בתשובה ליהונתן אורן, 16/11/10 9:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא הבנתי. מבחינת גלעד שליט אני לא רואה הבדל בין רטוריקה, סמנטיקה, או קונבנציה, כולן מפריעות לראות ניכחה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"כולן מפריעות לראות ניכחה" רק אם הקונבנציות אינן חלק מהמציאות. אני חושב שהמציאות אינה זהה רק ל"מציאות הפיזית" ושהקונבנציות הן חלק מהמציאות החברתית. אם קונבנציות הן חלק מהמציאות, אז שימוש במושגים קונבנציונאליים אינו "אילוצים מחשבתיים יש מאין" אלא תיאור מציאותי. צריך להבחין בין רטוריקה (תג מחיר, דם על הידיים) לבין קונבנציה (שבוי, אסיר, מדינה)1, 2. 1 אפשר לנסות להפיל את כל האבחנות הללו ולתאר את היחסים החברתיים אחרת. למשל, כרשת של יחסי כוח. זה פוסטמודרניזם. ואת צריכה להיזהר. לא אוהבים כאלה כאן. 2 האבחנה בין קונבנציה וסמנטיקה פחות ברורה. יכול להיות שזרמים בפילו' של השפה מזהה קונבנציה עם סמנטיקה. אולי ירדן יודע, אני לא. מבחינתי, הכלל הוא שאם אני לא יכול להסביר את המציאות בלי מושגים מסוימים, המושגים הללו קיימים במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי להתפלסף בתגובה ולהסתובב במעגלים, עד שירדתי מזה. כל זה לא יעזור בגרוש לגלעד שליט שלא רואה אור שמש יותר שנים מאשר אריק שרון צמח. נכון, קונבנציות מתארות מציאות והן גם חלק ממנה, עובדה, בגלל קונבנציה גלעד עוד בבור. שינוי מילה אחת בקונבנציה והוא בחוץ. יותר פשוט, התעלמות מהקונבנציה. מה, אנחנו פסיכים? בגלל ש'מדינה' מוגדרת בויקיפדיה ככה ו'חילופי שבויים' מוגדרים ככה וההגדרות לא תואמות במאה אחוזים כל פסיק במצב, נכבלנו ואי אפשר לשחרר את גלעד? זה נקרא מיסוך מציאות פטאלי. אני מחזירה אחר כבוד את הקונבנציה לארגז של הסמנטיקה והרטוריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד שינוי של מילה אחת או התעלמות מקונבנציה תשחרר את גלעד שליט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי חילופי שבויים בין ניצים הם דבר רגיל, גם תוך כדי לחימה, בין אם הם אזרחים ובין אם הם חיילים, כי חילופי שבויים אינם 'סחטנות', לא מחשבים שבוי מול שבוי, ומי שמשחרר יותר שבויים הוא לא פראייר. (להיפך, כל אחד שמח להיפטר משבויים אבל זה סיפור אחר). זאת הסיבה שגלעד שליט נקרא בכל פרסומי הממשלה 'חטוף' וככה כונו כל החטופים לפניו. אף פעם לא 'שבויים'. בעיתונות, לעומת זה, לא שמים לב, לא מקפידים על הבדלי המינוח רבי המשמעות, וכותבים 'חילופי שבויים'. (טוב, זו לא הסיבה היחידה שהוא עדיין שבוי, זו רק עוד סיבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי - אי אפשר להשתמש בקלישאה ש'שחרור חטופים רק מעודד חטיפות נוספות'. (כאילו מדובר בפיראטים סומאליים שדורשים כסף) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להשתמש בקלישאה הזו כי היא לא קלישאה אלא עובדה, רק בשינוי קל; לא "שחרור חטופים מעודד חטיפות נוספות" אלא "תשלום מחיר גבוה כדי לשחרר חטופים מעודד חטיפות נוספות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת. כשמדובר על שבויים, למדינה יש בד''כ אינטרס להיפטר מהם בסיום הלוחמה. וזה דווקא מדגיש את את ההבדל בין משא ומתן מול מדינה לבין משא ומתן מול ארגון טרור. במקרה זה, התוצאות המשוערות של שחרור הטרוריסטים תהיינה הרוגים נוספים בצד שלנו. זאת הסיבה המרכזית לכך שלא נעשית עסקה, ולא קונבנציות חברתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. אני חולקת על זה. זו הסיבה הדמגוגית שקשה מאד לערער. כבר היתה לי כאן שיחה כזאת עם קונשטוק, אבל כדי להרחיב כאן יידרש לי זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הסיבות שקשה לך כל-כך לערער את הטיעון, הוא שהוא טיעון רציני ורציונלי - שיכול להיות נכון או לא - ולא דמגוגיה, ואילו כאן את משתמשת בתארים כדי לא להתעמת איתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל, איש לא מערער על כך שזהו עקרונית טיעון רציני ורציונאלי - אילו היה מבוסס על עובדות ולא סטטיסטיקות חסרות פשר מופרחות באוויר ומנטרות מקושקשות. הידעת שאנו צפויים למאות ואלפי הרוגים אם שליט ישתחרר? במו עיניי קראתי. כבר דנתי על זה מול קונשטוק ודי נגמר לי הכוח. אז אחר כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחליפי 'מאות ואלפי' בטיעון 'עשרות ומעלה', שיהיה אקסטרפולציה של עסקאות קודמות. ושוב: את מנסה לשלול עקרונית את האפשרות לעשות שימוש בטיעון הזה - גם כאשר הוא רציני. והשימוש שלך ב'וודו' וכו' הוא דמגוגי ומקושקש לא פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוגים נוספים בצד שלנו אינם הסיבה שלא נעשית עסקה. העסקה לא נעשית משום שממשלות ישראל מאז החטיפה רוצות שגלעד יישאר שבוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם ראשונה שאני נתקל בטיעון הזה, אפשר הסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו מוכן לשחרר מיידית אלף אסירים (מחבלים?) בתנאי שהמסוכנים שבהם יגורשו לעזה או טוניס, ואאז"נ, מדובר על כתריסר מחבלים כאלה. כמו כן, נדמה לי שהתנאי השני שלו - אי שיחרור מרצחים - לא בדיוק תופס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך לינק לתריסר (12)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אם מדינות יגדירו את חמאס כמדינה יהיו לזה השלכות על המציאות, את באמת רוצה נציג לחמאס באו"ם? 2) הנה פוסט שמשתמש ברטוריקה דומה לשלך לטעון נגד השחרור. לדוגמה:"בעת מלחמה יש אבידות, ויש לעיתים שבויים, ולעיתים – במיוחד בעת לחימה בברברים – הם גם נרצחים. זה סיכון שחיילים נוטלים על עצמם. הם שליחי הציבור, ותפקידם להגן עליו, לא להיפך. " 3) חלק מהמחאה נובע מזעם על המדינה שגרמה לטרגדיה, ברגע שאת מעמעמת את המעשה (ושבי פחות גרוע מחטיפה) את מחלישה את המחאה. 4) בלי קשר לכלום, העמדה הזאת שדם של חיילים פחות סמוק (הם לא נרצחים,הם נהרגים. הם לא נחטפים,הם נשבים). תמיד מזעזעת אותי מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא, לא התכוונתי שנכיר עכשיו (רשמית) בחמאס כמדינה אלא שנתייחס אליה כך מחשבתית במקומות שרציונאלי לעשות זאת, במקומות שהמחשבה הלא רציונאלית כובלת אותנו ומזיקה לנו. (אנחנו נלחמים בה כמו שנלחמים במדינה, נדמה לי) (תזכורת: הדיון התחיל מהביטוי 'כבלים רטוריים'©. אחר כך נוספו לזה גם סמנטיקה וקונבנציה כובלות) תגובה 556395 2) הפוסט שהבאת אינו מחליש את מה שאני אומרת. אנו שולחים את החיילים לקחת על עצמם סיכון בשבילנו - נכון, תפקידם להגן עלינו - אמת, תפקידנו - לטפל בהם כשהם פצועים, לשחרר אותם כשהם שבויים, לכבד את זכרם כשהם מתים :-( 3) לא הבנתי לאיזה טרגדיה אתה מתכוון, תסביר. 4) אני חולקת את הזעזוע שלך, הטרמינולוגיה אבסורדית אך עתיקה כימות עולם. 5) אני תוהה באיזה תורת מלחמה מקובל שתפקידו של חייל לשמש קורבן חי בעבור נשמותינו. או שזו קונבנציה בלתי כתובה? 6) האם גלעד שליט עוד חייל? (אני שואלת ברצינות) ---------- © אין בגוגל אף מופע של כבלים רטוריים או כבלי הרטוריקה. גם לא כבלים סמנטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6. אני בטוח שכן (חייל), אם לא, זו סיבה מוצדקת לעלות על הקרייה עם טרקטורים ולשטח את המקום על מפקדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)חשיבה שלא כבולה למסגרות זה תמיד טוב אבל כל פעם שישראל הרשמית תתיחס לחמאס כאל מדינה או ארגון לגיטימי זה מקרב את הפיכתו לכזה. 3) חטיפתו של גלעד שליט. 4) אני לא חושב שהיא עתיקה כימות העולם, בהתחלה אנשים חילקו את העולם לאנחנו והם, רק בתקופה המודרנית (גם בהשראתה של מלחמת העולם הראשונה שלא היו בה טובים ברורים) עברו לדבר על "מוסר מלחמה" שבו אין הבדל בין חיילי האויב לבין חייליך. התוצר המופרע זה גם כשברור מי הרעים לא משתמשים בטרמינולוגיה הנכונה. 5)לא הבנתי מה הקשר לתגובתי. 6) עד כמה שידוע לי כן (הוא מעולם לא שוחרר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) טוב, אנחנו חוזרים לאותה נקודה. בפועל אנחנו מתייחסים לחמאס בעזה כמדינה, אבל ברטוריקה אנחנו לא נכנעים ל'סחטנות' השבויים שלהם, וגלעד שליט לא ישוחרר. 5) הסיבה הרשמית שביבי נותן לנו לאי שחרורו של גלעד היא ששחרורו מעמיד אותנו בסכנה. נעזוב לרגע את הוויכוח אם זו הפחדה דמגוגית או לא - אני תוהה על פי איזה צו תפקידו של חייל לשמש קורבן חי בעבור נשמותינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הניסוח "על פי איזה צו תפקידו של חייל לשמש קורבן חי בעבור נשמותינו", בייחוד לא למה בדיוק את מתכוונת בשימוש במילה "צו". בכל אופן, מתוך "רוח צה'ל": "חיילי צה'ל מחויבים להילחם, להקדיש את כל כוחותיהם, ואף לחרף את נפשם להגנת מדינת ישראל, אזרחיה ותושביה." (לא רק את, גם אנחנו לא משתגעים על זה, אבל אלה החיים ואין טעם להיתמם. צילו של העניין הזה מלווה את ההורים בארץ מהשניה שהילד נולד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד שליט משמש עבורנו קמיע וודו - אם הוא ישוחרר יקרה אסון. זה על פי הרטוריקה של ביבי. תפקידו של חייל לאחוז נשק ולחרף את נפשו בהגנה עלינו. עד כמה שזה אבסורדי אנחנו בכל זאת מקבלים את זה כי זו דרך העולם. אבל קמע וודו? זו כוונת תהייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה, בהחלט, דוגמה לדמגוגיה. ביבי ואחרים לא אמרו 'גלעד שליט מסוכן לנו', אלא 'שחרור מאות מחבלי חמאס, חלקם לאזורים בשליטתנו וחלקם לאזורים בשליטת חמאס, מסוכן לנו'. וודו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טווידל יקירי, מה עם הבנת הנקרא, האם כבו עששיות הבינה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה לתת דוגמה לרטוריקה כזו של ביבי ביחס לגלעד שליט שאי אפשר להסבירה יותר בפשטות ע"י ההסבר של טווידלדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כל כך את השאלה, איזה הסבר של טווידלדי? הוא הבין לא נכון מה שכתבתי. די מיציתי בדיון הזה את מה שיש לי לומר ומכאן אני צריכה להתחיל לחזור על עצמי. אני רק עוד חייבת תשובה ליהונתן, ואני חושבת עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה חוזרת, אכן לא הבנתי למה שהתכוונת במקור. עכשיו מובן (לא מסכים, אך נישאר חלוקים). יש לציין שהביטוי ''בובת וודו'' היה מסיח רטורי יעיל למדי למניעת הבנת הודעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, היה עלי לכתוב 'קמיע' סתם. הוודו נכנס בלי להרגיש בגלל ההעלאה באוב של סטטיסטיקות. אוף, אני חושבת שגם 'הורה לחייל' לא הבין אותי. הורה לחייל, השמע קול. צפריר וטווידל - נראה לי שכאשר הפתיל מגיע לקצה שבו הוא מפסיק להיות מקונן אין טעם להמשיך בו. וממילא אנחנו תקועים. יש לי שאלה לשניכם, ולקונשטוק ולנעמה ולכל המתנגדים לשחרור שליט: באיזה סיכון כן הייתם מוכנים לשחרר אותו. בעצם התשובה של קונשטוק (== ביבי) כבר ניתנה והיא 'אף פעם': "אין לי בעיה לסכן כמה אנשים שאת רוצה בפעולה צבאית לשחרור מר שליט הצעיר.....והסיכון שהוא הוא מישהו אחר משלנו ימות בפעולה כזאת הוא להערכתי המלומדת לא יותר ולא פחות מהסיכון שנובע משיחרור הפרטנרים שלך". גם חישוב הסיכון ברור מתשובתו וגם המניע האמיתי להתנגדות לעסקה. אז קונשטוק פטור, אבל אם מישהו מעוניין לענות, אנא פתחו פתיל רענן מימין המסך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה ומחילה, שוב התבלבלו לי השמות נועה ונעמה. התכוונתי לנועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שכבו. עכשיו תסבירי את עצמך בעברית, בלי תורת התארים ובצורה שגם בן אדם מן היישוב יוכל להבין. ובלי וודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ואני עומד בדעתי שהמשפט ''הסיבה הרשמית שביבי נותן לנו לאי שחרורו של גלעד היא ששחרורו מעמיד אותנו בסכנה.'' הוא דמגוגיה, ושהטיעון 'שחרור המוני מחבלים תמורת גלעד שליט מסכן אותנו' שונה לחלוטין מ'שחרורו של גלעד שליט מעמיד אותנו בסכנה'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אנחנו לא מתיחסים לעזה כמדינה, או לפחות לא כמו המדינות שבהם נלחמנו. בכל המלחמות לצבאות המדינות האחרים היו טנקים ומטוסים והלוחמים לבשו מדים. תביני, יש הבדל תהומי בין שיטת הלחימה של חמאס לבין נניח מצרים. בהחלט יתכן שבמלחמה הבאה מדינה תשתמש באותם טקטיקות שחמאס משתמש, בינתיים זה לא קרה. 5) מדובר בדילמת הקרונית, לא ממש קשור לתאולוגיה. דרך אגב לי אישית אין דעה חוץ מזה שאני שמח שלא אני צריך לקבל את ההחלטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם נ"ט ונ"מ? :-) מילא, נשאיר באוויר את הסוגיה באיזה מובן אנחנו מתייחסים אל החמאס כמדינה. אוי שנייה, עלה בדעתי משהו: ההבדל המהותי בן כן מדינה ללא מדינה הוא שטח. כל עוד אין לך שטח אתה ארגון טרור. ברגע שיש לך שטח אתה לא ארגון טרור אלא ROGUE COUNTRY. נעזוב, לומשנה, אני לא הולכת להיהרג על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אנחנו *לא* נלחמים בחמאס כאילו היה מדינה. ממש לא. יש די הרבה צורות. 2. אני לא בטוח שאנחנו שולחים את האזרחים לקחת על עצמם סיכון בשביל חיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסתפק בתגובה ל-4: ראשית, העמדה הזאת מזעזעת גם אותי, ובכל זאת היא גם וריאציה על עמדתי. כלומר, זה לא שדם של חיילים פחות סמוק, אלא שאם חיילים לוחמים הם שליחיה של ממשלת הכיבוש, אז פעולות של העם הכבוש נגדן הן לגיטימיות. שנית, הבעיה בארץ היא שהרבה פעמים יש תחושה שלגבי רוב האנשים לא רק שדם החיילים לא פחות סמוק, אלא שהוא סמוק הרבה יותר משל האזרחים. הכעס והצער בציבור על מותם של החיילים במלחמת לבנון השנייה, למשל, עלו בהרבה על הכעס והצער על מותם של אזרחים באותה מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא שולל את הלגיטימיות של הנכבשים ללחום נגד הכובשים, וגם לא את הריגתם תוך כדי. הכעס והצער על מות חיילים הוא עקב היותם שליחי החברה, מותו של אזרח הוא סתם מזל רע ואירוע סטטיסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חילופי שבויים לרוב לא מתנהלים *במהלך* לחימה, ובטח לא כשאחד הצדדים סובר שהחילופים ישפרו את יכולתו המבצעית של הצד השני לפגוע בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עובדה, בגלל קונבנציה גלעד עוד בבור. שינוי מילה אחת בקונבנציה והוא בחוץ. יותר פשוט, התעלמות מהקונבנציה. מה, אנחנו פסיכים? בגלל ש'מדינה' מוגדרת בויקיפדיה ככה ו'חילופי שבויים' מוגדרים ככה וההגדרות לא תואמות במאה אחוזים כל פסיק במצב, נכבלנו ואי אפשר לשחרר את גלעד?" לא פעם אני תוהה, אם העיקרון של קול אחד לאדם אחד בבחירות לכנסת הוא עיקרון נכון. והתהייה גוברת במיוחד לאחר שאני שומע/קורא טענות מסוג כזה, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי ג'וד ובלי ימני מתוסכל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך בעד ''בלי'' לגמרי, אבל אם בכל זאת - אז אסתפק בבלי מי שאינם יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתעודד! אני מצביעה למפלגת נישה חסרת השפעה פוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם למפלגה בה את בוחרת יש נציגות כלשהי בכנסת, לא ניתן לומר שהיא חסרת השפעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שליט לא רואה אור שמש יותר שנים מאשר שרון צמח? שמא נשכחה ממך העובדה ששליט נחטף/נשבה כאשר אולמרט היה ראש הממשלה ושרון שכב עמוק בתרדמת? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |