בתשובה לדב אנשלוביץ, 01/11/10 12:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כיום ידוע לכל בר דעת שההסתבכות האמריקאית באפגניסטן ובעיראק נבעה מקוצר ראות וחשיבה מדינית לקויה. הטאליבן היו מטפלים בבן-לאדן לא כי ''הם הבטיחו'' אלא כתוצאה מאינטרסים שלהם. ראוי לזכור שתומכי הפיוס במינכן חשבו בין השאר שהיטלר יהווה בלם טוב לברה''מ. בכך הם דומים לנאו-קונסרבטיבים שהקיפו את בוש. ובאופן כללי יותר, כשמשווים כל תהליך מדיני או גישה דיפלומטית למינכן, זה פשוט לא נכון. לכל מקרה יש את הנסיבות שלו, את צורת ההשקפה שלו ואת אופני הטיפול המתאימים לו ספציפית. הגישה של ''שלום עכשיו'' היא כמו גישת צ'רצ'יל לבעיית אירלנד וגישת מתנגדיהם היא כמו גישת האימפריליסטים הבריטים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת דבריך אתה יוצא נגד השוואות של דברים לא נכונים ובהמשך אתה עושה את אותן ההשוואות. אחד הפחים אליהם נופלים לא מעט היסטוריונים הוא התייחסות לא מספקת לנסיבות של כל אירוע או אישיות שקשורה בו. כשכתבתי שהשאלה שטחית וכך בהכרח תהיה גם התשובה, התכוונתי לנסיבות השונות בתכלית השינוי שהופכות את השימוש במינכן משהו שרובו דמגוגיה. אני בטוח שדב לא התכוון לזה אבל זה מה שיוצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוספת התואר ''ידוע לכל בר דעת'' לדעות בלתי סבירות ובלתי הגיוניות בעליל לא מוסיפה להן לא סבירות ולא הגיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוצאות הבחירות בארצות הברית הלילה מצביעות, חלילה, על הידרדרות חמורה במספר ברי המוח בקרב הציבור האמריקאי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילה אחת -כן. ההצבעה האמריקאית נובעת מהמצב הכלכלי הקשה שלא אובמה אשם בו ושהיציאה ממנו מטבעה היא איטית והדרגתית אבל האיש הפשוט מעניש את המנהיג שהוא לא מרוצה ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי הכן הנחרץ שלך. למשל, אפשר בהחלט לטעון שאחת הסיבות להצבעה נגד ח''ק הדמוקרטים היא הכעס על ההתמקדות שלהם בהעברת חוק הבריאות הממלכתי (הנחוץ לכשעצמו) ע''ח התמקדות בבעיות המיידיות של יצירת מקומות עבודה ועיקולי בתים, וסביר שגם אי הענשת האחראים למפולת, קרי ראשי הבנקאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא ייתכן שיש גם איזו תרומה למדיניות הפיוס כלפי גורמים לא נחמדים כאיראן וכאיסלאם, כשלא נראה שהיא מביאה לאילו שהן תוצאות טובות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שזה נוגע למצביע האמריקאי - לא. אולי אחד מעשרים יכול בכלל להתיחס לזה כשיקול בבחירות. אולי אחד ממאה כשיקול מרכזי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירן וכיוב' לא עלו ברדאר הבוחר האמריקאי, ואם כן, רק כבליפ קלוש מאד. ראה סקר בחירות מלפני כמה שעות האומר בין השאר Almost everyone surveyed — nearly 90 percent — was anxious about the direction the economy will take over the next year. Half were "very worried."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט שהבאת לא מספיק כדי לקבוע מסקנה, כי ייתכן שעמדתם של הנשאלים לגבי העניין הכלכלי היא בנוסף לעוד נושאים . האם בסקרים האלה הייתה שאלה ישירה בדבר מדיניות החוץ והנשאלים אמרו בפרוש שזה לא מעניין אותם או שאין להם ביקורת כלפי הממשל בעניין זה ? אני רוצה להדגיש שבנושא זה איני בטוח כל כך, אבל בכל זאת מענה לשאלה יבהיר את העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר להשגות על מתולוגיות של סקרים או ניתוחים ופרשנויות, אתה מוזמן להמשיך לבדוק והמאמר אליו קישרתי יכול לשמש לך כנקודת מוצא. אני רוצה להעיר משהו קצת יותר כללי, כי לדעתי השאלה שלך נובעת מבסיס סמוי של חוסר הבנה מסוים לגבי המערכת הפוליטית האמריקאית. נראה שהיא באה על רקע הנטיה לראות בקונגרס ככנסת ובנשיא מעין ראש ממשלה, מה שמשפיע על פרשנות הארועים הפוליטיים בארה"ב. מעבר לדמיון מופשט ומאד בסיס, מבחינה פוליטית-אידאולוגית הקונגרס (על שני בתיו) שונה מהכנסת. מעצבי החוקה האמריקאית התאמצו להפריד בין הרשיויות השונות, המחוקקת והביצועית, בדיוק כדי שלא ליצור מוקד כוח אידאולוגי אחד. למעשה, נראה שהמצב האופטימלי הוא של קונגרס לעומתי, היינו מפלגות שונות שולטות בבית הלבן ובקונגרס. המערכת נועדה מצד אחד לשמור על הרפובליקה מפני עריצות שלטונית ומצד שני לעודד שיתוף פעולה בין זרמים רעיוניים שונים למען קידומה של הרפובליקה. לפעמים שליטה על שני זרועות השלטון יכולה להביא לתוצאות [שבדיעבד] כולם מברכים עליהן ולפעמים לתוצאות הרות אסון. כך למשל שתי החלטות הסטוריות של הנשיא הדמוקרטי ג'ונסון, שמפלגתו שלטה גם בסנט וגם בקונגרס, חוק זכויות האזרח והכניסה לויאטנאם. מלכתחילה החוקה קבעה שרק חברי קונגרס יבחרו ע"י העם בעוד שסנטורים והנשיא אינם נבחרים אלא ממונים בתהליך פוליטי. בנוסף, חברי קונגרס עומדים לבחירה מחודשת כל שנתיים בעוד שסנטור מתמנה לשש שנים ונשיא לתקופה של ארבע שנים. תקופות הכהונה השונות נועדו לשבור את התלות של אנשי הגוף המחוקק בגוף הביצועי וכך למנוע שחיתות ועריצות. בנוסף, חבר קונגרס אשר נבחר לשנתיים ע"י הציבור תלוי בציבור שלו ונותן את הדין בפני בוחריו, לא בפני המפלגה או הנשיא. כך שמחויבות חבר הקונגרס לבוחריו חזקה לאין שיעור ממחויבות של ח"כ לבחורי מפלגתו. חוקה והחקיקה מקנים לנשיא פררוגטיבה (חוץ מכמה מקרים סופר עקרוניים) לקביעת מדיניות חוץ, ולקונגרס אין דרך לשלוט בחקיקה במדיניות החוץ של הנשיא (אלא בצורה מאד עקיפה, נניח דרך תקציבים). מאידך, הקונגרס הוא הקובע העיקרי, דרך חקיקה, בענינים כלכליים וחברתיים והנשיא יכול רק להציע ולנסות לשכנע. ולכן, שתי המגמות שניסיתי להסביר, תלות ח"ק בבוחריו ועיסוקי הקונגרס בעניני פנים, יכולות לתת אינדיקציה לנושאים הקובעים בבחירות אמצע הקדנציה, קרי בחירות רק של חברי בתי הנבחרים ולא של הנשיא. אי לזאת, ברור שהבוחרים יתנו משקל רב לנושאים כלכליים חברתיים, במיוחד בשנה בה האבטלה מגרדת את ה 10% (ואבטלה כזאת בארה"ב מורגשת מאד, בשונה מישראל), בעיצומו של משבר כלכלי הקשה ביותר מזה דורות, עם מספרים מבהילים של אובדן בתים (שבר החלום האמריקאי), תאוות הבצע חסרת הרסן של הבנקאות לעומת דילדול מקומות עבודה בטוחים או יצרניים, כל זה תומך בסקרים שמראים שהשפעת מדיניות החוץ של הנשיא על דפוסי ההצבעה בבחירות 2010 היתה קטנה עד לא מורגשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמחתי ללמוד עוד על מבנה הגופים השילטוניים בארצות הברית. עם זאת ברצוני להחזיר את הדיון לעניין. נחזתה ירידה של כוחה של המפלגה הדמוקרטית בבחירות, ונטענה הטענה שהסיבה לכך היא אך ורק ביקורת עליה בגלל המצב הכלכלי. אני ניסית לבדוק את השאלה אם גם נושאי חוץ השפיעו על ההצבעה והיו בין הגורמים לירידה הזאת, ולכן שאלתיך אם בסקרים שאליהם הפנית אותי הופיעה שאלה שקשורה בנושאי חוץ. כיוון שבחרת לא לענות, ובמקום זה להרצות הרצאה מאלפת, אני מניח שלא מצאת שאלה כזאת, כי לו היית מוצא בודאי לא היית מונע ממני לדעת עליה, והעובדה שלא מצאת, היא תשובה עקיפה לשאלתי, ומביאה אותי להסיק את המסקנות המתחייבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להוסיף לרשימת השאלות שלא נשאלו בסקרים גם את השפעת צבע התחתונים של המועמדים, השפעת ההעדפות הקולינריות שלהם והשפעת הבושם המועדף עליהם. אתה כמובן מוזמן להסיק מכך את המסקנות המתחייבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אני באמת יכול, ואני באמת יכול להסיק את המסקנות המתחייבות מהתשובות. אבל הנושאים האלה לא מעניינים אותי במיוחד, ולכן, כפי שראית, לא ממשתי את יכולתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקת המסקנות1 שלך משאירה מקום לשיפור2 :) או שמא צ"ל :( ? 1 לא ברור מהיכן בא ה"אך ורק" 2 כמו שכתבתי, אתה מוזמן להתחיל מהמאמר אליו קישרתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי צורך להתחיל בשום דבר. אתה קראת ונתת (אמנם בעקיפין) תשובה לשאלה אם נשאלה בסקר שאלה ישירה בדבר שביעות הרצון של הציבור ממדיניות החוץ של הממשל. אגב, אם לא ''אך ורק'' אז אולי אין ויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל טענה על הצבעה של המונים ''אך ורק'' בגלל גורם יחיד היא טענה מגוחכת. רק מי שמסתכל על העולם מבעד למשקפיים בינאריים מסוגל לחשוב שזאת הטענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומצד שני ישנם גורמים רבים אשר במשאל יציאה היו מקבלים נקודות כגורמים משפיעים, אבל בפועל רק הכללתם בתשובות הביאה למצביעים לחשוב בדיעבד "כן, גם זה". נסוי מחשבה: במשאל יציאה בארץ כוללים בין התשובות את " כשלון מדיניות המים של הממשלה". לא יקבל נקודות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את טענתך. השאלה היא, אם כן, ''עד כמה'' תרמה לנפילת הרפובליקנים מדיניות החוץ. ואני חושב שסוקרים שרוצים לענות בצורה רצינית על השאלה הזאת צריכים לשאול שאלות בנושא הזה בסקרים שלהם. לכן אני מחפש בסקרים שאלות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מהשאלות שהסוקרים בוחרים לא לשאול אפשר ללמוד משהו. למשל, אף סוקר לא ישאל האם הירידה במחירי התולעים לדיג השפיעה על בחירתך. הסוקרים האמריקאים חיים בתוך העם האמריקאי, ומכירים את הסיבות הסבירות להשפעה על הבוחרים. יכול להיות שהם טועים, אבל יותר סביר שאתה טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם כאלה חכמים שלא יעשו סקר בכלל. הרי הם חיים בתוך העם האמריקאי ויודעים את כל התשובות. אין צורך שישלמו משכורות לסוקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יודעים מה סביר ומה לא. הם לא יודעים את התוצאה של הסקרים. אם אתה היית רוצה לעשות סקר בישראל על הסיבות לבחירותו של נתניהו לראשות ממשלה. אני מניח שהיית שואל על המצב הבטחוני, על המצב הכלכלי, על המצב החברתי, על הפרדת דת ומדינה, על ערבים ויהודים, על המצב המדינה... האם היית מוסיף גם שאלה על היחסים בין מונגוליה לקמבודיה ("האם שיפור היחסים בין מונגוליה לקמסודיה השפיע על בחירתך בבחירות האחרונות?")? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, כפי שאני רואה עתה, הייתה התייחסות בסקרים לנושאים לא כלכליים בכל מגוון התחומים, כך שמאמציך להסביר (בצורה מוקצנת, לטעמי, ובלתי עניינית) מדוע לא נשאלו השאלות, פשוט לא רלוונטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי אתה רואה מהירהורי ליבך, ודורון נתן תשובה ראויה. הבאתי לינק ואם רצית לקבל יותר אינפו' היית יכול להשתמש בו כנקודת מוצא, ולא לשלוח אחרים. עכשיו אתה בכלל משנה את השאלה מ"מה משקל חשיבות מדיניות החוץ (אירן כדוגמא) על שיקולי בחירה בבחירות אמצע הקדנציה לבתי הנבחרים" ל"מהי שביעות הרצון של הציבור ממדיניות החוץ של הממשל". אלו שתי שאלות שונות ניסיתי לענות בלינק ההוא ובהסבר המפורט על הרקע של המוסדות הפוליטיים האמריקאיים, מהם הנושאים בהם עוסק כל אחד, ומה ההבדל בין בחירות לנשיאות לבחירות לקונגרס והקשר לקריטריוני הבחירה של ציבור הבוחרים (בנוסף למה שאני יודע מנסיון). אז מה ההשפעה? כפי שענו לך, מועטה אם בכלל. כמה מועטה? עפ"י גאלופ בחודשים שהובילו לבחירות, אחוז בודד עד אפסי מהציבור האמריקאי נתן חשיבות לשאלות של מדיניות חוץ ובטחון, לעומת רוב מכריע שנתן חשיבות גדולה לבעיות כלכליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשאל האחרון שהבאת, מצביע, אכן, על כך שכשבעים אחוזים מהציבור רואים את הכלכלה כנושא החשוב ביותר, בניגוד לעבר שהאחוז היה קטן בהרבה. זו אמנם לא תשובה לשאלה על המניע הפרטי של המצביע להצביע כפי שהצביע, אלא שאלה שיותר מזמינה ממנו פרשנות, אבל בכל זאת זה מראה על מגמה מסויימת. בתגובה קודמת כתבתי שאני עצמי איני בטוח כל כך בנושא זה, כך שאיני רואה עצמי מופל לקרשים למראה הסקר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב משנה את השאלה, וגם עולה הרושם שלא עברת על כל הנתונים שיענו לך על השאלה הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז צודק לא בגלל שהם לא הצביעו לאובמה אלא בגלל שהצביעו לרפובליקנים. הם בעד קיצוצים כדי להפחית את הגרעון ונגד הגברת הרגולציה על וולסטריט. הם למעשה הענישו את אובמה על שלא הגדיל בהרבה את הגרעון ע''י השקעה ישירה ביצירת מקומות עבודה, על שלא פעל בנחישות כדי לפתור את בעיות מערכת הבריאות והורדת העלויות המטורפות שלה (הקטנת הגרעון בסופו של דבר) והגברת הרגולציה. זה נשמע אבסורד כי הרפובליקאים מתנגדים בדיוק לכל הדברים הללו. אם אובמה ידע לשנות את המימשל שלו באופן דרמטי ולגלגל על הקונגרס את האחריות לאי יציאה מהירה מהמשבר-הדמוקרטים יחזרו וישתלטו על בית הנבחרים. אגב, ארה''ב יכולה לצאת די מהר מהמשבר אם תעשה את הצעדים הנכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה הוא צודק, בזה שכל מי שהצביע לרפובליקנים הוא חסר מוח, עפ"י תגובה 555129? שאר תגובתך נראית פחות או יותר כחזרה על דברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וארז לנדוור חושב שהטאליבן היו מהווים בלם טוב לבן-לאדן. בכך הוא דומה לתומכי הפיוס במינכן. נו, באמת. אתה עושה השוואות בלי סוף, ואז טוען שהשוואה היסטורית אינה במקום ומיד עושה כזו בעצמך, תוך התעלמות מה"נסיבות, צורת ההשקפה, ואופני הטיפול המתאימים לו ספציפית". זה רק פשוט שאתה משדך לעצמך, בלי הצדקה ובלי קשר, כל תהליך מדיני שנראה לך מתאים, ודוחה כל תהליך שלא מתאים לך כלא רלוונטי. ואגב, מותר להזכיר גם שבריה"מ חשבה (ריבנטרופ-מולוטוב אניבודי?) שהיטלר יהווה בלם טוב למערב, ושלא מעט קומוניסטים במערב (ואפילו פיט סיגר!) התנגדו למלחמה נגד היטלר עד שהוא תקף את בריה"מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לעשות השוואות אבל צריך לבדוק האם הן אכן מתאימות. לא כל חתירה לפשרה מדינית היא ותרנות ותמימות כמו הסכם מינכן ואת זה צריך להבין כל מי שאוהב לחזור על ההשוואה הזאת כבר במשך כמעט חצי מאה. לברה"מ היה באופן זמני היתרון שביכולת התימרון בין המערב להיטלר (כמו שהמערב היה סבור שיש לו את יכולת התימרון בין ברה"מ לגרמניה הנאצית) והיתה אפשרות לכריתת ברית בין המערב לברה"מ (עם קשיים המעורבים בכך - הסירוב של רומניה ופולין לתמוך בברית הזאת) אבל המערב (בריטניה וצרפת) זילזל בכך ושלח נציגים בדרג נמוך וחסרי סמכות לדון בברית כזאת. בכך נדחפה ברה"מ לידי גרמניה והשיקול שלה היה בכך שהיא מרויחה זמן כי הכוונות של היטלר היו ברורות לה. לגבי פיט סיגר כבר עניתי בתגובה 549920 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחילה, כפי שכבר כתבתי, נראה שהבדיקה שלך ל'השוואות מתאימות' היא 'האם הן מקדמות את הדעה שלי או לא'. ולגבי פיט סיגר, התירוץ 'גם אחרים טעו' הוא די עלוב ממי שהתיימרו גם להיות מאורות מוסריים, ובפרט שסיגר התנגד למלחמה לא עד פרל-הארבור אלא עד סוף יוני 1941, ולא רק זה אלא שעמדתו קודם לכן הייתה גם נגד סיוע לבריטניה נגד היטלר בלי להשתתף במלחמה: כשמוסקבה החליפה את עמדותיה, גם הוא. ודי מגוחך להאשים רק את המערב בטעויות מול היטלר, ולהוציא את סטאלין כאילו כמעט-מחוסר-ברירה נאלץ לחתום על ריבנטרופ-מולוטוב ולספח חצי פולין ולעשות יער קאטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שיש לך את ארז שמרים לך להנחתה. הוא מנסה להבין את הראש של סטלין ומה הניע אותו במדיניות החוץ שלו. אתה רואה כאילו שהוא מעריץ עיוור של סטלין ומוחל לו על המיליונים שרצח. אני למשל חושב על סטלין לא פחות ממך שהיה מפלצת. זה יעזור לי במשהו? מחר הרי תחזור שוב שארז ואני מעריצים אותו. האם ארז הצדיק את יער קטין? אז מה הדמגוגיה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה *שוב* לקרוא את מה שארז כתב ואז *שוב* לקרוא את מה שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לברה"מ היה באופן זמני היתרון שביכולת התימרון בין המערב להיטלר (כמו שהמערב היה סבור שיש לו את יכולת התימרון בין ברה"מ לגרמניה הנאצית) והיתה אפשרות לכריתת ברית בין המערב לברה"מ (עם קשיים המעורבים בכך - הסירוב של רומניה ופולין לתמוך בברית הזאת) אבל המערב (בריטניה וצרפת) זילזל בכך ושלח נציגים בדרג נמוך וחסרי סמכות לדון בברית כזאת. בכך נדחפה ברה"מ לידי גרמניה והשיקול שלה היה בכך שהיא מרויחה זמן כי הכוונות של היטלר היו ברורות לה." אלו דברי ארז. נסיון לא להתייחס לרצחנות של סטלין ול"דמוקרטיות" של בריטניה וצרפת אלא לנתח את הדברים מריחוק מסויים. "ודי מגוחך להאשים רק את המערב בטעויות מול היטלר, ולהוציא את סטאלין כאילו כמעט-מחוסר-ברירה נאלץ לחתום על ריבנטרופ-מולוטוב ולספח חצי פולין ולעשות יער קאטין." זהו סוף תשובתך לארז. קראתי שוב אדוני המתנשא. חוץ מההשתעשעות בסרקסטיות אינך עונה כלל לארז. מה קשור קטין והשתלטות על חצי פולין למה שהוא כתב? אני יכול להוסיף כדי שתהיה מרוצה את הטיהור בצבא האדום, מילוי הגולאגים והתקפה על פינלנד. לפני המלחמה היו לא מעט אנשים בבריטניה וארה"ב שראו בעין אוהדת את תפקידו של היטלר בבלימה וחיסול של הקומוניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבודו, בפרשנות שלו, מזכיר לי את העורך שביקש מהכתב להביא מאמר אובייקטיבי נגד שמאלנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודברי כבודו מזכירים לי את התוצאות של אותה הבקשה. דברים מאד ''אובייקטיביים'' ו'' מלומדים'' כביכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככלל, אין לחתור לויתורים ולפשרות עם רשעים. רשעים, יש לשאוף כל העת להכריתם ולהשמידם. כפי שהצטווינו לנהוג בעמלק. לכן, ויתור ופשרה על רשעים מהווה בד''כ חטא. דברים פשוטים וברורים אלה אינם ברורים לשמאלנים רבים. השם ישמור וירחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי תמצית אי הבנת המציאות של הימין. לגזור ולשמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, התמצית הזו שייכת לזן פשיסטי ורצחני של הימין הקיצוני. בגישתו אל היריב ובפסקנותו, הוא דומה יותר אליך מאשר לימין של ברק-אולמרט-פרס-נתניהו-ליברמן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |