בתשובה להוגג, 12/03/10 9:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הטענה שלך היתה שהמצב של הפלסטינים יחודי לכן ההתעסקות בהם לא נובעת מצביעות, אחרי שהבעתי טענה שסותרת את העובדה הזאת החלטת שבעצם זה לא חשוב. אז תסלח לי שאני לא מתייחס לכל הבדל חסר משמעות שאתה מוצא בין הטיבטים לפלסטינים. אם מתישהו תרצה להגן על טענתך הראשונית אתה מוזמן. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
(בתשובה ל תגובה 537881 ) >> הטענה שלך היתה שהמצב של הפלסטינים יחודי מצבם אכן ייחודי היום בעולם. >> לכן ההתעסקות בהם לא נובעת מצביעות, לא זכור לי שמישהו האשים מישהו אחר בצביעות. >> אחרי שהבעתי טענה שסותרת את העובדה הזאת לא הבעת טענה שסותרת את העובדה הזאת. הבעת טענה שמצבם של הטיבטים גרוע אפילו יותר. גם אם הייתי מסכים עם טענתך, זו כשלעצמה אינה סותרת את היות מצבם של הפלסטינים ייחודי. >> החלטת שבעצם זה לא חשוב זה חשוב מאד לדיון במצבם של הטיבטים, אבל לא נורא חשוב לדיון במצב בישראל היום. >> אז תסלח לי שאני לא מתייחס לכל הבדל חסר משמעות שאתה מוצא בין הטיבטים לפלסטינים אני לא "מוצא הבדלים חסרי משמעות בין הפלסטינים והטיבטים". העובדה שהטיבטים נמצאים גם הם במצב ייחודי בעולם היום, כמו גם עמים אחרים שנמצאים כל אחד במצבו הייחודי אין בה כדי לגרוע (או להוסיף) מהמצב הבלתי אפשרי שבו ישראל מעמידה את האוכלוסיה של מעל לשלושה מיליוני אנשים שנמצאת בשליטתה. אם אינך רוצה לדון בפלסטינים ובמצבם זו זכותך, אבל להעיף את הדיון כל רגע לטיבט, נאנקינג, הכיבוש האמריקאי של יפן לפני שישים שנה, ג'ינג'יס חאן ונבוכדנצאר לא מקדם אותנו הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) זוהי אכן עמדתך. 2)דב האשים את העולם בצביעות, ואתה טענת כנגדו שזה לא נובע מצביעות. אם אתה רוצה אז גם אני מאשים את העולם בצביעות. 3)כתבת "לא קיים שום מקום בו אוכלוסיה בגודל המתקרב לאוכלוסיה הפלסטינית בשטחים חיה תחת כיבוש ובחוסר זכויות שמזכיר אפילו את מצבם של הפלסטינים" אם יש מקומות יותר גרועים אזי המסקנה היא יותר צביעות מצד העולם ולא פחות. 4)לא אכפת לי שנסיים את הדיון על הטיבטים פה, ההודעות של "זה לא חשוב אבל אני צודק" קצת מוזרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהיר: >> דב האשים את העולם בצביעות, ואתה טענת כנגדו שזה לא נובע מצביעות. אם אתה רוצה אז גם אני מאשים את העולם בצביעות. לא זכור לי שאמרתי "זה לא נובע מצביעות". מה שאמרתי, או לפחות מה שהתכוונתי לומר הוא שלהאשים את העולם בצביעות זו אסטרטגיה עקרה שבמקרה הטוב רלוונטית רק לשם שכנוע עצמי. הזכרתי גם את "הגנת אבו חצירא" מספר פעמים: להצדיק את מעשי ישראל בנימוק שיש אחרים שמתנהגים או התנהגו בעבר אפילו גרוע יותר לא "מחזיק מים". השאלה היא לא אם זה נכון או לא נכון - סוג זה של הגנה פשוט לא מתקבל על הדעת. בוא נעשה תרגיל מחשבתי: נסדר את כל אומות העולם בשורה באופן שמי שמתנהג גרוע יותר עומד מאחורי זה שמתנהג טוב ממנו. האמנם באמת האומה היחידה שניתן לדרוש ממנה לשפר את התנהגותה היא האחרונה בתור? האם אומה זו מהוה "גב משפטי" או "גב מוסרי" לכל מי שנמצא חצי צעד מלפניה? ברור שזה אבסורד מוחלט. אפשר לדרוש מ*כל* אחת מהאומות לתקן את דרכיה, אפילו מזו שעומדת ראשונה באותו תור דמיוני. להשקיע אנרגיה בשאלה אם האחרונה בתור היא סין או ישראל שם אותנו באור נלעג. לכן כשאמרתי שדב יכול לצעוק "צביעות" עד שיכחילו פניו וזה לא עוזר לאף אחד לא התכוונתי לומר שאין זו צביעות, אלא שטענת הצביעות היא לא משהו שישראל יכולה להתחבא אחריו. כן, יש צביעות בעולם. לצורך הדיון בוא נאמר שגם אני לא חף מצביעות ב־100%. במה זה מקדם אותנו? >> ההודעות של "זה לא חשוב אבל אני צודק" קצת מוזרות למה זה מוזר? אני עדיין חושב שהדיכוי שהפלסטינים נמצאים בו גרוע יותר מהדיכוי שהטיבטים נמצאים בו, ואני עדיין חושב שהשאלה אם אני צודק טפלה לדיון לחלוטין. אני לא רואה כאן סתירה או כשל לוגי או טקטיקת ויכוח לא הוגנת. אם מישהו אחר חושב שמצבם של הטיבטים דווקא גרוע יותר, לא היה זה משנה ולו במלוא הנימה בשאלה מה צריכה ישראל לעשות. (אם הייתה לישראל יכולת השפעה על דיכוי הטיבטים המצב היה אחר, אבל לא שמעתי אף אחד מציע שישראל תטיל אמברגו נשק על סין עד שזכויות האדם של הטיבטים ישופרו) שב"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהוזכר שמי אני מוצא לנכון להתערב. בויכוח ההוא של אז שבו דברתי גם על מעשי אחרים, עשיתי את ההשוואה לצורך טיעון מסויים מאד ממוקד. כשאתה מתאר את דבריי השמטת לחלוטין את הטיעון הזה, ולכן כל התיאוריה שלי לפי האופן שאתה מציג אותה, אבדה את בסיסה. לעומת זה, לו תיארת את דבריי כפי שהם התשובה שנתת לא הייתה רלוונטית כלל. אני תוהה אם אתה מסלף בכוונה, או שאולי פשוט אתה לא שם לב או איזו שהיא סיבה אחרת. האם אתה יודע על מה אני מדבר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, בתגובה שלמעלה לא התייחסתי כלל לדבריך. אינקוגניטו ( תגובה 537896 ) הבין את דברי (באותו ויכוח ישן) כאילו אמרתי שאין צביעות, בעוד שמה ש*התכוונתי* לומר1 הוא שצביעות העולם (בין אם קיימת במקרה ספציפי ובין אם לא) אינה רלוונטית. כיוון שלא התייחסתי לדבריך (אלא רק לתגובתי עליהם) וגם לא תיארתי אותם, קשה לי לראות איך יכולתי לסלפם, אך אם אכן זה מה שעשיתי אנא קבל את התנצלותי הכנה: לא היה בכוונתי כלל להתייחס לדבריך בדיון אחר, לא כל שכן לסלפם. כך שהתשובה לשאלתך היא: לא. איני יודע על מה אתה מדבר. 1 במלים אחרות: אם השתמע מדברי שאמרתי שאין צביעות זו רק עדות למגבלות כושר הניסוח שלי. מגבלות יש לי בשפע, ברוך השם, אך מאחר ולא אני נושא הדיון, לא חשבתי שמעניין לדון בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת עכשיו: "בוא נעשה תרגיל מחשבתי: נסדר את כל אומות העולם בשורה באופן שמי שמתנהג גרוע יותר עומד מאחורי זה שמתנהג טוב ממנו. האמנם באמת האומה היחידה שניתן לדרוש ממנה לשפר את התנהגותה היא האחרונה בתור?" האם הטענה הזאת מכוונת גם כנגד הגישה שלי ? אם לא, אתה יכול למחוק את תגובתי האחרונה מהפרוטוקול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע. לא חזרתי לדיון הקודם כדי לבדוק שמא ניסוי מחשבתי זה מתאים גם לשם. בכל אופן גם אם כך הדבר, זה מקרה בלבד, ולא נעשה בכוונת מכוון. אני עניתי לאינקוגניטו כשהשאלה היתה (כמו שאומרת הכותרת) האם חוקנם של הפלסטינים עמוק וכואב יותר מזה של הטיבטים או שמא ההיפך הוא הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל מקום הדיון שבו השתתפתי עסק בעופרת יצוקה ודוח גולדסטון שבא בעקבותיו, ובהקשר ההוא דברתי על צביעות העולם. הדיון הנוכחי קשור ב''עוולות כיבוש'', וזה נושא קצת אחר (שלדעתי יש לנו בו ''קייס'' לא רע), אבל ההנמקות הן קצת אחרות. לכן, אולי עדיף היה שלא תזכיר את שמי כלל בדיון הזה, ואז אני גם לא הייתי קופץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להקפיצך. שמך חדר הנה בתגובה 537896 של אינקוגניטו, כך שאני חש חף. שב"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. נראה שהפעם אתה די חף. אבל זה מקרה נדיר :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא רק שההגנה הזאת מתקבלת על הדעת היא אפילו מופיעה בויקיפדיה! היא נקראת אכיפה בררנית והיא סעיף של הגנה מן הצדק [ויקיפדיה]. ואם לצטט את הדודה "לגבי אכיפה בררנית נקבע שלא כל אכיפה חלקית היא פסולה, אלא רק אכיפה סלקטיבית ממניעים פסולים, כלומר כאשר אחרים לא הועמדו לדין באותה עבירה מתוך שרירות, שיקול זר או מניעים פסולים" ובקשר לתרגיל המחשבתי, לא כזה מטריד אותי שמבקשים מאיתנו לשנות את דרכנו, מטריד אותי יותר הסנקציות והעונשים שרוצים להטיל עלינו . כי אילו הם היו תואמות את העוולות שלנו מצבנו היה הרבה יותר טוב. 2) לישראל יש יכולת השפעה על הטיבטים, אם סין היתה נכנסת ל"רוע דרגה 1" וכל המדינות היו מחרימות אותה כנראה שגם ישראל (כמו שאם אני לא טועה היא מחרימה את צפון קוריאה) היתה מחרימה אותה אבל אם היינו מחרימים את כל מי שעושה עוולה כנראה היינו מחרימים את כל העולם (כולל את עצמנו), חרם כזה לא היה ממש משפיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי (1): להבנתי אתה מסיק מסקנות מרחיקות לכת הרבה מעבר לסביר. יש הבדל בין הגנה של "כולם נוהגים כך ולכן אין זה צודק שרק אני אשפט" לבין "יש עוד אחד שנוהג כך ולכן אין זה צודק שרק אני אשפט". [דרך אגב, אלת״ח ("אני לא תלמיד חכם") אבל כמדומני שהמקרה הראשון מקובל גם במשפט העברי - משהו בסגנון של "הלכה ואין נוהגים כך"]. בנוסף, אין זה המצב שסין חומקת מהתנהגותה עם הטיבטים ללא ביקורת ובקבלה מוחלטת של העולם: הנושא הטיבטי הוא צנין רציני בעין העולם, וסין משלמת מחיר כבד בדעת הקהל העולמית על התנהלותה בטיבט. העובדה שסין יכולה להרשות לעצמה להרגיז את העולם יותר מאשר ישראל יכולה היא אולי מעציבה, אך מה לעשות, זו המציאות. סין היא היום המעצמה השניה בעוצמתה בעולם, בדרך להפוך לראשונה, כשהשאלה היא מתי ולא אם, וגם לשאלה זו התשובה היא "מאוד בקרוב" בנוסף, העולם צריך שיתוף פעולה סיני בהרבה עניינים, החל מסנקציות על אירן, ועד לפריסת חוב לארה״ב, (כשבדרך מוכרים האמריקאים נשק לטייוואן, ובכך מרגיזים את הסינים בחזרה). בתוך סבך עניינים זה נבלע הנושא הטיבטי וזוכה להתייחסות אולי מעטה יותר מן הראוי לו. לעומתה ישראל נמצאת במצב אחר לגמרי. ישראל לא מלווה כסף לארה״ב כי אם מושכת ממנה סיוע, והעזרה הגדולה ביותר שיכולנו להציע לאמריקה בעשרים השנה האחרונות הוא להזיק כמה שפחות (הם עוד "חייבים" לנו שבמלחמת המפרץ הראשונה התנהגנו יפה - כלומר לא הפרענו). אנחנו משחקים על במת העולם את תפקיד הילד המופרע השכונתי כשכולם חוששים איזה תעלול נעולל מחר (תקיפה אוירית - ויש אומרים אפילו גרעינית - באירן? פלישה חדשה ללבנון או לעזה? תקיפת מנע בסוריה? רציחות מסתוריות בבירות העולם תוך שימוש בדרכונים של מדינות שלא יודעות איך להסתדר עם הילד המופרע הזה?) במצב הדברים הזה אם ישראל מצפה לאותו אורך חבל בהתנהלותה עם הפלסטינים שסין מקבלת בהתנהלותה עם הטיבטים, היא צפויה לאכזבה. הסיבה היא לא "אנטישמיות". הסיבות הן ברורות ורציונאליות, כאלו שכל מי שבוחן את המציאות תוך שימוש בשכל ישר ובלי ציפיות לא ריאליות מבין בקלות. אם היינו עכשיו ב 1910 ולא ב 2010 המצב היה שונה. קולוניאליזם אז היה הנורמה ולא החריג, ומושג "זכויות אדם" עוד לא הומצא - אפילו "זכויות אזרח" הובן בצורה שונה מאד מכפי שהוא מובן היום. אלא שמאה השנים האחרונות לא היו מקסם שוא, הן קרו גם קרו, ואנחנו לא יכולים לדרוש מהעולם לשפוט אותנו (נכון יותר לזכות אותנו) היום לפי סטנדרטים של המאה התשע עשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אף עבירה אותה *כולם* עושים כך שלו היינו הולכים לפי ההגדרה שלך היא הייתה ריקה. מה גם שאין כזה הבדל גדול אם נמנעים מאכיפה כלפי 1 או מיליון הבעיתיות (אני משער ) היא להוכיח שאכן היתה פה אכיפה סלקטיבית. בכל מקרה כמה מדינות אתה רוצה שיהיו יותר גרועות מישראל כדי שאני אוכל לטעון לאכיפה סלקטיבית? להזכירך האולימפיאדה האחרונה נערכה בסין (כאשר גם בשבילה נעשו כמה הפרות זכויות אדם לא רעות בכלל) כך שכנראה הצנין לא כזה רציני. תאר לך שהיה מגיע אדם הטוען להגנה מן הצדק ובתוך כל המקרים שהוא מביא על אחד מהם היה אומר התובע: "ברור שלא נתבע אדם זה הוא האדם כמעט הכי עשיר בארץ ובדרך להיות הכי עשיר" זה נשמע לך רציני? ואם כבר הזכרת את גולדסטון אז בכתבה הבאה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3854765,00.h... האמריקאים מביעים דאגה שלו יישמו את גולדסטון גם במקרה שלהם. גם הם לא יצאו נקיים. זה בדיוק הענין, לו היו אוכפים בצורה הוגנת גם החוקים היו משתנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדרוש מכל האומות לתקן את דרכיהן, אבל מי שמתמקד *רק* באומה שלפי כל הגיון רחוקה מלהיות הגרועה ביותר, ויתרה מזו - מתייחס אליה כאילו היא הגרועה ביותר, ואפילו מוכן להתעלם מעוולות של אחרים לטובת הביקורת עליה, ואני מניח שאפילו אתה תוכל לשלוף כמה חבר'ה כאלה מהזיכרון, אז כן, הוא צבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא זה מה שהוגג כתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מתמקד *רק* באומה אחת? לא האו״ם, לא הקהילה הבינלאומית, לא אמנסטי ולא ארגונים לזכויות האדם. אם תקרא דוחות של כל אלו, מובטח לך שתמצא את ישראל, אבל מובטח גם שהיא לא תהיה יחידה. (ניסיתי לטעון בתגובות קודמות שמיקומה היחסי של ישראל בין האומות שסוגרות את הרשימה אינו מאד חשוב) בדיונים באייל בין ישראלים נראה הגיוני להתרכז בישראל יותר. כמו שאומרים - קשוט עצמך תחילה. אם הייתי יודע רוסית והייתי משתתף בדיון ברוסית בין רוסים, סביר שצ'צ'ניה הייתה מקבלת יותר פוקוס מעזה. בדיון בין בורמזים (כנראה גולים: אלו שנמצאים בבורמה מנועים מלקיים דיונים חפשיים ופתוחים) סביר שמאסר הבית של אן-סן-סו-צ'י יתפוס מקום יותר מרכזי ממאסר ילדים בני 11 בחברון. בדיון בינינו עזה יותר מרכזית מראנגון. אם אתה בוחר לראות בזה צביעות זו זכותך. לדעתי, רוב ההתייחסויות לעוולות של אחרים בדיון זה ובדומים לו לא נעשות כדי לתרום ולו כמלוא הנימה לתיקון עוולות אלו, אלא כדי לתרץ מדוע ישראל רשאית וזכאית להימנע מתיקון העוולות שהיא גורמת, ואפילו לא מחויבת *לנסות* לתקן עוולות אלו. במילוני האישי, *זו* צביעות. שבוע טוב. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |