בתשובה לשוקי שמאל, 16/02/10 20:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
במחשבת אגב, נראה לי שלשיפוט על פשעי מלחמה יש תוקף מוסרי [חזק יותר?] רק אם הוא נעשה במסגרת של דמוקרטיה-ליברלית. יש הבדל בין בימ"ש של קבוצת מדינות טוטליטריות לבין בימ"ש של קבוצת מדינות המאוגדות תחת הרובריקה הליברלית. בזה בעצם יש דמיון להבדל בין משפט הטוטליטרי והליברלי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב יותר בכיוון של משקל הרקורד המוסרי של השופטים שהוא הנותן יתר משקל לפסיקותיהם. בתי הדין בנירנברג שבמידה רבו קבעו את הנורמות שבהן מרבים להשתמש היום, כללו גם שופטים רוסים שהרקורד המוסרי שלה לא היה רחוק מאוד מזה של הנאשמים. אני לא חושב שהדבר הוריד הרבה מיוקרת המוסד ההוא. כאמור אני נוטה למחשבה הנראית מוזרה אפילו לי עצמי: עצם העובדה שלטריבונל המשפטי יש את היכולת לתלות את הנאשמים (במקרה הנ"ל) היא עצמה נותנת משקל לשיפוט שלו. שכן העובדה הזו מקטינה את הסתברות האופציה שכל השפיטה הזו היא צחצוחי דברים ופיטפוטים לריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאתה יכול לנתק את הרקורד המוסרי של השופטים משיטת הממשל של המדינה שלהם. ידעתי כמובן שהיו שופטים רוסיים בנירנברג ולכן כתבתי שהמסגרת והרובריקה הדמוקרטית-ליברית היא שנותן תוקף מוסרי (מנקודת המבט של ''ההיסטוריה'') לבימ''ש שמתעסק בפשעים נגד האנושות. לא נראה לי שלבימ''ש גרמני-איטלקי-יפני היה אותו משקל מוסרי. במחשבה נוספת, נראה שהטענה הזו מתבססת על הנחה סמויה של איזה מוסר אוניברסלי או לפחות כזה שאיננו רלטיבי במאה אחוזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. כולנו מניחים שהרובריקה הדמוקרטית-ליברית עדיפה ע"פ משטרים טוטאליטריים. וזו יכולה להיות איזושהי אמיתה יסודית של מוסר אבסולוטי. אני מניח שהרקורד המוסרי של שופטים המכהנים במשטר שאינו כזה, אינו יכול להחשב גבוה במיוחד. לכן המשפט הראשון שלך נראה לי עדיין תקף. הרדיקלים ה"אולימפיים" של זכויות האדם והחוק הבינלאומי (גרסתא דגולדסטון למשל) מעמידים בפני אנשים כמוני (אשר רואים באמנות ודקלרציות בינלאומיות של הגבלת הלוחמה וזכויות האזרח והלוחם דבר חיובי, שיש לשאוף לנהוג לפיו) בעיה קשה. הרדיקלים הללו טוענים שה"חוקים" הללו הם כמו חוקי שחמט שכל מי שעובר עליהם הוא "פושע מלחמה" שיש לאסור ל"שחק שחמט". אני סבור שזו עמדה "אולימפית" ואוטופיסטית המשמיטה את הבסיס מתחת לחוקים הללו. לדעתי צריך להתיחס לחוקים האלו בדרך יותר סבירה: רובנו רואים בציווי "לא תגנוב" איסור אבסולוטי. אנו יודעים שלפעמים אדם רעב גונב כיכר לחם ואיננו רוצים שילקו אותו בכיכר העיר. זה עדיין לא הופך את האיסור לרלאטיבי. לפחות לא לגמרי. אדם רעב הגונב כיכר לחם אינו בחזקת מקביל לאם תרזה המחלקת לחם לרעבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלא על דבריך. אתהמצטרף למקהלת הנרדפים. אני חושב שמי שמסביר את העניין של הועדה של גולדסטון הוא גולדסטון עצמו. מה שצריך לדעתי לעשות הוא לשכוח מהלהט שבו התקיפו אצלנו את גולדסטון והדו''ח שלו ולקרוא את מה שהוא כתב בכל מיני מאמרים וראיונות. לאחר מכן אפשר ללכת ולהתעדכן אצל ליברמן ואיילון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את גולדסטון ב-PBS. אני מסכים עם אלן דרשביץ - האיש אינו שוטה תמים. הוא מנוול היודע בדיוק מה הוא עושה. אחד הטיעונים שלו שם היה שכיהודי אשר מתח ביקורת ושפט את מוראות הטיהור האתני בבלקן הוא אינו יכול להחשות כאשר בני עמו עושים אותו דבר. פשיטא, לא מדובר במשגרי הקסאמים המסכנים מבית חנון, מדובר במעמדו של ה"ה גולדסטון כשופט מוסר אינטר-גלקטי. ממש מוזר לשמוע זאת מפיו של גולדסטון עצמו ולא מפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה איננו הטעון העיקרי שלו. באשר לדרשוביץ, שום טענה, ממש שום טענה שלו איננה יותר מטעון לא ענייני של עורך דין. הכל מתנצח, שיטחי ועורכדיני לחלוטין. להוכיח שאדום הוא לבן ולבצע רצח אופי ודה לגיטימציה של גולדסטון. דרשוביץ הוא הצד האופייני והלא יפה של עורך הדין. לא קשה למצוא באינטרנט את המאמרים והראיונות של גולדסטון; תראה פתאום שגם זאב שטרנהל כתב את הדברים הללו- והרי גם הוא שונא ישראל ואנטישמי ידוע. נסה לתפוס מרחק ולקרוא את הדברים כשאתה יבש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא אמרתי דבר על דרשביץ מלבד זאת שבעניין גולדסטון הוא צודק. ב. חוששני שאם אהיה עוד יותר יבש ממה שאני כבר, אהפוך לדונת חול במדבק סהרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך למה שכתבת על "רדיקלים אולימפיים". אני לא בטוח שמדובר ב"רדיקלים", במובן שבו אתה יכול לקחת אישים ספציפים (גולדסטון) ולומר שהם רואים עצמם כחלוצים או אוונגרדיסטיים. אני חושב שזה נובע יותר מהשינויים המחשבתיים שעוברים על העולם [המערבי] מאז מלחה"ע ה-1. בעשורים האחרונים יש הגברה של הפעילות המשפטית הבינלאומית והגופים הללו נמצאים במעבר משלב הביתא לפרודקשן (עברית?), ואם להמשיך את האנלוגיה, המעבר הזה מתבצע במסגרות של "בקרת שינויים" של גופים בינלאומיים שונים. צריך אולי להוסיף למרק הזה גם את הרעיון של קאגאן בדבר המתח בין תפיסת השיח האירופאית (קאנטיאנית), לבין הצורך בגיבוי של כוחו של הלוויתן האמריקאי (הובסיאניזם). כך שאם יש צורך ב"שפני ניסויים" למערכת המשפטית הבינלאומית, קרי מקרי בוחן מייצגים, הרי שישראל הופתעה לראות שבעצם היא הציעה את עצמה לשמש כמקרה בוחן כזה. למה דווקה ישראל היא מיקרה "טוב"? כי היא רואה עצמה כחלק מהעולם המערבי, על תפיסת עולמו המתחדשת, כשהתפיסה העצמית הזו עולה בקנה אחד עם איך שהעולם רואה אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל אינה "מקרה הבוחן" היחיד: המשפט הבינלאומי עסק כבר בדרום אמריקה (פינושה), פשעים שבוצעו בבלקן ובאפריקה, וכמדומה אפילו חיילים אמריקאים כבר נידונו (לא "פשעי מלחמה" עדיין, משהו שקשור למטוס שחתך רכבל וגרם לנפילת קרונית? אני ממש לא בטוח כאן...) העיקרון המוביל כיום הוא שהמשפט הבינלאומי נכנס לעניינים רק אם המדינה בה מדובר מסרבת לחקור ולשפוט בעצמה. למשל במקרה של עינויים בכלא אבו-גרייב בעירק אין קריאה לחקירה בינלאומית משום שארצות הברית "חקרה" ואפילו העמידה כמה פיונים למשפט ולכלא. נכון שהיה פה כסת"ח קולוסאלי, אבל לפחות עשו את הקולות הנכונים. ישראל יכולה בקלות לסגור את הנושא אם תמנה גוף רציני ובלתי תלוי (= לא מתוך הצבא) לחקור את האירועים שדו"ח גולדסטון מכסה. סירובה של ישראל לעשות כן הוא הסיבה לכעס ולביקורת על ישראל ולצווי המעצר שיוצאים ועוד יצאו כנגד בכירים ישראלים בבירות העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גולדסטון חזר על מה שכתבת לא פעם ולא פעמיים -כמעט עד בוש. ישראל היתה יכולה לא להחרים את גולדסטון ולבצע חקירה שלא באמצעות הצבא וזה היה מספק אותו. אז מה הבעיה? מערכת הבטחון משר הבטחון ומטה אינה מסכימה והיא יודעת למה. בניגוד לכל המתקיפים והמתרעמים על הדו"ח השיקרי של גולדסטון, הצבא כנראה אינו חושב שהדו"ח כל כך שיקרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לחקור את גניבת הדג. 5:00 ואילך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''סירובה של ישראל לעשות כן הוא הסיבה לכעס ולביקורת על ישראל ולצווי המעצר שיוצאים ועוד יצאו כנגד בכירים ישראלים בבירות העולם'' - מוזר. אני לא עד כדי כך זקן, אבל למיטב זכרוני, כעס וביקורת על ישראל וצווי המעצר שיוצאים כנגד בכירים ישראלים בבירות העולם, היו גם לפני ''עופרת יצוקה''. הברירה העומדת בפני ישראל היא שגולדסטון והאו''ם יכעסו עליה או ששצה''ל ומפקדיו יכעסו עליה. בחירה די קלה. גם השוואה עם ארה''ב אינה רלאבנטית. ישראל אינה מעצמה עולמית ואאל''ט אתה היית זה שהביא את הגרסה הלטינית ל''מה שמותר לפריץ, אינו מותר למוכסן שלו''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הברירה העומדת בפני ישראל היא שגולדסטון והאו"ם יכעסו עליה או שצה"ל ומפקדיו יכעסו עליה. בחירה די קלה". זה לא רק צה"ל אלא מערכת הבטחון; ברק יושב שם די חזק.הגדרת בדיוק את השיקולים של המערכת הפוליטית . במדינת ישראל מערכת הבטחון כל כך חזקה שהיא גוברת על שיקול פוליטי כולל של טובת המדינה. הצגת מצב בינארית של האו:ם וגולדסטון נגד צה"ל אינה נותנת ביטוי למצב. ההשלכות של הדרך בה בחרנו להתנהל הרבה יותר עמוקה מאשר או שאבא יכעס או שאמא תכעס. הדימוי המוסרי של מדינת ישראל איננו דבר של מה בכך והשפעת התנהלותנו בעזה היא השפעת עומק לטווח ארוך על רבדים שונים של האנשים בעולם. ההחלטה על דרך הלחימה היתה די ברורה: מלחמה עם אפס אבדות. כלומר מלחמה ללא מחיר- חינם. אין ארוחות חינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הברירה העומדת בפני ישראל היא שגולדסטון והאו"ם יכעסו עליה או ששצה"ל ומפקדיו יכעסו עליה. בחירה די קלה. היום בו יכלכלו מנהיגי ישראל את מעשיהם משיקולים שחלק מהם הם "לא להכעיס את צה״ל ומפקדיו" יהיה יום שחור באמת בתולדות ישראל. אני מקווה שלא יגיע לעולם, אבל אם כך נגזר אני מקווה לפחות שיתמהמה במידת האפשר (ולא רוצה אפילו לרגע לחשוב חלילה שהיום זה היום1) 1 ככתוב: ואיש לא יודע ואיש לא יֵדע עד בוא שעתו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא להכעיס את צה״ל ומפקדיו" - התבטאתי באופן בלתי מוצלח. אך ביום בו מנהיגי ישראל יחשבו שדעתו של אדון גולדסטון (או עו"ד בכלל) חשובה יותר מדעתם של מפקדי צה"ל, יהיה היום בו העם היהודי יחזור ליולי 1938 לעיירה קטנה ונחמדה בשם אויאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתאימה לך ההערה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום שבו מנהיגי ישראל התחילו לחשוב שדעתם של מנהיגי צה''ל חשובה יותר מדעתו של אדון גולדסטון (או אזרח פעיל זכויות אדם בכלל), הוא היום בו מדינת ישראל הפכה להיות עוד מדינה ערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שדעתם של מנהיגי הצבא הישראלי חשובה יותר למנהיגי ישראל מאשר דעתם של ''פעילי זכויות האדם''. לפעילי זכויות האדם אין אחריות על הפעולות להן הם מטיפים, ואין קשר עמוק למדינת ישראל ולאזרחיה. ברוב המקרים להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזה ככה, וברור שזה צריך להיות ככה במדינה ערבית. במדינה דמוקרטית, מנהיגי המדינה משרתים את הציבור (ההוא שיש לו זכויות אדם), ומפקדי הצבא קשובים להוראות המנהיגים, ולכן מנהיגי המדינה קשובים לפעילי זכויות האדם ולא למפקדי הצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בעולם הדמיוני שבו אתה חי. במדינות דמוקרטיות בעולם שלנו, דעתם של פעילי זכויות אדם שאינם אזרחי המדינה ובמקרים מסויימים עוינים אותה, נחשבת הרבה פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר על התקשורת וזכויות האדם בשתי מדינות דמוקרטיות חשובות ביותר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה קורה לדמוקרטיה העממית של אלג'יר, הרפובליקה הדמוקרטית של קונגו, הרפובליקה הדמוקרטית-סוציאליסטית של סרי לנקה והרפובליקה הדמוקרטית של ויאטנם ''דמוקרטיה'', אז אתה צודק. בעולם שבו אני חי הן היחידות שקוראות לעצמן ''דמוקרטיות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ברור שזה צריך להיות ככה במדינה ערבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהוא גזען שהתחפש לשמאלן. יש הרבה כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שהמדינות הערביות אינן דמוקרטיות, וברגע שהשליט יפסיק להקשיב למפקדי הצבא ויתחיל להקשיב לעם, מפקדי הצבא יחליפו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני נדחף, ואני בטוח שעותקים דומים אם לא זהים של הבקשה הזו פזורים לאורך ולרוחב באייל, אבל ממש קשה לי לקרוא דיון בין כל כך הרבה אלמונים. אין כל צורך להזדהות בשמך המלא (אני לא עושה זאת, וכמה מהכותבים המכובדים והמוערכים כאן לא עושים זאת), אין צורך אפילו להרשם: כל שאני מבקש הוא שתיקחי לך ניק ותִדְבֵּקִי בו, לפחות בגבולות של דיון אחד. כשרואים "אלמוני בתגובה לאלמוני" קשה לדעת למי את עונה ואילו מההודעות הקודמות הן שלך, וזה פוגם באיכות הדיון (לפחות מנקודת מבטם של הקוראים). אפילו "אלמוני 14" יותר טוב מ"האייל האלמוני". תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממילא הדיון לא איכותי במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינות מוסלמיות מסויימות הצבא הוא המכשול העיקרי בפני המוסלמים הרדיקלים. במידה מסויימת הוא ''שומר על הדמוקרטיה היחסית'' שלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעילי זכויות האדם שלי בארץ הם קציני צה"ל, לא שמאלנים סהרוריים1 או אירופאים משועממים. הם אילו שפועלים למען זכויות האדם שלי, כמו הזכות לחיות בביטחון. אין להסיק מכך שפעילות השמאל תורמת במשהו לזכויות האדם של ערביי 48, להפך. בראיה כוללת, קיפוח חיים, עוני ודיכוי (בעיקר עצמי) הם התולדה של פעילות השמאל, שבראשה "תהליך השלום", אוסלו והבאת המרצח כדיקטטור ביבוא אישי. 1 אין להסיק מכך שכל השמאלנים סהרוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה שהאייל האלמוני הזה באמת מאמין בדברים שהוא כותב (על ההנהגה במדינות דמוקרטיות שמעדיפה ''להקשיב'' ל''לא אזרחים'' פעילי זכויות אדם ולא לאזרחים מפקדי הצבא בכירים) יש משהו סהרורי בדיעותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמאלני סהרורי אחד אמר פעם: "אלה המוותרים על מעט מחירותם לטובת ביטחונם, לא זכאים לא לזה ולא לזה, ויפסידו את שניהם". מהדיון נראה שאתה מדבר בשם הרבה ישראלים, שויתרו על הרבה מחירותם לטובת ביטחונם, ולא זכאים לא לזה ולא לזה. עצוב לציין שבזכותכם גם אני מפסיד ואמשיך להפסיד את חירותי ובטחוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא וויתרתי על קמצוץ מחירותי, מצד שני אני מוכן לפשרות כואבות ומרחיקות לכת בנוגע לחירותם של אוייבי ועמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאמת היה לפלסטינים טוב יותר תחת שלטון צבאי מתעמר, הצקת מתנחלים ועוינות ממשלה זרה. המשך המדיניות הזאת היה מביא להגדלת זכויות האדם שלהם. (ומי שמדבר על סהרוריות.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הזכירו כאן את חוסר התועלת של ויכוח עם אנשים אמוניים אודות אמונתם, נדמה לי שאחד מאיתנו (לפחות) נופל בקטגוריה הזו. לכן תסלח לי אם אני לא מטריד אותך עם העובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך מראה שהעובדות לא רלבנטיות עבורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע טוב ממני שמצבם הכלכלי, הבטחוני והבריאותי (פיזי ונפשי) היה טוב יותר לפני 94. מאז שהם עברו לאוטונומיה, יש להם משטר מדכא שטובח במתנגדיו, כלכלה הרוסה, עוני מחפיר. תחת שלטון ישראלי הם היו בשיפור מתמיד, במצב טוב מאוד יחסית לאחיהם בעולם (ורע ביחס אלינו). אם הם היו מתמידים כך, הם היו מקבלים את מלוא הזכויות להוציא הצבעה מבלי לירות כדור אחד (במובנים מסויימים אוסלו שירת היטב את הימין). אתה כמובן תאשים אותנו בכל הצרות שלהם, אבל זו לא הנקודה. אם לא אוסלו, הם היו חיים טוב יותר. המשטר הצבאי המתעמר שלך לא התעניין בהם, הם היו חופשיים להיכנס לארץ (בעיקר ניסו לתפוס מבריחי ירקות). מתנחלים נתנו להם עבודה. למשל כך נראית הכלכלה שלהם מ94 (גרף במורד הדף), שלנו יותר מהכפילה את עצמה מאז. סתם ביזבזתי שתי דקות מחיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הם היו חופשיים להיכנס לארץ (בעיקר ניסו לתפוס מבריחי ירקות)." אכן, ולעבוד כאן כפועלים שחורים הנרדפים ע"י משמר הגבול כאשר הם חורגים מהשעות היעודות להם. "מתנחלים נתנו להם עבודה." כך גם קולוניליסטים לבנים בדרום אפריקה נתנו עבודה לשחורים בימי האפרטהייד. האם לא היתה יכולה להיות תעסוקה בשטחים הכבושים לולא היו ההתנחלויות? כנראה שבימי המצרים והירדנים כל התושבים היו מובטלים. במישור הכללי יותר: בלי להתעלם מהקשיים והבעיות באוסלו ובלי להתעלם מתרומת הפלסטינים לקריסת התהליך המדיני, המסקנה הנובעת כפי שנוסחה יפה בידי ישעיהו ברלין:"עדיף שלום רע מחוסר פיתרון". גם אם חושבים שאוסלו היה מוטעה או שאין הצדקה לחזרה לתהליך מדיני, האמירה שמצב הפלסטינים היה טוב יותר תחת שלטון הכיבוש הישראלי אינה מנוגדת רק לעובדות אלא להיסטוריה האנושית בכלל. במובן זה מי שחושב שאי אפשר ולא צריך להתקדם מדינית ושהמצב היה יותר טוב לולא כן הוא בעל האמונה הלא מציאותית והלא רציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ארז, יא חתיכת סמולני יפה נפש, אתה לא מבין שכל אחד היה רוצה לחיות תחת שלטונם האבסולוטי והנאור של פעילי זכויות אדם מתקדמים כמו אשכנזי, חלוץ, רפול, ברק וזאבי? הלוואי עלי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, לפחות בתקופה לפני 1956, שאותה חקרתי קצת, רוב תושבי עזה היו מובטלים. ככה זה. לא יודע לגבי יו"ש\גדמ"ע וגם לא בתקופה אחרי 1956, כי לא חקרתי אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדקתי אבל אני מאמין שבאמת ב 56 רוב תושבי עזה היו מובטלים. נכון גם שב 56 חלק עצום (אם לא רוב ממש אז לא רחוק מזה) של תושבי עזה היו פליטים שהגיעו זה לא כבר לרצועה (בלי להכנס לויכוח אחר - "ברחו או גורשו"). לא פלא שברצועה הצרה, המוגבלת במשאביה ועניה בתשתיות לא נמצא פתרון תעסוקתי לכל הפליטים תוך שמונה שנים. בין 1967 וסוף 1987 (פריצת האינתיפאדה הראשונה) ניצלה ישראל את תושבי הרצועה ניצול כלכלי מחפיר. יתכן שלא הייתה זו מדיניות ממשלתית מחושבת, והמצב אולי נבע יותר מאטימות לב מאשר מרוע, אבל בשנים אלו פרחו בישראל הבניה, החקלאות ותעשיות נוספות (סדנאות הזעה במתפרות קטנות, כמעט אף מסעדה לא טרחה לקנות מדיח חשמלי כי מחמוד גם יותר זול וגם עושה עבודה יותר טובה, וכולי) תוך התבססות על עבודה זולה בתנאי ניצול מחפירים ללא תנאים סוציאליים כלשהם של האוכלוסיה בעזה. כמעט כל העליה בגרף המציין את מצבה הכלכלי של הרצועה מייצג הכנסות מעבודה בישראל. באותה תקופה עצמה מנע (או לפחות הקשה מאד) הממשל הצבאי של ישראל כל פיתוח ממשי של כלכלה מקומית ברצועה. ה"מפעל" היחיד בכל הרצועה, להוציא בתי מלאכה קטנים היה מפעל 7up הזכור, מפעל שהיה שם לפני 67, ובכל תקופת השלטון הישראלי לא החליף או עדכן ציוד ומכונות. מי שעשה(כמוני) שירות מילואים ברצועה באותה התקופה זוכר את התורים באורך קילומטרים רבים החל מארבע בבוקר (ובקייץ אפילו לפני כן) לפני מחסום ארז של עשרות אלפי פועלים מנומנמים בארגזים של פז'ו 404 טנדר שקמו לפני עלות החמה כדי שיוכלו להגיע למקומות עבודתם בתל-אביב, חיפה, הגליל וכל מקום אחר בישראל, לימי עבודה של עשר או שתים עשרה שעות, כדי לחזור לבתיהם (לינה בישראל היתה אסורה על פי החוק, ומי שהפר אותו היה חשוף להתעללויות המשטרה) מאוחר בערב, להספיק מה שאפשר עד למחרת בארבע בבוקר וחוזר חלילה. אם לא די בכך, גזלה ישראל את מעט עתודות הקרקע והמים ברצועה לצורך הקמת גוש קטיף, גוש בו לצד מספר קטן של חקלאים ישרי דרך שבאו להגשים את הציונות (לא בלי עבודה שכירה של פלסטינים כמובן), הסתובבו אלפי (אולי לקראת הסוף עשרות אלפי? ברוך השם הפסקתי לעשות מילואים במקום המחריד הזה) פרזיטים1 שחיו מתקציב המדינה בתפקידים שונים ומשונים תוך קבלת דיור, מים, חשמל ודמי קיום על חשבון המדינה. ולקינוח, מסיבות בטחוניות כמובן, הוטלו הגבלות כה חמורות על הדייגים ברצועה, שפחות או יותר כולם הפכו מובטלים. המצב הוא שהיום, העזתים צריכים לסגור פיגור כלכלי של עשרות שנים, כשלפחות על 43 מתוכן אחראית ישראל, וזאת תחת תנאים של מצור וסגר שמוטל על ידי ישראל. אחרי כל זה להצביע על הגרף המחריד הזה ולראות בו את כשלון ההנהגה המקומית של הפלסטינים בניהול ענייניהם זו ציניות ברמה הגבוהה ביותר שניתן להעלות על הדעת2. 1 אנקדוטה קטנה: בנקודת זמן כלשהי הוקמה התנחלות בשם "דוגית" צפונית לעזה, לא רחוק משפת הים ליד הגבול עם ישראל. כדי לחגוג את הקמת ההתנחלות נאסר הדייג על כל הדייגים שנהגו לצאת לדייג פחות או יותר מאותה נקודה. זמן קצר לאחר הקמת ההתנחלות, פנה אחד המתנחלים לרשויות, קיבל וביקש רישיון דייג. מובן שלא היה לו הציוד, הידע, ואולי גם לא החשק לעסוק בדייג בעצמו. במקום זאת פנה האיש לאחד (או כמה?) מן הדייגים המקומיים שפרנסתם נפסקה, וערך אתם הסכם: הם יצאו לדוג בדיוק כמו קודם, הפעם בחסות רישיון הדייג *שלו*, ובתמורה התחלקו בהכנסות. איני יודע אם המתנחל לקח לעצמו את רוב השלל ושילם גרושים ל"שכירים" שלו או שמא היה "הוגן" אתם ונתן להם את הרוב. בפועל, כל אגורה יחידה שהגיעה לידיו הייתה שוד וגזל, ויש מקום לחשוב שבכל זאת לא היה מדובר כאן באגורה יחידה. לא ייפלא שכשפונתה הרצועה מקצת מתנחלים והרבה פרזיטים לא ירדה עיני דמעה. 2 בכל האמור לעיל אין כמובן הצדקה להתקפות וירי רקטות ופגזי מרגמה על ישראל, כמובן, אך גם לישראל אין זכות מוסרית להמשיך לחנוק מיליוני אנשים בגלל מעשיהם של מעטים. לשאלה הבאה כמובן, "אז מה אתה מציע" אין לי תשובה טובה, אך מדינת ישראל *לא יכולה* לרחוץ בנקיון כפיה נוכח המשבר האנושי שממשמש ובא בעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפו על התגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שמצבם של העזתים השתפר, כמובן לא של כל העזתים http://reshet.ynet.co.il/%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%95%D7... אבל את מי מעניינים כמה נוצרים מעצבנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאלו שעומדים מולנו מונהגים כעת בידי פושעים רצחניים אין בה כדי להסיר מעצמנו את אחריותנו למעשינו שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לצטט את המזוהה ''אתה כמובן תאשים אותנו בכל הצרות שלהם, אבל זו לא הנקודה. אם לא אוסלו, הם היו חיים טוב יותר'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטרם 2000, מצבם של העזתים ככלל השתפר, לפחות כך טען הבנק העולמי. מה זה השתפר? למרות הדיכוי הישראלי, ולמרות שמצריים וסוריה לא כבושות בידי ישראל, התל"ג שלהן היה נמוך מזה של הפלסטינים. בגוש קטיף לא היו 'אלפי פרזיטים' בשום רגע נתון, ולו רק כי הוא היה קטן מדי. הדמגוגיה לפיה כל עובד ציבור הוא פרזיט היא תמוהה בעיני - המקום בו פתאום גם גדולי הסוציאליסטים נהפכים למדקלמי מנטרות 'האיש השמן והאיש הרזה'. עם כל זה שלישראל היו עוולות מעוולות שונות, התגובה שלך מחמיצה את היער מרוב עצים. והיער קשור במלחמה של הפלסטינים נגדנו, בחירה שהובילה ל'גרף המחריד הזה'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאולי החמצת בתגובתי (ואולי לא) הוא שהחלק שביקרתי בגרף הוא לא הירידה (או שטיחות במקרה הטוב) מאז 2000, כי אם את העליה עד 2000. אני לא עד כדי כך סוציאליסט\קומוניסט קיצוני שעליה כשלעצמה רעה בעיני (ובכלל, דומני שאפילו אלופי הקומוניזם\סוציאליזם אוהבים עליות). מה שביקרתי הוא אופייה של העליה הזו. ה"שגשוג הכלכלי" בשנים 67-87 הוא בעיקר כתוצאה של מעבר אוכלוסיה ממעמד של מובטלים למעמד של עובדים המנוצלים ניצול מחפיר. אז אולי שפר עליו גורלו של המנוצל מגורל המובטל - ביקורתי על התנהגות ישראל באותן שנים היא על כי כה התמכרנו לסם המשכר של עבודה זולה בתנאי ניצול מחפירים, שלא זו בלבד שלא נקפנו אצבע לפיתוח תשתית כלכלית ברצועה, אלא שגם חסמנו חסימה הרמטית כל גורם חיצוני שהיה מוכן להשקיע בפיתוח כזה. בתנאים אלו, טריביאלי שברגע שהאפשרות לעבוד בישראל נחסמה, האוכלוסיה (שבינתיים הכפילה או שילשה עצמה מאז 67) צנחה חזרה למצוקה כלכלית המשתווה למקומות העניים ביותר בעולם - הרבה מתחת לרוב מדינות אפריקה. לגבי "מי הוא פרזיט וכמה כאלה יש": לא כל עובד ציבור הוא פרזיט, ואם התרשמת שזו דעתי אז הרושם מוטעה. אולם במספר (רב מידי) של תקופות מילואים ברצועת עזה פגשתי ברבים מתושבי גוש קטיף, ומספר הפרזיטים שפגשתי היה רב מאד, כולל אנשים כמו ה"דייג" שהזכרתי בהודעתי הקודמת, רכזי בטחון במספרים מפליגים שאספו משכורות יפות ולא עשו עבודה המצדיקה זאת1, אנשים שגבו כספי ציבור עבור מיני משרות פיקטיביות, אנשים שלא עשו דבר וקבלו מן המדינה בתים והקצבה תמורת העובדה שהואילו להזיז את ישבנם מקרן הרחוב בו היה מונח קודם לכן לקרן רחוב אחרת בגוש קטיף ועוד. אני התרשמתי שמדובר באלפים, אבל אני מודה שמעולם לא ספרתי אותם. אופתע מאד אם המספר הכולל של הפרזיטים היה פחות מאלף. וכמו שאמרתי קודם: פגשתי בגוש קטיף גם אנשים שעשו ובנו והקימו, ובשום אופן לא מתאימים להגדרה של פרזיטים. 1: שוב: היו גם רכזי בטחון שכן עשו את עבודתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים גרו בגוש קטיף, לדעתך? אני משער שהיו בו פחות מ-3000 מבוגרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פחות מ 3000" זה לא אלפים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שלושת אלפים'' הם אלפים, השאלה היא מה שיעור הפרזיטים מתוך כלל האוכלוסיה, לדעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שראיתי בעיני בגוש קטיף - יותר ממחצית. הערכה זו לא מבוססת, ואם תרצה תוכל לסווג אותה בסעיף "השמצה". קודם כל, אין זה מוגדר היטב "מיהו פרזיט" - אפילו פחות טוב מ"מיהו יהודי". דבר שני, לא פקדתי את האנשים ושאלתי כל אחד מה עיסוקו ומה פרנסתו. ההערכה מבוססת על כך שראיתי בעיני מעט מאד פרנסה "לגיטימית" בגוש. פרט לשניים (אולי שלושה? אני לא בטוח) ישובים "של ממש" בצפון הגוש - כמדומה "גני טל", "קטיף" ואולי עוד אחד, כל מה שראיתי בשאר המקומות היה בְּרָרָה. בשירות מילואים אחד הייתי רואה חממה שמוקמת ב"גדוד", "גני אור", "מורג", "רפיח ים", או איזה נקודה קיקיונית אחרת, במילואים הבאים הייתי רואה כמה עזתים עובדים בחממה עם או בלי ישראלי משועמם שמסתכל עליהם, ובמילואים הבאים החממה נטושה עם ניילונים קרועים מתנופפים ברוח. לא ביקשתי ולא קיבלתי קבלות, אבל אין לי ספק בכלל שה"חממה" הזו לא נבנתה על חשבונו של אף מתיישב: אף אדם לא היה מזניח באופן כזה משהו ששילם עליו בעצמו, או אפילו השתתף ולו בחלק קטן של העלות. כששמרתי ב"דוגית", יותר ממחצית הקראוונים היו נטושים. המקום כולו נראה כאילו איזה מק־דיזל עמוס קראוונים נסע בדרך לא סלולה, ומהקפיצות נפלו ממנו קראוונים פה ושם, בלי טעם, ריח, סדר או צורה. האנשים הכי עירניים בכל המקום היו המילואימניקים המנומנמים ששמרו עליו. מחוץ לאותם שניים שלושה ישובים "אמיתיים", האנשים היחידים שראיתי מתפרנסים "באמת" היו עובדי ציבור. עכשיו, כמו שכתבתי קודם, באופן כללי, בקהילה חיה, עובדי הציבור אינם פרזיטים. אבל אם קהילה *כולה* עובדי ציבור (ומובטלים), אתה שואל את עצמך: מניין הכסף למשכורותיהם? בוודאי לא מהמסים ששילמו תושבי גוש קטיף (חה חה חה). אני מודה שעמדתי הפוליטית, יחד עם זעם אין אונים שהיה עולה בי כל פעם שנכנסתי שוב למקום האיום הזה וראיתי איך מתנהגת ישראל עם התושבים המקומיים אולי צבע את האופן בו ראיתי את המתיישבים, אבל גם בפרספקטיבה, אני מאמין שרוב מתיישבי גוש קטיף היו פרזיטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני חממות דווקא ''מוזנחות'' כאשר אין מה לגדל בהן. לא נראה לי שזה ייחודי לגוש קטיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י ויקיפדיה וכן עפ"י דיווחי התקשורת מתקופת הפינוי, בגוש ובצפון השומרון ביחד היו 10,000 איש, מתוכם 8000 בגוש ו-2000 בצפון השומרון. בשני האזורים ביחד היו 4000 ילדים. בגוש פעלו 44 מעונות, 33 גנים, 6 בתי ספר ותלמודי תורה, 3 מוסדות תיכוניים, 6 ישיבות, 4 מדרשות ומכינה קדם צבאית. כמו כן פעלו 6 ישיבות ו-3 כוללים - מוסדות חינוך שלהבנתי שירתו אנשים מעל גיל 18. לגבי ה"פרזיטים" - לא רק מדבריו של הוגג ולא רק מויקיפדיה אלא גם מכתבות תקשורת על ה"הווי היפה" ועל ה"ערכים החינוכיים", וכולי, במשך השנים, ניתן היה להבין כי הגוש מתקיים על אינפלציה רצינית של משרות מלאכותיות וריקות מתוכן, בשלטון המקומי ובתחום החינוך. מתוך ויקיפדיה: כ-65% מתושבי גוש קטיף עבדו במשרות במועצה האזורית חבל עזה, ביישובי מערב הנגב ובחקלאות בתוך הגוש, לעומת כ-30% עובדים במגזר הציבורי בתקופה המקבילה, בישראל. שני ציטוטים: "1,500 מבין 2,300 המועסקים בגוש קטיף עבדו בשירות הציבורי. רובם עבדו במועצה האזורית והשתכרו שכר שהיה גבוה בשיעור ניכר ממה שהשתכרו מקביליהם בתוך הקו הירוק. היו להם הטבות מס מרחיקות לכת, הם קיבלו תוספת ביטחון וגם השכר הבסיסי שלהם היה גבוה יותר מהמקובל בישראל. אני גם לא בטוח, שבכל המקרים היתה קורלציה בין כישורי העובד לבין העיסוק שלו במועצה האזורית." – דן זלינגר, סמנכ"ל שירות התעסוקה "בגוש קטיף עלות הקיום היתה נמוכה ורמת השכר היתה גבוהה. בתוך הקו הירוק המצב הפוך - עלות הקיום גבוהה ורמת השכר נמוכה." "...אני חושב שהגיע הזמן שיפסיקו להתבכיין ויתחילו לחפש עבודה." – יעקב זיגדון, סמנכ"ל לענייני השמה בשירות התעסוקה גוש קטיף [ויקיפדיה] שיקום מפוני גוש קטיף וצפון השומרון [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי http://www.knesset.gov.il/elections16/heb/results/Ba... בבחירות לכנסת ה-16 (2003, לפנ ההכרזה על תוכנית ההתנתקות) היו בנווה דקלים 543+749 בוחרים (1292), בנצר חזני היו 242 (1534) בפאת שדה היו 57 (1534), בקטיף היו 135, ברפיח ים היו 76 (1802), בבדולח היו 113 (1915), בבני עצמון היו 191 (2106), בגדיד היו 180 (2286), בגן אור 157 (2443), בגני טל 241 (2684), במורג 70 (2754), בנצרים 122 (2876), באלי סיני 266 (3142), בכפר דרום 124 (3266) ובניסנית 529, שזה יוצא, אם אני לא מתבלבל, 3,795 שזה נראה לי קצת יותר מ-3,000 כולם בוגרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. הניחוש שלי התבסס על הנתון "1667 משפחות" שמופיע בהקשרים שונים, הנחתי שני מבוגרים למשפחה וכנראה טעיתי מפני שב"משפחה" נכללים גם בני 18 ומעלה. מצד שני, לצרכי "פרזיטיות" אני מניח שאפשר לקזז חיילים ואולי גם סטודנטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק ש100% מ"תושבי" נצרים היו פרזיטים, אבל אם לדקדק נצרים איננה בגוש קטיף, אז אפשר להוריד 122... (למרות שלפי מה שזכור לי את ה-122 האלה היה קשה מאד להוריד). והזכרת לי: באמת לא קראו לזה גדוד אלא גדיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שיש לי ביקורת, ויש לי, על המדיניות הישראלית בעניין תושבי עזה, הדברים שלך לא לגמרי מדוייקים. ניצול היה? היה. מוחלט? לא. לא רק שלא היה מוחלט, אלא שגם ההכנסה לנפש הייתה יותר מבארצות ערב השכנות, ופי כמה וכמה מ'העניות שבמדינות'. סגרים והכל, אבל הייתה - לא נתונים ישראליים, אלא פלסטינים - עלייה ריאלית של 36% בתל"ג בין 1994-2000; וזה אחרי שהתחילו הסגרים וכו'. זה לא בדיוק תומך בטענה אודות 'חסימה הרמטית' ומה שבעיניך טריביאלי. מה שהוא כן טריביאלי, שברגע *שהחלה לחימה*, ההשפעות שלה היו ברורות. לא של חסימת האפשרות לעבוד בישראל; זה השפיע, אבל בהחלט לא לבד. ההשקעה הפלסטינית בשיגור חלק ניכר מהתל"ג חינם לכיוון ישראל עם ראש נפץ השפיעה הרבה יותר - למרות שהפלסטינים, במונחים יחסיים ומוחלטים, כבר קיבלו הרבה מעבר לתכנית מרשל שלהם בסיוע בינלאומי. ואגב, גם ככה המצוקה הכלכלית שלהם ממש לא משתווה למקומות העניים בעולם - לפי ה-Human Development Index של האו"ם, ב-2009 הם היו במקום 110, ונכנסו לקטגוריית ה-Medium. למעט מדינות צפון אפריקה, המדינה האפריקאית *היחידה* שהייתה מעליהם, הייתה גאבון (זימבבווה וסומליה לא נכנסו, עקב העדר נתונים. אם הן היו נכנסות, הן היו נכנסות היישר למטה). המיקום הזה, אגב, הוא ירידה מתונה מ-2003: אז הם היו ב-103 (מתוך 182). לא מזהיר, אבל בהחלט רחוק מהתמונה שאתה מצייר. באשר לגוש קטיף: כפי שמישהו ציין פה, היו שלושת-אלפים ומשהו בעלי זכות בחירה שם לקראת סוף ימי הגוש, חלק מהם סטודנטים, תלמידי ישיבות לפני גיוס, וכן הלאה. אז אכן, לא רשמת אותם, אבל לא יכול להיות טכנית שמדובר ב'אלפים', ומן-הסתם גם באלף לא מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 537136. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. מחצית מהדברים לפחות הם מניפולציות שקופות (כמו למשל, הכנסת ה'חקלאים' לאותה קטגוריה כמו 'במגזר הציבורי', שלא לדבר על הכנסת העובדים במקומות *מחוץ לגוש קטיף* לקטגוריה של 'אלה שחיים על חשבון הציבור'). ואכן, הכשל של הציטוט הראשון קשור באמת למניפולציה שתיארתי לעיל, ולאור העובדה שהכרתי כמה אנשים שגרו שם ואת העובדה שרוב מי שהשיג עבודה לא עשה זאת דרך שירות התעסוקה, יש לי כמה דברים נוספים לומר בנידון; שירות התעסוקה (ואגב, לא רק בנושא גוש קטיף) לא מגיע בידיים נקיות לכל הסיפור. וזה שיש כמה שמן הסתם צריכים להפסיק להתבכיין, לא הופך את התמונה המוגזמת שהוגג מציג (ראה למשל ההשוואה למדינות אפריקה, אני תמה אם ההגזמה ביחס לגוש קטיף היא באותו סדר גודל) לנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה זה שהכיר את השלושה חקלאים? שמעתי שיש אחד כזה. נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו על פחות מ-4000 ילדים (המספר 4000 כולל את גוש קטיף ואת צפון השומרון) מספר המוסדות החינוכיים שהיו שם, כמפורט בתגובה 537136 - אזי סביר להניח שהיתה שם אבטלה סמויה ברמה שהרבה מעל למקובל בתוך ישראל. זה זכור לי גם מנתונים בכמה כתבות בעיתונות המודפסת. בשעה שבבית ספר ממוצע בתחומי הקו הירוק קוצצו המשרות של אחות אחת פעם בשבוע ויועצת אחת, שבדרך כלל היתה אחת המורות - בבתי הספר קטנים ומצומצמים בגוש (ואולי בהתנחלויות באופן כללי) פעלו באין מפריע כל מיני מנהלות, סגניות של מנהלות, עוזרות של הסגניות, עוזרות לתפקידים מיוחדים, יועצות לחוד ופסיכולוגיות לחוד, וכולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להזכיר את http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/LiArtSR.jhtml?... ואת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"1,500 מבין 2,300 המועסקים בגוש קטיף עבדו בשירות הציבורי" - זה 65%, בלי חקלאים. "רוב מי שהשיג עבודה לא עשה זאת דרך שירות התעסוקה" - סליחה, בלי רצון להתלהם - זה נתון בדוק או התרשמות אישית מכמה אנשים שהכרת? ומבחינתי אין כאן התעקשות דוקא על שירות התעסוקה אלא על כך שאלו שהשיגו משרות נוחות היו רבים והשיגו אותן דרך צינורות ממסדיים. עיני אינה צרה באנשים שנהנו מכל טוב, אבל גוש קטיף היה שגיאה בטחונית ומדינית, ומבחינה כלכלית היווה בור מיותר ללא תחתית, שאנחנו, משלמי המיסים, נשאנו אותו על כתפינו במשך שנים. מוזר שאריק שרון הגיע למסקנה הזאת כל כך מאוחר, כשאני ידעתי את זה עוד בשנות העשרה המוקדמות שלי, עוד משנותיו הראשונות. מוזר שהפוליטיקאים שלנו הם כאלה חלמאים שהמציאות מתרחשת לנגד עיניהם והם רואים לא את המציאות אלא רק את חלומות הגדולה והעוצמה המגוחכים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שזה לא "1500 עבדו בשירות הציבורי". הנתון של ויקיפדיה מציין "במשרות במועצה האזורית חבל עזה, ביישובי מערב הנגב ובחקלאות בתוך הגוש", מכניס את כולם לאותה קטגוריה. בגוש קטיף היו לכל הפחות 400 חקלאים ראשיים (יותר עבדו בחקלאות. כמה יותר? לא ברור, אבל מאיזו כתבה ב'מעריב' לפני כמה שנים עולה שמספר העובדים היה גדול בצורה ניכרת ממספר החקלאים, יש אומרים עד 700 איש), וכן היו כמה מפעלים קטנים (פלאמיקס), אם אתה מוריד אותם מה-65%, זה יוצא הרבה פחות. ה-65% הנ"ל כוללים כמובן גם משרות ציבוריות כקציני צה"ל, שמאלה היה מספר דו-ספרתי (פעם ידעתי את הנתון, אבל שכחתי. צר לי) ושוטרים, וכן הלאה. ויש גם עובדים חופשיים (אני מכיר כמה מהנדסים ומתכנתים שפונו משם, אבל זו כמובן אנקדוטה ולא סטטיטסטיקה; מה שדי ברור הוא שאני לא מכיר את *כל* העובדים שהיו בגוש קטיף). יש כמובן את השאלה האם ויקי צודק או המנכ"ל הנ"ל צודק; מדו"ח מבקר המדינה האחרון בנושא אפשר להבין שויקי צודק ולא המנכ"ל, כי הוא מונה מספר של שני-שליש ממפוני גוש קטיף וצפון השומרון שעבדו "באזורים שפונו", בעוד שאם המנכ"ל היה צודק השיעור, כולל חקלאים, בעלי עסקים קטנים ועובדי מפעלים, היה *הרבה* יותר גבוה מזה. בכל מקרה, גם אנשי שירות התעסוקה לא באו בידיים נקיות לסיפור, ויש להם אינטרס ברור לגלגל את האשמה. כיוון שאת המילואים שלי בהתנתקות ביליתי באחת האוגדות המפנות, ונחשפתי למניפולציות וגם לשקרים שבאו מלמעלה בקשר לנושא (אני לא מדבר על ויכוח פוליטי. אני מדבר על כך שהיו גורמים שהעבירו לנו מידע שהיה מסולף במכוון, גם סטטיסטית, אם כי אז לא העסקתי את עצמי בתחום התעסוקה...), כיוון שכך יסלח לי יונתן בשיא אם האמון שלי בדבריו נפגע אז ללא תקנה. הנתון לגבי שירות התעסוקה הוא בדוק. היוזמה הפרטית של תעסוקטיף מצאה עבודה לכאלף איש (865 עד יולי 2008, מאז אין לי מספר מדוייק, אבל הם המשיכו למצוא משרות). כ-300 נרשמו כעובדים מיד לאחר הפינוי, ועוד כ-600 היו, נכון לתחילת 2009, מובטלים. ב-2006 שירות התעסוקה לקח קרדיט על שילובם בעבודה של 470 איש, את החשבון אפשר לעשות לבד. נביא בחשבון חפיפה מסויימת של צפון השומרון, ועדיין די ברור - וזה ברור להחריד גם מדו"ח המבקר האחרון - ששירות התעסוקה עשה מה שהוא עשה עבור מובטלי ההיי-טק, עם כל ההבדל ביניהם - הציע משרות לא רלוונטיות והתלונן על המשתמטים. אפשר לטעון שגוש קטיף היה שגיאה גם בלי לנסות, כמו שנעשה פה, להפוך את יושביו לפרזיטים, תוך שימוש בדאבל-סטנדרט (לא כל תושב אזור עדיפות א' הוא פרזיט; לא כל עובד ציבור הוא פרזיט; ולפי הקריטריונים שמוצאים 'אלף פרזיטים שם', שלא לדבר על 'אלפי', הרי שהשירות הציבורי שלנו רובו ככולו פרזיטים) או אפילו בגלגול האשמה - כמו הטענה שמצד אחד מניחה על כתפי ישראל את האשם בניצול רצועת עזה, ומצד שני בפועל מחפשת איזה 'אלפי' פרזיטים כדי להפוך אותם לשעירים לעזאזל לכלל המדיניות הישראלית מאז 1967... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו (אולי) הפעם הראשונה שבויכוח שלך עם נציגי השמאל הרדיקלי באייל אתה (די) מפסיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לדעתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשוב לי עד כדי כך לסרוק על תגובות של טווידלדי ע''מ להתחשבן, אבל נראה לי שזו לא הפעם הראשונה. מצידי זה גם לא עניין של מנצחים ומפסידים - כואב לי כאב אמיתי לגמרי, שהמדינה הזאת עושה שגיאות שהיא לא יכולה להרשות לעצמה (בניגוד לאי אילו מעצמות גדולות שאולי כן יכולות להרשות לעצמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטודנטים? אתה מתכוון לאלה שלמדו במכללת כפר-ים? לאלה שנסעו מידי יום לאוניברסיטת באר שבע (או למכללת רמת גן)? או שאתה מתכוון לסטודנטים שלא התגוררו בגוש, אבל לא שינו את כתובתם במשרד הפנים (בלי קשר להנחות במיסים והטבות לתושבי פריפריה, כמובן)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, אנשים גרים במקומות מסויימים ולומדים במקומות אחרים. קורה. מדהים, נכון? (לא יודע למה פעם אחר פעם אני מגיב לאיילים אלמוניים. בטח בגלל שאני לא שם לב. אז הנה, שמתי לב ואני מפסיק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים שגרים בגוש קטיף ולומדים בטכניון זה (או הלימודים שלהם או המדורים שלהם) בדיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים שאני ראיתי (באלמנך השנתי שמוציא האקונומיסט) מיקם אותם נמוך יותר מכל מדינות אפריקה, פרט לשתיים (מאלי ועוד אחת, אולי סומאליה, לא בטוח). אנסה לשוב ולדלות את המספרים - יתכן והאקונומיסט הבדיל בין אוכלוסיית הפליטים לתושבים ה"לגיטימיים" של הרצועה. לגבי התל״ג: האם התל״ג הזה כולל משכורות של עובדים בישראל? אם כן אז איני רואה סתירה עם הנאומים שלי. לגבי "חסימה הרמטית": אני דיברתי על חסימה הרמטית של גורמים חיצוניים להשקיע השקעות כלכליות בעזה, ובאמת הידע שלי (כמו שירות המילואים שלי) מסתיים בשמות התשעים המוקדמות. עדיין מדובר על קרוב לשלושים שנה בהם חסמה ישראל כל אפשרות לפיתוח כלכלי מקומי ברצועה. האם ידוע לך על השקעות מבחוץ (נאמר ערב הסעודית או פלסטינים עשירים המתגוררים בחול) בתשתית כלכלית ברצועה? אם כן אשמח לשמוע. לי אין מידע כזה, אך כמו שאמרתי, הידע שלי, ממראית עין, מסתיים בשנות התשעים המוקדמות. לגבי ספירת פרזיטים: אישית אין לי ספק שרבים מאד מתושבי גוש קטיף, והישובים נצרים, ניסנית ודוגית שמחוץ לגוש עומדים יפה בקריטריונים. בכפר דרום לא הייתי. גני טל וקטיף היו ישובים פורחים ויפים. אני מודה שיתכן ונסחפתי כשאמרתי "אלפים". האם תהיה מוכן להתפשר על אלף פרזיטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להתייחס לטענות ולמספרים שאתה מביא: אתה יכול "לנצח" כל אחד כאן אם תשווה כל נתון לאלו שחיים מדולר אחד ליום ופחות ויש רבים כאלו בעולם. מי שמשתכר 2000 ש"ח לחודש הוא כמעט מיליונר-משתכר פי 20 מאלו שחיים על דולר ליום ופחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי אתה מייצג כאן את העמדה הקלאסית של השמאל-מרץ ובעמדה זו יש פגמים בסיסיים בלתי ניתנים ליישוב. א. כאשר ישראל מפסיקה לספק עבודה, מוצרי מזון, מים, חשמל ואנרגיה, נטען שהיא "חונקת מיליוני אנשים בגלל מעשי מעטים". מדוע ישראל בכלל חייבת ברווחתם של תושבי עזה יותר מאשר תושבי סודן? הראשונים אולי קרובים יותר אבל השניים לכל הפחות אינם יורים רקטות על שדרות. ב. בהגיון הזה יש מקום לטענה שהובאה נגדך כי מצבם של תושבי עזה לאחר ההנתקות רע יותר מלפניה. ע"פ ההגיון השמאלני אסור היה לישראל לצאת מרצועת עזה (שהרי היא חייבת בשלום שכניה "דורשי טובתה"). וכיצד ישראל תוכל לסייע להם טוב יותר, מבחוץ או מבפנים? האם ההנתקות אינה אלא זניחת אחריותה המוסרית של ישראל לרווחתם ההומאניטארית של שכניה? בהזיות האלטרואיסטיות האלו השמאל האופוזיציוני מגיע לאבסורד בה הוא תומך בהמשך ה"כיבוש" שאת עוולותיו הוא טורח לפרט לנו אחת לאחת. ג. ישראל צריכה לשאוף למנוע אסון הומאניטרי בגבולה משיקולים של מדיניות, יחסי חוץ, טובה עצמית וכיוב'. אין לכך שום קשר לרדיקליזם האולימפי הצבוע של היחסים הבינלאומיים, אמנסטי וגולדסטון. ד. הרושם שקיבלתי מהמצב ברצועת עזה דומה למדי לרושם שלך. ומאחר שהמתיישבים שם עשו כל מאמץ כדי למנוע כל מידע אובייקטיבי על מצבם, אני לא בטוח שהיו בכלל 3000 מתישבים מבוגרים ברצועה. הבעיה היא שהפרשנות שלך למצב (המשוער) שם היא מאד מגמתית. אביא לך שתי דוגמאות. ה. זה נכון שרוב תושבי הרצועה היו רשומים כמובטלים לפני 67 (לדעתי האחוזים היו גבוהים יותר ממה שצויין כאן). אלא שבאופן מעשי (אם תזכר במצב הממשי ששרר שם) ספק אם היה שם אפילו מובטל אמיתי אחד. הרישום כמובטלים היה לצרכי הסיוע של UNRA. במציאות רמת החיים היתה נמוכה כל כך והשרותים הסוציאליים (מלבד סוכנויות האו"ם) היו בלתי קיימים, כך שאף משפחה לא יכלה להתקיים מבלי שכולם בה יתרמו לפרנסתה בזמן כזה או אחר. העבודה בישראל רק שפרה את תזרים המזומנים שם. היא לא יצרה מצב חדש ובלתי מוכר. למעשה לפני 67 הרבה מצעירי הרצועה היו להלכה ולפעמים גם למעשה "עובדים" בצש"פ (2-3 גדודים של צבא פלשתיני שפעל בחסות הצבא המצרי). ו. אני מניח שרוב מוחלט של מתישבי הרצועה התפרנסו מקרן השפע של הממשלה הישראלית ולא ממפעלי פוטיומקין הזויים של חממות מלונות, אתרי נופש וכפרי דייגים. (לא אופתע אם זהו המצב היום ביו"ש). אלא שהמצב הזה הוא "טבעי". באופן מעשי ממשלת ישראל מממנת בדרכים כאלו ואחרות את ההתישבות בשטחי 67. למעשה גם אם אני טועה לחלוטין במשקל הכלכלי של ההתיישבות שם, הרי מחיר האבטחה הבטחונית שם כבר עולה כמה מונים על כל מה שמופק שם. אפשר להתווכח אם זו מדיניות נכונה או לא. אפשר גם לשאול אם המדיניות הזו קונסנסואלית-מתוכננת או מפלגתית-פרטיזנית. אבל זה לא יכול להיזקף לרעתם של המתיישבים שם. המימון הזה אינו שונה במהותו מן המשכורות למשטרת ישראל או הפטורים לתלמידי ישיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ישראל לא חייבת ברווחתם של שכניה. איש לא מצפה מישראל לספק עבודה, מוצרי מזון, מים, חשמל ואנרגיה ללבנון או לסוריה, ואפילו לא למצרים או ירדן. ישראל יכולה שלא לספק לרצועת עזה את כל אלו, אלא שהיא לא יכולה (כלומר, היא יכולה, לפחות חלקית, אבל זה לא ראוי) לעשות זאת כאשר היא מונעת מהעזתים לייצר לעצמם צרכים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, גם ההצעה להודיע שאנחנו מסתלקים מכל אחריות לגבול הרצועה-מצרים ולהפסיק לפקח עליו נתקלת בהתנגדות גם מאותן סיבות וטענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שני נושאים: 1. פרט לגבול הרצועה-מצרים, ולגבול הרצועה-ישראל (שעליו נמשיך לפקח מסיבות מובנות) יש לרצועה עוד גבול: הגבול הימי. האם ההצעה האמורה מתכוונת להסיר גם ממנו כל אחריות? 2. לאחר כ 40 שנות שליטה, בהם מנענו מהעזתים לפתח תשתיות כלכליות ראויות לשמן1, הטענה "שיסתדרו בעצמם" היא קצת מתחסדת. ___ 1 ורק לשם השוואה: מה הורישו לנו הבריטים לאחר 30 שנות מנדט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אשר אמרתי. את החץ ירית (צריך לסייע לעזה, ישראל נושאת באחריות, וזהו זה), עכשיו השאלה באיזה נימוקים. 1. לא יודע, ולא רלוונטי. ברגע שיש גבול אחד לפחות שאין לנו *שום* שליטה בו, אזי הסגר ימי למניעת הברחות איננו פגיעה בריבונות או הטלת אחריות. אם היית שואל אותי, דווקא הייתי מסיר ממנו את רוב האחריות, אבל משאיר פטרול לחיפוש קבוע בספינות משא בדרכן לעזה. 2. אחרי כמות הרקטות והנזקים האחרים שהחבר'ה האלה חוללו ועדיין מחוללים, הטענה "אנחנו חייבים לדאוג להם" גם היא קצת מתחסדת. וגם הבריטים, שלא לדבר על הצרפתים, נטשו בלי הינד-עפעף ובלי יותר מדי השקעה בתשתיות מושבות שמצבן היה בהחלט גרוע יותר מאשר עזה ב-2000. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קדם למה, הסגר על עזה או הקסאמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קסאמים, כמובן. היה כידוע כיבוש כשנורה הקסאם הראשון. ושערי תירוצים לא ננעלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה הבטחון שלך מדהים. הסגר בצורותיו השונות קיים מתחילת הכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, שערי תירוצים לא ננעלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצועת עזה יש תחנת כוח, חקלאות ומפעלים לעיבוד מזון ובארות מים. הסיבה שהם בחרו שלא להמשיך לפתח את התחום הזה, בזמן שהם נותנים לנו את כל הסיבות להפציץ להם את תחנת הכוח (כי החשמל משמש אותם לייצר אמצעי לחימה נגדנו) ובארות המים (שאיבה לא אחראית שממליחה את האקוויפר) שמורה עימם. מרגע שכל האחריות האזרחית בשטחי A היא על הרשות, הם לא צריכים רשות כדי לשלם ליפנים שיבנו להם תחנת כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה לענות לדבריך "דבר דבור על אופניו", אבל אין להסיק מכך שאיני מסכים עם שום דבר מדבריך - בחלק מהמקרים אתווכח, ובחלק יש לראות בדברי הערות שוליים. א:- לגבי החנק: -- אם ישראל בוחרת "להיפטר" מעזה, יש לה חוב מוסרי לעשות זאת בתנאים ובמצב בו העזתים יכולים לעמוד על רגליהם. באנלוגיה (אני לא אוהב אנלוגיות - אפשר "להוכיח" בעזרתן מה שרוצים) נניח שאתה משחרר אסיר. אין זה ראוי "לשחרר" אותו על אי בודד בלי דרך לדאוג לעצמו או לרדת מהאי ולרחוץ בנקיון כפיך: "האיש כבר לא ברשותי - למה באים אלי בטענות לגבי מצבו". -- יתירה מכך: בדברי על "חנק" כיוונתי לא רק לסניקת אספקת החשמל והמים שישראל נוהגת בה, אלא לעובדה שישראל שולטת שליטה כמעט מלאה על מעבר סחורות, שירותים ואנשים מתוך ולתוך הרצועה. ישראל שולטת בדרכי הים, היבשה והאויר. אם יבנה מחר החמאס נמל תעופה ברצועה, האם תתיר ישראל למטוסים מערב הסעודית, קטאר, דובאי ותימן להמריא ולנחות באין מפריע? האם מרשה ישראל לאניות לעגון בנמל עזה, להעמיס ולפרוק נוסעים וסחורה ולהפליג בשלום? ישראל לא מנסה לשלוט על היוצא ובא בסודן, וזו הסיבה הנוספת ש "ישראל בכלל חייבת ברווחתם של תושבי עזה יותר מאשר תושבי סודן". ג': "ישראל צריכה לשאוף למנוע אסון הומאניטרי בגבולה משיקולים של מדיניות, יחסי חוץ, טובה עצמית וכיוב'." כאן איני מסכים אתך בשתי נקודות: 1) לקרוא לעזה "בגבולה" זה ניסיון למחוק את אחריותה של ישראל לאוכלוסיה של מיליונים שחיו 40 שנה בשליטתה ישירה של ישראל, וגם היום נשלטת למעשה מבחינות רבות על ידי ישראל. 2) איני מבין למה השיקול ההומניטרי לא נספר. האם חיות אנחנו? במשך עשרות שנים הצליח הכיבוש לשחוק שכבה אחרי שכבה מאנושיותנו. כצעד ראשון סימנו מי שהעלה שיקולים אנושיים בתור "יפה נפש", ובשלב שני הפכו את "יפיות הנפש" לתכונה בזויה של צבועים ושוטים. בעולמי שלי "יפה נפש" היא מעלה שיש לשאוף אליה, לא תווית שיש להתבייש בה ולהתרחק ממנה. אני בז למי שפוסל משהו או מישהו כ"יפה נפש". ישראל מחויבת לעשות כל שביכולתה למנוע אסון הומניטרי בעזה *מסיבות הומניטריות*. כל שיקול אחר (יחסי חוץ וכן הלאה) הוא משני. ו': אני מצטער על אמירה לא זהירה שהביאה לדיון ארוך בשאלה "כמה פרזיטים יכולים לרקוד על חודה של מחט". באופן כללי אני עדיין מחזיק בדעתי, החרטה היא משום שזה דיון טפל שלא יכולות להיות ממנו מסקנות או השלכות רלוונטיות לשום דבר אחר. .... אבל כיוון ששאלת, בכל זאת אתייחס - פגם אופי הוא בי שמתקשה אני לעזוב ויכוח טוב באמצע אפילו כשאני מודע לעקרותו: הסיבה שקראתי לאנשים אלו "פרזיטים" אינה רק המספר העצום והלא סביר של מקבלי משכורות מהמדינה, אלא העובדה שרבים מהם *לא עשו את העבודה עליה קיבלו משכורות אלו*. ההשוואה למשכורות למשטרת ישראל אינה במקומה משום ששוטר שאינו עושה את עבודתו לא נשאר שוטר (ובמידה ויש שוטר כזה אין לי בעיה לקרוא גם לו פרזיט). לגבי תלמידי הישיבות: אם בנוסף לפטורים הם מקבלים גם הקצבות מהמדינה הרי שגם הם, בעיני, פרזיטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הבטת בנתונים שסיפקתי, מאז השיש להם אוטונומיה, הכלכלה שלהם לא מתקדמת לכיוון סגירת פערים, היא *נסוגה*. מה שמוכיח כמובן שהיתה להם כלכלה, שהתפתחה יפה למדי תחת "הכיבוש", כל כך יפה ש16 שנים של שלטון עצמאי והם עדיין לא הגיעו לנקודה בה עזבנו אותם (ולהזכירך, האוטונומיה שלהם לא התחילה בסגר). ב. אמר כבר קומוניסט אחד, שהדבר היחיד הגרוע מלהיות מנוצל ע"י הקפיטליזם המערבי הוא לא להיות מנוצל על ידו. אם היתה להם עבודה טובה יותר בעזה, הם היו עובדים שם ולא נאלצים לעמוד במחסומים. כנראה שהתשלם להם גם בחישוב ביזבוז הזמן במחסום. אני לא יודע איך זה היה בארז, אבל במקומות רבים המעבר היה הרבה יותר ליברלי. ד"א, תור לא מודדים בקילומטרים וגם לא בשעה שהוא מתחיל. נסה בבקשה לספק הערכה בשעות. ג. שוהים בלתי חוקיים היו בכמויות אדירות, זה לא היה בראש סדר העדיפויות של אף אחד. להאשים את המשטרה בהתעללות זו סתם היטפלות, הם לא התעללו בהם יותר משהתעללו בכל אוכלוסיה חלשה אחרת. ד. הרצועה והגדה נהנו ממיטב התשתיות של מדינת ישראל (חשמל, בתי חולים), אני לא יודע מה היה ב56, אבל בשנות השמונים כבר למעשה לא היה פיקוח אזרחי. מי שרצה להקים מפעל פשוט הקים, בדיוק כמו שהם בנו, כרצונם. איזה כוחות שיטור בכלל היו למנוע פעילות כלכלית ברצועה או בגדה ? שמעת פעם על חייל שביצע צו הריסה נגד עסק בלי רשיון בשטחים ? ה. לא רק שבזכות ישראל התפתחה טיפה של חשיבה בכיוון נכון של ניהול משק מים (להבדיל מנחפור עכשיו נחשוב אחרכך, כמו שהם עושים היום), גם היה שוק לתוצרת החקלאית שלהם (שהוברחה יפה מאוד דרך אותם מחסומים אימתניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארז, מהנסיון כששמרתי שם בסוף שנות התשעים, עיקר התור בדרך-כלל נמשך שלוש-ארבע שעות לכל כיוון. המשמרות היו שש-שש, וכל מי שהיה שם היה לרוב עצבני, בין אם ערבי או חייל. כמובן, זה לא אומר שכל מי שהיה שם חיכה שלוש-ארבע שעות בתור, אבל התור נמשך לו את הזמן הזה, ובדרך-כלל הצטברו אנשים לפחות שעה לפני שהשערים נפתחו, כבר לא זוכר באיזו שעה לפנות בוקר. ייאמר שארז היה הארוך והמעצבן במעברים באותה תקופה, בגלל שעברו דרכו כל משמרת בסביבות 20,000 איש, ולפעמים יותר מזה. היו תריסר שערים, ובכל שער שני חיילים ובודקת דרכונים - זה אומר, שכל דקה עברו דרך כל שער שבעה אנשים בערך. כמובן, עשור קודם כל המערך הזה לא היה ממש קיים, והמעבר היה לוקח זמן מאוד מאוד קצר - פיגועים והתאבדויות עשו את שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, איזה שיר! מי היה מאמין, למשמע המוזיקה העולצת-חפיפית של גרי אקשטיין? חשבתי לכעוס עליו, אבל זה כל כך מטופש שזה כמעט חינני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של "האם הממשלה צריכה לעשות חשבון לצה״ל או לעיתונות": מישהו הביא לאשתי את הפסאוודו-אוטוביוגרפיה של טומי לפיד ("אחרי מותי" - נכתב בידי בנו יאיר אך מסופר בגוף ראשון). היא הניחה אותו בשירותים, כך שכל יציקה אני קורא עמוד או שלושה אקראיים. ממה שקראתי עד עכשיו מצטייר אדם מאוס למדי, אבל מצאתי שם אנקדוטה יפה שגם מעמידה את לפיד באור יפה: באחת התקופות השחורות כשהעתונות עשתה לממשלת בגין השנייה חיים קשים (נדמה לי מתישהו אחרי הפלישה ללבנון של 82 והטבח בסאברה ושתילה) לפיד שימש כמנכ״ל רשות השידור. בגין הזמין אותו לישיבת ממשלה ונזף בו כמו שבגין ידע לנזוף: "האם ראוי שהממשלה תצטרך לפחד מהעתונות"? לפיד ענה לו: "אדוני ראש הממשלה, כל זמן שהממשלה מפחדת מהעתונות מצבנו טוב. כשהעתונות תתחיל לפחד מהממשלה זה יהיה הזמן להתחיל לדאוג". לא דייקתי בפרטים ובניסוח (אני לא בשירותים עכשיו) אבל דייקתי בסנטימנט וברוח הדברים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |