בתשובה לימני מתוסכל, 09/09/10 16:19
''המחנה השפוי'' 550736
דב אנשלוביץ • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 9/9/2010, 21:51
למרות שכימני אני נמצא, בעצם, במחנה שלך, אני מוצא שאכן לכאורה ישנה סתירה בין דבריך המכחישים בתגובה זו ובין הדברים שמופיעים בתגובה 550207 ואסביר מדוע אני חושב כך.
בתגובה המצוטטת ישנה הכללה שבה אתה אומר שאם רצח ראש ממשלה יכול להציל את המדינה מחורבן הרי מדובר במעשה שהוא חובה ומצווה. אני מאד לא אוהב שמביאים משפט מכליל ואחר כך יורדים מהכלל אל הפרט, כי בנושאי אקטואליה טכניקה כזאת מביאה תמיד לאי הבנות ולטעויות, ולכן כשאני אומר משהו, אני משתדל לצרף לדבריי דוגמה כדי שדבריי יובנו. אני חושב שתצליח לשכנע כל אחד וגם את השמאלנים כאן(1) שאם, למשל, ראש הממשלה מאבד את שפיותו כמו אותו מפקד בסיס בדוקטור סטריינגלאב, אצבעו נמצאת על הדק פצצה גרעינית, והוא מאיים לפוצץ את כל המדינה, והדרך היחידה לסכל את מעשהו היא לצלוף בראשו בעזרת רובה צלפים מרחוק, אכן חובה ומצווה לעשות זאת ואין בכך כל פגם.
אבל אני גם חושב שהדוגמה הזאת כלל לא רלוונטית. אנו מדברים על מעשהו של יגאל עמיר, וכולנו יודעים בדיוק מה עשה ואילו מעשים עשה ראש הממשלה שנרצח, והשאלה היא אם אתה מצדיק את המעשה הפרטי הזה. לא ברור מדוע אתה מביא את ההכללה. אם אתה אומר שבגלל האמת שבהכללה אתה מצדיק את מעשהו של יגאל עמיר הטענות שטוען כנגדך ארז נכונות ואין שום מקום להכחישן, וכאן דרכינו נפרדות, למרות ששנינו באותו מחנה. ואם אינך מצדיק את מעשהו של יגאל עמיר, לשם מה אתה מביא את ההכללה ?

אגב בתגובה אחרת כתבת שפשעו של יגאל עמיר קטן מפשעו של "רוצח אחר". לכך יכולתי להסכים אם גם גם כאן הייתה מוסרת ההכללה והיית מוצא "רוצח אחר" שאת מעשה הרצח שלו אתה משווה למעשה הרצח של ראש הממשלה בידי יגאל עמיר. אני חושב שהיה אפשר למצוא מקרה כזה, ואז גם הנימוק שהשתמשת בו שמקטין את חומרת מעשהו של עמיר, היה במקום.

(1) אמנם חלק מהם יעמדו על זכותם לא להשיב על השאלה ההיפותטית מפאת "קיצוניותה" (וכך יגחכו את עצמם).
משלי כ''ו 550738
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 9/9/2010, 22:08
אחד הקשיים בפורום כמו האייל הוא לדעת מתי לנהוג לפי פסוק ד' ומתי לפי ה'.
במקרה כזה אני אומר: כ"ג ט'.
משלי כ''ו 550739
הוגג • בתשובה להוגג יום ה', 9/9/2010, 22:09
"במקרה כזה" ==> "במקרה זה"
משלי כ''ו 550742
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להוגג יום ה', 9/9/2010, 22:46
בראשית? שמות? במדבר? יהושע?
משלי כ''ו 550746
הוגג • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 10/9/2010, 0:40
משלי?
''המחנה השפוי'' 550747
ימני מתוסכל  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/9/2010, 0:44
ראשית, חג שמח ושנה טובה לך.
שנית, מכיוון שאני מכבד אותך (אני עוקב אחר תגובותיך), אשיב בצורה מפורטת יותר מהרגלי.
אתה טוען, כי אתה מוצא סתירה לכאורה בין דבריי המכחישים שבתגובה 550718 לדבריי בתגובה 550207.
עיינתי שוב בשתי תגובותיי אלה ולשמחתי לא מצאתי בהן סתירה.
בתגובה 550718 ביקשתי מארז לנדוור להפנות אותי לדברים שאמרתי, שעל יסודם הוא מייחס לי בתגובה 550716 את הדעה, כי רצח רבין הינו מעשה מוצדק וכי יגאל עמיר הינו גיבור.
בתשובה וכהוכחה לטענתו הפנה אותי ארז לנדוור לדבריי שבתגובה 550171, בתגובה 550193 ובתגובה 550207.
לא זו בלבד שבשום אחת משלוש תגובותיי הללו לא נרמז אפילו, שרצח רבין היה מוצדק וכי יגאל עמיר הינו גיבור, אלא ההיפך עולה מהם:
בתגובה 550171 ציינתי במפורש, כי יגאל עמיר שגה בהערכתו ("שהדרך והכיוון שרבין הלך בהם יובילו לחורבן המדינה ובמעשהו ביקש להציל את המדינה מאבדן") ואמרתי במפורש, כי הוא פשע גם לפי השקפתי.
בתגובה 550193 דיברתי על אוסוולד וטענתי, כי פשעו קטן יותר מזה של רוצח "רגיל", אם הוא ביצע את מעשהו משום שהאמין כי שארצו עומדת בפני חורבן ושבמעשהו הוא (אפילו רק אולי) יציל אותה. כלומר, מעשהו פסול, אך מידת הפסלות קטנה יותר מ"סתם" רצח "רגיל".
בתגובה 550207, שאותה סתרתי לטענתך, אמרתי במפורש, כי"רצח ראש ממשלה (ורצח בכלל) "אינו מעשה פוליטי (מדיני) לגיטימי", ואוסיף - אסור לו שיהיה".
אבל מה שמעניין הוא, שבתגובה 550212 - ממנה בחר ארז לנדוור להתעלם וזה מעשה בלתי הגון בנסיבות העניין - הבהרתי שכאשר אני מצדיק רצח ראש ממשלה אני עושה זאת ברמת העיקרון והוספתי דברים אלה: "ביחס ליגאל עמיר אומר, שרוב העם סבור - ובצדק - שהוא טעה בהערכתו. הוא טעה בכך שחשב, שמעשיו של רבין מסכנים את קיומה של המדינה. והוא טעה גם בכך, שחשב שרציחתו של רבין תציל את המדינה מאבדן. לכן, משלא התקיים החריג, *מעשהו פסול והוא ראוי לעונש*. אבל בהחלט יש להעריכו על כוונתו הטובה, אין לכנותו "רוצח מתועב", אין להחמיר בתנאי כליאתו (במיוחד כשהדבר אינו חוקי) ויש להסתפק במאסרו עד כה ולשחררו".
על כן, ידידי, טענתו של ארז לנדוור חסרת כל שחר - כפי שטענתי - משום שלא רק שלא הצדקתי את רצח רבין ולא טענתי שיגאל עמיר גיבור, אלא אמרתי ההיפך ובצורה ברורה.
כמו כן, כאמור, שכהצדקתי רצח ראש ממשלה (וכל אדם אחר), ציינתי שמדובר במקרים חריגים וברמת העיקרון בלבד ואמרתי במפורש שאלה לא התקיימו ברצח רבין.
אני מקווה שהנחתי את דעתך. אם לאו - אשמח לנסות שוב.
שנה טובה ומבורכת לך ולבני משפחתך.
''המחנה השפוי'' 550754
דב אנשלוביץ • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 10/9/2010, 7:45
אפשר לסכם את דבריך וגם את נקודות המחלוקת וההסכמה עם עמדתי כך:
1. אתה טוען שאם ראש הממשלה עומד להביא לחורבן המדינה לא רק שאין פגם בפגיעה בו אלא זו חובה ומצווה. אני מסכים, בתנאי שכאשר אתה אומר שראש הממשלה יכול להביא לחורבן המדינה, אתה מתכוון לתסריט ברור וקיצוני כמו בדוגמה שהבאתי בתגובתי הקודמת. אם תחליף את "להביא לחורבנה" ב"לסכן את קיומה" כבר לא אסכים, כי אז עוברים לעניין של הערכה. אין אנו חוזי עתיד ומה שבעיני מישהו אחד הינו סיכון קיומה יכול להיות בעיני מישהו אחר שגשוגה. איש לא יכול לקבוע בודאות מוחלטת מראש מי צודק, ולפעמים גם לא בדיעבד.
2. אתה טוען שיגאל עמיר ראוי להפחתה בעונשו משום ש"חשב" שראש הממשלה יביא לחורבן המדינה, אבל הוא טעה בכך. כאן אולי נקודת המחלוקת העיקרית בינינו. איני חושב שיגאל עמיר חשב שמעשי ראש הממשלה יביאו בודאות לחורבן המדינה והוא עצמו מעולם גם לא טען טענה כזאת. גם היום יגאל עמיר לא מתחרט על מעשהו למרות שהמדינה לא נחרבה, הגם שהמנהיגות שעלתה בעקבות רבין המשיכה בדיוק בקו שהתווה (בנקודה זאת אולי יש מחלוקת ביני ובין אנשים מהשמאל, אבל כפי הנראה לא ביני ובין יגאל עמיר), ואם אתה צודק, לכאורה הוא צריך להודות בטעות. אני עדיין חושב שהמשפט המוכלל שהבאת שהוא בעצם מובן מאליו, מיותר ולא מלמד אותנו דבר.
3. עכשיו אפשר לעבור לנקודת ההסכמה. אני מסכים שכוונתו של יגאל עמיר הייתה טובה. הוא באמת חשב שמעשהו משרת את טובת הכלל. בודאי לא חשב על טובתו האישית כשעשה את המעשה, ואף הקריב קורבן גדול (אובדן חירותו) למען הכלל ולא למען טובתו האישית. לכן אם תשווה את מעשה הרצח שביצע למעשה הרצח של אותו רוצח משפחת אושרנקו, שלא חס אפילו על ילדים רכים ואף תינוק בין ארבעה חודשים, בגלל מניעים של נקמנות אישית, בודאי שהמעשה הראשון פחות מתועב, ולכן, אולי, עושהו ראוי לתנאי כליאה נוחים יותר, אבל הכול כמקובל, ובתנאי שזה מה שנהוג.
''המחנה השפוי'' 550757
ימני מתוסכל  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/9/2010, 9:06
בוקר טוב ידידי,

ארז לנדוור ייחס לי את הדעה, לפיה רצח רבין הינו מעשה מוצדק וכי יגאל עמיר הינו גיבור.
ביקשתי ממנו הוכחות לטענתו והוא הפנה אתי לשלוש תגובות שלי.
השבתי לארז לנדוור כי דבריי בשלוש התגובות, שהוא הביא כהוכחה לטענתו, אינן מוכיחות כלל את טענתו.
בשלב זה ובהקשר זה התערבת וטענת, כי אתה רואה סתירה בדבריי בשתיים מתגובותיי.
השבתי לך, כי ארז לנדוור לא הוכיח את טענתו ושגם לא מצאתי את הסתירה בדבריי שדיברת עליה.
בנסיבות הללו, הייתי מצפה שבמקום (או לפחות בנוסף) לסיכום ההסכמות והמחלוקת בינינו, תעשה את שני אלה -
האחד, העיקרי, שתבהיר אם לאחר התשובה שהשבתי לך אתה עדיין רואה את הסתירה בדבריי שדיברת עליה.
השני - שהינו בגדר "רשות", משום שלא היית שותף ישיר למחלוקת זו - שתביע את עמדתך, אם ההוכחות שהביא ארז לנדוור לטענתו הנ"ל כלפיי אכן מוכיחות את טענתו.
אמנם אפשר להסיק מתשובתך לדבריי מהי עמדתך בשתי השאלות הללו, אבל היה נכון יותר - לדעתי - שתשיב על שתיהן באופן ברור.
עדיין אשמח את תעשה זאת.
לגופו של הסיכום שלך אומר כך -
אפשר וצריך לחלק את המחלוקות לשלושה נושאים נפרדים אלה:
האחד, לשאלה העקרונית, האם לעולם אסור לרצוח ראש ממשלה (או בעל תפקיד אחר), או שמא קיימות נסיבות כלשהן, בהן הדבר אפילו מהווה מצווה. מבחינת החוק הקיים הדבר אסור, ולכן הכוונה היא האם הדבר פסול מוסרית.
אני סבור שקיימות נסיבות תיאורטיות כאלה. יחד עם זאת, חשוב לי להדגיש, כי הנסיבות הללו הינן כל כך תיאורטיות וכל כך חריגות, עד שקשה עד בלתי אפשרי לראות, שהן תתקיימנה במציאות. מכל מקום, בודאי שהן לא התקיימו ברצח רבין, ולכן יגאל עמיר עשה מעשה בלתי מוסרי (ולא רק עבר על החוק) ולכן ראוי לעונש.
השני, לשאלה האם ראוי לקצוב את עונשו של יגאל עמיר, כפי שנוהגים בכל רוצח "רגיל", או שרצח רבין הינו יוצא דופן ולכן מצדיק את כליאתו עד סוף ימיו. אני טוען, כי לא רק שיש לקצוב את עונשו ככל רוצח "רגיל" אחר, אלא שבנסיבות העניין אף ראוי להסתפק בכליאתו עד כה (15 שנים בהפרדה) ולשחררו כבר עתה.
השלישי, לשאלה האם מן הראוי להחמיר בתנאי כליאתו של יגאל עמיר או שיש לכלוא אותו באותם תנאים בהם כלואים רוצחים "רגילים". אני טוען, כי ההחמרה בתנאי כליאתו (המתבטאת בעיקר, אך לא רק, בכליאתו בהפרדה) אינה חוקית (ולכן מהווה בעצמה עבירה פלילית) וגם בלתי מוצדקת. יש לנהוג בו כבכל רוצח "רגיל" אחר ובהתאם לכך לכלוא אותו באותם תנאים בהם כלואים רוצחים "רגילים".
''המחנה השפוי'' 550759
דב אנשלוביץ • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 10/9/2010, 9:52
אני חושב שבתגובותיי עד כה הבהרתי היטב את דעתי, ואיני מוצא לנכון להוסיף עוד, כי כל תוספת תהפוך את הפתיל להתפלפלות מיותרת ולחזרה על דברים שכבר אמרתי.
חג שמח ושנה טובה.
הודעה לפרוטוקול: 550768
עומר • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 10/9/2010, 13:36
למנגנוני הענישה ישנן מספר מטרות, ואיזון המוסר שהופר בעבירה היא רק אחת מהן (בעיני, הפחותה שבהן ומוטב היה להתעלם ממנה לגמרי). מטרה אחרת היא שמירה על הסדר החברתי, באמצעות הרתעה והרחקה. גם אם נסכים שרוצח משפחת אושרנקו שדב הביא כדוגמא הוא נבלה גדולה יותר מיגאל אמיר מהבחינה האנושית, הענישה שלו משרתת גמול והרחקה בלבד. המעשה הרי כה-קיצוני, שלא סביר לחשוב שהענישה הספציפית עליו תרתיע מפלצות כאלה בעתיד. במקרה של עמיר, לעומת זאת, המדינה חייבת לגלות אי-סבלנות מקסימלית כדי להשפיע על החלטותיהם של רוצחים פוליטיים עתידיים בפוטנציה, והרחקתו מחלישה גורמי-סיכון קיצוניים שעלולים לראות בו מנהיג ומודל לחיקוי, ןלא מתייחסת רק לסיכון שהוא-עצמו יחליט לרצוח שוב. אם לישראל נותר עדיין איזשהו יצר השרדות מינימלי, אסור לה לקצוב את עונשו אף פעם.
הודעה לפרוטוקול: 550769
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ו', 10/9/2010, 18:05
איני חושב שאי קציבת עונשו של עמיר ''מחלישה גורמי-סיכון קיצוניים שעלולים לראות בו מנהיג ומודל לחיקוי''. בכלל לא מובן הקשר, ויש לי איזו שהיא הרגשה שהנימוק הזה הוא תירוץ לא אמיתי לרצונות שנובעים, בעצם, מרגש ולא מרציונאל. ייתכן ובכלל לא צריך לקצוב עונשם של רוצחים, אך אם יקצבו, למשל, את עונשו של אותו רוצח משפחת אושרנקו ואת עונשו של עמיר לא יקצבו אראה בכך איפה ואיפה והדבר ישאיר טעם רע בפי.
איפה איפה ואיפה? 550772
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/9/2010, 19:12
דשנו בזאת שוב ושוב ושוב ושוב ושוב לעייפה ועד לזרא, ובכל זאת אתה חוזר על ה"הרגשה" שיש לך שהאופן בו המערכת נוהגת בעמיר נובע מרגשות קמאיים של נקם ובגלל שאולי "בית המשפט שמאלני" ובגלל שעמיר מייצג בעיניהם את שדי הימין המפחידים המערכת "נוקמת" בו.

"הרגשתך" זו מתעלמת מנימוקי השופטים שפורסמו, וקצת פחות חשוב, מתעלמת ממה שחזרתי וטירחנתי כאן ללא קץ:
אי קציבת העונש, כמו גם תנאי הכליאה של עמיר אינם נגזרים מטיב מעשהו, כי אם מהתנהגותו בהווה.
כשאומרים "התנהגותו בהווה" הכוונה היא בפרט סירובו להביע חרטה, והעובדה שכאשר ניתנת לו האפשרות לתקשורת עם אחרים, בין אם כלואים ובין אם חופשיים, הוא ממשיך "להפיץ את משנתו".

אני בהחלט מסכים שאם "אותו רוצח משפחת אושרנקו" (או כל רוצח אחר‏1) לא הביע ולא יביע חרטה (אין לי מושג ולא ממש מעניין אותי המקרה הפרטי הזה), ובתקשורתו עם אחרים הוא ימשיך לומר שמעשהו היה מוצדק ונכון *ולמרות זאת* עונשו ייקצב, אכן יהיה זה בבחינת איפה ואיפה.

אני בוטח ביטחון מלא במערכת המשפט שלנו שאם אכן אותו רוצח מתנהג ויתנהג כמו עמיר, המערכת תנהג בו באותו האופן.

החזרה שלך שוב ושוב ושוב ושוב ושוב ושוב ושוב על "איפה ואיפה" אינה אלא זריית חול בעיניים.
אנא הראה לנו ולו רוצח אחד שמתנהג כמו עמיר *לאחר הרצח* ומקבל יחס טוב יותר, או לחלופין אנא הפסק להפיץ את דיבת מערכת המשפט עם אותו "איפה ואיפה" שקרי.

______
‏1 כמו בכל דבר אחר, גם כאן יש להפעיל את השכל ישר. איני יודע אם שוקי בסו, למשל, הביע חרטה, אבל יש מספיק הבדלים בין המקרים כדי לסייג את ההשוואה.
איפה איפה ואיפה? 550773
ימני מתוסכל  (אתר) • בתשובה להוגג יום ו', 10/9/2010, 19:42
יש לי אליך שאלה, ואכיר לך תודה אם תשיב עליה תשובה ברורה וכנה:
האם היית מאמין, אילו הייתי מספר לך, כי לפני תחילת דיון בבית המשפט בישראל נכנסו ללשכת השופט בא-כוח המדינה (עו"ד מהפרקליטות) ונציג השב"כ ונתנו לשופט לעיין (ללא נוכחות הנאשם ובא כוחו) בחומר מודיעיני הנוגע לנאשם?
אם תוכל להשיב ב"כן" או "לא" - אכיר לך תודה גדולה יותר.
איפה איפה ואיפה? 550774
הוגג • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 10/9/2010, 19:46
אם אתה היית מספר לי אז כנראה שלא, אבל אם הייתי שומע זאת ממקור אמין לא הייתה לי כל בעיה להאמין לזה.
איפה איפה ואיפה? 550776
ימני מתוסכל  (אתר) • בתשובה להוגג יום ו', 10/9/2010, 20:09
אז ככה -
א. העובדה שאינך מאמין לי רק משום שאני הוא המקור מעידה עליך דווקא. שכן, איזו סיבה יש לך לפקפק במהימנותי?
ב. את מוזמן להיכנס לאתר "שלי" ולקרוא את הדברים בעצמך מפי בית המשפט העליון.
ג. אחרי שתקרא כאמור - האם אתה רואה בכך יסוד כלשהו לטענה (שאינה שלי בלבד) בדבר יחס המפלה והמתנכל של כל המערכת נגד יגאל עמיר?
איפה איפה ואיפה? 550777
יהונתן בר • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 10/9/2010, 20:27
ג. האם יגאל עמיר הוא הנאשם היחידי ש"לפני תחילת דיון בבית המשפט בישראל נכנסו ללשכת השופט בא-כוח המדינה (עו"ד מהפרקליטות) ונציג השב"כ ונתנו לשופט לעיין (ללא נוכחות הנאשם ובא כוחו) בחומר מודיעיני הנוגע לנאשם"?
איפה איפה ואיפה? 550778
ימני מתוסכל  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 10/9/2010, 20:48
א. מדוע זה רלוונטי? שאלתי את הוגג אם היה מאמין לי אילו הייתי מספר לו זאת והוא השיב בשלילה. די בכך לצורך הנושא הנדון.
ב. לשאלתך - איני יודע אם המקרה של עמיר הינו היחידי, אך מן הסתם הוא נדיר מאד, משום שלפי החוק הקיים כיום, אסור לשופט לעשות זאת.
ג. העובדה שהשופט בר אופיר נהג כך דווקא בעניינו של יגאל עמיר והעובדה הנוספת שבית המשפט העליון אישר את פסלות התנהגותו, אך בכל זאת הכשיר את השרץ (בנימוק מפוקפק מאד), מעידה כמדומני על יחסם "המיוחד" של בית המשפט, הפרקליטות והשב"כ כלפי יגאל עמיר, גם כשהדבר נוגע לפרוצדורה הפלילית, שם אין ספק כי השוויון חייב להישמר.
איפה איפה ואיפה? 550780
יהונתן בר • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 10/9/2010, 21:11
(התייחסתי רק לסעיף ג' בהודעתך)
מדובר בפרקטיקה ידועה ומוכרת של השב"כ; הוא מפעיל אותה כנגד היעדים שלו, הן עמיר והן פלסטינים.
אל עמיר מתנהגים שונה ביחס לרוצחים האחרים, משום ש"טרור יהודי" הוא חלק מתחום הפעילות של השב"כ, ואלו דרכי הפעולה שלו.
איפה איפה ואיפה? 550784
ימני מתוסכל  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 10/9/2010, 21:30
אני חולק על טענתך, שמדובר בפרקטיקה ידועה ומוכרת. אין שחר לדברים, עובדתית.
איפה איפה ואיפה? 550786
הוגג • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 10/9/2010, 22:22
כותב המתוסכל:
>> אני חולק על טענתך, שמדובר בפרקטיקה ידועה ומוכרת. אין שחר לדברים, עובדתית.

והנה ציטוט מפסק הדין אליו הפנה אותנו אותו מתוסכל עצמו. (אני מתנצל על ההדגשה - אולי כדאי לחשוב על תג <ציטוט>):
נדע, אפוא, כי עיון בחומר ראיות חסוי במעמד צד אחד - לרבות קבלת הסברים על-פה מצד גופי הביטחון - אין בו כל ייחוד בעתירות מינהליות. הנה מקור אחד לסמכותו של בית המשפט בענייננו לשמוע ראיות חסויות במעמד צד אחד. לכל אלה ראו עוד והשוו: בג"ץ 1227/98 מלבסקי נ' שר הפנים, פ"ד נב (4) 690, 711 (מפי השופט זמיר).

מתוסכל:
אם כבר אתה שולח אותנו לקרוא מסמכים משפטיים, למה שלא תנסה גם אתה לקרוא אותם? אולי תלמד משהו חדש‏1.

שורה תחתונה: אתה יכול לא להיות מרוצה מהאופן בו נוהגת המדינה בעמיר.
נוהגים בו כבאסיר בטחוני, ויתכן שיש אנשים שנעלבים מכך שיהודי נחשב "בטחוני". אולם אם מקבלים את הסיווג הזה, אין שום רבותא ואין שום חידוש בהצגת מידע חסוי לשופט במעמד צד אחד.
אני בטוח שבתור ימני‏2 אין לך התנגדות לכך שחומר ראיות הנוגע לפעילות נאשמים ואסירים בטחוניים ערבים מוצג לשופט בנוכחות צד אחד, וכזאת קורה מדי יום ביומו במדינת ישראל.

אם יש מקום להלין הרי זה בדיוק על העובדה שעמיר נחשב "בטחוני". אולם כאן שוב אין מקום לדיבור על "איפה ואיפה": בטוחני שכל רוצח אחר שמטרתו הייתה ראש ממשלה (או אפילו שר בכיר) נחשב גם הוא "בטחוני" - או שמא יש לך דוגמה נגדית?

______________
‏1 אולי החלק החסר הוא דווקא מילון - נסה לבדוק את פירוש המילה "עובדתית"
‏2 גם הרבה אנשים שאינם "ימנים" מקבלים זאת כאילוץ סביר - הן לא נדרוש מהשב"כ לחשוף מידע מודיעיני רגיש בפני הנאשמים או באי כוחם. האלטרנטיבה היא להימנע לגמרי משימוש בחומר כזה, ואנשים רבים מהימין או השמאל מעדיפים את המצב הקיים
איפה איפה ואיפה? 550787
ימני מתוסכל  (אתר) • בתשובה להוגג יום ו', 10/9/2010, 22:45
אלא שבהמשך -

"מודגש ואולם, במה דברים אמורים שבית משפט רשאי לעיין בחומר החסוי במעמד צד אחד, בקיומם של כל ההליכים שנקבעו לענין, בין על-פי הנוהג בין על-פי הדין. והנה, בין על-פי הנוהל בין על-פי הדין, אין בית המשפט מותר לעיין בחומר ראיות במעמד צד אחד בלבד אלא-אם-כן הסכימו בעלי-הדין לדבר (על-פי הנוהג), או אם נתקיים נוהל קפדני ומדוקדק כמפורט בסעיף 17 לחוק שיחרור על-תנאי ממאסר. והנה, כנדרש מן הנוהג, בענייננו לא הסכים עמיר - קודם המשפט - כי בית-המשפט יעיין בחומר הראיות הסודי במעמד צד אחד בלבד; ואשר לדין, בניגוד להוראת סעיף 17 האמור לעיל, בית המשפט לא העמיד כלל את עמיר על בקשת המדינה לעיין בחומר הסודי במעמד צד אחד. בית המשפט אסור היה אפוא לעיין בחומר הסודי במעמד צד אחד לפני תחילת המשפט, ומכאן שבית משפט קמא שגה משאיפשר לנציג שירות הביטחון להיכנס ללישכתו, ובאין הסכמה מצד עמיר הוסיף וקיבל לידו, במעמד צד אחד, חומר חסוי בעניינו של עמיר"

במקום אחר כבר הצבעתי על דרך בזויה ומתועבת אחת של חלק מהשמאל ה"נאור": בניית דחליל-טיעון וייחוסו ליריב ולכן מכן תקיפת הדחליל.
עתה אנו עדים לדרך בזויה נוספת - ציטוט חלקי ומטעה ממסמך. אבל גם כאשר המסמך הוא גלוי לעיני כל? האין גבול?
איפה איפה ואיפה? 550788
הוגג • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 10/9/2010, 23:36
די נמאס לי להתווכח עם דחלילים אבל בכל זאת: בתגובה 550780 אמר יהונתן בר שהצגת חומר ראיות סודי במעמד צד אחד היא פרקטיקה ידועה ומוכרת.
בתגובה 550784 אמרת אתה כי אין שחר לדברים "עובדתית".

העליון מסכים על בר שאכן מדובר בפרקטיקה מוכרת, אלא שבמקרה מסוים זה היה פגם בנוהל: בית המשפט לא "העמיד את עמיר על בקשת המדינה" - "שכחו" לספר לו. יתרה מכך - לא בקשו את רשותו.

הציטוט שהבאתי מראה שבר צדק ולעומתו אתה מדבר שטויות - "עובדתית".

לא אני ולא בר לא אמרנו שבהתנהלותו של בית המשפט לא היה כל פגם - אלע"ד, וגם לא ממש מעניין.
אני יכול לנחש שבמקרה של נאשמים ואסירים בטחוניים ערבים לא עולה על דעתו של איש לבקש מהם רשות להציג חומר חסוי במעמד צד אחד, ואני אפילו מעז לנחש שבמקרים רבים "שוכחים" לספר להם.

כל זה אינו מהותי לנושא: אתה צצת כאן וזעקת מרה על עצם הצגת חומר ראיות חסוי בפני השופט, ועל כך שלעמיר ולשלוחיו לא ניתנה הזדמנות לעיין בחומר, וטענת "עובדתית" שהתנהלות כזו היא חריגה ויוצאת דופן.

כשמתברר שבעצם זו הנורמה, אלא שבמקרה מסוים זה היה פגם בנוהל, אתה מאשים אותי ב"ציטוט חלקי ומטעה".
לא מיניה ולא מקצתה: ברור שהציטוט הוא חלקי - ציטוט לא חלקי משמעו להביא את המסמך כולו.
הציטוט אינו מטעה: הציטוט מראה בדיוק את מה שבר ואנוכי אמרנו, ואת שאתה הכחשת בתוקף - הצגת חומר חסוי במעמד צד אחד זו נורמה מקובלת ("עובדתית").

_אם_ טענתך היא שהעובדה שלא ביקשו מעמיר רשות, ואפילו לא אמרו לו מראה על "איפה ואיפה" אז אני אכן מצטער שלא שמעתי לעצת עצמי במקרה שלך - במקרה זה ברור שיש לנקוט לפי פסוק ד' ולא לפי פסוק ה'.
על טעות זו אני מתנצל.
איפה איפה ואיפה? 550782
הוגג • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 10/9/2010, 21:13
איני מכיר אותך ואיני רוצה להכיר אותך.
באופן כללי אני לא "מאמין" למה שאלמונים עם כינויים כמו "הוגג" או "ימני מתוסכל" כותבים ברשת. אין בזה שום דבר אישי. זה אכן מעיד עלי - אני לא אדם "מאמין".

ספציפית, במסמך שהפנית אליו עמיר מופיע בתור "המערער" או "המבקש". בשאלתך אלי דיברת על "נאשם" שזה דבר שונה בתכלית, ומדגים לך למה אין לי שום סיבה "להאמין" לאלמונים ברשת - יש בהם אפילו בורים שאינם מבדילים בין משפט פלילי עם "נאשמים" ובין הליך משפטי בו אסיר מבקש שינוי בתנאי מאסרו, ואהיה טיפש בעינַי ובעיני העולם אם "אאמין" לכל בור כזה.
איפה איפה ואיפה? 550785
ימני מתוסכל  (אתר) • בתשובה להוגג יום ו', 10/9/2010, 21:32
אתה משקף היטב חלק מטענותיי כלפי השמאל. תודה.
איפה איפה ואיפה? 550983
יריה באפלה • בתשובה לימני מתוסכל יום ב', 13/9/2010, 11:57
אתה יהודי עקשן.
איפה איפה ואיפה? 550793
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג שבת, 11/9/2010, 8:26
לו היה נהוג כלל ברור לפיו קציבת העונש קשורה בהבעת החרטה של האסיר, וועדת השיחרורים הייתה אומרת שאין היא ממליצה על קציבת עונשו של עמיר משום שאינו מביע חרטה על מעשיו, והיה ניתן לראות שבכל מקרה של קציבת עונש, האסיר הביע חרטה על מעשיו, הייתי מסכים עמך בלב שלם וללא שום בעייה.
אבל אי קציבת העונש במקרה של יגאל עמיר לא קשורה בכך כלל.
מתוך "ויקיפדיה":

"בשנת 2001 תוקן בישראל חוק שחרור על-תנאי ממאסר ונקבע בו, שוועדת השחרורים לא תמליץ על קציבת עונשו של אסיר עולם שהורשע ברצח ראש הממשלה עקב מניע פוליטי-אידאולוגי ולא תמליץ על מתן חנינה לאסיר כזה".

אין כאן אפילו קצה קצהו של רמז שאי קציבת עונשו של יגאל עמיר קשורה בחרטתו, אלא בפרוש התמקדות במניע לרצח.
לכן כל מה שכתבת בתגובתך אינו רלוונטי.
אני באמת מאמין שיש כאן נימוקים בלתי רציונאליים שקשורים ברגש מיוחד של שנאה כלפי יגאל עמיר, ולא בהגיון, למרות שאמונתי זו עושה לך כאב בטן.

(1) שבה הקובע העיקרי הוא הנשיא ובפרוש לא שופטים כאלה או אחרים, ולכן הביקורת שיש לי על בית המשפט העליון בגין נטייתו הפוליטית אינה קשורה בכלל בעניין הזה.
איפה איפה ואיפה? 550794
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/9/2010, 8:58
לדעתי לא צריך בכלל לקצוב את ענשם של מורשעים ברצח בכוונה תחילה -(מדרגה ראשונה?).
איפה איפה ואיפה? 550804
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/9/2010, 17:26
בכל הדיון הארוך הזה, אני אומר ומנסה לומר דבר אחד: ההגבלות על עמיר, תנאי מאסרו, ואי קציבת העונש נובעים מהתנהגותו היום יותר מאשר המעשה שעשה.
בית המשפט כידוע לא מחוקק חוקים. אם ראה המחוקק סיבה להגדיר בחוק סעיף מיוחד המוקדש לעמיר טעמיו ונימוקיו עמו - אני לא חושב שזה נבון או מוצדק, אבל למה שאני חושב אין משקל רב בהקשר של פעולותיה של כנסת ישראל.
לעומת זאת לגבי שיקולי בית המשפט ניתן ללמוד מסעיף 12 במסמך שהמתוסכל קישר אליו. מכיוון שהואשמתי כאן ב"ציטוט חלקי ומטעה" (זה מנהג הנקוט בידי מימים ימימה, כמו כל שאר השמאלנים המתועבים), אצטט כאן את סעיף 12 במלואו, ואני מתנצל מראש על האריכות.
============== תחילת ציטוט ================
12. המשיב סירב להתיר לעמיר התייחדות עם לריסה, ונמצא לו לבית-משפט קמא כי סירוב זה בדין יסודו. עמיר תוקף החלטה זו, ובקשתו היא כי נהפכנה על-פיה ונתיר את האיסור. בית המשפט קמא ייסד החלטתו, בעיקרה, על חוות-דעת שירות הביטחון הכללי. אותה חוות-דעת נסמכת מצידה על חומר מודיעין שלפיו עלול עמיר לסכן את ביטחון המדינה גם מתוך הכלא, וכי היתר להתייחדות כי יינתן לו, יהיה באותו היתר כדי להגביר את הסיכון הנשקף ממנו. וכותב בית המשפט בין שאר דבריו:

העותר ניצב היום באותו צומת רעיוני מסוכן ורצחני בו עמד כאשר ירה ביצחק רבין ורצח אותו ...

דבר לא השתנה מאז הרצח ועד היום בתפיסת עולמו הרעיונית .... גם היום הוא מוצף באידיאולוגיה רדיקלית והרסנית שחיציה מופנים כלפי יעדים אנושיים ומוגדרים וביניהם אנשי ממשל. הוא מקיים קשר שיחות רצוף מתאו עם מקורבים רעיוניים אשר קשובים לתורתו, ומוסיף גם היום לקיים דו-שיח מיליטנטי עם ידידיו ודורשי טובתו ... מדובר ברצף של התנהגות מזיקה אשר מתפרסת על-פני כל שנות מאסרו, והיא מגיעה גם אל הזמן האחרון. הוא משמיע דעות שלפי תוכנן הן תומכות-טרור בעליל ... ודבק בעולם מושגים קיצוני וקנאי. הוא מטיף גם היום להתנגדות פעילה לצעדים של רשויות השלטון ולפגיעה פיזית בעומדים בראשן. התרשמותי היא שהעותר מתעתע ברשויות הכלא ועושה פלסתר את ההגבלות המוטלות עליו. יודגש כי הגב' לריסה משתפת פעולה ... ומסייעת בידיו להוציא מכתבים ומסמכים אל מחוץ לכלא ללא היתר ... זוהי נקודה חשובה במערכת השיקולים, מכיוון שהגברת הזו נוטה (כך נראה) לשתף איתו פעולה, וגם יצרה קשר עצמאי עם גורמים קיצוניים ... העותר ממשיך לעשות נפשות לתורתו האלימה מבית הכלא.

בית המשפט מוסיף וקובע בהחלטתו, כי עמיר לא הביע כל חרטה על מעשיו, לא עוד אלא שהצדיק ומצדיק הוא אותם מעשים על בסיס טעמים אידאולוגיים. כן קובע בית המשפט, כי עמיר מפר באורח שיטתי את ההגבלות המוטלות עליו בידי המשיב, הן ביצירת קישרי טלפון עם אנשים שנאסר עליו להתקשר עימהם והן בחריגה ממיכסת השעות שהוקצאה לו. כל אלה מלמדים, כך קובע בית המשפט, כי עמיר אינו סר למרות המשיב, וכי לעת הזו לא ניתן לבטוח בו וליתן בו אמון. אם אלה הם פני הדברים, יש בהם - לדעת בית המשפט - כדי לתמוך בהחלטת המשיב שלא לאפשר לעמיר מיפגשי התייחדות עם לריסה, קרא: מיפגשים בלא פיקוח ובקרה.
==================== סוף ציטוט =================

כפי שאפשר לראות אם צולחים את הלשון המשפטית, מה שאמרתי בדיון הזה לפחות כמה תריסרי פעמים נאמר גם על ידי העליון (למעשה העליון מצטט כאן ערכאה נמוכה יותר, אך באופן המראה שהעליון מסכים עם הדברים. כדאי אולי שתקרא את פסק הדין אליו קישר המתוסכל - לא נראה לי ש*הוא* קרא והבין את הדברים): עמיר בהחלט מסוכן, נושא הבעת החרטה הוא בעל חשיבות מכרעת בדיונים והחלטות לגבי תנאי המאסר, ושורש ההחלטה על תנאי מאסרו נעוץ בהתנהגותו היום, ולאו דווקא בטיב המעשה שעליו נשפט.

ולסיום אצטט את ה_פתיח_ לסעיף 28 מאותו מסמך עצמו, והפעם העליון כותב במילותיו הוא ולא מצטט אף אחד:

============== תחילת ציטוט ================
28. עיקר הוא, כמובן, לא בסיווג העבירות שעבר עמיר - עבירות ביטחון מובהקות וחמורות - אלא בסיכון הנשקף ממנו כהיום הזה על רקע כל הידוע לנו עליו. לענין זה ניתן להבחין ברובדי-סיכון הנערמים אלה-על-גבי-אלה ואשר בעוצמתם יוצרים הם סיכון שהמשיב חושש מפניו.
איפה איפה ואיפה? 550805
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג שבת, 11/9/2010, 18:35
תחילת הפתיל תגובה 550769 , הייתה התייחסות לקציבת העונש של עמיר ע"י הנשיא, נושא שאותו העלה עומר, תהליך שאינו קשור, למיטב ידיעתי, בבית המשפט העליון.
האם הנושא הספציפי הזה הגיע לבית המשפט העליון ? האם הציטוטים שאותם הבאת, הם מתוך דיונים שעוסקים בקציבת עונשו של עמיר ?
איפה איפה ואיפה? 550813
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/9/2010, 21:41
הציטוטים שהבאתי הם מתוך מסמך שאליו קישר המתוסכל‏1 כדי להוכיח שנוהגים כלפי עמיר "איפה ואיפה". לנוחותך, הנה הקישור שוב.

__________________
‏1 ראה קישור "אתר" ליד הניק שלו בתגובותיו. בתגובות שונות עשויים להיות קישורים שונים - קישור זה הוא מתוך תגובה 550773 בה דורש ממני המתוסכל במפגיע להודיע אם הייתי מאמין לוֹ לוּ אמר דבר מה.
איפה איפה ואיפה? 550815
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג שבת, 11/9/2010, 21:56
איני עוקב כל כך אחר חילופי הדברים שלך עם אחרים. לפעמים יוצא לי לקרוא במקרה איזו תגובה שאני מוצא לנכון להעיר משהו על תוכנה. במקרה הזה אני נכנסתי לכאן בתשובתי לעומר תגובה 550769 וההתייחסות שלי הייתה רק לעניין קציבת העונש שהוא הזכיר בתגובתו. זה הנושא בפתיל זה, ואיני יודע איך הגעת לאן שהגעת, ולשם מה הבאת את הציטוטים האחרונים.
לו היה מדובר בדיון בבית המשפט העליון על קציבת עונשו של עמיר, ורוב השופטים היו חושבים שאין לקצוב את עונשו, והנימוק היה שקציבת עונשו יכולה לטפח גורמים קיצוניים בחוץ כפי שחושב עומר או בגלל שלא הביע חרטה, נימוק שאתה הבאת בהמשך, היו הציטוטים האלה רלוונטיים, ולכן שאלתי אותך בתגובתי הקודמת אם אכן על כך היה הדיון בבית המשפט.
איפה איפה ואיפה? 554920
אריק • בתשובה להוגג יום ב', 1/11/2010, 15:53
כל הכבוד לך, הוגג.
תאמין או לא, קראתי את הדיון הזה כולו (אמנם לא ברמה להבחן עליו) ותגובותיך לארכו מחממות את לבי בעקביות, בנועם ובחוסר הנכונות העל אנושי שלך להגרר אחרי פרובוקציות.
אם בתחילת הקריאה חשבתי שיגאל עמיר הוא רוצח מסוג מיוחד, שתנאי הכליאה שלו נובעים מנקמנות (מוצדקת) ואכן מיחס איפה ואיפה שלכבודו חוקק חוק מיוחד, הרי התגובות שלך שכנעו אותי (למדי, ספק עדיין מקנן בלבי) שאכן לו היה מביע הרוצח חרטה חד משמעית היו תנאי המאסר שלו משתפרים פלאים, גם אם לא מושווים לאלו של שאר הרוצחים.
והתגובות של הימנים בעיני עצמם שכנעו אותי שאכן יש סכנה ב''משנתו'' של הרוצח.
איפה איפה ואיפה? 554985
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 2/11/2010, 6:37
אם נחזור ונתמקד בנושא קציבת העונש של יגאל עמיר, שעליו דברתי, נראה שלפחות בעניין זה, לא ברור מניין השכנוע שלך. בתגובה 550793 הבאתי קישורית שמספרת על חוק של הכנסת, שבתוכנו אין שום התייחסות להתנהגותו של האסיר לאחר שהורשע אלא לפשע הספציפי שאותו ביצע. הוגג הביא קישורים לדיונים של בית המשפט העליון, אך דיוני בית המשפט העליון האלה אינם קשורים כלל במעשה החקיקה הנ"ל שנעשה ברשות שלטונית אחרת.
האם כשדברת על על פרובוקציות התכוונת גם לתגובה מסוג זה שאתה קורא עתה ?
איפה איפה ואיפה? 555002
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 2/11/2010, 9:16
אכן חוק יגאל עמיר מונע קציבת ענשו של רוצח ראש הממשלה בלי קשר להתנהגותו. לטעמי זהו חוק מיותר, כמו הרבה חוקים אחרים שנוטלים בכח את שיקול הדעת מהאזרח / הרשות הממונה וזו רעה חולה שהמדינה שלנו סובלת ממנה כבר זמן, והולכת ומתגברת.
אבל עיקר הויכוח, כפי שהבנתי, לא היה על קציבת העונש אלא על תנאי הכליאה בבידוד, ועד כמה הם נובעים מנקמנות, הגנה על האסיר או הגנה על האוכלוסיה ומניעת פשעים נוספים. ציטוט פסיקת העליון היה כדי להראות את טיעוני השופטים לאחרון. אלמלא קראתי את הדיון הזה הייתי פוטר את השפעתו הפוטנציאלית של הרוצח על פושעים פוליטיים עתידיים כזניחה, ואכן בטרם קראתי את הדיון התייחסתי לתנאי מאסרו כנקמנות, אבל קריאת הדיון הבהירה לי עד כמה אני טועה, ועד כמה דבקותו של הרוצח באידיאולוגיה שהביאה אותו לרצח, ולכן אי הבעת שמץ חרטה, מוסיפה להבעיר אש מרדנית ועלולה להניע ממשיכים לדרכו.

כשדיברתי על פרובוקציות בפירוש לא התכוונתי לתגובות מסוג זו שאני עונה עליה כעת, אלא לתגובות שכשקראתי אותן היה ברור לי שלא הייתי מצליח לשמור על שלוות נפשי לו אני הייתי צריך להגיב עליהן במקום הוגג. תגובות מסוג "אתה לא יהודי" שהן הזמנה להתלהמות, ממנה נהיר לי שאני לא הייתי מצליח להמלט, ואני מכיר את עצמי כדג די קר בסקלת הטוקבק.
איפה איפה ואיפה? 555095
ימני מתוסכל • בתשובה לאריק יום ג', 2/11/2010, 23:57
אני מבקש להתייחס רק לטענתך, כי "תגובות מסוג 'אתה לא יהודי"' הינן "הזמנה להתלהמות", ולהצהרתך שתגובות מסוג זה מרגיזות אותך וכי לא היית מצליח לשמור על שלוות נפשך, אילו היית צריך להגיב עליהן.
קיימות השקפות שונות ביחס לשאלה מיהו "יהודי", ואחת מהן בלבד הינה הגדרתה על פי ההלכה, שאינה מקובלת עליי.
לכן, כשמוטחת כלפי אדם הטענה שהוא אינו יהודי, מן הסתם היא נטענת משום שהוא אינו כזה לפי הגדרת מטיח הטענה.
אפשר להסכים עם הגדרתו ואפשר לחלוק עליה, וזה לגמרי בסדר, אבל לא ברור, מדוע הגדרתו, למעשה, צריכה להרגיז ולהכעיס אותך ומדוע מוצדק לכנותה "הזמנה להתלהמות".
אתה אולי דג די קר בסקלת הטוקבק, אך דבריך יוצרים בי תחושה, שאתה חסר סובלנות להשקפות שונות משלך.
איפה איפה ואיפה? 555102
הוגג • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 3/11/2010, 0:17
>> אתה חסר סובלנות להשקפות שונות משלך.

אנא הוסף אותי לרשימת "חסרי הסובלנות".
והבהרה - חוסר הסובלנות שלי אינו להשקפה *כלשהי* השונה משלי, אלא להשקפות _מסוימות_, למשל כמו השקפותיך והשקפותיו של עמיר.
איפה איפה ואיפה? 555122
אריק • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 3/11/2010, 6:42
אני אשתדל להסביר מדוע זו אמירה מקוממת מאין כמוה. זה שדה מוקשים שאני נכנס אליו רק משום שאני קורא בתגובותיך רצון אמיתי לדיאלוג, ועל כן גם אם אדרוך על מוקש או שניים אני מבקש ממך להסתכל מעבר לענני האבק.

היותי יהודי הוא חלק עמוק ובסיסי מהזהות שלי ומההשתייכות שלי. מהזהות שלי- הכוונה גם לאיך שאני מגדיר את עצמי ביני לבין עצמי וגם למה שמגדיר אותי מבחוץ. מההשתייכות שלי הכוונה גם להיכן שאני משייך את עצמי וגם לאן משייכים אותי. זה לא משנה לצורך הויכוח עצמו אלא רק כדי להסביר לך באילו נימים עמוקות אנחנו מתעסקים כאן.

כשאתה נוטל לעצמך את הזכות להוציא אותי מחוץ לגדר אני מתקומם משום שאני מרגיש שעצם נטילת הזכות הזאת היא חוצפה מטורפת, שאפילו הרב כהנא היה מספיק סדור במשנתו לא לחלום להתקרב אליה.
אמנם לא הגדרת את "מיהו יהודי" שלך, אך מתוך ההקשר אני מבין שזה קשור באיזה אופן בהשקפת העולם של העומד למבחן.
להוציא מישהו מתוך העם היהודי בגלל השקפת עולמו? תחשוב על המדרון החלקלק! היום זה אני ומחר זה אתה.
הגדרת היהודי על פי ההלכה היא ברורה וחד משמעית. ההגדרות שהופעלו על העם היהודי מבחוץ ע"י צוררים שונים היו בדרך כלל מרחיבות יותר. גם חוק השבות, להבדיל, מרחיב מעבר להגדרה הלכתית. אתה בא ומצמצם את ההגדרה של יהודי רק למי שמוצא חן בעיניך. מי שמך?
על אחת כמה וכמה אם ההגדרה שלך קשורה באיזה אופן למצוות שאני מקיים או לא מקיים. שהרי אין לך מושג אילו מצוות אני, או דב חנין לצורך הענין, מקיימים.
אני בספק אם תוכל לנסח את ההגדרה שלך למיהו יהודי בשני משפטים, ואם כן, אז ההגדרה שלך תהיה פתוחה מצד אחד. זה צד הפרשנות שיאפשר להכניס ולהוציא אנשים מתוך העם היהודי כראות עיניך.

גרוע מכך.
אני יודע מה המטרה של ההוצאה מחוץ לגדר, וזה מקומם אותי עוד יותר. אלה שחשוב להם לצמצם את הגדרת היהודי מעבר להגדרה ההלכתית, עושים זאת משום היות היהודים העם הנבחר. כאילו ההשתייכות הזו מקנה זכויות יתר, אותן הם מעניקים לעצמם ושוללים מהאחרים. זו אפילו לא גזענות. זו כיתתיות. ברור לך שאם ההגדרה ההלכתית לא מקובלת עליך, וגם ההגדרה האזרחית לא, ואתה ממציא חדשה במקומן, אתה לוקח לך סמכויות שאין לאף אחד?

אם מחר בבוקר אני אחליט שההגדרה שלי ליהודי היא רק מי שנולד לאם יהודיה והאף שלו ארוך, האם זה לא יקומם את כל היהודים בעיני עצמם שאין להם אף ארוך? האם הם יבואו להסכים או לחלוק על ההגדרה שלי למיהו יהודי או שהם יגידו שאין לי זכות בכלל להגדיר אותם כלא יהודים משום סיבה שהיא?
איך היית קורא לאלו שהיו מתחילים להתווכח האם האף של פלוני ארוך מספיק כדי להגדיר אותו יהודי, או לא?
ובסופו של דבר, תמיד היו יכולים לקום אנשים מהמחנה שלי ולהיות טהרנים יותר ממני, ולהגיד שהאף שלי לא מספיק ארוך, ולהעיף אותי החוצה מהקבוצה שאני יצרתי.

אני חושב שזה מסביר מדוע כל מי שמנסה לקרוא למישהו אחר "לא יהודי" על ידי צמצום מעבר להגדרה ההלכתית מרתיח אותי.
ראה- כאשר באים פלגים דתיים ומפרשים את ההלכה לחומרא ואומרים - יהודי העליה מרוסיה בספק, ויהודי אתיופיה בספק - אני לא יוצא מדעתי. כמה שזה עלול להרגיז מישהו אחר, אותי זה לא מרתיח, כי זכותם להגיד. זה כן דבר שניתן להתווכח עליו.

אני לא חסר סובלנות להשקפות שונות משלי, אלא לסוג מסוים בלבד. כזה שמנסה לעשות דה לגיטימציה למי שלא רוקד לצליל חליל כלשהו.
זה לא שאנחנו מתווכחים ויכוח אקדמי בתחום מדעי הרוח, וכל אחד ממציא לו הגדרות משלו למונחים שהוא רוצה. אנחנו מדברים כאן על השתייכות לאומית.
האלמנט הרגשי האישי הוא הכל. איך אתה היית מרגיש אם אני הייתי מוציא אותך מחוץ לגדר? אם היית מתחיל להתווכח איתי היית נותן לגיטימציה לאפשרות שאני מעלה. תסכים אתי שאסור לתת לגיטימציה לדבר כזה.
איפה איפה ואיפה? 555184
ימני מתוסכל • בתשובה לאריק יום ד', 3/11/2010, 12:39
לפי ההלכה, מחבל חמאס המצהיר במפורש על שאיפתו ורצונו להשמיד את ישראל, המגדיר עצמו מוסלמי והמקיים באדיקות את מנהגי האיסלאם, שנולד לאם יהודיה ולאב מוסלמי, הינו יהודי.
גם צמצום ההלכה במקרה כזה, כדי להוציאו מכלל ישראל מרתיח אותך?
איפה איפה ואיפה? 555189
אריק • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 3/11/2010, 13:42
לשמחתי לא אני ולא אתה קובעים מיהו יהודי ואי אפשר לשנות סטטוס של יהודי ללא יהודי לפי מעשיו או הצהרותיו.
אם אותו מחבל נולד יהודי לפי ההלכה, הוא יהודי וגמרנו. האם ירתיח אותי אם ינסו לבטל את יהדותו? כן. לא משום שמעניין אותי אם הוא יהודי או לא, אלא משום שזו לא בחירה. הנה טרוריסט יהודי כמו חגי סגל לא מאבד כהוא זה מיהודיותו.
אפילו יגאל עמיר יהודי, מה לעשות. ואיך קוראים לה החברה של הטרוריסטים - יהודיה. לא הר שפי. השניה, זאת ששוכבת עם ערבים.
יהודי אפילו אם הוא ממיר את דתו הוא נשאר יהודי מומר.

אני בטוח שהיו כמה שהיו שמחים להוציא את רבין מהגדרת יהודי. או אלאן דרשוויץ. או ישוע מנצרת.
כל הנ"ל היו ונשארו יהודים כשרים.

היית מעוניין שההשתייכות של אדם לעם היהודי תהיה על תנאי?

האם ד"ר יוזף מנגלה הפסיק להשתייך לעם הגרמני עקב מעשיו הנפשעים?
האם העם הגרמני יכול איכשהו להקיא אותו מתוכו?

שים לב שלא ביקשתי ממך בכלל את ההגדרה שלך ליהודי, או לגרמני. ההגדרה שלי או שלך פשוט לא רלבנטית.
היא לא רלבנטית היום והיא גם לא היתה רלבנטית לפני 70 שנה. אף אחד לא שאל את הדודים שלי ושלך איך הם מגדירים את עצמם לפני שהעלו אותם על הרכבת.
(סליחה מכל הקוראים, לא יכולתי להתאפק)
איפה איפה ואיפה? 555151
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 3/11/2010, 10:36
כל עוד המדינה בה אני חי מגדירה את עצמה כ''מדינה יהודית ודמוקרטית'' הויכוח על ''מיהו יהודי'' אינו עניין פשוט של כל אחד וההגדרה החביבה עליו. אני לא מתנגד במיוחד לזה שמטיחים בי שאני לא יהודי, כי בד''כ ההשקפות של אלה שחושבים כך על היהדות ועלי הן כאלה שאני די שמח לא להיות שייך לאותה יהדות, אבל כשעושים את הצעד המתבקש הבא (מתבקש מהגדרת מהות המדינה) ושואלים אותי ''מה אתה בכלל עושה כאן'' זה כבר יוצא מתחום הסמנטיקה וגורם לי לאבד את שלוות נפשי הידועה.

(סליחה, אני יודע שלא דיברת אלי. סליחה, אתה לא אמרת לי שום דבר, בטח לא ''מה אתה עושה כאן''. סליחה, זה נראה כמו הזמנה לדיאלוג, וזה לא)
איפה איפה ואיפה? 555182
ימני מתוסכל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 3/11/2010, 12:28
מדינת ישראל נאבקת על עצם קיומה.
אם לא המדיני, אז לפחות כבית הלאומי של היהודים / מדינה יהודית ודמוקראטית/ מדינת היהודים (מחק את המיותר או הדגש, לפי הטעם).
על כן, כל מי שמחליש את כוחה של המדינה במאבק הזה הינו "אויב". חד וחלק.
אם הוא עושה זאת משנאת ישראל - הוא צר ואויב, שיש להשמידו/להכריעו/להכניעו.
אם הוא עושה זאת רק משום שדעתו משובשת עליו - יש לנסות תחילה לנטרל את כוחו להרע, בין היתר ע"י עידודו להגר מכאן. לקנדה, למשל. ואין להתרגש כלל ממחאותיו.
זו כל התורה כולה על רגל אחת.
איפה איפה ואיפה? 555206
הוגג • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 3/11/2010, 15:31
>> כל מי שמחליש את כוחה של המדינה במאבק הזה הינו "אויב". חד וחלק.

לשיטתך, אתה אויב.
אני לא מרחיק לכת עד כדי כך: לשיטתי אתה לא אויב (אם כי זה לא סותר את היותך מתועב).
וזו לא כל התורה - בקושי על קצה המזלג.
איפה איפה ואיפה? 555293
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 4/11/2010, 11:54
מ.ש.ל.
איפה איפה ואיפה? 555296
אריק • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 4/11/2010, 12:21
גם אם אני מסכים עם החלק הראשון (המדינה נאבקת על דמותה),
הקפיצה לחלק השני- הגדרת מישהו בתוך המדינה כאויב - היא ממש לא ברורה מאליה.
זה שהמדינה נאבקת על דמותה - מול מי היא נאבקת?
ישנם זרמים שונים בתוך המדינה שמושכים לכאן ולכאן. תמיד היו כאלה שחשבו שמדינת העם היהודי חייבת להיות מדינת הלכה. פעם הם היו מיעוט שבמיעוט, היום כוחם גבר. לא הם היו אלו שהקימו את המדינה ולא הם לחמו במלחמת השחרור. לשיטתך המיינסטרים החילוני צריך לראות בהם אויב שבא לקעקע את יסודות המדינה מבפנים ולהכריז עליהם בוגדים, ו/או לעודד אותם להגר לקנדה.
לדעת רבים נוער הגבעות מחליש את המדינה, ועדיין לא ברור אם הם עושים זאת משנאת ישראל או משום שדעתם משובשת עליהם. כנראה גם וגם. מרוב שדעתם משובשת הם לא מבינים מי זה ישראל. אז מה עושים איתם?
''המחנה השפוי'' 554928
אריק • בתשובה לימני מתוסכל יום ב', 1/11/2010, 16:27
דווקא תגובתך הרציונלית לכאורה מראה עד כמה מסוכנת "משנתו" של הרוצח. שהרי מבחינתך יש להעריכו על כוונתו הטובה, אבל הוא טעה בהנחה שמעשיו של רבין מסכנים את קיומה של המדינה. ואז אם תלך הצידה על קשת הדעות ותגיע לדעתו של מי שחושב שיגאל עמיר לא טעה, והוא מסכים שמעשיו של רבין סיכנו את קיומה של המדינה (בזמן הרצח זו היה התעמולה של הימין, ולא מעט אנשים האמינו בה בכל לבם, חלקם עד היום) הרי שאתה נותן לגיטימציה לרצוח שוב ושוב על הרקע הפוליטי הזה, עד שכל ממשיכי דרכו של רבין יכחדו או ירדו למחתרת.
מדוע אני אומר שאתה נותן לגיטימציה לרצח הזה למרות שאתה לא מסכים איתו?
משום שבעצמך אתה אומר שהיית מסכים איתו לו היית קיצוני יותר בדעותיך. כאילו רצח פוליטי זה ענין של דעה.

מה שלא היה ברור לרוצח, ולא ברור גם לך הוא שאילו היה רבין אכן מהווה את הסכנה שעמיר רצה לסכל, הרי שהיו מספיק אנשים בפוליטיקה שהיו עוצרים אותו בגופם, ולא מחכים שאיזה סטודנט סהרורי יבצע את המשאלה הכמוסה שלהם.
אתה מניח שלקחת את הענינים לידיים ולשים ראש ממשלה על הכוונת במקרה קיצוני של נניח בגידה מצידו היא אפשרות לגיטימית ואני אומר היא לא. בכל מקרה היא לא. כי אם אכן הוא ממש בוגד הבעיה היא שאתה היחיד שרואה את זה. או במלים אחרות - לך לישון.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות