בתשובה לאא, 12/09/10 11:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הבריטים למאו מאו, ודאי לא. אפילו לא לפי קרולין אלקינס. באשר לבלגים, גם לא - ולו רק כי הם לא הטרידו את עצמם בתיאוריות על היסטוריה, אם כי הג'נוסייד שביצעו בקונגו היה יוצא דופן. וגם פה, בהתחשב במקום בהיסטוריה בו אנו נמצאים כיום, השימוש במונחים האלה איננו נייטרלי, וצריך להיות פתי גמור (ואני לא חושד באיציק שהוא פתי) כדי לא לעשות אסוסיאציה מיידית לנאצים, גם אם במאמץ מסויים אפשר להשוות גם לאחרים. זה דומה ל'אתה חתיכת חרא קטן ובוגדני במובן החיובי של המילה'. וכמו שכבר ציינתי, מי שמשתמש במונח כמו 'אפרטהייד' כדי לציין את מדיניות ישראל, ומי שמתלונן שקריאה לשמאלנים 'חיידקים' היא קריאה להשמדתם - אם יש בו טיפה של יושר, לא ישתמש בניסוחים כמו שאיציק השתמש בהם - כשם שאם אני אקרא לדבריו של איציק 'תעמולה גבלסיאנית במיטבה', יהיה מותר לחשוד בי בצביעות קלה אם אטען שכוונתי הייתה לכך שהוא עושה שימוש נרחב במונטאז' קולושוב ושיש לו סלוגנים מצליחים מאוד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למקרא דבריו הראשונים של איציק, גם בי התעוררה אסוציאציה מיידית לתורת הגזע הנאצית. אבל תורה זו התפתחה מתחושת עליונות אירופית בת מאות שנים. אולי הדוגמאות שבחרתי מתולדות הקולוניאליזם אינן מוצלחות. אבל אינני בטוחה כלל שהחלוצים האמריקאים, אשר חשו שהם נועדו להקים חברת צדק נוצרי עלי אדמות, לא ראו באינדיאנים שהפריעו להם בהתיישבות "לכלוך על גלגלי ההיסטוריה", שלא לדבר על סוחרי העבדים למיניהם. תוכל לפרט מעט יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שאפשר יהיה למצוא דוגמאות להתנהגות לא אנושית בדי הרבה חברות, כולל כמה לא מערביות. אבל הניסוחים, בימינו, לא נמדדים ביכולת למצוא בירכתי ארץ איזו חברה שאפשר ליישם עליה את הניסוח, אלא באסוסיאציות העולות כשמשתמשים בהם. ומי שבוחר ניסוח שבשלב ראשון מעלה, בסבירות גבוהה מאוד, אסוסיאציה אחת, ואז צריך להסביר שיש עוד מקרים, אם ממש נחפש, שיתאימו, חוטא לפחות בבחירה לא זהירה של ניסוחיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל בלי שאני בהכרח מסכים עם איציק, אני לא חושב שאתה הוגן כאן. בעצם ימים אלו מתנהל בארץ שיח סביב ספר כזה או אחר שהגיח מאחד מביבי היהדות הלאומנית ודן, אאז"נ, ב"הלכות הריגת גוי". כל הדיון בספר והוויכוח סביבו מתמצה בנקודה שקיימים לא מעט לאומנים יהודים, בימינו ובארצנו, שרואים במי שאינו יהודי תת אדם. לא סביר שאם אציין עובדה זו אואשם ב"השוואה לנאצים": לא השוויתי אף אחד לנאצים. זה שאופן מחשבה זה לדעתך (אולי) מאפיין את הנאצים לא יכולה לגרום לכך שיהיה זה לא לגיטימי עבורי לציין שציבור גדול בישראל מחזיק באותו אופן מחשבה. את ההשוואה לנאצים לא איציק עשה אלא אתה. איציק הצביע על אופן מחשבה מסוים שלטענתו רווח בהתנחלויות. אם הצדק בידו, הוא לא יכול להיחשב אחראי לדמיון שאתה מוצא בין אופן מחשבה זה לבין הנאצים. אם האשמותיו הן האשמות שווא, כלומר אופן מחשבה כפי שהוא ציין (תגובה 550300) בעצם אינו נפוץ בהתנחלויות, יש לבקר אותו על *כך* ולא על הדמיון לנאציזם שאתה רואה. לי אישית יש ספק רב אם אופן המחשבה הזה הוא באמת דומיננטי בהתנחלויות (אם כי לא אופתע1), אבל אין לי כל ספק שלפחות *חלק* (ולא מדובר על אחד או אחדים) מהמתנחלים בהחלט רואים כך את הדברים, אם כי אולי לא ישתמשו דווקא בשפתו הציורית של איציק. מכל מקום, אם יש בעיה עם דבריו של איציק הרי שבעיה זו היא שאלת נכונותם, ולא העובדה המצערת שבמידה והוא צודק מצביע הדבר על דמיון לאורח החשיבה של הנאצים. __________________ 1 זכורני שלפני שנים הרבה היה מקרה בו נער בבית חינוך לנערים דתיים מופרעים בהתנחלות בית חגי שרבב פור ביי טו ממכונית נוסעת (80 קמ"ש), חבט בראשו של הולך רגל ערבי והרגו. אפרים הִיבְּש, אחד מראשי ההתנחלות שבאותה תקופה (כמדומני) ניהל את בית החינוך הכתיר הריגה זו בתואר "מעשה קונדס". מעשה ההריגה המזעזע (והעובדה שנהג המכונית לא עצר להגיש עזרה לקרבן אלא המשיך בנסיעה) לא יכול להעיד על אופן החשיבה בהתנחלויות, אך תגובתו של אפי היבש כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'צטער, זו לא טענה. איציק בחר בניסוח מסויים, לא במקרה; הוא השתמש במילים מסויימות, לא במקרה; הוא קבע ש"מתנחל הוא", לא במקרה. איציק משול פה לבדיחה על הפסיכופט, מבחן הרורשאך והרופא: "מי מחזיק בכל התמונות האלה, אני או אתה?" אני חושב שאיציק מטעה. הוא האם ביודעין? זה כבר לעניין פסיכולוגיה. אבל כשאיציק עשה את ההכללה שלו, השימוש שלו במילים איננו תיאורי-עובדתי-יבש. לא רק שזו האשמת שוא (שהוא מתחמק ממנה בטענת 'זה מה שראיתי'. כן, ואני ראיתי עב"מ פעם. באמת. אבל אם הייתי אומר 'ראיתי חללית', זה לא היה תיאור עובדתי. זו הייתה פרשנות לכתם האור המוזר). איציק לא ניסה בכלל להפנות איזו טענה עובדתית בנושא אופן מחשבה, אלא לתייג את המתנחלים כציבור ופרטים גם יחד. ואני חושב שאם מישהו פה היה מנצל התבטאויות גזעניות של ראאד סאלח, ולבחור יש לא מעט ברוך השם, את רצח קרפ או הרצח בכיכר החתולות וכמה מעשים כדי לקבוע ש'ההבדל ביני לבין ערבי הוא שערבי מייחס פחות ערך לחיי אדם ונוטה לאלימות ספונטאנית', או משתמש ביחס של כמה גורמים בחברה הערבית לנשים, כולל כמה התבטאויות פומביות, כדי לקבוע ש'הערבי רואה באשתו יצור נחות, חצי-אנושי, ללא רגשות' לא היית קובע שאם יש בעיה עם הטענה היא שאלת נכונותה, אלא מתייג, בצדק, את מי שאמר אותה והניסוחים שבחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרא דבריך אני נאלץ להסכים עם רובם: בדבריו של איציק (אליהם קישרתי) יש הכללות מצערות שלא ניתן להצדיק: גם אם דבריו מתארים נכוחה את אורח המחשבה של אנשים מסוימים (ויש מקום לחשוב שכך הדבר), הכללת קביעות אלו לגבי ציבור שלם אינה יכולה להיחשב מוצדקת והיא בבחינת הכפשה. עדיין אני מחזיק בדעה שאיציק לא יכול להיחשב אחראי לדמיון בין קו מחשבה זה לאורח המחשבה של תנועות כאלו ואחרות במהלך ההיסטוריה, אפילו אם לדבריך ההקשר הוא "אוטומטי" (חשוב שוב על הבדיחה שהמשלת, הפעם מהכיוון השני - עם איציק בתפקיד הרופא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טווידלדי צודק שהניסוח שלי על המתנחל היה צריך להיות זהיר יותר: חלק מהמתנחלים שפגשתי במהלך שירותי המילואים שלי בחברון, בקרית ארבע ובכמה התנחלויות קיצוניות בין היתר בפאתי מדבר יהודה. ראיינו שם ילדים ושוחחנו עם מבוגרים. במפגש הראשון שלי הייתי בהלם- חשבתי שנפלתי על חריגים מופרעים בכל אופן גם הנערים ידעו להסתמך על התורה, חז"ל, הרמב"ם וכו'. אינני רוצה לצטט כי טווידלדי יאשים אותי שאני מרמז לנאצים ואני לא. פגשתי במקומות אחרים- אפרתא למשל- אנשים נחמדים אפילו אם היו בעלי דעות משיחיסטיות, אבל לא גזענות הלכתית בוטה. אנחנו נתקלים ברמזים לעולמם של חלק מהמתנחלים ובעלי תפיסת עולם דומה בביטויים שדולפים החוצה או איזה ספר של בנו של הרבבודיה. טווידלדי הוא אקדמאי שכל האמת נמצאת רק באסמכתא כתובה. עדות של מה שמישהו שאינו בדעתו היא בהכרח עדות שקר. 2. לגבי החיידקים: זו היתה תגובה קצת סרקסטית לתגובה 550713. מפליא אותי לאן טווידלדי לקח את התגובה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק אתה. אתה מתלונן על כך שטווידלדי דורש אסמכתא לכל דבר. והנה, כאשר מביאים לך אסמכתא כתובה למעמד הר סיני - התורה עצמה - ובנוסף לכך מביאים לך מאות אלפי עדים, שקיבלו את הדבר מהוריהם וכך אחורנית עד הנוכחים במעמד הר סיני - כל הראיות הללו לא מספקות אותך. וואלה ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי הבאת לי אסמכתאות למעמד הר סיני וביטלתי אותן? לא שאני חושב שיש ערך היסטורי כלשהו למסורת המעמד הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על ספר התורה שבו כתוב על המזבח שהיה על יהושע להכין בהר גריזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר התייחסת למעמד הר סיני ואני פוגש אותך כאן, הרשה ללא יהודי כמוני לשאול אותך שאלה: במה שונים זה מזה יהודי ולא יהודי כאדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, היהודים אינם עשוים כולם מקשה אחת וכך אף הלא יהודים. לכן לי קשה לענות על שאלתך, בודאי לא תשובה פשוטה וקצרה. שנית, יש להבחין בין השאלה, מהו ההבדל הקיים, לבין השאלה, מהו ההבדל הראוי להיות. לא ניתן להבין משאלתך לאיזו משתי השאלות הללו כוונתך וגם מטעם זה קשה לי להשיב על שאלתך. הנה קטע מספרו העתידי של זה המתכנה יהודי מתוסכל, אשר אפשר שיהיה בו אעפ"כ להשיב על שאלתך: "ההבדל העיקרי שראוי שיהיה בין היהודים לבין הלא יהודים הינו בייעוד הנבחר על ידם לעצמם כעם, כאשר הייעוד הראוי לו לעם היהודי לבחור לעצמו הינו הטוב והתבונה. תאמר, אם ייעוד העם נתון לבחירתו והוא אינו בחירת האל (כפי שהיהודים הדתיים טוענים ביחס לעצמם - "אתה בחרת מכל עם"), שמא עם אחר יבחר אף הוא בטוב ובתבונה? אשיב לך: אדרבא ואדרבא. הלואי שירבו העמים שזו בחירתם, שכן הטוב והתבונה מחייבים זאת והדבר טוב לעולם כולו. אלא מאי? אפשר שאלה יטענו, כי זה שלהם הינו הטוב והתבונה ואלה יטענו כי זה שלהם הינו הטוב והתבונה ונמצאנו מרבים מחלוקות ואף מלחמות. אל נא תירתע מכך, שזהו טבעו של אדם לחפש ולתור כל העת וכל ימיו אחר הטוב והתבונה ויהיה ניכר על הטוב והתבונה האמיתיים להתגלות דווקא עקב החיפוש הזה והמאבק הזה בין העמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנה קטע מספרו העתידי של זה המתכנה יהודי מתוסכל..." יהודי מתוסכל או ימני מתוסכל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימני מתוסכל, יהודי עקשן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במפקד האוכלוסין הראשון שנערך בארצות־הברית, ב-1790, נספרו האמריקאים־אפריקאים כשלוש־חמישיות של אדם, ונכללו בו רק אלו מבין האינדיאנים ששילמו מיסים." דיון 2691 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדויק. העבדים נספרו כשלוש-חמישיות. אפריקאים-אמריקאים חופשיים (והיו אז כאלו) נספרו כאזרחים מלאים. הנוסח בחוקה, אגב, הוא זה: Representatives and direct Taxes shall be apportioned among the several States which may be included within this Union, according to their respective Numbers, which shall be determined by adding to the whole Number of free Persons, including those bound to Service for a Term of Years, and excluding Indians not taxed, three fifths of all other Persons. כלומר אין כאן התייחסות לעבדים כאל "שלוש-חמישיות של אדם", אלא נוסחה מתמטית לקביעת חלוקת הנציגים (כלומר כח פוליטי).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיקה של אחד משופטי בית המשפט העליון האמריקאי במחצית הראשונה של המאה ה-19 לגבי עבד שברח לצפון שהוא רכוש ולא אדם. תחשוב מה אמרה הפסיקה הזאת לגבי תפיסת האדם בדמוקרטיה האמריקאית והאם נשאר משהו מהתפיסה הזאת עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון כנראה לפסק הדין הידוע לשמצה במקרה Dred Scott. פסק הדין - שהיה שנוי במחלוקת כבר אז, והתקבל בזכות רוב לשופטים דרומיים בבית המשפט העליון (הוא לא התקבל על ידי שופט בודד) - לא קבע שהעבד הנמלט אינו אדם אלא שאינו אזרח. מכיוון שכך אין לו זכויות. פסק הדין הזה עורר זעם רב בזמנו בצפון ארה"ב, ולינקולן התייחס אליו בצורה מפורשת במספר נאומים (בין היתר בנאום הידוע בו הוא ציטט את ישו בקביעתו ש-A house divided against itself cannot stand). עוד על המקרה ניתן לקרוא כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, זכרון המקרה היה מטושטש אצלי. ברור שהדבר עורר זעם רב אבל דעת השופטים הדרומיים לא הייתה נדירה אלא ביטאה תפיסת עולם נפוצה בדרום ולא רק בדרום. המתח בארה''ב בין החרויות השונות לבין חרות הקניין היה קיים תמיד- וגם היום הוא קיים. ג'יימס מדיסון למשל, הביע את דעתו לא פעם על הצורך להגביל את הדמוקרטיה לבעלי הרכוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם איציק וגם אתה לא מדייקים. 1. העבד סקוט לא ברח ולא נמלט צפונה, אלא שבמהלך דרך חייו רצופת השינויים והמעברים, נמצא מועבר ע"י אדוניו לפחות פעמיים לטריטוריות שבהן כבר היתה העבדות אסורה באותה עת. עם מות אדונו האחרון, ד"ר אמרסון, דרש מביהמ"ש לשחררו סופית מן העבדות. אחד מן התומכים הנלהבים בתביעתו היה בנם של משפחת אדוניו הראשונים, חבר בית הנבחרים ו-abolitionist (תומך בביטול העבדות) נחרץ, הנרי בלואו, (גם בויקי העברית קיימים, אולי בצורה מפורטת פחות, שני ערכים בעניינו - אחד על האיש עצמו ואחד על המשפט והפס"ד) 2. ביהמ"ש בראשות השופט העליון רוג'ר טאני לא הסתפק בקביעה שהעבד אינו אזרח ולפיכך חסר זכויות, ובכלל זה הזכות לייצוג ודיון משפטיים, אלא גם הביע את הסכמתו להשקפת העולם הבאה, לדעת השופטים, לידי ביטוי חוקתי, לפיה העבדים השחורים ש"יובאו", במשמעות העדכנית של המילה (imported), לארה"ב, מיבשת אפריקה, וכן צאצאיהם, בין משועבדים בין משוחררים, הינם "ישויות ממעמד נחות". "Inferior class of beings", ובמקום נוסף, "Inferior order" - שניהם מונחים ששימושם הרווח ביותר (?) כיום הוא סוציולוגי, אך בין שאר שימושיהם, יש להם גם שימוש ביולוגי-טקסונומי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |