 |
|
 |
||
|
||||
 |
עיקר שכחתי לשאול: איזה מחיר אתה כן מוכן לשלם תמורת גלעד. חשוב לי לשמוע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי רצון להכנס לדיון בנימוקים הידועים של המחייבים ושל השוללים. שתי העמדות נראות לי מובנות ולגיטימיות, ולמרות שהייתי יכול לבטא את העמדה שנראית לי נכונה, אני לא חושב שהייתי מוסיף משהו שטרם הועלה, נדון, נבדק, נחקר, הוערך, נשקל, נבחן, בורַר,נטחן (עד דק), מוצה, הופרך ואושש. בתנאים הבלתי אפשריים אליהם הובילו אותנו העיסקאות הקודמות, ובידיעה המצערת שככל הנראה העיסקה הזאת תהיה אחד הגורמים שיקבעו את תנאי העיסקה הבאה, העמדה של ממשלת ישראל נראית לי סבירה. גם אם הייתי מקבל את הגישה שמדובר בחילופי שבויים (משהו שמאד קשה לי לבלוע כשמדובר בחלאות מהסוג עליו אנחנו מדברים. האחראים ל"פעולות מלחמתיות" כמו מלון פארק ודומותיהן הם, בז'רגון שלי, פושעים, לא שבויים), כאשר חילופי שבויים נערכים בעיצומה של המלחמה, התנאי שמבטיח שהמשוחררים לא ישובו לעסוק בפעילות עוינת נראה לי טריביאלי. למרות מה שכתבתי בפיסקה הראשונה, אני מוכן להציע ניסוי מחשבתי: נניח שבעולם מקביל כל המועמדים לשחרור מעולם לא נתפסו והם חיים להם בשטחי הרשות, עוסקים בתחביביהם הידועים ומתכוננים לקראת שבעים ושתיים הבתולות המחכות, ונופלת בידי צה"ל ההזדמנות לתפוס את כולם (נניח שהם מתכנסים יחד באיזה איצטדיון כדי לחזות במשחק בין הפועל דיר אל בלאח למכבי עזה. הכניסה למחבלים עם נסיון מבצעי בלבד). הערכות לפני הפעולה מנבאות מספר הרוגים קטן מאד לחיילי צה"ל, וגם אפשרות סבירה שחייל או שניים יפלו בשבי, לא חשוב כרגע איך. האם לדעתך הפעולה צריכה להתבצע? אני מניח שמאופן הצגת הדילמה הדעה שלי ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני מבקשת הבהרה של משפט אחד. אתה כותב: "בתנאים הבלתי אפשריים אליהם הובילו אותנו העיסקאות הקודמות, ובידיעה המצערת שככל הנראה העיסקה הזאת תהיה אחד הגורמים שיקבעו את תנאי העיסקה הבאה, העמדה של ממשלת ישראל נראית לי סבירה." למה כוונתך ב'התנאים הבלתי אפשריים' ו'אחד הגורמים שיקבעו את תנאי העיסקה הבאה'. ניתן להבין שכוונתך למספר הרב של האסירים, אז אנא חדד, שהרי ממשלת ישראל מוכנה לשחרר את האלף. (יש מקום לדון גם בהנחה 'אחד הגורמים שיקבעו את תנאי העיסקה הבאה', אבל זה לא כרגע.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, נתקלתי היום בציטוט מפי אביגדור פלדמן, לא חשוב כרגע ההקשר: "כאשר אל מולי ניצבת אשמה ערטילאית, שאין במים כדי להרטיבה או באש כדי לשרוף אותה, מגיעות תחבולותי לקיצן, כישורי מסתממים ותחושה של חוסר אונים מוחלט מציפה אותי". תחליף את המילה 'אשמה' ב'טיעונים', והמשפט יתאר את הרגשתי. לא רק בנושא שלנו אלא בהרבה סוגיות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי. אולי האשם הוא בערפל לונדוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ממשלת ישראל מוכנה לשחרר את האלף, מאחר ובעסקאות קודמות נקבע שער חליפין דומה. אם הממשלה היתה מנסה כעת לנקוט עמדה שונה לחלוטין, היה טעם בטענה שהיא מחסלת את הסיכוי לעיסקה, או שהיא אינה מעוניינת בה. וכן, העיסקה הנוכחית, אם תצא לפועל, תצטרף לקודמות ותשרטט באופן כללי את תנאי הפתיחה של העיסקה הבאה, ואלה קרובים למדי לתנאי הסיום. בהנחה שישוחררו כאלף אסירים כולל כאלה שאחראים לרצח מכוון של אזרחים[]1, אפשר לשער שזה יהיה בערך המחיר להבא. האם תהיה בכלל עוד עיסקה כזאת? אני חושב שהסיכויים לכך גדולים: הסכסוך המזוין לפחות עם חלק מהחברה הפלשתינאית לא עומד להפתר בקרוב, ככל הנראה, וחטיפת חייל או אזרח היא פעולה אפקטיבית מאד, ולא נורא קשה לביצוע (האמת היא שאני די מופתע שלא נעשה בה שימוש תכוף יותר2), כך שמן הסתם היא עוד תתרחש. לצערי, בנושא הזה אני במיעוט בקרב אנשים שדיעותיהם הפוליטיות הכלליות דומות לשלי, נקרא להם "שמאל מתון" כרגע, ולצדי אני מוצא דוקא את אלה מהצד השני של המפה הפוליטית. אני חושב שאם השמאל באמת מתעניין בזכויות האדם הוא צריך דוקא להוביל את הקו שמקומם של רוצחים הוא בכלא. מי שמתמלא קבס כשחיילים ישראליים מנהיגים "נוהג ילד" לא יכול להסכים לשחרור של רוצחים בשום עיסקה שהיא (אולי חוץ מכזאת שכרוכה בסיום סופי של הסכסוך כולו, בבחינת נסתום את האף ונחון את הרוצחים האלה כדי למנוע את הרוצחים הבאים). (אבל הפתיל שלנו נפתח בהערה שלי ללוגיקה של הטיעון שלך, לא בהבעת העמדה שלי לגבי העיסקה, וזאת מאחר ואני משתדל לא להכנס לויכוחים פוליטיים באייל. מאחר ששאלת שאלה ישירה החלטתי לענות, אבל הנה אני מרגיש שאני חוזר על דברי אחרים ואינני מחדש משהו ששוה את הזמן שלי ושל הקוראים) _________________ 1 - מה שקרוי משום מה "עם דם על הידיים". למה לייחד ביטוי ציורי כזה דוקא לרוצחים האלה אני לא יודע. לדמיאן קרליק היה יותר דם על הידיים מאשר לעבאס א-סייד . 2 - בהקשר הזה אני רוצה להעיר שהטענה של מתנגדי העיסקה שהיא תעודד חטיפות נוספות אינה מקובלת עלי3. גם העדר עיסקה מעודד חטיפות נוספות כדי להגביר את הלחץ הציבורי. אם יהיה בידי החמאס עוד מישהו בלי שהם ישנו את התנאים לשחרורם, העיסקה תתחיל להראות כמו שניים במחיר של אחד, וזה, כידוע, משהו שהישראלי הממוצע לא מסוגל לעמוד בפניו. 3 - למרות שדומני שגם אני טענתי אותה פעם, אבל (אולי?) כשהאוירה הציבורית היתה קצת שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסוף: תשובתך אינה חוזרת על דברי אחרים מעצם זה שאינך ימין קיצוני. בגלל זה היה חשוב לי לשמוע אותה. תשובות הימין נובעות מאינדוקרינציה ולכן הן הרבה פחות מעניינות. מהתחלה: אני שותפה לוויכוח שלך בינך לבין עצמך האם לאקסיומה 'שחרור אסירים מעודד חטיפות נוספות' יש בסיס. לדעתי במידה נמוכה בלבד. מהאמצע: הקבס הוא מה שמונע מביבי לשחרר את ה-12 האחרונים. יותר משהם שיקול בטחוני הם מוצא לביטוי הקבס (אגב, מבטאים כמו כבש). אני מתנגדת לכך שהרגשת הקבס תהווה בסיס או תתרום לנימוקים שמצדיקים את הקרבת גלעד. ועל ההערה: אני מסכימה איתך שהביטוי "דם על הידיים" לא מוצלח - בדיוק מהסיבה שאמרת, וגם בגלל הכבלים הרטוריים שהוא מטיל עלינו, ומשם כל הדיון התחיל. תודה שוטה יקר, אתה לא חייב לענות, ואם תענה אני מתחייבת לסתום ולא להמשיך את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי "תשובתך אינה חוזרת על דברי אחרים מעצם זה שאינך ימין קיצוני ... וכן "תשובות הימין נובעות מאינדוקרינציה ...", הולם שיבוא: "אני מתחייבת לסתום...". אגב, מנין נובעות תשובות השמאל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
60 הברות על המחשבה הימנית והשמאלית תגובה 81059 ותגובה 537273 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הברות''. זה אתה אמרת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר לנדוור מייצג את השמאל כמו שמיקי מאוס מייצג את העכברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי את זה בלי דעות קדומות וגם חשבתי שלנדוור התאמץ לא לערבב דעות אישיות בניתוח מנומק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' משום מה נשמט מהויכוח בנושא שליט אלמנט המופיע דרך קבע בדיון הציבורי - שלטון החוק. היעלה על הדעת כי ייחטף שופט בישראל ותמורת חייו יידרשו השלטונות לשחרר פושעים מורשעים בדין, כולל ראשי משפחות קראג'ה, אברג'יל, פלוס האחים לבית עמיר? הכסדום היינו, לעמורה נדמנו?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל לא נעלם, נידוש ונטחן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ממש לא. הצצתי שוב במעלה שירשור התגובות הנוכחי בעניין גלעד שליט. קשה היה להבחין אפילו באמירה אחת מלבדי בתגובה 557081 התומכת ברעיון חשיבות שלטון החוק, פסיקות מערכת המשפט והשמשת מושגי צדק (פואטי) וענישה (מעשית) לגבי אלפי נבלות ממוצא פלשתינאי שנמצאו חייבים בדין בגין מעשי טרור וחבלה באזרחי ישראל תמימים. חוזר שנית: האם ממשלת הוד מלכותה באיים הבריטיים היתה מעלה בדעתה לשחרר שורת רוצחים, אנסים, פדופילים וכו' בתמורה לאולטימטום של חוטפי חייל אנגלי, אולי אפילו נסיך ווילס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה ''שלטון החוק'' שווה וחוזרת אצלנו בכל דיון בשחרור אסירים על רקע לאומני. יש בה הנחה שגויה מובלעת ואני אתן למישהו אחר להסביר. ההשוואה לאנגליה מחד ולסדום מאידך אינה נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' זהו שלא. דווקא אבירי שלטון החוק מקרב החוגים הידועים נאלמים דום כשמדובר בשיחרור טרוריסטים מורשעים באמצעות סחיטה. והנסיון להצמיד רקע 'לאומני' למעשי זוועה כדוגמת הדולפינריום משול להצדקת מפגעי התאומים דרך ציווי דתי לכאורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המונח "על רקע לאומני" אימצתי דווקא ממאמר של מישהו שאינני מזדהה עם דעותיו. הוא אמנם דיבר על "חטופים על רקע לאומני", יש הבדל מאיזה צד מסתכלים? בעיניי זו הגדרה נקייה סמנטית. ובוא נעזוב סמנטיקה, לפחות כאן! לא הבנתי מיהם אבירי שלטון החוק הנאלמים דום. שחרור אסירים על רקע לאומני הוא נושא טעון שלכולם קשה לדבר עליו, קל וחומר בעיצומו של כביכול משא ומתן, גם אם סטגנטי. אנו חוששים שכל נימה של ותרנות תגרום לחמאס להעלות את דרישותיו, אפילו אני חוששת כשאני כותבת כאן, שמא החמאס יקרא את דבריי ויושפע מהם. אבל לא דיברת על דיבור בכלל, דיברת רק על פן אחד של הנושא והוא "שלטון החוק". אני הגבתי רק על "שלטון החוק", ואמרתי שמובלעת שם הנחה שגויה. ...וכשמגיעים לעיקר לא בא לי להמשיך. זה יהיה ארוך, יהיו נוקדנויות, החתול יתעצבן, צ'יקי יביא את הנמר, גלעד אפילו לא יקרא... בוא נגיד שזו היתממות מגלגלת עיניים מצדך, ואין לי ספק קל שבקלים שאתה מבין את כוונתי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע למחיר: לי יש רגישות מיוחדת לנושא, ואני מוכן להקריב את החיים שלי למען שחרור גלעד שליט. ואולי גם את החיים שלך ושל יקיריך (אין לך בעיה עם זה, נכון?). אבל בשום פנים ואופן אני לא מוכן לשלם בחיי הילדים שלי. את יכולה לארגן משהו, או שזה סתם שאלת גישוש לצורך המיקוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה לומר מעבר לכך שגם לי יש רגישות מיוחדת לנושא הזה. את התשובות אתה יכול לנסות למצוא בעצמך, הן באות מהרבה כיוונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תגלי את התשובות, או לפחות משהו מהן? הרי אנחנו לא עוסקים כאן בחידונים ולא בדילמת קרונית תיאורטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעבוד קצת חביבי, במקום להתנהג להימורים כל היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) סליחה, במקום *להתנגד* להימורים כל היום. תעבוד קצת בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון את הפתיל אז גו'ד בעד שחרור 1000 אסירים "רגילים" פלוס 12 עם דם על הידיים. והסיבה היא שביבי אמר שהוא בעד שחרור האלף. אם היא לפחות הייתה מאמינה לו זה היה מעצבן, כרגע זה סתם מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נובמת, אינקוגניטו, ברור שאני מאמינה שהוא מוכן לשחרר אלף, הרי לא עולה על הדעת שהוא יבלף בדבר כזה, החמאס עלול להסכים. אם החמאס מחר מסכים לאלף העסקה מתבצעת. אבל הוא אומר שהוא מוכן לשחרר אלף בידיעה שהעסקה לא תתבצע ללא ה-12 הנוספים, ואותם הוא לא מוכן לשחרר בגלל ה"קבס". אבל גם זה יקרה ובמהרה. אמן. זה לא הנושא עליו דיבר סוכן הביטוח, הוא דיבר על היבט מאד שפציפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קי. חזרנו למעצבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-)סבבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמח שאת שמחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה, למה להתעצבן כשאפשר להצטרף לעדר? האם תוכלי להסביר מה בעצם הופך את ביבי לכזאת אוטוריטה בנושא ביטחון? אולי באמת שווה לקחת את העמדה שלו כנקודת מוצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהוא אותוריטה בנושא בטחון, אבל שחרור האסירים הוא בעיניו סכנה גדולה יותר מאשר בעיני. בעניינים אחרים זה הפוך, הוא לוקח בשמנו בקלות ראש סיכונים גדולים ומצית אש. לפחות הוא מציג את שחרור האסירים כסכנה גדולה. לאמיתו של דבר היה בנאום שלו משפט קנטנטן ורב משמעות: "אפשר לומר: 'זה היה לפני 25 שנה, השתנו הזמנים"'. ברור שזה משפט שנשמע בסביבתו - אני מניחה שבעיקר מאנשי צבא, וברור שהוא השחיל את המשפט כדי לפתוח פתח להסברים עתידיים. אם יש לך חילוקי דעות איתו תתווכחו ביניכם ועל תערבו אותי בסיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע הדיון שלי הוא איתך ולשאלה כמה אסירים צריך לשחרר קשה לי להבין איך הוא קשור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת אותי: "האם תוכלי להסביר מה בעצם הופך את ביבי לכזאת אוטוריטה בנושא ביטחון". ועל זה עניתי. ככה ביבי קשור... התבדרנו, בשני המובנים. בנאדם לא יכול שלא לתהות האם כל זה עוזר לגלעד. אנחנו מהגגים ונהנים והוא איפה שהוא נמק לאיטו מוות מוחי. על מה חולם אדם ששום דבר סביבו לא משתנה יום אחרי יום במשך חמש שנים? אני מרגישה אשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בבקשה תסבירי למה את בעד שחרור 1000+12 אסירים ולמה לא מיליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מיליארד אני לא מוכנה, כי אין לנו. די אינקו חמוד, גלשנו לשטויות, בוא נעצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-2006 היו בבתי הכלא בישראל כ-8500 אסירים פלסטינים בטחוניים. לו במקום דרישת ה-1000, כולל ה-12, היתה מועברת בימים הראשונים שלאחר החטיפה דרישה אחרת: לשחרר את כל ה-8500 או שגלעד יומת בתוך 48 שעות - האם היית משחררת את ה-8500? הנה, הבאתי תסריט שהוא לא כל כך היפותטי, הוא לא מיליון ולא מיליארד, ובאופן ריאלי למדי וקצת מצמרר - גרסה כלשהי שלו עשויה לעלות במשא ומתן הבא או אחד מאלה שיבואו אחריו, ולמרות אי-חששך האישי - היא כן תגדיל את פוטנציאל הפיגועים. אני מקווה שלא תעני גם לי משהו ממחלקת "גלשנו לשטויות חמוד", "תתווכח עם ביבי בעצמך", "תחשוב לבד" וכיו"ב - אל תשכחי שעומדת בפנייך האופציה לומר "אין לי תשובה", שהיא אופציה ישרה ומכובדת יותר מכל המשחקים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, זוהי לא הזמנה לדיון, פשוט המסקנות מהדיון המוזר הזה. אני מצטער שהאמנתי שהשמאל מסוגל להשתמש בהגיון או במשהו קרוב לזה. אני מצטער שלא הצבעתי לאיחוד הלאומי. ובקשר לשליט עם כל הצער שבדבר אני עברתי להתנגד לשחרורו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |