בתשובה לאיציק ש., 12/02/10 8:17
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535557
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 12/2/2010, 10:01
אולי באמת אינך מבין אף מילה ממה שאני אומר וזו הבעייה. אם כך אין לי ברירה אלא להסביר את עצמי שוב.
כמובן שלא עלה על דעתי להאשים את השמאל בכך שהוא רואה באירוע מלחמתי שבו נהרגים חיילים, כמו בדוגמה האחרונה שלי אירוע של פשע מלחמה. חס וחלילה וחס. נהפוך הוא. בכוונה הבאתי דוגמה לאירוע שלגביו קיים קונסנזוס (אולי למעט פצפיסטים תמהוניים חריגים, שהם מחוץ לויכוח הזה), שמדובר באירוע מלחמתי רגיל שבשום פנים אי אפשר לראות בו אירוע של פשע מלחמה, ולא היה לי ספק שגם אתה רואה כך את הדברים.
אבל הנקודה שלי היא כללית: איך אנו יודעים שהאירוע הזה הוא כן או לא פשע מלחמה ? הרי אין עליו איזה פתק בכתב ידו של אהרן ברק או גולדסטון עם אישור כשרות, ואין לנו ברירה אלא לשפוט בעצמנו. איך אנו שופטים עניין כזה ? וזאת הנקודה שאני מנסה להבהיר שוב ושוב ושוב ושוב ושוב ושוב, ומשום מה אתה מתעלם ממנה. זה בדיוק עניין המוחלטות או הייחסיות. אנו אומרים שאותם טנקיסטים שירו את הפגז התנהגו לפי כללי המשחק המקובלים. גם אותם חיילים סוריים שנהרגו היו עושים בדיוק את אותו דבר לו הייתה להם הזדמנות, וכך נהוג בצבאות העולם. זו מהותה של מלחמה.
בדוגמה הקודמת תיארתי עולם שבו נהוגים כללי משחק אחרים שבהם אסור להשתמש בנשק הורג ופוצע. לו היה הצבא הסורי מקבל את הכללים האלה ובכל זאת אנו היינו יורים את אותו פגז, היינו עושים פשע מלחמה למרות שהיה מדובר ממש באותה פעולה שאתה לא רואה בה פשע מלחמה. הכל ייחסי. אין מוחלטות בעניין הזה.
כדי לבדוק את מעשינו ב"עופרת יצוקה" בצורה ייחסית כמו שלדעתי צריך לבדוק, הבאתי את הסיפורים על כל מה שעשו אחרים ולא דווקא הנאצים שמקובל שעשו דברים רעים אלא דווקא הבאתי את מה שעשו ה"טובים", ועל כך אמרת שזה לא לעניין, ואנחנו צריכים להיות בסדר ללא קשר למה שעושים אחרים. וזאת בדיוק נקודת המחלוקת. אי אפשר לדעתי לדעת אם אנחנו כן בסדר או לא בסדר ללא השוואה לאחרים, וההשוואה הזאת היא מאד רלוונטית, והיא בדיוק העניין.
את שמך הזכרתי בתגובתי האחרונה תוך כוונה לעקוץ אותך על דרכך לעבור לנושא אחר ולויכוח אחר. זה לא קשור לויכוח הנוכחי. למרבה הגיחוך ממש הוכחת שצדקתי בכך והתחלת לדבר על התיישבות בגולן. אולי אנחנו גם לא בסדר מבחינת העזרה לחלשים ולמאבק בסרטן ובהתחממות כדור הארץ. אבל כרגע הנושא הוא איך שופטים אם מעשה מסויים הוא פשע מלחמה ? בצורה מוחלטת או ייחסית.
אני מקווה שעכשיו הבנת.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535559
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/2/2010, 10:29
עברתי ליישוב הגולן כי הדוגמה שהבאת היתה קשורה למלחמה עם סוריה וציינת שאני חושב שאולי לא היה צריך בכלל לכבוש את הגולן. יישוב הגולן הוא הפן הפוליטי.
הרצף והרלאטיביות שאתה מנסה לייחס למעשה הלחימה בין הלחימה בין צבא לצבא, לבין מלחמה כוללת שבה כל מדינת היריב מוגדרת כצבא - איננו קיים. כתבת שבנסיבות של מלחמת לבנון2 היית מקבל גם את שריפת ביירות. שריפת ביירות הוא פשע מלחמה כי הוא פגיעה מכוונת באזרחים שאין להם בהכרח קשר למאמץ המילחמתי. לשרוף עיר הוא בכל מקרה פשע מלחמה ולא משנה באילו נסיבות ונגד איזה אויב.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535561
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 12/2/2010, 10:57
איני זוכר שראיתי פעם את דעתך בקשר לכיבוש הגולן, וכאמור הזכרתי זאת רק כעקיצה להבאת דבר שאינו לעניין, וזה נשאר לא לעניין גם אחרי ההסבר שלך עכשיו. העניין הוא איך שופטים פשע מלחמה, בצורה ייחסית או מוחלטת.
הדוגמה שלי במקרה נלחקחה ממלחמת יום הכיפורים בגולן, ולצורך העניין הייתי יכול להביא גם דוגמה מלחימה על פני המאדים, אבל כשמביאים דוגמאות טוב להביא כאלה שיותר קל לנו לדמיין.
הערתך האחרונה הייתה הפעם כן לעניין. אמרת ששריפת עיר היא תמיד פשע מלחמה. בעיניך זה דבר מוחלט שאינו קשור במה שעושים אחרים ובמה שמקובל.
בסדר. אם זו דעתך אז זו דעתך ויש מחלוקת, אבל בכל זאת, בגלל איזה ספק שנותר בי לגבי עמדתך , הרי שאלתי אותך בדיוק שאלה בנושא שריפת עיר אם כי בנסיבות מאד מיוחדות בסוף תגובה 535522 ולא קבלתי כל תשובה. אנא ענה עכשיו.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות