בתשובה לדב אנשלוביץ, 18/11/10 17:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דב, תודה על סבלנותך. אני אשתדל להצטמצם לשאלות כן/לא ככל שאוכל כדי לחסוך לך חזרה על טיעונים שהיתה לך לזרא. מטרת השאלות היא לחדד אצלי את ההבנה של עמדותיך בנושאים שדילגנו עליהם בזמן חילופי התגובות. 1. האם אתה סבור שממשלת רבין היתה בדרך לקחת את המדינה לסכנת קיום מוחשית? 2. האם אתה סבור שרצח רבין מנע נזקים גדולים למדינה? 3. האם אתה סבור ששרון ו/או ביבי, על המרפסת בכיכר ציון באוקטובר 1995, היו סבורים שמדינת ישראל נמצאת, או עומדת להמצא, בסכנת קיום מוחשית כתוצאה ממדיניותו של רבין? 4. בהתעלם מתנאי הכליאה, בספירת שנות מאסר בלבד, האם אתה סבור שיגאל עמיר היה צריך לקבל עונש כרוצח "רגיל"? יותר? פחות? 5. האם היית מתאר את האופי של ראשי הממשלה משמיר ועד אולמרט כניתנים בקלות להשפעה? 6. איזו דמות ציבורית נראית לך מייצגת הכי טוב את עמדות הימין המקוריות (לפני הכרסום שחל בהן)? 7. אנחנו חלוקים בסיבות שגורמות לראשי ממשלה להשמאיל. לטענתך הסיבה היא השפעה ולחץ חיצוניים מצד התקשורת, מערכת המשפט ויועצים. לטענתי כובד האחריות משנה אותם. האם אתה יכול להביא ציטוט של התבטאות של אחד מהם (לאחר שהשמאיל) שמחזקת את טענתך או שוללת את טענתי? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
(לא בקשתי שאלות שאפשר להשיב עליהן ב כן/לא ובדרך כלל אי אפשר להשיב כך על שאלות בנושאים כאלה.) 1. איני יודע אם דרך אוסלו הובילה את מדינת ישראל לסכנת קיום בזבנג וגמרנו (בעצם, כנראה שלא), אך העובדות הוכיחו שהיא הובילה אותה למצב שאי אפשר היה בשום פנים לחיות עמו, לפיגועים יום יומיים ולהרס הכלכלה, ולבסוף נחלצנו ממנו רק כשהתעשתנו והחזרנו בהדרגה את כל השטחים שמסרנו לשליטת הרוצחים לצורך הכנת כלי משחית לרציחתנו, לידינו(1). יש בניסוח השאלה שלך משהו מטעה. אתה מציג זאת כך כאילו כשרבין חי ממשלתו הובילה לדרך זו, ועם מותו הדרך הזאת נפסקה או הייתה יכולה להיפסק. זה לא היה יכול להיות כך וזה גם לא היה כך, כפי שכולנו חוינו. רצח רבין לא רצח את ממשלתו שהמשיכה להתקיים עד לבחירות מבלי להחליף את דרכה. יתרה מזאת. גם הממשלות שבאו אחר כך, ממשלת נתניהו, ממשלת ברק וממשלת שרון המשיכו ממש באותה דרך עד שממש אי אפשר היה יותר. 2. כן. בעיקר בגלל שחיזק את השמאל. 3. ניסוח השאלה לא מוצלח ולא מובן, שיש לו אולי איזה כוונות ניסתרות שלא קשורות בשאלה. אני מניח שהם חשבו אותו דבר לפני שעלו למרפסת וגם אחרי שירדו ממנה. לא יודע מה בדיוק חשבו. 4. כרוצח "רגיל". 5. העובדות הוכיחו שכולם (אולי חוץ משמיר) אכן הושפעו. 6. הדמות כשלעצמה ואופיה לא כל כך חשובים אלא העמדות שבן היא נוקטת. אם אתה מתכוון לפוליטיקאים של היום, אני חושב שעמדת המפלגות שמימין לליכוד ששוללת עוד מדינה ערבית מייצגת את עמדת הימין של אז. 7. לא, וגם לא לא סביר שאמצא. שום פוליטיקאי לא יצהיר ששינה את דרכו בשל לחצים ואופיו החלש. (1) למעט גזרת עזה ששם הלכנו בדרך הפוכה, והתוצאה צרות שבאות דווקא משם, למרות ששם הבעיה אמורה מבחינת המצב הגיאוגרפי להיות פחות חמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה כמובן לא. עניתי כאילו השאלה הייתה "האם רצח רבין גרם נזקים גדולים למדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך על התשובות הכנות והישירות. עמדותיך ברורות לי כעת הרבה יותר. לגבי שאלה 3. הכוונה ה"נסתרת" שלי היתה שהיה בשנת 95' איזה קצר בתקשורת בין הפוליטיקאים של הימין לבין הציבור הימני. בעוד הפוליטיקאים (ביבי, אולמרט ושרון. לא זאבי, כי פיו וליבו היו שווים) המשיכו לעשות את השטיק שלהם כרגיל, ההשפעה על ציבור הבוחרים שלהם היתה קיצונית. בככר למטה זעקו "מוות לרבין" וביבי נשאר זחוח כי לא היה לו מושג לאיזו עוצמה הגיע הרגש של הציבור הימני. ישנו גם איזה ציטוט של שרון שמגמד את החשש מפני פגיעה בדמויות מפתח בעקבות ההסתה, ומיחס אותו לנסיון לרווח פוליטי על ידי דה לגיטימציה של הימין. לא היה לו מושג. רציתי לדעת אם היית שותף לתמונת העולם של אחד הצדדים לקצר התקשורתי, ומתשובתך עולה שלא, את שיעורי הבית שלך אתה מכין בעצמך. לגבי הנושא של סחיפת העמדות שמאלה: אנחנו מסכימים שראשי ממשלה מרבין ועד שרון סטו כולם שמאלה. אתה טוען שהסטיה נבעה מלחצים כבדים מצד התקשורת, מערכת המשפט והיועצים שלהם, שהם לא עמדו בהם עקב אופים החלש. אין שום סימוכין לטענה שלך. מאידך אני טוען שהם שינו את דעתם כתוצאה של שינוי המעמד שלהם ונטל האחריות שבא עם התפקיד החדש. ניתן למצוא סימוכין לטענה שלי. גם לפי תער אוקהם הטענה שלי חזקה משלך. לכן ודאי יש דבר מה נוסף שמוביל אותך לדבוק בטענה שלך במקום לקבל את הטענה שלי, שהיא פשוטה יותר. הייתי רוצה לדעת מהו אותו דבר נוסף. תקן אותי אם טעיתי בהבנה של עמדותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הקשר בין ה"מרפסת" ורצח רבין, מתגובתך עולה שלדעתך מנהיגות הימין ה"מרכזי" ללא יודעין תרמה לאירוע רצח רבין, כי לא הייתה מודעת לגודל השפעת התעמולה שלה על הציבור ועל כיוונה המסוכן. זו האשמה יחסית "צמחונית" לעומת האשמות ש"רצו" אז, שהאשימו את המנהיגות הזאת בהסתה לרצח ביודעין (1). למיטב שיפוטי (אבל קשה לדעת, ואפשר שאני טועה בנקודה זו) לא היה קשר בין רצח רבין ומה שקרוי "הסתה". אני אומר זאת לנוחכח ניסיוני להבין את הטיפוס הזה, עמיר. ככל הידוע לי הוא בכלל לא היה שם בכיכר ציון, ולא במקרה, לא קרא קריאות ולא התלהם. הוא ישב לו בשקט באיזה שהוא מקום ורקם את מזימותיו. דווקא הוא לא נראה לי טפוס שמושפע מתעמולה. לכן כשמדברים על הסתה, האשמות כדוגמת זו (גם לפי הגרסה שלך וגם לפי הגרסה ה"מורחבת") הן בעיני יותר הסתה מאשר אמירות כאלה או אחרות, שעד כמה שזכור לי, היו לגיטימיות וסבירות במערכת בחירות, שהיו חלק מהתעמולה של הימין ה"מרכזי". (אם יש לך דוגמה סותרת מעניין לראות). לעניין השני, איני בטוח שאמרתי באיזה שהוא מקום "עקב אופיים החלש", ואם אמרתי (אני מתעצל ללכת ולבדוק), זלא בדיוק כך. ידוע שלתעמולה יש כוח רב(2), וכל מנגנוני פרסומת מוצרים וגם מנגנוי קידום פוליטיקאים עובדים על התכונה האנושית הזאת, שכבר הוכח שהיא קיימת והיא משמעותית. אין לי ספק שגם אני (בין אם זה לכבודי ובין אם זה לא לכבודי) יכול להיות מושפע משטיפת מוח בלתי פוסקת לגבי טיבו של מוצר מסוים, ובבו אי לבחור בינו ובין אחר, יהיה משקל כזה או אחר גם לשטיפת המוח הזאת. לא ייתכן שמשקיעים בעניין הזה כל כך הרבה כסף אם זה לא כך. והפוליטיקאים, גם אם אופיים חזק, עשויים מחומרים שמהם עשויים בני אדם, ומושפעים ללא ספק ממה שנכתב ומה שנצעק מעל גבי מרקעי הטלוויזיה, וכאשר כל התקשורת אחוזה חזק בידי השמאל, וגם כאשר הפוליטיקאים יודעים שכיוון ימני לא יקבל סיוע במערכות המשפט, העובדה הזאת קובעת את דרכם באופן מאד משמעותי. לא ייתכן אחרת. בנוסף לכך מה שמניע את הפוליטיקאים של ימינו למעט בודדים הוא בעיקר קידומם האישי. שרון, למשל, הוא פוליטיקאי ביצועיסט חף מכל אידיאולוגיה (ראה מאמרי העתיק "גנראלים כפוליטיקאים"). עיקר עניינו קידום עצמו. כידוע בתחילת דרכו הפוליטית הציע ליוסי שרדי (שהוא טיפוס בדיוק הפוך ממנו) דרך משותפת . . . אחר כך נעשה לפתע ימני, וסיים את דרכו הפוליטית בהתנתקות. דווקא סוג כזה של פוליטיקאי שהאידיאולוגיה אינה בראש מעיניו יכול להיות מושפע, ואפילו ביודעין במודע ובכוונה ממה שאומרים החזקים. נראה שאתה מאד מאמין בגרסה שלך ולכן אתה מגייס את תער אוקהם. אבל תער אוקהם, למרות תחושתך, בפרוש לא הולך יותר לכוון שלך מאשר לכיוון שלי. לי התיאוריה שלי נראית יותר פשוטה ואמיתית. זה עניין מאד סובייקטיבי. איני זוכר כרגע "דבר מה נוסף". את הסיבות לדעתי הסברתי כמיטב יכולתי למעלה. ואולי עוד משהו. את כל מה שכתבתי בתגובה זו ובזו שלפניה אני בטוח שכבר כתבתי קודם. (1) אגב, אתה מספר על הישארות האישים על המרפסת זחוחים למרות הקריאות "מוות לרבין", למטה. לעניין זה, כדאי לדייק בעובדות. חשוב לומר שאכן הייתה לפחות קריאה אחת כזאת בקרב הקהל, והיא הוקלטה, (כמו שחשוב לומר שאבישי רביב שליח השב"כ הסתובב שם ושכפל והפיץ את תמונת רבין במדי אס אס, וגם לפי עדות אחת, הכה משתתף שניסה לעצור את פעילותו זו), אבל חשוב לציין שלפי עדויות של עדים שעמדו על המרפסת כולל עיתונאים שאינם שייכים לימין, הקריאות האלה שהגיעו למכשירי ההקלטה בקרבת קוראיהם לא הגיעו ולא נשמעו למעלה במרפסת. (2) זה מעניין שבעניין הראשון אתה מייחס חשיבות גדולה להשפעת תעמולה, ובשני אין אתה נותן לה משקל. אצלי זה הפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום, ממרחק גדול, אני רואה שמוטעה היה להאשים את ביבי ושרון בהסתה. באותה עת זה נראה כמו התממות, אבל בזחיחותם באמת לא היה להם מושג מה קורה מתחת לאף שלהם. ציבור ימני גדול הבין את התעמולה הסטנדרטית (הלגיטימית, נכון) ואת השוליים הקיצוניים (רבין בוגד, רבין מויסר) כעשויים מקשה אחת, שהמרכז אינו יכול לומר את שאומר הקצה מטעמי ממלכתיות אך קורץ ומהנהן. לענין הפוליטיקאים על המרפסת באוקטובר 1995. לפי ויקי, חלק מהם היו רגישים יותר להמיית הקהל וחלק פחות. הנה הקטע הרלבנטי מתוך הערך "כיכר ציון": על מרפסת הנואמים עמדו שלושה מראשי הליכוד באותה עת: אריאל שרון, בנימין נתניהו ומשה קצב. השלושה לא מנעו את קריאות הקהל, ונתניהו ספג ביקורת קשה על הפגנה זו, אופיה ועוצמתה גם מצד שותפיו לדרך אהוד אולמרט, בני בגין ודן מרידור אשר טענו שההפגנה "יוצאת מכלל שליטה ויש להפסיקה", בכך מנעו את התהלוכה המתוכננת כהמשך ישיר להפגנה אל עבר חומות העיר העתיקה בירושלים...(כאן דילגתי)...בהתייחסו לאירוע מאוחר יותר מעל בימת הכנסת הסביר נתניהו כי מדובר בקומץ בריונים ולא בציבור שלם. מאוחר יותר טענו חלק מהנוכחים כי לא שמעו ולא ראו את המתחולל בהפגנה ממקומם למעלה במרפסת. ייתכן שעדותו של ח"כ מיכאל איתן (בסרט הטלוויזיה "ממשלת ישראל מודיעה בתדהמה") סותרת טענה זו, שכן הוא מעיד על עצמו כי בראותו את אופי ההפגנה ירד ממרפסת הנואמים. בתום ההפגנה, כמה מאות מהמפגינים צעדו מהכיכר לכנסת ושם השתוללו באלימות, ניסו לפרוץ לרחבת הכנסת, והרסו את מכוניותיהם של שרי הממשלה וחברי הקואליציה2. לענין השמאלת ראשי הממשלה. איש מאיתנו לא הביא טיעונים טובים לעמדתו. תיק"ו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |