כך יש לקצוב את עונשו ולשחררו מכלאו.
על אחת כמה וכמה שאין לכלוא אותו בתנאי כליאה קשים, כפי שנוהגים בו כיום.
אעפ"כ הייתי מצפה ממנו להכיר כיום בכך שהוא טעה וכי הוא עשה מעשה פסול ואסור.
טעותו מתבטאת בכך, שהוא העריך בטעות, ככל הנראה, שהתקיימו בשעתו אותם תנאים חריגים מאד ויוצאי דופן ביותר, המצדיקים רצח.
לכן, לדעתי, עליו להכיר כיום, בדיעבד, בכך שמעשהו היה שגוי, פסול ואסור ובהתאם לכך עליו לבקש כיום סליחה הם מבני משפחתו של רבין והן מעם ישראל בכללותו (אשר, לדעתי, ניזוק גם הוא ממעשהו).
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557317
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 25/11/2010, 12:05
כלומר: אתה בעד חנינה למחבלים מתאבדים שבמקרה לא התפוצצו?
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557324
ימני מתוסכל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/11/2010, 14:10
לא, בודאי.
מעניין אותי מאד לדעת מה בדבריי גרם לך לשאול את השאלה (התמוהה מאד) הזו.
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557332
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 25/11/2010, 15:09
בהתייחס ליגאל עמיר כתבת:

> אני אכן מאמין, שיגאל עמיר אכן ביצע בשעתו את מעשהו מתוך הכרה אידאולוגית שהוא
> עושה את הדבר הנכון למען עם ישראל ושהוא היה מוכן להקריב את חייו לשם כך.
>
> דווקא בשל מניעיו וכוונתו הוא זוכה למלוא הערכתי (ולהערכת רבים נוספים),
> ודווקא משום כך יש לקצוב את עונשו ולשחררו מכלאו.

אותו מחבל מתאבד ביצע את מעשהו מתוך הכרה אידאולוגית שהוא עושה את הדבר הנכון למען <קבוצה מסויימת> ושהוא [היה] מוכן להקריב את חייב לשם כך.

אבל נראה שאותו מחבל לא זוכה למלוא הערכתך. ההבדל המהותי הוא שאותו מתאבד לא זוכה למלוא הערכתך מכיוון שהוא פעל בשם אידאולוגיה שאתה לא מסכים איתה, או לחילופין, למען קבוצה שאתה מתנגד לה.
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557336
ימני מתוסכל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/11/2010, 16:34
אתה טועה (כמובן).
בדומה ליגאל עמיר, אני מבחין בין המניע למעשה לבין המעשה עצמו.
נכונותו של מחבל מתאבד להקריב את חייו למען אחרים (בהנחה שהיא נעשית בהכרה, ביודעין ומרצון חופשי) הינה אלמנט במעשהו הזוכה להערכתי הרבה.
המדינה שלנו קמה והצליחה להתמודד עם קשיים עצומים בין היתר משום שהיו אז אנשים לא מעטים שהיו מוכנים להקריב את חייהם למען עמם.
הלואי והיו אנשים רבים כאלה גם כיום.
לצד הערכתי הנ"ל, מעשהו של המחבל המתאבד פסול בעיני, הן משום שהוא אויבי ומעשהו מכוון נגדי והן מטעמים נוספים, שאין זה המקום להרחיב בהם (למשל, עצם המוסריות של מעשהו).
במלים אחרות וקצרות: גם מעשה פסול יכול לכלול אלמנטים הראוים להערכה.
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557339
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 25/11/2010, 17:13
כלומר: הרצח של יגאל עמיר אינו פסול, כי מטרתו מוצדקת (זה מה שהבנתי מדבריך).

הרצח של מחבל מתאבד פסול כי מטרתו אינה מוצדקת?

האם היית מתייחס לרוצחי זאבי באותה מידה של סלחנות? לרוצחו של מאיר כהנא?
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557359
ימני מתוסכל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/11/2010, 21:41
מוזר לי שהבנת אחרת מדבריי. רצח רבין היה פסול למרות שבוצע ממניע טוב.
כתבתי במפורש מדוע רצח שמבצע מחבל מתאבד פסול.
לא הייתי מתייחס בסלחנות לשום מעשה של אויב המכוון נגדי, ובודאי רצח של מי מבני עמי, ולו רק משום שהוא אויבי.
(השבתי לך למרות שקשה לי להאמין שאתה רציני בשאלותיך)
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557361
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 25/11/2010, 21:51
כלומר: גם הרצח הזה פסול וגם הרצח הזה פסול. ובכל זאת, לאחד אתה סולח ולשני לא.

לכן באותה מידה: אני לא סולח לרוצח יגאל עמיר שפעל נגד עמי.
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557319
טווידלדי • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 25/11/2010, 12:20
אין קשר הכרחי בין תנאי הכליאה לשחרור. אפשר לחשוב שיגאל עמיר לא צריך להיות בבידוד, ועדיין לחשוב שגם לא צריך לקצוב את עונשו.
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557328
ימני מתוסכל • בתשובה לטווידלדי יום ה', 25/11/2010, 14:39
אתה צודק שאין קשר הכרחי בין תנאי הכליאה לבין שחרור ממאסר.
אבל -
* אין לשלול אפשרות של הקלה בתנאי המאסר של אסיר בהתחשב באופי העבירה שביצע ובטיבה ובהנחה שהוא אינו אסיר בעייתי.
* אין (אסור) להחמיר בתנאי המאסר של אסיר רק בשל אופי העבירה שביצע או טיבה.
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557323
אריק • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 25/11/2010, 13:59
משום שמניעיו וכוונתו היו להשפיע על המדיניות המדינית-בטחונית של המדינה על ידי רציחת העומד בראשה- ראש הממשלה המכהן-דווקא משום כך עונשו חמור במיוחד.
אתה מעריך את יגאל עמיר לא משום שהוא רצח את ראש הממשלה אלא משום שאתה מסכים עם האידאולוגיה שממנה הוא פעל, אלא שאתה חושב שהוא הלך איתה רחוק מדי. אני מבין נכון?
כדי לדון בעונשו של עמיר אתה צריך להתנתק מהסימפטיה שיש לך כלפי הכוונות שלו.
אם ניקח את הצד השני- אתה בטח לא היית בעד קיצור מאסרו של ואנונו?
אבל צריכה להיות גזירה שווה בין ואנונו לעמיר כי שניהם, מתוך אמונה אידאולוגית, הכריחו את המדינה ללכת בכוון מדיני מסוים תוך ביצוע עבירות חמורות.
לדעתי, לשניהם לא הגיע/מגיע קיצור מאסר של יום אחד אפילו, ומצד שני נקמנות המערכת התבטאה אצל שניהם בתקופת בידוד ארוכה שאינה מחויבת המציאות.
מהותית- שניהם בוגדים שמעולם לא התחרטו על מעשיהם.
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557327
ימני מתוסכל • בתשובה לאריק יום ה', 25/11/2010, 14:33
לא נכון לנתק בין כוונות ומניע לבין מעשה, אף שלעתים הדרך לגהינום רצופה כוונות טובות.
המניע של יגאל עמיר לרצח רבין היה, ככל הידוע לי, לשנות מדיניות של ראש ממשלה שסיכנה של קיומה של המדינה, לדעתו.
לא ברור לי לאיזו "אידיאולוגיה" של יגאל עמיר אתה מייחס לי הסכמה, ולכן איני יכול השיב לך. אם תהיה ברור יותר - אשיב.
אני לא חושב שעמיר "הלך רחוק מדי", אלא שהוא פשוט טעה בהערכתו הן בדבר מידת הסכנה לקיומה של המדינה הנובעת ממדיניותו (השגויה, גם לדעתי) של רבין והן בדבר הנחיצות של רצח רבין כאמצעי למנוע אותה.
אתה צודק במה שאתה מייחס לי לגבי וענונו. לדעתי, היה ראוי לדון אותו למיתה. אין להשוות בין שני המקרים, שכן האחד יהודי טוב ויקר, שהמניע למעשהו היה טובת עמו ואילו המניע של האחר היה בצע כסף/פרסום/שנאה לישראל. ראוי להזכיר, שהאחר המיר את דתו והינו כיום שונא ישראל מובהק, מה שמעיד בדיעבד על המניע האמיתי למעשהו.
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557337
אריק • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 25/11/2010, 16:49
בטח שצריך להבדיל בין כוונה לבין מעשה. גם אתה חשבת שרבין מסכן את המדינה (זו ההסכמה שאני מייחס לך עם הרוצח). לו היית רוצח את רבין זה אתה שהיית מאחורי סורג ובריח.
יגאל עמיר לא יהודי טוב ולא יהודי יקר. יגאל עמיר בוגד ורוצח. בוגד כי הוא בגד במדינה. המדינה זה האריג החוקי והשלטוני. יגאל עמיר בגד בזה בכך שהוא ניסה לפרום את האריג. גם ואנונו חשב שהוא פועל לטובת העם והמדינה, וגם הוא בוגד.
אני לא רואה הבדל בין עמיר לואנונו. ואנונו לא פעל ממניעים אגואיסטיים. להיפך. על מה אתה מסתמך?

בכל מקרה, על סמך מה אתה מציע לקצר ליגאל עמיר את העונש? על סמך זה שהוא טעה? ואם היה צודק היה צריך לשאת במלוא העונש? על סמך זה שהוא יהודי מאמין? ואם היה חילוני רוצח את רבין לא היה צריך לקצר את עונשו?
או אולי בכל מקרה צריך לקצר את עונשו של רוצח ראש הממשלה כדי להראות לתשקורת הסמולנית מאיפה משתין הדג, ושיזהרו לפני שהם מטילים רפש בחצי העם?
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557363
ימני מתוסכל • בתשובה לאריק יום ה', 25/11/2010, 21:54
ראוי לקצר ליגאל עמיר את העונש משום שהוא יהודי טוב ויקר, שכוונתו היתה טובה אך למרבה הצער עשה מעשה רע עקב טעות.
לגבי המניעים של וענונו - תוכל לגגל ולמצוא דעות שונות על כך. אני מעדיף את הדעה, לפיה וענונו לא פעל כפי שפעל משום שהתכוון במעשהו להיטיב עם העם או עם המדינה, אלא ממניעים אגואיסטיים. לכן, לדעתי, היה ראוי לדון אותו למיתה.
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557369
טווידלדי • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 25/11/2010, 22:50
והנה סיפקת חיזוק לטענה ששחרור יגאל עמיר יסייע לתת לגיטימציה לרציחות עתידיות דומות - בודאי אצל מי שרואים בו, כמוך, לא רוצח ופושע אלא 'יהודי טוב ויקר', שפשוט 'עשה טעות'.
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557372
ימני מתוסכל • בתשובה לטווידלדי יום ה', 25/11/2010, 23:06
שחרורו?
הרי אני סבור שהוא יהודי טוב ויקר כבר עתה, כשהוא כלוא וגם אם יישאר כלוא כל ימי חייו ח"ו.
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557405
טווידלדי • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 26/11/2010, 7:38
ברגע שמערכת המשפט תקבל את דעתך, שרוצח הוא 'יהודי טוב ויקר' ש'עשה טעות', המסר יהיה די ברור: זה לא כזה נורא לרצוח, בתנאי שאתה חושב שכוונתך טובה.
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557407
ימני מתוסכל • בתשובה לטווידלדי יום ו', 26/11/2010, 7:52
15 שנות מאסר הינו עונש כבד מאד.
רצח על רקע אידיאולוגי אינו דבר שכיח.
העונש הצפוי אינו נכלל בשיקולי רוצחים, בפרט רוצחים ממניע אידואולוגי. רבים מהרוצים האידואולוגים מוכנים להקריב את חייהם וקיומם של מחבלים מתאבדים כה רבים יעיד על כך.
לצד הרצון להרתיע רצח ממניע אידאולוגי עומד הרצון (שלי ושל כמותי) לעודד פטריוטיות ונכונות להקרבה.
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557408
טווידלדי • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 26/11/2010, 8:13
על רצח, 15 שנות מאסר אינן עונש כבד מספיק.
רצח על רקע אידיאולוגי לא נפוץ, אבל יחס סלחני אליו יעזור כדי לשנות את זה;
זה שיש רוצחים שמוכנים להקריב את חייהם לא אומר שזה *לעולם* המצב;
ו'לעודד פטריוטיות ונכונות להקרבה' על ידי חנינת רוצחים, זה לעודד רצח כדרך לגיטימית להיות פטריוט.
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557409
טווידלדי • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 26/11/2010, 8:15
ויותר מזה, גם אם רוצח, כשהוא מגיע לשלב של הרצח, לא בהכרח יורתע על ידי עונש, המסר של סלחנות משדר לתומכיו וליושבים על הגדר מסר חזק מאוד.
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557412
ימני מתוסכל • בתשובה לטווידלדי יום ו', 26/11/2010, 9:02
בעיני, רצח על רקע אידואולוגי הינו פחות נפשע מ"סתם" רצח מטעמים אגואיסטים / למען בצע כסף.
אני יודע שאנחנו חלוקים על כך.
לדעתי, זהו המסר שינבע משחרורו כיום של יגאל עמיר, לאחר 15 שנות מאסר, ואין לי שום קושי עם המסר הזה.
לדעתי, מדינת ישראל הינה מקרה חריג ויוצא דופן כל כך וקיומה כה חשוב לנו, היהודים, במידה המצדיקה סטייה מסויימת מדעות והשקפות, שייתכן שהן נכונות במקרים רבים אחרים או בזמנים אחרים.
לכן, נכון להיום, עלינו - היהודים - לעודד פטריוטיות, העדפת ה"אנחנו" על פני ה"אני" ואת הגאווה והנכונות להקרבה עצמית למען העם והמדינה.
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557387
אריק • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 26/11/2010, 0:23
אתה לא מתיחס לטענה שלי שיגאל עמיר הוא בוגד בכך שפעל באלימות להרוס את המהות הדמוקרטית של המדינה.
אתה טוען שיגאל עמיר עשה טעות אבל הוא אומר ההיפך.
אבל הוא יהודי טוב ויקר אז בוא נשחרר אותו בכ"ז, הא?
אני מנסה להסביר לך משהו אבל זה לא חודר. אני אנסה מכוון אחר:
אני משוכנע שהרבה אנשים היו דנים את יגאל עמיר למוות בלי לחשוב פעמיים. לא היום, ב 95'. מה גורם לך לחשוב שהדעה שלהם לא טובה, ומדוע דעתך עדיפה על דעתם?
המטורף שרצח את ג'ון לנון הוא לטעמי אחד הפושעים הכי נתעבים עלי אדמות. הוא ביצע, לטעמי, פשע חמור נגד האנושות.
אילו אני גוזר את דינו הייתי אמור, לשיטתך, לדון אותו למוות ביסורים קשים. אבל איזו זכות יש לי לכפות כך את עולמי הרוחני על החוק?
צ'פמן ירקב בכלא, וגם יגאל עמיר.
כאשר אתה מסרב לעשות גזרה שווה בין יגאל עמיר ומרדכי ואנונו אתה הופך לאנרכיסט. לחוק, מבחינתך, אין ערך, וכדאי לשפוט כל מקרה לגופו של אדם, ועד כמה אני מסמפט אותו ואת מניעיו.
לא שאני נגד אנרכיה. זו צורת השלטון המועדפת עלי. הבעיה היא ליישם אותה כמו שצריך. לא הייתי רוצה לראות אנרכיה מיושמת על ידי חובשי כיפות. מי אמר חברון?
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557338
אריק • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 25/11/2010, 16:50
אגב,
מעניין אם עשו סקר דומה לוענונו כמה היו בעד קיצור התקופה שלו?
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557341
ר • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 25/11/2010, 17:27
גם ליבוביץ' קרא לואנונו ''חלאה'' עקב התנצרותו של האחרון, אבל בניגוד לך ולרבים אחרים, ליבוביץ' לפחות ידע על מה הוא מדבר, כשהתייחס לנצרות.

המחשבות שלך על ההתנצרות של ואנונו נובעות מבורות וצרות אופק, היות שהתנצרות של ישראלים כיום אינה דומה כלל לכמה סוגי התנצרות היסטוריים מוכרים. ישנם ישראלים שהתנצרו משום שראו זאת כמעשה הנכון ליהודי מבחינה דתית, וישנם בצבא צברים מתנצרים שהם קצינים, וגם כאלה שאינם בהכרח קצינים אך בכל מקרה הם נחשבים לחיילים מצטיינים בעלי מוטיבציה גבוהה וכושר מנהיגות. המסלול של ואנונו הוא שונה, כידוע, ואינו צבאי, אך גם התנצרותו לא באה משנאת ישראל. כפי שאפשר היה לראות בדיוניו האישיים-עצמיים שהופיעו ביומנו, ההתנצרות במקרה שלו באה בעקבות ההתעניינות בפילוסופיה, תחילה בגיל ההתבגרות, לבדו (ועם אחיו, לימים עו''ד מאיר ואנונו), ואחר כך במסגרת לימודי הפילוסופיה המסודרים באוניברסיטה, שהובילו אותו לחקירת השקפות עולם שונות וחיפוש דרכי מחשבה חדשות.
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557358
ימני מתוסכל • בתשובה לר יום ה', 25/11/2010, 21:33
איני טעם להתייחס לדבריך - ולא משום שהם דברי הבל חצופים - פרט לנושא השירות הצבאי שאתה מביא כראיה.
די מקובל במקומותינו להביא שירות צבאי של אדם, בפרט שירות קרבי, כראיה. לרוב כראיה לאהבת המדינה/ארץ ו/או לקשר של אותו אדם לעמו/ליהדותו.
אני כופר ב"ראיה" זו.
הסיבות לכל שישראלי משרת בצבא, לרבות שירות קרבי, רבות ומגוונות ומרביתן אינן קשורות כלל לאהבת המדינה/ארץ ו/או לקשר של אותו אדם לעמו/ליהדותו. בהקשר זה כדאי להזכיר, שלא מעט משונאי ישראל הארסיים ביותר (למשל, גדעון ספירו) שירתו בצה"ל ואפילו שירות קרבי.
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557364
ר • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 25/11/2010, 22:29
למקרה שלא הובנתי - דיברתי בפירוש על אנשים שהמוטיבציה שלהם ''לשרת את המדינה'' (עפי''ר - הגדרה שלהם-עצמם) נובעת ישירות מאמונתם הדתית. פשוט, נזדמן לי לפגוש כמה כאלה ולשוחח איתם שיחות מפורטות - מכאן גם שדברי אינם כלל דברי הבל ובודאי לא חצופים, אבל מה שאתה חושב בעניין זה לא מטריד אותי. תגובתי הקודמת באה בעקבות תגובתך ובעקבות עוד כמה תגובות שבהן דיברת על ''שנאת ישראל'', כביכול, אך פנייתי אינה מכוונת אישית אליך. כמקובל באייל, נועדו דבריי לכלל הקוראים והמתעניינים ובייחוד לאלה שלא באו במגע עם הנושא, ולא אליך באופן אישי.
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557396
knv • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 26/11/2010, 6:27
למה דיברי הבל חצופים? ואם מותר לי באמת לשאול משהו חצוף, באיזה תפקיד אתה שרתת בצבא?
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557370
מוס גולמי • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 25/11/2010, 22:59
'
זה מתחיל להיות משעשע - מין פיתול לוגי עקום המאפיין בד"כ את אברכי הכוללים מהזרם הליטאי:
"המניע של יגאל עמיר לרצח רבין היה, ככל הידוע לי, לשנות מדיניות של ראש ממשלה שסיכנה של קיומה של המדינה, לדעתו"

אחלה הצדקה/סליחה/הקלה בעונש מנומקת לעילא לכל רוצח כל רה"מ בהווה ובעתיד.
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557371
ימני מתוסכל • בתשובה למוס גולמי יום ה', 25/11/2010, 23:04
לא ברור לי כיצד מניע של אדם אחד, יהיה אשר יהיה, יכול הוא כשלעצמו לשמש הצדקה לאדם אחר לביצוע אותו מעשה (או מעשה דומה).
נפלאות דרכי השם.
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557375
מוס גולמי • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 25/11/2010, 23:22
'
שווה בדעתך, במידה וזה אפשרי, כי מתוך קבוצת 'הסמול', כלשונך, יקום אדם ויעשה מעשה עמיר בנתניהו. מתוך השקפת עולם מוצקה שביבי מסכן את קיום המדינה.
["רבות מחשבות בלב איש"]
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557378
ימני מתוסכל • בתשובה למוס גולמי יום ה', 25/11/2010, 23:35
אביע הערכה למניע שלו ולנכונותו לסכן את חייו שלא למען עצמו, אך יחד עם זאת אומר שהוא טועה ומעשהו פסול ואסור.
בדיוק כפי שאני אומר על יגאל עמיר.
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557384
מוס גולמי • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 25/11/2010, 23:59
'
מ'כפת למי מהרוצחים נתונה הערכתך ולמה. 'החסר משוגעים אנוכי' אמר ולא יסף מושל פלשת דאז. מסתבר שבאמת אין חדש תחת השמש. רוצחים סדרתיים בארה"ב, וסתם אנסים בבודדת, מקבלים מאות מכתבי אהבה מנשים. כולל הצעות נישואין מאחורי הסורגים.
["ישועת ה' כהרף עין" - לא ברפואת מחלות נפש, ולבטח לא במקרה של גוש קטיף]
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557490
רון בן-יעקב • בתשובה למוס גולמי שבת, 27/11/2010, 12:57
אלע"ד אבל מעניין לציין שהעירעור שהגיש סרבציוס, פרקליטו של אייכמן, התבסס בין השאר על זה שהוא היה "בורג קטן" שציית להוראות המדינה. אולם השופטים דחו את הטענה הזו והמסקנה שלהם נראית הפוכה לסוג הטענות שעולות בפתיל הזה. השופטים קבעו שאייכמן, על פי דבריו שלו, ביצע את תפקידו con amore, מתוך אהבה ודבקות במשימה ולכן הם דחו את טענות העירעור וקבעו שהוא ראוי לעונשו.
יש לי חלום 557379
דב אנשלוביץ • בתשובה למוס גולמי יום ה', 25/11/2010, 23:37
יש לי חלון 557385
מוס גולמי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 26/11/2010, 0:02
'
צינון
חלום, סיוט, ומה שביניהם 557434
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 26/11/2010, 16:52
התואיל לפרט למה התכוונת בתגובתך זו?
האם הכוונה שאתה מייחל לכך שמה שהמוס תיאר אכן יקרה?
או שמא אתה רומז שמישהו אחר מייחל לכך? ואם כן, מי?
אם הבנתי נכון זה מאד מפתיע אותי, ואם לא השכלתי להבין אודה אם תסביר.
(אולי בכלל מישהו אחר הגיב בשמך תוך התחזות?)
חלום, סיוט, ומה שביניהם 557456
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג יום ו', 26/11/2010, 22:21
כשמרתין לותר קינג השתמש במילים האלה הוא בפרוש התכוון לדברים שהוא מייחל להם. אבל אולי אפשר לתת גם פרוש אחר למילים האלה. כמו שאמרת, יכול להיות גם סיוט, כלומר חלום שמאד לא רוצים שיתממש.
את תגובתי זו איני רוצה לפרש. זו פעם ראשונה שאני נוהג כך וייתכן שגם האחרונה.
רצונו כבודו 557467
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 27/11/2010, 3:01
ערעורו של יגאל עמיר לעליון נדחה, כצפוי 558439
ימני מתוסכל יום ג', 7/12/2010, 23:39
והחדשות שבפסק הדין:

נימוק אחד של הפרקליטות לכליאתו של עמיר בהפרדה - "הגנה" על שלומו ובטחונו - נפל.
בית המשפט רומז, שניתן כיום להקל במידת מה בהפרדתו של עמיר.

מעבר לחדשות הללו, פסק הדין אינו מוצדק על פניו ולטעמי הוא עצמו יכול לשמש ראיה טובה להרשעת שופטי העליון במשפט שיייערך להם בעתיד על כליאתו הבלתי חוקית של עמיר. די לציין, שפסק הדין ניתן ביום האחרון של תקופת ההפרדה, שלאחריה יש צורך בהארכה נוספת, ומה שיותר חמור - הוא ניתן במאוחד עם שתי בקשות רשות ערעור בנוגע לתקופות הפרדה קודמות שהסתיימו זה מכבר, בלי שום התנצלות או הסבר.

כולי תפילה שאזכה ליום בו יידרשו שופטים, פרקליטים ואנשי השב"כ לתת דין וחשבון על מעשיהם הנפשעים כלפי עמיר.
ערעורו של יגאל עמיר לעליון נדחה, כצפוי 558448
יהונתן בר • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 8/12/2010, 0:38
יש גם נימוקים? למה "אינו מוצדק על פניו"?
ערעורו של יגאל עמיר לעליון נדחה, כצפוי 558450
אריק • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 8/12/2010, 3:47
קראתי.
להגיד שאני מאושר מהשיקולים של השופטים? אני לא. הם דילגו באופן ביורוקרטי מעל הטענה החלשה של שמירה על בטחונו של עמיר ולא הסבירו מדוע הסיכון להפצת משנתו הרצחנית הוא פגיעה בבטחון המדינה. פגיעה כה חמורה שגם לאחר 15 שנים היא מצדיקה המשך הפרדה. עמיר אומר שלא יפיץ, ואני לא רואה סיבה לא להאמין לו.
לא ברור לי גם מדוע ניתן לכפות על עמיר בידוד מלא ולא ניתן לכפות עליו בן זוג לתא.
הוא סירב להפרדה זוגית ולכן זה לא בא בחשבון, אומרים השופטים. מדוע דעתו נחשבת דוקא כאן?

מצד שני ממש לא ברור לי מה כל כך כואב לך דוקא בפגיעה בזכויותיו של הרוצח? זה לא שאתה מוחה נגד פגיעה בזכויותיהם של פושעים אחרים. רק מה שנראה לך כמו נקמנות נגדו מבעירה בך אש צדקנית. מה כל כך מיוחד בו לעומת כל היהודים יקרים האחרים שישבו בכלא?
שב''ס עותר, שוב, להאריך את כליאתו עמיר בהפרדה 559038
ימני מתוסכל יום ג', 14/12/2010, 11:31
כך עולה ממבזק החדשות של Ynet.
בעתירה נטען, כי ההפרדה נדרשת לשם שמירה על בטחון המדינה, בטחונם של אסירים אחרים ו(לאחר שבערעור האחרון של עמיר הם לא ויתרו על טענה זו) בטחונו של עמיר עצמו.
שאלות:
מתי, להערכתם, ייתן בית המשפט את החלטתו: באמצע תקופת ההפרדה המבוקשת או לקראת סופה?
מה, להערכתכם, תהיה החלטת בית המשפט והאם היא תתבסס על ראיות ממשיות או על הערכות והשערות (השמצות, נכון יותר)?
בהנחה הסבירה שיגאל עמיר יערער על ההחלטה הצפויה כל כך -
* מתי ייתן בית המשפט העליון את החלטתו בערעור ומה תהיה החלטתו?
* האם בית המשפט העליון יאחד את הדיון בערעור עם ערעורים נוספים שיגיש עמיר על החלטות נוספות שיינתנו בעתיד ביחס לתקופות הפרדה נוספות בעתיד, כפי שעשה בערעור האחרון?
שאלה 559049
האייל האלמוני • בתשובה לימני מתוסכל יום ג', 14/12/2010, 12:38
מה גורם לך לבדוק כל שעה (?) את המבזקים של ynet ולמה ברגע שמוזכר שם שמו של עמיר אתה מרגיש צורך לכתוב תגובה חדשה באייל? חשבת לשנות את שמך מימני מתוסכל לימני אובססיבי?
שאלה 559056
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/12/2010, 15:02
תנאי הכליאה של יגאל עמיר מענינים אותו בדיוק כמו שתנאי הכליאה של ואנונו ענינו שמאלנים ושאר יפי נפש.
ולמה, אם מותר לשאול, זה כל כך מקפיץ אותך עד כדי תגובה?
שאלה 559058
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 14/12/2010, 15:17
יש באתר הזה כמה שמאלנים ויפי נפש, אף אחד מהם לא כתב שום תגובה בפעם האחרונה שוענונו עלה לכותרות (שזה, אגב, היה בסוף השבוע הזה), (ואגב גם הימני המתוסכל שכל כך דואג ליחס הוגן מהשלטונות לא כתב כלום).

למה? כי אני אובססיבי.
עונשו של החשוד בהדלפה 559281
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ה', 16/12/2010, 0:54
טוראי בראדלי מאנינג, הנאשם בהדלפה לויקיליקס, נמצא בכלא צבאי בתנאי בידוד מחמירים. במשך שבעת החודשים האחרונים הוא מבודד בתא תחת מעקב מתמיד 23 שעות ביממה, אסור לו להתעמל ואפילו אין לו סדין וכרית, למרות שאין סכנת התאבדות. הוא לא הואשם בעבירה הזו ולמעשה לא הואשם בשום עבירה. לפי הסטנדרטים של מדינות רבות תנאי כליאתו נחשבים אכזריים, לא אנושיים, ובחזקת עינויים. במאמר שפירסם ד"ר אטול גוואנדה ב- 2009 הוא מראה על סמך מומחים ועדויות שבידוד הוא צורה של עינויים.
עונשו של החשוד בהדלפה 559324
האלמוני המזוהה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 16/12/2010, 20:43
איך בדיוק מונעים מאדם בבידוד להתעמל ? אם הוא יעשה כפיפות בטן יקשרו אותו למיטה ?
עונשו של החשוד בהדלפה 559327
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 16/12/2010, 21:45
אם יעשה כפיפות בטן הסוהר המציץ לפרקים דרך הפשפש‏1, יכנס וימנע ממנו.
בבתי הסוהר הסובייטיים הצליחו למנוע מאסירים לישון כשידיים מתחת לשמיכה, בניגוד לנהלים המורים על שינה כשהידיים גלויות. פשוט היו מעירים את האסירים. עבד יופי.

‏1 מן הסתם היום משוכללים יותר, וישנו סוהר המציץ דרך קבע באמצעות המצלמות המחוברות לטלויזיה במעגל סגור...
עונשו של החשוד בהדלפה 559328
האלמוני המזוהה • בתשובה לנועה ו יום ה', 16/12/2010, 21:52
כדי למנוע ממישהו משהו צריך להיות מסוגל להעניש אותו על התנהגות רעה. הסובייטים פתרו את זה (אני גם מנחש שהם לא היו מעירים בעדינות יתרה, אם כי גם מניעת שינה מהווה עינוי מאוד יעיל). איך האמריקאים מונעים ממנו לחזור להאמן ברגע שהסוהר יצא (והאם זה חוקי) ?
עונשו של החשוד בהדלפה 559336
רון בן-יעקב • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ו', 17/12/2010, 0:04
הוא חייל המוחזק בבית מעצר צבאי ואני מנחש שההתנהלות שם שונה מבי''ס אזרחי.
עונשו של החשוד בהדלפה 559487
אריק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 20/12/2010, 17:25
האמריקאים הם עם אכזרי ונוקם. דוגמאות לא חסרות. ממדינת היהודים אני מצפה ליותר.
תשובה 559187
ימני מתוסכל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/12/2010, 10:42
אני לא חושב שסיבת העניין שלי ביגאל עמיר מעניינת, או צריכה לעניין.
ובכל זאת אשיב -
היחס לעמיר משקף היטב את הניתוק שלנו - הודות לסמול - מן המציאות ומערכי יסוד אלמנטריים.
כך הגענו למצב, בו ההבחנה בין אוהב (עמיר) לאויב (וענונו) מטושטשת ובלתי ברורה וחדה, כפי שהיתה צריכה להיות.
המשך קיומה של מדינת ישראל (לפחות כמדינה יהודית) אינו מובן מאליו ונתון בסכנה.
במצב זה, התפשטות תפיסות הסמול מעצימה את הסכנה לקיומה של המדינה.
דבר נוסף, מידי יום מתרחשים בארצנו מעשה עוולה.
אבל התנכלות של מערכות שלטון ליחיד הינה עוולה חמורה במיוחד, בעיני.
והיא חמורה יותר, כשהיחיד הינו אסיר, הנתון לשליטתן המוחלטת של מערכות השלטון הללו.
והיא חמורה שבעתיים, כאשר גם מערכת המשפט - זו שפיה מלא בהצהרות על השוויון וכבוד האדם כערך עליון - מצטרפת לחגיגת ההתנכלות.
אבל, אני חש שהציבור השפוי והבריא מתעורר (מאמרו של דוד מרחב הינו דוגמא אחת לכך) ולכן אני אופטימי למדי, למרות תסכולי.
תשובה 559200
אריק • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 15/12/2010, 12:13
דווקא משום שהימין והשמאל בארץ הן לא אידאולוגיות כלכליות חברתיות אלא של מדיניות חוץ ובטחון, היינו המחלוקת היא לא בדיני ממונות אלא בדיני נפשות, דווקא משום כך אני רואה חובה שאין למעלה ממנה בארצנו לשמור על כללי המשחק הפוליטי ולהמנע מהפיכת היריב לאויב.
חברי הכנסת שלנו, המנוסים במשחק הפוליטי, מצליחים לעשות את האבחנה הזו. יגאל עמיר, יהיו מניעיו אשר יהיו, דרדר את הפוליטיקה לחוק הג'ונגל ועדיין מסרב להביע חרטה. אתה נופל בפח הזה, ומבדיל בין יהודים טובים ליהודים רעים שלא מגיע להם להיות יהודים. נראה לך באמת שיש לך או לכל דמות פוליטית זכות להוציא חלקים בעם מחוץ לגדר על שום נטייתם הפוליטית? הרי זו חרב פיפיות וניתן להשתמש בה נגד הלוינגרים של קרית ארבע באותה מידה‏1

‏1 כאן היתה הערה עוקצנית על החבורה התמהונית הזו, שהורדתי כדי לא לטבול ושרץ בידי.
תשובה 559227
טווידלדי • בתשובה לאריק יום ד', 15/12/2010, 15:09
ראשית, לפעמים יש לי התחושה שהימין והשמאל בארץ אינם אידיאולוגיות בכלל אלא מחנות, כמו שבזמנו יעקב חסדאי חילק את המצביעים לשני מחנות עיקריים: מחנה אנטי-ליכוד ומחנה אנטי-עבודה.

שנית, כשאתה מזהיר מחרב פיפיות, אפשר להזכיר שהיא כבר נשלפה מטאפורית פעמים רבות. החל מקריאתו של לייבוביץ' לאחוז בנשק נגד "הפשיסטים מעבר לקו הירוק", דרך קריאתו של שטרנהל - לפני שני עשורים או משהו כזה - לעלות עם טנקים על עופרה, וכלה בקריאתו של עמי איילון לבצע "אלטלנה שניה".

וכל זאת בלי להסכים עם החלוקה של המתוסכל שבה הוא הופך רוצח ליהודי טוב שאופס, עשה טעות קטנטונת.
תשובה 559231
ימני מתוסכל • בתשובה לטווידלדי יום ד', 15/12/2010, 15:34
רוצח (שרצח מתוך חרדה לקיומה של המדינה) ליהודי טוב שאופס, עשה טעות (חמורה).
כך אני רואה את הדברים וכך היה ראוי והוגן שתציג את עמדתי, העולה מתגובותיי.
תשובה 559230
ימני מתוסכל • בתשובה לאריק יום ד', 15/12/2010, 15:31
לא רק שמדובר בדיני נפשות, אלא בעתיד העם היהודי. ממש כך, לדעתי.
אכן, יש לשמור על כללי המשחק הפוליטי ויש להימנע מהפיכת יריב לאויב, אך יחד עם זאת ודווקא משום שמדובר בעתיד העם היהודי, אסור מנגד לטעות ולהתייחס לאויב כאל יריב.
השאלה הגדולה הינה מיהו "יריב" ומיהו "אויב" והיכן בדיוק עובר קו הגבול בין השניים.
אני סבור, שאנו מצויים (עדיין) בשעת חרום ושבעצם טרם השלמנו את מלחמת העצמאות שלנו.
כידוע, כללי המשחק וההתנגדות בשעת חרום שונים מאלה שבעת שאינה שעת חרום.
מכל האמור מתחייבים, להשקפתי, שני דברים:
א. הצורך להגדיר "אויב" באופן רחב יותר ושונה משזה שראוי אולי להגדירו בזמנים רגילים.
ב. יש להבחין היטב בין יגאל עמיר לבין וענונו, למשל, ובהתאם לכך לנהוג בהם.
פסיקת בגץ 574119
דב אנשלוביץ יום ב', 27/6/2011, 19:32
זה עתה שמעתי ברדיו שבית המשפט העליון דחה את ערעורו של יגאל עמיר כנגד השארתו בתנאי הפרדה. נמסר כי בית המשפט העליון קיבל את נימוקי המדינה לפיהם נשקפת ליגאל עמיר סכנה מנקמת אסירים אחרים, והוא גם עשוי לגרום לסיכון ע"י הסתה.
האם באמת מאמינה "המדינה" ובית המשפט העליון בשטויות האלה ?
אמר פעם יצחק שמיר שלמען ארץ ישראל מותר לשקר.
למען איזה ערך נשגב משקרים "המדינה" ובית המשפט העליון בעניין הזה ?
פסיקת בגץ 574123
קורא • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 27/6/2011, 20:05
אולי אלה לא שטויות? אולי זה מבוסס על מידע שלא שוחרר לציבור? איך אפשר לדעת?
פסיקת בגץ 574131
דב אנשלוביץ • בתשובה לקורא יום ב', 27/6/2011, 23:01
לא נולדתי אתמול ואני מכיר את המדיה. בסך הכול שמעתי ידיעה קצרה ברדיו ואחר כך לא הצלחתי למצוא את הידיעה ב ynet אבל היא כנראה תופיע ואולי היא כבר שם בזמן שאני כותב. אם יתברר שכתוב בפסק הדין שהוא מבוסס על מידע חסוי שאי אפשר להראותו לציבור אתפלא מאד. מדובר כביכול בהערכות כפי שאני ואתה יכולים להעריך. ואני לא מאמין שהפרקליטות ובית המשפט באמת חושבים שהסכנה לעמיר מאסירים אחרים גבוהה מאסירים אחרים שאינם בתנאי בידוד כאלה ואחרים.
פסיקת בגץ 574133
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 27/6/2011, 23:14
''כאלה ואחרים'' בסוף תגובתי, הם האסירים, כמובן, ולא תנאי הבידוד.
פסיקת בגץ 574141
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 27/6/2011, 23:47
בית המשפט שופט לפי הראיות המובאות בפניו. אם עמיר ערער, חזקה על המדינה ששלחה פרקליט משלה שייצג אותה בדיון בערעור. אם בית המשפט ציין סיבה כזו או אחרת להחלטתו, חזקה עליו שהובאו בפניו ראיות שמהן אפשר להסיק סיבות אלו.
זכותך המלאה לא להאמין לאף מילה שנציג המדינה מוציא מפיו בנושא יגאל עמיר, אבל אם אתה מדמה בליבך שבית המשפט העליון בדה סיבות בלי שהונחו לפניו כל ראיות התומכות בהן, אז... (איני יכול להמשיך את המשפט הזה בשום צורה שתשמור על תרבות דיון כלשהי).

מצד שני, אפשר לראות כאן משהו משעשע: השמאלנים (זה אני) מוכנים לקבל את עדות נציגי המדינה בלא היסוס ופקפוק כשהדברים נוגעים לסכנה הנשקפת ליגאל עמיר, ובוודאי ובוודאי כשמדובר בסכנה הנשקפת _ממנו_, אבל דוחים בבוז את אמינותם של נציגי המדינה כשאלו מצהירים, למשל, על טוהר ידי צה"ל בפעולות כמו "עופרת יצוקה" או הכאת מפגינים בבילעין.

לעומת זאת ה"ימניים" מוכנים לקבל את גירסת נציגי המדינה ללא כל פקפוק והיסוס בדברים הללו, ולעומת זאת אינם מאמינים לאף מילה כשמדובר ביגאל עמיר, או בסכנות הנשקפות מהמחתרות היהודיות בשטחים.
תורת המלך 574142
אנטילופה  (אתר) • בתשובה להוגג יום ב', 27/6/2011, 23:53
אני כשמאלני לא מאמין שנשקפת לעמיר סכנה מהאסירים, אם הנימוק היה שרוצים להפריד אותו כדי שלא יסית הייתי מקבל את הטיעון.
תורת המלך 574162
דורון הגלילי • בתשובה לאנטילופה יום ג', 28/6/2011, 8:01
כנ''ל
פסיקת בגץ 574156
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג יום ג', 28/6/2011, 7:04
לצערי הרב איני יכול למצוא את הידיעה כרגע ברשת והכול מבוסס על מספר מילים ששמעתי ברדיו. אבל נסה לתאר לעצמך איזה סוג של "ראיות" באות כאן בחשבון. האם נמצאו הפרוטוקולים של זקני הימין ? במקרה הטוב הובא איזה קצין שבס שהעביר בעדות הערכה של עד מומחה. אין שום דבר משמעותי שבית המשפט היה יכול לדעת ואנו לא. זה לא כך שאני יכול לתפוס את נציגי המדינה בשקר ברור, כי אני לא מתיימר להיכנס לראשם או לראשו של אותו "מומחה" ולהוכיח שהראש שלהם חושב אחרת ממה שהפה שלהם מוציא. מדובר בהערכה, וכל מי שמעט שכל בקודקודו יחשבו בדיוק כך.
אשר לדבריך בעניין המנגנון לפיו פועל בית המשפט, הלואי שזה היה כך. ישנו המאמר של המשפטן פרופסור עימנואל גרוס מתקופת ההתנתקות שמסביר את חילוקי הדעות בהרכב בכך שבעניינים שעליהם יש ויכוח ציבורי, השופטים פועלים גם לפי מניעים אידיאולוגיים וערכים שספגו (בעבר הבאתי את הקישורית, וכשיהיה לי מעט זמן אוכל להביאה שוב). השופטים הם בני אדם והם גם מתחלקים לשמאלנים וימניים והם פועלים כפי שאתה עצמך מתאר בהמשך הדברים.
פסיקת בגץ 574158
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 28/6/2011, 7:35
הנה פסק הדין.

עולה ממנו שבית המשפט המחוזי החליט את שהחליט מבלי לעיין בחומר הסודי. למען האמת, לא הצלחתי להבין למה. מחד נאמר "שהמדינה סברה בטעות כי יש צורך בהסכמת המבקש לכך" (זאת אומרת, עמיר לא הסכים אבל לא היה צריך לשאול אותו). מאידך נאמר "ואכן בית המשפט קמא העדיף שלא לעיין בחומר, חרף התנגדות המבקש" (התנגדות למה? אם לעיון, למה "חרף", ואם ללא-עיון, נסתרת הקביעה הראשונה).
בכל מקרה, לא הבנתי כיצד בנסיבות אלה, אחרי שנקבע כי טעה בית המשפט המחוזי בכך שלא עיין בחומר הסודי, נדחית בקשתו של עמיר לדיון מחודש.
פסיקת בגץ 574159
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ג', 28/6/2011, 7:46
והנה פסק הדין של בית המשפט המחוזי. עולה ממנו שפרקליטו של עמיר ביקש כי יוצג לשופט החומר הסודי, אך המדינה התנגדה. השופט קיבל את דעת המדינה ופסק מבלי לעיין בחומר, רק מתוך הסתמכותו על עדותם של אנשי השב"ס.
פסיקת בגץ 574211
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ג', 28/6/2011, 18:04
עברתי ברפרוף על פסקי הדין. יש שם פרט שלא ידעתיו קודם לפיו הוצע לעמיר ללמוד עם אסיר נוסף במשך שעה כל שבועיים, ועמיר דחה בעבר את ההצעה לא ברור מדוע דחה בעבר, אבל עכשיו הוא מסכים והדבר יתבצע, וזה גם משהו.
עם זאת, כשאני חושב על כך עצם ההצעה היא בבחינת "היא הנותנת". שכן לדעת המדינה, אם הוא ילמד שעה אחת כל שבועיים עם אסיר נוסף לא נשקפת סכנה לחיו. ואם ילמד שעתיים כל שבועיים צצה מאן שהוא סכנה לחיו ? ואם שעתיים כל יום עם ממש אותו אסיר, הסכנה לחיו מתגברת ? הנימוק הזה הוא מגוחך בעליל, ואני אומר זאת גם אחרי שקראתי (ברפרוף) את מה שקראתי.
פסיקת בגץ 574241
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 28/6/2011, 22:55
ברור שאין סכנה בשהות עם אסיר אחר שנבדק בקפידה. המדינה גם הסכימה לאפשר לו שהות עם אסיר נוסף באופן קבוע (ולזה הוא עדיין מתנגד). הבעיה היא עם העברתו מבידוד לאגף פתוח שבו אסירים רבים.
פסיקת בגץ 574242
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ג', 28/6/2011, 22:59
פסק הדין של ביהמ''ש המחוזי, אגב, מתאר התנהלות מתמיהה למדי. לדוגמה, למרות שהמדינה טענה שלעמיר ''משנה אידיאולוגית מסוכנת'', ראש אגף המודיעין של השב''ס בכבודו ובעצמו לא ידע לומר מהי אותה משנה. זה לא הפריע לשופט להחליט שהוא נותן אמון בכך שהשב''ס והשב''כ יודעים מה הם עושים. ביהמ''ש העליון הכיר בבעייתיות הזו, אבל משום מה זה לא הספיק כדי שתינתן לעמיר רשות הערעור.
פסיקת בגץ 574244
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ג', 28/6/2011, 23:18
ההתנגדויות שלו למעט שמציעים לו מוזרות בעיני וקשה לי לעמוד על כוונותיו. אם כל כך נורא להיות לבד שיקח מה שנותנים, ויילחם על עוד.
פסיקת בגץ 574247
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 28/6/2011, 23:25
הטענה שלו היא ששהות ללא הפסקה עם אסיר נוסף גרועה בעיניו מבידוד. ואני שואל, איך ייבחר האומלל שיועלה לעולה אם יחליט עמיר להסכים?
פסיקת בגץ 574270
ברקת  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ד', 29/6/2011, 9:09
באמת כך הוא חש? אם כך, אין פלא שגם הנישואין שלו הם בשלט רחוק.
פסיקת בגץ 574290
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לידידיה יום ד', 29/6/2011, 12:50
סמס-ים, ובכלל אפשר להפיק יופי של תוכנית ריאליטי שהזוכה בה יזכה בשעת לימוד תורת (המלך) עם יגאל יבדל״א
פסיקת בגץ 574150
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 28/6/2011, 4:31
גם אני, סמולני שכמותי, סבור שיגאל עמיר, שרצח בכוונה תחילה ראש ממשלה מכהן, סובל מאפליה, אבל אני מאמין שהסיבות לה הן פרוזאיות.
מכיוון שהפרופיל התקשורתי של הרוצח כה גבוה, אם יאונה לו רע תתחולל מהומה תקשורתית, תוקם ועדה וימצאו אשמים. מאחר ובמערכת, כמו במערכת, אף אחד לא מוכן לקחת אחריות נמצא שהמערכת מעדיפה להמשיך ולשמור את הרוצח בתנאי בידוד המהווים הפרה של זכויות האדם שלו. אין לי ספק שלתוך החלטות בג"ץ משתרבב לפחות קורטוב של נקמנות, אבל כמו שכבר הראיתי רחוק במעלה הפתיל, קיימת גזירה שווה בין הפגיעה בזכויות האדם של עמיר ושל ואנונו.
לפיכך עמיר אינו מופלה לרעה עקב השתייכותו למחנה הימין אלא בדיוק כמו ואנונו עקב התרסתו וחוסר הנכונות שלו להביע חרטה. שניהם, לו הייתה עומדת בפניהם הברירה, היו חוזרים על פשעיהם בהאמינם שהם עושים את הדבר הנכון לטובת המדינה והדורות הבאים. נוח למדינה להשית עליהם בידוד חמור שפוגע בזכויות היסוד שלהם ובדרך אגב מספק גם את יצר הנקמנות. לטעמי זו תעודת עניות לדמוקרטיה הישראלית (שמצטרפת אחר כבוד לארון גביעים די מרשים)
פסיקת בגץ 574157
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 28/6/2011, 7:08
בעצם אתה מאשר שהנימוקים להחלטה הם אחרים מאלה שהובאו בפסק הדין, ולכן מדובר בשקר.
עמיר אמנם לא מביע חרטה, אבל אמר באחד הדיונים אמר שהמעשה שלו היה חד פעמי ואין הוא מתכוון לעשות בעתיד דבר דומה. אם אתה מאמין לו בעניין החרטה (אולי הוא כן מתחרט אבל משקר ואומר שהוא לא מתחרט), האמן לו גם בעניין הזה.
פסיקת בגץ 574203
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 28/6/2011, 14:38
הלא אמרתי במפורש שאני מסכים איתך, וכפי שאמרת למעלה השופטים הם גם בני אדם, וזו לא הפעם הראשונה שהם נכנעים לחולשות אנוש, אז מדוע אתה מנפנף בזה כמוצא שלל רב?

הרוצח מעולם לא הביע חרטה, ואף התנגד לכך בתקיפות כשהוצע לו פתח המילוט הזה. המעשה שלו היה חד פעמי משום שהצליח. לו היה צריך לעשותו מחדש ודאי היה חוזר עליו. זו המשמעות המעשית של אי החרטה. לכן אסור לקצוב את עונשו. תחת אותה איצטלה גם מענים אותו ע"י בידוד וזה חבל. להגיד לך שאני לא שמח שגם מענים אותו? מבחינתי העונש המתאים לרוצח אישיות פוליטית הוא סירוק יומיומי במסרקות ברזל, בתוספת שוטים ועקרבים.
עונש זהה הייתי משית על רוצחי זאבי וכהנא.
פסיקת בגץ 574206
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 28/6/2011, 14:59
ולמה, על רוצחי רוז פיזם ורוצח המשפחה על דורותיה בביתה, לא ?
פסיקת בגץ 574207
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 28/6/2011, 15:48
מבחינתי אלו רוצחים ''פשוטים'' שמניעיהם ''פשוטים'' ועונשם ''פשוט'' בהתאם. רצח על רקע רומנטי, קנאה או סכסוך שהסתבך אלו סוגים של רצח שמלווים את המין האנושי מאז ומעולם- ראה בתנ''ך.
רוצח על בסיס אידאולוגי חותר תחת הדמוקרטיה וזה בדיוק המקום שבו היא צריכה לעמוד על רגליה האחוריות ולהשית עונש מיוחד במינו שאינו רק מרתיע אלא גם מסמן טריטוריה שבה הדמוקרטיה מגינה על עצמה.
פסיקת בגץ 574210
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 28/6/2011, 17:19
אני בפרוש לא מסכים עמך. גם כל ציורי המסרקות השוטים והעקרבים לא מסתדרים לי עם אנשים שחושבים עצמם ליברלים. נישאר חלוקים.
פסיקת בגץ 574561
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/7/2011, 13:38
מעולם לא הכרזתי על עצמי ליברל.
אנרכיסט כן. היכן שניתן.
פסיקת בגץ 574226
טווידלדי • בתשובה לאריק יום ג', 28/6/2011, 20:32
אה, גם רצח על רקע אידיאולוגי מלווה את המין האנושי מאז ומעולם, וגם ממנו לא חסר בתנ''ך.
פסיקת בגץ 574235
הוגג • בתשובה לטווידלדי יום ג', 28/6/2011, 22:18
אבל יש הבדל בהתייחסות. גם על רצח כמו הרצח הראשון, שלמיטב זיכרוני הוא הרצח היחיד שזכה אי פעם להתייחסות ישירה של האל, והיה ג'נוסייד בממדים שלא נודעו מאז (המספרים לא ברורים, אבל יש חשש לחשד שבמחי סכין אחד נמחו 25% מהאנושות), אפילו רצח זה לא זכה ליום צום, בעוד שלזכר רצח פוליטי של אישיות שספק אם רבים היו זוכרים אותה היום, אנו צמים מדי שנה כבר 2000 פעם.
פסיקת בגץ 574239
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג יום ג', 28/6/2011, 22:41
ככל שאני מבין הצום על מות גדליהו בא כדי להזכיר עוד חורבן קטן: אובדן שארית החיים העצמיים של היהודים בארץ ישראל שעוד נותרו לאחר חורבן הבית הראשון, ובכך הוא דומה לצום תשעה באב וימי האבל שאחרי פסח. לא דווח על כך שהרוצחים (שעשו את המעשה משום היו מבית המלוכה וחשבו שהם ולא גדליהו נועדו לשלוט) הוחזקו בתנאי בידוד, ולא ידוע על איזו גישה נקמנית אחרת כלפיהם.
פסיקת בגץ 574253
טווידלדי • בתשובה להוגג יום ד', 29/6/2011, 0:18
אמנם רק התכוונתי לתקן טעות טכנית, אבל אם כבר: יש עוד אישיויות יותר מפורסמות שנרצחו רצח פוליטי, ולא זכרו ליום צום. יורם, אחזיהו, עתליה.

כמדומה שהסיבה שבגללה זכה גדליהו ליום צום לא הייתה עצם הרצח, אלא ההשלכות שלו לפי התנ"ך - השלמת הגלות ועקירת היישוב היהודי בארץ-ישראל.
פסיקת בגץ 574263
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ד', 29/6/2011, 8:33
על סמך המחקר הארכיאולוגי, הישוב היהודי לא נעקר מארץ ישראל לאחר צום גדליה. הנארטיב המציג את הדברים בצורה כזו הוא תוצר של האינטרס של גולי בבל שהתנגדו להשתלטות שארית הישוב על אדמותיהם וניסו לכפות את ההגמוניה הדתית שלהם לאחר שיבת ציון.
פסיקת בגץ 574267
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 29/6/2011, 8:44
את הנאראטיב שלך אנחנו כבר מכירים, ולו היית קורא את ההודעה שלי בתשומת לב היית מוצא שהוא גם לא רלוונטי לכאן.
פסיקת בגץ 618379
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ד', 7/8/2013, 15:28
זה לא רק הנראטיב שלי.
פסיקת בגץ 618388
איציק ש. • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 7/8/2013, 20:31
טווידלדי מתכוון למילים ''אלא ההשלכות שלו לפי התנ''ך''. הדגש על שתי המילים האחרונות.
פסיקת בגץ 574273
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 29/6/2011, 9:41
ואם כבר מזכירים את זה, ככל הנראה‏1 יש עוד מי שטען שהוא הרג את יהורם בן אחאב מלך ישראל ואת אחזיהו בן יהורם בית-דוד: כתובת תל דן [ויקיפדיה].

‏1 זה השחזור המקובל
פסיקת בגץ 574275
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 29/6/2011, 9:57
אכן. ספר מלכים נכתב מתוך אינטרס דויטרונימיסטי ושופט את גיבוריו על פי מידת אדיקותם הדתית. לכן לא מוזכר קרב קרקר [ויקיפדיה] אלא רק שאחאב שיחרר את מלך ארם והחזיר לו את שטחיו לאחר ניצחון במלחמה ללא סיבה לכאורה. לכן לא מוזכר שיהוא השתעבד למלך אשור וכן מיוחס לו רצח יהורם ואחזיהו שבוצע כאמור בידי חזאל.
פסיקת בגץ 574291
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 29/6/2011, 12:54
רבין הורה לרצוח אותם וכל ניסיון לשכתוב ההיסטוריה או לטיעון כי הוא היה מאוד צעיר באותה תקופה (סג״מ) לא יועילו פה.
פסיקת בגץ 574284
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטווידלדי יום ד', 29/6/2011, 11:44
לעומת זאת דמוקרטיה קצת כן חסרה בתנ''ך, כך שאולי קשה ללמוד ממנו על דרכי ההתגוננות שלה מפני מחריביה.
פסיקת בגץ 574292
טווידלדי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/6/2011, 13:16
זה בהחלט ייתכן, אבל לא אני התחלתי עם האנלוגיות לתנ''ך.
אגב, סוג מסויים של דמוקרטיה - הדמוקרטיה השבטית - דווקא מתקיימת בתנ''ך, עד שנמאס לאנשים ממנה והם דורשים מלך.
פסיקת בגץ 574293
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ד', 29/6/2011, 13:23
דמוקרטיה שבטית? זה היה שלטון של זקני השבט.
פסיקת בגץ 574295
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 29/6/2011, 13:32
וגם המהפכה הצרפתית לא בדיוק הייתה שלטון העם.
פסיקת בגץ 574296
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ד', 29/6/2011, 13:36
נכון. בתחילה היא היתה שלטון של אליטה בורגנית ואינטלקטאולית ולאחר מכן של דיקטטורות של קבוצות שונות, אבל היא הורישה לעולם את ערכי הדמוקרטיה. בתקופת התנ''ך לעומת זאת, מעולם לא הייתה דמוקרטיה (גם לא מצומצמת) ולא מורשת של ערכים דמוקרטים. אלה באו במקור מיוון העתיקה.
פסיקת בגץ 574297
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 29/6/2011, 14:36
המממ, כמדומני שבתנ"ך עצמו יש די מקורות להפריך את הטענה (ואפילו יש ואפילו בעברית ספרים שטוענים ככה, למשל זה: http://simania.co.il/bookdetails.php?item_id=688841), אבל נראה לי די עקר הויכוח הזה.
פסיקת בגץ 574299
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ד', 29/6/2011, 14:58
מתוך תיאור הספר: "אכן, הקורא בתנ"ך עשוי לחוש בין דפיו בשוויון האדם שנברא ב"צלם אלוהים"; ברוח החירות הפועמת בו: בעם שיצא ממצרים, ביחסו ההומאני החריג לטובה כלפי עבדים בכלל, וכלפי עבדים בורחים בפרט; הקורא יחוש ב"פמניזם" עתיק, שלפיו כל תפקיד ציבורי שמילא גבר, מילאה גם אישה: אבות ואמהות, שופט ושופטת, מלך ומלכה, נביא ונביאה. הקורא יבחין גם לראשונה, והרבה לפני יוון הדמוקרטית, שבה עדיין לא הופרדו "שלוש הרשויות", מתוארת במקרא "הפרדת הרשויות": המלך אינו מחוקק, אינו כוהן, והוא נתון לביקורת ולגילויי אופוזיציה מתמידים, ויכול הנביא, או העם, אף להסירו מכס מלכותו אם סטה מדרך הישר. יתרה מזאת: השופט (ה"פדרלי) עדיף על פני המלך הכוחני והריכוזי. נושאים אלה ואחרים עמדו בפני החוקר, בבואו לחלץ מן המקור המקראי את ניצני הדמוקרטיה הראשונית, אשר התוותה בין השאר את דרכם של עורכי המקרא."

זהו תיאור שטחי ביותר של תקופת המקרא גם אם בחלקו הוא מייצג את השקפת המקרא. החוקים ההומנים בתורה הם פרי התפתחות מאוחרת. הנשים בעלות התפקיד המכובד במקרא הן בודדות ומכל התנ"ך נושבת רוח של עליונות הגבר על האישה. הביקורת הנבואית על המלוכה היא מועטה ודובריה הסתכנו בחייהם או לפחות ברדיפות ובמאסרים. מנהיגות השופטים שייכת לתקופה אבולציונית מסוימת בחיי האומה הישראלית. בקיצור, טענות חסרות שחר שאינן מחזיקות מים.
פסיקת בגץ 574300
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 29/6/2011, 15:33
ברור. לעומת זאת, ביקורת על ספר בלי לקרוא את הספר (אני מקווה שלפחות את התנ''ך כן קראת) איננה שטחית והיא מחזיקה מים.
פסיקת בגץ 574294
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/6/2011, 13:24
ואיך תגן הדמורטיה על עצמה מפני מחריביה ?
חברך אריק מציע:
"מבחינתי העונש המתאים לרוצח אישיות פוליטית הוא סירוק יומיומי במסרקות ברזל, בתוספת שוטים ועקרבים"
ונוסיף לכך גם שהעונש הזה ילווה בהסבר הצבוע לפיו הוא נעשה לטובת בטחונו של הנסרק.
כך תגן הדמוקרטיה על עצמה מפני מחריביה.
פסיקת בגץ 574309
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 29/6/2011, 21:57
לא צריך, רק למען הרטוריקה, ליצור ''חברויות'' במקום בו לא ידוע על כאלו.
הבאת דברי אדם שלישי בוויכוח כשהדברים מנוסחים כמו ''הנה מה שאתם אומרים'' הוא פעלול לא מכובד.
פסיקת בגץ 574313
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג יום ה', 30/6/2011, 0:10
לא ניסיתי ליצור חברויות. המילה ''חבר'' יש לה משמעויות רבות. לא רק הומואים הם חברים. יש גם חברות במפלגה ויש גם חבר לדעה.
יש משותף בין השוטה ואריק. שניהם, בניגוד לי, חושבים שהתעמרות בעמיר והחמרת התנאים שלו בכלא תחזק את הדמוקרטיה. אני חושב שהתנהגות כזאת לא תחזק שום דבר בדמוקרטיה. בכלל, נראה לי שכל הרעיון הזה הוא המצאה כחול לבן. איני חושב שהייתה תכנית של תנאים חמורים לרוצח לינקולן או לרוצח קנדי, למשל.(הם דווקא מחזקים את הדמוקרטיה שלהם ע''י התעללות בפולרד היהודי או תלית הזוג רוזנברג היהודי.)
וכל התמונה הזאת שבה מוצאים תרוצים עלובים כדי להתקרב לחלום של אריק כמו הגנה על חייו של האסיר, רעיון שהוא אבסורדי על פניו, ובכל זאת טורח הבג''ץ לבלול בליל של מילים שאינך יכול לצאת מהם כדי להוכיח משהו שאפשר לראות מיד ובלי הרבה חוכמות שהוא אינו נכון, היא תמונה מבישה שאינה מוסיפה כבוד למדינת ישראל.
פסיקת בגץ 574328
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 30/6/2011, 11:45
אין לי שום חבר בשם אריק.

אני מכנה את עצמי "ליברל יחסי", ובהקשר שלנו "דמוקרט יחסי". אני ליברלי רק כלפי ליברלים אחרים, ואין לי שום יומרות להחיל עקרונות ליברליים על מי שאינם דוגלים בהם בעצמם. באופן דומה, כל ההגנות שהדומקרטיה מעניקה לאזרח תלויות, בעיני, בנכונותו לקבל על עצמו את העקרונות הדמוקרטיים, ומי שלא דוגל בזה מצידי אפשר להחיל עליו אותם עקרונות אלטרנטיביים בהם הוא כן דוגל. כך, למשל, לעולם לא אלחם על זכות הדיבור של מי שאינו תומך בזכות הדיבור, ויסלח לי וולטיר קשישא. יגאל עמיר פגע בלב ליבה של הדמוקרטיה, ומרגע זה בעיני אין לו שום זכויות אזרח, ולא צריך שום תירוץ נוסף כדי להשליכו לבור עמוק ולזרוק לו פרוסת לחם פעם ביום (מאחר ואני גם בעד עונש מוות מסיבות דומות, לשיטתי אין צורך גם לזרוק לו את פרוסת הלחם). אם להיות פחות מקברי, אני לא רואה קושי בשינוי רטרואקטיבי של החוק - עניין מאד לא דמוקרטי - לגבי רצח ראש ממשלה מכהן, ואני לא רואה בעיה שהעונש יהיה "מאסר עולם בבידוד ללא זכות חנינה" שיוחל גם על יגאל (איזה שם ציני נתנו לו הוריו, הה?) עמיר. מאחר ואני בדעת מיעוט, הדמוקרטים האמיתיים מחפשים שיטות פחות דרסטיות להעביר את המסר שרצח פוליטי צריך לקבל מעמד משפטי שונה מרצח "רגיל". על העניין הספציפי של מידת הסכנה לבטחונו של עמיר אין לי דיעה, וכאמור לעיל הוא לא מטריד אותי בכלל.
פסיקת בגץ 574329
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/6/2011, 12:42
ציני? הייתי אומר אירוני או נבואי, תלוי בהשקפה.
פסיקת בגץ 574331
טווידלדי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/6/2011, 13:27
לי לא הייתה בעיה *לו* אם היה בארץ עונש מוות היה מוחל על יגאל עמיר, ואני בהחלט שהוא יישב בכלא כל ימיו (החוק כרגע מאפשר). אני גם בעד שחנינה לרוצחים שאינם יגאל עמיר תפסיק להיות עניין מצוי, אבל זה עניין אחר. אבל אני בהחלט לא רוצה שינויים רטרואקטיביים של החוק, וגם לא כל מיני התחמקויות מהחוק שנועדו לנקום את מה שהחוק לא נקם - ולו רק בגלל שדברים כאלה אולי יתחילו ביגאל עמיר, אבל ממש לא יפסיקו בו.
פסיקת בגץ 574332
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ה', 30/6/2011, 13:38
מה שכן, בדרך-כלל יש לי בעיה עם עונש מוות מהסיבה הפשוטה שהוא לא הפיך וטעויות קורות. אבל אני לא חושב שבמקרה של יגאל עמיר יש מישהו רציני שיטען שהוא לא רצח (ולא, קונספירציות לא נחשבות כ'מישהו רציני'). אז יש פה איזו בעיה, אכן: אבל ככה זה. אני מתנגד לעונש מוות, אבל לו היה עונש מוות, לא הייתי מתנגד שהוא יוחל על יגאל עמיר.
פסיקת בגץ 574333
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטווידלדי יום ה', 30/6/2011, 13:45
אני עוף משונה (גם) מהבחינה הזאת.
פסיקת בגץ 574409
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לטווידלדי שבת, 2/7/2011, 5:43
אני נגד שינויים רטרו' של החוק, כשמדובר על מה חוקי ומה לא חוקי. אבל כשמדובר על רמת הענישה, על משהו שכבר קודם היה לא חוקי, אין לי בעיה עם זה, בגבולות סבירים. להטיל רטרואקטיבית מאסר עולם על פריצה לבית או גניבת מכונית זה דרקוני. אבל להחמיר רטרו' ענישה על רצח, כולל עונש מוות, עבודת פרך, ומסרקות ברזל (גם אני נגד כולם, אבל נגיד שהם קיימים והשאלה היא על החלה רטרו' שלהם), נראה לי בסדר. מה יאמר הנאשם, "כשרצחתי בניתי על זה שרק אשב בכלא בתנאים נוחים, וזה היה לי כדאי, עכשיו לא הוגן לשנות את העסקה"? אולי הוא יאמר זאת, אבל כחברה אנחנו לא צריכים לקבל זאת - זו לא עסקה. אסור היה לו לרצוח, גם אם הוא היה מוכן לקבל את העונש.
פסיקת בגץ 574437
טווידלדי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 3/7/2011, 1:20
זו לא עסקה, אבל ההצעה שלך היא פתח לשרירות חקיקתית ("יוחזר וענונו לכלא לעוד 20 שנה, ייאסר קלינברג בצינוק, יוצא יגאל עמיר להורג, יידון חיים רמון למלקות וסירוס") בין אם זה בגלוי או בכאילו-לא-אישי ("לפי התיקון פלוני לחוק העונשין, כל אדם אשר במהלך שלושת הימים הראשונים למלחמה החל ממלחמת העצמאות היה חבר ממשלה והורשע במעשה מגונה בקצינה שדרגתה לא עלתה על סרן ולא ירדה מסג"מ בשעת המעשה, יסורס אף אם נידון לעונש אחר"). וככה, לרוב, מדינות חוק לא מתנהגות. זכויות מסויימות יכולות להישלל מאסירים; אפשר לחנון אותם (בגלל שהאפשרות הזו מעוגנת היטב בחוק, ובגלל שהיא לא משנה את גזר הדין), אבל מרגע שניתן גזר דין, זהו זה. הסכנה לחברה מהפיכת גזר-דין לזמני התלוי ברצונה של הכנסת לחוקק רטרואקטיבית היא גם פגיעה רצינית מאוד בהפרדת הרשויות, ופותחת פתח לשחיתות ולצרות אחרות. לא לחינם ההצעה שלך, למיטב ידיעתי, לא מקובלת בשום דמוקרטיה בעולם - ושמישהו יתקן אותי אם אני טועה, כי באמת לא ידוע לי על דמוקרטיה שבה, אחרי שבית המשפט אמר את דברו, ניתן בחוק *לשנות* את גזר הדין רטרואקטיבית, לכאן או לכאן.
פסיקת בגץ 574334
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/6/2011, 14:03
החלק החמור והראוי לעונש ביותר במעשיהו של יגאל עמיר הוא הרצח. על כך הוא צריך להיענש ככל רוצח אחר.
כל הקטע הזה של הפגיעה בדמוקרטיה הוא קשקוש בעיני. הוא לא פגע בדמוקרטיה יותר מאשר רוצחי לינקולן וקנדי, והמדינות האלה כמו מדינת ישראל נשארו דמוקרטיות בדיוק כפי שהיו קודם.
מי שבאמת פגע בדמוקרטיה, להשקפתי הוא שרון במעשה ההתנתקות (יחד עם הכנסת שאישרה את מעשהו). אבל לא הייתי ממליץ להכניסו לכלא ולהתעלל בו בגלל זה.
אתה אומר שאין לך חבר בשם אריק, אך בדבריך אתה רק מדגיש את החברות לדעה שבינכם שלה התכוונתי.
פסיקת בגץ 574354
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/7/2011, 0:32
לא ברור לי למה אתה כל הזמן חוזר ומביא את רוצחי לינקולן וקנדי. נוצר הרושם שאינך יודע (או אינך זוכר) מה קרה לזה ומה קרה לזה. להשלמת התמונה - היה עוד נשיא אמריקני שנרצח, בשם מקינלי. אולי תהיה מעוניין לברר מה עלה בגורל הרוצח.
ג'ון וילקס בות' [ויקיפדיה]
לי הארווי אוסוואלד [ויקיפדיה]
ליאון צ'ולגוש [ויקיפדיה]
איש מהם לא המשיך לנשום אפילו שבועיים אחרי קורבנו.
להבדיל מכמה מהמגיבים מעלי, אני נגד עונש מוות, וגם איני תומך ברעיונות שהובעו כאן לגבי חומרת העונש הראוי (מסרקות ברזל או צינוק ופרוסת לחם מדי פעם), אבל ההתגייסות המסיבית לטובת עמיר לא מובנת לי.
המדינה אפשרה לו להתחתן, ועד שהדגים שהוא מנצל את ההטבה לרעה אפילו אפשרו לו להחזיק טלפון סלולרי. האמירה "המעשה הוא חד פעמי" היא זלזול באינטליגנציה של השומע. שלא כמו בסרטי ג'יימס בונד, מתים רק פעם אחת, ואני לא צריך לשמוע מעמיר שלא יהרוג שוב את רבין.
לא שמענו ממנו חרטה, ואפילו לא אמירה המתנגדת באופן חד משמעי לרצח פוליטי נוסף: כמדומה שמאז רצח רבין לא היה אף ראש ממשלה בישראל שלא הושמעו כלפיו איומים ברצח.
לא זכורה לי התגייסות כזו מהצד השני במקרה של וענונו, למרות ששם (שלא כמו במקרה של עמיר) הייתה נקמנות ברורה ואפילו לא מוסתרת של המערכת.
פסיקת בגץ 574358
אייל עם פתיל קצר • בתשובה להוגג יום ו', 1/7/2011, 0:59
אחד בשם ג׳יימס גרפילד עלול להיעלב מאוד עקב אי הכללתו ברשימה המכובדת הנ״ל.
פסיקת בגץ 574360
הוגג • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ו', 1/7/2011, 1:32
אופסי...
אבל הרוצח הזה היה מקלקל לי את התזה: הוא שרד יותר מתשעה חודשים תמימים לאחר קורבנו... מספיק זמן לעשות ילד ואף למולו.
פסיקת בגץ 574366
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג יום ו', 1/7/2011, 8:33
ככל הידוע לי לא הייתה התנהגות חריגה עם רוצחי הנשיאים. חלקם אמנם הוצא להורג, אך זה נעשה לפי חוק כנגד רוצחים ולא לפי חוק מיוחד וחריג. שם הוצאו להורג גם רוצחים שאינם רוצחים פוליטיים (ורבים רבים מהם, כפי שהתברר בדיעבד, גם בגלל טעות משפטית או עיוות, ללא עוול בכפם). לכן לא ברור איך הסיפורים שאתה מפנה אליהם תורמים לדיון על ההפליה לרעה של עמיר לעומת אסירים אחרים.
כשעמיר אמר שמעשהו היה חד פעמי ואין הוא מתכוון לחזור עליו, הוא בודאי לא התכוון לרצח רבין בשנית אלא למשהו אחר, וכולנו יודעים ומבינים את הכוונה בדבריו. הקטע הזה בדבריך, אין לו, לכן, שום משמעות, וקשה להבין מדוע בכלל הכנסת אותו.
לעמיר אכן ניתן להתחתן ואני מאמין לך שקיבל טלפון סלולרי ואולי השתמש בו לרעה. אבל הדיון הוא לא על דברים שנתנו לו כפי שנותנים לאסירים אחרים, אלא על משהו ספציפי שלא נותנים לו כפי שנותנים לאסירים אחרים. גם לא הלקוהו בשוטים ועקרבים כפי שמייחל ידידך (סתם. כאן השימוש במילה פחות מוצלח. כשדנתי עם השוטה השימוש היה במקום בגלל תוכן דבריו) אריק, ולכן אני לא מתלונן על כך שמלקים אותו בשוטים ועקרבים.
להזכירך, הנושא הוא הפליתו ע''י החזקתו בבידוד, בתרוץ המופרך שבכך מגינים על חיו.
פסיקת בגץ 574367
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/7/2011, 9:48
מבין הארבעה, שניים לא הספיקו להגיע למשפט. רוצחו של מקינלי נשפט בהליך מזורז. רק רוצחו של גרפילד נשפט במשפט סביר (והוא ממילא היה מטורלל וללא ספק לא היווה איום)
פסיקת בגץ 574383
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 1/7/2011, 11:58
אוסוולד בכלל, ככל הזכור לי, נרצח בעצמו.
אם יש לך דוגמה למישהו שניתן לשער שלו היה רוצח אדם שאינו נשיא, יש לשער שמותו היה נגרם בצורה אחרת, הבא אותה.
אין טעם סתם לבהיא רשימות מקין ועד ימנו.
פסיקת בגץ 574393
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/7/2011, 15:05
מי שהזכיר את רוצחי לינקולן וקנדי הוא אתה - אני רק הבעתי תמיהה למה ציינת אותם כדוגמאות, דבר שעורר אצלי תהייה אם בדקת מה עלה בגורלם. מובן שהשאלה איך ארצות הברית נהגה ברוצחי נשיאיה היא חסרת משמעות - פשוט תהיתי למה *אתה* מביא אותם שוב ושוב. (ומקנח בגערה באחרים ש"אין טעם לבהיא רשימות")
פסיקת בגץ 574402
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג יום ו', 1/7/2011, 19:19
אני הבאתי אותם כדוגמה לכאלה שמעשיהם לא הביאו לחקיקת חוקים מיוחדים ולא להתייחסות חריגה ייחסית לרוצחים אחרים. גערתי במי שניסה לסתור אותי בצורה לא רלונטית. אבל אני מסכים אתך שהניסוח ''אין טעם להביא רשימות'' לא היה מוצלח. הכוונה הייתה למה שאמרתי עכשיו.
פסיקת בגץ 574564
אריק • בתשובה לטווידלדי יום ב', 4/7/2011, 13:56
אז אתה חושב שצריך לענוש על רצח באופן אחיד בלי להתיחס למניעי הרוצח?
פסיקת בגץ 574567
טווידלדי • בתשובה לאריק יום ב', 4/7/2011, 14:05
האמת, לולא החשש מטעות והעלות הנלווית לפסקי דין כאלה, היה ראוי שכל רוצח שהורשע (ברצח ממש, לא בדרגות הפחותות) יקבל עונש אחיד של מוות. כיום, כיוון שמסיבות מוצדקות אין עונש מוות, לדעתי ראוי שיקבלו עונש אחיד של מאסר עולם, והכוונה לעולם.
פסיקת בגץ 574570
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לטווידלדי יום ב', 4/7/2011, 14:16
עין תחת עין, שן תחת שן.
בטח למוהנדס היה משהו שנון להגיד על המוסר הכל כך יהודי שאתה מפגין‏1

‏1 ובדומה לאלטלנה, אם אשמע שוב את המושג סנהדרין קטלני אני אבלע גביע קוטג׳ שלם.
פסיקת בגץ 574572
טווידלדי • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ב', 4/7/2011, 14:19
עדיף על מוסר לפיו אתה סלחן כמעט לכל הרוצחים, אבל חושף שיניים ומתלהם מכאן ועד להודעה חדשה *רק* כלפי קבוצה מסויימת של רוצחים, עד שאפשר לחשוב שמבחינתך רצח סתם היא איזו עברה פעוטה.
ואם כבר אתה מצטט, אז לפחות תדע תנ"ך מספיק כדי לצטט את הפסוק הרלוונטי, שאין לו שום קשר ל'עין תחת עין':
שופך דם האדם באדם דמו יישפך.
פסיקת בגץ 574574
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לטווידלדי יום ב', 4/7/2011, 14:26
לא זכור לי שלמוהנדס היתה איזושהי אמירה שנונה לגבי ״שופך דם האדם וגו׳״ ואני ללא ספק מעדיף ספרים אחרים ליד מיטתי.
את המשפט הראשון שלך לא הבנתי או לחילופין, לא הבנתי למי הגבת.
כשהאייל שהגבת אליו יגיע, אשאל אותו.
פסיקת בגץ 574571
אריק • בתשובה לטווידלדי יום ב', 4/7/2011, 14:18
אני חושב שהיסוד הנפשי (ובו המניע) לפשע לא ניתן להפרדה מהמשפט. אמנם ברצח, להבדיל מעבירות אחרות, ישנה תוצאה חד ערכית לפשע, אך לא כך בפשעים אחרים, גם חמורים.
האם אתה תומך בענישה אחידה גם על עבירות אחרות או רק על רצח?
לטעמי ראוי דווקא להגדיל את שיקול הדעת של שופטים, ולצמצם את זכות העירעור. כך לא יצטרכו השופטים להתנמק עד זרא בפסקי הדין (עם עין אחת צופה קדימה לערעור) ויעילות בתי המשפט תגבר.
פסיקת בגץ 574573
טווידלדי • בתשובה לאריק יום ב', 4/7/2011, 14:21
בשביל זה יש לנו 'הריגה', ו'רצח באחריות מופחתת' ושאר קטגוריות. מן הרגע שאדם מורשע ברצח בזדון, בכוונה תחילה וללא סיבות מוצדקות מיוחדות להפחתה בעונש, מבחינתי פסק דין חמור אחד ראוי בהחלט.
פסיקת בגץ 574581
אריק • בתשובה לטווידלדי יום ב', 4/7/2011, 15:34
ואתה מצדד בענישה אחידה גם על עבירות נוספות או שרצח היא עבירה מיוחדת במינה?

ככל שאני מבין אין אצלנו לשופטים שיקול דעת להמיר את סעיף ההרשעה לסעיף קל יותר משיקולים הומאניים, ועליהם לקבוע אשם או זכאי באופן חף מכל רגש, ולעומת זאת בקביעת גזר הדין הם שוקלים גם את השיקולים הללו, כמו גם את ההשלכות הציבוריות של גזר הדין (כגון הרתעת פושעים עתידיים) ובעצם מביאים לידי ביטוי מסוים גם את נטית לבם.
וכאן מתחיל אגב שתופס את מירב נפח ההודעה-
לכן המערכת מאוד מתוסכלת כאשר היא נאלצת להתמודד עם פושעים אידאולוגיים כמו ואנונו ועמיר. לכאורה אין שום עונש שהיה מרתיע אותם מלבצע את מעשיהם. עמיר הרי אף היה מוכן למות תוך כדי נסיון הרצח. מצד שני באופן פרדוקסלי מדובר באנשים בעלי יושרה גבוהה במיוחד שניתן בהקצנה לשחררם על סמך הבטחה בהן צדק שלא ישובו לסורם. הם לא חיפשו לעצמם רווח אישי אלא חשבו שהם פועלים לטובת הכלל, ולכן עוצמת הענישה, מתוך שאינה מבטאת הרתעה או (יותר במקרה של ואנונו) ענישה לפי הספר, בעצם מבטאת את הזעזוע הציבורי מהמעשה, שנתפס בציבור כבגידה‏1.
דב מתרעם על ההתעמרות של המערכת ברוצח ראש הממשלה. אני משוכנע שהתעמרות הלא פחותה של המערכת במוסר סודות המדינה אינה נוגעת לו לקצה הציפורן.
זה משום שמבחינתו של דב ואנונו בוגד ועמיר לא. ודאי ישנם אחרים המשוכנעים שעמיר בוגד (ולכן "מגיע לו") וואנונו לא, ועוד אחרים שמרגישים ששניהם בוגדים.
אני מאמין שעלינו לשמור גם על זכויות האדם של "בוגדים". הכי קל והכי טבעי לגזול את זכויות האדם של אלו, ולשכוח שהם בני אדם. שמירה על זכויותיהם היא לטעמי המבחן לנאורות של החברה.

‏1 כמובן שלא מדובר בכל הציבור אלא בחלק הציבור שאינו מסכים עם המעשה או למצער עם האידיאולוגיה שמאחוריו. הרי פושעים אידאולוגיים לא מחזיקים בדעותיהם לבד. חייב להיות ציבור שמסכים עם המניעים שלהם, גם אם לעולם לא היה מבצע את הפשע בעצמו.
פסיקת בגץ 574585
טווידלדי • בתשובה לאריק יום ב', 4/7/2011, 16:20
רצח היא עברה מיוחדת במינה. ייתכן שאצדד גם בענישה אחידה על עברות אחרות, אבל אני צריך דוגמאות קונקרטיות. עונשי מינימום - מוצדק, אבל השאלה אם חכם.
פסיקת בגץ 574578
דורון הגלילי • בתשובה לטווידלדי יום ב', 4/7/2011, 15:00
מה שיבטיח ש(כמעט) אף אחד לא יורשע ברצח. גם היום מקרים רבים שכל בר דעת קורא להם ''רצח'', מסתיימים בהרשעה ב''הריגה''.
פסיקת בגץ 574586
טווידלדי • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 4/7/2011, 16:21
זה ייתכן, אבל זה פגם כמדומני במערכת השפיטה; היד הקלה על הדק ההרשעות (והסיכוי האפסי למשפט חוזר) היא הצד השני של ההפחתה הסיטונאית בעונשים. אבל כן צריך לומר שדברים רבים שכל בר דעת קורא להם רצח, אבל החוק, כמסתבר, לא.
פסיקת בגץ 574588
דורון הגלילי • בתשובה לטווידלדי יום ב', 4/7/2011, 16:28
לא החוק. הפסיקה.
פסיקת בגץ 574161
ג'וד • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 28/6/2011, 8:00
אני חושבת שבג"ץ היה צריך לפסוק שבידוד הוא עינוי ואסור במדינת ישראל לענות.
אבל זה לא הערעור שהוגש לו ולא היה לו על מה להסתמך. בג"ץ מסתמך על חוות דעת המדינה בהרבה מקרים אבסורדים, כמו למשל שקשיש חולה לב בן 70 מעזה הוא סיכון בטחוני. אם גורמי בטחון קבעו שהוא סיכון בטחוני בג"ץ לא ממש יכול לחלוק עליהם.
פסיקת בגץ 574166
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ג', 28/6/2011, 8:49
את מזלזלת בקשישים?
פסיקת בגץ 574170
ג'וד • בתשובה לאנטילופה יום ג', 28/6/2011, 9:36
:-) אין אפס, בכל פעם שאת יודעת שלא יצא לך טוב אבל מתעצלת לבדוק ולתקן, יתפסו אותך.
פסיקת בגץ 574199
דב אנשלוביץ • בתשובה לג'וד יום ג', 28/6/2011, 14:17
בגץ צריך להעריך אם חוות הדעת שניתנת לו מבוססת, ולהערכתי הוא פסק בניגוד למה שהעריך, ולכן קראתי לכך שקר.
בעניין הסיכון הביטחוני מבן 70 (כאן אנו עוברים לעניין אחר), אני עצמי לא רחוק מהגיל הזה ולהערכתי כשאגיע אליו, לא הוא זה שימנע ממני להיות סיכון בטחוני אם אשתדל. אם בג"ץ קיבל חוות דעת כזאת, במקרה הזה זה לא בהכרח אבסורד.
שלום חבר 608418
דב אנשלוביץ שבת, 1/12/2012, 10:48
שרת החוץ האמריקאית ואשתו של נשיא ארצות הברית לשעבר שליווה את תהליך אוסלו, הילרי קלינטון, אמרה בנאום הפרידה שלה מהתפקיד
"אם רבין לא היה נרצח, היה שלום".

אמירה כזאת שבה ומחדדת את רגשות התסכול שלי, כמי שמביט מנקודת ראות ימנית, מארוע הרצח שהוא ארוע היסטורי שלא מאפשר הליכה אחורנית דלוג עליו והמשך כאילו לא היה, וגם מדגישה את האיוולת שבמעשה הזה‏1.
קלינטון אינה היחידה שכאילו חושבת כך. גם שלמה להט בטא ממש את אותו רעיון עם פרוץ האינתיפאדה השנייה: "לרבין ערפאת לא היה עושה דבר כזה.", ואני שומע שמאלנים רבים שמשקרים (חלק במודע, וחלק אולי לא במודע, כי הם באמת חושבים כך): "חגי עמיר הצליח. הוא הרג את השלום."
אולי גם רבין, כשהבטיח לנו שלמרות הנסיגה מעזה לא תיירה עלינו שום "קטיושה" משם, שכח להקדים ולציין: "כל עוד אני חי".
אני בטוח שהרעיון הזה הוא איוולת מוחלטת, אבל לך תוכיח. . .
לי כאיש ימין היה הרבה יותר פשוט, לו הרצח לא היה מתרחש. הדבר לא היה משנה שום דבר בתכניות הפלשתיניות, ולכן באופן כללי באירועים העתידיים, אבל את התרוץ השמאלני העלוב הזה‏2 : "לו רבין היה חי", לא היינו שומעים. אולי זה גם היה גורם לנו לעשות פחות שטויות בעתיד כמו ההתנתקות ע"י שרון וההסכמה למדינה פלשתינית (שלא הייתה מקובלת על רבין) ע"י נתניהו‏3.

‏1 כיוון שאני חש בהכנות להתנפלות כללית עלי, אני מוצא לנכון לציין שאני מתעב רצח בכלל וברוב המקרים כולל מקרה זה גם רצח פוליטי, אבל התגובה הנוכחית שלי עוסקת בהיבט אחר של הרצח הזה.
‏2 שבהרבה מקרים, לדעתי, הוא גם לא נאמר בכנות.
‏3 אמרתי "אולי". זו השערה שכמובן לא הייתי נותן לה סיכוי גבוה מאד.
שלום חבר 608426
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/12/2012, 12:41
אתה אומר שאלמלא נרצח, רבין היה עדיין מפסיד לביבי בבחירות 96?
שלום חבר 608428
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 1/12/2012, 13:11
אין לי בכך כל ספק (למרות שמדובר כמובן בהערכה כי אי אפשר להוכיח ממש דברים שקשורים ב''מה היה אילו''). עצרת השלום כונסה על רקע השתוות הכוחות בסקרים בין שמאל וימין בגלל הפיגועים הבלתי פוסקים, שהדאיגה את השמאל. הרצח הביא לשינוי דרמטי ולפער עצום בסקרים לטובת השמאל. אבל בחלוף הזמן ובהתמשכות הפיגועים (בעצם, המעשים האלימים של הפלשתינים הכריעו בבחירות האלה) הלך ההפרש והצטמצם ובבקר יום הבחירות הוא היה עדיין לטובת פרס אבל כבר היה מדובר בכמעט שוויון. אני זוכר שבבוקר הבחירות (אני הייתי יחד עם המשפחה בלונה פרק בתל אביב במסגרת איזה טיול מטעם העבודה אחרי שכבר הצבעתי בבוקר), אמרתי שאיני יודע מה תהיינה התוצאות אבל אם סקרי התקשורת שמתפרסמים עם סיום ההצבעה יראו פער לטובת פרס של אחוז או פחות, נתניהו ינצח בסופו של דבר אחרי ספירת קולות החיילים ופרסום התוצאות הרשמיות, וכך בדיוק קרה. הסקרים נבאו נצחון זעום לפרס, ובסופו של דבר נתניהו ניצח.
אומרים שפרס הוא ''לוזר'', אבל זה פשוט מחוסר מזל. הוא מגיע להתמודדויות ברגע הבלתי מתאים מבחינתו.
אני חושב (במסגרת ה''מה היה אילו'') שלולא הרצח, ובהנחה שהפלשתינים היו ממשיכים בדרכם, נתניהו היה מנצח את רבין ברוב מוחץ.
שלום חבר 608429
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/12/2012, 13:16
אתה מוכן להסביר מה משמעות האמירה "אין לי בכך כל ספק (למרות שמדובר כמובן בהערכה כי אי אפשר להוכיח ממש דברים שקשורים ב"מה היה אילו")"?
שלום חבר 608430
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 1/12/2012, 13:18
זה (בערך) כמו שאומר: "אין לי כל ספק שמחר תזרח השמש במזרח". להוכיח זאת איני יכול אבל אני מאד מאמין בכך.
שלום חבר 608432
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/12/2012, 13:25
לא, זה לא אותו הדבר.
שלום חבר 608438
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 1/12/2012, 14:02
מניין לך ? אלה האמונות שלי ולא שלך. מכל מקום, להבהרה, בעניין השמש אני מאמין יותר. ההשוואה הייתה רק לצורך הסברת העיקרון.
שלום חבר 608441
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/12/2012, 14:19
אין לי בכלל ספק שאתה אדם דתי.
שלום חבר 608443
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 1/12/2012, 14:31
אין לי כל ספק שאתה משקר ביודעין אבל אין לי שום מושג למה אתה עושה זאת.
שלום חבר 608469
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/12/2012, 17:53
נסחפת. דת איננה רק אחת משלושת הדתות המונותאיסטיות. באשר לטענתך שאני משקר ביודעין: הטענה הזאת היא שקר ביודעין. היות שלא ביקשת נימוקים לטענתי בדבר הדתיות שלך, אני מבין שאינך זקוק לנימוקים כי דתי אינו זקוק לנימוקים.--"אין לי בכך כל ספק (למרות שמדובר כמובן בהערכה כי אי אפשר להוכיח ממש דברים שקשורים ב"מה היה אילו""-- זה איננו טיעון דתי? יש הרבה כאלה אצלך. אמנם אלוהים שלך איננו יהווה אבל הוא חבוי אי-שם.
שלום חבר 608512
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 2/12/2012, 0:37
לפי ויקיפדיה:
"דת היא סוג של התארגנות חברתית או תרבותית הכוללת מערכת של אמונות והשקפות עולם המקשרות את האנושות לרוחניות או לעקרונות מוסריים מחייבים. דתות רבות כוללות סמלים"
מה הקשר בין המשפט שצטטת לבין "התארגנות חברתית" ?
אבל אני מוכן לחזור בי מהטענה שאתה משקר ביודעין. אולי אתה לא יודע מה זה דת. גם אני לא הייתי מגדיר דת כמו ההגדרה בויקיפדיה, שלא כוללת בכלל את המילה "אלהים". אני חשבתי עד כה שאין דת ללא אלהים.

או קי. תסביר לי מה היא דת לפי השקפתך, ואיך המשפט הזה עושה אותי דתי לפי ההשקפה הזאת.
שלום חבר 608513
האלמוני המזוהה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 2/12/2012, 0:54
בודהיזם? זרמים מסויימים של טאואיזם?
שלום חבר 608556
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/12/2012, 9:47
זה לא עניין של אמונה. ההשוואה שעשית איננה אלא אשלייה אופטית, יותר נכון משחק בלשון. רק בגלל שאפשר להשתמש באותה מטבע לשון לא עושה את שני צדדי ההשוואה דומים. השווית אמירה על משהו שקשור למדעי הטבע (פיסיקה וסטטיסטיקה) עם משהו מתחום הפוליטיקה והחברה. זה לא אותו עיקרון. לאמירה על השמש אין שמץ של משמעות פרקטית והיא בגדר משעשוע מופשט. לאמירה על הבחירות של רבין/נתניהו יש משמעות קונקרטית והיק קשורה ישירות לקידום פעילות אידאולוגית עם השפעה מיידית על חיינו.
שלום חבר 608558
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 3/12/2012, 10:55
כל מה שאמרת לא שייך לעניין.
אנחנו מדברים על אמונה. לפי הגדרת ויקיפדיה: "אמונה היא המצב הפסיכולוגי בו אדם חש כי טענה או הנחה כלשהי הינה נכונה"‏1.
טענה או הנחה כלשהי יכולה להיות מכל תחום.

‏1 חבל שלא יכולתי להראות את ההגדרה הזאת לליבוביץ. כי הוא המציא למילה הזאת משמעות שהייתה מקובלת רק עליו עצמו.
שלום חבר 608560
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/12/2012, 11:10
אתה שוב מסית את הדיון לצדדים טפלים ולא רלוונטיים. אני מחזיר אותך לטענה המקורית שלך, לשאלה שלי על הסתירה כביכול, ולהסבר שלי מדוע אתה לא יכול ליישב את הסתירה הזו עם השוואה לתחום שאין לו שום נגיעה למה שאתה דיברת. לנושא של אקטיביות פוליטית-אידאולוגית נראה לי שההתעלמות מהסתירה בדבריך היא נסיון לשכנוע עצמי ונפנוף ידיים. זה בסדר, אבל מתאים יותר לנאום כיכרות ולא לדיון פרטני באייל.
שלום חבר 608563
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 3/12/2012, 12:00
ניטפוק: אני מנסה לחשוב מהי המשמעות המדויקת של "מסית את הדיון". אני מקווה שהדיון לא ינסה לבלוע את אחד המשתתפים.
שלום חבר 608564
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 3/12/2012, 12:03
טעות הקלדה.
שלום חבר 608588
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 3/12/2012, 14:06
אין לי שום מושג על מה אתה מדבר.
כדי ששנינו נתאפס, אנא חזור והפנה אותי לתגובה הספציפית שלי שאליה מופנית טענתך. את ''טענתך'' אקח מהתגובה האחרונה שלך ואם אתה חש צורך אתה מוזמן להסבירה עוד.
שלום חבר 608603
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 3/12/2012, 15:45
טוב. במקום שאחכה לך, הלכתי לתחילת הפתיל. כתבת:
אתה מוכן להסביר מה משמעות האמירה "אין לי בכך כל ספק (למרות שמדובר כמובן בהערכה כי אי אפשר להוכיח ממש דברים שקשורים ב"מה היה אילו")"?
אסביר זאת תוך הסתמכות על הגדרת ויקיפדיה לגבי אמונה:
כוונתי במשפט הזה הייתה שאני נמצא במצב פסיכולוגי בו אני חש כי רבין היה מפסיד בבחירות לנתניהו לולא נרצח.
אין כאן לא הסטה ולא הסתה.
שלום חבר 608604
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/12/2012, 15:47
אהה. וגם:
אני נמצא במצב פסיכולוגי בו אני חש שמחר תזרח השמש במערב.

תחושת האמונה במשהו אינה קשורה בנושא האמונה, ולכן הסברתי זאת באמצעות הדוגמה הזאת.
מה כאן לא בסדר ?
שלום חבר 608617
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/12/2012, 18:03
מה שלא בסדר הוא שהאמונה שלי היא שהשמש תזרח במזרח ולא במערב, כפי שכתבתי. אבל חוץ מזה, לדעתי, הכול בסדר.
שלום חבר 608439
ג'וד • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/12/2012, 14:18
נכון, באותו זמן לא ידענו את זה אבל השיגעון כבר תפס לו חזקה.
רצח רבין היה רק עוד ביטוי לשגעון, ואלמלא מת רבין לא היה נבחר. פרס לא נבחר.

לא ידענו את זה כי לא היו אז טוקבקים ופורומים כמו זה. הדתיים הלאומיים התרבו בקצב שלהם וגדל ובגר דור שני של מצביעים מתוכנתים, הגיעה העליה הגדולה מרוסיה עם עולים שהיו בטוחים שהם יודעים טוב מכולנו מה זה קומוניזם (מפלגת העבודה) ואיך לטפל במיעוטים, והם ילמדו אותנו איך להקים כאן מדינה.

לא ידענו את זה אז אבל זה כבר היה אבוד.
שלום חבר 608444
דב אנשלוביץ • בתשובה לג'וד שבת, 1/12/2012, 14:57
אם כך, אין ויכוח לגבי התוצאות. אבל יש ויכוח לגבי ניתוח התוצאות. אני נותן משקל חזק מאד להמשך הפיגועים, וחושב שכאשר היו פיגועים הייתה נטיה ימינה וכאשר פחתו הייתה נטיה שמאלה. זה גם מתאים לבחירות מאוחרות יותר ברק - נתניהו. נתניהו סיים את הקדנציה עם שקט ייחסי והפסיד לברק. אחרי קמפ דויד פרצה האינתיפאדה השניה וברק הפסיד לשרון. הניתוח שלך גם אם הוא מצביע על סיבות אמיתיות, מדובר באפקטים מסדר שני, לדעתי.
ומצביעים מתוכנתים הם אלה שמצביעים שמאל כמובן. לימין מצביעים רק בהירי המחשבה.
שלום חבר 608451
ג'וד • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/12/2012, 15:42
אתה שוב טועה, פיגועים גורמים לימניים ליטות יותר לאותו כיוון שאליו הם נוטים.
אבל אהבתי את האירוניה בסיפא שלך!
שלום חבר 608464
דב אנשלוביץ • בתשובה לג'וד שבת, 1/12/2012, 16:49
גם אם את צודקת (ובהנחה שלשמאליים הפיגועים לא גורמים שום דבר) התוצאה הסופית היא שהימין מתחזק כשיש פיגועים.
שלום חבר 608468
ג'וד • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/12/2012, 17:15
נכון.
ואתה יודע למה זה.
שלום חבר 608447
דב אנשלוביץ • בתשובה לג'וד שבת, 1/12/2012, 15:14
אגב גם האמירה ''באותו זמן לא ידענו את זה'', לא ברורה לי. התפרסמו סקרים כל העת. עצרת השלום כונסה על רקע הסקרים האלה, והם שקפו גם את המגמות בציבור בהמשך.
שלום חבר 608450
ג'וד • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/12/2012, 15:39
לא נכון.

לא היו סקרים, התקשורת היתה ביקורתית נגד ברבין, בטלוויזייה צולמו רק בבונים ובבוניות צורחים נגד תהליך השלום, השמאל לא נשמע ולא נראה, רבין היה לבד.

הוא חשב לא לבוא להפגנה שארגנה מפלגת העבודה כי חשש שלא יהיו די אנשים בכיכר. מאוחר יותר הנהג שלו התקשר ואמר שיש קהל גדול, והוא בא.

אחרי הרצח השמאל היכה על חטא והיה סטיקר ''פרס אתה לא לבד''.
שלום חבר 608460
דב אנשלוביץ • בתשובה לג'וד שבת, 1/12/2012, 16:44
לצערי, באותם ימים האינטרנט היה די בחיתוליו ולא היה בו כל כך הרבה חומר. לכן לא הצלחתי למצוא תעוד לאותם סקרים.
מצאתי מאמר ביקורת ב news1 על מוזאון רבין שבו נאמר: "לפני 'עצרת השלום', וגם לאחריה, כל הסקרים בציבור הראו הפסד אלקטוראלי למפלגת העבודה" אבל כיוון שמדובר באתר ימני ואין קישור למקור, בודאי זה לא ייראה אמין בעינייך.
מצאתי תגובה ישנה שלי באייל:
תגובה 208252
שבה אני מספר על צילומים של קטעי עיתונים (זה לא היה ברשת. פשוט הלכתי לספריה וצלמתי מהעיתון), שנמצאים בידי שמצביעים על סקרים. הצילומים האלה שוב אינים בידיי כי מאז הלכו לי שני דיסקים ולא היו כלים כמו היום לעשות גיבוי ברשת.
בקיצור היו סקרים ועוד איך היו.
שלום חבר 608465
ג'וד • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/12/2012, 17:06
כפי כתבתי, "באותו זמן לא ידענו את זה אבל השיגעון כבר תפס לו חזקה."

ברור שהיה פה סקר ושם סקר ודעת הקהל נחלקה כתמיד, אבל שום סקר לא היה יכול לרמוז על עוצמת השיגעון*. היום אני מכירה היטב את השגעון, וההלם הכי גדול נגרם לי כאן באייל.
אתה ידעת כי באת מבפנים, אנחנו היינו תמימים ולא ידענו כלום.

*שגעון - שגעון ארץ ישראל השלמה או סינדרום ארץ ישראל השלמה.
שיגעון ? 608489
דב אנשלוביץ • בתשובה לג'וד שבת, 1/12/2012, 20:17
הגבולות שהובטחו לנו ע"י אומות העולם היו בתחילה ארץ ישראל על שתי גדותיה (הצהרת בלפור), אחר כך (עם המצאת מדינת ירדן) ארץ ישראל שממערב לירדן, ואחר כך שארית ארץ ישראל שבתוך גבולות החלוקה. דווקא גבולות הקו הירוק שהם משהו שבין גרסה ב' לגרסה ג' הם גבולות שהם תוצאה של מלחמה ולא של איזו שהיא החלטה מדינית. למה גבולות הכלאיים האלה יותר שפויים מהגרסה המצומצמת ב' ?
את זה שמצביע הימין, בניגוד למצביעי השמאל הם בהירי מחשבה, את זה כבר למדת בשיעור א'. בשיעור ב' נלמד אותך ששגעון השמאל, שגעון השלום בכל מחיר הוא השיגעון, והשקפת ארץ ישראל השלימה: מדינת ישראל על כל החלק המערבי של ארץ ישראל היא שאיפה ממוצעת ושפוייה.
שיגעון ? 608492
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/12/2012, 20:30
אומות העולם זה הצהרת בלפור? באמת. ראשית, זאת בריטניה ולא אומות העולם. שנית, יש התניה בהצהרה:"בתנאי ברור שלא ייעשה שום דבר העלול לפגוע בזכויות האזרחיות והדתיות של עדות לא יהודיות בארץ ישראל או בזכויות ובמעמד המדיני של יהודים בכל ארץ אחרת".
שיגעון ? 608496
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 1/12/2012, 20:56
הצהרת בלפור באה בעקבות כתב המנדט שניתן לבריטניה ע"י חבר הלאומים שקדם ל"אומות המאוחדות" שהחליפו אותו לאחר מלחמת העולם השנייה.
סעיף 2 לכתב המנדט קובע כי אחת ממטרות המנדט היא יצירת התנאים להקמת הבית הלאומי לעם היהודי, והצהרת בלפור היא רק מימוש של החלטה קודמת זו.
הסיומת של הצהרת בלפור בודאי לא מדברת על איזה בית של מישהו אחר בתוך הבית הלאומי של היהודים, אם לכך התכוונת.
שיגעון ? 608499
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/12/2012, 21:14
ראשית, גם היום לא מתקיימים הסייגים שבהצהרת בלפור. שנית, ההסכמים שנחתמו בעקבות מלחמת העולם הראשונה, שרתו לפחות בחלקם אינטרסים של מעצמות איפריאליסטיות שוקעות. הכוחות הגדולים לא השתתפו: ארה"ב בחרה לרדת להתבדלות עד שנשלפה משם מכורח הנסיבות, ברוסיה היתה מלחמת אאזרחים וכו', גם גרמניה לא שותפה בעיצוב העולם. העקרונות שעל פיהם היו אמורים לסדר את העולם שלאחר מלחמת העולם הראשונה-הנקודות של וילסון-סתרו הן את הצהרת בלפור והן את הטמעתה בכתב המנדט. מה שכתבתי אינה בא להציג עמדה אנטי ציונית אלא ניתוח אובייטיבי ולאו דוקא פטריוטי.
שיגעון ? 608506
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 1/12/2012, 23:00
ראשית, ייאמר שבהצהרת בלפור לא כתוב שום דבר על זכויות *מדיניות* של תושבי הארץ שאינם יהודים. ושנית, מה בדיוק מכל ה'שני' שלך רלוונטי?
שיגעון ? 608507
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי שבת, 1/12/2012, 23:02
(חסר חצי משפט: לאור המעורבות הקטנה של חבר הלאומים בגיבוש המנדט הבריטי)
שיגעון ? 608508
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי שבת, 1/12/2012, 23:03
המעצמות-בריטניה וצרפת-לא התייחסו לזכות ההגדרה העצמית.אנחנו מייחסים חשיבות מוגזמת לתוקף הבין לאומי של הצהרת בלפור וכתב המנדט.
שיגעון ? 608510
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 2/12/2012, 0:15
כמדומני, שאתה מייחס גם חשיבות מוגזמת לתוקף הבינלאומי של הצהרת מועצת האו"ם האחרונה - שבניגוד לכתב המנדט, לא נתפסה כמסמך חוקי, מסתבר.

(באופן אובייקטיבי לחלוטין אומר שאתה מנסה לנמק באופן אובייקטיבי לחלוטין רק את הצד השני או את מה שפוגע בישראל. מה דעתך לפעמים, באופן אובייקטיבי לחלוטין, לנמק למה הישראלים מתנהגים בצורה הגיונית וסבירה?)
שיגעון ? 608533
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 2/12/2012, 15:05
א. הדגש הוא על כמדומני. על מה בדיוק מבוסס כמדומני?
ב. אני שוב חש את הכעס אצלך. הניתוחים שלי אובייקטיביים במידת האפשר גם לגבי הישראלים. ראש הממשלה מתנהג בצורה הגיונית וסבירה בהתחשב בחשיבה הפוליטית הפנימית שלו. הוא תלוי באלקטוראט הימני והמתנחלי ובחברי הכנסת שזו השקפת עולמם. על פי ההגיון הזה הוא מתנהג באופן הגיוני וסביר. למרות טונות הסרקזם שאתה משלח והביטול שאתה מבטל כל הגיון שאיננו שלך-הגיון ימני-מתנחלי-משיחי,אני חושב שמה שאתה מכנה "הישראלים", ממשלת ישראל והקואליציה שלה, אינם פועלים לטובת מדינת ישראל לטווח שהוא יותר מקצה האף. המדיניות פוגעת פגיעה קשה בדמוקרטיה, מערערת את הלגיטימיות שלנו ברחבי העולם- סליחה לא במקרונזיה, ועם הזמן מחלישה אותנו כחברה ומדינה. אז אם לסכם: 1. מה שפוגע בישראל על פי דעתך איננו מה שפוגע בישראל לדעתי.
2. האובייקטיביות שלך אינה האובייקטיביות שלי.
3. בגלל הכעס שלך, אתה מכניס לי לפה דברים שלא אמרתי.
שיגעון ? 608540
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 2/12/2012, 17:52
א. הכמדומני שלי מתבסס על כמדומניות אובייקטיבית לגמרי. כמו הניתוח שלך.
ב. כמדומני שכדאי לך, כאמור, לנסות להסביר באופן אובייקטיבי את העמדה שאתה רואה בה כעס ואת העמדה הימנית-מתנחלית-משיחית לדעתך, ולא 'בהתחשב וכו' וכו', מפני שלגבי האיראנים לא הסברת שהם מתנהלים באופן הגיוני וסביר בהתחשב במשיחיות שלהם או משהו כזה. באופן אובייקטיבי וקר לגמרי ומאוד רציונלי וקצת אינטגרלי וסברי אל קוואטלי שהיה קצת דמוקרטלי, הריני חושב שפה אתה מפרשן בצורה אובייקטיבית-רציונלית רק את מי שמתנגד לישראל או תוקף אותה.
שיגעון ? 608557
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/12/2012, 10:38
הקו הירוק הוא לא רק תוצר של מלחמת העצמאות אלא גם פועל יוצא של הישוב הציוני שמלבד גוש עציון לא התיישב בשטחי הגדה של היום בגלל האוכלוסיה הערבית הגדולה שבהם. הצהרת בלפור היתה רק אחת מכמה הבטחות סותרות שנתנו הבריטים ליהודים ולערבים והיא בהחלט היתה הישג של התנועה הציונית (הישג מדיני יש לציין ולא צבאי) אבל כמובן שאינה חסינה מאילוצי המציאות - קיומו של עוד עם בין נהר הירדן לחופי ים התיכון, עם שגם לו זכות הגדרה עצמית ואין לו שום מדינה אחרת, בודאי שלא 22 כאלה.
אילוצי המציאות האלה בולטים במיוחד בימינו כשאנו מתחילים לשלם את מחירו של המחדל המדיני. הבעייה שלא מעט אנשים צרי אפקים ואטומים חושבים שזה בגלל התפיסה המדינית עצמה וחוסר נקיטת צעדים מטורפים, חסרי אחריות ואטומי מציאות במישור הביטחוני.
שיגעון ? 608559
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 3/12/2012, 11:08
1. הקו הירוק היה רק תוצר של מלחמת העצמאות. במלחמה זו נכבש, למשל, כל הגליל שעד היום אין בו רוב יהודי, וגוש עציון שהיה יהודי נותר בידי האויב.
2. הגדה המערבית לא נכבשה במלחמת השחרור בגלל החלטת רוב של הממשלה דאז שנגדה את הצעתו של בן גוריון, על חודו של קול אחד.
3. ספר לי קצת על הבטחות שניתנו לערבים בזמן החלטת חבר הלאומים על בית לאומי ליהודים והצהרת בלפור ולא מאוחר יותר. אולי פשוט אין לי מידע ואשמח להשלימו.
4. אמרתי בתגובתי הקודמת שזמן מסויים לאחר שנתנה הצהרת בלפור "הומצאה" מדינת ירדן. ה"עם הפלשתיני" הומצא ע"י הבריטים בהמשך, וכך התגלגלנו לגבולות החלוקה. אין עם פלשתיני.
שיגעון ? 608562
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/12/2012, 11:25
1. בגליל לא היתה צפיפות אוכלוסיה ערבית כמו בגדה.
2. בן-גוריון היה ידוע כמי שיכל לכפות את רצונו על חברי ממשלתו. עצם העובדה שלא התעקש על כיבוש וסיפוח הגדה מראה על כך שידע מהם הבעיות והסיכונים הכרוכים בכך והעלה את הענין אך ורק כדי שירד מסדר היום (אין כאן סתירה או פרדוקס. זוהי התנהלות פוליטית ערמומית).
3. ההחלטה הראשונה של הבריטים היתה שליטה ישירה שלהם בא"י כפי שנקבע בהסכם סייקס-פיקו [ויקיפדיה]. ההבטחות לערבים מתמצים במכתבי חוסיין-מקמהון [ויקיפדיה].
4. ערבים היו בכל מקרה בשני עברי הירדן כך שלא משנה כיצד תקרא להם או לממלכתם, הם היו גורם שיש להתחשב בו. הקמת ירדן אינה מלאכותית יותר מהכרזה על בית לאומי המבוסס על היסטוריה עתיקה ורומנטיקה מדומינת. אם אתה פוסל אחד מהדברים הללו, בהכרח אתה שולל גם את השני.
שיגעון ? 608573
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 3/12/2012, 13:33
4. יש גם ערבים משני עברי הקו הירוק. אם נמשיך את הלוגיקה שלך, גם הם עם נפרד שיש להתחשב בזכויותיו (להגדרה עצמית).
האם ההפרדה בין הערבים שמשני עברי הקו הירוק נראית לך פחות או יותר מלאכותית מאשר ההפרדה בין הערבים שמשני צידי הירדן?
שיגעון ? 608575
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ב', 3/12/2012, 13:37
גבולות ישראל המוכרים ע"י רוב מדינות העולם (הקו הירוק) נקבעו על סמך אירועים היסטורים. מיעוטים אתנים או לאומיים נמצאים כמעט בכל מדינה ובמידה שיש לקבוצתם מדינה משלהם הם רשאים לבחור היכן יגורו: במקום חדש במדינת הלאום שלהם או להישאר במקום ישובם כבני מיעוט לאומי (שווי זכויות כמובן).
שיגעון ? 608576
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 3/12/2012, 13:44
גם גבולות 67 של אחרי יוני נקבעו על סמך אירועים היסטוריים. אז מה? זאת היסטוריה פחות חשובה?
יש בכלל גבולות שלא נקבעו על ידי אירועים היסטוריים? ברמה מסוימת החלוקה בין ירדן לישראל נקבעה על ידי החלטה שרירותית של בריטניה ולא על סמך אירועים "היסטוריים", מה שהופך אותה למלאכותית אף יותר.

"מיעוטים אתנים או לאומיים נמצאים כמעט בכל מדינה ובמידה שיש לקבוצתם מדינה משלהם הם רשאים לבחור היכן יגורו:" ואם אין לה מדינה? ואם יש לה מדינה שהוכרזה - מלאכותית או לא - בשנות העשרים, זה מספיק?
שיגעון ? 608585
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ב', 3/12/2012, 14:03
גבולות 67 לא מוכרים ברמה בינלאומית. לא במקרה לא סיפחה אף ממשלה ישראלית, כולל הימניות ביותר, את השטחים הכבושים.
לכל חלוקה מדינית אתה יכול לקרוא מלאכותית אבל אם יש לה אחיזה בשטח והכרה בינלאומית היא לגיטימית.

לא כי הפלסטינים הם לא ירדנים וירדן התנתקה מהגדה עוד בימי חוסיין (כתוצאה מסרבנותו של שמיר).
שיגעון ? 608590
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 3/12/2012, 14:15
סיפחה את הגולן ואת ירושלים, בניגוד למה שכתבת.
נראה לי שאצלך הדבר היחידי שקובע הוא הכרה בינלאומית.

יש לי חשש (85% בטחון לערך) שאם היית בודק בשנות ה40-50, היה לך קשה להבחין בין ירדנים לפלסטינים בערך כמו שקשה לך היום להבחין בין אום אל פחם ושכם.
זה כמובן לא נכון לגבי עזה, ששם היה לך קשה להפריד בין יושבי עזה ("פלסטינים ב' ") לבין יושבי אל עריש ("מצריים"), יותר מאשר בין תושבי עזה ("פלסטינים ב' ") ותושבי שכם ("פלסטינים א' "). אני מקווה שאת המסקנה הנגזרת לא צריך להאכיל אותך בכפית.

וירדן התנתקה מהגדה בימי חוסיין כי היה לה מלך מאד חכם, יותר מרוב מנהלי המדיניות באזור. הוא אפילו הצליח להתנתק חד-צדדית משטח פלסטיני בלי לחטוף טילים אחר כך - שאפו!
שיגעון ? 608620
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 3/12/2012, 18:26
1. אין לי כל כך נתונים ואיני יודע אם הצפיפות כלומר מספר הערבים ליחידת שטח הייתה גדולה יותר בגדה מאשר בגליל. ייתכן והנתון לגבי היחס בין גודל האוכלוסיה היהודית והערבית הוא יותר מעניין, וגם בו איני בטוח שהמצב בגליל היה יותר טוב. בסך הכל היו כמה יהודים זקנים בצפת וזהו.
2. לו בן גוריון באמת היה יכול תמיד לכפות את רצונו, הוא לא היה מסיים את דרכו הפוליטית כפי שסיים. את אי קיום רצונו הספציפי הזה הוא כינה אחר כך "בכיה לדורות".
3. המכתבים שהבאת, היה מעניין לעשות עמם הכרות, כדי להוסיף ידע על הפוליטיקה הבריטית, אך בפרוש לא מדובר בהבטחות, אלא בכעין מו"מ של תן וקח עם שליט מחצי האי ערב, שלא בא לידי מימוש משני הצדדים. זה היה לפני הסכמי הבריטים עם הצרפתים והחלטת חבר הלאומים על המנדט והבית הלאומי היהודי והצהרת בלפור שהיו מסמכים פומביים מחייבים וסתרו דברים שהיו אמורים להינתן לפי המכתבים האלה לו נגמרו בהסכם ממש.
4. הערבים היו באמת משני עברי הירדן, והם לא רק שם אלא בחלק נכבד מאד של המזרח התיכון באסיה וצפון אפריקה. ארץ ישראל השלמה ליהודים היא חלוקה צודקת בין ערבים ויהודים בלשון המעטה.
שיגעון ? 608643
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 4/12/2012, 8:57
אגב, לעניין ההשוואה שעשית בין הקמת ירדן להכרה בציונות, אפשר, אכן, לראות זאת כך ולא אתווכח על כך. אבל בהקמת ירדן יש בפרוש הפרה של הבטחה רשמית קודמת, וגם (אם איני טועה) מדובר בהחלטה שרירותית של בריטניה שנעשתה מטעמים של פוליטיקה פנימית בלתי ראויה‏1, שלא הייתה מגובה בהחלטת חבר הלאומים כפי שהייתה מגובה הצהרת בלפור.

‏1 אני, אישית, רואה בכך התחלה של מדיניות ההפרד ומשול שנוספה לה אחר כך בפרוש מדיניות הסתה של הערבים ביהודים שלוותה את הפוליטיקה הבריטית מאז ועד שנאלצו לעזוב.
שיגעון ? 609064
ג'וד • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/12/2012, 13:44
לפני שבוע נפתלי בנט הפריח ספין בקלילות של מי שמורגלים שמאמינים לשקרים שלהם, שאם תוקם מדינה פלסטינית ישראל תאבד חצי מהמים שלה.

היום התרופף לו משהו והוא אמר אמת.

זה קורה כל הזמן.
האם זה "ממוצע ושפוי"?
שיגעון ? 609075
דב אנשלוביץ • בתשובה לג'וד יום ג', 11/12/2012, 20:17
הערתי בעניין ה"שפיות" קשורה בכלל שאני עושה לעצמי:

עֲנֵה כְסִיל, כְּאִוַּלְתּוֹ: פֶּן-יִהְיֶה חָכָם בְּעֵינָיו

עניין השפיות מוטח שוב ושוב משמאל לימין ללא גיבוי באבחנות מפסיכיאטריות וללא קשר ענייני, וגם את השתתפת בכך בקוראך לרעיון "ארץ ישראל השלימה" שגעון, ופשוט החזרתי. אנחנו משוגעים ? אתם משוגעים.
לכן גם פתחתי את תגובתי הבאה במלים "משהו יותר רציני".
בתגובה זו (וכאן אענה גם על תגובתך לתגובה זו) הבאתי נתונים מויקיפדיה שלמרות דברייך הם פשוט עובדות, ואיש לא חולק עליהם. אז אלתרמן עגנון וכל האחרים ברשימה משוגעים ואילו רפי וצלי רפש וחבריהם שפויים. זו הגזמה בלשון המעטה.
שכתוב ההיסטוריה 609081
ג'וד • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/12/2012, 21:38
דב היקר, אענה לך לשיעורין כי אתה לא אוהב לקרוא הרבה, אבל בסוף אני מצליחה להגיע אליך.

שכתוב ההיסטוריה.
זה דבר שהתחלתי לחשוב עליו כשטווידלדי, שהוא היסטוריון, כתב כאן על עזה כסמל למעשה הציוני, ותהיתי.

ואז, לפני זמן מה ראיתי בטלוויזיה תוכנית של ירון לונדון שבה הוא משוטט בארץ ונפגש עם מיני אנשים. הוא היה בתל חי ופגש קבוצה של בנות אולפנה. כדי לעורר את השיחה הוא אמר משהו כמו:
אפשר בעצם לומר שזו היתה חבורת משוגעים. (לא קשור לנושא השיגעון שעל הפרק, עליו אכתוב שתי מילים אחר כך)
אחת מהבנות ענתה לו מניה וביה:
אז מה, בגלל משוגעים כאלה המדינה קמה, בגלל האצ"ל, הלח"י....ההגנה."

נכנסה פאוזה.

אז התחלתי להבין את המנגנון העדין של שכתוב ההיסטוריה.

העובדות לא משתנות, רק הסדר משתנה, היוצא מן הכלל מוצג ככלל, הטפל הופך לעיקר.

הערך על ארץ ישראל השלמה הוא דוגמה לך, גם אם אתה או איילים אחרים תחלקו ותאמרו שזו אינה דוגמה, התובנה לדעתי מעניינת.

------
תרסיס פוליטיקל קורקט - אינני מפחיתה בתרומתן המעשית של המחתרות, אני מכירה בכך שבעבר לא הוקדש להן מקום מספיק בחומר הלימוד.
שכתוב ההיסטוריה 609084
דב אנשלוביץ • בתשובה לג'וד יום ג', 11/12/2012, 22:28
צר לי, אך תגובתך האחרונה לא הבהירה לי שום דבר שקשור בדיון, ולמרות מאמצייך קשה לי לרדת לסוף דעתך.
כדי שאצליח בכל זאת אני מציע שנלך למקום שבו הזכרת לראשונה את שכתוב ההיסטוריה (אולי בגלל שנזכרת להגיב לפתע זמן רב אחרי שהדיון הזה התקיים לא שמת לב מניין זה התחיל). וההתחלה היא תגובתי תגובה 608503 . בתגובתי זו בסך הכל רשומות עובדות שהעתקתי מויקיפדיה והן רשימה (חלקית) של מקימי "התנועה למען ארץ ישראל השלימה", ורשימה של מקימי "שלום עכשיו". בנוסף לעובדות שהעתקתי מויקפדיה יש שם משפט קצר שבו אני מחווה את דעתי שהרשימה הראשונה מרשימה לעין ערוך.

אעתיק בשלמות את תשובתך לתגובה זו:

"קבל שיעור: קח את הערכים ההיסטוריים בויקיפדיה העברית בערבון מוגבל, כי קיימת בהם נטייה לציין את היוצא מן הכלל ככלל, ואת הטפל כעיקר.
כך משכתבים היסטוריה (שאל את טווידל)"

מה אני צריך להבין מתגובה זו ? אני צריך להבין שהדברים שהעתקתי מויקפדיה הם "שכתוב ההסטוריה", ולכן מגיע לי לשמוע הרצאה על "שכתוב היסטוריה" ? אני לא רוצה לשמוע הרצאה כזאת. הדברים שהבאתי מויקיפדיה אינם שכתוב היסטוריה אלא עובדות שאין חולק עליהן, ובסך הכל אמרתי שהרשימה הראשונה אינה רשימה של משוגעים לעומת שפויים שכלולים ברשימה השניה.
התשובה שלך לכך אינה תשובה אלא סטיה לעניין שאינו קשור, וכך גם ההמשך כולל תגובתך האחרונה שבו את מפתחת דברים שאמרת קודם לא לעניין.
שכתוב ההיסטוריה 609087
ג'וד • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/12/2012, 23:03
שאלת על שכתוב ההיסטוריה, אמרת "הרי אלה עובדות", הסברתי לך.
אמרת "למה מגיע לי לשמוע הרצאה?" מגיע לך כמו לכל אחד אחר.
שכתוב ההיסטוריה 609096
דב אנשלוביץ • בתשובה לג'וד יום ד', 12/12/2012, 6:13
העובדות שדברתי עליהן הן רק שתי רשימות האנשים שהקימו את תנועת ארץ ישראל השלימה ותנועת שלום עכשיו שאותן העתקתי מתוך ויקיפדיה. האם אני צריך להבין שאת חולקת על העובדות הספציפיות האלה ? האם טענתך היא שהיות שיש משהו שנקרא "שכתוב היסטוריה" העובדות הספציפיות האלה אינן נכונות ?
שיגעון ? 609076
דב אנשלוביץ • בתשובה לג'וד יום ג', 11/12/2012, 20:57
לעניין הסרטון של בנט (חזרתי לכאן כי נזכרתי ששכחתי שלכך לא התייחסתי), איני יודע מדוע את מקשרת את העניין הזה לשפיות ולאי שפיות. בכל מקרה זה לא קשור. ולעניין ה''מקרה'', אני סומך על דיווחים ב''הארץ'' עוד פחות מאשר על דיווחים שויקיפדיה, וצריך לראות את הסרט כדי להתרשם. כשאומרים ''חצי המים של ישראל'' לא תמיד מתכוונים לאחוזים המדוייקים. בעברית אומרים לפעמים ''עשרת מונים'' או ''פי אלף'' בלי להתכוון למלים עצמן. והמיים האלה גם אם הם בודאי לא ממש חצי מהמיים של מדינת ישראל, הם לכל הדעות רבים וחשובים. אם כל הבארות באזור המרכז יתייבשו זה ממש לא יהיה נעים.
ואם בנט (שממש איני מכיר אותו) טעה או ניסה להטעות אז זה לא בסדר, וכשנוהגים לא בסדר משלמים על כך. לא היה עולה על דעתי לחפש איזו התחלקות של אישיות מהשמאל כדי להראות שהשמאל משוגע.
שיגעון ? 609077
העוקב מקרוב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/12/2012, 21:02
לא נשמע כמו ''התחלקות'' של בנט, יותר כמו דיבור ''בערבית'' ודיבור ''באנגלית''
שלום חבר 608503
דב אנשלוביץ • בתשובה לג'וד שבת, 1/12/2012, 21:59
בקטע הלימודי אולי אפשר גם להכניס גם משהו יותר רציני.
"שגעון" ארץ ישראל השלימה לא נוצר ע"י עולים מרוסיה שהגיעו בשנות התשעים עקב התנגדותם לקומוניזם. התנועה הוקמה אחרי מלחמת ששת הימים ובין מיסדיה נמנו ה"משוגעים" (המוזכרים בויקיפדיה):
נתן אלתרמן, אהרון אמיר, חיים גורי, רחל ינאית בן צבי, בני מהרשק, יצחק טבנקין, משה טבנקין, יצחק (אנטק) צוקרמן, צביה לובטקין, אליעזר ליבנה, משה שמיר, יעקב אורלנד, זאב וילנאי, יצחק שלו, זרובבל גלעד, אורי צבי גרינברג, ש"י עגנון, חיים הזז, יהודה בורלא, הרב משה צבי נריה, ישראל אלדד, שמואל כץ, דן טולקובסקי, איסר הראל ואלוף (מיל.) אברהם יפה.

ללא ספק רשימה מרשימה הרבה יותר מרשימת ה"שפויים":

צלי רשף, יולי תמיר, אבשלום וילן , ערן שנדר

המוזכרים בויקיפדיה כמיסדי שלום עכשיו.
שלום חבר 609065
ג'וד • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/12/2012, 13:51
קבל שיעור: קח את הערכים ההיסטוריים בויקיפדיה העברית בערבון מוגבל, כי קיימת בהם נטייה לציין את היוצא מן הכלל ככלל, ואת הטפל כעיקר.
כך משכתבים היסטוריה (שאל את טווידל)
שלום חבר 609066
טווידלדי • בתשובה לג'וד יום ג', 11/12/2012, 14:00
ועל זה נאמר: ויקום המלפפון ויכה את הגנן.
(לעניין היסטוריה. אין ספק שבשכתוב כל דבר שזז, אין הרבה תחרות לג'וד).
שלום חבר 609067
ג'וד • בתשובה לטווידלדי יום ג', 11/12/2012, 14:06
הלוואי, מהפה שלך לאלוהים.
רבין - נתניהו, סקרים שקדמו לרצח 612566
אפופידס • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 15/2/2013, 9:23
אולי זה יעזור לך.
שלום חבר 608531
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 2/12/2012, 13:11
יכול להיות. אכן הלך הרוח הציבורי הלך ונטה ימינה מבחירות 96 ואילך. האם רבין כדמות היה יכול להזיז את לשון המאזניים גם ב 96' (כפי שעשה ב 92' אחרי התיקו בין פרס ושמיר)? הוא ודאי היה פופולרי יותר מפרס (שנתפס כאבי אוסלו, אשר כפה על רבין הר כגיגית).
בדיעבד נראה לי שהרגשת המצור עקב הפיגועים ב 95-96 לא היתה ריאלית כל כך אלא היתה המשך לדכדוך הכללי שרצח רבין עצמו תרם לו לא מעט.
אישית אני הרגשתי ריח טוב באוויר ב 1994-95. למרות פיגועי ההתאבדות שכבר החלו הכל עדיין היה צלול ואופטימי. לא עניין אותי כל כך אוסלו כמו שהרגשתי את התוצאות של סדר היום האזרחי - השקעה בתשתיות ובחינוך- שהיתה בעיני הדגל הראשי של אותה ממשלה. ב 92 אני הצבעתי למרץ של שולמית אלוני ואמנון רובינשטיין והופתעתי לטובה מהגישה הליברלית של רבין שחשבתי אותו לשמרן. זה היה אחרי הסטגנציה של ימי שמיר ושית ופתאום הורגש משב רוח רענן. אני זוכר שכשנודעו תוצאות בחירות 92' הבורסה עלתה כפי שמעולם לא הגיבה לבחירות. כשנרצח רבין הכל התעטף פתאום בעטיפה שמנונית של רגשות רעים - האשמה והצטדקות, דכאון ומבוכה. סדר היום האזרחי נדחק לקרן זוית (וחזר רק אחרי 15 שנה) וכל מה שהיה לכולם להגיד מאז ועד היום זה הבוקי סריקי המדיני בטחוני. אוסלו, לבנון ועשרות אלפי תגובות באייל שלועסות את הסכסוך הישראלי-פלסטיני ומעלות גירה בשרשרת אינסופית של קיבות.

יתכן שנתניהו היה מנצח גם את רבין, איני יודע. בסך הכל בנושא המדיני בטחוני אני לא רואה כזה הבדל בין ראש ממשלה א' ל ב' לג' ולד'. כולם היו ביטחוניסטים במובן שהם רצו לשמור על האינטרסים של עם ישראל. גנרל רבין לא היה נותן שום דבר שהגנרלים ברק ושרון לא היו נותנים גם כן, ולכן, במענה לתגובתך השניה, יתכן מאוד שהשתלשלות הסכסוך היתה דומה.
אבל אני מאמין שהמדינה היתה מקום הרבה יותר נעים מבחינה אזרחית אלמלא הרצח- פחות אני ואפסי עוד, פחות השתנות מהמקפצה.
ההרגשה שלי היא שיחד עם רבין נרצחה איזו רוח פלמחניקית שהשרתה סולידריות. כשנכרת העץ הזה העזו האטדים להרים ראש. אולי אני רואה מהרהורי לבי, ומצעד הדרעים וההירשזונים היה מתרחש בכל מקרה. אבל אני מעולם לא ביכיתי את אוסלו כמו שביכיתי את רבין האיש, ראש הממשלה הצבר הראשון. אני זוכר שהרגש החזק ביותר היה לי כלפי שמעון פרס באותו זמן, רגש של תסכול ותעוב על שנגרר והפסיד לביבי (כי אז חשבתי שבמו ידיו, בסיוע פעיל של חיים "המשמיד" רמון, הוא גרם את ההפסד מתוך אותה זחיחות תופרת חליפות מנצחת בסקרים לוזרית בנשמה).
שלום חבר 608538
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 2/12/2012, 17:23
אם אתה כן בדבריך אתה אדם יחיד ומיוחד, ממש חריג.
הבעיה המרכזית שהעסיקה את הציבור עם חתימת הסכמי אוסלו היו פיגועי ההתאבדות, וזה היה כל כך טבעי ומובן מאליו, שדבריך ממש נשמעים מוזרים בלשון המעטה. האם לא חשת באותו מחנק בגרון, רק לאחרונה בימי מבצע עמוד ענן, כשרבות מערי ישראל היו תחת הפגזת טילים, ועדיין לא היה ברור איך כל זה הולך להסתיים ? ובכן, בתקופת פיגועי ההתאבדות התחושה הזאת הייתה חריפה שבעתיים. איש לא חשב על רוח הפלמח בתוך צחנת הגוויות באוטובוסים ובתי הקפה.
וגם לא על "תשתיות". אני חושב שממש בימים אלה ישנו שינוי עצום בתשתית הכבישים, לפחות באזור שאני גר בו, בכבישי הרוחב לכיוון הכינרת, בעוקף קריות שלו אנו מחכים במשך שנים,שנפתח בחלקו ועומד להיות מושלם תוך חדשים ספורים, במנהרות הכרמל, ובפתיחת מחלף צומת יגור שהפתיעה אותי ממש לאחרונה ביום שישי האחרון, כשנסעתי לכיוון טבעון ולא ידעתי בכלל שהמחלף הזה כבר נפתח. האם זה בכלל שווה ערך לבעיית הטרור כשהוא בשיאו ? האם אתה נותן לנתניהו בגין השינוי הזה את אותו קרדיט שנתת, כביכול, לרבין בגלל התשתיות שהקים ?
אדם שהכרתי אמר מיד אחר רצח רבין ש"לולא נצלב ישו, איש לא היה זוכר אותו היום", וזו אמירה קולעת מעין כמוה. בסך הכול היה מדובר בפוליטיקאי אפור ושנוי במחלוקת מהרבה בחינות. הרצח שלו הוא זה שעפף אותו באותה הילה שממנה אתה כל כך נפעם.
שלום חבר 608741
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/12/2012, 4:48
אני לא מרגיש שאני חריג. אני מאמין שהתאור שלך את הלך הרוח הציבורי בפיגועים שאחרי אוסלו נכון לחלקים גדולים בציבור, אבל כנראה שהרגישות לפיגועים אז היתה גבוהה מהרגיל, אולי משום שהם נתפסו כלא מחויבי המציאות. אחרי הכל, מבחינה מספרית הם לא היו רבים ושנות האינתיפאדה 2001-2003 היו עתירות פיגועים לאין שיעור‏1
אם אני מנסה לדרג את רמת החרדה האישית שלי אז לשיא הלחץ הגעתי בלילה הראשון של מלחמת המפרץ: הסירנות לא פעלו בשכונה שלי ורק אחרי הבומים של הנפילות קלטתי את צליל הסירנות משכונה סמוכה ונכנסתי לחדר האטום מבועת מהאפשרות שאחרתי וחטפתי חל"כ. במקום השני של חוסר ביטחון אישי נמצאת אצלי חוויה של הליכה ברחובות מנהטן בסוף שנות השמונים עם רדת החשיכה, כאשר בן רגע כאילו נעלמו כל המוני הולכי הרגל ונותרו רק חבורות צעירים מתגודדות בקרנות הרחוב.
אני בכלל לא זוכר את 1994-1996 כתקופה שבה חששתי לבטחוני.
ב 2002-2003 הפיגועים היו תכופים וקטלניים והגיעו קרוב אלי
ביום שפוצצו את מסעדת מקסים עברנו מול המסעדה אולי עשרים דקות לפני הפיגוע אבל באותו יום החלטנו לאכול דגים בעיר. לא הפסקנו לאכול במסעדות אחר כך.
הפיגוע בקו 37 [ויקיפדיה] היה מאה מטר מהמשרד שלי. היום הילד שלי נוסע בקו 37 מדי יום.
גם את הפיגוע בצומת יגור הצלחתי לפספס במזל. היתה אז באמת תחושה של סכנה בכל מקום ציבורי.
ב 2006 ירו עלי קטיושות וזה לא הדיר שינה מעיני. האיום הזה לא נתפס אצלי כמעורר חרדה יותר מאשר תאונת דרכים רנדומלית. באותו מטבע לא חשתי את המחנק בגרון שאתה מתאר כאשר הקטיושות עפו לאחרונה על הדרום.
עד כאן לגבי דירוג החרדה הקיומית שלי מול האיומים השונים על העורף.

לענין התשתיות, אכן חלה לשמחתי בשנים האחרונות התקדמות מסיבית בתשתית הכבישים באזור חיפה והגליל התחתון כפי שתארת. הצרה היא העדר ההתקדמות בחמש עשרה השנה שלפני כן. ותשתיות זה לא רק כבישים, זה גם מסילות ברזל ותחנות כח וכבלי תקשורת וצינורות מים.

לענין הסיבות להתפעמותי מאישיותו של רבין אתה טועה. ב 92 העדפתי את שמעון פרס על פניו בזכות הביצועיות שהפגין פרס כראש ממשלה ברוטציה ובעיקר הפעלת תכנית היצוב מ 85'. התאכזבתי כשרבין זכה בבחירות המוקדמות במפלגת העבודה. לא היו לי ממנו ציפיות גבוהות גם כשהרכיב ממשלה ולא אהבתי את נאום "אני אנווט".אבל מספר חדשים לאחר שנבחר כבר הרגשתי את השינוי באויר. סדר היום הציבורי השתנה והסטגנציה המדינית הכלכלית והחברתית של ממשלת שמיר התחלפה בפרץ עשיה בכל התחומים, כל זה חודשים לפני הסכם אוסלו. הוא היה מנהיג והממשלה שהנהיג הורכבה מאנשים טובים ומוכשרים שפעלו כשטובת המדינה ולא טובתם האישית לנגדם.
כשנרצח זה היה עבורי רצח הצבריות הבוטחת בעצמה על ידי הגלותיות החששנית והסגת המדינה אחורה בכל כך הרבה רבדים.

מפריע לי בתגובה שלך הנוהג שלך להנגיד בין רבין 94' לביבי 2012, כאילו לא היו ברק ושרון ואולמרט בדרך. אם תקרא מחדש את התגובה שלך אולי תבין למה אני מתכוון. אני אסיר את הכובע בפני ביבי ביום שתסע רכבת לאילת‏2

‏1 פיגועי התאבדות בישראל [ויקיפדיה]
‏2 נתניהו 2004
שלום חבר 608746
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 5/12/2012, 7:34
אני חושב שהדיון הזה מיצה את עצמו. בעצם חזרת בערך על דברים שכבר אמרת בתגובתך הקודמת, ולי אין כמעט מה להוסיף חוץ מלחזור על דברים שכבר אמרתי.
בכל זאת אעיר דךד הערות.
זה נכון שהאינתיפאדה השנייה הביאה לכמות הרג וסבל רבים מאלו שהיו בתקופת רבין, אבל עובדה זאת רק מחזקת את דעתי. היכולת הטכנית לקיים את מעבדות הנפץ והטילים ניתנה עם הנסיגה שאפשרה לרוצחים להכין את כלי הרצח בעין מפריע, ונסיגות אוסלו היו ההתחלה. אין פליאה על כך שזו פרצה בתקופת כהונתו של ברק שראה עצמו כממשיכו של רבין ופעל בשיטת: "מה שלא ילך בנסיגות וויתורים ילך בעוד נסיגות וויתורים", ולכן מיהר מיד בראשית כהונתו למסור את 13 האחוזים שנתניהו הבטיחב בהסכמי ווי אבל לא מסר. ואני חוזר על דבריי שאם אצלך לפי עדותך לא היה משקל לפיגועי הרצח, ודברים אחרים העסיקו אותך, היית חריג.
דבריך על השינוי בהערכתך את רבין במשך הזמן רק מחזקים את הטענה שטענתי.
אתה אומר שאם תסע מחר רכבת לאילת תסיר את כובעך, ואני אומר שרכבת לירושלים חשובה לאין ערוך והיא בשלבי ביצוע, ולי אין ספק שאם מחר תסע רכבת לאילת אתה רק תהדק את כובעך ביתר חוזקה לראשך ותמצא טענה אחרת. בנושא הביקורת על נתניהו‏1 כבר חוויתי חוויות כאלה בעבר.

‏1 חשוב לי לציין שאיני תומך נלהב בנתניהו, יש לי ביקורת רבה עליו מכיוון אחר, והפעם האחרונה והיחידה שהצבעתי ליכוד הייתה לפני המון שנים כשהלכו לבחירות עם מפלגת התחיה של יובל נאמן וגאולה כהן. וגם בבחירות הקרובות לא אצביע ליכוד. אני טוען כאן לזכותו בגלל שאני חושב שהביקורת כנגדו בנושאים שהעלת אינה נכונה ואינה הוגנת, וביקורת כזאת לוותה אותו מאז שנכנס לפוליטיקה.
שלום חבר 608747
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/12/2012, 7:35
בשורה השנייה: שלש הערות
שלום חבר 608769
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/12/2012, 15:10
הרושם שלי מנתניהו שכראש ממשלה הוא לחיץ מדי ועוסק יותר מדי בטקטיקה ופחות מדי באסטרטגיה.
אין לי בעיה עם נתניהו האיש- כשר אוצר הוא היה ממוקד וחתר ליעדים. יש לי בעיה עם נתניהו ראש הממשלה שעוסק בריצוי השותפים שלו ומאפשר, יותר נכון מחבק את האפשרות שסדר היום המדיני בטחוני יהיה הפריט היחיד באג'נדה.
נתניהו הכריז קבל עם ועדה על יוזמת רכבת לאילת, יוזמה שהיא בניגוד בולט לאינטרס של משפחת לבנת. זו לא הפעם הראשונה- תמצא שב 2004 הוא כבר שלף את השפן הזה.

אני לא מבין את החשיבות של רכבת לירושלים. באילת יש נמל. לא שמעתי על נמל מסחרי שמרוחק ממרכז המדינה ואינו מחובר לתשתית מסילות ברזל. על אחת כמה וכמה מסילה שתשב על צומת שלוש יבשות. הנכון לדעתי היה לקדם את פרויקט השער לאילת כולו (נמל תעלה+רכבת +נמל תעופה בינלאומי)
שלום חבר 608771
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 5/12/2012, 17:50
איני מסכים עם שום דבר מדבריך, חוץ, אולי מכך שנתניהו לחוץ.
אבל סתם מסקרן אותי לדעת מתי "נתניהו הכריז קבל עם ועדה על יוזמת רכבת לאילת"‏1. בקישור שהבאת מ 2004 זה בכלל לא כתוב. מה שכתוב שם הוא שהאוצר יבדוק את הכדאיות הכלכלית של פרוייקט כזה. למרות מה שאתה אומר, אני לא אתפלא אם יתברר שפרוייקט כזה לא כלכלי, ואולי אפילו כמובטח עשו את הבדיקה הזאת באוצר והגיעו למסקנה הזאת. לעומת זה, לדעתי, רכבת מהירה לירושלים היא דבר הכרחי למרות שאין שם נמל ואפילו לא ים.

‏1 אולי יש כאן דוגמה טובה לסיפורי העם על אי האמינות של נתניהו.
שלום חבר 608778
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/12/2012, 21:11
טוב. בינתיים מצאתי שאכן נתניהו ביקש לזרז את תכנון הקמת הרכבת לאילת וכן שזמן הנסיעה המתוכנן יקטן בשעתיים. אבל זה משנת 2012 ולא מצאתי שום הבטחה שלו לגבי מועד הסיום.
שלום חבר 608780
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/12/2012, 21:20
אני חייב לציין שהרבה ראשי ממשלה מאז שנות ה-‏70 הבטיחו רכבת לאילת, כך שנתניהו לא מיוחד בנושא הזה.
מה שכן מיוחד זה שבניגוד לאחרים נראה שהממשלה הנוכחית עושה צעדים מסויימים בכיוון מימוש ההבטחה.
למשל ההחלטה הזאת שהיא כבר מקצועית ולא פוליטית. נכון שבין תכנון וביצוע עדיין המרחק גדול (שלא לומר שאף אחד עוד לא הזכיר את מילת הקסם "מימון") אבל זה יותר ממה שנעשה ב-‏35 השנים שעברו מאז הגעת המסילה לנחל צין.
שלום חבר 608861
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/12/2012, 6:36
הרכבת לאילת היתה תמיד דגל של נתניהו.
הנה ציטוטים ישנים יותר
2004- נתניהו וליברמן מודיעים על תחילת שלב התכנון
2007-חייבים לפרוש קו רכבת לאילת
שלום חבר 694948
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/10/2017, 8:46
חזרתי לפתילון הזה בגלל הרכבת לאילת ופתאום, באיחור קל של חמש שנים אני מגלה שהיתה פה התקפה ישירה על היושרה שלי.

>> אתה אומר שאם תסע מחר רכבת לאילת תסיר את כובעך, ואני אומר שרכבת לירושלים חשובה לאין ערוך והיא בשלבי ביצוע, ולי אין ספק שאם מחר תסע רכבת לאילת אתה רק תהדק את כובעך ביתר חוזקה לראשך ותמצא טענה אחרת.

אין לך ספק שאני אתנהג בחוסר יושרה!

אני דורש התנצלות על ההצגה שלי כאדם חסר יושרה.

____________
עברו חמש שנים, בונדי נפטר בשיבה טובה. עכשיו אם יקימו בזריזות רכבת לאילת לא אסיר את הכובע בפני אף אחד.
שלום חבר 694958
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 1/10/2017, 21:13
אני אמרתי משהו‏1 ובשורה האחרונה בתגובתך האחרונה אתה מאשר את מה שאמרתי‏2. אז על מה עליי להתנצל?

‏1 מה שאתה אמרת שאני אמרתי הוא פרשנות שלך.
‏2 לא יודע מי זה בונדי.
שלום חבר 694959
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/10/2017, 23:06
‏2 בונדי [ויקיפדיה]. שם תמצא את: אברהם לבנת [ויקיפדיה] (בונדי) – איש עסקים ישראלי בולט, שעמד בראש קבוצת תעבורה
שלום חבר 694965
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/10/2017, 13:08
פרשנות שלי??
כמה רחוק יכולה להגיע ההתחמקות שלך מאחריות על דברים שאתה אומר?

אם אני אומר שאני אסיר את הכובע ולך אין ספק שלא רק שלא אסיר אותו אלא אהדק אותו ואמציא תירוצים לכך- תסביר לי בדיוק למה התכוונת. רצוי שתשלב את המלה יושרה בהסבר שלך.
שלום חבר 694966
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 2/10/2017, 17:40
אתה גורר אותי לוויכוח שאני בטוח ששום דבר טוב לא יצא ממנו, ולו הייתי אדם יותר מושלם הייתי מכריז כבר עכשיו שאין בי רצון להמשיך בו.
אמרתי שאם תוקם רכבת מחר לא תסיר את כובעך למרות הבטחתך. ברור ש"מחר" זו מטאפורה. זה לא מחר ממש אלא מתי שהוא בעתיד בתקופת כהונתה של ממשלת נתניהו או ממשיכיה, כי אפילו המוכשרים ביותר אינם יכולים להקים קו רכבת כזה בין לילה, ומעולם לא הבטיח מישהו לעשות זאת במועד נקוב מסויים. לא התייחסתי לשאלה אם ההתנהגות הזאת מעידה על חוסר יושרה, וכשאני חושב על כך זה באמת לא בדיוק כך. אתה טוען עכשיו שהתנהגות כזאת מעידה על חוסר יושרה, ובמקביל אתה מצהיר שאם תוקם מחר רכבת לאילת לא תסיר את כובעך. כלומר, לא אני מאשים אותך בחוסר יושרה אלא אתה עצמך.
שלום חבר 694967
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/10/2017, 19:10
הטענה המקורית שלי, עליה נסוב הדיון אז, ושמסתבר בדיעבד שהיתה קצת נבואית לאור המסתמן לאחרונה בעניין ההמנעות של נתניהו מללכת נגד האינטרסים של חבריו בעלי הממון, היא שנתניהו לא יעשה שום דבר נגד האינטרסים של אברהם (בונדי) לבנת ז"ל, בעל המונופול "תעבורה"‏1, ולכן למרות ההכרזות החוזרות ונשנות של נתניהו מאז שנת 2004 (והבאתי את הקישורים משנת 2004 ו 2007 כדי להשקיט את הסתייגויותיך, וישנם נוספים מ 2012 והלאה) על נחיצות הרכבת לאילת הוא לא יעשה בפועל דבר.
לו היה נתניהו מוכיח אותי על טעותי לא היה שמח ממני והייתי מסיר בפניו את הכובע, אבל אכן לא נעשה דבר.
כיוון שבונדי נפטר בשיבה טובה לפני מספר חדשים אני חושב שלנתניהו נגמרו ההזדמנויות להוכיח אותי על טעותי ואין לי על מה להסיר בפניו את הכובע יותר.

אבל אתה חשבת שאילו נתניהו היה מוכיח אותי על טעותי הייתי מחפש דבר אחר להתלות בו, כאילו לא הרכבת לאילת היא העניין אלא שאני מחפש רק להטיל רפש ברוה"מ, ואין זה כך.
לא רק חשבת כך- היית משוכנע בכך!
אולי לא חשבת שהתנהגות כזו היא חוסר יושרה, ואולי עדיין אינך חושב כך, כי זה איננו כך בסטנדרטים שלך, אבל בסטנדרטים שלי זה כן! וכיוון שמשתמע מדבריך שאתה מקבל את הסטנדרטים שלי בעניין זה אני עומד על כך שמגיעה לי התנצלות.

_______________
‏1 נתניהו לא לבד בעניין זה, אני בכלל לא מאשים רק אותו- לבנת מינה את אהוד אולמרט ליו"ר "תעבורה" בינואר 2010, תשעה חודשים וכמה ימים לאחר שאולמרט סיים את כהונתו כרוה"מ. נראה לך שהמינוי הגיע לאולמרט בהפתעה?
שלום חבר 694969
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 2/10/2017, 20:40
כפי שהערתי בתגובה קודמת לא היה לי עד היום שום מושג מי זה בונדי. אני עניתי להערתך בתשובה לי בתגובה 608741 "אני אסיר את הכובע בפני ביבי ביום שתיסע רכבת לאילת‏", ואיני עוקב אחרי כל חילופי הדברים שלך עם אחרים. אתה גם לא אמרת בתגובה ההיא שהסרת הכובע היא על תנאי שקשור בדיונים שניהלת עם אחרים, ומבחינתי משפט זה הוא השורש לכל חילופי הדברים עמי בעניין הרכבת לאילת שבאו אחר כך. מבחינתי כל הסיפורים החדשים לי על בונדי או על אחרים אינם רלוונטיים.
שלום חבר 694976
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2017, 0:03
נשארת השאלה מה הביא אותך למסקנה חסרת הספק שלא אסיר את הכובע?
שלום חבר 694993
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 3/10/2017, 17:55
ברור שהמילים שכתבתי "ולי אין ספק" הם בבחינת הגזמה ספרותית משום שכאשר מנסים להעריך או לנבא משהו שיקרה בעתיד תמיד יש ספק‏1. מה שהבחנתי אצלך מספר פעמים הוא קושי להודות בטעויות יותר מהממוצע שנתקלתי בו כאן‏2. הפניתי בעבר אותך ואת הקוראים למספר דוגמאות כאלה ואפילו הדגמתי פעם אחת את העניין בהזכרת המערכון על חורבן בית ההסתדרות. אין טעם שאחזור לאותן דוגמאות כי אני יודע (לא "ללא ספק" ובכל זאת יודע) שאתה תמשיך להכחיש שאכן טעית, מבלי לשכנע אותי, כמובן. מעולם לא אמרתי באופן ישיר שמדובר בחוסר יושרה, אבל אם אתה עומד על כך לא אתווכח.

‏1 אפילו במקרים שבהם שולחים שופטינו המצויינים אנשים להינמק בכלא בגלל ש"אין ספק באשמתם" ובהרבה מקרים מתברר ללא כל ספק שהאנשים נקיים לגמרי, אפילו שם מסתבר שיש בכל זאת ספק.
‏2 וגם בעניין הרכבת לאילת הצלחת לעשות זאת למרות שמסילת רכבת כזאת לא הוקמה. אמרת בפרוש במשפט שצטטתי שתסיר את הכובע בפני נתניהו אם תוקם מסילה כזאת, וכבר עכשיו אתה אומר שלא תסיר.
שלום חבר 695008
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2017, 23:44
>> אני יודע (לא "ללא ספק" ובכל זאת יודע) שאתה תמשיך להכחיש שאכן טעית

טעיתי במה?
תן לי את ההזדמנות להוכיח שאתה צודק, אבל לא מצאתי שאמרת במה טעיתי.
שלום חבר 695010
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 4/10/2017, 0:24
את תגובה 608741 כתבת באותו יום בשעה 4:48 לפנות בוקר ושם כתוב כפי שכבר ציטטתי: "אני אסיר את הכובע בפני ביבי ביום שתיסע רכבת לאילת". אין במשפט הזה שום התניה שהסרת הכובע תתבצע רק בתנאי שיעברו פחות מחמש שנים או שאדם בשם בונדי או אחר עדיין לא ימות. אני עניתי על תגובה זו בערך ב 07:30 ואמרתי שאם בכל זאת תיסע רכבת לאילת לא תסיר את הכובע. היום אתה טוען שאכן לא תסיר את הכובע, כלומר אינך עומד במילותיך ההן בדיוק כפי שטענתי אז.
זה נכון שמאוחר יותר באותו יום, אחר הצהריים באיזה שהוא פתיל אחר ספרת לי על משפחת לבנת, וזו גם אמת שמפאת חוסר החשיבות של העניין הזה בעיני שכחתיו לחלוטין, אבל זה לא משנה כלל את העובדות שבמשפט הראשון בתגובה זו.
שלום חבר 695011
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/10/2017, 0:30
ללא קשר לוויכוח הספציפי אבל איך שהוא קשור לנושא פיתוח התחבורה, רק היום נסעתי ברכבת בקו לעפולה, וראיתי מחלון הרכבת איך אנו עוקפים בקלות תנועה כבידה מאד באיזור צומת העמקים, וגם כלים כבדים שעומלים על החלק הצפוני של כביש שש שאמור לטפל בבעיית התנועה הכבדה הזאת. כמו כן נזכרתי בקו הרכבת לכרמיאל שנפתח לפני ימים ספורים.
שלום חבר 695106
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 10/10/2017, 8:34
אני חוזר ושואל -במה טעיתי?

בזה שאחרי חמש שנים ופטירתו של בעל העניין המרכזי אני לא מוכן יותר להסיר את הכובע טעיתי במשהו?
שלום חבר 695007
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2017, 23:41
את תגובה 608769 הפניתי אליך באותו יום לפני חמש שנים ושם כתבתי "נתניהו הכריז קבל עם ועדה על יוזמת רכבת לאילת, יוזמה שהיא בניגוד בולט לאינטרס של משפחת לבנת. זו לא הפעם הראשונה- תמצא שב 2004 הוא כבר שלף את השפן הזה."

אז אם אתה לא יודע מי זו משפחת לבנת אתה יכול לגגל או לשאול. אתה לא יכול להתעלם ממה שכתבתי ואז לומר שהסיפורים האלה לא רלוונטיים (טוב, עובדתית אתה יכול, אבל זה לא יפה).
שלום חבר 695012
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 4/10/2017, 0:36
בונדי לא איתנו, אבל את זה אי אפשר להגיד על משפחת לבנת.
שלום חבר 695530
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 7/11/2017, 0:53
עדכון: גם הרכבת לאילת עדיין לא איתנו
בוקרה פיל מישמיש 694970
פגוע דב • בתשובה לאריק יום ב', 2/10/2017, 20:44
בוקרה פיל מישמיש 694971
פגוע דב • בתשובה לפגוע דב יום ב', 2/10/2017, 20:45
ובזמן שכתבתי באה ההוכחה.
תעלומות 694974
דב אנשלוביץ • בתשובה לפגוע דב יום ב', 2/10/2017, 23:11
איני יודע מי אתה. איני יודע איזה דב פגע בך ובאילו נסיבות, והכי חשוב, איני יודע מה אתה רוצה עכשיו.
שלום חבר 694960
אמ • בתשובה לאריק יום ב', 2/10/2017, 5:15
בלי קשר לוויכוח על יושרה - הופתעתי לשמוע שבשקט בשקט פרוייקט הרכבת ירושליים תל אביב עומד לפני סיומו, לפחות הקטע הקשה לביצוע במסילה

על פי זכרוני, מקווה שאיני טועה הרבה, בחודש מרס 1918 תסתיים בניית המסילה ירושלים-תל אביב והיא תפתח לשימוש מיידי. התחנה הסופית בתל אביב היא תחנת הרכבת "ההגנה" וזו כידוע מרחק דקות הליכה מהתחנה המרכזית החדשה של של אביב, על כן מי שירד בתחנת ההגנה יוכל לההגיע במהירות יחסית לכל יעד חשוב. לא שמתי לב, גם לא נאמר בבירור, מה התחנה ההתחלתית בירושליים. זמן הנסיעה במסילה הוא פחות הרבה משעה.
שלום חבר 694961
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום ב', 2/10/2017, 9:45
1918? טעית בכמה שנים.

ב-ה' בתשרי תרנ"ג (26 בספטמבר 1892) יצאה הרכבת הראשונה מיפו לירושלים כשהיא עטורה בדגלי האימפריה העות'מאנית. משך הנסיעה בקו החדש היה כארבע שעות. בטקס חנוכת מסילת הברזל נכחו שליח מיוחד מטעם סולטאן האימפריה העות'מאנית, מושל מחוז ירושלים מטעם האימפריה, הקונסולים בירושלים ועיתונאים רבים.

(מתוך מסילת הרכבת יפו-ירושלים [ויקיפדיה])

כמה טקסי חניכה יהיו לקו החדש?
שלום חבר 694962
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 2/10/2017, 11:01
בתחנת הרכבת הישנה בירושלים יש שלט שאומר שסלילת המסילה הטורקית (ע"י חברה צרפתית) ערכה 13 (או משהו כזה) חודש.
שלום חבר 694980
אמ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 3/10/2017, 2:47
יהי מספר טקסי חניכה ובטוח שביבי יופיע בכולם. הוא גם יבטיח שתהיה הארכת המסילה עד הר הבית (זו תוכנית במגרה) כדי להוכיח שהוא מקדם את תכנית ''ירושליים המאוחדת''.

אני מטיל ספק בהארכת מסילת הרכבת הזו עד הר הבית (בשנים הקרובות) מסיבות של סיבוכים פוליטיים. אבל --- לנאום נאום חגיגי אפשר וזה מה שביבי כנראה יעשה.
שלום חבר 694964
אריק  (אתר) • בתשובה לאמ יום ב', 2/10/2017, 13:00
מנכ"ל הרכבת הבטיח ב 2014 שזה יהיה לוח הזמנים. בינתיים חששו מדחייה בגלל החישמול ולא ברור אם תהיה דחיה של חצי שנה ברכבת מתעקשים: "למנהלת הפרויקט יש פתרונות וחלופות למהמורות אלה, לפיכך רכבת ישראל דבקה בלו"ז המתוכנן להפעלת הקו המהיר"
שלום חבר 694979
אמ • בתשובה לאריק יום ג', 3/10/2017, 2:38
אני מסתמך על הודעה שפורסמה לפני מספר ימים (סוף ספטמבר 2017). מכיוון שההודעה נוקבת בתאריך פתיחה קרוב במארס 2018 (כלומר 6 חודשים לאחר פרסום ההודעה) נראה לי שכל הבעיות ניפתרו. מקסימום תהיה דחיה נוספת של מספר חודשים, אבל אני מטיל ספק שתהיה דחיה נוספת לאחר ההתחייבות של פתיחה לזמן כל כך קרוב.

ההודעה עך עיכובים שפרסמת היא מספטמבר 2016 , די ישנה, לכן לא הייתי מייחס לה חשיבות בהשוואה להודעה שפורסמה בספטמבר 2017 (עליה אני מסתמך).
כמובן טעיתי ב- 100 שנה. פתיחת הקוו במארס 2018. 694978
אמ • בתשובה לאמ יום ג', 3/10/2017, 2:22
כמו כן ביררתי לגבי תחנה סופית בירושלים, היא בין תחנה מרכזית ירושליים לבין בנייני האומה.
שלום חבר 608539
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 2/12/2012, 17:44
אני חושב שאחרי כל מה שנאמר בפתיל זה, צריך לזכור שאני פתחתי אותו בהתייחסות לדבריה של הילרי קלינטון לפיהם לולא נרצח רבין היה כבר שלום.
אז כל הנאמר טוב יפה ומעניין. אבל כדאי לנו (כולל אני) להיזכר מדי פעם בנושא.
שלום חבר 694977
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2017, 0:19
הנושא היה יותר מעניין אילו הילרי היתה זוכה בבחירות בארה"ב. כיוון שהפסידה לא מעניין מה אמרה.
רבין נרצח לפני 22 שנה. מאז הוא כבר הספיק לרצוח ברימונים ומקלעים ניצולי שואה חסרי ישע שקפצו למים מסיפונה הבוער של האלטלנה, להתמוטט ולא לנהל את מלחמת ששת הימים, ולקבל שוחד מגורמים אנטי ציוניים לחשבון הדולרים המפורסם.

אולי אם הנשיא לא היה נרצח על ידי הטרוריסטים הדתיים הוא היה חותר לפתרון אזורי והיה שלום. מי יודע?
שלום חבר 694997
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 3/10/2017, 20:26
הנה. מצאנו את הבעיה במזרח התיכון: הטרוריסטים הדתיים.
כלומר... אלפי הרציחות ועשרות אלפי הרוצחים הערבים ומליוני הרצחנים שתומכים בהם בכל לבם, אלה לא הבעיה. רק כמה יהודים הם הבעיה.
מסתבר שלא רצח רבין היה הבעיה שמנעה את השלום, אלא רבין היה הבעיה שהאמין בכלל שיהיה שלום עם אורקים.
שלום חבר 695004
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 3/10/2017, 23:23
בוודאי שהטרוריסטים הדתיים הם הבעיה במזרח התיכון. אני חושב שעם הטרוריסטים החילוניים היינו מצליחים להסתדר.

הנחתי מלכודת דובים ומצאתי בה קרנף :)
שלום חבר 695027
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 5/10/2017, 20:58
הקרנף הלכוד מספר לך נואשות כי לא כל טרוריסט ערבי עושה את זה מטעמי דת. חלקם רחוקים מהדת והם עושים את זה מסיבות לאומניות או גאווה או כבוד מדומה או סתם רצחנות של אורקים.
שלום חבר 695036
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 6/10/2017, 13:35
אין ספק שהיו ויהיו המוני טרוריסטים לאומנים ולא דתיים. בסקים, ערבים, יהודים והוטו.
אני אומר- עם הטרוריסטים הלאומנים נסתדר. הטרוריסטים הדתיים הם בעיה גדולה יותר.
שלום חבר 695038
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 6/10/2017, 15:38
למה? מבחינה מעשית, איך זה משנה?
שלום חבר 695040
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 6/10/2017, 15:44
סולם הערכים של הקיצוניים הדתיים שונה מדי, ולכן אין איתם בכלל בסיס להדברות.
יש לדעתי הבדל בין טרוריסט כמו יצחק שמיר לבין טרוריסט כמו ד''ר גולדשטיין, בין טרוריסט כמו ערפאת לבין טרוריסט כמו בן לאדן.
שלום חבר 695043
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 6/10/2017, 15:54
כאן דעותינו חלוקות. לא מדובר בסולם ערכים, אלא בקיצוניות ובעקשנות של הטרוריסט.
הנחת המוצא שלך היא שדתיים אינם סובלנים ואינם נכונים להתפשר, בשונה מחילונים שהם סובלנים ופשרנים גדולים.

מעניין שדווקא ברוך גולדשטיין שהבאת כדוגמה, טיפל בערבים והציל את חייהם.
שלום חבר 695000
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 3/10/2017, 22:03
אני הבאתי טענה מוזרה וחסרת כל בסיס והגיון שאני מרבה לשמוע מכיוון שמאל. כיוון שגם הילרי טענה טענה מופרכת זו נצלתי זאת כדי להתווכח עם הטענה לגופה. אם הילרי כן או לא הייתה זוכה זה ממש לא העניין. הרי לא נוצחה על ידי שמאל אחר שאינו מצדד בגישה זו.
שלום חבר 695001
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2017, 22:15
אגב, לא עניתי על המשך דבריך כי ממש איני מבין איך הם שייכים לוויכוח. אולי הם שייכים לאיזה שהוא ויכוח שניהלת עם מישהו אחר והתבלבלת. לעניין רצח הנשיא על ידי דתיים, כאן לא רק שאיני יודע איך זה שייך לעניין אלא שבכלל איני יודע במה מדובר. איזה נשיא? אילו דתיים?
שלום חבר 695006
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2017, 23:26
תתאמץ. טרוריסטים דתיים התנקשו בנשיא שעשה שלום במזרח התיכון. כמה כאלה היו כבר?
שלום חבר 695014
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 4/10/2017, 1:22
תשמע, אריק, זה היה מזמן, מי זוכר?
(אני זוכר, ואני אפילו זוכר ששיחקתי סטאנגה למטה עם חבר כשהודיעו בחדשות כשזה קרה. אח, נוסטלגיה של זקנים).
תורת הרמז והסוד 695015
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 4/10/2017, 8:44
אתה מתכוון בוודאי לרצח סאדאת (שהשאיר את השלום עם עמנו בדיוק באותה נקודה כפי שהייתה לפניו) ע"י האחים המוסלמים. כידוע הטרור העולמי של היום ברובו עוד מימי האחד עשר בספטמבר ועד דאעש נעשה על ידי מוסלמים (דתיים?). אני חיפשתי אירוע כזה אצלנו, ולכן לא הבנתי מדי למה אתה מתכוון. לאיזה עניין זה שייך? השד יודע.
אגב, לאחרונה אירע טבח המוני שבו נהרגו כ 60 איש ונפצעו כמה מאות. הטובח הוא אדם חילוני שבשמו האותיות א' ו ק'. ראו הוזהרתם.
תורת הרמז והסוד 695016
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/10/2017, 8:45
תיקון: מדי=מיד
תורת הרמז והסוד 695017
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/10/2017, 8:46
וגם המילה ''עם'' בתחילה מיותרת.
תורת הרמז והסוד 695018
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/10/2017, 11:08
כן. ההקבלה בין סאדאת לרבין מעניינת.
שני כפריים שהתקדמו בצבא, הגיעו להנהגה, עשו קודם מלחמה ואז הסכם שלום, ונרצחו בידי מתנקשים דתיים.

סאדאת היה מנהיג גדול, לדעתי המנהיג הגדול ביותר שהיה למצרים ואולי לעולם הערבי בכלל. אלמלא נרצח כנראה היה מחפש בין היתר התקדמות בעניין פתרון לפלסטינים. זה היה סעיף בהסכם השלום בין ישראל למצרים, סעיף שהתמוסס אחר כך.
אתה אומר שרצח סאדאת השאיר את השלום עם מצרים באותה נקודה בו היה לפניו. זה לא סותר את מה שאמרתי שאלמלא הרצח היתה כנראה התקדמות לכוון פתרון אזורי.
תורת הרמז והסוד 695021
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 4/10/2017, 15:30
כאן אנו באמת חוזרים לנושא שהוא האם רצח רבין הוא זה שטרפד את השלום. לעניין זה כדאי להתחיל בדבריו של עוד איש שמאל שהתפכח - שלמה בן עמי:

"אני לא מאלה שקונים את הטענה שתהליך השלום מת עם הירצחו של רבין. אני מסופק אם במו"מ לגבי הסדר קבע הוא היה מגיע למרחקים שאנחנו ואולמרט הגענו. יש לי ספק אם קלט מה זה אומר ולאן זה אמור להגיע. חלוקת ירושלים, חזרה לגבולות 67'. אני זוכר שלאה אמרה שאם בעלה היה יודע לאן הגענו עם התהליך, הוא היה מתהפך בקברו. הרי הוא הגיע לנושא הפלסטיני כתוצאה מכישלון המו"מ עם סוריה. אם היה מצליח שם, אני לא חושב שהיה עושה את אוסלו. ובהסכם אוסלו, במידה רבה, פוזרו המוקשים שבבוא הזמן פוצצו את התהליך"

והדברים מדברים בעד עצמם.

אשר לסאדאת, אולי אפשר לקרוא לו מנהיג גדול, אך גדולתו התבטאה אך ורק ביכולתו להחזיר למצרים את סיני. הוא ביקר בירושלים ובכנסת כשסיני הייתה עדיין בידנו, ונמנע באופן עקבי לבקר בה שוב לאחר שקיבל את האתנן. סיני עניינה אותו ולא השלום. האוטנומיה עליה דובר בהסכם עמו הייתה אוטונומיה נוסח מנחם בגין, משהו דומה לאוטונומיה שהייתה ליהודים בפולין בתקופה מסויימת. האוטונומיה שאותה קבלו הפלשתינים מרבין הייתה משהו הרבה יותר חזק, אבל גם רבין אמר שמדובר במשהו שהוא פחות ממדינה, ושהוא מתנגד למדינה נוספת בין הים והירדן. דווקא נתנייהו הוא זה שהסכים ראשון למדינה ממש לפלשתינים. האם זה מביא שלום? לא וגם לא יכול להביא, כפי שטוען דווקא איש השמאל שלמה בן עמי.

אתה מאלה שאותם מזכיר שלמה בן עמי שטוענים שרצח רבין המית את השלום. אבל זו טענה שאינה נשענת על שום דבר. אני יכול להצהיר שלולא הירצחם של רבין וסאדאת לא היה פורץ שלום אזורי אלא דווקא מלחמה אזורית שבה היו שותפות גם איראן וצפון קוריאה, שבה מדינת ישראל הייתה נמחקת. המקלדת סובלת כל דבר, וכיוון שאי אפשר להחזיר את האישים האלה לחיים ולראות מה יקרה, לא ניתן להזים שום דבר הבל מסוג זה, אבל זה בכל זאת הבל.
תורת הרמז והסוד 695023
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/10/2017, 19:40
בכל מה שאמרת יש רק עובדה אחת בעניין הדיון הזה, והיא שקרית.
אני לא מאלה שטוענים שרצח רבין המית את השלום.
שלום.
תורת הרמז והסוד 695024
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 4/10/2017, 22:56
זו עבורי הפתעה מרעישה. אני כל הזמן טוען שלולא נרצח רבין הסכמי אוסלו לא היו מביאים לשלום או למצב שונה מהמצב שאנו נמצאים בו מבחינת הגעה להסכם שלום. עד כה חשבתי שעמדתך הפוכה, ולדעתך לולא רצח רבין רעיון אוסלו היה מצליח והיינו מגיעים להסכמי שלום עם הפלשתינים או לפחות מתקרבים אליהם בצורה משמעותית‏1. חשבתי שזה לב הוויכוח, אבל אם טעיתי ולשווא שפכתי על כך כל כך הרבה מלים, אנא אמור לי בבקשה מה היא הערכתך. איך היו נראים ייחסנו עם הפלשתינים לולא הרצח? האם טעיתי ולדעתך לא היינו קרובים יותר לשלום במקרה כזה?

‏1 עדיין לא הלכתי אחורנית לחפש ראיות לכך שמה שחשבתי על דעתך בעניין זה היה נכון. אני מניח שבהמשך נגיע גם לכך.
תורת הרמז והסוד 695034
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 6/10/2017, 8:39
אני עדיין נפעם ונרגש מתגובתך האחרונה וכל עצמותיי רועדות כשהמילים המתחילות ב ש' שמסיימות כל שורה "שקרית" "שלום" "שלום" מהדהדות באוזניי.
אבל אני חושב שאם בכך אתה בוחר לסיים את הדיון, אתה נוהג בחוסר הגינות בולט. האם לא אמרת שרוצח רבין התכוון לשבש את הסכמי אוסלו והצליח בכך? למה כוונתך? במה הוא הצליח כששלמה בן עמי מודה שלפלשתינים הוצע מאוחר יותר הרבה יותר ממה שרבין היה מציע להם, והם דחו את ההצעה? האם האמירה שבדיוק לבעלי דעה כמו שלך התכוון שלמה בן עמי כשאמר שאין הוא שייך לקבוצה הזאת היא שקר?
אני חושב שמטעמי הוגנות בסיסית ראוי שתשיב על שאלות אלה, ולא תשאיר את הדברים כך.
תורת הרמז והסוד 695037
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/10/2017, 14:54
אני חושב שתגובה 608531, שהופנתה אליך, מיצתה את הערכתי בדבר ההשלכות של רצח רבין על תוצאות הבחירות בהמשך. אני סבור שלרבין האיש היה בשנים ההן משקל אלקטורלי גדול משל פרס, והיכן שפרס הפסיד יתכן שרבין היה מנצח. אבל זו הערכה לא מבוססת, ואולי אתה צודק וביבי היה מנצח בבחירות גם את רבין.
יכול להיות גם שרבין עצמו, לו היה מנצח בבחירות 96', לא היה מתנהג שונה מאשר ביבי. יכול להיות. יכול להיות גם שערפאת היה מסכים אז למה שלא הסכים אחר כך. הכל ספקולציות.
מה שקרה בפועל הוא מה שקרה בפועל ובפועל הרוצח הצליח להשיג את מה שרצה.
אולי גם ללא הרצח ההיסטוריה היתה מתגלגלת באותו כיוון, ואולי לא. אני יודע רק מה קרה, אני לא יכול לדעת מה היה יכול לקרות ולא קרה.

אני הרחתי ריח טוב באוויר של שנת 1995, ומ 96' והלאה אני מריח ביאושים.
עיקר ההישג (השלילי מבחינתי) של הרצח, וגם אתה אחת ההוכחות לכך, הוא שמאז רצח רבין סדר היום האזרחי נדחק לקרן זווית, והמדיני בטחוני השתלט על כל השיח. אפילו מחאת האהלים שהוציאה מיליון איש לרחובות לא הצליחה לשנות את סדר היום הזה מיסודו.

כתבתי לך בתגובה ההיא על מצעד הדרעים וההירשזונים. מאז עוד "זכינו" לנשיא שהורשע באונס וראש ממשלה שהורשע בקבלת שוחד. המשטרה ניהלה חקירות על כל ראשי הממשלה שכיהנו אחרי רצח רבין, ואת כולם המליצה להעמיד לדין. האם זו תולדה כלשהי של שינוי הלכי רוח שגרמה ההתנקשות בראש הממשלה? איני יודע. אולי ההיסטוריה היתה מתנהלת באותו נתיב בכל מקרה.

בגלל שלך כל כך חשוב הנושא המדיני בטחוני קשה לך להעלות על דעתך שאני לא החזקתי שום דעה בעניין עד לאחרונה. אתה מניח שתמכתי ברבין ובאוסלו והתנגדתי להתנחלויות מטעמים שמאלניים. זו טעות. רק בשנים האחרונות (אחרי אותה חליפת דברים בינינו, כמדומני) ניסיתי לגבש דעה כלשהי בעניין הסכסוך הישראלי פלסטיני. אז תמכתי ברבין (בדיעבד! כשנבחר לא התלהבתי ממנו כלל) בגלל סדר היום האזרחי שממשלתו קידמה. הקדשתי מחצית התגובה ההיא לענין זה אבל התשובה שלך היתה שהנה- גם ב 2012 בונים מחלפים.

מבחינתי הרוצח הצליח בעיקר כי הוא השתיק את סדר היום האזרחי. טענתי אז שהוא הצליח לשבש את הסכמי אוסלו. אכן כך אני חושב, ואתה יכול להעמיד אותי על טעותי. אין לי מונופול על ספקולציות מה היה עושה רבין. אני יודע רק מה עשה ביבי ולכן הרוצח הצליח. תשאל אותו עצמו- גם הוא חושב שהוא הצליח.
בדיעבד, אולי בגלל אותה קהות חושים שרצח רבין המיט על המדינה שלנו, הוא באמת המית בעקיפין את השלום. אבל זו לא טענה שטענתי ולא טענה שאני יכול להגן עליה.
תורת הרמז והסוד 695039
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 6/10/2017, 15:39
הריח הטוב שהרחת באוויר של שנת 1995, היה ריחה של האשליה. זכור את דבריו של שימון הזקן על מה שצריך להריח ואסור לשתות...
תורת הרמז והסוד 695046
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 6/10/2017, 16:13
אתה טוען עכשיו שייתכן שגם לולא הרצח ההתפתחות המדינית הייתה דומה אבל מבחינות אחרות "סדר יום חברתי" וכדומה, הרצח גרם לשינוי, ואני מודה שאכן אתה יכול להוכיח שכתבת דברים דומים גם בעבר‏1. בעצם, גם אתה וגם שלמה בן עמי מניחים שרבין היה מנצח בבחירות. בן עמי אומר שזה לא היה משנה את המצב המדיני, ואתה מסכים שזה ייתכן. התווכחנו בזמנו על השאלה אם באמת היה רבין מנצח בבחירות, ואני טענתי שנתניהו ניצח למרות הרצח ולא בגללו.
אבל כרגע לא זו הנקודה החשובה. אני חושב שלב הוויכוח מסוכם בקצרה בתגובה 687482 תגובה שאתה עצמך כתבת, בפיסקה "אבל רבאק- יהודי חובש כיפה התנקש בחייו של ראש הממשלה כדי לשבש את מדיניות החוץ של הממשלה - והצליח". לפעמים אתה כותב גם דברים נוכחים‏2. ברור לכל ש"סדר היום החברתי" לא דחף את יגאל עמיר, ואולי הוא היה אפילו יותר סוציאליסט מרבין. הוא בוודאי לא התכוון לשנות את ריח הניחוח שאתה חשת באוויר מבחינות שונות מייחסי חוץ של ישראל, לריח מסריח. מה שעניין אותו הוא כפי שאתה עצמך כתבת "שיבוש מדיניות החוץ של הממשלה". האם הוא הצליח? אפילו אם נקבל את דעתך שבשום פנים ואופן איני יכול לקבלה שהרצח הוא זה שגרם לנצחון נתנייהו, גם אז שלמה בן עמי מעריך ואתה מסכים עמו שזה ייתכן: שום דבר אחר לא היה מתרחש מבחינת ייחסי החוץ של ישראל, בגלל הסרבנות של הפלשתינים, כלומר, גם בהנחה הלא סבירה הזאת הרוצח לא הצליח במילותיו של בן עמי "להמית את השלום", שהיה מת בכל מקרה.

‏1 אולי הסכמתך נבעה מהנימוקים שאני ואחרים הצגנו לך אז.
‏2 כשאני אומר שכתבת דברים נוכחים אני מתכוון לכל הפיסקה הזאת למעט המילה האחרונה: "והצליח". לפי מיטב הבנתי הפיסקה הזאת (כשהיא כוללת גם את המילה האחרונה) משייכת אותך לקבוצה שטוענת שהרוצח המית את השלום, ולכן ייחוסך לקבוצה הזאת היה אמת ולא שקר.
תורת הרמז והסוד 695048
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/10/2017, 16:59
אני חושב שהבהרתי מספיק את עמדתי, ובכל זאת חלקה עדיין לוט בערפל עבורך. אין לי מה להוסיף.
תורת הרמז והסוד 695050
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 6/10/2017, 17:41
אני יכול להשאיר את הדברים כך, אבל אני רק רוצה לסגור איזו שהיא פינה. רק עתה שמתי לב שגם עכשיו וגם אז היית מוכן לקבל כסבירה את דעתי שנתניהו היה מנצח את רבין לולא נרצח. לאור זאת המשפט שכתבת:"יהודי חובש כיפה התנקש בחייו של ראש הממשלה כדי לשבש את מדיניות החוץ של הממשלה - והצליח" נעשה עוד פחות מובן. אולי התכוונת "הצליח לבצע את הרצח" ללא התייחסות להצלחת כוונותיו במעשה הזה. אם זה כך אני מסכים, אבל זה טרוויאלי, ובוודאי לא לכך התכוונת.
כתבת בתגובתך האחרונה שהוא הצליח לגרום לשחיתות במדינה (וכאן אני חוזר, בעצם, על דברים שכבר אמרתי), אבל זה ממש לא סביר שיגאל עמיר שאף שבמדינתנו תהיה שחיתות, ובכך הוא הצליח. קשה לי להאמין שתמצא עוד אפילו שותף אחד לדעה כזאת.
ואני מבקש את סליחתך על כך שאני חוזר ומחטט. אני מנסה להבין ולא מצליח.
תורת הרמז והסוד 695051
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/10/2017, 17:48
ובכלל אם אתה מקבל את ההשקפה שנתניהו היה מנצח בבחירות את רבין, אז ממילא גם כל ריחות הניחוח מחד גיסא והשחיתות מאידך גיסא, היו מתפתחים בדיוק אותו דבר. אז במה הרוצח הצליח?
תורת הרמז והסוד 695077
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 9/10/2017, 7:52
כיוון שהתשובות לשאלותיי מתמהמהות, ואני מבין שאתה עדיין עומד על "אין לי מה להוסיף" ולמרות שאלותיי אינך סבור שדרושה הבהרה מצדך, אערוך אני מעין סיכום של כל הנושא הזה כפי שאני מבין אותו, ואם עדיין לא יהיה לך מה להוסיף אבין שאתה מקבל את הסיכום שלי.

הדיון נסוב על המשפט שכתבת:

"יהודי חובש כיפה התנקש בחייו של ראש הממשלה כדי לשבש את מדיניות החוץ של הממשלה - והצליח"

כיוון שמדיניות החוץ של הממשלה באותה עת הייתה השכנת שלום עם הפלשתינים באמצעות רעיון אוסלו, הפרוש הטבעי של המשפט הזה הוא כפי שמנסח שלמה בן עמי "הרצח המית את השלום". אבל אתה מכחיש באופן גורף את הפרשנות הזאת ומכנה "שקר" את ייחוס הכוונה הזאת לך, ואף מצליח להראות בדברים שכתבת קודם שלא רק שאינך סבור בהכרח שאי כינון השלום נבע מהרצח, אלא אף מראה שכתבת בעבר שאפילו לא הכרחי שהרצח הביא להחלפת השלטון מיד אחריו‏1.
לאור זאת המילה "והצליח" שמופיעה במשפט הזה אינה יכולה להתפרש אלא בצורה אחת ויחידה: הרוצח הצליח לרצוח. אבל אם זה כך כל המשפט הזה הופך די מטופש. כי לא כתבת: "יהודי חובש כיפה ניסה להתנקש בראש הממשלה והצליח", אלא "התנקש בראש הממשלה והצליח", ויש כאן למרות ו' החיבור שמשמעותה הבאת פרט נוסף, חזרה בדיוק על אותה עובדה שכולנו מכירים: בוצע רצח. מה משמעותה של ההדגשה הכפולה הזאת? שהרוצח היה מוכשר ואלה שהיו אמורים להגן על הנרצח לא מוכשרים? זה בסך הכל מה שבקשת לומר? גם האפשרות הזאת לא נראית סבירה.
לי נראה שמה שיש לנו כאן הוא פשוט העברת מסר כפול, והטעייה מכוונת של הקורא, ולכן אני קורא לך, במקום להתלונן עליי בעוד חמש שנים שפגעתי בך‏2, להתייחס לדבריי כאן ועכשיו.

‏1 אני מודה שהפרטים האלה בתוך דבריך איך שהוא לא נקלטו במוחי, כנראה עקב סינונם ע"י מוחי, מאחר שנגדו לחלוטין את הרעיון המרכזי כפי שהבנתי אותו.
‏2 תלונה שהתבררה כבלתי מוצדקת בעליל לפי תגובה 695010 שעליה לא היה לך מענה.
תורת הרמז והסוד 695081
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 9/10/2017, 10:23
עובדתית- הרוצח רצח, ממשלת ישראל שינתה כיוון.
אם תשאל את המתנקש האם השיג את מטרתו אני חושב שהוא יענה בחיוב. לכן "הצליח". אבל להגיד שא' גרם לב' אני לא יכול.

כל ההתפלפלויות של מה היה קורה אילו מיותרות. האם אלמלא ההתנקשות בחיי ראש הממשלה הישראלי היה קורה משהו שונה? בטוח. אבל רק אלהים יודע מה. אני לא יכול לעמוד מאחורי האמירה שיגאל עמיר רצח את השלום יותר מאשר אתה יכול לעמוד מאחורי האמירה שביבי היה מנצח את רבין בבחירות 96'. הכל ספקולציות מהתחת.
תורת הרמז והסוד 695086
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 9/10/2017, 11:30
עובדתית - הרוצח רצח. האם ממשלת ישראל שנתה כיוון בהתאם לרצונו של הרוצח? להערכתי לא, ואני חושב שגם לו נבחר רבין הוא היה הולך ממש באותה דרך כפי שהתבצעה בפועל בממשלת נתניהו, ואולי אפילו היה מבטל את הסכמי אוסלו כליל כפי שהבטיח לעשות אם הפלשתינים ינקטו באלימות, ולכן מבחינת הרוצח עדיף היה שגם ימשיך לחיות וגם ימשיך להנהיג. נתניהו לא ביטל את ההסכם. אז אתה יכול לחלוק עלי אבל לא יכול לומר שזו עובדה שהממשלה שינתה כיוון. לכן העובדה היחידה שאין עליה עוררין נשארת עצם הרצח, וכפי שכתבתי בתגובתי הקודמת הדבר הזה מעמיד את המשפט שכתבת באופן חסר ערך. ובכלל כשאתה אומר שהממשלה שנתה כיוון אתה מתכוון למדיניות חוץ כי זה מה שכתוב בחלק הראשון של המשפט. אבל כאן אתה סותר את עצמך, כי בכמה תגובות שכתבת אמרת שמדיניות החוץ אינה העניין אלא "סדר היום החברתי", השחיתות וכדומה.

אשר למה שהיה אומר הרוצח לו נשאל, השאלה הזאת לא רלוונטית כלל לוויכוח. אני חושב שהרוצח טעה מאד והזיק בצורה שלא יכולה להיות גדולה ממנה לדרך הימין. אולי לו נשאל הוא היה ממשיך לטעות ולטעון שהוא "המית את השלום", אבל אותנו לא מעניין מה הוא חשב אלא מה האמת.
תורת הרמז והסוד 695087
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 9/10/2017, 13:13
בפעם החמישית: ההערכה שלך, טובה ככל שתהיה, אינה האמת. היא ספקולציה פורחת באוויר. גם אני יכול להמציא ספקולציות על עתידים חליפיים ללא הרצח בהם ערפאת מסכים לתנאים המשופרים שמציעים לו.

אז לשאלה האם המתנקש הצליח להשיג את מטרתו או נכשל אתה עונה שהוא נכשל, ואם הוא עצמו חושב שהצליח זה לא רלבנטי?
תורת הרמז והסוד 695096
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 9/10/2017, 17:21
גם הקביעה שאתה קובע כעובדה ש''ממשלת ישראל שנתה כיוון'' היא בדיוק מה שאתה קורא ''ספקולציה מהתחת'' ולא עובדה, ואפילו אם באמת שנתה כיוון, הקביעה שזה קרה בשל הרצח זו בוודאי ''ספקולציה מהתחת''. לכן גם הקביעה ''העובדתית'' שלך שהרוצח הצליח, אינה אלא ''ספקולציה מהתחת'' כמו כל ההערכות האחרות שמנית. העובדה היחידה שאינה ספקולציה היא שהיה רצח.
תורת הרמז והסוד 695099
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 9/10/2017, 20:56
נו?
תורת הרמז והסוד 695101
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 9/10/2017, 22:23
נו נו.

כדי שהמשפט הנ"ל יישקף את כל מה שכתבת אחר כך בדיון שהתפתח, היית צריך להחליפו ב "אדם חובש כיפה התנקש בראש הממשלה, והצלחתו המוכחת היחידה היא עצם הרצח. כל ניסיון לייחס לו הצלחה במימוש כוונותיו היא ספקולציה מהתחת."
מסכים?
תורת הרמז והסוד 695107
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 10/10/2017, 8:47
לטרחנות שלך אין גבולות.
אולי כדאי שתחיל על עצמך קודם את הסטנדרטים המטורפים שאתה רוצה להחיל עלי.
תתחיל מלעשות חיפוש על הודעות שלך שיש בהם את הצירוף ''אין לי ספק'' ולהצמיד תיקון לכל אחת מהן.
תורת הרמז והסוד 695117
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 10/10/2017, 17:16
צר לי, אבל שוב הדיון מגיע לנקודה שבה אני נזכר במערכון על בניין ההסתדרות. כך גם חשתי למקרא תגובתך האחרונה בעניין הרכבת לאילת. אני גם רוצה לציין שאתה המשתתף היחיד באיל שמביא אותי לכך, כך שלא מדובר באיזו טכניקת וויכוח שאני נוהג לנקוט בה.
תורת הרמז והסוד 695118
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 10/10/2017, 18:55
תגיד בדיוק למה אתה מתכוון בעניין בניין ההסתדרות. האם אני טוען ההיפך מאיזו עובדה ברורה ובולטת לעין?
תורת הרמז והסוד 695136
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 11/10/2017, 8:50
אני מציע שנעזוב את עניין הרכבת לאילת משום ששם מדובר בסתם קוריוז שבו הצלחת, לדעתי, לירות לעצמך ברגל ללא צורך, אך מאחר שרכבת לאילת עדיין אין וגם לא נראית באופק, מדובר בסתם פרט טכני שאין לו שום חשיבות עקרונית, ודי לי בבזבוז האנרגיה שכבר בזבזתי עליו.

אבל אולי העניין השני, עניין "הצלחתו" של יגאל עמיר הוא יותר חשוב כי מדובר באמירה שנשמעת לא רק מפיך אלא חוזרת ונשנית בוויכוחים עם אנשי שמאל, ותמיד מקוממת אותי מחדש, כי משתמע ממנה שדרכם הייתה דרך מאד חכמה ומבטיחה, ורק מעשה פשע של "יהודי חובש כיפה" שיבש אותה, וגרם לכך שלא הצלחנו לראות את החכמה האור והשגב שבה, כי היהודי הזה רצה בכך והצליח במעשהו.
ההסבר הכי סביר לאמירה הזאת היא שכוונת האומר זאת היא שלולא הרצח היינו כבר מגיעים בהמשך לתהליך אוסלו להסדר שלום עם הפלשתינים ורק הרצח שיבש אותו. אבל כשעוקבים אחר הדיון אתך אנו רואים שלא זו בלבד שאתה קורא לפרשנות כזאת "שקר", אלא שאתה מסכים שייתכן אפילו שגם הרצח לא היה משפיע על מעבר השלטון משמאל לימין בבחירות שבאו אחריו. אז מה כאן ההצלחה? ואז אתה ממציא את הביטוי "הממשלה שנתה כיוון" איך היא "שנתה כיוון" אם בכל מקרה עם או בלי הרצח היה כהסכמתך מעבר לממשלת ימין? ואז אני מציע לך בתגובה 695101 להחליף את המשפט הזה במשפט נכון, ובמקום לענות על השאלה אם אתה מקבל או לא מקבל את השינוי הזה, כשקבלתו הייתה שמה קץ לוויכוח, ומרחיקה אותי מבניין ההסתדרות המפוצץ, אתה מתחיל לגעור בי על "טרחנותי".
אני חושב שהראיתי שאי אפשר לייחס ליגאל עמיר שום הצלחה, ולכן התעקשותך לא להודות באי הנכונות של "והצליח", היא זו שמביאה אותי לבניין ההסתדרות.
שלום חבר 608446
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 1/12/2012, 15:06
הפתיל נטה לשאלת תוצאות הבחירות פרס נתניהו, אבל אני חושב שלעניין שלנו, צריך לחשוב גם על מה שהיה קורה לו ניצח רבין. האם במקרה כזה באמת היינו מגיעים לשלום ? אני חושב (שוב במגבלות הבעייתיות של ניתוח "מה היה אילו"), שלא היינו מגיעים לשלום אלא היינו מגיעים לאינתיפאדה השניה יותר מהר.
איני חושב, למרות ההשתדלויות הרבות של אבו מאזן באום וההחלטה האחרונה, שהערבים באמת רוצים מדינה. רבין, שלדברי אשתו לא היה מוכן לעשות ויתורים בירושלים כפי שעשה ברק, ולא היה מוכן לדבר על מדינה פלשתינית, היה רק מאיץ את ההגעה לנקודה הבלתי נמנעת הזאת.
שלום חבר 608452
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/12/2012, 15:56
אני מצטרף לדעתך שדיון הרבה יותר עקרוני זה מה היה קורה לו רבין היה ממשיך להיות ראש ממשלה, מאשר מי היה ספציפית זוכה בבחירות. ואני חושש שאכן התוצאה לא היתה שונה בהרבה.
שלום חבר 608474
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/12/2012, 18:58
אני לא מבין את התסכול שלך. אם לדעתך נתניהו היה מנצח, אזי "התירוץ השמאלני" היה הופך להיות "לולא הפסיד רבין בבחירות" במקום "לולא נרצח רבין". מה ההבדל הגדול?
שלום חבר 608485
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה שבת, 1/12/2012, 19:56
זה הבדל ענק. אני בטוח שאתה יודע זאת בעצמך.
שלום חבר 608487
דורון הגלילי • בתשובה לידידיה שבת, 1/12/2012, 19:56
הבדל גדול.
הפסד בבחירות זהו רצון העם. רצח זה שבירת הכלים.
שלום חבר 608784
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/12/2012, 21:36
בהחלט יתכן שגם לולי נרצח רבין השלום היה נכשל. ברור שאנשלוביץ מאמין בכך.
אבל הרעיון שמי שחושב אחרת מאנשלוביץ "משקר" (וזאת משום שמה שאנשלביץ חושב אינו סתם ספקולציה - זו האמת לאמיתה) הוא רעיון נתעב.

לדעתי, למשל, לולי נרצח רבין, היה להסכם השלום סיכוי טוב מאד (אם כי, שלא כאנשלוביץ, הספקולציות שלי אינן ודאות, למרבה הצער). אין לי ספק שביבי חיבל בכל סיכוי שהיה להסכם הזה להגיע למשהו, חבלה במכוון וביודעין.

השאלה מי היה זוכה בבחירות אם מועמד מפלגת העבודה היה רבין ולא פרס היא שאלה חסרת סיכוי, אבל כדאי לרענן את הזיכרון:
1996 הייתה הפעם הראשונה בה התקיימו בחירות ישירות לראשות הממשלה. ביבי קיבל 29,457 קולות יותר מפרס, קצת פחות מאחוז אחד הבדל. (לשניהם יחד הצביעו 2,972,589 מצביעים).

יתכן בהחלט שאנשלוביץ חש בטחון מלא שאין שום אפשרות שההבדל בין מספר הקולות בהם היה זוכה רבין לולי היה נרצח ומספר הקולות בהם זכה פרס בפועל היה עולה לכדי אחוז אחד מקולות המצביעים, אבל לדעתי אדם הגיוני וסביר לא יכול לחוש בטחון כזה לגבי ספקולציה כה פרועה.
שלום חבר 608787
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג יום ד', 5/12/2012, 22:12
הרעיון שמי שחושב שאלה שהאומרים "עמיר רצח את השלום" משקרים אם במודע ואם שלא במודע, דעתו נתעבת, הוא רעיון נתעב.
אני יודע שנתניהו ניצח את פרס בהפרש זעום, ודווקא בגלל זה אני מאמין שלולא נרצח רבין הנצחון עליו היה בהפרש גדול בהרבה, וגם הסברתי זאת.
כי נתניהו ניצח את פרס למרות הרצח שלפי מה שהראו הסקרים באופן שאינו משתמע לשני פנים, היווה מכה אנושה לימין מבחינת התמיכה הציבורית.
שלום חבר 608788
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/12/2012, 22:20
אתה בהחלט יכול לחשוב כך, ויתכן בהחלט שאתה גם צודק.

לגמרי לא ברור למה לדעתך מי שחושב אחרת ''משקר''.

הדרך היחידה בה הצלחתי להסביר זאת לעצמי היא שבלבך פנימה אתה כנראה מאמין שדעה, בזכות העובדה שאתה נוקט בה, היא אוטומטית ''אמת'', ולכן דעה אחרת חייבת להיות ''שקר''.
שלום חבר 608790
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג יום ד', 5/12/2012, 22:39
אני שמח שחזרת לפנות אלי בלשון ''אתה'' ולא בלשון ''אנשלוביץ'', ובכלל תגובתך נראית יותר רגועה עם פחות רצון להרגיז ולפגוע.
אבל האמת היא שלא היית צריך כל כך לרגוז. הרי קיים בעברית המושג ''משקר ביודעין'', כלומר יכול להיות מישהו שמשקר שלא ביודעין (אני כתבתי
''במודע'' אבל זה אותו רעיון). לשקר שלא ביודעין או שלא במודע זה לא כל כך נורא. זה ממש כמו לומר ''לטעות''. זה לא נורא.
שלום חבר 608791
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/12/2012, 22:43
השימוש במילה שקר פשוט אינו נכון.
שלום חבר 608828
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 6/12/2012, 14:26
נניח שאני מעריך שרבים מהמתבטאים (למשל הילרי קלינטון): "לולא נרצח רבין היה שלום" יודעים עמוק בלבם שזה לא נכון, ובכל זאת אומרים זאת מסיבות שונות, ובעיקר משום שקשה להם להודות בטעויות עבר שלהם, או במילים אחרות שהם משקרים ביודעין, אני צריך להסתיר הערכה זו בלבי ?
האם גם אתה חושב שמתן ביטוי להערכה כזאת הוא "נתעב" ?
שלום חבר 608830
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 6/12/2012, 16:31
אני חושב שגישתך מתנשאת. תאמר שהם טועים, אבל משקרים?
שלום חבר 608832
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 6/12/2012, 17:30
אכן נשמע שהמונח הטהור "שקר" אינו מדויק כאן, מאחר ובשביל שיתקיים שקר צריכה להיות אמת שהוא נוגד. האמירות "לולא נרצח רבין היה/לא היה שלום", שתיהן אינן אמת טהורה מאחר ואין לאף אחד מושג מה היה באמת קורה לו רבין היה חי.

עם זאת, ונראה לי שזה מה שמטריד את דב, כשמישהו טוען שלדעתו "לולא נרצח רבין היה שלום", מאחורי האמירה הזאת מסתתרות הרבה תת-אמירות והבעת אג'נדה מכיוון מאוד מסוים.
למשל, אמירה כזאת גוררת כמעט ישירות את הטענה שמי שאחראי/אשם באי-קיומו של השלום הוא הצד הישראלי, והישראלי בלבד. שהרי מכאן נובע שלו היה צד זה נוהג אחר (בהנהגתו של רבין החי) - היה שלום. ומאחר שהוא לא נהג כך - טרפד את השלום האופציונלי במו ידיו.

זה בערך מקביל לגישה ההפוכה של "רק בגלל עראפת לא היה שלום".
שלום חבר 608836
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ה', 6/12/2012, 18:37
אתה צודק.
שלום חבר 608837
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ה', 6/12/2012, 19:49
פרשנותך לגבי כוונתי אינה נכונה. איני יודע אם עקבת אחרי חלופי הדברים ביני ובין רון בן יעקב. בחילופי דברים אלה הסברתי את כוונתי הכי טוב שאני יכול.
זה נכון שאי אפשר לדעת ''מה היה קורה אילו''. ובכל זאת כולנו מתבטאים הרבה פעמים בצורה דומה וזה כשלעצמו בסדר גמור. כי כשהילרי קלינטון אומרת ''לולא נרצח רבין היה שלום'', היא משמיטה הקדמה מובנת מאליה שהיא ''אני מאמינה ש. . . וכו'. זה כל כך מובן מאליו שאין צורך להגיד את המילים האלה, כי אם לא מתכוונים להן, באמת אין משמעות למשפט. כך גם אני כשאמרתי ''אין לי ספק שלולא הרצח רבין היה מפסיד בבחירות'', ההקדמה ''אני מאמין ש'' הייתה מובנת מאליה והשמטתי אותה בגלל שהיא מובנת מאליה.
לעניין האמונות יש כל מיני אמונות בכל מיני תחומים וגם מבחינת העוצמה שלהן. כשאמרתי ''אין לי כל ספק'' הכוונה הייתה שאני מאמין מאד. בכך שמחר תזרח השמש במזרח אני מאמין עוד יותר למרות שגם לכך אין הוכחה חד משמעית והאמונה הזאת מבוססת על נסיון מתצפיות מהעבר.

ואם מבינים את המשפט כך, בודאי יש משמעות לשקר (וכדי לחדד את העניין אני מתכוון עכשיו לשקר במודע או ביודעין) ולאמת.
ועכשיו אני מגיע לתשובתי האחרונה לאיציק. הילרי אמר שהיא מאמינה שלולא נרצח רבין היה שלום. אני מאמין שהיא לא מאמינה בכך כי מה שגלוי לעיניי בודאי גם גלוי לעיניה, ואמרה את דבריה בגלל סיבות שהזכרתי בתגובתי. אני חושב שאין שום בעיה בכך שאני מאמין אמונה כזאת, ואין שום סיבה שאסתיר אותה. נהפוך הוא. לו הייתי מסתיר אותה הייתי עושה שקר בנפשי.
זה לא מתנשא כפי שחושב איציק ולא נתעב כפי שהטיח בי הוגג.
שלום חבר 608841
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 6/12/2012, 21:08
אולי המילה מתנשא איננה נכונה כי מה שאני רואה אצלך הוא ראיה חד גוונית ושאינה רוצה לתפוס מורכבויות. מה שגלוי לעיניך אינו חייב להיות המצב האמיתי. אתה רואה מה שאתה רוצה לראות ושופט על פי תפיסת עולמך. מה שגלוי לעיניך עבר סינון דרך תפיסת העולם שלך. האם התיימרות להיות בעל האמת היא התנשאות? במידה מסויימת.
שלום חבר 608846
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 6/12/2012, 21:31
נראה לי שהתבלבלת, בעל ראית העולם המורכבת הוא ארז. אתה זה שמנתח באופן קר ורציונלי.
שלום חבר 608851
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ה', 6/12/2012, 22:01
ממתי קר ורציונלי מנוגד לראיה מורכבת?
שלום חבר 608853
ראובן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 6/12/2012, 22:07
ראיה מורכבת
שלום חבר 608854
איציק ש. • בתשובה לראובן יום ה', 6/12/2012, 22:08
הבנתי.
שלום חבר 608847
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 6/12/2012, 21:36
חבל שאינך מנסה לקרוא ולהבין את דבריי, ובמקרה הנוכחי אתה לא בודד. אני מסביר שוב ושוב עניין מסויים, ואיני מוצא אפילו התייחסות חלקית למה שאני אומר.

אשר למה שכן כתבת בתגובתך, שכאמור לא מתייחס כלל לדבריי, אלה דברים סתמיים שכל אחד יכול לומר לשני. אמרת מה שאמרת. אני יכול לומר את אותו הדבר לך. אין טעם אפילו שאשיב לך על כך, כי פשוט אין שום הסבר ואין שום דוגמה. אז אמרת. אני לא יכול לעשות עם זה שום דבר.
שלום חבר 608852
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 6/12/2012, 22:05
תהיה בריא. לילה טוב.
X 612443
ברקת  (אתר) יום ג', 12/2/2013, 23:11
אני מניחה שזה המקום לדון בו?
צו עיכוב פרסום 612447
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ד', 13/2/2013, 1:12
האינטרנט והתקשורת מלאים בביקורת על חוסר התוחלת שבהטלת צו איסור פרסום. אולם נראה שהמקרה הזה מדגים שוב עד כמה צו זה יכול להועיל בעיכוב פרסום (אם אני מבין נכון, הצו בתוקף עוד משנת 2010, והצליח להחניק את הדיון הציבורי בנושא בשנה הזו).
צו עיכוב פרסום 612456
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 13/2/2013, 9:38
ממה שראיתי, עיתונים העלו פרסומים והסירו אותם מיד (אולי כדי שיישמר אזכור להם בחיפוש גוגל?). אבל אף כלי תקשורת לא פנה לבימ"ש כדי לנסות להסיר את הצו. אבל אני חושבת שהסיפור מעלה שאלות גם לגבי מהותו ולא רק לגבי סודיותו - הכליאה החשאית, עניין שבג"צ פסק שאינו לגיטימי, ההתנהלות הישראלית ללא פנייה לממשלת אוסטרליה, התקדים של יהודי ציוני, ועוד "מגויס", שזוכה ל"טיפול" כזה (השמור בד"כ לפלסטינים), סימני שאלה שעולים לגבי ההתאבדות עצמה ועוד. כל זה, מעבר לשאלה, מה קרה שם ששימש עילה לכליאתו מלכתחילה, והאם זה עלול לפגוע ב"אישיות מובכת" בצמרת הביטחונית כפי שנכתב איפשהו.
צו עיכוב פרסום 612463
אני • בתשובה לברקת יום ד', 13/2/2013, 10:06
"השמור בד"כ לפלסטינים" - את בטוח?
צו עיכוב פרסום 612479
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאני יום ד', 13/2/2013, 12:29
כבר כתבו על הפרשה בויקיפדיה: האסיר X [ויקיפדיה]

(או ליתר דיוק: על שני תקדימים, שניהם מסוף שנות החמישים. שניהם עלו, בדרך זו או אחרת, לתשומת הלב הציבורית)
צו עיכוב פרסום 612483
אני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 13/2/2013, 13:46
ואננו (בהתחלה), קלינברג, נאפסו (וגם בתי הכלא הסודיים).
צו עיכוב פרסום 612495
ברקת  (אתר) • בתשובה לאני יום ד', 13/2/2013, 21:52
כתבתי ''בדרך כלל''.
צו עיכוב פרסום 612497
יוסי • בתשובה לברקת יום ה', 14/2/2013, 8:40
לשמחתי הרבה אני יודע מעט מאוד על בתי כלא. האם יש לך דוגמאות לפלסטינים שנכלאו בישראל בזהות בדויה תוך כדי צו איסור פרסום?
צו עיכוב פרסום 612501
הפונז • בתשובה ליוסי יום ה', 14/2/2013, 10:12
כמובן שלא, זה סודי ותחת צו איסור פרסום :)
צו עיכוב פרסום 612507
ברקת  (אתר) • בתשובה ליוסי יום ה', 14/2/2013, 12:17
יש לי דוגמאות לפלסטינים שנכלאו במתקן שעל עצם קיומו היה צו איסור פרסום, וכך גם על עצם כליאתם (כולל מידע למשפחות).
צו עיכוב פרסום 612509
יוסי • בתשובה לברקת יום ה', 14/2/2013, 13:31
מתוך הקישור: ".... וצוין כי בין השנים 1997-2001 הוחזקו במתקן כארבעה עצורים בממוצע בשנה בלבד, רובם המוחלט לתקופות הקצרות משלושים ימים."

זה נשמע כמו מתקן מעצר לצרכי חקירה, להבדיל ממאסר אחרי משפט. עם כל הכבוד לויכוח על הצדקת קיומו, אני לא רואה הרבה קשר בין מי שמוגדר (שוב - בצדק או שלא) כפצצה מתקתקת למי שבית המשפט אישר להחביא מהציבור למשך מלוא תקופת מאסרו. האם יש לך דוגמא מהסוג השני בה הועלמו פלסטינים?
צו עיכוב פרסום 612522
ברקת  (אתר) • בתשובה ליוסי יום ה', 14/2/2013, 16:01
אתה זה שהחלטת שיש לסווג לשניים ומבקש ממני עכשיו דוגמאות ל''סוג השני''.
לבד מזאת, כתוב בקישור ''רובם המוחלט'' - אז הדוגמא שלי היא כל השאר.
צו עיכוב פרסום 612523
יוסי • בתשובה לברקת יום ה', 14/2/2013, 16:17
תסכימי איתי שלעולה חדש כמוני הטיעון שלך עלול להישמע כמו ''ההאשמה שלי נכונה עד שיוכח אחרת''
צו עיכוב פרסום 612527
ברקת  (אתר) • בתשובה ליוסי יום ה', 14/2/2013, 17:36
ראשית, משך זמן לא מבוטל מהתקופה שבה זיגייר שהה בכלא היה לפני פתיחת משפטו.

שנית, אם אתה מחפש דוגמאות, הנה ציטוט ממה שכתב חיים ריבלין בפייסבוק:

"אני זוכר היטב את עציר איקס. הוא עמד שעות מול הקיר בתחתונים בלבד ושק על הראש. מרחק מטר ממנו ב׳ארון׳ הסמוך עמד עוד עציר איקס, גם הוא בתחתונים ושק על הראש, אזוק לאחור. ולידו עוד איקס, ועוד איקס. עשרות איקסים פגשתי במהלך השירות הצבאי במתקן הכליאה ואף עיתונאי אוסטרלי או ניו זילנדי לא התעניין בהם. גם אנחנו החיילים לא. ׳עצורי החקירות׳ הם נקראו ואף אחד לא שאל יותר מדי שאלות. אפילו השופטים הצבאיים שהיו פוקדים את המתקן אחת לכמה ימים (רוני בר-און, ספי אלון, יונתן ליבני, ואחרים) לא ראו אותם, אלא קיבלו צעטאלע מרכז השב״כ שמספר מה הם עשו ועל סמך זה היו מאריכים או לא (ותמיד האריכו) את מעצרם. לא היינו צריכים להסתמך על מקורות זרים כדי לשמוע צעקות של חוקרים או בכי של נחקרים. ידענו מה קורה שם, לפעמים גם ראינו. השב״כ וחוקרים צבאיים דרוזים חקרו, המשטרה גבתה בסוף הודאה והעצורים נשפטו והועברו לאן שהועברו..."

הטקסט נמשך עוד קצת אבל זה עיקר העניין - בתגובה הרשמית נאמר שפלסטינים היו במתקן הסמוי 30 יום לכל היותר. ממה שעולה מהטקסט הזה, לא נראה לי שמישהו דקדק במיוחד בעניין, או שהיה לו איכפת אם מדובר ב-‏10 ימים או 50 יום. בכל מקרה, בכל הנוגע למעצרים מנהליים (פרקטיקה מקובלת לגבי פלסטינים), *המעצר הוא המאסר* וקשה מאוד להבדיל ביניהם, מכיוון שעינוי הדין אינהרנטי למנגנון של מעצר מנהלי, ומכיוון שמעשית פירושה של חתימת שופט על הארכת מעצר הוא עוד תקופה ללא משפט. כמו שאומר היהודי בבדיחה "ואם אסגור את החלון יהיה חם בחוץ"? ואם זו היתה כליאה אחרי משפט היית מרגיש בנוח יותר עם מעצר עלום בזהות עלומה ובמתקן עלום?
צו עיכוב פרסום 612531
יוסי • בתשובה לברקת יום ה', 14/2/2013, 18:12
צר לי אבל אני קצת מבולבל. האם הטיעון המקורי שלך היה:
* יש מעצרים מנהלים בישראל
* יש בישראל שופטים המאשרים הארכת מעצר בלי בדיקה ראויה
* ישראל אוסרת הרבה פלסטינאים בעילום שם ובידוד, זיגייר חריג רק בגלל שהוא יהודי

שני ההאשמות הראשונות (אותם כנראה לא השכלתי לקרוא בין השורות בתגובה המקורית) באמת קיימות. ואני מסכים איתך שמדובר בנהלים לא מוסריים שצריך לשנות (אם כי לא ברמה של העלמת אנשים). אבל אופתע ואתאכזב מאוד אם אגלה שההאשמה השלישית היא יותר מהתלהמות (שלא אופיינית לך).

נכון לעכשיו, לא הצלחת לאכזב אותי :)
צו עיכוב פרסום 612534
ברקת  (אתר) • בתשובה ליוסי יום ה', 14/2/2013, 18:34
תודה על המחמאה. אבל אתה מתקטנן. אני כתבתי על "כליאה": תגובה 612456 לא הבחנתי בין מעצר למאסר אלא התייחסתי להיבט של הסודיות - הטלת האיפול על עצם קיום החקירה, וכליאה בעילום שם, מתוך עילה של שמירת ביטחון המדינה.
צו עיכוב פרסום 612541
יוסי • בתשובה לברקת יום ה', 14/2/2013, 21:18
חשבתי שתגובה 612456 העלתה האשמות מספיק חריפות וברורות כדי לברר אם הם נכונות בלי שזה יחשב להתקטננות, אבל אולי גם המחשבה הזאת היא קטנונית.
צו עיכוב פרסום 612561
ברקת  (אתר) • בתשובה ליוסי יום ו', 15/2/2013, 8:12
אולי פשוט תטען בפשטות מה שאתה רוצה לטעון, רצוי עם נימוקים, ונמשיך משם? אם אתה רוצה להפריך את דבריי פשוט תביא עובדות אחרות או תטען טענה נגדית. זה די מעצבן לענות על שאלות כל הזמן כמו בחקירה. בוקר טוב.
צו עיכוב פרסום 612593
יוסי • בתשובה לברקת שבת, 16/2/2013, 16:45
ברקת יקרה,
אם אסור לי לשאול למה את מתכוונת, אז כנראה שאחד מאיתנו לא באתר הנכון.
שלום.
צו עיכוב פרסום 612503
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ה', 14/2/2013, 11:27
ממשלת אוסטרליה הודתה בהמשך שהיא ידעה על הפרשה.

שמעתי ראיון ברדיו עם דבורה חן(?) שהייתה בפרקליטות המדינה עד לפני שמונה שנים והייתה בראש האגף שאחראי על נושאים ביטחוניים(?).

לדבריה:

1. סיבה סבירה לאסור את פרסום הנושא הוא חשיפת קשרים שהיו לסוכן מוסד בדיעבד שקשרים עם סוכן מוסד.

2. במקרה הזה ההצלחה אמנם הייתה זמנית. אולם צווים דומים מצליחים להסתיר מקרים דומים (היא לא פירטה).

3. לדעתה, השגיאה היחידה (היחידה? העיקרית?) בטיפול בנושא היא התגובה לפרסומים האוסטרליים: במקום תגובה מסודרת עם הפרטים שאפשר לחשוף כאשר ברור שהם הולכים לשדר את זה, איבוד עשתונות וניסיון להמשיך לשמור על הכל בסוד.
צו עיכוב פרסום 612506
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 14/2/2013, 11:53
שאלות מטרידות נוספות:
1. האם ישראל ידעה שסוכנות הביון האוסטרלית עלתה על זייגר. אם העיתונאי האוסטרלי קוטסוקיס ידע קרוב לוודאי שגם ישראל ידעה.
2. מתי זה התגלה לישראל.
3. מה ישראל עשתה כשזה התגלה לה. מה עושים כשסוכן סמוי נחשף. צריך להעלים אותו כדי שלא ייפול לידי מדינה אחרת שתמשוך ממנו סודות.
4. האם ישראל ידעה שהאוסטרלים עומדים לאסור את זייגר. זמן קצר אחרי שקוטסוקיס טילפן לזייגר וגם למנהל חברת הקש, זייגר נאסר בישראל.
צו עיכוב פרסום 612508
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/2/2013, 13:15
אגב, כפי שנראה כעת, ישראל כן דיווחה לאוסטרליה על העניין, כך שלפחות בתוך קהילות (ביון) מסוימות היה שיתוף נתונים כזה או אחר, ואזרחים זרים לא הועלמו מעל פני האדמה מבלי לדווח למדינת האם שלהם.
צו עיכוב פרסום 612510
יוסי • בתשובה להפונז יום ה', 14/2/2013, 13:37
למה להרוס זעם אנטי-ישראלי טוב עם עובדות?

_____
ותהיה קטנה - האם לכשיתברר מה עשה הבחור (בהנחה שזה באמת מעשה איום ונורא), יתחלפו כותרות העיתונים בעולם מ"אוסטרלי כלוא בישראל" ל"ישראלי/סוכן מוסד רצח וגנב"?
צו עיכוב פרסום 612512
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי יום ה', 14/2/2013, 13:51
הכותרות העיתונים בעולם לא מדברות על מ"אוסטרלי כלוא בישראל".

____
עובדות, אל תתן להן להפריע לך.
צו עיכוב פרסום 612516
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/2/2013, 14:05
שים תג ליד הניק, כשאתה/את נכנס לתת דיון שכבר יש בו האייל האלמוני. שאלתי על החשיפה שלו על ידי האוסטרלים ומה ישראל עשתה בעקבות החשיפה. עקב אי הבנת הנקרא הנושא סטה לעניין ידוע שכבר נידון בהרחבה בתקשורת.
צו עיכוב פרסום 612519
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/2/2013, 15:06
מה, לא?
צו עיכוב פרסום 612525
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי יום ה', 14/2/2013, 17:27
לא.
צו עיכוב פרסום 612511
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 14/2/2013, 13:46
איכשהו העובדה שאם מדינת ישראל תחליט להעלים אותי יום אחד אז היא תדווח לסוכנות הביון של ''מדינת האם שלי'' לא ממש מעודדת אותי. אבל זה רק אני והאובססיות המוזרות שלי.
צו עיכוב פרסום 612514
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/2/2013, 13:55
...וגם למשפחה ולעורכי הדין.
צו עיכוב פרסום 612515
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/2/2013, 14:01
(עורכי דין שהמדינה בחרה...) משום מה לי זה לא מספיק.
צו עיכוב פרסום 612518
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/2/2013, 14:26
אביגדור פלדמן מונה על ידי המדינה?
צו עיכוב פרסום 612528
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/2/2013, 17:38
בוודאי. אביגדור פלדמן הוא מהפרקליטים היחידים שהמדינה מאפשרת להשתתף בתיקים כאלה מטעם ההגנה.

(תחשוב על זה ככה, אם אתה רוצה להשתיק סיפור מסויים הדבר הראשון שאתה חייב לעשות זה לצמצם את מספר האנשים שיודעים עליו למינימום. אנחנו יודעים שעל עיתונאים אפשר לסמוך‏1, אבל על עורכי דין פרטיים?!)

‏1 פעם עיתונאים לא היו פטריוטים ולכן חשפו את כליאתו של מרדכי קידר, ואילו היום, חסרי הפטריוטיות המנוולים, לא חושבים שכדאי שנדע שהממשלה העלימה אדם.
צו עיכוב פרסום 612529
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/2/2013, 17:51
לפי הערך מרדכי קידר [ויקיפדיה]:

"ב-‏28 בנובמבר 1957 נחת קידר בנמל התעופה לוד ונעצר מיד ...

עד חודש יוני 1958 לא ידע איש ממשפחתו של קידר על מעצרו. ידידה שלו נזדמנה לכלא כדי לבקר אסיר אחר וקידר צעק לעומתה כי תתקשר לד"ר רודי ותמסור לו כי מוט'לה נמצא בכלא. כשנודע דבר המעצר לד"ר רודי, הוא פנה לעורך דין על מנת שייצג את קידר. העניין דלף לעיתונות ועורר סערה בישראל.

...

בחודשים מאי ויוני 1959 פרצה הפרשה לשיח הציבורי במאמרים שפורסמו בעיתונות שכותרתם "שליח רשמי חשוד", "מעצר ללא משפט" ו"מרדכי קידר נמצא במעצר מבודד", אולם זמן קצר לאחר מכן הוצא צו איסור פרסום לגבי הנושא והפרסומים פסקו. הצו נותר בעינו עד לשחרורו של קידר בשנת 1974. החסיון על מסמכי הפרשה תקף עד ימינו אלה."

די דומה למה שקרה במקרה הזה. ההבדל הוא שבמקרה הזה צו איסור הפרסום הוצא מהר יותר והופעל ביעילות רבה יותר.
צו עיכוב פרסום 612533
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/2/2013, 18:14
בין נובמבר 57 למאי 59 עברו 18 חודשים. 18 חודשים ממעצרו של זיגייר העיתונות העכשווית לא צייצה (למעשה, אלמלא הרשות השידור האוסטרלית וכמה חברי כנסת, גם היום לא היינו שומעים על זה).
צו עיכוב פרסום 612536
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/2/2013, 19:06
העיתונות בישראל צייצה (והושתקה) ביוני(?) 2010.
צו עיכוב פרסום 612513
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 14/2/2013, 13:54
עם כל הכבוד, הבנת הנקרא, לא שאלתי על המאסר בישראל.
צו עיכוב פרסום 612520
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/2/2013, 15:38
אכן התגובה שלי לא התקשרה ישירות לשלך, אלא שמתי אותה יותר כהערת אגב לנושא, שנראתה לי רלבנטית בכללי. ייתכן והמיקום לא היה אופטימלי, אבל אם תסתכל על דיון באייל כעל שיח רעים סביב שולחן עגול, ולא בהכרח כעל תתי-דיונים נפרדים וקוהרנטיים באופן קשיח, אולי תפחת חמתך.
צו עיכוב פרסום 612526
ברקת  (אתר) • בתשובה לברקת יום ה', 14/2/2013, 17:29
פוסט של אורי משגב בנושא:

"על פי המספר הקטלוגי של התיק, מדובר בכתב אישום שהונח לפני ההרכב במרץ 2010. זייגר-אלון מצא את מותו בדצמבר 2010. כלומר מדובר בהליך שיפוטי שארך תשעה חודשים, ולא הגיע לידי סיום. הנאשם מת לפני הכרעת דינו. המשמעות היא דרמטית, ואל תתנו לאף אחד להשכיח ממכם בימים הקרובים את הפרט הזה: זיגייר-אלון (כמה נוח לקרוא לו פלוני-אלמוני) מצא את מותו בעודו חף מפשע. כמו כל נאשם, עמדה לו חזקת החפות כל עוד לא הוכח אחרת".
צו עיכוב פרסום 612532
. • בתשובה לברקת יום ה', 14/2/2013, 18:14
מה? הוציאו אותו להורג עוד לפני פסק הדין?
X 612448
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ד', 13/2/2013, 1:17
ועוד שאלה קטנה: משום מה ראיתי שכל הזמן מוזכר בדיווחים על הנושא שהאגף שבו הוא שוכן (או שמא התא) נבנה במקור עבור יגאל עמיר. אם אני מבין נכון, עמיר שהה באגף האיקסים כשלוש שנים - 2003-2006. האגף היה קיים עוד לפניו. תיקונים בבית סוהר איילון#.D7.90.D7.92.D7.A3_.D7.94.D7.90.D7.99.D7.A7.D7.A1.D7.99.D7.9D [ויקיפדיה] יתקבלו בברכה.
X 612535
dd • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/2/2013, 18:55
לדעתי, אם העניין איננו מובן מאליו, הבידוד ואיסור הפרסום קשורים בניסיון שלא לשרוף את הסוכן ואת הערוץ שבו הוא פעל בפני גורמים זרים. אם נניח, כפי שמציעים הפרסומים שהאיש פעל מול איראן דרך חברת קש, אזי שכיום לאחר שהתפוצצה הפרשה, והודות לאחמד טיבי ולזהבה גלאון, יודעים האיראנים שכל מה שהם קיבלו מן האיש ומאותה חברת קש, הוא בעצם פגום וניתן במסגרת של פעולת מוסד. כלומר, אם נניח שהיה מדובר בערוץ בעל משמעות אסטרטגית שנבנה במאמץ של שנים ומושקעים בו מליונים אם לא מיליארדים ושיכול היה לשמש למבצעים אסטרטגיים עתידיים, אזי שהוא נמוג בן רגע משום פרצופה המפורכס של זהבה, המפיק שביעות רצון מן ''השימוש המושכל ביותר שעשיתי בחסינות הדיפלומטית במסגרת הקריירה שלי.''
X 612537
ראובן • בתשובה לdd יום ה', 14/2/2013, 20:24
"חסינות דיפלומטית? אתה בטוח שזה מה שהיא אמרה ( שמעתי אותה הבוקר ברשת ב רק בחצי אוזן אבל זה נראה לי לא נכון).
חוץ מזה, באמת טיבי וכולי הם אלו שחשפו את הפרשה לאירנים? לא היתה כתבה בטלוויזיה האוסטרלית קודם?
X 612538
easy • בתשובה לdd יום ה', 14/2/2013, 20:27
אני מקווה שאתה צודק והאירנים המטומטמים מסתמכים על חברי הכנסת של השמאל כמקור מודיעיני עיקרי לנושאים האלה.
לצערי אני פחות אופטימי ממך ומנחש שגם הם מסוגלים לשמוע על תחקיר של תחנת טלוויזיה אוסטרלית, להכנס ל-youtube ולמצוא שם את שמו ופרצופו של אותו אדם ולשמוע על הספקולציות של העיתונות האוסטרלית לגבי מעשיו שקדמו למעצרו.
במקרה כזה חברי הכנסת הנ״ל הם צדיקים בחלם, שבה השלטון חושב שיש משמעות לצווי איסור פרסום נגד מידע שכל העולם חוץ מישראל כבר נחשף אליו.
X 612539
הפונז • בתשובה לeasy יום ה', 14/2/2013, 21:01
מתי כל העולם נחשף אליו?
X 612540
easy • בתשובה להפונז יום ה', 14/2/2013, 21:06
קצת אחרי האוסטרלים. למשל, לוויקיפדיה באנגלית המידע נוסף ביום שלישי בבוקר.
X 612554
הפונז • בתשובה לeasy יום ה', 14/2/2013, 23:12
מה שאומר שצו איסור הפרסום הנ"ל החזיק שנתיים עד לפני חצי שבוע? והבעיה שלך היא עם שלושת הימים האחרונים?
X 612559
easy • בתשובה להפונז יום ו', 15/2/2013, 0:37
כן.
כל עוד הצו סייע לשמור מידע בטחוני או אפילו מידע שחשיפתו תגרום לנזק מדיני היה בו הגיון. ברגע שכל העולם כבר יודע, הנסיון לשמור את עם ישראל בבורותו המבורכת גורם יותר נזק מתועלת ובעיקר מציג את ישראל באור מגוחך.

בניגוד לכמה פוליטיקאים ואנשי תקשורת, אני לא נבהל מזה שבישראל בשנת 2010 הוחזק אדם במעצר תחת זהות בדויה וכל הדיונים בעניינו נוהלו בדלתיים סגורות ותחת צו איסור פרסום. הנחתי כבר אז (ב-‏2010 אחרי הפרסום הראשון ב-ynet שצוטט ב״תיקון עולם״ לאחר הסרתו) שאם התקשורת יודעת, אז גם המשפחה יודעת ומן הסתם גם מערכת המשפט מעורבת. אני הרבה יותר מודאג מכך שבמאה ה-‏21 יש אנשים הן במערכת המשפט והן במערכת הבטחון שעדיין חושבים שניתן להסתיר מידע שנחשף ברבים. האם יתכן שבשתי המערכות החשובות האלו יש כל כך הרבה מטומטמים?
X 612562
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ו', 15/2/2013, 8:28
לכאורה דבריך הגיוניים ומובנים מאליהם. ודווקא בגלל זה וגם בגלל ההנחה שיש גבול למידת הטמטום שאפשר לייחס לאלה שבקשו בכל זאת לשמור על הצו, אולי ישנן עובדות נעלמות מאתנו שגרמו להם לפעול כך.
אני יכול לחשוב על סיבה להתנהלות כזאת. זאת עובדה שבפרשה זו הסיבות והנסיבות אינן ידועות לנו, ומה שיש זה כל מיני פרסומים בלתי בדוקים, שהם בעיני השערות בלבד. מכל הסיפור ברור שאנו רוצים להתנהל כך שבמידת האפשר הפרטים החסויים הללו לא ייתגלו. כמו כן פורסם שהפרשה ופרסום התחקיר האוסטרלי לא גרמו להד כה גדול בעולם, אבל מטבע הדברים אצלנו עוררו מהומה רבה. ביום הפרסום לא יכולת למצוא בעיתונות הכתובה ובמדורי החדשות ברדיו ובטלוויזיה נושאים אחרים.
אני חושב שבסביבה שבה עניין מסויים הינו במרכז העניינים והכול דנים בו, יותר קל לגורמים מעוניינים לדלות פרט מכאן ופרט משם שיעזרו להם להרכיב וליצור תמונה, ומכאן הרצון למנוע את הפרסום אצלנו למרות שהוא כבר פורסם בעולם.
זו סתם השערה. אולי, כאמור, ישנן גם סיבות עובדיות שנעלמות מאתנו.
X 612563
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ו', 15/2/2013, 8:35
רציתי גם להוסיף שהעובדה שאלה מחברי הכנסת שהביאו לפרסום הפרשה אינם, בלשון המעטה, מאוהבי מדינת ישראל הגדולים (ולצערי, אני כולל בהגדרה הזאת גם את חברת הכנסת גלאון), אומרת דרשני.
לו היית חבר כנסת, האם היית פועל כמותם, מבלי להתייעץ קודם עם גורמי הבטחון ולשמוע את דעתם ?
X 612567
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 15/2/2013, 10:11
אני לא חבר כנסת ואין לי גישה לגורמי בטחון, אבל כבר היום, בכל פעם שיש מצב כזה (לדוגמה ב-‏2010 או ביום שלישי האחרון) אני מנסה להביא את הסיפור לידיעת כל חברי ומכרי. מכיוון שאינני פעיל ברשתות חברתיות או מפעיל בלוג יש למעשי השפעה מאוד קטנה, אבל לאחרים יש השפעה רבה יותר.

אני לא רוצה להתייחס לדב חנין או לאחמד טיבי ולמניעיהם, אבל אני בטוח שזהבה גלאון רואה את טובת ישראל לפניה וגם את פעולתה האחרונה אני רואה באור זה. זכותו של הציבור לדעת את מה שידוע כבר בכל העולם עולה על זכות השלטון להמנע ממבוכה.
X 612568
ידידיה • בתשובה לeasy יום ו', 15/2/2013, 10:20
איך היית מתייחס לחבר כנסת שהיה חושף את שמה של א' ממשרד התיירות, או של אורלי אינס, טרם הותר לפרסום? הלא גם אלו פורסמו ברשת לכל דורש.
X 612571
easy • בתשובה לידידיה יום ו', 15/2/2013, 13:58
זאת שאלה טובה. באופן אישי לא הייתי מפיץ שם של נפגעת תקיפה מינית מתוך כבוד לפרטיותה ואני גם לא רואה את האינטרס הציבורי בפרסום. נניח שמדובר במקרה של איש ציבור שתקף מינית את ביתו ולכן שמו אסור בפרסום (מתוך שמירה על פרטיות הבת). פה באמת יש דילמה ואני לא בטוח מהו האינטרס הציבורי במקרה כזה.
X 613096
ידידיה • בתשובה לeasy יום ה', 28/2/2013, 16:04
חלפו רק שבועיים והנה התגלגל לפתחנו מקרה מבחן. ודאי שמעת על פרשת השופט שנטען כלפיו כי היכה את ילדיו, ועל כך שהיועץ המשפטי לממשלה נמנע עד כה מלהורות על פתיחה בחקירת משטרה. ynet דאגו שיהיה קל מאוד לאתר את שם השופט - הם מצטטים מפסקי הדין שלו. אם תחפש את שמו, תראה שהופיע במספר כתבות (במחלקה ראשונה, בעכבר קפה) אבל הן הוסרו מהרשת.
X 613099
easy • בתשובה לידידיה יום ה', 28/2/2013, 19:13
לדעתי במקרה הספציפי הזה טובת הציבור דורשת שזהותו של השופט תהיה ידועה. שופט הוא לא סתם אזרח, הוא אמור להיות דמות ציבורית המייצגת את החוק והצדק ומכיוון שמעל בתפקידו יש להוקיעו ברבים.
X 613100
טווידלדי • בתשובה לeasy יום ה', 28/2/2013, 19:29
אני רק הערה: גם שופטים הם זכאים עד שלא הוכחה אשמתם.
(אבל אכן, אין סיבה שלשופט יינתן חסיון שלדמויות ציבוריות אחרות אין).
X 613103
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 28/2/2013, 21:52
חסיון השם שלו הוא לא בגללו אלא בגלל ילדיו.
X 616874
ידידיה • בתשובה לeasy יום א', 16/6/2013, 23:57
הנה מקרה מעניין מסוג אחר: הכריש הצעיר ביקש ששמו יפורסם.
X 612580
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ו', 15/2/2013, 22:11
אני חושב שכולם לטובת ישראל - תלוי איזו ישראל. אני לא חושב שישראל שאנשלוביץ' שוחר את טובתה, יותר טובה מזאת שדב חנין או גלאון שוחרי טובתה.
X 612586
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy שבת, 16/2/2013, 9:50
גם כשאני נחשף לסיפור כזה כתוצאה מקריאת חומר גלוי בתקשורת ובאינטרנט אני מדבר על כך עם חברי ולא חושב שבנקודת הזמן הזאת התנהגותי כבר יכולה להשפיע על משהו. אבל לא זה מה ששאלתי, ועל מה ששאלתי התחמקת מתשובה. חבר כנסת שבתוקף חסינותו הפרלמנטרית פועל בניגוד לצו פרסום, זה כמו שאומרים אופירה אחרת. חבר כנסת יכול לשאול ולהתייעץ. אותם גורמים שרוצים למנוע את הפרסום ינסו לשכנע אותו שכך צריך ואחר כך יוכל להחליט החלטה יותר נכונה. בפרוש גם האפשרות שיחליט בכל זאת לנצל את חסינותו כדי לתרום למדינת ישראל קיימת.
זה אמנם ניחוש, אבל אני בטוח שטיבי לא ניסה להתייעץ. הוא פעל בשמחה ובששון כדי לגרום נזק למדינה, כדרכו מתמיד.
X 612588
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/2/2013, 12:59
קשה לי לענות איך הייתי פועל לו הייתי חבר כנסת. דברים שרואים מכאן לא רואים משם, אתה יודע. אבל בכל מקרה, לו היום היו לי אמצעים יותר יעילים וחסרי סיכון עבורי להפיץ מידע שפרסומו נאסר, לדעתי, שלא בצדק, הייתי משתמש בהם כפי שאני משתמש היום באמצעים המוגבלים שעומדים לרשותי. אני באמת לא רוצה לדבר על אחמד טיבי ועל המניעים שלו שמן הסתם די שונים משלי. לא הייתי מופתע אם במקרה שנידון לפנינו המצב היה שראש הממשלה וזרועות הבטחון הכפופות לו ניסו פשוט למנוע מעצמם מבוכה וביקורת ציבורית, זהבה גלאון חשבה שמבוכה וביקורת אינן עילה לפגיעה בזכות הציבור לדעת וטיבי רק חיפש איך דווקא להביך את הממשלה ואת שירותי הבטחון. אני באמת לא חושב שזהבה גלאון ניסתה לפגוע בבטחון המדינה ולטעמי היא פעלה במקרה הזה באופן ראוי. אני יכול רק לנחש שהייתי פועל באופן דומה.
X 612592
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy שבת, 16/2/2013, 16:33
איני יודע אם ראית את הסרט "שלושת ימי הקונדור". הקטע אולי הכי טוב (וגם והכי משעשע) בסרט הוא שיחה של הגיבור (רוברט רטפורד) עם הרוצח השכיר האינטילגנטי, שעד רגע זה רדף אחריו בדרכים מתוחכמות כדי לחסלו, ורק בגלל תושית הגיבור וגם בגלל שפעל בצורה לא מקצועית ולכן גם לא צפוייה, הצליח לשרוד, ושבנקודת זמן זו כבר אבד בו עניין, ושוב אינו רודף אחריו כי יש לו מעסיק אחר מ"קהילת המודיעין" שנותן לא יעדים אחרים, והוא משוחח עם הגיבור שיחת חולין מנומסת, ואף משיא לו עצות. בין השאר הגיבור שואל: "הרי מעסיקיך מאתמול ומהיום כולם שייכים לאותה "קהילת מודיעין". מדוע הם שולחים לרצוח אלא את אלה ? עיקר התשובה של הרוצח האיניטליגנטי והמנומס היא שלעולם אין הוא שואל את השאלה "מדוע ?" ומה שמעניין אותו זה רק "איך ?", לפעמים "איפה ?" ותמיד "כמה ?".
ובכל זאת הוא משיב לו תשובה משוערת: "אולי יש כאן עניין של חיפוי על מבוכה". זה יכול להיות הסבר אבל האיש לא בטוח ואומר "אולי".
לעומתו, אתה בטוח לגמרי. אתה יודע שהסיבה היחידה לחשאיות היא חיפוי על מבוכה. אני חושב שחבר כנסת שהמדינה יקרה לו, כיוון שיש בידיו כוח, חייב לבדוק ולהתעניין במקורות שישי לו, לפני שהוא קופץ.
X 612594
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/2/2013, 17:01
השורה האחרונה שלך מתאימה למצב בו חברי הכנסת היו מדליפים סוד. חברי הכנסת כאן שאלו לגבי מאמר-תחקיר- אוסטרלי ששלושתם כולל עוד עשרות אם לא מאות אלפי ישראלים קראו או קראו עליו דיווח . איסור פרסום על שיש איסור פרסום על קיומו של מאמר באוסטרליה שנמצא ברשת. אמירה על דבר כזה שהוא פגיעה בבטחון המדינה מזנה לחלוטין את המילים ''בטחון המדינה''.
X 612602
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 16/2/2013, 20:22
הייתה פעם פרשיה ישנה שבה הגיבור היה נחמן שי, ושהתייחסתי אליה בתגובה 572620 .
ראה מה קרה מאז. הבחור יצא בשצף קצף כנגד ביזוי הכנסת וכדומה ובשינוי מדרגה סתם לפתע את פיו מאז ועד היום. אין לי שום מושג למה, אבל הנחתי אז, למרות שאין לי שום ידע בעניין, שיש משהו בפרשה הזאת שמצדיק הורדת פרופיל, ונדמה לי לאור השתיקה הרועמת הזאת של הח"כ הרעשן שלא טעיתי.
לגבי הפרשיה הנוכחית, אני יודע שהעניין פורסם בחו"ל ואין לי שום מושג במה מדובר, ואם רעש מקומי שיתווסף ללפרסום בחול יכול להביא נזק למדינה, אם כי באחת מתגובותי הקודמות תגובה 612562 ניסיתי להעלות השערה איך ייתכן אולי נזק. מה שאני אומר הוא שח"כ אחראי שאוהב את מדינתו צריך במקרה כזה לשאול את אלה שחושבים שצריך להמשיך לשמור על חשאיות כאן למרות שזה שהדברים פורסמו בחו"ל ואפשר לקרוא אותם באינטרנט דבר שכולנו יודעים. אולי יש איזו סיבה נעלמה.
X 612603
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/2/2013, 20:58
אני מאד ספקן לגבי הביטויים "טובת המדינה" ו"נזק למדינה". נזק למדינה פירושו הרבה פעמים מבוכה לאי אלו אנשים. אתה יכול לראות חלק מהדברים בשיח של ראשי השב"כ . הנזק למדינה נגרם הרבה פעמים על ידי התנהגות שני המוסדות הללו- השב"כ והמוסד. יש להם כוח עצום שהם מפעילים הרבה פעמים באופן מופרז עקב הגבולות המטושטשים שלהם. לכן המקרה הנוכחי, גם אם יגרום לנזק מסויים, הנזק שבאי חקירתו גדול מהנזק שבגילויו. כפי שהתגלה בפרשת קו 300 ועדויות לשעברים -פרקטיקת השקר היא פרקטיקה מקובלת. החשש שהיה כאן מקרה של חיסול למרות ששופטת קבעה אחרי שנה וחצי שזו היתה התאבדות, מחייבת לדעתי חדירה של קצת אור.
X 612595
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/2/2013, 17:39
תגובה 250873 שורה ראשונה
X 612601
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 16/2/2013, 20:07
אני לא בקשתי להוכיח משהו על סמך הסרט. רק להיזכר ולשתף את הקוראים במשהו ששיעשע אותי, וממנו לעבור לעניין.
X 612597
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/2/2013, 18:17
לא כתבתי שאני ״בטוח לגמרי״ אלא שלא הייתי מופתע אם זה היה הסיפור. בכל מקרה, מניעת מבוכה זו היתה הסיבה שמסרה התקשורת כשדיווחה על פגישת ועדת העורכים.
חוץ מזה, איך אתה יודע שזהבה גלאון לא התיעצה עם גורמי בטחון לפני ששאלה את שר המשפטים?
X 612600
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy שבת, 16/2/2013, 20:04
אם היא התייעצה, ואם לאחר ההתייעצות מצפונה הכתיב לה שטובת המדינה היא לפעול כפי שפעלה, היא הייתה בסדר גמור ואין לי דבר נגדה, ושאלת שיקול הדעת שלה (שאין בידי נתונים לשפוט אותו) הוא עניין אחר. אם. . .
עכשיו אנחנו מגיעים לשאלה אם אני מאמין שהיה ''אם'' כזה אצלה, ושהיה ''אם'' כזה אצל טיבי ומריעיו.
X 612585
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/2/2013, 9:24
אם מדינת ישראל = הכיבוש אתה צודק בהחלט.
X 612543
dd • בתשובה לeasy יום ה', 14/2/2013, 21:46
העולם נחשף אליו ממדליף ישראלי. וזו פרשת הבגידה האמיתית. הוא הבוגד. הוא ולא אחר. ולכשיימצא המנוול, מה ייעשה בו?

ולגבי הנבלה שנעשתה בפרלמנט. פלא שהיא יצאה משורות השמאל. אפשר היה להציג את השאילתה מבלי לציין את האזרח האוסטרלי. למשל. הנה ניצן הורוביץ, בעצמו איש שמאל, פנה ליועץ המשפטי בדרכים המקובלות וקיבל תשובה מפורטת ומבלי לעבור על החוק בחסות החסינות הפרלמנטרית. אני משער שבכל זאת יש משמעות אובייקטיבית, ריאלית, לעובדה שהשר לביטחון פנים הדיר את רגליו מהמליאה בעקבות הנבלה של גלאון- טיבי- וחנין.

מצד שני, ההתנהלות הזו מעלה שאלה עקרונית בפני עצמה. האם בעידן האינדיבידואליסטי אגואיסטי הנוכחי, אשר בו מכריזים יותר ויותר אנשים שהמדינה היא שפחה שהציבור לא חייב לה מאום, וככלות הכל זה עתה נכנסו לכנסת תשע עשרה מנדטים של אגואיזם אידיאולוגי, האם אנחנו רשאים לצפות שנבחרי הציבור ינהגו אחרת.
X 612549
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לdd יום ה', 14/2/2013, 22:11
העולם נחשף אולי לפרשה ממדליף ישראלי (ואולי דווקא ממדליף אוסטרלי?). אבל המדליף הזה לא היה חבר כנסת. יכול להיות שצריך לעשות לו מה שנעשה לחבר הכנסת מהאופוזיציה שחשף מעל בימת הכנסת מסמך סודי ושמספר שנים לאחר מכן אישר בראיון לטלוויזיה את אחריותה של ישראל לפעולה שאותה ישראל הרשמית המשיכה להכחיש.

בשנת 2010 המידע הזה היה עדיין נחלתה של קבוצה קטנה יחסית של שותפי סוד. לאחר הפרסום האוסטרלי כבר לא היה מדובר על סוד. מדינת ישראל הרשמית התעקשה לטעון שמדובר על סוד בשעה שכל אחד כבר יכל למצוא את המידע באינטרנט. התוצאה היחידה של ההתעקשות הזו הייתה ניפוח הפרשה. טוב שהיו כמה חברי כנסת שהוציאו את האוויר מהבלון הזה.
X 612552
easy • בתשובה לdd יום ה', 14/2/2013, 22:34
אני לא יודע מי הדליף את הסיפור (לפי שר החוץ האוסטרלי גם שם ידעו את זהותו ואת גורלו של אותו עצור) ואני לא רוצה להתיחס לנקודה הזאת.
אותי מעניין למה אתה קורא למעשה של חברי הכנסת ''נבלה''.
במקרה הטוב, מדובר בטמטום (ויש מי שיגיד אופייני) של גורמי הבטחון, ששמו עצמם לצחוק, וחסד עשו עימם אותם חברי כנסת שסיפקו להם את הסולם לרדת מעמוד הקלון שאליו טיפסו.
במקרה הרע מדובר בנסיון נואל להסתיר את הפדיחה מאזרחי ישראל לא משיקולי בטחון אלא משיקולי כבוד עצמי (במילים של אמצעי התקשורת ''למנוע מבוכה'') תוך ניצול לרעה של מערכות הבטחון והמשפט ומזל שיש עוד כמה אנשים שמוכנים לעמוד נגד ההתנהלות המבישה הזאת.
X 612553
dd • בתשובה לeasy יום ה', 14/2/2013, 23:06
למה אתה חושב שמדובר בהתנהלות מבישה? אני לא יודע את כל השיקולים, יש לי הערכה ופירטתי אותה אבל אינני יודע. האם מתוך ידיעה אתה קובע שמדובר בשיקולים של כבוד עצמי שנועדו להסתיר פדיחה. האם לדעתך יש סיכוי שאכן עמדו ברקע שיקולים אמיתיים וריאליים?

לעומת זאת אני יודע שלצו של מערכת המשפט בישראל יש מעמד של חוק, ונדמה לי שאני רשאי במינימום, וזה רק כדי שלא לייחס לגלאון ולחנין ולטיבי חתרנות או בגידה שכולנו מכירים את טיבה, במינימום אני רשאי לצפות שחברי הכנסת יכבדו את החוק. ולכן זה מעשה נבלה.

בישראל קיימת הפרדת רשויות, יש גורמי בקרה, ובקרה על בקרה, ויש דרכים מקובלות במינהל הציבורי. מכיוון שאני חושב שעדיין קיים שמאל שאיננו אנטי לאומי ואנטי באשר הוא, הייתי מצפה דווקא ממנו שיקום ויגנה ויחרף את אותה ושכמותה.
X 612555
עומר • בתשובה לdd יום ה', 14/2/2013, 23:12
אין כאן שאלה בכלל. ברגע שהסיפור כבר התפרסם בכל העולם, לא יכולים להיות ''שיקולים אמיתיים וריאליים'' מאחורי הניסיון להמשיך ולהסתיר אותו בתקשורת הישראלית.
X 612560
easy • בתשובה לdd יום ו', 15/2/2013, 0:50
כאמור, בכל מקרה הנסיון להסתיר מידע שפורסם בכל העולם רק מאזרחי ישראל הוא חסר כל ערך בטחוני או מדיני. להסתרה כזאת יש שני מניעים אפשריים:
1. מישהו חושב שהסתרת המידע שנחשף בכל העולם רק מאזרחי ישראל יתרום באופן כלשהו לבטחון המדינה.
2. מישהו חושב שהסתרת המידע שנחשף בכל העולם רק מאזרחי ישראל ימנע מבוכה מאנשי השלטון.

במקרה הראשון מדובר בהתנהגות מטופשת. במקרה השני מדובר בניצול לרעה של כוח השלטון וזו כבר התנהגות מבישה.
כאשר צו איסור הפרסום היה עדיין בתוקף, נמסר שראש הממשלה כינס את ועדת העורכים של אמצעי התקשורת במטרה למנוע פרסום ידיעה שתגרום למבוכה. בשל כך אני חושד שהסיבה השניה היא הנכונה, אבל בתגובה הקודמת סייגתי את דברי ואמרתי שרק במקרה הגרוע זאת התנהגות מבישה. במקרה הטוב מדובר בסתם טמטום (ואני לא בטוח מה יותר גרוע:שלטון מטומטם או שלטון שמנצל את כוחו לרעה).
X 612581
איציק ש. • בתשובה לdd יום ו', 15/2/2013, 22:18
האם מה שקרה מסוםר בשיר הבא?http://www.youtube.com/watch?v=aPJPnY59zUs
X 612564
ברקת  (אתר) • בתשובה לeasy יום ו', 15/2/2013, 8:37
"השוטרים לא הורשו להיכנס לתא שבו נמצאה גופתו של זיגייר": http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/436/866.html?hp=1...
X 612545
אלמונימוx • בתשובה לdd יום ה', 14/2/2013, 21:47
שיקולי בטחון הם עניין חשוב, אבל להטיל צו איסור פרסום גורף רק משיג את האפקט ההפוך. מי שאשם בסופו של דבר בחשיפת פרטי הפרשה שמסכנים את בטחון המדינה הם אלו שניסו להסתיר אותה. בגלל שהחשאיות הרבה של הדבר נוצר רושם, ואולי שלא בצדק, שנעשה כאן נסיון לטיוח, שמהו רע מתרחש, הרי אם הכל היה תקין לא היה צריך להסתיר ממש את כל הפרטים בצורה גורפת כל כך.
האם פרסום העובדה שאדם נעצר בישראל באשמת ריגול, שהוא מוחזק בתנאים כאלו ואחרים, ופרסום הפרטים לגבי משפטו יכלו לפגוע בבטחון המדינה?
הדבר החמור ביותר הוא אי פרסום הדבר אחרי שהאסיר התאבד. האם חקירת המוות תוכל באמת להתנהל בצורה מקצועית ללא הבקרה של הציבור או של גופים אובייקטיביים‏1. ועובדה שמדובר כאן לפחות ברשלנות, ואנו עוד לא שמענו אישור על כך שהופקו לקחים כלשהם.

‏1 שופטי גומי הם אומנם אובייקטיביים, אבל מעולם לא נחשפים לפרטים ולכן גם לא נחשבים בתור בקרה.
X 612551
dd • בתשובה לאלמונימוx יום ה', 14/2/2013, 22:33
אני דווקא מכבד את שופטי ישראל, ולא רואה בהם שופטי גומי. את הציבור אני פחות מכבד. הציבור מטומטם. הציבור תמיד מטומטם. עליית הפלבאים בעידן האינטרנט, כאן ובכל מקום, יוצרת דחף אנרכיסטי שעוד נראה מה יהא בסופו. מכל מקום בדיעבד מתברר שלא נעשה כאן ניסיון טיוח, ודווקא מתברר שהמדינה עשתה הכל כדי לשמור על הזכויות של האסיר במסגרת הנסיבות, שזה בדיוק ההפך מלהעלים אנשים, וככל הנראה גם המשפחה וגם שירותי הביון האוסטרלים הבינו את כובד המשקל של הדברים, אבל לך זה כנראה לא מספיק טוב, וכנראה שגם המדליף חשב כמוך. בין זכות הציבור לדעת, שאני לא מזלזל בה, לרבות הזכות שלי עצמי לדעת, לבין שיקולי ביטחון, לעיתים יש להעדיף את שיקולי הביטחון. בוודאי בכל מה שקשור לעולם הצללים. מי שאשם בחשיפת פרטי הפרשה, הוא המנוול שהדליף אותה, ואת נבלתו יש להשליך באתרי הזבל כי הציפורים רעבות וגם לציפורים יש זכות לאכול. ואם עוד לא הבנת למה הפרסום של הפרשה פוגע בביטחון המדינה, אז חבל.
X 612548
איציק ש. • בתשובה לdd יום ה', 14/2/2013, 22:00
וואלה, מזל שקיימים זהבה גלאון, אחמד טיבי ודב חנין. הרי מהם למדו האוסטרלים מה קרה ופירסמו את הכתבה. אתה כותב ויוצאים לך אבסורדים.
X 612565
החייל האלמוני • בתשובה לdd יום ו', 15/2/2013, 9:02
החל מיום שלישי בבוקר אי אפשר היה להיכנס לאינטרנט בלי להיתקל בקליפ של הרשת האוסטרלית. מוזר ומסוכן שאנשים כמוך וכמו הפונז שגולשים באייל הקורא בוחרים לצמצם את מעגל המידע שלהם עד כדי כך שלא נתקלו בידיעה הזאת, ומסתמכים על רגב ואקוניס כמקור לידיעות והסברים.
X 612569
dd • בתשובה להחייל האלמוני יום ו', 15/2/2013, 11:54
מילא אני, אבל מה עשה לך הפונז. אני לא מאשים את גלאון בחשיפת הפרשה, אלא את המדליף. רק כדי שתראה איזה מבנה אבסורדי נוצר להשתלשלות העניינים, הרי שאותו אדם אשר כנראה הובא בסוד הדברים ולא ידע לסכור את פיו, הובא בסוד הדברים מכיוון שהמדינה ביקשה לשמור על זכויותיו של האסיר, למרות הרגישות הרבה, שזה בדיוק להפך מלהעלים אנשים. כלומר, המדינה שהביאה מעגל של אנשים בסוד הדברים, סמכה עליהם מתוך התחייבות לערכים המקודשים של זכויות האדם. ומשם התגלגלו הדברים עד להתייצבות הליצנית של גברת גלאון לדרוש מהמדינה הסברים בדיוק על ההפך ממה שעשתה המדינה. ואין זה בלתי ידוע שאוהב הליצן להתארח בתכניות הבוקר שעל מנת להציג את פרצופו המפורכס ולהתהדר בטמטומו. וברקע הנבל שלא ידע לסכור את פיו.

עלה על דעתך שייתכן שעשויות להיות משמעויות משפטיות למה שהמדינה תוציא לאור דברים שמעצם טבעם מתנהלים באזור הדמדומים. למשל. גם אם הדברים מתפרסמים באינטרנט. הנה למשל גלוי וידוע מלפני כל העולם שישראל ביצעה את החיסול היהיר והנורא בדובאי, ואף על פי כן, אין היישות המשפטית הבינ"ל הישראלית מקבלת על עצמה אחריות על המעשה וגם לא נדרשת לכך בפרלמנט שלה.

הנה כי כן 117 חברי כנסת ידעו לשתוק ולכבד את צו איסור הפרסום בפרלמנט הישראלי. אבל לא גלאון. טיפשה, אווילית, היא מתייצבת בקולה הצפצפני לשים את עצמה גיבורה של הרגע, ואני תוהה האם מתוך דאגה לזכויות האדם פעלה כפי שפעלה, שהרי יכולה הייתה לעשות אותו דבר בצנעה ולא בפרהסיה, או מתוך רפלקס של אי אילו חלקים בציבורים שכולנו יודעים מיהם ומהם, לדפוק את המערכת.
X 612572
easy • בתשובה לdd יום ו', 15/2/2013, 14:00
ישראל אמנם לא לוקחת אחריות על הפעולה בדובאי, אבל גם לא אוסרת לפרסם את הטענות של משטרת דובאי או לחלופין את הספקולציות המתפרסמות באוסטרליה בנושא על ידי אמצעי התקשורת הישראלים. במקרה הנוכחי היה אפשר לוותר על איסור הפרסום תוך המנעות מאישור או הכחשה של הטענות.
X 612574
dd • בתשובה לeasy יום ו', 15/2/2013, 15:39
ייתכן שאתה צודק, ועדיין אפשר גם היה להגיש את השאילתה הסנסציונית לאחר הסרת צו איסור הפרסום, או לחלופין להגיש לבית המשפט בקשה להסרת צו איסור הפרסום שכבר הוגשה בעבר וגם נדחתה בעבר.
X 612576
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לdd יום ו', 15/2/2013, 16:01
לא שמעתי את דעתו של המדליף מתגובה 612549 על הנושא.

חברי הכנסת פשוט סיפקו אפשרות לעיתונים לדווח את הפרטים שהיו כבר ידועים באינטרנט בשלב זה. הצעדים הנואשים של הממשלה הבטיחו להסב את תשומת לב כל העולם ואשתו לפרטים, מה שרק מקל על מציאת המידע בחיפוש פשוט.

גם לפני זה העיתונים רמזו כמיטב יכולתם (במגבלות הצו) על משהו שקורה. זה פשוט נראה מגוחך. אם אתה רוצה עיתונים ואתרי תקשורת שאף אחד לא קורא אותם, זו הדרך.
X 612575
XXX • בתשובה לdd יום ו', 15/2/2013, 15:45
אשרי מדינה שעוד יש בה פתאים כאלה, גם כשיכלאו אותך תאמין שזה לטובתך, גם כשיבודדו אותך תאמין שזה לטובתך, גם כשהחבל יהיה סביב צווארך תאמין שזה לטובתך, אבל אז אולי כבר תתחיל לפקפק ולא כל כך תכעס על דב חנין שפותח את הפה. בן זיגייר היה פתי פטריוט גאה מאמין כמוך.
X 612577
dd • בתשובה לXXX יום ו', 15/2/2013, 17:14
אני דווקא מעריץ מקרים שבהם אדם עומד מול מערכת, ולפי הרושם של הדברים גם אני חושב שמדובר במקרה של הסתבכות ולא במקרה של בגידה. והלא אמרתי מאין יצא הבגידה. לא מן הפתאים. אולי מן האיקסים?
X 612596
XXX • בתשובה לdd שבת, 16/2/2013, 18:07
אתה מבולבל, אומר דבר והיפוכו, מעריץ את מי שנלחם במערכת ושונא את לוחמי זכויות האדם, ומעל לכל מאמין שהמדינה לא משקרת והיא באמת ביקשה לשמור על זכויותיו של האסיר. פתי של ממש. המדינה לא ביקשה לשמור על זכויותיו, המדינה ביקשה להיפטר ממנו. כל הסוכנים של חיסול מבחוח נחשפו, תמונותיהם התפרסמו, ולא ידוע לי שהם כלואים בבידוד מהעולם או שחוסלו. אולי כן, מי יודע. זיגייר לא בגד אבל לא היה קרוץ מהחומר של סוכנים חשאיים, הוא היה כנראה בחירה לא מוצלחת. נאמר שהוא עמד למסור מידע לאוסטרלים - לא מסר מידע אבל עמד למסור מידע. לא כולאים אדם בבידוד טוטאלי בגלל בגידה שלא היתה, אבל הבעיה עם זיגייר היתה עצם קיומו, מישהו היה עלול לשאוב ממנו מידע. המדינה רצתה להיפטר ממנו, וזה התחיל עוד קודם, כשהתגלה שהאוסטרלים עלו עליו והוא נחשף. אם עיתונאי אוסטרלי ידע את זה והתקשר לזיגייר, בוודאי גם המוסד ידע את זה, אבל המוסד לא אסף את זיגייר למקום מסתור ולא הגן עליו, וכנראה גם לא יידע אותו עד שהאוסטרלים התחילו לחקור אותו והתכוונו לאסור אותו. אז הגיעה שעת הכושר והיתה סיבה כביכול לעצור אותו, כי הוא ''עמד'' למסור מידע. לקראת המשפט העניין נעשה דחוף יותר, כי לא היה פשע שבגללו אפשר להושיב את זיגייר בבידוד לעוד חמישים שנה, אבל זיגייר נחשב סכנה בעצם קיומו, לאו דווקא למדינה אלא למוסד, לכן חוסל.
X 612599
איציק ש. • בתשובה לXXX שבת, 16/2/2013, 19:35
אני לא בטוח שזה מה שקרה אבל אי אפשר לומר שהסצנריו אינו הגיוני.
X 612605
dd • בתשובה לXXX שבת, 16/2/2013, 21:42
כדי שלא לומר שאתה מדבר מתוך פרנויה, אומר שאתה מדבר מתוך פנטזיה, אם כי בהדרגה הולך ומסתבר לי שהפנטזיה הזו קונה מהלכים בהלכי הרוח והדעת של הציבור. והלא אמרתי שהציבור מטומטם. הציבור תמיד מטומטם, וללא חריגים, וכדי כך שהייתי רואה לנכון לשקול להוציא צווי איסורי פרסום ולו רק מתוך חמלה כלפי הפסיכה הציבורית השגיונית והמעורערת.

ואולם מה שמשך את תשומת ליבי הוא ששיכתבת את דבריי, ובעוד אשר כתבתי שאני מעריץ מקרים שבהם אדם עומד מול מערכת, אתה שמעת שאני מעריץ את מי שנלחם במערכת, וכדי שלא להותיר מקום לספק הוספת שאני מבולבל מכיוון שבה בעת אני שונא את לוחמי זכויות האדם. לוחמים. כך כתבת. מעניין.
X 612615
XXX • בתשובה לdd יום א', 17/2/2013, 14:53
נכון, לפחות חצי או יותר מהציבור מטומטם, אבל הפעם אפילו הקהל המטומטם של ישראל היום לא מאמין למה שהשלטון מוכר לו, אולי כי מדובר על בחור ימני שחשב שהוא משרת את המדינה. הפעם נשארת בודד במערכת הטמטום.
X 612609
ברקת  (אתר) • בתשובה לdd יום א', 17/2/2013, 8:39
ניצן הורוביץ מאותה מפלגה דווקא כן פנה בזמנו, כמה חודשים לפני ההתאבדות של זיגייר, וביקש הבהרות במכתב. ענו לו שהנושא מטופל, שהאיש בבידוד כדי להגן עליו, שזה לא באמת "אסיר X" ועוד שלל הרגעות. התשובה הניחה את דעתו והוא הניח לנושא. לפני מספר ימים הורוביץ כתב שעכשיו הוא שואל את עצמו האם יכול היה להתעקש יותר ואולי היה מסייע לפחות לאופציה של מניעת ההתאבדות.

אז כשגלאון פונה כעת לבקש הבהרות פומביות, צריך לראות זאת באור של ההבהרות שניתנו לפני שנה וחצי, ובדיעבד הסתבר שהן לא מספקות ושהיתה רשלנות חמורה (במקרה הטוב) בטיפול בפרשה ובאיש.
X 612611
dd • בתשובה לברקת יום א', 17/2/2013, 13:42
רשלנות חמורה? להתעקש במה? אסיר התאבד. הוא לא הראשון וגם לא האחרון. העניין הובא בפני שופט והגיע עד בג"ץ עוד לפני שהתקשורת צייצה, וגם לפני שזהבה צייצה. יש דברים שאת ואני, לא צריכים לדעת. שופטים בישראל קבעו את זה. אבל שלל ההרגעות זה לא מספיק. לוחמי זכויות האדם לא יודעים לקבל -לא. נשאלת השאלה מה באמת בוער לציבור ולכלבי השמירה שלו, הרצון לצדק ולתיקון מערכות, או הרצון לגלות את הסוד.
X 612612
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום א', 17/2/2013, 14:11
לא היתה רשלנות. גם אם היתה, אנחנו לא צריכים לדעת. אבל אנחנו יודעים שלא היתה משום שהמערכת (שלא התרשלה) בדקה את עצמה והגיעה למסקנה שהיא לא התרשלה, ואין שום סיבה להניח שהבדיקה העצמית הזאת, שגם עליה אני ואתה לא צריכים לדעת, איננה רשלנות. הרי אם היא היתה רשלנות המערכת היתה בודקת את עצמה ומגלה את הרשלנות. העיקר שאתה ואני לא נדע.

אתה מוותר על זכותך לדעת את מה שהממשלה שלך עושה בעזרת כספך תוך כדי זה שהיא מייצגת אותך. אתה מוותר על זכותך לדעת אם הממשלה מעלימה בני אדם (ועוד אזרח המדינה), שהיא מנהלת משפטים באפילה, לא רק שאתה מוותר על זכותך זאת, אלא גם כשאתה כן יודע את זה אתה מתנדב לוותר על הידע. הזכות למשפט פומבי והוגן, זכות הציבור לדעת, הן לא יתקיימו כל עוד האזרחים, אתה ואני, נדרוש שהן יתקיימו, היום הן לא יתקיימו כלפי מוחמד אתמול כלפי X, ומחר כלפיך.
X 612619
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לdd יום א', 17/2/2013, 20:39
הנה תא"ל במיל', רס"ן במיל ועוד חוגר אחד במיל' (אבל באמת במיל') שלא מסכימים לדעתך (וסרן במיל' שדווקא מסכים אתך): http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1931678 .
X 612626
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/2/2013, 0:00
למיטב הבנתי מהכתבה שלינקקת, מה שמדאיג את אותם פוליטיקאים (לא נראה לי שדרגתם במיל' רלבנטית לדיון), זה יותר התמונה התקשורתית שנשקפת מהפרשה, מאשר העובדות או בפרט ההתאבדות כשלעצמה. שלא להזכיר את ה(או)פוזיציה האישית שלהם.
X 612584
הפונז • בתשובה להחייל האלמוני שבת, 16/2/2013, 1:22
לא רק שלא נתקלתי בה - יש לי כמה דברים יותר מעניינים ודחופים לעשות מלעקוב אחרי קליפים אוסטרליים שמסתובבים ברשת - זה שבמשך יום וחצי לא יכלו תושבי ישראל לקרוא בעברית על הענין הזה חשוב כקליפת השום עבורי.
הנזק העיקרי אם כבר בצא''פ ואי הסרתו השבוע, הוא ניפוח חסר פרופורציות של הפרשה הזאת, המצערת לעצמה כמו כל התאבדות של אסיר אחר, שדמו אינו סמוק יותר או פחות משל סוכנים בעלי אזרחות זרה שסרחו (או שלא, הרי כולם מדברים פה על משהו שאין להם מושג מה באמת קרה בו).
X 613108
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לdd יום ו', 1/3/2013, 12:48
בעניין קצת שונה: ש"ד (עד המדינה נגד א"א) נפטר. האם סוף סוף נזכה לדעת את שמו המלא בלי צורך לחפש באינטרנט?
X 613112
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 1/3/2013, 15:21
"חיפוש" זה קצת מוגזם, לא? השם מוזכר בויקיפדיה.
X 613113
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ו', 1/3/2013, 15:30
ליתר דיוק: הערך על הפרשה כולל את הקטע הבא:

הפרשה החלה בעקבות "טיוטת כתב תביעה" שהכין ******* ********‏14. ******, שהוא ככל הנראה עד מדינה בפרשה‏15, ...

אתה לא יכול לטעון שהם מזכירים את שמו כעד המדינה. מתוך דף השיחה של אותו הערך:

אני חושב שזה לא ראוי לאתר כמו ויקיפדיה לעבור (בתחמון) על צו איסור פרסום ולכתוב את שמו של עד המדינה, מציע למחוק אותו (נכתב על-ידי אלמוני ב-‏23:32, 7 בפברואר 2012)

איך אומרים, "לפי מקורות זרים", ייתכן שעד המדינה הוא אדון ******. רמיזות הן דבר מותר. אבל המשפט "שמו של עד המדינה נאסר לפרסום, למרות שכל אמצעי התקשורת כתבו בעבר שהוא ****** ******" ראוי שיוסר. אלמוני אחר 23:49, 3 ביולי 2012 (IDT)
X 613119
dd • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 1/3/2013, 17:45
אפשר אבל בשביל מה לך? לא שאני יודע במה מדובר, אבל האם זה יגרום לך להרגיש שמח?
X 613124
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לdd יום ב', 4/3/2013, 0:36
מה שמעניין אותי שיש עדיין צא"פ (לא פא"צ) על שמו של ש"ד. האם גם השב"כ מעורב בפרשה?
X 613143
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 5/3/2013, 5:42
סוף סוף מותר לגלות שמדובר בשמואל דכנר.
ועוד מבודד אחד 612642
ברקת  (אתר) יום ב', 18/2/2013, 15:58
טרוריסט "התאומים" מבקש הקלה בתנאי הכליאה המבודדים שלו:
אני לוגם לי בהנאה אספרסו 613142
דור האספרסו יום ג', 5/3/2013, 5:40
כשיגאל עמיר בכלא בתנאי הפרדה.
אני לוגם לי בהנאה אספרסו 613248
סתם יהודי ימני • בתשובה לדור האספרסו יום ו', 8/3/2013, 5:17
ולצרכי הרקורד אומר: ישוחרר יגאל עמיר לאלתר!
שבת שלום לאחיי היהודים.
אני לוגם לי בהנאה אספרסו 613263
אריק • בתשובה לסתם יהודי ימני יום ו', 8/3/2013, 17:18
זה לא ילך.
אצלנו חוננים רוצחי ערבים, לא רוצחי יהודים, ואם רצחת בדם קר ערבי מחבל חוננים אותך עוד בטרם משפט.
יצחק רבין היה אוכל שרצים ומחלל שבת בפרהסיה אבל יהודי היה.
וחוץ מזה, מי אתה רוצה שיחון אותו? שמעון פרס?
אני לוגם לי בהנאה אספרסו 613267
ידידיה • בתשובה לאריק שבת, 9/3/2013, 11:05
בוא לא נגזים, כדי לקבל חנינה בטרם משפט נראה שצריך לקבל את ההוראה מראש השב''כ. שקולניק נידון למאסר עולם וישב שמונה שנים.
אני לוגם לי בהנאה אספרסו 613277
הפונז • בתשובה לאריק שבת, 9/3/2013, 18:26
ואיך אתה קורא לשחרור מאות רוצחים בעסקת שליט? לא חנינה?
(לא שאני חושב שצריך לחנון את יגאל עמיר, חס וכרפס).
אני לוגם לי בהנאה אספרסו 613294
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 10/3/2013, 4:26
באמת, איך אפשר לקרוא ל"שחרור מאות רוצחים בעסקת שליט"? אולי "עיסקה"?
אני לוגם לי בהנאה אספרסו 613295
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/3/2013, 4:29
גם וגם.
אני שותה לי בהנאה אספרסו 613296
הפונז • בתשובה לידידיה יום א', 10/3/2013, 4:39
בדיוק. אפשר כמובן לקרוא לזה בשמות רבים (לשאלת השוטה), אבל במקרה הזה הם לא מדירים הדדית (או איך שאומרים mutualy exclusive בעברית).
אני שותה לי בהנאה אספרסו 613301
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 10/3/2013, 5:00
כאשר מישהו מחזיק אקדח לרקה שלך ואתה נותן לו את הארנק, אפשר לקרוא לזה ''טרנזקציה מוניטרית'', אפשר לקרוא לזה ''פעילות כלכלית דו-צדדית'', אפשר לקרוא לזה ''שימוש נבון באמצעי מימון להגדלת תוחלת החיים'' אבל הכי פשוט לקרוא לזה ''שוד''.

וכשכורתים למישהו תוספתן מודלק אפשר לקרוא גם לפעולה הזאת בכל מיני שמות, אבל כדאי להזהר בטרמינולוגיה אם אחד מאותם שמות עלול להוות הצדקה לכאורה לכריתת איבר איבר אחר.
אני שותה לי בהנאה אספרסו 613302
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/3/2013, 5:14
כפי שאמר הפונז: חס ושלום הצדקה. רק רצוי היה שאריק ידייק, לכאן ולכאן.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות