בתשובה לארז לנדוור, 07/02/10 16:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ועוד שני מיקרים שקרו אחרי הרצח: להקת הכל עובר חביבי הופיעה באריאל (ראוי לשאול מדוע הופיעה בהתנחלות) וכשהודיעו במהלך ההופעה על הרצח, הקהל מחא כפיים. מורה דתי שעלה לארץ מצרפת שמע בבית הספר שבו הוא מלמד מורים שמצדיקים את הרצח וההנהלה סירבה לגנות אותם. (מסופר בסיפרם של מיכאל קרפין ועיינה פרידמן.) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שדיעותיהם של חברי הלהקה אולי אינן חופפות לדיעותיך, יתכן והם אינם רואים פסול בהופעה בהתנחלות. ראוי לשאול, למה אתה סבור שכולם צריכים לחשוב כמוך. (אגב, אתה יכול להביא הוכחות לעניין מחיאות הכפיים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להניח לרגע את הפוליטיקה בצד (תיכף נחזור אליה): שניים מחברי הלהקה, יובל דור ושלומית אהרון, היו במשך שנים סיינטולוגים נלהבים ודור גם לימד במכללה הסיינטולוגית (אולי הוא מלמד עד היום, אין לי מושג). כך שהדעות שלהם שונות בהחלט מדעותיו של ארז. חברי כת הסיינטולוגיה תורמים מכספם ומהונם למטרת שגשוגה והתפשטותה, וכל המרבה, הרי זה משובח ומחזק את מעמדו של התורם הנכבד. כך שלו כהנא היה חי ב-1995 ומוכן לשלם טוב, ייתכן שהם היו מופיעים גם בשבילו לשם מיקסום רווחים כללי של הלהקה בכלל וקידוש המטרה האישית של השניים בפרט ובמיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שדור ואהרון התפכחו מהסיינטולוגיה בינתיים. הם גם לא זוג יותר, כבר שנים, ולדעתי ב-1995 שלומית אהרון כבר לא היתה חברה בלהקה. לגבי מחיאות הכפיים: יכול להיות שהם אמרו "רבין נרצח" והקהל חשב שהם אומרים "לילה בכרך"? :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, את צודקת. לפי הדודה, אהרון פרשה מהלהקה בסביבות 1989 (נראה ששני קולות מתרוצצים בקרבה של הדודה בעניין שנת הפרישה המדוייקת. זה קורה לדודות הכי טובות, אם כי לדודה הטובה וההחלטית שלי זה לא קורה אף פעם, היא תמיד יודעת הכל הכי טוב), והלהקה המשיכה לפעול עם סולנית אחרת עד 2002. אבל ב-2006 הם התאחדו שוב בהרכב המקורי, כולל אהרון, לשם סיבוב הופעות בארץ, ובלצ"ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציק. למה שלא מוצא חן בעיניך אתה דורש הוכחות של בית מישפט? אני מניח שחברי הלהקה סיפרו. אז אתה מבקש הוכחות לכך שהם סיפרו או שהם היו צריכים לצלם, להקליט או לגבות עדויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא היה מוצא חן *בעיניך*, גם אתה היית מבקש הוכחות. חוששני שאתה לא מבקש הוכחות *דווקא* משום שזה מוצא חן בעיניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני נזכר נכון עכשיו, ההופעה היתה של יונה אליאן ולא של הכל עובר חביבי (או שגם הם הופיעו שם). היא סיפרה על זה ביום שלאחר הרצח והיתה מזועזת. ובאופן כללי, מלבד התופעות של רצח, אונס, סחר בנשים ושאר הדברים שקיימים בכל מקום בעולם, ההתנחלויות הן התופעה הפסולה ביותר מבחינה מוסרית במדינה וכל אדם הגון צריך להוקיע ולהחרים אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני נזכר נכון עכשיו, זו היתה הופעה של פול רובסון בבית חד''ש (או שהוא הופיע בשיח ג'ראח). הוא סיפר על כך ביום שלאחר הרצח והיה מזועזע. ובאופן כללי, מלבד התופעות של רצח, אונס, סחר בנשים ושאר הדברים שקיימים בכל מקום בעולם, השנאה העצמית היא התופעה הפסולה ביותר מבחינה מוסרית במדינה וכל אדם הגון צריך להוקיע ולהחרים אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקורת עצמית אינה בהכרח שנאה עצמית. נרקיסיזם גם הוא תופעה דוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פול רובסון מת כ-20 שנה קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? חבר טוב של האלמוני המזוהה היה בהופעה ונשבע שכל מילה אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> השנאה העצמית היא התופעה הפסולה ביותר מבחינה מוסרית במדינה וכל אדם הגון צריך להוקיע ולהחרים אותה. מרבים במחנה הימין לדבר על ה"שנאה העצמית". בהרבה הקשרים המונח "שנאה עצמית" משמש באופן מבלבל ומטעה. לא כל מי ששונא אותך שונא גם את עצמו. יתירה מזאת, הביטוי "שנאה עצמית" נשלף מהנדן במקרים רבים כתגובה לביקורת על מעשים והתנהגויות מסוימים של מדינת ישראל. יכול אדם להתנגד לכיבוש בלי לשנוא את עצמו או את ישראל. יכול אדם לבקר התנהגות או התנהגויות מסוימות של צה״ל והמדינה בלי שישנא את עצמו, את צה״ל או את המדינה. אני למשל חושב שירי פגזי זרחן על מטרות שנמצאים בהן בני אדם זו התנהגות פסולה ומבחילה. יחד עם זה איני שונא את צה״ל או את המדינה, וגם אם *הייתי* שונא את צהל או את המדינה לא היה בכך די בשביל "שנאה עצמית": אני עצמי אינני צה״ל ואינני המדינה. לסיכום: אני לא שונא אותך (למעשה איני מכיר אותך כלל) אך גם אם הייתי שונא אותך לא היתה זו "שנאה עצמית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ"המטרות שיש בהם בני אדם" ירו על מטרות מעבר לגבול בשדרות ונתיבות....כנראה שאתה לא מזדהה עם המיסכנים בנתיבות ושדרות וכו וכנראה שלא תמצא שם ותסכן את עצמך הרבה שנים{לא אמרתי שאתה צריך}אז אין לך בזה הכלל שלהציל עצמך בחי השני. לפחות לפי ההסבר שלך לשנאה עצמית, זו שנאה עצמית. לגבי הזרחן:לא היה ולא נברא שירו זרחן על אנשים.והכל היה במסגרת סימון מטרות והריסת מטענים כדי שהמדינה שאתה חלק ממנה כלומר החילים שלה לא יהרגו או יפצעו,אז די לתעמולה ולהתממות. אולי עדיף שישראל תתחיל לעשות כל מה שאומרים עליה ,תוך זמן קצר כל המזרח התיכון יהיה בשקט,גם ככה מאשימים ורק אותנו בדברים שרק האויב עושה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ענו לך יפה בתגובה 535171 . אני רק יוסיף שבמדינה עם כל כך הרבה עוולות ותופעה כללית של חוסר רצון להתעסק איתן (ע"ע פרשת דו"ח גולדסטון), טוב שיש גם אזרחים בעלי מצפון וערכים המפורשים ע"י הטיפשים והצבועים כ"שנאה עצמית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעשינו בעזה אחרי הרעשה עקבית ובלתי פוסקת של ישובים שלנו במאצעות טילים שנורו משם, בטל בשישים לעומת מה שעשו מדינות אחרות. האירועים שאותם הזכיר טווידלי, השואה, שואת הארמנים, רואנדה וכו', בעצם נטבעו בראשים, ובדרך כלל אנשים זוכרים אותם ומדברים אליהם (אני לא מתכוון אליך. אתה מעדיף להתעלם גם מהם), אבל כמעט איש אינו יודע שקורבנות פצצות הגרעין שהוטלו על הירושימה ונגסאקי כמאה וחמישים אלף במספר, רק נוספו לטבח כשמונה מאות אלף אזרחים יפאנים, עוד קודם לכן, בהפצצות שיטטיות שערכו האמריקאים בערי יפאן. ויפאן מעולם לא תקפה יעדים אזרחיים אמריקאיים, אלא רק צבאיים, שלא כמו שעשו ערביי עזה שהקפידו לפגוע כמעט רק באזרחים. לא שמעתי מעולם התנצלויות של האמריקאים על מעשים אלה ולא היה עולה על דעת איש לשלוח איזה גולדסטון לחקור זאת, כמו שלא נשלח גולדסטון לחקור את הההפצצות השיטטיות של ישובים באפגניסטאן שטרור יצא מתוכם. והבריטים הצבועים שמוציאים צווים כנגד אישים ישראלים שמבקשים לבקר בארצם, מדוע אין הם חוקרים את שריפת מאות אלפי הגרמנים בערי גרמניה ב''הפצצות שטיח'' של טייסות המפציצים המהוללות שלהם. כל ההתנפלות על ישראל כולה צביעות רשע ואינטרסים. אין בה קורטוב של אמת וצדק, וניסיון לשים דברים בפרופורציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אינטרסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שאתה בדיון הנכון. אין הרבה קשר לתנאי כליאתו של רוצח רבין. לגבי הרשימה הארוכה והמרשימה של עוולות הגויים: ודאי. אפשר להוסיף לרשימה הזו כהנה וכהנה. במה זה קשור להתנהגות ישראל? האם העובדה שאומות אחרות, מדינות אחרות, עמים אחרים ביצעו מעשים הראויים למלוא הגינוי והביקורת אוטומטית גוררת שכל התנהגות של מדינת ישראל צריכה להיות חסינה לביקורת? בספר הומור ישן נושן של דן בן אמוץ מופיע הדו-שיח הבא (ציטוט מהזכרון) בין רוסי לאמריקאי: האמריקאי (כנראה מבקר אצל הרוסי במוסקווה) שואל את הרוסי האם יש סיכוי שיצליחו לקנות מצרך כלשהו, נניח צלי בשר. הרוסי מהרהר כמה שניות ועונה: "ואתם תולים כושים בדרום!" או שישראל פעלה כשורה וכהלכה בעזה או שלא. אם הדיון דוחף אותך לשלוף מהבוידעם הפצצות שטיח מלפני שבעים שנה, המסקנה היא שאתה חושב שלא. אם ישראל פעלה כשורה, מה עניין הפצצות השטיח לכאן? ואם לא, מה עניין הפצצות השטיח לכאן? כדי להסיר ספק: אני משוכנע שישראל פעלה שלא כשורה, ואני גם מבקר ומתנגד לאופן בו ישראל מנהלת את נושא הכיבוש ב־43 השנים האחרונות. אינני שונא את עצמי ואינני שונא את ישראל למרות שאנשים רבים מסווגים באופן אוטומטי כל ביקורת כזו כ"שנאה עצמית". (אני אפילו לא שונא אותך... ;) ) אני גם משוכנע שפעולותיה של ישראל אינן דווקא דוגמה להתנהגות הגרועה ביותר שהמין האנושי הפגין - אפשר למצוא בקלות דוגמאות להתנהגויות גרועות יותר של עמים, מדינות, אומות ואנשים אחרים גם בלי להזדקק להירושימה. לדעתי לעובדה האחרונה יש רלוונטיות נמוכה. אני לא חושב שהמדרגה היחידה של התנהגות שראויה לביקורת היא המדרגה התחתונה. יש גישה מקובלת להביא עוולות של אחרים כהצדקה להתנהגותך שלך. גישה זו ידועה כ"הגנת אבו חצירא", לאמור "Così fan tutte". זה לא עזר לאבו חצירא וזה לא עוזר לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הגבתי לתגובה של ארז תגובה 535214, אותה ראיתי במקרה. אם הייתה סטייה מהנושא שבכותרת ומעבר לנושא צדדי (עניין שכיח וכמעט בעל קיימות תמידית באייל), היא לא נעשתה על ידי אלא לפניי. אגב, יש בדיון הזה תגובה אחת שלי שנמצאת ב"דיון הנכון", תגובה 534979ובסופה שאלה מפורשת עליה לא קבלתי תשובה מהנשאל. אולי יש לך, במקרה תשובה לשאלה הזאת ? ולעצם העניין. מרבים לדבר היום על "מידתיות". איך אפשר לדעת אם הייתה הגזמה בפגיעה באזרחים תוך כדי מלחמה ? הדרך היחידה לענות על כך היא להשוות למקובל. הדברים האלה אינם מוחלטים אלא ייחסיים. לכן לא רק שמותר להשוות. חייבים לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 535255 שדרך אגב אני חותם על כל מילה בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
mrp הוא זה שטען שצריך להחמיר עם יגאל עמיר יותר מאשר עם רוצחים אחרים, שאלתי (בניסוח שבו ניסיתי להאיר את מה שבאמת עומד מאחורי הדברים, שאולי לא כל מי שזורק אמירות מסוג זה חושב עליהם) כוונה אליו ולאחרים שחושבים כמוהו. אל מי שחושב שאין להפלות את עמיר לרעה, ייחסית לרוצחים אחרים, אין לי ויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון שאף אחד לא זוכר. ביפן הנושא הזה הוא נושא חי וקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רואנדה אמנם אף פעם לא הזכרתי כאן אבל התעלמתי מהשואה ושואת הארמנים? את שואת הארמנים אני מזכיר כאן מידי פעם כדי להראות את הצביעות היודוצנטרית האוהבת להציג אותנו כמיסכני כל העולם בכל הזמנים ומהשואה אף אחד לא יכול להתעלם. אלא שכל האירועים האלה לא רלבנטים כשביום יום מתרחשים אצלנו מעשי עוולה, שחוץ ממה ששייך לתחום הפלילי נגרם כתוצאה משליטתנו על עם אחר. הצבוע והמתעלם הוא זה האומר את האמירה הרטורית "אבל השואה היתה גרועה יותר". אין ויכוח על כך ש"עופרת יצוקה" הוא תגובה על הקסאמים הפלסטינים לאחר תקופת הבלגה ארוכה מצד ישראל (וזה כשלעמצו היה כתוצאה מאוזלת יד מדינית של ישראל). זה עדיין לא מצדיק חוסר רגישות כלפי האזרחים בצד השני. נכון שמדינות אחרות פועלות בתוקפנות רבה יותר מאשר ישראל אבל בהן יש גם דעת קהל בוגרת יותר ומספר רב יותר של "יפי נפש". בסופו של דבר, פוליטיקאים וגנרלים תוקפנים נאלצים לתת שם את הדין, מצב הנחשב אוטופי בישראל. ובאשר לצביעות בהתקפות על ישראל, כך ימשיך להיות כל עוד אנחנו נמצאים במרכזו של מוקד סיכסוך עולמי. כאשר תשכיל ישראל לקדם מו"מ עם הרשות הפלסטינית ולהשתחרר מקללת הכיבוש המצב יהיה אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אצלך יש יודוצנטריות מסוג אחר: לקחת את 'חוסר הרגישות', לדבריך, ולהפוך אותו כביכול גרוע יותר מאשר מעשים גרועים אחרים, משל רק בישראל יש סכסוך, משל אין סכסוכים אחרים בעולם, ומשל מעשי עוולה, רצח והשמדת עם הם זניחים ביחס לנעשה בישראל. אגב, תוכל לתת לי שם של גנרל בריטי, רוסי, צרפתי, גרמני או אמריקאי שלאחרונה הועמד לדין על פשע מלחמה כלשהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא אמרתי שבמקומות אחרים בעולם אין סיכסוכים ומעשי עוולה או שישראל בהכרח גרועה יותר ממדינות אחרות אבל כישראלים מטבע הדברים ההתמקדות שלנו צריכה להיות במצב כאן ומי שממעיט מחומרת הענין כי גם במקומות אחרים בעולם נוהגים כך הוא צבוע. כאשר נחשף מקרה קשה של עינויים במחלמת המפרץ האחרונה, זה עורר סערה בארה''ב ואיים על כיסאו של דיק צ'ייני. קשה לדמיין מצב כזה קורה בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עניין של "מיקוד", זה עניין של יחסיות. גם מי שמתמקד במצב פה, אם הוא מעמיד פנים שפה גרוע יותר ממקומות אחרים רק בגלל שהוא רוצה להתמקד פה, הוא צבוע. ונחמד מאוד שזה 'איים' על כסאו של צ'ייני - המקסימום שקרה שם *בפועל* הוא שהורידו את מפקדת הכלא בדרגה. *זו* הדוגמה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מצידך שאתה מכניס לי מילים לפה ומייחס לי השקפות שאינן השקפתויי. לא אמרתי שכאן יותר גרוע אלא שלכולנו (ימנים ושמאלנים) יותר רלבנטי המצב כאן, כלומר כן עניין של מיקוד ולא של יחסיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
====>בסופו של דבר, פוליטיקאים וגנרלים תוקפנים נאלצים לתת שם את הדין<=== כאן לדעתי יש לך טעות ענקית. בארה"ב ובריטניה מי שנותנים את הדין ובאופן סימלי, הם החפ"שים וגם אז רק אם החריגה שלהם היא מהשיטה ולא מהרצח. לוטננט קלי היה שעיר לעזאזל די חריג. התייחס לזה מסטרוביץ בלינק שהבאתי מאתר התעמולה אליבא דטווידלדי-http://www.zcommunications.org/the-us-military-by-dr... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי בתשובתי להוגג, בכל המלחמות נפגעו אזרחים. אפילו בהתקפה היפאנית, שעליהם אמרתי שלא תקפו אזרחים, על פרל הרבור נפגעו ללא ספק בני משפחות של החיילים וכדומה. אבל כשרוצים לשפוט אם הפגיעה באזרחים במלחמה מסויימת ובסיטואציה מסויימת, הייתה במידה סבירה, *אין ברירה !*, וחייבים לעשות השוואה למקובל בעולם, כי אי אפשר להתייחס לעניין מבלי לראות איך זה בייחס למקובל במלחמות שהתרחשו במרוצת ההיסטוריה. ללא השוואה כזאת כל ביקורת תהיה חסרת רגלים ובסיס. בהקשר הזה אמרתי שהתעלמת משואת הארמנים. הדבר הזה קרה, וכשאתה בא לשקול את הפגיעה באזרחים כפי שהתרחשה בעופרת יצוקה אתה *חייב !* לעשות את ההשוואה. ללא השוואה כזאת אינך אומר דבר. מי נתן את הדין על הריגת כמליון אזרחים בלתי לוחמים ביפאן בהפצצות ישירות על ערים ? מי נתן את הדין על שריפת דרזדן ועריה האחרות של גרמניה ? מי נתן את הדין על התקפות נאטו על אוטובוסים ובהם אזרחים בסרביה ? מניין לקחת את השטויות האלה ? אשר ל"קללת הכיבוש" זה נושא אחר. הנסיון שאני צברתי בשנות חיי ומה שאני ראיתי, הראה שההפך הוא הנכון. ככל שיש יותר כיבוש יש יותר שקט. אבל זה כמובן נושא אחר וויכוח אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי לפיה אפשר לאמוד פשעי מלחמה רק באמצעות השוואה למקובל בעולם, נתקלת כאן בשתיקה רועמת. איש לא מתייחס לכך אבל אני גם לא שומע תרועות הסכמה. עלתה בדעתי עוד דוגמה שאולי תחזק את הטיעון שלי, והרי היא: הרי מלחמה היא דבר איום ונורא כשלעצמו. חיילים צעירים נהרגים והוריהם נשארים שכולים, ואחרים מבוגרים יותר נהרגים ומשאירים משפחות עם אלמנות ויתומים. רבים נפצעים ונשארים נכים לכל ימי חייהם. הרי כל הנפגעים האלה נפגעים בידי צבא האויב, ובכל זאת איש לא מאשים את המדינה שצבאה גרם לכך בפשעי מלחמה כי זה מה שעושים במלחמות, וגם הצבא של המדינה השנייה השתדל לעשות בדיוק את אותו הדבר. אבל נניח שהיינו חיים בעולם קצת יותר מתקדם שבו היו נקבעים חוקים בין לאומיים שלפיהם מותר לצבאות להשתמש רק בכלי נשק שלא פוצעים והורגים אלא רק גורמים להלם ולאיבוד הכרה זמניים, וכל הפגיעות שהם עושים הפיכות. ברור שבעולם כזה כשמדינה הייתה עוברת על הכללים ומשתמשת בנשק הורג ופוצע בעוד שיריבתה הייתה מצייתת לכללים היה מקום להאשימה בפשעי מלחמה. יתרה מזו לא היה שום מקום להאשים מדינה שנוהגת כך לו היריב אף הוא היה מפר את הכללים ומשתמש בנשק הורג ופוצע. אבסורד הוא לשפוט כך, מבלי לבדוק מה עושים בעולם, ובמיוחד מה עושה היריב, ואם עושים זאת גורמים לעוול ולעוות ברור של הצדק. אני חושב שזה אלף בית וכל אחד יכול להבין זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<טענתי לפיה אפשר לאמוד פשעי מלחמה רק באמצעות השוואה למקובל בעולם, נתקלת כאן בשתיקה רועמת. איש לא מתייחס לכך אבל אני גם לא שומע תרועות הסכמה.> שום שתיקה רועמת. אינני מסכים לטענה הזאת. האם כוונתך שהיות שהפצצת המבורג וטוקיו בפצצות תבערה לא נחשבה לפשע מלחמה, אנחנו יכולים כתגובה להפגזת הגליל בקטיושות או שדרות בקסאמים, לשרוף את ביירות או את עזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה אפשר למה לא,השאלה אם זה יועיל לבטחון.לא מדובר בהשמדה ופגיעה לשם פגיעה ח''ו.אלא בכתיבת תהליכים ע''י כח לטובת האומה ,לזה קוראים ''מלחמה''. בהמבורג היה גם נקם וגם זה היה חלק מהמלחמה בתור שבירת מורל הגרמנים ואוירת נכאים.ויציר מורל טוב ואוירת נצחון לבריטים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמענה ישיר לשאלתך אומר שלדעתי מותר לנו להתחיל במלאכה זו ולהמשיך בה כל עוד הירי משם אל יישובינו נמשך, ואם הוא לא ייפסק להגיע לתוצאה שתיארת. אבל את דעתך ודעות הקבוצה שאליה אתה משתייך ידעתי גם קודם, וידעתי שיש בינינו חילוקי דעות בעניין זה. מה שניסיתי לעשות הוא להסביר את עמדתי ולנסות לשכנע באמצעות דוגמה, וזה מה שעשיתי בתגובתי האחרונה. על מה אני טורח ? למה אני צריך לחשוב על כל הדברים האלה תוך כדי שחייה בבריכה ? אתה בכלל לא מתייחס למה שאני כותב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הקורא הדומם. דווקא הדיונים בינך לבין איציק הם בין הדיונים שאני מוצא כהמעניינים ביותר. אפילו כשהם הופכים להיות דו-שיח של חירשים. ושלושתנו ביחד מציגים מיקרוקוסמוס של החברה הישראלית. לא נראה לי שהימין והשמאל באמת מתקשרים ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שבדרך כלל בויכוחים כאלה מדובר בדו שיח של חרשים. כיוון שאין זה עולם המתמטיקה, בעצם אי אפשר להכריע באופן מוחלט היכן האמת. אבל בכל זאת לפעמים אני חש שאני יכול להסביר את עמדתי באופן כזה שכל מי שבאמת מנסה לחשוב ולא פוסל באופן גורף ועל הסף כל עמדה נגדית, יכול להקשיב לטיעונים ואולי להשתכנע לפחות באופן חלקי. לכן אני משתדל למצוא דוגמאות, כמו זו האחרונה בדבר הלחימה בעולם המתקדם, ומעלה אותם כאן. אבל אז אני מקבל מין תשובה כזאת: אני צודק וזהו, מבלי להתייחס כלל לטיעונים שכל כך התאמצתי ליצור. וזה מתסכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד חבל שאתה מרגיש כך. לי אין אשליות שאני אצליח לשכנע אותך ולא בגלל שאין לך היכולת להבין את הנימוקים, אלא שהנימוקים שלי אינם נחשבים כאלה בסביבת השקפת העולם שלך. הרי הפצצות טוקיו, המבורג ודרזדן היו פשעי מלחמה לכל דבר ועניין. בטוקיו נשרפו 100.000 אנשים נשים וטף בהפצצה אחת. זהו פשע מלחמה. יכולה להשאל השאלה האם היתה זכות לארה"ב לבצע את הפשע הזה כדי לחסוך בדם חייליה לכשתפלוש ליפן. בכוונה אינני מביא כאן את הפצצת הירושימה כי אפשר לומר שפצצות האטום הכניעו את יפן. לגבי הפצצת טוקיו אי אפשר לומר את זה. האם אפשר היה אחרת זו שאלה אחרת. אני חושב שהיתה דרך אחרת לסיים את המלחמה. אני גדלתי על הזכרונות והסיפורים מהמלחמה הזאת. אני משוכנע שבין הסיבות להפצצות הללו היו מניעי נקמה ולאו דוקא החישוב הראציונלי של עלות/תועלת ומוסר. תאמר שאין מוסר במלחמה, אסכים איתך שעובדתית זה נכון. המלחמה שימשה תירוץ טוב להפטר מהמסגרות המוסריות. תשאל:אז איך ננצח ונכניע את החיזבללה ? אל תנצח ואל תכניע את חיזבללה. היה די קל לישראל לגרום להקמת החיזבללה -קשה יותר להחליש אותו . ההצלחות כאן אמורות לבוא מפעילות ארוכת טווח ולאו דוקא מלחמתיות, ולא תגובה לפעילות חיזבללה שנועדה למשוך אותנו לתוך לבנון ולהדגיש את חשיבות חיזבללה כארגון חמוש וחשוב לבטחונה של לבנון. אנחנו מגיעים למקום מחורבן רק בגללנו, מקום שרק מפסידים בו וצועקים מדוע איננו מנצחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שהפצצת טוקיו שאותה הזכרת הייתה פשע מלחמה. מניין הנחרצות הזאת ? במלחמה ההיא נהרגו מליוני חיילים סוביטיים. מדוע הריגתם אינה פשע מלחמה ? בדוגמה שלי ניסיתי להראות שהכל ייחסי. בעולם שבו אסור להשתמש בנשק הורג ופוצע, המעשים שאתה לא רואה בהם פשע מלחמה יהיו כאלה, וכדומה. ללא השוואה למקובל, אינך יכול לקבוע בנחרצות שום דבר. אולי אשאל אותך שאלה כזאת: נניח שהאיראנים משלימים את פיתוח היכולת הגרעינית שלהם, ואז הם מכריזים שהם עומדים להטיל פצצת אטום על תל אביב בעוד יומיים, ואחר כך בהפרש של יומיים בין פצצה לפצצה (מסיבות טכניות, נניח) פצצה אחת על ירושלים חיפה ויתר הערים. אנו בתגובה מכריזים שאם הם ינהגו כך נשיב בהתאם, ואם יעזו להפציץ את תל אביב, אנו נפציץ בנשק גרעיני את טהרן. ונניח שהם מפציצים את תל אביב ואנו ממשים את האיום ומפציצים את טהרן, וגורמים להמתתם של מיליוני תושביה. האם מעשה כזה שלנו בעיניך יהיה פשע מלחמה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מביא את התרחיש למצב קיצון שלא סביר שיתרחש ובדרך כלל אינו מתרחש - החלטת צד אחד במאזן אימה גרעיני להתאבד קולקטיבית עם יריבו. אינני חושב שאחמדינג'ד מתכוון להטלת פצצת אטום כשהוא מדבר על חיסול ישראל. אינני יודע האם בדברו על חיסול ישראל הוא מבטא אזו תפיסת עולם או שזהו דיג במים עכורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אך שוב איני מבין אם מדובר בחוסר הבנה או בהתחמקות. אתה מזכיר לי קצת את הבדיחה על כך שמנסים לספר בדיחה ליקה, ומתחילים להגיד, נניח, רכבת נכנסת למנהרה חשוכה, ואז הוא מפסיק ושואל אם זו מנהרה בשוויץ או באלסקה (עברתי פעם במנהרה ליד עיירת החוף וויטיאר שליד אנקורייג' באלסקה. זה עלה לנו 15דולר עד כמה שזכור לי.), וכשאומרים שזה לא חשוב הוא לא מוותר ואז בלית ברירה בוחרים באיזו אפשרות וממשיכים לספר, ומיד שוב מופסקים בשאלה שאינה חשובה לעניין הבדיחה, כך שלא מצליחים להגיע לסוף הבדיחה בשום פנים ואופן. הדיון אינו בכלל על כוונותיו של אחמדיניג'אד, ואתה יכול מצדי להחליף את איראן במדינה x ואת אחמדינ'אד באישיות y. אני פשוט רוצה להבין מה היא עמדתך ולא מה עמדת אחמדיניג'ד. אמרת ש*בכל מקרה* השמדת עיר היא פשע מלחמה, ואני שאלתי שאלת הבהרה אם לשיטתך גם השמדת עיר בנסיבות תיאורטיות כפי שתוארו (ומה באמת עושה איראן ומה כוונותיה זה ממש לא חשוב. נניח שכוונותיה הן כמתואר בשאלה) היא פשע מלחמה. עכשיו ענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים השאלה יותר בעייתית מהתשובה. שאלת "פשעי המלחמה" היא בעצמה בצל עם לא מעט קליפות. הקליפה החיצונית היא הקליפה המשפטנית. נדמה לי שגם היום אין בקליפה הזאת יותר מדי בשר. אני לא רואה הרבה טעם בעיסוק בניסוחים המשפטיים של הדין הבינלאומי אלא אם כן אתה מתפרנס מכך (או שהדבר מאפשר לך להתגורר בקמברידג', מסצוסטס במקום ביוהנסבורג). הקליפות היותר פנימיות נוגעות בשאלת התועלת הצבאית (טקטית ואסטרטגית) והמדינית (פוליטית) ביחס למחיר האנושי והפוליטי. והתשובה לשאלות האלו היא כל דבר ורק לא פשוטה. 65 שנה אחרי תום המלחמה העולמית עדיין לא ברורה מידת התועלת שהיתה למדיניות הפצצות השטיח של בנה"ב בגרמניה. והויכוח עדיין נמשך. אני חושב שבאופן שהוא אולי לא לוגי יש משמעות לשאלת יעילות ההפצצות גם בהקשר המוסרי של "פשע מלחמה או לא". בכל מקרה הכלים והטכנולוגיה משתנים כך שמה שהיה לא יעיל אתמול עשוי להיות יעיל מחר. אם להסתכן במתן תשובה חד צדדית משהו, הייתי מסתכן ואומר שמשקל הראיות נוטה לצד של תועלת מוגבלת מאוד אם לדבר בלשון המעטה. אחרי הכל אילו יכלו האמריקאים להפציץ את סדאם חוסיין או הישראלים את נסראללה וראשי החמאס מתוך הבונקרים שלהם לא היה צורך להפציץ ולהרוג אזרחים לא חמושים. אני חושב שברגע שנוטלים את המושג "מידתיות" מידיו של אהרון ברק ומחזירים אותו לידיהם של אהוד ברק ונתניהו ומנהיגי הציבור בכלל, המושג חוזר ומקבל משמעות סבירה. מותר וצריך לשאול האם היתה לישראל דרך אחרת הומאנית יותר, להפסיק את מטח הקסאמים על שדרות מאשר הריגת למעלה מאלף עזתים חמושים ולא חמושים. מאחר ולהבנתי התשובה היא שלילית, נראה לי שאין ברירה אלא לאשר את ה"מידתיות" של המעשה. בהרחבה הייתי אומר שהורתן של ההפצצות על דרזדן והמבורג ועל ביירות להבדיל היתה בדברי הרהב של היטלר על "נמרים של נייר" ונסראללה על "קורי עכביש". פשעי מלחמה? יתכן שכן. אך האחריות נמצאת במקרים אלו בצד הסופג אף יותר משהיא נמצאת בצד המבצע. מי שמשחק באש, מה לו כי יתלונן כאשר אצבעותיו נכוות בלהבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח שלי עם איציק היה איך שופטים אירוע מלחמתי ומתייגים אותו ככן או לא פשע מלחמה, וטענתי הייתה שחיבים לעשות זאת ע"י השוואה למקובל בעולם, וגם ע"י השוואה לאופן שבו האויב עצמו מתנהל, ואם מסתכלים רק על פעולת צד אחד ללא הבטה לצדדים אי אפשר לעשות שיפוט כזה. אני רוצה להתמקד בנקודה הזאת כדי להגיע לנקודה שבה לפחות נבין מה היא נקודת חילוקי הדעות. איציק אמר כל מיני דברים שלא לעניין ואני ניסיתי להחזיר אותו לעניין, עד שברגע מסויים הוא אמר שהשמדת עיר היא *תמיד* פשע מלחמה. כבר עמדתי לסכם את נקודת המחלוקת, אבל נזכרתי שלשאלה ספציפית שלי שבה בפרוש יש השמדת עיר אבל בגלל נסיבות מסויימות בעיניי לא מדובר בפשע מלחמה, ששאלתיו קודם לכן הוא לא ענה, ובקשתי שיענה. תשובתו הייתה ממש לא עניינית והערתי לו על כך. כרגע אני מצפה לתשובה שלו על השאלה הזאת, כדי שאוכל לסכם את העניין, והתגובות שלך וגם של לא עורך דין נוגעות לנקודות קצת אחרות, שמפריעות לי להגיע לנקודה שלי כפי שהסברתי, ולכן אני מעדיף לפחות בשלב זה לא להתייחס אליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי התשובות שלי היו לענין. הלכת לנושא הגרעיני והפניתי אותך לאופי האפוקליפטי של מאזן האימה. נשק גרעיני (להוציא את שתי הפצצות על הירושימה ונגסקי ששם לא היה מאזן אימה) הוא לא לשימוש אלא להרתעה.אז אם יחליט אחמדינג'ד שהגיע זמנה של איראן להתאבד איתנו יחד אז זהו משחק מסוג אחר. אתה מצפה שאענה לך שבמקרה ואיראן תירה עלינו פצצות גרעין- האם תגובה גרעינית שלנו תהיה מוסרית? בתרחיש כזה כל הדיון שלנו מאבד את הרלוונטיות שלו אלא אם נחליט להמשיך בו למעלה. אני מסכים עם שוקי שהפצצות הערים במלחמת העולם השניה היו מקח טעות ותגובות רגשיות בשני הצדדים. בדקה ה-90 כשחיל האויר הבריטי עמד בפני קריסה, "הצילה "אותו ההחלטה של גרינג לעבור להפצצת הערים הבריטיות. שנת 1944 שבה בוצעו הפצצות מאסיביות נגד ערי גרמניה היתה שנת שיא בייצור הצבאי הגרמני. לגבי מבצע עופרת יצוקה: אם מניחים שירי הטילים של החמאס בוצע בגלל"שהוא ארגון רצחנו שרוצה לפגוע בישראל ולהרוג יהודים" אז אתם צודקים. אני טוען שהירי של הקסאם לא בוצע בגלל שהחמאס רצה להשמיד את מדינת ישראל אלא בגלל החנק וההסגר שהיה נתון בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשאלה שלי היא מאד ברורה, והתרחיש שמובא בה הוא אפשרי, למרות שאתה בכלל לא רוצה לחשוב על כך, וזה שמכנים דברים בשמות כמו ''מאזן אימה'' וכדומה, לא מוסיף לדיון שום דבר. ''לא לשימוש אלא להרתעה'' זה קשקוש מקושקש, כי כשברור שזה לא לשימוש העניין מאבד כל ניצוץ של הרתעה. דבריך משקפים פשוט רצון לברוח ולא לענות על שאלות אמיתיות כדי שתוכל להיאחז בדברים חסרי שחר שאתה אומר. לפני זמן קצר היה לי ויכוח עם רון בין יעקב בעניין לגמרי אחר. הוא טען שבבית ספר איש לא יגע ''בילדו''. אבל כשהבאתי דוגמה שבה ''ילד של מישהו אחר'' מחבל במכונית ''שלו'' וההוראה המפורשת הזאת מפריעה לעצור אותו ממעשיו, הוא עבר לטענה שאני מנסה להעליב אותו. לדעתי, כשאומרים משהו צריך להתבונן בו בכל ההיבטים, וכשרואים שיש בעייה בדעה הזאת מותר גם לסגת ממנה. אני יכול להביא הרבה דוגמאות שבהן נסוגותי מדברים שאמרתי. אין בכך כל בושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אני מופתע עד כמה אני עצמי נתון להשפעה שמסטה אותי מהנושא מבלי שאני שם לב לכך בכלל. מה שקרה כאן הוא דוגמה לכך. עניתי על טענות אם התרחיש שבשאלתי הוא מעשי ואם במאזן אימה ייתכן בכל זאת גם שימוש. זה לא שאיני בטוח בצדקתי גם בעניינים אלה, אלא שזאת בכלל לא הנקודה. נניח שאני מביא תרחישים קיצוניים ובלתי מעשיים, ונניח שפצצות אטום הן כנרות חנוכה שאסור להשתמש בהן אלא לראותן בלבד. *אבל זה בכלל לא הנושא*. אני שואל שאלה בעלת אופי מוסרי שבה אני מנסה להבין את עמדתו המוסרית של הנשאל, ואז אני מביא דוגמאות שאולי הן קיצוניות בעיני מישהו ואולי הן בכלל לא מעשיות, אבל הקיצוניות ואי המעשתיות שלהן אינן קשורות כלל לעניין. *כדי לקבל תשובה אני מוכן להסכים שמדובר במשהו לא מעשי בכלל, אם זה מה שאתה חושב. אבל כדי לענות על השאלה אנא ממך תעשה תרגיל מחשבתי לא קשה, ופשוט תניח שזה כן מעשי ואפשרי גם אם אתה לא חושב כך וענה על השאלה שבכלל לא עוסקת במעשיותו או בכן קיצוניות או לא קיצוניות של תרחישים אלא בעמדה מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארשה לעצמי להידחף לדיון. אם אני מבין נכון, דב מנסה כאן לבסס טענה. הטענה היא: -- דיני מלחמה או "מוסר מלחמה" הם יחסיים ותלויי נסיבות, ומכאן שהשאלה "האם מעשה ספציפי זה או אחר הוא פשע מלחמה" גם היא יחסית ותלויית נסיבות. למע"ד, הטענה שלעיל היא נכונה באופן טריביאלי (ולכן גם לא מאד מעניינת). מלחמה היא אירוע בלתי מוסרי או לפחות א-מוסרי מעצם מהותה. בוודאי שלצד המותקף יש צידוק מוסרי להתגונן, לא זה העניין. העניין הוא ש*עצם מעשה המלחמה* הוא בלתי מוסרי, וזאת בלי קשר לשאלת האשמה או האחריות. הסיטואציה הלא מוסרית מחייבת מעשים שבכל מצב אחר נחשבים לפשע. כל ניסיון להגדיר בתוך מסגרת לא מוסרית זו כללים וסייגים של מותר ואסור בהתאם לכללי מוסר אוניברסליים יכול לקוות לכל היותר להצלחה חלקית ויחסית. עצם המושג "פשע מלחמה" הוא מודרני ונטבע רק אחרי שהזעזוע הרגשי שמעשים מסוימים שנעשו בכמה ממלחמות המאה הקודמת גרם לאומות העולם (או לפחות לאומות שניצחו) להתיישב ולהחליט משהו כמו "אפילו במלחמה יש קו שאסור לעבור". היחסיות ותלות־הנסיבות של ההגדרה "מה זה פשע מלחמה" מודגמת בסיפור (הנכון) הבא: חיילים אמריקאיים שנפלו בשבי היפנים במלחמת העולם השנייה עברו עינויים, ולאחר המלחמה נשפטו שוביהם על ביצוע "פשעי מלחמה". נוצר הצורך לתת לשופטים כללים אילו עינויים והשפלות נחשבים לפשע מלחמה ואילו לא. בפשטות ותוך זמן קצר נקבע הקריטריון: כל סוג עינוי או השפלה שעברו חיילים יפניים בשבי האמריקאי הוא "מותר", וכל עינוי או השפלה שלא הוא "פשע מלחמה". (אאל"ט, היו אפילו מקרים של יפנים שנשפטו כשלשופטים היה מידע חלקי על אופן הטיפול בשבויים יפנים, וכשהתברר מאוחר יותר שבעצם מעשה זה או אחר הם "מותרים" היה צורך לבטל סעיפי אישום רטרואקטיבית. לחלק הזה בסיפור אין לי סימוכין וצריך להתייחס אליו כפולקלור עד שמישהו שיודע טוב יותר יאשר או יכחיש) בדומה, הפצצות שטיח ושימוש בנשק ביקוע גרעיני כנגד אוכלוסיה אזרחית היו מעשים שהמנצחים ביצעו, ולכן לא הוכללו ברשימת פשעי המלחמה. היות ואף אחת מהאומות שניצחו לא עסקה באופן בוטה בהשמדת עם, התמזל מזלנו ו"השמדת עם" זכה להיכלל ברשימת הפשעים. במלים אחרות: מושג "פשע מלחמה" הוא יחסי ותלוי נסיבות מראשית הורתו. במלים אחרות: אני חושב שטענתו של דב נכונה. מצד שני, נראה לי שדב לא טוען את הטענה הזו כתכלית לעצמה, אלא כגאמביט פתיחה במהלך שמסקנתו הסופית היא שהביקורת על ישראל הנוגעת לפלישה לעזה לפני שנה אינה מוצדקת ונובעת מאינטרסים זרים (עם או בלי שימוש במושג "אנטישמיות") ויש לדחות כל דרישה לחקירה נוספת. כאן אנו חלוקים. יחסיותו של "מוסר המלחמה" אינה גוררת שכל ביקורת אינה מוצדקת. עד היום הצטברו מספיק "ראיות נסיבתיות" (עדויות חיילים ועדויות של פלסטינים ואפילו כמה הודאות בחצי פה של דוברים רשמיים של ישראל) כדי להצדיק לפחות חקירה ממלכתית ובלתי תלויה באירועי הפלישה ההיא1, וזאת אפילו אם מחליטים מסיבה זו או אחרת להתעלם מדו"ח גולדסטון. דוגמה קונקרטית אחת: נשמעו טענות שנעשה שימוש בחימוש אסור באמנות בינלאומיות (זרחן). למיטב ידיעתו טענות אלו לא אושרו אבל גם לא ממש הוכחשו. חשוב שנדע האם אכן נעשה שימוש בתחמושת כזו, ואם כן מי אישר זאת: האם הייתה כאן יוזמה מקומית של מפקד טנק, או שהיה אישור ממ״פ, מח״ט, אלוף פיקוד, רמטכ״ל, שר ביטחון או ראש ממשלה? אם אכן נעשה שימוש כזה האם היה זה תקין, ואם לא מי צריך לתת את הדין? בדומה יש דוגמאות רבות למעשים ש*לכאורה* אינם תקינים ודורשים חקירה. כל זמן שישראל מסרבת לחקור העולם רואה זאת לפי הכלל "שתיקה כהודיה". יתירה מזאת, עד היום לא ראיתי שום נימוק משכנע למה בעצם יהיה זה נכון להתעלם מדוח זה. הטיעונים הטובים ביותר ששמעתי עד היום, אחרי שמקלפים אותם מקליפותיהם מסתכמים ב"אני לא אוהב את גולדסטון", "אני לא אוהב את הדו"ח", או "אני לא אוהב את אלו שסיפקו אינפורמציה". מאד לא משכנע. ושוב, אפילו אם בכל זאת מחליטים להתעלם מהדו"ח צריך לחקור את הטענות בנוגע לפלישה. 1 בלי להכנס לשאלה מה בדיוק טיבו של הגוף החוקר, "משפטית" או לא "משפטית" וכ׳ו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאני מצליח לגבש הסכמה לכך שהשיפוט בדבר פשעי מלחמה צריך להיות ייחסי ולא מוחלט. איציק נותר בלתי מסכים לכך בהצהרה אך עקשנותו התקיפה שלא לענות על שאלה פשוטה (בדבר הטלת פצצת אטום על טהרן בניסבות מסויימות), "מחשידה" אותו בכך שאף הוא בעצם מסכים, אולי בצורה לא מודעת . . . ואולי, לכן, הגיע הזמן להתייחס לנושאים אחרים שקשורים בביקורת המוסרית והמשפטית על "עופרת יצוקה", ובדרישה לחקור בעצמנו את מה שקרה שם. לפני שאתייחס לכך, רק אומר שאיני מבין את תחילת דבריך בהם טענת שמלחמה היא עניין לא מוסרי. לדעתי אי אפשר לומר על המושג "מלחמה" דבר כזה. אפשר לומר על בן אדם אם התנהג בצורה מוסרית כן או לא אבל אי אפשר לומר דבר כזה על "מלחמה". בני אדם לפעמים עושים מלחמות. אתה עצמך אמרת שאם הם נלחמים, למשל, כדי להגן על חייהם הם עושים מעשה מוסרי, אך אם הם נלחמים כדי, נניח, לשדוד אומה שכנה הם עושים מעשה לא מוסרי. את בני האדם שופטים. לא את המלחמות. כפי שאי אפשר לשפוט טנק או פגז. המלחמה כמו הפגז והטנק הם דברים שאי אפשר לשפטם. ולעניין "עופרת יצוקה". למלחמה הזאת יצאנו בעקבות מצב שבו לאחר פינוי מלא של רצועת עזה וסיום ה"כיבוש" שם, נמשך ואף התגבר ירי של טילים לעבר יישובים אזרחיים שלנו משם, זאת למרות שערביי עזה ידעו שיש בידינו כלים שבהם אנו יכולים להשיב להם באותה מטבע מנה אחת אפיים. בעצם, כל האסטרטגיה שלהם התבססה על ההנחה שאנו לא נשתמש במלוא כוחנו כדי לפגוע בישובים שלהם. לו חשבו שננהג כמוהם לא היו מעיזים לירות משם טילים. את דעתי על מה שצריך לעשות כאשר צד חלש ממך בהרבה מסתמך על חוקי משחק מעוותים הבעתי במאמר ישן באייל בשם "יריחו תחילה". כאשר יש גבול מוגדר בינינו ואנו לא שולטים שם ולא אחראים על הביטחון שם, ומעבר לגבול המוגדר הזה עפים לעבר ישובים אזרחיים שלנו טילים, מדובר במצב קלאסי, שבו מותר לנו מבחינה מוסרית, לדעתי, לשבור את הכללים האלה ולהשיב באותה מטבע, בעוצמה כזאת שתפסיק את הירי משם. כשמדברים על "מידתיות" המידה היא בדיוק זו שתפסיק את הירי משם, ויש, ללא ספק, למרות שיש החולקים על כך נקודה קריטית כזאת. ואם אין נקודה קריטית כזאת והם מוכנים שכולם ייהרגו ובלבד ש"ההתנגדות" תימשך, דבר שאינו מתקבל על הדעת כלל, אז שהם כולם ימותו כפי שהם רוצים, אבל שלא יעופו לעברנו יותר טילים. אני חושב שהחוקים שאוסרים עלינו לנהוג כך הם חוקים שחלים רק עלינו, וכל מדינה אחרת, ארצות הברית למשל אם תותקף ע"י מקסיקו, או בלגיה ע"י לוקסמבורג תנהג בדיוק כך, ולא תעלה על דעתה שיש כללים שיגבילו אותה. וברגע שהאויב החלש ידע שאין כללים מגבילים כאלה הוא בכלל לא ינסה לעשות דבר כזה, והשקט והשלווה ישררו. מבצע "עופרת יצוקה", כמו מלחמת לבנון השנייה, שנוהל באופן שיש לי הרבה ביקורת לגביו, היה בערך כזה: חיילים חודרים לתוך הרצועה, לנקודות בלתי ברורות, שלא הוחלט עליהם מראש, ולמען יעדים בלתי ברורים מבחינה אסטרטגית. צריך להגן על חיי החיילים. לכן משתמשים בעצמת אש גדולה והורסים כל מה שנמצא בדרך ויכול לסכן את החיילים. התוצאה היא פגיעה מסויימת באזרחים. האבסורד הוא שאם הושגו השגים במבצע הזה בנושא הפסקת הירי משם (ואם השקט הייחסי ששורר היום בדרום הוא תוצאה של המבצע הזה, אכן הושגו בו הישגים הרבה הרבה מעבר למה שאני צפיתי שיושגו), הסיבה יכולה להיות רק הפגיעה בתשתיות ובאזרחים והוצאת החשק מהעזתים לחטוף דבר כזה שוב. כלומר במוצהר המבצע היה להכניס כוחות לעזה "לכתר את העיר עזה" כמו שהצהיר אז שר הביטחון ברק, ואחר כך לצאת, אבל תוצאה עקיפה הייתה שנעשה בהיקף קטן ולא במוצהר מה שאני חשבתי שצריך לעשות בהיקף גדול, וישירות בלי התחמקויות, תוך שימת הקלפים על השולחן. ואם הייתה תוצאה טובה, הפגיעה באוכלוסיה היא מה שהביאה את התוצאה, למרות שאולי ההיקף היה קטן מדי (כי עדיין יש ירי פה ושם, ושלא יספרו לי שהחמס לא מסכים לזה. לו לא הסכים לזה היינו שומעים שם על מעצרים של היורים). עכשיו, אם באמת צריך לפגוע באזרחים, ורק כך אפשר להשיג תוצאות (אפשר להשיג תוצאות מצויינות גם אם כובשים מחדש את כל הרצועה וחוזרים למצב ששרר ערב אוסלו, אבל זה משהו אחר, ולא זאת הייתה הכוונה בעופרת יצוקה), אז כל החקירות האלה מאבדות את ערכן. "אדוני החוקר האמריקאי. חטאנו. השתמשנו בפגזי זרחן וכמה אנשים נכוו. בפעם הבאה נטיל פצצת גרעין כמו שאתם עשיתם, וכיוון שאתם עשיתם כך זה כנראה הרבה יותר מותר . . ." (הסיפור שלך על הגדרת פשעי החקירה של חוקרי השבויים היפאנים הוא ממש מאלף, וזה בדיוק העניין.) כל העניין הזה מגוחך. כשמדברים על חקירה מכל סוג, לא תיעשה השוואה כזאת. יגידו לנו: זרחן אסור נקודה. לא משנה שהאמריקאים השתמשו בגרעין ואף טבחו טרם הגרעין מאות אלפי יפאנים. לכן, מראש, אנו מכניסים את עצמנו לפינה שלא כדאי בכלל להיכנס אליה. רק עיוות צדק והעמדתנו באור רע עוד יותר, שלא בצדק, רק זה יכול לצאת מזה. יש לי המון מה לומר בעניין, אך גם כך זה יצא יותר מדי ארוך וגזל ממני זמן רב, ואני מקווה שיסתפקו בזה גם האחרים שהבטחתי להם תשובה לא עורך דין ושוקי שמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אשיב לך "דבר דבור על אופניו" לא משום שדבריך אינם ראויים לתשובה כזו אלא בגלל מגבלות זמן ומקום. בדבריי אתייחס רק לנקודות ספורות - אין להסיק מכך שאני בהכרח מסכים (או לא מסכים) עם דבר מדבריך עליו לא הגבתי. -- מוסריותה או אי-מוסריותה של המלחמה: מלחמה היא סיטואציה בה האינדיבידואל מועמד במצב בו אין לו שום בחירה מוסרית, והוא נאלץ לבחור בחירה בין אפשרויות שבכל אחת מהן יש רוע מסוג אחר (כמו שהיינו אומרים פעם - תלמידו של הרב מבוייבריק הלא הוא הרבי מְעוּטוֹ(. לזאת התכוונתי באמרי שמלחמה היא מצב לא מוסרי מעיקרו1. רבים חשבו (ומעטים עדיין חושבים) שהבחירה המוסרית היחידה היא פציפיזם. מסיבות אבולוציוניות ברורות נקודת השקפה זו בדרך כלל לא מאריכה ימים, והמצב השכיח הוא שאנשים "שמים את כללי המוסר המקובלים" בצד בצאתם למלחמה. הכיסוי הדק של "טוהר הנשק" אינו תחליף ממשי למוסר, ועם חלוף הזמן הוא נשחק ומתבלה כשהמציאות של נבזותה הטבועה של החיה שנקראת הומו סאפיינס מבצבצת מבין הקרעים יותר ויותר. המשפט בדבריך שמתחיל ב"אתה עצמך אמרת" הוא לא מדויק. אני לא אמרתי שמלחמה היא "לפעמים מוסרית". אמרתי שלפעמים ניתן להצדיק מלחמה, וכוונתי הייתה שלפעמים אדם או אומה נאלצים לבצע מעשה בלתי מוסרי כחלק מכורח הקיום. -- הנסיבות והסיבות ההיסטוריות של הפלישה לעזה: לא ארחיב כאן, אומר רק שהאופן בו אתה מציג את הדברים הוא פשטני ולא מעמיק. כמו "היהודים בישראל" גם "הערבים בעזה" הם לא גוף הומוגני יחיד. בדומה, הברירות שעמדו (ועדיין עומדות) בפני ישראל הן מורכבות יותר מאשר בחירה בין לספוג קסאמים בשתיקה ובין "להיכנס בהם". -- כיבוש מחדש של הרצועה לא "יחזיר אותנו למצב של ערב אוסלו". אין צורך שאצטט כאן את הרקליטוס, ולא צריך להיות מדען מדינה מעמיק כדי לדעת שאין חיה כזו. סיסמאות כמו "הערבים אותם ערבים והים אותו ים" מתאימות אולי לצרכי תעמולה ויתכן ששמיר היה פרימיטיב מספיק כדי להאמין בכך (אני מפקפק), אבל בדיון רציני בין אנשים חושבים חבל לבזבז זמן כדי לסתור דבר שאינו נכון באופן טריביאלי. לגבי חקירה: כאן כשלת בהטעיה שאם היא מכוונת זו פשוט דמגוגיה, ואם טעית אנא הבן שזו טעות משמעותית וחמורה. כוונתי למשפט: "אדוני החוקר האמריקאי...." וכל מה שבא אחריו. לא גולדסטון, לא אף אחד מהארגונים שהפשיסטים מסמנים עכשיו כ"בוגדים"2, לא אנוכי ולא אף אחד עליו ידוע לי לא קרא לחקירה בינלאומית או אמריקאית. חקירה בינלאומית תמיד מוצגת כמפלט אחרון *למקרה שישראל תעמוד במרייה ובסירובה* לנהל חקירה ישראלית בלתי תלויה (כלומר שאיש מהחוקרים לא יהיה תלוי באיש מהנחקרים לפרנסתו, קידומו, יוקרתו וכולי). בוא נסיר את החלק הזה מהדיון ונדבר אך ורק על השאלה אם אכן יש לחקור את הפישה ודברים שבוצעו בה או לא. לגבי הזקקותך (שוב) לשימוש בנשק גרעיני על ידי ארה״ב לפני 65 שנה: הבעיה עם טיעון כזה היא שניתן למעשה להכשיר בעזרתו כל שרץ. לעניות דעתי האישית, מעשה זה היה פשע מלחמה. למיטב ידיעתי למעלה ממחצית תושבי הפלנטה שלנו חושבים כמוני (פחות יותר ממחצית מאלו שיש להם דעה כלשהי על העניין). אין לי צל של ספק ולו הקל שבקלים שאם מעשה זה היה נעשה בידי אחת האומות שהפסידה את המלחמה (כלומר אם גרמניה או יפן הייתה משתמשת בפצצה, או אם ארה״ב הייתה מפסידה חס וחלילה וחס) היתה הטלת הפצצה רשומה גבוה מאד ברשימת פשעי המלחמה - סמוך מאד לתאי הגזים ומחנות ההשמדה. כיוון שהמנצחים הם אלו שכותבים את ההיסטוריה ואת החוקים זה לא קרה, אבל אוי לנו ואבוי לדמותנו המוסרית אם חלילה נידחק למצב בו הדרך היחידה בה נוכל להצדיק את מעשינו תהיה לשלוף את הירושימה ונגסאקי מאחד הפרקים המצחינים ביותר של ספר ההיסטוריה. בב״ח. 1 אין טעם להבדיל בין "מלחמה צודקת" ו"מלחמה לא צודקת". לחייל הפשוט (וכוונתי לכל הדרגים - טוראי עד רא״ל) אין אפשרות מעשית לשפוט. ביכולתו לציית או לסרב, אבל נדיר שהחלטות אלו נובעות מהשאלה עד כמה מטרות המלחמה "מוצדקות". 2 עלי לסייג: לא באמת בדקתי כל אחד ואחד מהארגונים. יתכן שאחד או כמה מהם דווקא *כן* קוראים לחקירה בינלאומית ולא לחקירה ישראלית. למיטב ידיעתי לא זה המצב אבל לא בדקתי לעומק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגהה: הפישה ==> הפלישה (פחות יותר ==> (לפחות יותר עם הקוראים עזי הנפש שהגיעו עד הלום הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הרבה מה להשיב ולהוסיף על דבריי. אני חושב שאני צודק לעניין ההגדרות של מוסריות המלחמה. המשפט שהבאת עכשיו: מלחמה היא סיטואציה וכו' הוא משפט נכון ומדוייק, ובפרוש לא אומרים בו שהמלחמה היא בלתי מוסרית, אלא שהיא סיטואציה שבה האינדבידואל וכו' כלומר המוסריות או אי המוסריות שייכות לבני האדם שנמצאים בסיטואציה הזאת ולא למלחמה עצמה. אם לכך התכוונת, הניסוח שלך היה לא מוצלח. ואני בפרוש לא טענתי שאמרת שהמלחמה היא לפעמים מוסרית אלא שדברת על בני אדם שנלחמים. מה שאתה אומר עכשיו שגם אדם שנלחם כדי להגן על חייו עושה מעשה בלתי מוסרי, הוא משפט שאיני מסכים לו. זאת שטות מוחלטת. אם אתה משיב מכה לתוקפך כשהמטרתך היא להציל את חייך בשום פנים ואופן אי אפשר לומר שאתה עושה מעשה בלתי מוסרי. זה מקובל על הכול. לעניין החקירה העצמית, הרי ברור שמדובר בחקירה כזאת שהעולם יהיה כמה לתוצאותיה ואולי כדי שתנוהל "כראוי" הם ירצו איזה משקיף חיצוני. אז אני מוכן לומר: "אדוני המשקיף האמריקאי", וזו באמת נקודה לא חשובה. האמריקאים מעולם לא התבקשו ע"י העולם לנהל חקירה עצמית לגבי מה שעשו ביפאן וכל גם לא הייתה תביעה כזאת כלפי בריטניה. אני חושב שהקלישאה שאנו מרבים לומר שצבאנו נוהג בצורה המוסרית ביותר בהשוואה לאחרים (והסכמת עמי שהשיפוט צריך להיות ייחסי) למרות קלישיאותה היא אמת ביסודה, וכאן מתברר שדווקא המדינה שהיא הכי בסדר דווקא ממנה דורשים חקירה וחשיפת כל הלכלוך שתמיד קיים בכל מלחמה בפומבי. זו איפה ואיפה, וכפי שאמרתי לנו לא יכול לצאת מכך שום דבר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו רק כתבת הודאה ולא הודיה הייתי מסכים עם כל מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתיקה כהודיה [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה להעיר כמה הערות לגבי מה שאמרת א. לגבי דו"חות גולדסטון ושות', מה דעתך לגבי הטיעון שטריבונל של שופטים מקונגו, פקיסטן ודרא"פ הוא לא בדיוק קביל לחרוץ דין בעניינים שעשויים לקבוע גורלות לחיים או למוות בישראל או בבלקן לצורך זה. ההישגים ה"מופלגים" של מר גולדסטון במלחמתו בפשיעה בדרא"פ אינם הופכים אותו לבר סמכא בענייני פשיעה בינלאומית. סבורני ש"אנו" איננו אוהבים את גולדסטון בגלל הדו"ח ולא להיפך. ב. הטיעונים שלך בדבר "היחסיות ותלות־הנסיבות של ההגדרה "מה זה פשע מלחמה", נראה שאינם מקבלים חיזוק מן העובדות. אם ללכת מן הקל אל הכבד, אציין שלאמריקאים היו מעט מאוד שבויי מלחמה יפאניים ולמעשה לא ידוע בכלל על מקרים שניתן להכלילם בקטגוריה של פשעי מלחמה במחנות שבויים יפאניים. ביקורת כלפי משפטים של פשעי מלחמה נגד מפקדים יפאניים נשמעה כבר בזמן אמת (ישנה הפרשה של ימאשיטה "הנמר ממנילה") ובנסיבות הנתונות (מעשי הטבח השיטתיים שביצעו היפאנים וההתעללות השיטתית בחיילים ואזרחים שבויים) אני לא חושב שהוגן לצפות ליותר. הטיעון כי "מעשים שהמנצחים ביצעו לא נכללו בפשעי המלחמה" נראה לי שאינו מחזיק מים. למעשה קשה לחשוב על פשע שביצעו הנאצים ולא בוצע במקביל ע"י הסובייטים (והשמדת עם בכלל זה). הדבר לא הפריע למעשים כאלו להיכלל כפשעי מלחמה בטריבונל של נירנברג. לדוגמה הטבח הסיטונאי של קצינים ומש"קים פולניים בקאטין, לא מנע את ההכללה של הוצאה להורג של שבויי מלחמה ברשימת פשעי המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני לא טוען שדבריך שגויים, אלא מעוניין לדעת: ברה"מ (הרשמית הודתה ש)ביצעה את המעשים הללו? עד כמה הם היו ידועים באותן שנים (45-46)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא טענה שהגרמנים בצעו אותם וזוהי ההוכחה המוחצת למה שטענתי. עצם הטבח בקאטין (להבדיל מזהות המבצעים) היה ידוע היטב כבר ב-1942 כאשר הנאצים חשפו את קברי ההמונים והקימו "ועדה בלתי תלויה" לחשיפת פשעי המלחמה של הקומינטרן היהודי-בולשבקי. ככל הידוע לי גם היום אין הודאה רוסית רשמית באחריות לפרשה (להבדיל מהודאה "היסטורית" בכך שהמבצעים היו אנשי נ.ק.ו.ד), בעיקר משום שהדבר עשוי לחייב פיצוי כספי של קרובי המוצאים להורג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ויפה מה שכתבת אבל מדוע אתה מניח שדרום אפריקניותו של גולדסטון השפיעה על הדו"ח ועשתה אותו שיקרי- כך גם האחרים. השופט מקונגו הוא כנראה אחד האחראים על הרציחות שם וכך גם השופט מפקיסטן. לנעמי חזן אין זכות לומר מילה בהקשר הבין לאומי כי היא אחראית למבצע דין וחשבון; אם היו מבקשים מאהרון ברק לשבת בבית הדין הבין לאומי, היו אומרים שמי שביצע את מבצע דין וחשבון לא ישס בבית הדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אני מחפש איזשהו קשר ממשי בין השופט גולדסטון לבין לב המאפליה של הברבריות הבלקנית או המזרח-תיכונית, איני מוצא אלא שהקריירה של גולדסטון כפוסק מוסר בינלאומי היא הכרטיס המאפשר לו לחמוק מן ההשלכות והתוצאות של הקריירה הקודמת שלו כשופט בדרא''פ אל חסות עצי האלון של הרווארד. יסולח לי אם כן שאיני מתמלא יראה מול סמכותו המוסרית. לאור דעותיו של אהרון ברק כפי שהובעו לאחרונה צריך להיות מטורף כדי לתת לו לדון בנסיבות של מבצע דו''ח. אבל תנוח דעתך, שום שופט ישראלי ואפילו לא אהרון ברק כבודו לא יזכה לשבת בטריבונל של בית דין בינלאומי. לפחות לא בימי חיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציב את הפצצה הגרעינית כפצצה רגילה רק חזקה יותר. אני חושב שנשק גרעיני הוא קטגוריה ניפרדת ולכן השאלה שלך היא סטיה מנושא הדיון. לדעתי מוקדם או מאוחר יציעו הצעה שתתקבל שתפתור את המשבר עם איראן: פירוז המזרח התיכון מנשק גרעיני. כמובן שתקום זעקה נוראית על אנטישמים ושכל העולם נגדנו ונוטש אותנו. ואיך בכלל אפשר להשוות אותנו לאיראנים. השאלה איננה בעלה אופי מוסרי. היא עוסקת במצבים אפוקליפטיים שהמילה "מוסר" אינה קשורה אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחפר בעמדה מאד מוזרה, קשה לי ממש להבין אותך, וקצת נמאס לי להתעסק עם זה, ובכל זאת (שוב באמצעות דוגמה, הפעם עולי קצת משעשעת) אסביר את מוזרות עמדתך. נניח ששואלים אותך שאלה כזאת: נניח שאתה הולך במנהטן בניו יורק ליד הבניינים הענקיים. אתה מסתכל כלפי מעלה, ולפתע אתה רואה שחיה ענקית וכבדה שנראית כמו פיל אבל עורה צבוע כמו עור של זברה הושלך לעברך מקומה מאתיים, והוא נופל בדיוק לעבר הנקודה שבה אתה עומד. האם תשתדל לקפוץ הצידה כדי לא להיפגע ? זאת שאלה היפותטית שרוצה לבדוק את התנהגותך לנוכח עצמים נופלים, ואין שום בעיה להשיב בחיוב ולומר שאכן תקפוץ הצדה כדי לא להיפגע. אבל אם תשיב שבניו יורק לא נופלים פילים מהגגות ובכלל אין דבר כזה פיל עם עור של זברה, ולכן אתה עומד על זכותך לא לענות לשאלה, זה יהיה ממש לא לעניין, כי זאת לא השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די נמאס לי מהפוזיציה עליה יש לך מונופול של הטיעון הראציונלי. אני באמת לא אענה על השאלה כי היא לא לעניין. היא קצת שאלה עורכדינית שאמורה להוביל אותי לתשובה בה אתה חפץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שאלות נוספות לעד, כבוד השופט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה כיוון קצת יותר פציפיסטי. נניח שאנחנו חיים בשבט ובמרחק קילומטר מהכפר יש נהר שהוא מקור המיים היחיד והוא איננו מספיק להחיות את כולם. כדי לנהל אורח חיים יחסית נורמלי מחליטים על חוק שמותר לצאת לכיוון האגם רק ביום שלישי בבוקר. נניח עכשיו שאחד מבני השבט קם ביום ביום ראשון ב4:00 בבוקר ורואה שהכפר ריק וכל השבט בדרך לנהר. האם לדעתך הוא צריך לחכות ליום שלישי כדי ללכת לנהר החרב או לרוץ אחרי שאר אנשי הכפר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנצטרף לכל הכפר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה לקחת דוגמה ותסביר לי מה ההבדלים (או לחלופין תסכים איתי שההבדלים לא מהותיים), הפלסטינאים רמסו את החוק שאוסר לירות על אזרחים לכן מדינת ישראל אסרה עליהים לסוע בכביש 443. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל הפלסטינאים רמסו אבל על כל הפלסטינאים אסרו (למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיארתי לעצמי שזאת בערך תהיה התשובה. אז לדעתך כל פעולה שעושה היחיד אין לה כל השפעה על הכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה דעתך בנידון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שסתם נדחפתי לדיון. שאלת שם שאלה ואם יש שאלה פתוחה באייל ואני יודע את התשובה והשעה מספיק מאוחרת ונח עלי מצב רוח מסויים יש סיכוי מסויים שאענה. המשיכו בלעדי :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה גם לי להידחף לרגע אחד בלבד ולהוסיף קלישאה משלי, יש הבדל בין פגיעה בַּכְּלל לפי הצורך (כלומר, הכרחית) לבין פגיעה בו לפי היכולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כולם מוזמנים לדיון. 2)אם אתה מדבר על 443 אז היתה מטרה לפגיעה קודם כל לאפשר תנועת ישראלים (שלא פשעו) והדבר השני הוא להעניש את הפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שאין צורך, אלא שהפגיעה בַּכְּלל בגללו לא בהכרח נעשתה לפי מידת הצורך (סליחה על הניסוח הפתלתל. איני בקי בעניין כביש 443). ענישה קולקטיבית לשם הענישה? אין ֹדבר מוסרי בענישה קולקטיבית שאינה לשם מניעת נזק גדול יותר ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אין דבר מוסרי בענישה קולקטיבית שאינה לשם מניעת נזק גדול יותר ותו לא". לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "...להעניש את הפלסטינים." סליחה על האי-בהירות. במילים פשוטות ומתחסדות: זו אינה מטרה ראויה. אפשר לפגוע ביחידים לשם ענישה, אבל בַּכְּלל ישי לפגוע רק לשם התגוננות ומניעת נזק עתידי, ולא לנצל את ההזדמנות לנקמה. לפיכך, מוסרי יותר להציב מחסומים בכביש - אם הדבר אפשרי (ואיני אומר שאכן אפשרי) - מלחסום אותו לתנועת פלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל המערכת של היחסים הבינלאומיים והמשפט יש פגיעה וענישה קולקטיבית. ארה"ב מטילה אמברגו על קובה ומקדמת עיצומים (דרך האו"ם!) על אירן על דרום אפריקה הוטל חרם במשך הרבה זמן (דבר שפגע גם במי שלא היה אחראי לאפרטהייד) שלא לדבר על זה שיש כאלה שרוצים להחרים אותנו. במשפט הלאומי זה עוד יותר בולט כי שם יש ממש עונשים, לדוגמה בהרבה מקרים אם חברה עוברת על החוק מוטל עליה קנס דבר הפוגע בכל בעלי המניות ולא רק בעבריינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, שאלת על הרצוי. אם רצוננך לדבר על הקשה ישירה מהמצוי לרצוי, אני בטוח שדב ישמח. שנית - וסליחה שאני חוזר על דבריי - לא טענתי שאין לפגוע בַּכְּלל בכל מצב שהוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אז במצב הרצוי אֵילוּ מבין המקרים שהבאתי היית רוצה לשנות ועל אֵילוּ אתה חושב שהחוק הבינלאומי צריך לאסור (ואם אפשר גם למה). 2) באילו מצבים לדעתך יש לפגוע בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אחד לאחד: * החרם על קובה הוא דוגמה לפעולה נגד הכלל שאין לה כל הצדקה מוסרית, ואם לא די בכך, היא מזיקה יותר משהיא מועילה למטרתה המוצהרת. לא כך הדבר בעניין דרום אפריקה. עם זאת, אין קשר בין החרמות הללו לבין החוק הבין-לאומי: אירן הפרה אותו בתחומים רבים לאורך השנים, אך הטלת סנקציות נשקלת רק עכשיו. הגופים הבין-לאומיים יעילים אפוא בעיקר ביישום מדיניות של איפה ואיפה, ועל כן איני רואה טעם לחפש את הפתרון הראוי דווקא אצלם. 2. שוב, כל עוד הנזק מהימנעות מפגיעה בַּכְּלל עשוי להיות גדול יותר מהנזק הצפוי מפגיעה זו, וכל עוד אין אפשרויות פעולה אחרות, הפגיעה מוצדקת1. השווה, למשל, בין העילה למלחמת לבנון השנייה לבין העילה למלחמה האחרונה (לצורך העניין, אני מבקש להתעלם מהתוצאות בפועל). 1 תמוה שצ'מברלין לא הוזכר עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)כלומר במישור הפרקטי אתה חושב שאין מקום להתערבות של הגופים הבינלאומיים בנושא המלחמה בעזה ופה אנחנו מסכימים. 2) לא ענית לי לגבי הדוגמה עם החברות האם לדעתך אין להעניש חברות על התנהגות יחידים (הכוונה לחברות בע"מ לא לחברות במובן הסוציולוגי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אכן. ועם זאת, דחייה של ביקורת כזו על הסף רק משום שהגוף המבקר הוא בעייתי מזיקה עוד יותר. 2. לא שמתי לב לדוגמה הזו - שאלה טובה מאוד. כאמור, אני בכל מקרה מעדיף ענישה פרטנית. עם זאת, אם התנאים ידועים מראש (אם תמנו דיירקטורין מושחת, תענשו גם אתם) ושהבעלות על המניות היא מבחירה (כלומר, שלא כשוק הפנסיה בישראל), איני רואה בעיה של ממש בענישה "קולקטיבית" לכל בעלי המניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מוסכם כל ביקורת שאני אדחה תהיה רק מטעמים עניינים (פה אמור לבוא סמיילי של חצי חיוך אבל לא מצאתי אחד כזה). 2)אם המחוקק היה רוצה ענישה פרטנית הוא היה פשוט עושה אחת כך שהבחירה שלו אומרת משהו. אני חושב שאם ההעדפה שלך תתקבל נימצא בעולם שונה לגמרי (כנראה עולם בלי חברות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהרה: זו העדפה כללית; בעניין הזה אין לי טענות נגד המצב הקיים (נגיד) בעניין הזה. עם זאת, הטענה שלך קצת תמוהה: שחקנים אחרים בשוק עדיין יענישו חברות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך כדי לא לסטות מהנושא אני אתעלם מהחלק השני של הודעתך ופשוט אלך עם הראש שלך. ניקח חברת פנסיה שפשעה ומקבלת עונש מדוע פה אין לך טענות למרות שמבוטחיה ניזוקים אבל לענין הפלסטינים דווקא יש לך טענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה המחוקק? איך קוראים לו? היכן הוא גר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המחוקק זה לא המצאה שלי קח לדוגמה כל אחד מפסקי הדין המופיעים ב:http://www.takdin.co.il/searchg/%D7%9B%D7%95%D7%95%D... ותראה שכשמסתכלים על חוק אומרים שה"מחוקק" חוקק אותו. 2. ברור שחקיקת חוקים היא עסק מורכב אבל העובדה שבכל המדינות הדמוקרטיות יש ענישה קולקטיבית של חברות מעידה על משהו (בעיקר על רצון ואידאולוגיה). 3.בנימה אישית יותר, האם אתה מתנגד לענישה של חברות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענישה של חברות אינה ענישה קולקטיבית; על פי הפסיקה של בית המישפט העליון האמריקאי והתבטאות של אהרון ברק, חברה מבחינה משפטית היא כמו יחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לינקים או הסבר במילים שלך מה היו הפסיקות ומה הנימוקים (אם אפשר את שניהים עדיף) תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארצות הברית, כדי שזכויות חוקתיות מסוימות (בעיקר מדובר בחופש הביטוי) יחולו על חברה, כדאי לתאגידים שמבחינות מסוימות לפחות הם יראו בעיני החוק כמו בני אדם. ממש לאחרונה היתה פסיקה של בית המשפט העליון בעניין זה בקשר למימון בחירות. ההיגיון של השופטים1 הולך (בערך) כך, ומי שיודע טוב יותר מוזמן לתקן: -- חברה היא כמו יחיד, לפחות מבחינת זכאותה בעיני החוקה לחופש דיבור -- במה שנוגע לבחירות, יש זהות בין חופש דיבור והחופש להוציא כסף מכאן שחברה יכולה להשתתף בבחירות (לא כמועמד אלא כ"משכנע") ולהוציא כמה כסף שהיא רוצה כדי לקדם איזה מועמד שהיא רוצה. בכך הפך בית המשפט העליון האמריקאי כחמישים שנות חקיקה שהטילו מגבלות וסייגים על האופן בו חברות יכולות להשתתף בבחירות ולהשתמש במשאביהן הכספיים כדי להשפיע פוליטית. לגבי הנושא של ענישה קולקטיבית: אני חושב שיש כאן בלבול או הטעיה בין פעולות ש*עשויות* להיות להן השלכות שליליות על ציבור מסוים ובין ענישה. למשל, אם מוטל קנס על חברה, בוודאי שיש לכך השלכות שליליות על בעלי המניות. יתירה מזאת, אפשר לתאר מצב בו מוטל על החברה קנס כתוצאה ממעשה שעשתה, ולאחר מכן החברה נסגרת, כשיש פרשנות שהקנס הוא שהביא לסגירה. כאן יהיו השלכות שליליות לא רק על בעלי המניות כי אם גם על העובדים. בשני המקרים יהיה זה שימוש מאד מרחיב במושג ה"עונש" לומר שהיתה כאן "ענישה קולקטיבית". לעומת זאת כשמטילים מצור על עיר או רצועה כשהמטרה (מוצהרת או לא, או מוצהרת בחצי פה) היא "ללמד אותם לקח", אזי ברור שמדובר בענישה קולקטיבית. אם רואים את העולם בשחור ולבן בלבד, ואם מתייחסים לדוגמאות לעיל הנוגעות לחברה בתור "ענישה קולקטיבית", אז יש למעשה ברירה בין שתי אפשרויות: או שענישה קולקטיבית זה "בסדר", או שחברות תהיינה חסינות מכל התערבות שיפוטית ותהנינה מחסינות משפטית מלאה. כיוון שכמעט אף אחד לא מצדד בהענקת חסינות מלאה ומראש לחברות, ההיגיון הפשטני עשוי להוביל למסקנה שענישה קולקטיבית זה "בסדר". למע״ד, ראיה כזו היא או פשטנית עד גיחוך, או צבועה. אפשר בהחלט להתנגד לענישה קולקטיבית ויחד עם זאת לא להעניק לחברות חסינות בפני החוק, בלי שתהיה כאן סתירה או אי־צדק. 1 "השופטים" זה קצת מטעה. בית המשפט העליון בארה״ב מורכב מתשעה שופטים, כאשר בשנים האחרונות (לפחות מאז ההחלטה השנויה במחלוקת בוש נגד גור בשנת 2000) יש נטייה יותר ויותר להחלטות חצויות 4/5 (לפחות בנושאים עם השלכות פוליטיות), כשיש ארבעה שופטים "שמרנים" ושלושה או ארבעה "ליברלים" עם אחד או שניים המשמשים לשון מאזניים. המצב השתנה אחרי שבוש מינה שני שופטים שמרנים, וכעת לגוש השמרן יש רוב מוצק. החלטה ספציפית זו התקבלה 4/5, והיא נחשבת בדרך כלל להחלטה פוליטית יותר מאשר שיפוטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, גם להעניק לחמאס בע''מ הגנה בפני החוק רק כי מתנגדים לענישה קולבטיבית, זו ראיה פשטנית עד כדי גיחוך או צבועה. (וזאת בהתעלם מפס''ד של בית המשפט העליון האמריקאי הנ''ל, שצורם גם לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עובדים של חברה אינם בני אדם? כי אם הם רק חלק של יחיד, אז מגיעות להם זכויות של איברים ולא של יחידים? ואם מטילים קנס על חברה וכך גורמים לסגירתה ולפיטורי כל העובדים, האם אפשר להתחמק מתשלום פיצויים כיוון שהחברה היא בעצם יחיד, שנכנסה כיחיד, והעובדים אינם מהווים את החברה כלל? (או ש,אולי, הכוונה פה איננה להכריז 'מה שפוגע בחברה לא פוגע בעובדיה'?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה קורא "חברה מבחינה משפטית היא כמו יחיד", אתה מבין מזה - "עובדים של חברה אינם בני אדם"? תמהני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שהטיעון שלך בקשר לענישה של חברה מיוסד על כך שזה בסדר, כי אתה לא עונש קולקטיבית כי חברה היא יחיד מבחינה משפטית, אז הלוגיקה היא בהחלט ממשיכה שמבחינה משפטית היחידים שמרכיבים את החברה אינם יחידים כלל, אם עונש שמוטל על כולם הוא עונש ליחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מבלבל בין פעולות שעשויות לפגוע בחברה, ובין ענישה. אם למשל פגעה החברה ביחיד או בציבור, ומוטל עליה תשלום קנס ו\או פיצוי לנפגעים, המטרה אינה ענישה אלא הרתעה מפני מעשה דומה בעתיד (או מפני המשכת המעשה בהווה), ומתן פיצוי לנפגעים. ענישה לשם "השגת צדק" יכולה להיות כנגד עובד או עובדים בחברה (ודרך אגב: גם לענישה כזו עלולות להיות השלכות שליליות על החברה), אבל המטרה היא לא "להעניש את החברה". באופן כללי בעולם המודרני, יש פעולות רבות שעלולות להיות להן השלכות שליליות על מישהו. זה לא פוסל באופן אוטומטי כל פעולה כזו. להענקת רשיון בניה לפלוני עלולה להיות השלכה שלילית על פלמוני. גם הפחתת מכסים יכולה לגרום לסגירת יצרן מקומי. כשם שנימוקים אלו לא יכולים להיות סיבה לעולם לא להעניק רשיון בניה לאף אחד או לעולם לא להפחית מכסים, כך גם הפגיעה האפשרית בעובדי החברה לא יכולה להיות סיבה למתן חסינות לחברה לקנסות או תוצאות חוקיות אחרות שיש לפעולותיה. לגזור מכך שענישה קולקטיבית היא כשרה זה לקחת את עקרון ה"גזירה שווה" ולמתוח אותו הרבה מעבר לגבולות הקריעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני חושב שאתה מבלבל בין פעולות שעשויות לפגוע בחברה, ובין ענישה" מי שמתבלבל זה אני,בהודעה של טוידלדי כלל לא הופיע המילה "ענישה". ===>"אם למשל פגעה החברה ביחיד או בציבור, ומוטל עליה תשלום קנס... המטרה אינה ענישה אלא הרתעה מפני מעשה דומה בעתיד (או מפני המשכת המעשה בהווה)" אני מאוד מעריך את היכולת שלך להבחין בין שתי מקרים זהים לחלוטין . אם אני אזהם הקנס שאני אקבל יהיה עונש אולם אם חברה תזהם הקנס לא יהיה עונש. אבל גם אם נלך בדרך שלך אז גם המטרה ב443 (או במצור) הוא הרתעה מפני הישנות המעשה בעתיד. ===>"באופן כללי בעולם המודרני, יש פעולות רבות שעלולות להיות להן השלכות שליליות על מישהו" באופן כללי בעולם המודרני יש ענישה קולקטיבית, מה שקצת משעשע הוא שענישה קולקטיבית היא בעצם רעיון מודרני, כל ההסתכלות על אוסף של אנשים כישות משפטית היא רעיון מודרני שלא היה קיים בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה אומר? הנוהג לטבוח אוכלוסיה שלמה היה קיים גם בעולם העתיק וגם בימי הביניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה שומע! הרעיון של חברות ומדינות הוא רעיון מודרני ולכן גם הענישה שלהם היא רעיון מודרני, לדוגמה בתורה אין ענישה קולקטיבית (חוץ מהמקרה המיוחד של עיר נידחת) בעצם יש אפילו מימרא "אין שליח לדבר עבירה". כמו כן בית דין בינלאומי הוא רעיון מאוד מודרני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זכור את אשר עשה לך עמלק בדרך בצאתכם ממצרים. אשר קרך בדרך ויזנב בך כל הנחשלים אחריך ואתה עיף ויגע ולא ירא אלהים. והיה בהניח יהוה אלהיך לך מכל איביך מסביב בארץ אשר יהוה אלהיך נתן לך נחלה לרשתה תמחה את זכר עמלק מתחת השמים לא תשכח'' (ספר דברים - כנראה לא בתורה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה שכחתי (ועוד לפני פורים) בעיקרון קשה לקרוא לזה ענישה קולקטיבית אבל בשביל לא להסתבך אני אתקן את דברי ואגיד שיש שתי דוגמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת, ופלגש בגבעה וטבח בני שכם לא הופיעו בתנ"ך שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פילגש בגבעה מוצג כדבר שלילי ועל פי הפשט בתנ"ך גם טבח בני שכם. בכל מקרה שני המקרים הם אימפולסיביים ולא נשענים על משפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פילגש בגבעב אינו המעשה היחיד של ענישה קולקטיבית מאותו הספר. גדעון (ההוא מאלפי מנשה) מעניש את תושבי סוכות ותושבי פנואל על שלא סייעו לו במלחמתו. לפי ספר יהושע הגבעונים נענשו על מעשה רמייתם בשעבוד נצחי. בכלל, מגפה לעם נחשבת דרך לגיטימית בעיני הסופר התנכי להעביר מסר לשליט. מכות מצריים הם הדוגמה הבולטת ביותר. אך גם כמה מגפות בסוף ספר שמואל ב' עקב חטאי דוד, ועוד מקרים אחרים. זהו כמובן מוטיב נפוץ בסיפורים, לדוגמה סיפור אדיפוס. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |