בתשובה לדב אנשלוביץ, 04/10/17 15:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בכל מה שאמרת יש רק עובדה אחת בעניין הדיון הזה, והיא שקרית. אני לא מאלה שטוענים שרצח רבין המית את השלום. שלום. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זו עבורי הפתעה מרעישה. אני כל הזמן טוען שלולא נרצח רבין הסכמי אוסלו לא היו מביאים לשלום או למצב שונה מהמצב שאנו נמצאים בו מבחינת הגעה להסכם שלום. עד כה חשבתי שעמדתך הפוכה, ולדעתך לולא רצח רבין רעיון אוסלו היה מצליח והיינו מגיעים להסכמי שלום עם הפלשתינים או לפחות מתקרבים אליהם בצורה משמעותית1. חשבתי שזה לב הוויכוח, אבל אם טעיתי ולשווא שפכתי על כך כל כך הרבה מלים, אנא אמור לי בבקשה מה היא הערכתך. איך היו נראים ייחסנו עם הפלשתינים לולא הרצח? האם טעיתי ולדעתך לא היינו קרובים יותר לשלום במקרה כזה? 1 עדיין לא הלכתי אחורנית לחפש ראיות לכך שמה שחשבתי על דעתך בעניין זה היה נכון. אני מניח שבהמשך נגיע גם לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין נפעם ונרגש מתגובתך האחרונה וכל עצמותיי רועדות כשהמילים המתחילות ב ש' שמסיימות כל שורה "שקרית" "שלום" "שלום" מהדהדות באוזניי. אבל אני חושב שאם בכך אתה בוחר לסיים את הדיון, אתה נוהג בחוסר הגינות בולט. האם לא אמרת שרוצח רבין התכוון לשבש את הסכמי אוסלו והצליח בכך? למה כוונתך? במה הוא הצליח כששלמה בן עמי מודה שלפלשתינים הוצע מאוחר יותר הרבה יותר ממה שרבין היה מציע להם, והם דחו את ההצעה? האם האמירה שבדיוק לבעלי דעה כמו שלך התכוון שלמה בן עמי כשאמר שאין הוא שייך לקבוצה הזאת היא שקר? אני חושב שמטעמי הוגנות בסיסית ראוי שתשיב על שאלות אלה, ולא תשאיר את הדברים כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתגובה 608531, שהופנתה אליך, מיצתה את הערכתי בדבר ההשלכות של רצח רבין על תוצאות הבחירות בהמשך. אני סבור שלרבין האיש היה בשנים ההן משקל אלקטורלי גדול משל פרס, והיכן שפרס הפסיד יתכן שרבין היה מנצח. אבל זו הערכה לא מבוססת, ואולי אתה צודק וביבי היה מנצח בבחירות גם את רבין. יכול להיות גם שרבין עצמו, לו היה מנצח בבחירות 96', לא היה מתנהג שונה מאשר ביבי. יכול להיות. יכול להיות גם שערפאת היה מסכים אז למה שלא הסכים אחר כך. הכל ספקולציות. מה שקרה בפועל הוא מה שקרה בפועל ובפועל הרוצח הצליח להשיג את מה שרצה. אולי גם ללא הרצח ההיסטוריה היתה מתגלגלת באותו כיוון, ואולי לא. אני יודע רק מה קרה, אני לא יכול לדעת מה היה יכול לקרות ולא קרה. אני הרחתי ריח טוב באוויר של שנת 1995, ומ 96' והלאה אני מריח ביאושים. עיקר ההישג (השלילי מבחינתי) של הרצח, וגם אתה אחת ההוכחות לכך, הוא שמאז רצח רבין סדר היום האזרחי נדחק לקרן זווית, והמדיני בטחוני השתלט על כל השיח. אפילו מחאת האהלים שהוציאה מיליון איש לרחובות לא הצליחה לשנות את סדר היום הזה מיסודו. כתבתי לך בתגובה ההיא על מצעד הדרעים וההירשזונים. מאז עוד "זכינו" לנשיא שהורשע באונס וראש ממשלה שהורשע בקבלת שוחד. המשטרה ניהלה חקירות על כל ראשי הממשלה שכיהנו אחרי רצח רבין, ואת כולם המליצה להעמיד לדין. האם זו תולדה כלשהי של שינוי הלכי רוח שגרמה ההתנקשות בראש הממשלה? איני יודע. אולי ההיסטוריה היתה מתנהלת באותו נתיב בכל מקרה. בגלל שלך כל כך חשוב הנושא המדיני בטחוני קשה לך להעלות על דעתך שאני לא החזקתי שום דעה בעניין עד לאחרונה. אתה מניח שתמכתי ברבין ובאוסלו והתנגדתי להתנחלויות מטעמים שמאלניים. זו טעות. רק בשנים האחרונות (אחרי אותה חליפת דברים בינינו, כמדומני) ניסיתי לגבש דעה כלשהי בעניין הסכסוך הישראלי פלסטיני. אז תמכתי ברבין (בדיעבד! כשנבחר לא התלהבתי ממנו כלל) בגלל סדר היום האזרחי שממשלתו קידמה. הקדשתי מחצית התגובה ההיא לענין זה אבל התשובה שלך היתה שהנה- גם ב 2012 בונים מחלפים. מבחינתי הרוצח הצליח בעיקר כי הוא השתיק את סדר היום האזרחי. טענתי אז שהוא הצליח לשבש את הסכמי אוסלו. אכן כך אני חושב, ואתה יכול להעמיד אותי על טעותי. אין לי מונופול על ספקולציות מה היה עושה רבין. אני יודע רק מה עשה ביבי ולכן הרוצח הצליח. תשאל אותו עצמו- גם הוא חושב שהוא הצליח. בדיעבד, אולי בגלל אותה קהות חושים שרצח רבין המיט על המדינה שלנו, הוא באמת המית בעקיפין את השלום. אבל זו לא טענה שטענתי ולא טענה שאני יכול להגן עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריח הטוב שהרחת באוויר של שנת 1995, היה ריחה של האשליה. זכור את דבריו של שימון הזקן על מה שצריך להריח ואסור לשתות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען עכשיו שייתכן שגם לולא הרצח ההתפתחות המדינית הייתה דומה אבל מבחינות אחרות "סדר יום חברתי" וכדומה, הרצח גרם לשינוי, ואני מודה שאכן אתה יכול להוכיח שכתבת דברים דומים גם בעבר1. בעצם, גם אתה וגם שלמה בן עמי מניחים שרבין היה מנצח בבחירות. בן עמי אומר שזה לא היה משנה את המצב המדיני, ואתה מסכים שזה ייתכן. התווכחנו בזמנו על השאלה אם באמת היה רבין מנצח בבחירות, ואני טענתי שנתניהו ניצח למרות הרצח ולא בגללו. אבל כרגע לא זו הנקודה החשובה. אני חושב שלב הוויכוח מסוכם בקצרה בתגובה 687482 תגובה שאתה עצמך כתבת, בפיסקה "אבל רבאק- יהודי חובש כיפה התנקש בחייו של ראש הממשלה כדי לשבש את מדיניות החוץ של הממשלה - והצליח". לפעמים אתה כותב גם דברים נוכחים2. ברור לכל ש"סדר היום החברתי" לא דחף את יגאל עמיר, ואולי הוא היה אפילו יותר סוציאליסט מרבין. הוא בוודאי לא התכוון לשנות את ריח הניחוח שאתה חשת באוויר מבחינות שונות מייחסי חוץ של ישראל, לריח מסריח. מה שעניין אותו הוא כפי שאתה עצמך כתבת "שיבוש מדיניות החוץ של הממשלה". האם הוא הצליח? אפילו אם נקבל את דעתך שבשום פנים ואופן איני יכול לקבלה שהרצח הוא זה שגרם לנצחון נתנייהו, גם אז שלמה בן עמי מעריך ואתה מסכים עמו שזה ייתכן: שום דבר אחר לא היה מתרחש מבחינת ייחסי החוץ של ישראל, בגלל הסרבנות של הפלשתינים, כלומר, גם בהנחה הלא סבירה הזאת הרוצח לא הצליח במילותיו של בן עמי "להמית את השלום", שהיה מת בכל מקרה. 1 אולי הסכמתך נבעה מהנימוקים שאני ואחרים הצגנו לך אז. 2 כשאני אומר שכתבת דברים נוכחים אני מתכוון לכל הפיסקה הזאת למעט המילה האחרונה: "והצליח". לפי מיטב הבנתי הפיסקה הזאת (כשהיא כוללת גם את המילה האחרונה) משייכת אותך לקבוצה שטוענת שהרוצח המית את השלום, ולכן ייחוסך לקבוצה הזאת היה אמת ולא שקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבהרתי מספיק את עמדתי, ובכל זאת חלקה עדיין לוט בערפל עבורך. אין לי מה להוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להשאיר את הדברים כך, אבל אני רק רוצה לסגור איזו שהיא פינה. רק עתה שמתי לב שגם עכשיו וגם אז היית מוכן לקבל כסבירה את דעתי שנתניהו היה מנצח את רבין לולא נרצח. לאור זאת המשפט שכתבת:"יהודי חובש כיפה התנקש בחייו של ראש הממשלה כדי לשבש את מדיניות החוץ של הממשלה - והצליח" נעשה עוד פחות מובן. אולי התכוונת "הצליח לבצע את הרצח" ללא התייחסות להצלחת כוונותיו במעשה הזה. אם זה כך אני מסכים, אבל זה טרוויאלי, ובוודאי לא לכך התכוונת. כתבת בתגובתך האחרונה שהוא הצליח לגרום לשחיתות במדינה (וכאן אני חוזר, בעצם, על דברים שכבר אמרתי), אבל זה ממש לא סביר שיגאל עמיר שאף שבמדינתנו תהיה שחיתות, ובכך הוא הצליח. קשה לי להאמין שתמצא עוד אפילו שותף אחד לדעה כזאת. ואני מבקש את סליחתך על כך שאני חוזר ומחטט. אני מנסה להבין ולא מצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכלל אם אתה מקבל את ההשקפה שנתניהו היה מנצח בבחירות את רבין, אז ממילא גם כל ריחות הניחוח מחד גיסא והשחיתות מאידך גיסא, היו מתפתחים בדיוק אותו דבר. אז במה הרוצח הצליח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהתשובות לשאלותיי מתמהמהות, ואני מבין שאתה עדיין עומד על "אין לי מה להוסיף" ולמרות שאלותיי אינך סבור שדרושה הבהרה מצדך, אערוך אני מעין סיכום של כל הנושא הזה כפי שאני מבין אותו, ואם עדיין לא יהיה לך מה להוסיף אבין שאתה מקבל את הסיכום שלי. הדיון נסוב על המשפט שכתבת: "יהודי חובש כיפה התנקש בחייו של ראש הממשלה כדי לשבש את מדיניות החוץ של הממשלה - והצליח" כיוון שמדיניות החוץ של הממשלה באותה עת הייתה השכנת שלום עם הפלשתינים באמצעות רעיון אוסלו, הפרוש הטבעי של המשפט הזה הוא כפי שמנסח שלמה בן עמי "הרצח המית את השלום". אבל אתה מכחיש באופן גורף את הפרשנות הזאת ומכנה "שקר" את ייחוס הכוונה הזאת לך, ואף מצליח להראות בדברים שכתבת קודם שלא רק שאינך סבור בהכרח שאי כינון השלום נבע מהרצח, אלא אף מראה שכתבת בעבר שאפילו לא הכרחי שהרצח הביא להחלפת השלטון מיד אחריו1. לאור זאת המילה "והצליח" שמופיעה במשפט הזה אינה יכולה להתפרש אלא בצורה אחת ויחידה: הרוצח הצליח לרצוח. אבל אם זה כך כל המשפט הזה הופך די מטופש. כי לא כתבת: "יהודי חובש כיפה ניסה להתנקש בראש הממשלה והצליח", אלא "התנקש בראש הממשלה והצליח", ויש כאן למרות ו' החיבור שמשמעותה הבאת פרט נוסף, חזרה בדיוק על אותה עובדה שכולנו מכירים: בוצע רצח. מה משמעותה של ההדגשה הכפולה הזאת? שהרוצח היה מוכשר ואלה שהיו אמורים להגן על הנרצח לא מוכשרים? זה בסך הכל מה שבקשת לומר? גם האפשרות הזאת לא נראית סבירה. לי נראה שמה שיש לנו כאן הוא פשוט העברת מסר כפול, והטעייה מכוונת של הקורא, ולכן אני קורא לך, במקום להתלונן עליי בעוד חמש שנים שפגעתי בך2, להתייחס לדבריי כאן ועכשיו. 1 אני מודה שהפרטים האלה בתוך דבריך איך שהוא לא נקלטו במוחי, כנראה עקב סינונם ע"י מוחי, מאחר שנגדו לחלוטין את הרעיון המרכזי כפי שהבנתי אותו. 2 תלונה שהתבררה כבלתי מוצדקת בעליל לפי תגובה 695010 שעליה לא היה לך מענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית- הרוצח רצח, ממשלת ישראל שינתה כיוון. אם תשאל את המתנקש האם השיג את מטרתו אני חושב שהוא יענה בחיוב. לכן "הצליח". אבל להגיד שא' גרם לב' אני לא יכול. כל ההתפלפלויות של מה היה קורה אילו מיותרות. האם אלמלא ההתנקשות בחיי ראש הממשלה הישראלי היה קורה משהו שונה? בטוח. אבל רק אלהים יודע מה. אני לא יכול לעמוד מאחורי האמירה שיגאל עמיר רצח את השלום יותר מאשר אתה יכול לעמוד מאחורי האמירה שביבי היה מנצח את רבין בבחירות 96'. הכל ספקולציות מהתחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית - הרוצח רצח. האם ממשלת ישראל שנתה כיוון בהתאם לרצונו של הרוצח? להערכתי לא, ואני חושב שגם לו נבחר רבין הוא היה הולך ממש באותה דרך כפי שהתבצעה בפועל בממשלת נתניהו, ואולי אפילו היה מבטל את הסכמי אוסלו כליל כפי שהבטיח לעשות אם הפלשתינים ינקטו באלימות, ולכן מבחינת הרוצח עדיף היה שגם ימשיך לחיות וגם ימשיך להנהיג. נתניהו לא ביטל את ההסכם. אז אתה יכול לחלוק עלי אבל לא יכול לומר שזו עובדה שהממשלה שינתה כיוון. לכן העובדה היחידה שאין עליה עוררין נשארת עצם הרצח, וכפי שכתבתי בתגובתי הקודמת הדבר הזה מעמיד את המשפט שכתבת באופן חסר ערך. ובכלל כשאתה אומר שהממשלה שנתה כיוון אתה מתכוון למדיניות חוץ כי זה מה שכתוב בחלק הראשון של המשפט. אבל כאן אתה סותר את עצמך, כי בכמה תגובות שכתבת אמרת שמדיניות החוץ אינה העניין אלא "סדר היום החברתי", השחיתות וכדומה. אשר למה שהיה אומר הרוצח לו נשאל, השאלה הזאת לא רלוונטית כלל לוויכוח. אני חושב שהרוצח טעה מאד והזיק בצורה שלא יכולה להיות גדולה ממנה לדרך הימין. אולי לו נשאל הוא היה ממשיך לטעות ולטעון שהוא "המית את השלום", אבל אותנו לא מעניין מה הוא חשב אלא מה האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם החמישית: ההערכה שלך, טובה ככל שתהיה, אינה האמת. היא ספקולציה פורחת באוויר. גם אני יכול להמציא ספקולציות על עתידים חליפיים ללא הרצח בהם ערפאת מסכים לתנאים המשופרים שמציעים לו. אז לשאלה האם המתנקש הצליח להשיג את מטרתו או נכשל אתה עונה שהוא נכשל, ואם הוא עצמו חושב שהצליח זה לא רלבנטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הקביעה שאתה קובע כעובדה ש''ממשלת ישראל שנתה כיוון'' היא בדיוק מה שאתה קורא ''ספקולציה מהתחת'' ולא עובדה, ואפילו אם באמת שנתה כיוון, הקביעה שזה קרה בשל הרצח זו בוודאי ''ספקולציה מהתחת''. לכן גם הקביעה ''העובדתית'' שלך שהרוצח הצליח, אינה אלא ''ספקולציה מהתחת'' כמו כל ההערכות האחרות שמנית. העובדה היחידה שאינה ספקולציה היא שהיה רצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו נו. כדי שהמשפט הנ"ל יישקף את כל מה שכתבת אחר כך בדיון שהתפתח, היית צריך להחליפו ב "אדם חובש כיפה התנקש בראש הממשלה, והצלחתו המוכחת היחידה היא עצם הרצח. כל ניסיון לייחס לו הצלחה במימוש כוונותיו היא ספקולציה מהתחת." מסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטרחנות שלך אין גבולות. אולי כדאי שתחיל על עצמך קודם את הסטנדרטים המטורפים שאתה רוצה להחיל עלי. תתחיל מלעשות חיפוש על הודעות שלך שיש בהם את הצירוף ''אין לי ספק'' ולהצמיד תיקון לכל אחת מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל שוב הדיון מגיע לנקודה שבה אני נזכר במערכון על בניין ההסתדרות. כך גם חשתי למקרא תגובתך האחרונה בעניין הרכבת לאילת. אני גם רוצה לציין שאתה המשתתף היחיד באיל שמביא אותי לכך, כך שלא מדובר באיזו טכניקת וויכוח שאני נוהג לנקוט בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד בדיוק למה אתה מתכוון בעניין בניין ההסתדרות. האם אני טוען ההיפך מאיזו עובדה ברורה ובולטת לעין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שנעזוב את עניין הרכבת לאילת משום ששם מדובר בסתם קוריוז שבו הצלחת, לדעתי, לירות לעצמך ברגל ללא צורך, אך מאחר שרכבת לאילת עדיין אין וגם לא נראית באופק, מדובר בסתם פרט טכני שאין לו שום חשיבות עקרונית, ודי לי בבזבוז האנרגיה שכבר בזבזתי עליו. אבל אולי העניין השני, עניין "הצלחתו" של יגאל עמיר הוא יותר חשוב כי מדובר באמירה שנשמעת לא רק מפיך אלא חוזרת ונשנית בוויכוחים עם אנשי שמאל, ותמיד מקוממת אותי מחדש, כי משתמע ממנה שדרכם הייתה דרך מאד חכמה ומבטיחה, ורק מעשה פשע של "יהודי חובש כיפה" שיבש אותה, וגרם לכך שלא הצלחנו לראות את החכמה האור והשגב שבה, כי היהודי הזה רצה בכך והצליח במעשהו. ההסבר הכי סביר לאמירה הזאת היא שכוונת האומר זאת היא שלולא הרצח היינו כבר מגיעים בהמשך לתהליך אוסלו להסדר שלום עם הפלשתינים ורק הרצח שיבש אותו. אבל כשעוקבים אחר הדיון אתך אנו רואים שלא זו בלבד שאתה קורא לפרשנות כזאת "שקר", אלא שאתה מסכים שייתכן אפילו שגם הרצח לא היה משפיע על מעבר השלטון משמאל לימין בבחירות שבאו אחריו. אז מה כאן ההצלחה? ואז אתה ממציא את הביטוי "הממשלה שנתה כיוון" איך היא "שנתה כיוון" אם בכל מקרה עם או בלי הרצח היה כהסכמתך מעבר לממשלת ימין? ואז אני מציע לך בתגובה 695101 להחליף את המשפט הזה במשפט נכון, ובמקום לענות על השאלה אם אתה מקבל או לא מקבל את השינוי הזה, כשקבלתו הייתה שמה קץ לוויכוח, ומרחיקה אותי מבניין ההסתדרות המפוצץ, אתה מתחיל לגעור בי על "טרחנותי". אני חושב שהראיתי שאי אפשר לייחס ליגאל עמיר שום הצלחה, ולכן התעקשותך לא להודות באי הנכונות של "והצליח", היא זו שמביאה אותי לבניין ההסתדרות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |