 |
|
 |
||
|
||||
 |
האינטרנט והתקשורת מלאים בביקורת על חוסר התוחלת שבהטלת צו איסור פרסום. אולם נראה שהמקרה הזה מדגים שוב עד כמה צו זה יכול להועיל בעיכוב פרסום (אם אני מבין נכון, הצו בתוקף עוד משנת 2010, והצליח להחניק את הדיון הציבורי בנושא בשנה הזו). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שראיתי, עיתונים העלו פרסומים והסירו אותם מיד (אולי כדי שיישמר אזכור להם בחיפוש גוגל?). אבל אף כלי תקשורת לא פנה לבימ"ש כדי לנסות להסיר את הצו. אבל אני חושבת שהסיפור מעלה שאלות גם לגבי מהותו ולא רק לגבי סודיותו - הכליאה החשאית, עניין שבג"צ פסק שאינו לגיטימי, ההתנהלות הישראלית ללא פנייה לממשלת אוסטרליה, התקדים של יהודי ציוני, ועוד "מגויס", שזוכה ל"טיפול" כזה (השמור בד"כ לפלסטינים), סימני שאלה שעולים לגבי ההתאבדות עצמה ועוד. כל זה, מעבר לשאלה, מה קרה שם ששימש עילה לכליאתו מלכתחילה, והאם זה עלול לפגוע ב"אישיות מובכת" בצמרת הביטחונית כפי שנכתב איפשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבו על הפרשה בויקיפדיה: האסיר X [ויקיפדיה] (או ליתר דיוק: על שני תקדימים, שניהם מסוף שנות החמישים. שניהם עלו, בדרך זו או אחרת, לתשומת הלב הציבורית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואננו (בהתחלה), קלינברג, נאפסו (וגם בתי הכלא הסודיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמחתי הרבה אני יודע מעט מאוד על בתי כלא. האם יש לך דוגמאות לפלסטינים שנכלאו בישראל בזהות בדויה תוך כדי צו איסור פרסום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא, זה סודי ותחת צו איסור פרסום :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי דוגמאות לפלסטינים שנכלאו במתקן שעל עצם קיומו היה צו איסור פרסום, וכך גם על עצם כליאתם (כולל מידע למשפחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הקישור: ".... וצוין כי בין השנים 1997-2001 הוחזקו במתקן כארבעה עצורים בממוצע בשנה בלבד, רובם המוחלט לתקופות הקצרות משלושים ימים." זה נשמע כמו מתקן מעצר לצרכי חקירה, להבדיל ממאסר אחרי משפט. עם כל הכבוד לויכוח על הצדקת קיומו, אני לא רואה הרבה קשר בין מי שמוגדר (שוב - בצדק או שלא) כפצצה מתקתקת למי שבית המשפט אישר להחביא מהציבור למשך מלוא תקופת מאסרו. האם יש לך דוגמא מהסוג השני בה הועלמו פלסטינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זה שהחלטת שיש לסווג לשניים ומבקש ממני עכשיו דוגמאות ל''סוג השני''. לבד מזאת, כתוב בקישור ''רובם המוחלט'' - אז הדוגמא שלי היא כל השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסכימי איתי שלעולה חדש כמוני הטיעון שלך עלול להישמע כמו ''ההאשמה שלי נכונה עד שיוכח אחרת'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, משך זמן לא מבוטל מהתקופה שבה זיגייר שהה בכלא היה לפני פתיחת משפטו. שנית, אם אתה מחפש דוגמאות, הנה ציטוט ממה שכתב חיים ריבלין בפייסבוק: "אני זוכר היטב את עציר איקס. הוא עמד שעות מול הקיר בתחתונים בלבד ושק על הראש. מרחק מטר ממנו ב׳ארון׳ הסמוך עמד עוד עציר איקס, גם הוא בתחתונים ושק על הראש, אזוק לאחור. ולידו עוד איקס, ועוד איקס. עשרות איקסים פגשתי במהלך השירות הצבאי במתקן הכליאה ואף עיתונאי אוסטרלי או ניו זילנדי לא התעניין בהם. גם אנחנו החיילים לא. ׳עצורי החקירות׳ הם נקראו ואף אחד לא שאל יותר מדי שאלות. אפילו השופטים הצבאיים שהיו פוקדים את המתקן אחת לכמה ימים (רוני בר-און, ספי אלון, יונתן ליבני, ואחרים) לא ראו אותם, אלא קיבלו צעטאלע מרכז השב״כ שמספר מה הם עשו ועל סמך זה היו מאריכים או לא (ותמיד האריכו) את מעצרם. לא היינו צריכים להסתמך על מקורות זרים כדי לשמוע צעקות של חוקרים או בכי של נחקרים. ידענו מה קורה שם, לפעמים גם ראינו. השב״כ וחוקרים צבאיים דרוזים חקרו, המשטרה גבתה בסוף הודאה והעצורים נשפטו והועברו לאן שהועברו..." הטקסט נמשך עוד קצת אבל זה עיקר העניין - בתגובה הרשמית נאמר שפלסטינים היו במתקן הסמוי 30 יום לכל היותר. ממה שעולה מהטקסט הזה, לא נראה לי שמישהו דקדק במיוחד בעניין, או שהיה לו איכפת אם מדובר ב-10 ימים או 50 יום. בכל מקרה, בכל הנוגע למעצרים מנהליים (פרקטיקה מקובלת לגבי פלסטינים), *המעצר הוא המאסר* וקשה מאוד להבדיל ביניהם, מכיוון שעינוי הדין אינהרנטי למנגנון של מעצר מנהלי, ומכיוון שמעשית פירושה של חתימת שופט על הארכת מעצר הוא עוד תקופה ללא משפט. כמו שאומר היהודי בבדיחה "ואם אסגור את החלון יהיה חם בחוץ"? ואם זו היתה כליאה אחרי משפט היית מרגיש בנוח יותר עם מעצר עלום בזהות עלומה ובמתקן עלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אבל אני קצת מבולבל. האם הטיעון המקורי שלך היה: * יש מעצרים מנהלים בישראל * יש בישראל שופטים המאשרים הארכת מעצר בלי בדיקה ראויה * ישראל אוסרת הרבה פלסטינאים בעילום שם ובידוד, זיגייר חריג רק בגלל שהוא יהודי שני ההאשמות הראשונות (אותם כנראה לא השכלתי לקרוא בין השורות בתגובה המקורית) באמת קיימות. ואני מסכים איתך שמדובר בנהלים לא מוסריים שצריך לשנות (אם כי לא ברמה של העלמת אנשים). אבל אופתע ואתאכזב מאוד אם אגלה שההאשמה השלישית היא יותר מהתלהמות (שלא אופיינית לך). נכון לעכשיו, לא הצלחת לאכזב אותי :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המחמאה. אבל אתה מתקטנן. אני כתבתי על "כליאה": תגובה 612456 לא הבחנתי בין מעצר למאסר אלא התייחסתי להיבט של הסודיות - הטלת האיפול על עצם קיום החקירה, וכליאה בעילום שם, מתוך עילה של שמירת ביטחון המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שתגובה 612456 העלתה האשמות מספיק חריפות וברורות כדי לברר אם הם נכונות בלי שזה יחשב להתקטננות, אבל אולי גם המחשבה הזאת היא קטנונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי פשוט תטען בפשטות מה שאתה רוצה לטעון, רצוי עם נימוקים, ונמשיך משם? אם אתה רוצה להפריך את דבריי פשוט תביא עובדות אחרות או תטען טענה נגדית. זה די מעצבן לענות על שאלות כל הזמן כמו בחקירה. בוקר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת יקרה, אם אסור לי לשאול למה את מתכוונת, אז כנראה שאחד מאיתנו לא באתר הנכון. שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלת אוסטרליה הודתה בהמשך שהיא ידעה על הפרשה. שמעתי ראיון ברדיו עם דבורה חן(?) שהייתה בפרקליטות המדינה עד לפני שמונה שנים והייתה בראש האגף שאחראי על נושאים ביטחוניים(?). לדבריה: 1. סיבה סבירה לאסור את פרסום הנושא הוא חשיפת קשרים שהיו לסוכן מוסד בדיעבד שקשרים עם סוכן מוסד. 2. במקרה הזה ההצלחה אמנם הייתה זמנית. אולם צווים דומים מצליחים להסתיר מקרים דומים (היא לא פירטה). 3. לדעתה, השגיאה היחידה (היחידה? העיקרית?) בטיפול בנושא היא התגובה לפרסומים האוסטרליים: במקום תגובה מסודרת עם הפרטים שאפשר לחשוף כאשר ברור שהם הולכים לשדר את זה, איבוד עשתונות וניסיון להמשיך לשמור על הכל בסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות מטרידות נוספות: 1. האם ישראל ידעה שסוכנות הביון האוסטרלית עלתה על זייגר. אם העיתונאי האוסטרלי קוטסוקיס ידע קרוב לוודאי שגם ישראל ידעה. 2. מתי זה התגלה לישראל. 3. מה ישראל עשתה כשזה התגלה לה. מה עושים כשסוכן סמוי נחשף. צריך להעלים אותו כדי שלא ייפול לידי מדינה אחרת שתמשוך ממנו סודות. 4. האם ישראל ידעה שהאוסטרלים עומדים לאסור את זייגר. זמן קצר אחרי שקוטסוקיס טילפן לזייגר וגם למנהל חברת הקש, זייגר נאסר בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כפי שנראה כעת, ישראל כן דיווחה לאוסטרליה על העניין, כך שלפחות בתוך קהילות (ביון) מסוימות היה שיתוף נתונים כזה או אחר, ואזרחים זרים לא הועלמו מעל פני האדמה מבלי לדווח למדינת האם שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להרוס זעם אנטי-ישראלי טוב עם עובדות? _____ ותהיה קטנה - האם לכשיתברר מה עשה הבחור (בהנחה שזה באמת מעשה איום ונורא), יתחלפו כותרות העיתונים בעולם מ"אוסטרלי כלוא בישראל" ל"ישראלי/סוכן מוסד רצח וגנב"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרות העיתונים בעולם לא מדברות על מ"אוסטרלי כלוא בישראל". ____ עובדות, אל תתן להן להפריע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים תג ליד הניק, כשאתה/את נכנס לתת דיון שכבר יש בו האייל האלמוני. שאלתי על החשיפה שלו על ידי האוסטרלים ומה ישראל עשתה בעקבות החשיפה. עקב אי הבנת הנקרא הנושא סטה לעניין ידוע שכבר נידון בהרחבה בתקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו העובדה שאם מדינת ישראל תחליט להעלים אותי יום אחד אז היא תדווח לסוכנות הביון של ''מדינת האם שלי'' לא ממש מעודדת אותי. אבל זה רק אני והאובססיות המוזרות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...וגם למשפחה ולעורכי הדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עורכי דין שהמדינה בחרה...) משום מה לי זה לא מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביגדור פלדמן מונה על ידי המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. אביגדור פלדמן הוא מהפרקליטים היחידים שהמדינה מאפשרת להשתתף בתיקים כאלה מטעם ההגנה. (תחשוב על זה ככה, אם אתה רוצה להשתיק סיפור מסויים הדבר הראשון שאתה חייב לעשות זה לצמצם את מספר האנשים שיודעים עליו למינימום. אנחנו יודעים שעל עיתונאים אפשר לסמוך1, אבל על עורכי דין פרטיים?!) 1 פעם עיתונאים לא היו פטריוטים ולכן חשפו את כליאתו של מרדכי קידר, ואילו היום, חסרי הפטריוטיות המנוולים, לא חושבים שכדאי שנדע שהממשלה העלימה אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הערך מרדכי קידר [ויקיפדיה]: "ב-28 בנובמבר 1957 נחת קידר בנמל התעופה לוד ונעצר מיד ... עד חודש יוני 1958 לא ידע איש ממשפחתו של קידר על מעצרו. ידידה שלו נזדמנה לכלא כדי לבקר אסיר אחר וקידר צעק לעומתה כי תתקשר לד"ר רודי ותמסור לו כי מוט'לה נמצא בכלא. כשנודע דבר המעצר לד"ר רודי, הוא פנה לעורך דין על מנת שייצג את קידר. העניין דלף לעיתונות ועורר סערה בישראל. ... בחודשים מאי ויוני 1959 פרצה הפרשה לשיח הציבורי במאמרים שפורסמו בעיתונות שכותרתם "שליח רשמי חשוד", "מעצר ללא משפט" ו"מרדכי קידר נמצא במעצר מבודד", אולם זמן קצר לאחר מכן הוצא צו איסור פרסום לגבי הנושא והפרסומים פסקו. הצו נותר בעינו עד לשחרורו של קידר בשנת 1974. החסיון על מסמכי הפרשה תקף עד ימינו אלה." די דומה למה שקרה במקרה הזה. ההבדל הוא שבמקרה הזה צו איסור הפרסום הוצא מהר יותר והופעל ביעילות רבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין נובמבר 57 למאי 59 עברו 18 חודשים. 18 חודשים ממעצרו של זיגייר העיתונות העכשווית לא צייצה (למעשה, אלמלא הרשות השידור האוסטרלית וכמה חברי כנסת, גם היום לא היינו שומעים על זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיתונות בישראל צייצה (והושתקה) ביוני(?) 2010. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, הבנת הנקרא, לא שאלתי על המאסר בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן התגובה שלי לא התקשרה ישירות לשלך, אלא שמתי אותה יותר כהערת אגב לנושא, שנראתה לי רלבנטית בכללי. ייתכן והמיקום לא היה אופטימלי, אבל אם תסתכל על דיון באייל כעל שיח רעים סביב שולחן עגול, ולא בהכרח כעל תתי-דיונים נפרדים וקוהרנטיים באופן קשיח, אולי תפחת חמתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוסט של אורי משגב בנושא: "על פי המספר הקטלוגי של התיק, מדובר בכתב אישום שהונח לפני ההרכב במרץ 2010. זייגר-אלון מצא את מותו בדצמבר 2010. כלומר מדובר בהליך שיפוטי שארך תשעה חודשים, ולא הגיע לידי סיום. הנאשם מת לפני הכרעת דינו. המשמעות היא דרמטית, ואל תתנו לאף אחד להשכיח ממכם בימים הקרובים את הפרט הזה: זיגייר-אלון (כמה נוח לקרוא לו פלוני-אלמוני) מצא את מותו בעודו חף מפשע. כמו כל נאשם, עמדה לו חזקת החפות כל עוד לא הוכח אחרת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? הוציאו אותו להורג עוד לפני פסק הדין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד שאלה קטנה: משום מה ראיתי שכל הזמן מוזכר בדיווחים על הנושא שהאגף שבו הוא שוכן (או שמא התא) נבנה במקור עבור יגאל עמיר. אם אני מבין נכון, עמיר שהה באגף האיקסים כשלוש שנים - 2003-2006. האגף היה קיים עוד לפניו. תיקונים בבית סוהר איילון#.D7.90.D7.92.D7.A3_.D7.94.D7.90.D7.99.D7.A7.D7.A1.D7.99.D7.9D [ויקיפדיה] יתקבלו בברכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אם העניין איננו מובן מאליו, הבידוד ואיסור הפרסום קשורים בניסיון שלא לשרוף את הסוכן ואת הערוץ שבו הוא פעל בפני גורמים זרים. אם נניח, כפי שמציעים הפרסומים שהאיש פעל מול איראן דרך חברת קש, אזי שכיום לאחר שהתפוצצה הפרשה, והודות לאחמד טיבי ולזהבה גלאון, יודעים האיראנים שכל מה שהם קיבלו מן האיש ומאותה חברת קש, הוא בעצם פגום וניתן במסגרת של פעולת מוסד. כלומר, אם נניח שהיה מדובר בערוץ בעל משמעות אסטרטגית שנבנה במאמץ של שנים ומושקעים בו מליונים אם לא מיליארדים ושיכול היה לשמש למבצעים אסטרטגיים עתידיים, אזי שהוא נמוג בן רגע משום פרצופה המפורכס של זהבה, המפיק שביעות רצון מן ''השימוש המושכל ביותר שעשיתי בחסינות הדיפלומטית במסגרת הקריירה שלי.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חסינות דיפלומטית? אתה בטוח שזה מה שהיא אמרה ( שמעתי אותה הבוקר ברשת ב רק בחצי אוזן אבל זה נראה לי לא נכון). חוץ מזה, באמת טיבי וכולי הם אלו שחשפו את הפרשה לאירנים? לא היתה כתבה בטלוויזיה האוסטרלית קודם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה צודק והאירנים המטומטמים מסתמכים על חברי הכנסת של השמאל כמקור מודיעיני עיקרי לנושאים האלה. לצערי אני פחות אופטימי ממך ומנחש שגם הם מסוגלים לשמוע על תחקיר של תחנת טלוויזיה אוסטרלית, להכנס ל-youtube ולמצוא שם את שמו ופרצופו של אותו אדם ולשמוע על הספקולציות של העיתונות האוסטרלית לגבי מעשיו שקדמו למעצרו. במקרה כזה חברי הכנסת הנ״ל הם צדיקים בחלם, שבה השלטון חושב שיש משמעות לצווי איסור פרסום נגד מידע שכל העולם חוץ מישראל כבר נחשף אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת אחרי האוסטרלים. למשל, לוויקיפדיה באנגלית המידע נוסף ביום שלישי בבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאומר שצו איסור הפרסום הנ"ל החזיק שנתיים עד לפני חצי שבוע? והבעיה שלך היא עם שלושת הימים האחרונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כל עוד הצו סייע לשמור מידע בטחוני או אפילו מידע שחשיפתו תגרום לנזק מדיני היה בו הגיון. ברגע שכל העולם כבר יודע, הנסיון לשמור את עם ישראל בבורותו המבורכת גורם יותר נזק מתועלת ובעיקר מציג את ישראל באור מגוחך. בניגוד לכמה פוליטיקאים ואנשי תקשורת, אני לא נבהל מזה שבישראל בשנת 2010 הוחזק אדם במעצר תחת זהות בדויה וכל הדיונים בעניינו נוהלו בדלתיים סגורות ותחת צו איסור פרסום. הנחתי כבר אז (ב-2010 אחרי הפרסום הראשון ב-ynet שצוטט ב״תיקון עולם״ לאחר הסרתו) שאם התקשורת יודעת, אז גם המשפחה יודעת ומן הסתם גם מערכת המשפט מעורבת. אני הרבה יותר מודאג מכך שבמאה ה-21 יש אנשים הן במערכת המשפט והן במערכת הבטחון שעדיין חושבים שניתן להסתיר מידע שנחשף ברבים. האם יתכן שבשתי המערכות החשובות האלו יש כל כך הרבה מטומטמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה דבריך הגיוניים ומובנים מאליהם. ודווקא בגלל זה וגם בגלל ההנחה שיש גבול למידת הטמטום שאפשר לייחס לאלה שבקשו בכל זאת לשמור על הצו, אולי ישנן עובדות נעלמות מאתנו שגרמו להם לפעול כך. אני יכול לחשוב על סיבה להתנהלות כזאת. זאת עובדה שבפרשה זו הסיבות והנסיבות אינן ידועות לנו, ומה שיש זה כל מיני פרסומים בלתי בדוקים, שהם בעיני השערות בלבד. מכל הסיפור ברור שאנו רוצים להתנהל כך שבמידת האפשר הפרטים החסויים הללו לא ייתגלו. כמו כן פורסם שהפרשה ופרסום התחקיר האוסטרלי לא גרמו להד כה גדול בעולם, אבל מטבע הדברים אצלנו עוררו מהומה רבה. ביום הפרסום לא יכולת למצוא בעיתונות הכתובה ובמדורי החדשות ברדיו ובטלוויזיה נושאים אחרים. אני חושב שבסביבה שבה עניין מסויים הינו במרכז העניינים והכול דנים בו, יותר קל לגורמים מעוניינים לדלות פרט מכאן ופרט משם שיעזרו להם להרכיב וליצור תמונה, ומכאן הרצון למנוע את הפרסום אצלנו למרות שהוא כבר פורסם בעולם. זו סתם השערה. אולי, כאמור, ישנן גם סיבות עובדיות שנעלמות מאתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי גם להוסיף שהעובדה שאלה מחברי הכנסת שהביאו לפרסום הפרשה אינם, בלשון המעטה, מאוהבי מדינת ישראל הגדולים (ולצערי, אני כולל בהגדרה הזאת גם את חברת הכנסת גלאון), אומרת דרשני. לו היית חבר כנסת, האם היית פועל כמותם, מבלי להתייעץ קודם עם גורמי הבטחון ולשמוע את דעתם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חבר כנסת ואין לי גישה לגורמי בטחון, אבל כבר היום, בכל פעם שיש מצב כזה (לדוגמה ב-2010 או ביום שלישי האחרון) אני מנסה להביא את הסיפור לידיעת כל חברי ומכרי. מכיוון שאינני פעיל ברשתות חברתיות או מפעיל בלוג יש למעשי השפעה מאוד קטנה, אבל לאחרים יש השפעה רבה יותר. אני לא רוצה להתייחס לדב חנין או לאחמד טיבי ולמניעיהם, אבל אני בטוח שזהבה גלאון רואה את טובת ישראל לפניה וגם את פעולתה האחרונה אני רואה באור זה. זכותו של הציבור לדעת את מה שידוע כבר בכל העולם עולה על זכות השלטון להמנע ממבוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היית מתייחס לחבר כנסת שהיה חושף את שמה של א' ממשרד התיירות, או של אורלי אינס, טרם הותר לפרסום? הלא גם אלו פורסמו ברשת לכל דורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה טובה. באופן אישי לא הייתי מפיץ שם של נפגעת תקיפה מינית מתוך כבוד לפרטיותה ואני גם לא רואה את האינטרס הציבורי בפרסום. נניח שמדובר במקרה של איש ציבור שתקף מינית את ביתו ולכן שמו אסור בפרסום (מתוך שמירה על פרטיות הבת). פה באמת יש דילמה ואני לא בטוח מהו האינטרס הציבורי במקרה כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלפו רק שבועיים והנה התגלגל לפתחנו מקרה מבחן. ודאי שמעת על פרשת השופט שנטען כלפיו כי היכה את ילדיו, ועל כך שהיועץ המשפטי לממשלה נמנע עד כה מלהורות על פתיחה בחקירת משטרה. ynet דאגו שיהיה קל מאוד לאתר את שם השופט - הם מצטטים מפסקי הדין שלו. אם תחפש את שמו, תראה שהופיע במספר כתבות (במחלקה ראשונה, בעכבר קפה) אבל הן הוסרו מהרשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי במקרה הספציפי הזה טובת הציבור דורשת שזהותו של השופט תהיה ידועה. שופט הוא לא סתם אזרח, הוא אמור להיות דמות ציבורית המייצגת את החוק והצדק ומכיוון שמעל בתפקידו יש להוקיעו ברבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הערה: גם שופטים הם זכאים עד שלא הוכחה אשמתם. (אבל אכן, אין סיבה שלשופט יינתן חסיון שלדמויות ציבוריות אחרות אין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסיון השם שלו הוא לא בגללו אלא בגלל ילדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מקרה מעניין מסוג אחר: הכריש הצעיר ביקש ששמו יפורסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכולם לטובת ישראל - תלוי איזו ישראל. אני לא חושב שישראל שאנשלוביץ' שוחר את טובתה, יותר טובה מזאת שדב חנין או גלאון שוחרי טובתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כשאני נחשף לסיפור כזה כתוצאה מקריאת חומר גלוי בתקשורת ובאינטרנט אני מדבר על כך עם חברי ולא חושב שבנקודת הזמן הזאת התנהגותי כבר יכולה להשפיע על משהו. אבל לא זה מה ששאלתי, ועל מה ששאלתי התחמקת מתשובה. חבר כנסת שבתוקף חסינותו הפרלמנטרית פועל בניגוד לצו פרסום, זה כמו שאומרים אופירה אחרת. חבר כנסת יכול לשאול ולהתייעץ. אותם גורמים שרוצים למנוע את הפרסום ינסו לשכנע אותו שכך צריך ואחר כך יוכל להחליט החלטה יותר נכונה. בפרוש גם האפשרות שיחליט בכל זאת לנצל את חסינותו כדי לתרום למדינת ישראל קיימת. זה אמנם ניחוש, אבל אני בטוח שטיבי לא ניסה להתייעץ. הוא פעל בשמחה ובששון כדי לגרום נזק למדינה, כדרכו מתמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לענות איך הייתי פועל לו הייתי חבר כנסת. דברים שרואים מכאן לא רואים משם, אתה יודע. אבל בכל מקרה, לו היום היו לי אמצעים יותר יעילים וחסרי סיכון עבורי להפיץ מידע שפרסומו נאסר, לדעתי, שלא בצדק, הייתי משתמש בהם כפי שאני משתמש היום באמצעים המוגבלים שעומדים לרשותי. אני באמת לא רוצה לדבר על אחמד טיבי ועל המניעים שלו שמן הסתם די שונים משלי. לא הייתי מופתע אם במקרה שנידון לפנינו המצב היה שראש הממשלה וזרועות הבטחון הכפופות לו ניסו פשוט למנוע מעצמם מבוכה וביקורת ציבורית, זהבה גלאון חשבה שמבוכה וביקורת אינן עילה לפגיעה בזכות הציבור לדעת וטיבי רק חיפש איך דווקא להביך את הממשלה ואת שירותי הבטחון. אני באמת לא חושב שזהבה גלאון ניסתה לפגוע בבטחון המדינה ולטעמי היא פעלה במקרה הזה באופן ראוי. אני יכול רק לנחש שהייתי פועל באופן דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע אם ראית את הסרט "שלושת ימי הקונדור". הקטע אולי הכי טוב (וגם והכי משעשע) בסרט הוא שיחה של הגיבור (רוברט רטפורד) עם הרוצח השכיר האינטילגנטי, שעד רגע זה רדף אחריו בדרכים מתוחכמות כדי לחסלו, ורק בגלל תושית הגיבור וגם בגלל שפעל בצורה לא מקצועית ולכן גם לא צפוייה, הצליח לשרוד, ושבנקודת זמן זו כבר אבד בו עניין, ושוב אינו רודף אחריו כי יש לו מעסיק אחר מ"קהילת המודיעין" שנותן לא יעדים אחרים, והוא משוחח עם הגיבור שיחת חולין מנומסת, ואף משיא לו עצות. בין השאר הגיבור שואל: "הרי מעסיקיך מאתמול ומהיום כולם שייכים לאותה "קהילת מודיעין". מדוע הם שולחים לרצוח אלא את אלה ? עיקר התשובה של הרוצח האיניטליגנטי והמנומס היא שלעולם אין הוא שואל את השאלה "מדוע ?" ומה שמעניין אותו זה רק "איך ?", לפעמים "איפה ?" ותמיד "כמה ?". ובכל זאת הוא משיב לו תשובה משוערת: "אולי יש כאן עניין של חיפוי על מבוכה". זה יכול להיות הסבר אבל האיש לא בטוח ואומר "אולי". לעומתו, אתה בטוח לגמרי. אתה יודע שהסיבה היחידה לחשאיות היא חיפוי על מבוכה. אני חושב שחבר כנסת שהמדינה יקרה לו, כיוון שיש בידיו כוח, חייב לבדוק ולהתעניין במקורות שישי לו, לפני שהוא קופץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה האחרונה שלך מתאימה למצב בו חברי הכנסת היו מדליפים סוד. חברי הכנסת כאן שאלו לגבי מאמר-תחקיר- אוסטרלי ששלושתם כולל עוד עשרות אם לא מאות אלפי ישראלים קראו או קראו עליו דיווח . איסור פרסום על שיש איסור פרסום על קיומו של מאמר באוסטרליה שנמצא ברשת. אמירה על דבר כזה שהוא פגיעה בבטחון המדינה מזנה לחלוטין את המילים ''בטחון המדינה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה פעם פרשיה ישנה שבה הגיבור היה נחמן שי, ושהתייחסתי אליה בתגובה 572620 . ראה מה קרה מאז. הבחור יצא בשצף קצף כנגד ביזוי הכנסת וכדומה ובשינוי מדרגה סתם לפתע את פיו מאז ועד היום. אין לי שום מושג למה, אבל הנחתי אז, למרות שאין לי שום ידע בעניין, שיש משהו בפרשה הזאת שמצדיק הורדת פרופיל, ונדמה לי לאור השתיקה הרועמת הזאת של הח"כ הרעשן שלא טעיתי. לגבי הפרשיה הנוכחית, אני יודע שהעניין פורסם בחו"ל ואין לי שום מושג במה מדובר, ואם רעש מקומי שיתווסף ללפרסום בחול יכול להביא נזק למדינה, אם כי באחת מתגובותי הקודמות תגובה 612562 ניסיתי להעלות השערה איך ייתכן אולי נזק. מה שאני אומר הוא שח"כ אחראי שאוהב את מדינתו צריך במקרה כזה לשאול את אלה שחושבים שצריך להמשיך לשמור על חשאיות כאן למרות שזה שהדברים פורסמו בחו"ל ואפשר לקרוא אותם באינטרנט דבר שכולנו יודעים. אולי יש איזו סיבה נעלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד ספקן לגבי הביטויים "טובת המדינה" ו"נזק למדינה". נזק למדינה פירושו הרבה פעמים מבוכה לאי אלו אנשים. אתה יכול לראות חלק מהדברים בשיח של ראשי השב"כ . הנזק למדינה נגרם הרבה פעמים על ידי התנהגות שני המוסדות הללו- השב"כ והמוסד. יש להם כוח עצום שהם מפעילים הרבה פעמים באופן מופרז עקב הגבולות המטושטשים שלהם. לכן המקרה הנוכחי, גם אם יגרום לנזק מסויים, הנזק שבאי חקירתו גדול מהנזק שבגילויו. כפי שהתגלה בפרשת קו 300 ועדויות לשעברים -פרקטיקת השקר היא פרקטיקה מקובלת. החשש שהיה כאן מקרה של חיסול למרות ששופטת קבעה אחרי שנה וחצי שזו היתה התאבדות, מחייבת לדעתי חדירה של קצת אור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 250873 שורה ראשונה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בקשתי להוכיח משהו על סמך הסרט. רק להיזכר ולשתף את הקוראים במשהו ששיעשע אותי, וממנו לעבור לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי שאני ״בטוח לגמרי״ אלא שלא הייתי מופתע אם זה היה הסיפור. בכל מקרה, מניעת מבוכה זו היתה הסיבה שמסרה התקשורת כשדיווחה על פגישת ועדת העורכים. חוץ מזה, איך אתה יודע שזהבה גלאון לא התיעצה עם גורמי בטחון לפני ששאלה את שר המשפטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא התייעצה, ואם לאחר ההתייעצות מצפונה הכתיב לה שטובת המדינה היא לפעול כפי שפעלה, היא הייתה בסדר גמור ואין לי דבר נגדה, ושאלת שיקול הדעת שלה (שאין בידי נתונים לשפוט אותו) הוא עניין אחר. אם. . . עכשיו אנחנו מגיעים לשאלה אם אני מאמין שהיה ''אם'' כזה אצלה, ושהיה ''אם'' כזה אצל טיבי ומריעיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדינת ישראל = הכיבוש אתה צודק בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם נחשף אליו ממדליף ישראלי. וזו פרשת הבגידה האמיתית. הוא הבוגד. הוא ולא אחר. ולכשיימצא המנוול, מה ייעשה בו? ולגבי הנבלה שנעשתה בפרלמנט. פלא שהיא יצאה משורות השמאל. אפשר היה להציג את השאילתה מבלי לציין את האזרח האוסטרלי. למשל. הנה ניצן הורוביץ, בעצמו איש שמאל, פנה ליועץ המשפטי בדרכים המקובלות וקיבל תשובה מפורטת ומבלי לעבור על החוק בחסות החסינות הפרלמנטרית. אני משער שבכל זאת יש משמעות אובייקטיבית, ריאלית, לעובדה שהשר לביטחון פנים הדיר את רגליו מהמליאה בעקבות הנבלה של גלאון- טיבי- וחנין. מצד שני, ההתנהלות הזו מעלה שאלה עקרונית בפני עצמה. האם בעידן האינדיבידואליסטי אגואיסטי הנוכחי, אשר בו מכריזים יותר ויותר אנשים שהמדינה היא שפחה שהציבור לא חייב לה מאום, וככלות הכל זה עתה נכנסו לכנסת תשע עשרה מנדטים של אגואיזם אידיאולוגי, האם אנחנו רשאים לצפות שנבחרי הציבור ינהגו אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם נחשף אולי לפרשה ממדליף ישראלי (ואולי דווקא ממדליף אוסטרלי?). אבל המדליף הזה לא היה חבר כנסת. יכול להיות שצריך לעשות לו מה שנעשה לחבר הכנסת מהאופוזיציה שחשף מעל בימת הכנסת מסמך סודי ושמספר שנים לאחר מכן אישר בראיון לטלוויזיה את אחריותה של ישראל לפעולה שאותה ישראל הרשמית המשיכה להכחיש. בשנת 2010 המידע הזה היה עדיין נחלתה של קבוצה קטנה יחסית של שותפי סוד. לאחר הפרסום האוסטרלי כבר לא היה מדובר על סוד. מדינת ישראל הרשמית התעקשה לטעון שמדובר על סוד בשעה שכל אחד כבר יכל למצוא את המידע באינטרנט. התוצאה היחידה של ההתעקשות הזו הייתה ניפוח הפרשה. טוב שהיו כמה חברי כנסת שהוציאו את האוויר מהבלון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מי הדליף את הסיפור (לפי שר החוץ האוסטרלי גם שם ידעו את זהותו ואת גורלו של אותו עצור) ואני לא רוצה להתיחס לנקודה הזאת. אותי מעניין למה אתה קורא למעשה של חברי הכנסת ''נבלה''. במקרה הטוב, מדובר בטמטום (ויש מי שיגיד אופייני) של גורמי הבטחון, ששמו עצמם לצחוק, וחסד עשו עימם אותם חברי כנסת שסיפקו להם את הסולם לרדת מעמוד הקלון שאליו טיפסו. במקרה הרע מדובר בנסיון נואל להסתיר את הפדיחה מאזרחי ישראל לא משיקולי בטחון אלא משיקולי כבוד עצמי (במילים של אמצעי התקשורת ''למנוע מבוכה'') תוך ניצול לרעה של מערכות הבטחון והמשפט ומזל שיש עוד כמה אנשים שמוכנים לעמוד נגד ההתנהלות המבישה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שמדובר בהתנהלות מבישה? אני לא יודע את כל השיקולים, יש לי הערכה ופירטתי אותה אבל אינני יודע. האם מתוך ידיעה אתה קובע שמדובר בשיקולים של כבוד עצמי שנועדו להסתיר פדיחה. האם לדעתך יש סיכוי שאכן עמדו ברקע שיקולים אמיתיים וריאליים? לעומת זאת אני יודע שלצו של מערכת המשפט בישראל יש מעמד של חוק, ונדמה לי שאני רשאי במינימום, וזה רק כדי שלא לייחס לגלאון ולחנין ולטיבי חתרנות או בגידה שכולנו מכירים את טיבה, במינימום אני רשאי לצפות שחברי הכנסת יכבדו את החוק. ולכן זה מעשה נבלה. בישראל קיימת הפרדת רשויות, יש גורמי בקרה, ובקרה על בקרה, ויש דרכים מקובלות במינהל הציבורי. מכיוון שאני חושב שעדיין קיים שמאל שאיננו אנטי לאומי ואנטי באשר הוא, הייתי מצפה דווקא ממנו שיקום ויגנה ויחרף את אותה ושכמותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן שאלה בכלל. ברגע שהסיפור כבר התפרסם בכל העולם, לא יכולים להיות ''שיקולים אמיתיים וריאליים'' מאחורי הניסיון להמשיך ולהסתיר אותו בתקשורת הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, בכל מקרה הנסיון להסתיר מידע שפורסם בכל העולם רק מאזרחי ישראל הוא חסר כל ערך בטחוני או מדיני. להסתרה כזאת יש שני מניעים אפשריים: 1. מישהו חושב שהסתרת המידע שנחשף בכל העולם רק מאזרחי ישראל יתרום באופן כלשהו לבטחון המדינה. 2. מישהו חושב שהסתרת המידע שנחשף בכל העולם רק מאזרחי ישראל ימנע מבוכה מאנשי השלטון. במקרה הראשון מדובר בהתנהגות מטופשת. במקרה השני מדובר בניצול לרעה של כוח השלטון וזו כבר התנהגות מבישה. כאשר צו איסור הפרסום היה עדיין בתוקף, נמסר שראש הממשלה כינס את ועדת העורכים של אמצעי התקשורת במטרה למנוע פרסום ידיעה שתגרום למבוכה. בשל כך אני חושד שהסיבה השניה היא הנכונה, אבל בתגובה הקודמת סייגתי את דברי ואמרתי שרק במקרה הגרוע זאת התנהגות מבישה. במקרה הטוב מדובר בסתם טמטום (ואני לא בטוח מה יותר גרוע:שלטון מטומטם או שלטון שמנצל את כוחו לרעה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מה שקרה מסוםר בשיר הבא?http://www.youtube.com/watch?v=aPJPnY59zUs | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השוטרים לא הורשו להיכנס לתא שבו נמצאה גופתו של זיגייר": http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/436/866.html?hp=1... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקולי בטחון הם עניין חשוב, אבל להטיל צו איסור פרסום גורף רק משיג את האפקט ההפוך. מי שאשם בסופו של דבר בחשיפת פרטי הפרשה שמסכנים את בטחון המדינה הם אלו שניסו להסתיר אותה. בגלל שהחשאיות הרבה של הדבר נוצר רושם, ואולי שלא בצדק, שנעשה כאן נסיון לטיוח, שמהו רע מתרחש, הרי אם הכל היה תקין לא היה צריך להסתיר ממש את כל הפרטים בצורה גורפת כל כך. האם פרסום העובדה שאדם נעצר בישראל באשמת ריגול, שהוא מוחזק בתנאים כאלו ואחרים, ופרסום הפרטים לגבי משפטו יכלו לפגוע בבטחון המדינה? הדבר החמור ביותר הוא אי פרסום הדבר אחרי שהאסיר התאבד. האם חקירת המוות תוכל באמת להתנהל בצורה מקצועית ללא הבקרה של הציבור או של גופים אובייקטיביים1. ועובדה שמדובר כאן לפחות ברשלנות, ואנו עוד לא שמענו אישור על כך שהופקו לקחים כלשהם. 1 שופטי גומי הם אומנם אובייקטיביים, אבל מעולם לא נחשפים לפרטים ולכן גם לא נחשבים בתור בקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מכבד את שופטי ישראל, ולא רואה בהם שופטי גומי. את הציבור אני פחות מכבד. הציבור מטומטם. הציבור תמיד מטומטם. עליית הפלבאים בעידן האינטרנט, כאן ובכל מקום, יוצרת דחף אנרכיסטי שעוד נראה מה יהא בסופו. מכל מקום בדיעבד מתברר שלא נעשה כאן ניסיון טיוח, ודווקא מתברר שהמדינה עשתה הכל כדי לשמור על הזכויות של האסיר במסגרת הנסיבות, שזה בדיוק ההפך מלהעלים אנשים, וככל הנראה גם המשפחה וגם שירותי הביון האוסטרלים הבינו את כובד המשקל של הדברים, אבל לך זה כנראה לא מספיק טוב, וכנראה שגם המדליף חשב כמוך. בין זכות הציבור לדעת, שאני לא מזלזל בה, לרבות הזכות שלי עצמי לדעת, לבין שיקולי ביטחון, לעיתים יש להעדיף את שיקולי הביטחון. בוודאי בכל מה שקשור לעולם הצללים. מי שאשם בחשיפת פרטי הפרשה, הוא המנוול שהדליף אותה, ואת נבלתו יש להשליך באתרי הזבל כי הציפורים רעבות וגם לציפורים יש זכות לאכול. ואם עוד לא הבנת למה הפרסום של הפרשה פוגע בביטחון המדינה, אז חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, מזל שקיימים זהבה גלאון, אחמד טיבי ודב חנין. הרי מהם למדו האוסטרלים מה קרה ופירסמו את הכתבה. אתה כותב ויוצאים לך אבסורדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החל מיום שלישי בבוקר אי אפשר היה להיכנס לאינטרנט בלי להיתקל בקליפ של הרשת האוסטרלית. מוזר ומסוכן שאנשים כמוך וכמו הפונז שגולשים באייל הקורא בוחרים לצמצם את מעגל המידע שלהם עד כדי כך שלא נתקלו בידיעה הזאת, ומסתמכים על רגב ואקוניס כמקור לידיעות והסברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא אני, אבל מה עשה לך הפונז. אני לא מאשים את גלאון בחשיפת הפרשה, אלא את המדליף. רק כדי שתראה איזה מבנה אבסורדי נוצר להשתלשלות העניינים, הרי שאותו אדם אשר כנראה הובא בסוד הדברים ולא ידע לסכור את פיו, הובא בסוד הדברים מכיוון שהמדינה ביקשה לשמור על זכויותיו של האסיר, למרות הרגישות הרבה, שזה בדיוק להפך מלהעלים אנשים. כלומר, המדינה שהביאה מעגל של אנשים בסוד הדברים, סמכה עליהם מתוך התחייבות לערכים המקודשים של זכויות האדם. ומשם התגלגלו הדברים עד להתייצבות הליצנית של גברת גלאון לדרוש מהמדינה הסברים בדיוק על ההפך ממה שעשתה המדינה. ואין זה בלתי ידוע שאוהב הליצן להתארח בתכניות הבוקר שעל מנת להציג את פרצופו המפורכס ולהתהדר בטמטומו. וברקע הנבל שלא ידע לסכור את פיו. עלה על דעתך שייתכן שעשויות להיות משמעויות משפטיות למה שהמדינה תוציא לאור דברים שמעצם טבעם מתנהלים באזור הדמדומים. למשל. גם אם הדברים מתפרסמים באינטרנט. הנה למשל גלוי וידוע מלפני כל העולם שישראל ביצעה את החיסול היהיר והנורא בדובאי, ואף על פי כן, אין היישות המשפטית הבינ"ל הישראלית מקבלת על עצמה אחריות על המעשה וגם לא נדרשת לכך בפרלמנט שלה. הנה כי כן 117 חברי כנסת ידעו לשתוק ולכבד את צו איסור הפרסום בפרלמנט הישראלי. אבל לא גלאון. טיפשה, אווילית, היא מתייצבת בקולה הצפצפני לשים את עצמה גיבורה של הרגע, ואני תוהה האם מתוך דאגה לזכויות האדם פעלה כפי שפעלה, שהרי יכולה הייתה לעשות אותו דבר בצנעה ולא בפרהסיה, או מתוך רפלקס של אי אילו חלקים בציבורים שכולנו יודעים מיהם ומהם, לדפוק את המערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל אמנם לא לוקחת אחריות על הפעולה בדובאי, אבל גם לא אוסרת לפרסם את הטענות של משטרת דובאי או לחלופין את הספקולציות המתפרסמות באוסטרליה בנושא על ידי אמצעי התקשורת הישראלים. במקרה הנוכחי היה אפשר לוותר על איסור הפרסום תוך המנעות מאישור או הכחשה של הטענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאתה צודק, ועדיין אפשר גם היה להגיש את השאילתה הסנסציונית לאחר הסרת צו איסור הפרסום, או לחלופין להגיש לבית המשפט בקשה להסרת צו איסור הפרסום שכבר הוגשה בעבר וגם נדחתה בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי את דעתו של המדליף מתגובה 612549 על הנושא. חברי הכנסת פשוט סיפקו אפשרות לעיתונים לדווח את הפרטים שהיו כבר ידועים באינטרנט בשלב זה. הצעדים הנואשים של הממשלה הבטיחו להסב את תשומת לב כל העולם ואשתו לפרטים, מה שרק מקל על מציאת המידע בחיפוש פשוט. גם לפני זה העיתונים רמזו כמיטב יכולתם (במגבלות הצו) על משהו שקורה. זה פשוט נראה מגוחך. אם אתה רוצה עיתונים ואתרי תקשורת שאף אחד לא קורא אותם, זו הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשרי מדינה שעוד יש בה פתאים כאלה, גם כשיכלאו אותך תאמין שזה לטובתך, גם כשיבודדו אותך תאמין שזה לטובתך, גם כשהחבל יהיה סביב צווארך תאמין שזה לטובתך, אבל אז אולי כבר תתחיל לפקפק ולא כל כך תכעס על דב חנין שפותח את הפה. בן זיגייר היה פתי פטריוט גאה מאמין כמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מעריץ מקרים שבהם אדם עומד מול מערכת, ולפי הרושם של הדברים גם אני חושב שמדובר במקרה של הסתבכות ולא במקרה של בגידה. והלא אמרתי מאין יצא הבגידה. לא מן הפתאים. אולי מן האיקסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבולבל, אומר דבר והיפוכו, מעריץ את מי שנלחם במערכת ושונא את לוחמי זכויות האדם, ומעל לכל מאמין שהמדינה לא משקרת והיא באמת ביקשה לשמור על זכויותיו של האסיר. פתי של ממש. המדינה לא ביקשה לשמור על זכויותיו, המדינה ביקשה להיפטר ממנו. כל הסוכנים של חיסול מבחוח נחשפו, תמונותיהם התפרסמו, ולא ידוע לי שהם כלואים בבידוד מהעולם או שחוסלו. אולי כן, מי יודע. זיגייר לא בגד אבל לא היה קרוץ מהחומר של סוכנים חשאיים, הוא היה כנראה בחירה לא מוצלחת. נאמר שהוא עמד למסור מידע לאוסטרלים - לא מסר מידע אבל עמד למסור מידע. לא כולאים אדם בבידוד טוטאלי בגלל בגידה שלא היתה, אבל הבעיה עם זיגייר היתה עצם קיומו, מישהו היה עלול לשאוב ממנו מידע. המדינה רצתה להיפטר ממנו, וזה התחיל עוד קודם, כשהתגלה שהאוסטרלים עלו עליו והוא נחשף. אם עיתונאי אוסטרלי ידע את זה והתקשר לזיגייר, בוודאי גם המוסד ידע את זה, אבל המוסד לא אסף את זיגייר למקום מסתור ולא הגן עליו, וכנראה גם לא יידע אותו עד שהאוסטרלים התחילו לחקור אותו והתכוונו לאסור אותו. אז הגיעה שעת הכושר והיתה סיבה כביכול לעצור אותו, כי הוא ''עמד'' למסור מידע. לקראת המשפט העניין נעשה דחוף יותר, כי לא היה פשע שבגללו אפשר להושיב את זיגייר בבידוד לעוד חמישים שנה, אבל זיגייר נחשב סכנה בעצם קיומו, לאו דווקא למדינה אלא למוסד, לכן חוסל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה מה שקרה אבל אי אפשר לומר שהסצנריו אינו הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שלא לומר שאתה מדבר מתוך פרנויה, אומר שאתה מדבר מתוך פנטזיה, אם כי בהדרגה הולך ומסתבר לי שהפנטזיה הזו קונה מהלכים בהלכי הרוח והדעת של הציבור. והלא אמרתי שהציבור מטומטם. הציבור תמיד מטומטם, וללא חריגים, וכדי כך שהייתי רואה לנכון לשקול להוציא צווי איסורי פרסום ולו רק מתוך חמלה כלפי הפסיכה הציבורית השגיונית והמעורערת. ואולם מה שמשך את תשומת ליבי הוא ששיכתבת את דבריי, ובעוד אשר כתבתי שאני מעריץ מקרים שבהם אדם עומד מול מערכת, אתה שמעת שאני מעריץ את מי שנלחם במערכת, וכדי שלא להותיר מקום לספק הוספת שאני מבולבל מכיוון שבה בעת אני שונא את לוחמי זכויות האדם. לוחמים. כך כתבת. מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לפחות חצי או יותר מהציבור מטומטם, אבל הפעם אפילו הקהל המטומטם של ישראל היום לא מאמין למה שהשלטון מוכר לו, אולי כי מדובר על בחור ימני שחשב שהוא משרת את המדינה. הפעם נשארת בודד במערכת הטמטום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצן הורוביץ מאותה מפלגה דווקא כן פנה בזמנו, כמה חודשים לפני ההתאבדות של זיגייר, וביקש הבהרות במכתב. ענו לו שהנושא מטופל, שהאיש בבידוד כדי להגן עליו, שזה לא באמת "אסיר X" ועוד שלל הרגעות. התשובה הניחה את דעתו והוא הניח לנושא. לפני מספר ימים הורוביץ כתב שעכשיו הוא שואל את עצמו האם יכול היה להתעקש יותר ואולי היה מסייע לפחות לאופציה של מניעת ההתאבדות. אז כשגלאון פונה כעת לבקש הבהרות פומביות, צריך לראות זאת באור של ההבהרות שניתנו לפני שנה וחצי, ובדיעבד הסתבר שהן לא מספקות ושהיתה רשלנות חמורה (במקרה הטוב) בטיפול בפרשה ובאיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשלנות חמורה? להתעקש במה? אסיר התאבד. הוא לא הראשון וגם לא האחרון. העניין הובא בפני שופט והגיע עד בג"ץ עוד לפני שהתקשורת צייצה, וגם לפני שזהבה צייצה. יש דברים שאת ואני, לא צריכים לדעת. שופטים בישראל קבעו את זה. אבל שלל ההרגעות זה לא מספיק. לוחמי זכויות האדם לא יודעים לקבל -לא. נשאלת השאלה מה באמת בוער לציבור ולכלבי השמירה שלו, הרצון לצדק ולתיקון מערכות, או הרצון לגלות את הסוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה רשלנות. גם אם היתה, אנחנו לא צריכים לדעת. אבל אנחנו יודעים שלא היתה משום שהמערכת (שלא התרשלה) בדקה את עצמה והגיעה למסקנה שהיא לא התרשלה, ואין שום סיבה להניח שהבדיקה העצמית הזאת, שגם עליה אני ואתה לא צריכים לדעת, איננה רשלנות. הרי אם היא היתה רשלנות המערכת היתה בודקת את עצמה ומגלה את הרשלנות. העיקר שאתה ואני לא נדע. אתה מוותר על זכותך לדעת את מה שהממשלה שלך עושה בעזרת כספך תוך כדי זה שהיא מייצגת אותך. אתה מוותר על זכותך לדעת אם הממשלה מעלימה בני אדם (ועוד אזרח המדינה), שהיא מנהלת משפטים באפילה, לא רק שאתה מוותר על זכותך זאת, אלא גם כשאתה כן יודע את זה אתה מתנדב לוותר על הידע. הזכות למשפט פומבי והוגן, זכות הציבור לדעת, הן לא יתקיימו כל עוד האזרחים, אתה ואני, נדרוש שהן יתקיימו, היום הן לא יתקיימו כלפי מוחמד אתמול כלפי X, ומחר כלפיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה תא"ל במיל', רס"ן במיל ועוד חוגר אחד במיל' (אבל באמת במיל') שלא מסכימים לדעתך (וסרן במיל' שדווקא מסכים אתך): http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1931678 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי מהכתבה שלינקקת, מה שמדאיג את אותם פוליטיקאים (לא נראה לי שדרגתם במיל' רלבנטית לדיון), זה יותר התמונה התקשורתית שנשקפת מהפרשה, מאשר העובדות או בפרט ההתאבדות כשלעצמה. שלא להזכיר את ה(או)פוזיציה האישית שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שלא נתקלתי בה - יש לי כמה דברים יותר מעניינים ודחופים לעשות מלעקוב אחרי קליפים אוסטרליים שמסתובבים ברשת - זה שבמשך יום וחצי לא יכלו תושבי ישראל לקרוא בעברית על הענין הזה חשוב כקליפת השום עבורי. הנזק העיקרי אם כבר בצא''פ ואי הסרתו השבוע, הוא ניפוח חסר פרופורציות של הפרשה הזאת, המצערת לעצמה כמו כל התאבדות של אסיר אחר, שדמו אינו סמוק יותר או פחות משל סוכנים בעלי אזרחות זרה שסרחו (או שלא, הרי כולם מדברים פה על משהו שאין להם מושג מה באמת קרה בו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין קצת שונה: ש"ד (עד המדינה נגד א"א) נפטר. האם סוף סוף נזכה לדעת את שמו המלא בלי צורך לחפש באינטרנט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חיפוש" זה קצת מוגזם, לא? השם מוזכר בויקיפדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק: הערך על הפרשה כולל את הקטע הבא: הפרשה החלה בעקבות "טיוטת כתב תביעה" שהכין ******* ********14. ******, שהוא ככל הנראה עד מדינה בפרשה15, ... אתה לא יכול לטעון שהם מזכירים את שמו כעד המדינה. מתוך דף השיחה של אותו הערך: אני חושב שזה לא ראוי לאתר כמו ויקיפדיה לעבור (בתחמון) על צו איסור פרסום ולכתוב את שמו של עד המדינה, מציע למחוק אותו (נכתב על-ידי אלמוני ב-23:32, 7 בפברואר 2012) איך אומרים, "לפי מקורות זרים", ייתכן שעד המדינה הוא אדון ******. רמיזות הן דבר מותר. אבל המשפט "שמו של עד המדינה נאסר לפרסום, למרות שכל אמצעי התקשורת כתבו בעבר שהוא ****** ******" ראוי שיוסר. אלמוני אחר 23:49, 3 ביולי 2012 (IDT) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |