בתשובה לטווידלדי, 08/02/10 8:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ואותם אנשים רוצים לטשטש את הרצח כדי לקדם מדיניות אחרת. כל בחירה משרתת מטרה פוליטית מסוימת. אבל בנוסף לזה, הרצח מצביע על ההשלכות הנובעות מאותה מדיניות אחרת ולכן הוא בעל משמעות היסטורית-חינוכית כמו רצח לינקולן (ולא כמו רצח קנדי שבטעות השוו אותו אליו). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר הכרחי בין טשטוש הרצח לקידום מדיניות אחרת. לפחות בלקסיקון שלי, לא מוצדק לרצוח ראש ממשלה שאתה מתנגד למדיניות שלו. אבל בנוסף לזה, ההאשמה שלך איננה אלא נסיון לתייג את כל מי שחולק עליך כרוצח-בפוטנציה; כאילו אי אפשר שאם יש מדיניות ימנית, היא לא תיגמר ברצח פוליטי. וכיוון שזו טענה די סהרורית, די ברור למה, משום מה, יש הרבה אנשים שלא רוצים ליטול חלק ביום-הזכרון-לציון-כמה-שימין-זה-רע, כפי שאתה מציג אותו. כמובן שזה לטווח ארוך פוגע הן בציון זכרו של רבין והן בציון רצח ראש הממשלה, אבל כיוון שאתה מעוניין לקדם פה את המטרה של יום-זיכרון-אנטי-ימין, אני בספק אם זה באמת יהיה אכפת לך. ואם כבר רציחות פוליטיות, אפשר להשוות את זה הרבה יותר במדוייק לרציחתו של הארכידוכס פרנץ פרדיננד בידי גברילו פרינציפ, רציחה שגם היא נבעה מאידיאולוגיה, אבל היא לא מחייבת את מדינות אירופה למורשת הקיסרות האוסטרו-הונגרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה אתה יודע להסחף! ארז אינו מדבר על כך שרצח רבין צריך להיות מורשת עולמית נגד הימין.אי אפשר להתעלם כשמתייחסים לרצח רבין, מהעצרת בככר ציון למשל כמבטאת אוירה. אני מניח שאף אחד מהנואמים שם לא רצו ו/או התכוונו לרצוח את רבין, אבל הסגנון של ההתבטאויות עבר קו מסויים לתוך השטח שנותן הצדקה לאלימות פוליטית אם הממשלה תמשיך בדרך שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמדבר על סהרוריות. רצח הארכידוכס פרנץ פרדיננד שקול לרצח מנהיג ישראלי בידי פלסטיני. רצח לינקולן, כמו רצח רבין, מסמל את העימות בין שתי תפיסות מנוגדות באותה חברה - האחת קיצונית עם הפנים לעבר והשניה מודרנית, פרגמטית ועם הפנים קדימה. יום זיכרון לרבין אינו יכול להסתיר את הסיבה והמניעים לרצח ומי שזה לא מוצא חן בעיניו מחרים את הענין ואוהב להאשים את הצד השני במקום לעשות חשבון נפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ארז, למעט ההתנשאות הבוטה בדבריך, לאמור 'מי שלא חושב כמוני קיצוני עם הפנים לעבר', אתה מתפלא שכל מי שאתה מתייג אותו ככה לא ממש מעוניין להשתתף בתכני יום הזיכרון שאתה מעוניין בהם, ולא מעוניין בחשבון נפש שפירושו 'ארז צודק ואני מפגר'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שיום זיכרון בעל גישה ממלכתית שידגיש את רבין הרמטכ"ל ואיש חטיבת הראל ולא את רבין המדינאי בעל ההחלטות השנויות במחלוקת (מטבע הדברים) יחטיא את מטרתו ויהיה דביק ושקרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאשר לחשבון נפש, הכוונה היא לא לשינוי הדעה אלא לביקורתיות כלפי דרך האלימות הפיזית והמילולית שבה הובעה דעה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אפשר להגיד? עוד הצעה סהרורית ממוחו הקודח של הימין למען הנצחת רעיון הטרנספר הדגול והאצילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם ההשלכה של זה לעונש על רוצחים תגובה 534982 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את רוצחי גאנדי צריך לשים בבידוד ולא לקצוב את עונשם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה של רצח גנדי הוא חלק מהטרור הפלסטיני ולפיכך שונה מרצח רבין. היחס כלפי רוצחיו של גנדי צריך להיות כמו היחס לשאר הטרוריסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שחלקנו שוכחים כמה דברים. הסיבה שעמיר יושב בבידוד, הורחק לשיטה ועונשו אינו נקצב היא לא בגלל שרצח ראש ממשלה חמור יותר מרצח אחר1, ולא בגלל ש"לא צריך לקצוב עונש של רוצחים" או "כשהנרצח יקום מהקבר". הסיבה היא שעמיר מסוכן. הוא מסוכן לא רק משום שאם ישוחרר הוא עלול לרצוח שנית, הוא מסוכן משום שיש ציבור גדול, פעיל וקולני שחושב שהרצח היה מוצדק, שעמיר הוא גיבור ישראל, ש"גם אני הייתי עושה זאת אם היה לי אומץ". אם חלילה ישוחרר עמיר או אם יתאפשר לאנשים אלו לבוא עמו במגע, זה יחזק אותם ואת כיוון המחשבה המסוכן הזה. אם עמיר היה מביע חרטה, ואם ניתן היה באופן מעשי להבטיח שלא ישמש מוקד לגורמים מסוכנים ומסיתים, לא היתה לי התנגדות שהמדיניות כלפיו תהיה כמו המדיניות לגבי כל רוצח אחר. במצב הנוכחי, בו עמיר אינו מביע חרטה ובו יש סכנה אמתית ומוחשית שנוכחותו תהווה גורם מתסיס ומזיק יש לשמור עליו בבידוד, להרחיק אותו לכלא בו אין בכלל או יש מעט ככל האפשר מחסידיו, למנוע ממנו חופשות ולא לקצוב את ענשו. בקיצור: יש לעשות בדיוק מה שהמערכת בפועל עשתה. לא כעונש כי אם כצעדים חיוניים להגנה על החברה מאדם מסוכן. 1 בלי להתייחס בכלל לשאלה האם רצח כזה אכן חמור יותר, שאלה שהיא מעניינת כשלעצמה אך אינה הגורם המרכזי בהחלטות הנוגעות לטיפול ברוצח, לפחות במקרה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי להבין משהו: אתה אומר שעמיר יושב בבידוד ועונשו אינו נקצב משום שיש ציבור גדול, פעיל וקולני שחושב שהרצח היה מוצדק, שעמיר הוא גיבור ישראל, ש"גם אני הייתי עושה זאת אם היה לי אומץ"? במילים אחרות עמיר נענש לא בגלל מה שהוא עשה, מורחק ומבודד לא בגלל מה שהוא עלול לעשות, אלא בגלל מה ש*חושבים* אנשים *אחרים*? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכליאה של פושע יש מספר סיבות. סיבה אחת היא "צדק": יש להעניש את הפושע על ביצוע הפשע, הן כדי לספק צרכים רגשיים של החברה ("השאיפה לנקמה") והן כדי להרתיע פושעים פוטנציאליים מביצוע פשעים דומים (או לא דומים). סיבה נוספת, ולא פחות חשובה שהחברה מרשה לעצמה לגזול חירותם של אנשים היא הגנה עצמית: אדם שפשע כבר בעבר הוא מסוכן, וככזה החברה מרחיקה אותו ומונעת ממנו במידת האפשר אפשרות לגרום נזק שוב. יש פסיקות בית דין שהחלק השני הוא המניע העיקרי, למשל כשאדם מוכרז על ידי בית הדין כ"לא שפוי" ונשלח לאשפוז כפוי או הסתכלות, הדבר נעשה בעיקר כדי להגן על החברה (הרי אם אינו אחראי למעשיו אולי מרכיב ה"עונש" כלל לא קיים?). אלע״ד, וגם לא קראתי את פסיקת השופט בעניין עמיר בפירוט ובשימת לב מלאה לכל הפרטים, אך ממה שהבנתי הגורמים המכריעים בתנאי כליאתו של עמיר אינם ענישה, כי אם תוצאה של הכרת השופט בעובדה שרוצח ספציפי זה עדיין מסוכן. במילים אחרות: עמיר נענש על פשעו, אבל תנאי הכליאה הם פחות חלק מה"עונש" ויותר חלק ממרכיב ההגנה העצמית של החברה. לגבי החלק הזה: >> מורחק ומבודד לא בגלל מה שהוא עלול לעשות להיפך. אני חושב שבהחלט כן מדובר על "מה שהוא עלול לעשות", אלא ש"מה שהוא עלול" כולל בתוכו לא רק לחיצה נוספת על הדק נוסף, אלא גם הסתה של אחרים לביצוע מעשים דומים. עובדת קיומים של רבים שנראים ונשמעים מוכנים ומזומנים לקלוט סוג זה של הסתה פשוט מגדירה מחדש את הסיכון: אם 100% מאזרחי המדינה היו מוקיעים את הרצח וסולדים ממנו, אזי למרות העובדה שהרוצח לא הביע חרטה ועדיין מחזיק בדיעותיו, יכולתו להסית ולהדיח הייתה מוגבלת והסכנה לחברה מאפשרות זו היתה משוקללת בהתאם. כיוון שלא זה המצב, החברה צריכה לשקול את פוטנציאל ההסתה של הרוצח באופן בו נראה שהיא אכן עושה. תאר לעצמך אחד מראשי הפשע המאורגן שהורשע, ולא הביע חרטה: השאלה האם קיים ארגון פשע מחוץ לכתלי הכלא שמחכה ליום השחרור כדי לשוב ולקבל את הנהגתו בהחלט צריכה להכנס (ונכנסת) לשיקולים לגבי קציבת העונש. בדומה, אם קיים ארגון פשע כנ״ל מחוץ לכתלי הכלא שמחכה להוראות מהעבריין הכלוא, צריכה עובדה זו להישקל במלוא המשקל כשדנים בתנאי הכליאה של העבריין, וזה בהחלט שיקול כבד משקל לדעתי ולדעת השופטים להחזיק את העבריין בבידוד ולהגביל את יכולת הקשר שלו עם העולם שמחוץ לכלא. שוב - כליאה היא לא רק "עונש"; היא גם הגנה עצמית של החברה מפני גורמים עבריינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכל-זאת בספק אם קיימים גורמים בארץ המחכים למוצא פיו של עמיר, או רואים בו גורו. חוששני שהוא לא יכול להסית בצורה ייחודית שאיננה נמצאת מחוץ לכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע איך היום אבל לפני מספר שנים היו בעיקר בנות במוסדות דתיים שהעריצו אותו. אני מניח שלא העריצו אותו אישית אלא כמוסד וסמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעמיר יסתפק בישיבה משותפת עם סתם עבריין שלא מתעניין בפוליטיקה, לא חייבים לשים איתו בתא מעריצה ממוסד דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנים מדיניות בקשר לאסיר מסוכן רק בגלל שאתה או אני או איקס חושבים משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מסוכן'' זו פרשנות שלך. מי שקובע הוא דוקא כן ''איקס''. לפני חצי שנה איקס היה השופט יצחק כהן, ועכשיו איקס הוא השופט דוד חשין. כמו שכתבתי לעיל, לא ראיתי את ''החומר החסוי'', אבל אני מודה שקשה לי להעלות בדעתי איך תשתנה יכולתו של עמיר לגרום רצח נוסף, אם יחלוק את תאו עם אסיר לא אקראי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי, לריסה טרימבובלר היא לא "מעריצה ממוסד דתי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערצה אליו וירטואלית. אולי אם יכניסו את המעריצה אליו היא תתפכח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מחקרי! הרבה מהאוכלוסיה ולאו דוקא כמו שהיה באיזה כתבה בתישקורת על בנותדתיות בגיל טיפש עשרה,העריצו אותו.הסיבנה היתה כמות האסטרונומית של קרבנות השלום. אתה יודע מה?נלך עם הגזענות שלך המצוצה מן האצבע ונאמר בנות דתית. נו מה אתה רוצה בת לא דתיה מעריצה איזה "זמר" רוק כבד מלא ניטים שער ואיפור שמשתגע על במה מעוטרת בגולגולות ושאר סממנים גותים.איך יגאל הטנציק הזה תחרה איתו.[רק הומור לרמת התגובה שלך] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אני בכל-זאת בספק אם קיימים גורמים בארץ המחכים למוצא פיו של עמיר .... למה ללכת ל"הארץ"? "גורמים" כאלו קיימים גם באייל הקורא (לא במערכת, אבל כן בקרב הכותבים) די לקרוא דיון זה מראשיתו ולקרוא בשימת לב ובעיון את דבריהם של הימני המתוסכל ואחד שקורא לעצמו "ברוך הגבר" (כנראה חלק מכתבותיו נמחקו, אך אלו שנשארו מספיקות בשבילי). העובדה שההסתה אינה "יחודית" אינה עושה אותה פחות מסוכנת. קל לתאר שאותם דברים עצמם מקבלים התייחסות שונה אצל העשבים השוטים ששותים דברים אלו בצמא אם הם באים ממי שכבר עשה מעשה לעומת מסית מן השורה שלא מביא קבלות כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי. זה שיש פנאטים אני יודע, זה שיש משוגעים אני יודע. מה שלא השתכנעתי הוא שזה שייתנו ליגאל עמיר לשבת עם עוד כמה אסירים במקום בבידוד יוביל לאיזו סכנה מיוחדת שתתקיים ואיננה קיימת כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, אירוני שאותו אחד שאתה מביא ממנו דוגמה בחר לקרוא לעצמו על שם רוצח *אחר* דווקא, שאיננו יכול כיום להטיף לאף אחד - עדות, אם כבר, לזה שלא ממש צריך שיגאל עמיר ילחש משהו לאיזה אסיר כדי לגדל דעות כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שלא צריך את עמיר כדי "לגדל דיעות כאלו". למשל לעמיר עצמו לא היה "עמיר" משלו ובכל זאת "הצליח" לגדל דיעות כאלו. השאלה היא האם מתן אפשרות לעמיר לתקשר עם תומכיו עשויה לחזק זרמים טרוריסטיים ורצחניים בקרב האוכלוסיה הזו. התשובה שלי היא "כנראה שכן", ולפחות עד שהרוצח לא הביע חרטה, אין לי בעיה עם "חובת ההוכחה (כלומר שהוא *לא* מסוכן) עליו". לא כנקמה, לא בגלל "חומרת המעשה", אלא בדיוק בגלל שטינופות שלא מתביישים להלל את הרוצח המטורף גולדשטיין ואת הרוצח השפוי עמיר יתחזקו ויהיו יותר מסוכנים בהשפעתו ובהשראתו. אני שב ומזכיר ואיש לא מתייחס לנקודה של "הביע חרטה". למע״ד, רוצח שלא חצה את הסף הזה הוא אינהרנטית יותר מסוכן מרוצח שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא, ששוללים ממנו זכויות מסויימות שיש לרוצחים אחרים, או לפחות ככה נדמה. במצב כזה, ההוכחה שהוא מסוכן יותר היא לא *עליו*, חולרה ככל שיהיה, אלא על המדינה. ואיש לא מתייחס ל'הביע חרטה', כי זה באמת לא רלוונטי - אין חוק במדינה הקובע שרוצח שלא הביע חרטה יהיה בבידוד. השאלה היא האם על סמך ה'כנראה שכן' (סברת בטן, בסופו של דבר, אם אין לה איזה גיבוי מודיעיני שאנחנו לא יודעים עליו) אפשר לקבוע קריטריון כזה - יש הרי גם אנשים שמעריצים את רוזנשטיין, ויש לו ארגון פשע לפי המשוער, והוא לא כל הזמן בבידוד - או שמא מדובר בנקמה מטעם המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "רוצח שלא הביע חרטה יהיה כל הזמן בבידוד" אלא "רוצח שלא הביע חרטה מסוכן יותר, אינהרנטית, מרוצח שכן". רוצח אידיאולוגי שלא הביע חרטה ויש מספר רב של אנשים שמצדיקים אותו ומעריצים אותו מסוכן אף יותר. לגבי רוזנשטיין: איני מצוי בתנאי המעצר של אדם זה או אחר, אבל לפי הידוע לי ראשי פשע מאורגן "פעילים" מוחזקים בתנאים יותר חמורים, לא פחות חמורים מעמיר. למעשה לפי הידוע לי עמיר נהנה מזכויות שמיעוט בקרב הרוצחים ואפס בקרב הרוצחים האידיאולוגיים (שבדרך כלל נקראים "טרוריסטים" או "מחבלים עם דם יהודי על הידיים") זוכים להם. למשל, כמה מהם זוכים להתייחד עם אשתם? אין לי בעיה עם זה - אני לא חושש שהוא ישפיע על אשתו יותר ממה שכבר השפיע. חשוב לי למזער ככל הניתן את יכלתו להשפיע על אקזמפלרים כמו "ברוך הגבר" שהבליח כאן לרגע לפני שנעלם (אני מקווה). אשאל לדעתך: האם לדעתך עמיר אינו מסוכן? האם לו היה יוצא לחופשות ובא במגע עם אוכלוסיית האסירים הכללית (שכוללת גם, מה לעשות, כמה ששייכים לאותו זרם אידיאולוגי, ובהסתברות גדולה מאפס תכלול רבים בהרבה מהם בעתיד) לא הייתה בכך סכנה? האם העובדה שלא הביע חרטה ולדעתו ולדבריו מעשהו היה נכון ומוצדק לא צריכה להלקח בשיקולים אם לאפשר לו מגע עם אנשים מסוכנים מסוגו? את דעתי על התשובות לשאלות אלו הבעתי כאן בהרחבה, ואשמח לשמוע דעות של אחרים שאינן מנוסחות בצורת שאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרחים ישראלים רוצחים, ככלל, זכאים להתייחד עם נשותיהם, ידועותיהם בציבור, וחברותיהם (מזה שנתיים ומעלה, במקרה האחרון). מלשון התקנה (http://tinyurl.com/yk7dtdm) עולה שאולי גם לא רק לאזרחים ישראליים; בכל מקרה, ודאי שטרוריסטים אזרחים ישראליים קיבלו בעבר זכויות התייחדות - מעמי פופר ועד כמה ערבים-ישראלים המעורבים בפיגועים, אם כי מסתבר שמסיבות היסטוריות מוזרות יש קצת אפליה לגבי אסירים מוסלמים. בכל מקרה, עמיר לא קיבל שום דבר חדש, ובבתי כלא יש 'חדרי התייחדות' - ולפירוט יחסי ראה פה: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/782532.html. ביחס לאזרחים באשר לראשי ארגוני פשע, למיטב ידיעתי הם אינם מוחזקים בבידוד מלא כמו עמיר לאורך שנים, גם כאשר אין סיבה לחשוד שחזרו לדרך הישר. גם לרוזנשטיין, שהוחזק תקופה ארוכה בבידוד מחשש שינסו להורגו, ניתנה האופציה לשהות בתא יחד עם אסיר נוסף. עכשיו, לשאלותיך: 1. תלוי מה זה מסוכן, וראה פירוט ב-2-3. 2. האם לו היה יוצא לחופשות וגו'? כן. ובא במגע עם אוכלוסיית האסירים הכללית? לא. למה? בגלל ההבדל הפשוט, שזה בכלא וזה מאפשר לו להטיף למי שלא בכלא. הסיכון שמישהו מאוכלוסיית האסירים ייקח דוגמה ממנו הוא סיכון די קטן, ומדובר בקבוצה קטנה מאוד ותחת פיקוח, שחלקה גם נמצא בכלא להרבה שנים. כי אם ב'סכנה' הכתוב מדבר, מה אכפת לנו, למשל, לתת לו לבוא במגע עם אסירי עולם אחרים? קבוצת האנשים בחופשי היא משהו אחר. 3. לא. בגלל שזה לא נלקח בחשבון במקרים אחרים, לא בצורה כזו. אם נחליט שכל אסיר הוא בקבוצת 'אנשים מסוכנים מסוגו', ויוחלט להפריד את הפליליים (שהשפעה ביניהם רחוקה מלהיות חזון לא נפרץ), זה משהו אחד. אבל כרגע, זה לא קיים. יש פה איזו הנחה מרומזת לגבי כוח מאגי של יגאל עמיר, שמסוגל להשפיע בצורה שאסירים אחרים לו, ושסכנתו גדולה משל כל אסיר אחר בארץ, ולכן הוא צריך חוקים מיוחדים. אז טענה כזו, בעיני, צריכה הוכחה קצת יותר רצינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> יש פה איזו הנחה מרומזת לגבי כוח מאגי של יגאל עמיר, שמסוגל להשפיע בצורה שאסירים אחרים לו, ושסכנתו גדולה משל כל אסיר אחר בארץ לא "מכל אסיר אחר בארץ" (אני לא יודע על "כל אסיר אחר בארץ"). לפי המעט שידוע לי תנאי המאסר של ואנונו היו קשים בהרבה משל עמיר. כוח מאגי? ודאי. אין פה שום "הנחה מרומזת". יש פה אמירה מפורשת. וכי לא באים אנשים להשתטח על קברו של גולדשטיין? אפילו מקריאה ב"אייל" אפשר לראות שלמילה או מילים של עמיר (שלא לדבר על מעשים) יש משקל עצום בחוגים מסויימים. אותו "כח מאגי" הוא גם הסיבה שאני מנג'ס שוב ושוב בנקודה של "הביע חרטה". לא אכפת לי כקליפת השום אם הרוצח *באמת* יתחרט. אני לא נוצרי ולא דתי והמשקל הרוחני שאני מייחס ל"תשובה" אינו עצום, ובכל מקרה לא ממש אכפת לי לאן תלך נשמתו של הרוצח בבוא יומו. מאידך גיסא, ל"הבעת החרטה" יש השפעה אדירה על אותו כח מאגי. הבעת חרטה פומבית וברורה ושאינה משתמעת לשתי פנים כמוה כגיזת מחלפותיו של שמשון: גם במקרה ההוא אובן הכח המאגי לא היה מוחלט ולא לתמיד, ולא מנע ממנו בסופו של דבר למות עם פלישתים, אבל היא הספיקה להביא ללכידתו ועיוורו. איני משווה בין עמיר ובין שמשון, אך אי הבעת החרטה בהחלט מעניקה לעמיר כח מאגי רב (או אם תרצה, הבעת חרטה היתה מחלישה כח זה). לגבי "מגע עם אסירים אחרים": עקרונית אין לי בעיה באם היה מתאפשר מגע בין עמיר לבין אסירים אחרים ובלבד שמדובר בקבוצה ממוינת היטב ומתקיים מעקב שימנע אפשרות של השפעה, הסתה וניצול ההקלה לתקשורת עם גורמים מחוץ לכלא. למעשה, במידה ואני מפרש נכון את ההחלטות, העברתו לכלא "שיטה" היא בדיוק צעד הכנה לקראת אפשור מצב זה. בכלא זה מצויה אוכלוסיה שההשפעה האפשרית של עמיר עליה היא כנראה פחותה מיכלתו להשפיע על כלואים בבתי הכלא המרכזיים יותר. תקוותי שלא ייפתח זרם של אסירים ממחנהו האידיאולוגי של עמיר, אך גם אם יפתח זרם כזה, כנראה כלא שיטה אינו היעד העיקרי, כך שיתכן שהעברתו היא צעד ראשון במסלול שיוביל להקלת הבידוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב למזער אנשים לא חכמים שמשיכים אנשים בהיסחפותם לכל מיני קטגוריות שבדו מליבם.חשוב למזער את הנזק שעשו\עושים כל מיני תבוסתנים הכותבים רומנים על בינו לבינה ומתקראים סופרים[כסף]ויצרו על ידי התקשורת החלשה ממלחמות צודקות {כי הכל נהנתנות ולאחר כך מלבישים מחוסר דרך מוסר בדוי אנושי]-תדמית של אנשי רוח. חשוב למזער את האנשים שרוצים לקחת אפטרופסות על המוסר והצדק {בד"כ נו תנחשו...זה שמאלנים שאבותהם או הם דחו את דרך האמונה} תתחיל למזער אותם הוגג לא יקר ותתמקד קודם בעצמך,זה יועיל לחברה יותר.תגיד לי: מהסבל הנמשך שלהנזק של אותם כותבי רומנים ושחקני טאטרון\שממון לתושבי גוש קטיף אכפת לך בכלל.כנראה שמזערת את האנשים האלה קודם.תראה איזה נזק הביאו כל אנשי השלום המדומה ותרבות העכשיו והרעל איט{ריאליטי}, כתוצאה מחוסר קשר פנימי לשיבה לארץ ומה עושים פה ותבין שצריך למזער קודם את אנשי רוח הסערה או יותר נכון חולי הרוח ומחליאי הרוח של החברה ולהכניס קצת הרבה רוח ודאיות יהודית אוטנטית מן המקורות,ומזער הנקים שעשו כאן כל מיני הוגים ב60 שנות תשקורת חולנית תבוסתנית גלותית.וצריך למזער את אנשי המניפולציות במחלקה היהודית בשבכ לפני שרוצים למזער מי שחושב שאסור להרוג ראש ממשלה אבל גם לא בריא להיות חולם חלומות בהקיץ במזרח התיכון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפנית (בין היתר) לדבריי כראיה לכך, שיש גורמים המחכים למוצא פיו של יגאל עמיר. תוכל להפנות לאותו חלק בדבריי, ממנו הסקת את מסקנתך (המופרכת)? אתה מקווה שאתה מבין, שהסכמה לדעה של הזולת (אפילו מלאה ומוחלטת), אינה מחייבת את מסקנתך בדבר מערכת היחסים וההשפעות בין המסכים לזולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לי לחפור בדבריך ולחפש "ראיות"? נקרא לנערה ונשאל את פיה: -- האם אתה מסכים באופן מלא ומוחלט (ניסוח שלך) למעשהו של עמיר? האם לדעתך היה מוצדק? -- אם תזדמן פגישה בינך ובין הרוצח, האם תאזין לדבריו? האם תייחס לדברים אלו משקל? -- האם יתכן שעמיר יאמר דבר מה שישפיע עליך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך עונה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקבל על עצמך לנהל דיון ביושר אינטלקטואלי - אשיב לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר: "יש אנשים המחכים למוצא פיו של הרוצח, ולפי התבטאויות של הימני המתוסכל אני חושב שהוא אחד מהם". אתה אומר "תוכיח". כמובן שאין לי שום *אפשרות* "להוכיח" מה אני חושב. אין לי כל *רצון* "להוכיח" מה אתה חושב. במקום זה אני פשוט שואל אותך: "מה אתה חושב". אם אתה בוחר לראות בזה "חוסר יושר אינטלקטואלי" ולהמנע מתשובה - זכותך. ודאי לא תתפלא שאני *עדיין* חושב שאתה מסכים עם מעשהו של עמיר, שאם תפגוש אותו תתייחס אליו בכבוד ותאזין למוצא פיו, ושדבריו בהחלט עלולים להשפיע עליך. אם המסקנות לעיל שגויות - הבמה לרשותך. אם הן נכונות (בלי קשר ליכולתי "להוכיח" אותן) מדגים הדבר שעמיר אכן מסוכן, בין השאר ביכלתו להשפיע עליך. אתה צודק שיש כאן מבחן מעט לא הוגן - אם מסקנותי *לגביך* שגויות, אין זה אומר כלום על יכולתו להשפיע על אנשים אחרים.... שורה תחתונה: הרוצח מסוכן, יש למנוע ממנו אפשרות למגע עם אנשים שמהווים קרקע פוריה לרעיונות מסוכנים, בפרט אין לאשר לו חופשות, ובמידה ומקלים עליו את הבידוד יש לוודא שאין לו אפשרות למגע עם אנשים מהזרם האידיאולוגי שלו. כמו כן יש להגביל ולפקח על כל תקשורת שלו עם העולם - מכתבים, טלפונים וכ׳ו. נשמע חריף, אבל זה המצב לגבי רוצחים אידיאולוגיים, וביחוד אלו שלא הביעו חרטה על מעשיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת, "לפנים משורת הדין" אביא לך "ראיה": תגובה 534924 אתה אומר שם *בדיוק* את מה שאני אומר: אם יותר לעמיר לבוא במגע עם כלואים דתיים, "הוא יתקבל שם בכבוד וכגיבור". השיפוט שלי היא ש"עובדה" (אם נקבל טענה זו לרגע כעובדה) מדגימה שהוא מסוכן, ומהווה סיבה טובה מספיק למנוע ממנו מגע כזה. אני חושב שסביר להתיר לו מגע עם אנשים לגביהם לא קיימת סכנה כזו - עדיף לא יהודים (לא כעונש - יש לאפשר לו להחליט באם הוא מעוניין). הניחוש שלי הוא שהעברתו לכלא שיטה נועדה בין השאר לאפשר הקלה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, שמעת פעם על משהו שנקרא "חופש הביטוי"? - באותו האופן שבו יכול עמיר להפיץ את משנתו ברבים, כך יכול גם כל אזרח ישראלי אחר להתנגד לדבריו ולהפיץ את הדעה ההפוכה לה. - מרבית האזרחים הבוגרים והאינטיליגנטים לא ילכו מייד שבי אחרי משנתו הקסומה של איזה רוצח נתעב, רק בגלל שהוא חופשי להפיץ אותה. - רוב אלו שצועקים "יגאל הגבר" בסתר ליבם, היו כבר דיי מוסתים כשהוא לחץ על ההדק. - יש חוקים נגד הסתה לרצח - כשמדובר במקרה ברור של הסתה. אדרבה, הבה נניח ליצור הנתעב הזה ללהג ככל העולה על רוחו ולארגן לעצמו שנים נוספות בכלא. בעיני עדיף שהוא יינמק שם עד סוף ימיו, חופשי להפיץ את השנאה שלו בלא מפריע עד שהוא יהפוך ללא רלוונטי, מאשר שהוא יצא משם אחרי שלושים שנה בבידוד כסמל חי של הימין הקיצוני ויתקבל בתשואות נלהבות. Sunlight Is the Best Disinfectant
– Louis Brandeis |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> תגיד, שמעת פעם על משהו שנקרא "חופש הביטוי"? תתפלאי. ובכל זאת, לא מדובר כאן בזכותו של אזרח להביע את דעתו, מדובר כאן בתנאי הכליאה של רוצח. >> - באותו האופן שבו יכול עמיר להפיץ את משנתו ברבים, כך יכול גם כל אזרח ישראלי אחר להתנגד לדבריו ולהפיץ את הדעה ההפוכה לה. עמיר מפיץ לא רק דברים. הוא מפיץ גם כדורים. אני באופן כללי נגד מתן אפשרות לכל רוצח "להפיץ משנתו ברבים". זו אחת הסיבות שרוצח שהביע חרטה מקבל יחס שונה מרוצח שלא. הרעיון שניתן לדון בנזק "בכוח" של עמיר במנותק מהנזק בפועל שהודגם הוא מופרך. ל"משנתו" של עמיר יש משקל אחר לגמרי מ"משנתי" או "משנתך". לעמיר יש "קבלות", דבר שבאופן אינהרנטי הופך אותו למסוכן יותר (ולחלופין גם היה יכול לגרום לו להיות אפקטיבי יותר בכיוון השני - לו היה מביע חרטה) >> - מרבית האזרחים הבוגרים והאינטיליגנטים לא ילכו מייד שבי אחרי משנתו הקסומה של איזה רוצח נתעב, רק בגלל שהוא חופשי להפיץ אותה. ומה עם המיעוט שכן? >> - רוב אלו שצועקים "יגאל הגבר" בסתר ליבם, היו כבר דיי מוסתים כשהוא לחץ על ההדק. והמסקנה? אם למישהו כבר יש סרטן ריאות או אמפזימה אז המסקנה היא שתקין וסביר להמשיך לחשוף אותו לעישון? ההיפך הוא הנכון. בדיוק מאלו ש"כבר מוסתים" צריך למנוע כל מגע עם שאהיד1. יש להם מספיק רעל בראש גם בלעדיו. >> - יש חוקים נגד הסתה לרצח - כשמדובר במקרה ברור של הסתה. אדרבה, הבה נניח ליצור הנתעב הזה ללהג ככל העולה על רוחו ולארגן לעצמו שנים נוספות בכלא. זה נשמע כמו חכמה מחלם: ניתן לו לצאת לחופשות, נקציב משאבים ואנשי שב״כ לעקוב אחריו, לצותת לו ולשמור את צעדיו בתקווה שנתפוס אותו בעוד מעשה. לא פשוט יותר להחזיק אותו במצב בו *אינו יכול* לעשות עוד מעשה? >> בעיני עדיף שהוא יינמק שם עד סוף ימיו, חופשי להפיץ את השנאה שלו בלא מפריע עד שהוא יהפוך ללא רלוונטי, מאשר שהוא יצא משם אחרי שלושים שנה בבידוד כסמל חי של הימין הקיצוני ויתקבל בתשואות נלהבות. אתה מניח כמובן מאליו שעונשו ייקצב אחרי שלושים שנה והוא ישוחרר. אני כלל לא בטוח שזה המצב באופן אוטומטי. אני לא חושב שנכון לקצוב את עונשו כל עוד לא הביע חרטה בצורה מפורשת שאינה משתמעת לשתי פנים. לדעתי, תנאי שלא ניתן לפשרה לקציבת עונשו היא הבעת חרטה פומבית וברורה מספיק כדי לפסול אותו כסמל לכל היגאל-עמירים הפוטנציאליים שלצערי ממלאים את הארץ וביחוד את הגדה. 1 במידת האפשר, כמובן. למזלנו, במקרה הזה - אפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשית סלט שלא קשור לכלום. >> ובכל זאת, לא מדובר כאן בזכותו של אזרח להביע את דעתו, מדובר כאן בתנאי הכליאה של רוצח. לא, לא מדובר כאן בתנאי הכליאה של רוצח, אתה דיברת בפירוש על למנוע מעמיר "להשפיע" על אנשים אחרים. זו גם הסיבה שניתנה לבידוד שלו. תחזור אחורה ותקרא את הדיון. >> עמיר מפיץ לא רק דברים. הוא מפיץ גם כדורים. מה הקשר? על הכדורים שהוא הפיץ הוא יושב בכלא, ושם אין לו גישה לכדורים. עוד הרבה מפיצי כדורים אחרים נמצאים בכלא, ואף אחד מהם לא נמצא בתנאי בידוד במשך 15 שנה רק בגלל שהם הפיצו כדורים. >> אני באופן כללי נגד מתן ... לא הוספת שום דבר כאן מלבד חזרה על העמדה שלך. אני לא רואה שום קשר בין ה"קבלות" של עמיר לבין מידת המסוכנות של המילים שיוצאות מהפה שלו. >> ומה עם המיעוט שכן? ברוך הבא לדמוקרטיה. יש עוד הרבה מאוד דברים שיכולים להשפיע על כל מיני אנשים. הגענו למסקנה בעידן המודרני אחרי היסטוריה ארוכה ועקובה מדם שעדיף לשלם את המחיר שמגיע עם חופש אישי מאשר את המחיר שמגיע עם דיקטטורה או פאשיזם. אם אתה תומך בהגבלת חופש הביטוי של עמיר בגלל שיש כמה אנשים שעלולים להקשיב לו, למה לעצור פה? לך עד הסוף ותמממש את החלום החרדי. גם שלטי חוצות של דוגמניות בביקיני יכולות להשפיע לרעה על אנשים מסויימים. >> אם למישהו כבר יש סרטן ריאות או אמפזימה... האנלוגיה שלך שגויה מכיון שעמיר הוא לא הגורם למחלה, אלא סימפטום שלה. כמו שאמרו לך כאן קודם: לעמיר לא היה עמיר משלו. >> זה נשמע כמו חכמה מחלם... ושוב מה הקשר? דיברנו על להחזיק אותו בבידוד בזמן שהוא מרצה את המאסר שנגזר עליו, מה הקשר למעקבים של השב"כ? אני לא טענתי שצריך לשחרר אותו. >> אתה מניח כמובן מאליו שעונשו ייקצב אחרי שלושים שנה והוא ישוחרר... לא, אני פשוט חשבתי בטעות שכל מאסר עולם בארץ = 25 שנה. בכל מקרה זה לא משנה את הטענה העיקרית שלי. אני אנסה להבהיר על מה אנחנו מדברים פה: אתה טוען שצריך להחזיק את עמיר בבידוד כי המילים שיוצאות מהפה שלו מסוכנות לנפשו הרכה של הציבור. אני אומר ש: 1) זו תפיסה מופרכת כי הציבור ישאר פחות או יותר אותו ציבור בין אם עמיר יוחזק בבידוד או לא, 2) הדרך להתמודד עם הפצה של משנה פסולה במדינה דמוקרטית היא בעזרת דיון ציבורי. זו דרך עדיפה גם מבחינה מוסרית וגם מכיון שהיא יותר אפקטיבית מסתימת פיות, 3) זאת הפרה של חופש הביטוי שאין לה סיבה מוצדקת בגלל שני הסעיפים הקודמים, ו-4) החזקה של עמיר בבידוד הופכת אותו לקדוש מעונה ומחזקת אותו כסמל. בשום שלב לא טענתי שצריך לשחרר אותו. גם כשחשבתי בטעות שהעונש שלו מוגבל ל-30 שנה לא חשבתי שצריך לשחרר אותו דקה אחת קודם, ועכשיו שהבנתי את הטעות שלי אני אשמח לראות אותו נמק עד סוף ימיו בכלא. זה גם לא מפריע לי באופן אישי שהוא נמצא בבידוד - שיסבול החולירע. אני רק יוצא נגד הטענה שצריך לשים אותו בבידוד בגלל שהמילים שיוצאות מהפה שלו מהוות סכנה לציבור, שהיא מופרכת לחלוטין בעיני. בוא נקרא לקנגרו בשמו: מדינת ישראל מענישה בחומר יתרה את יגאל עמיר ע"י החזקתו בתנאי בידוד בגלל שהוא העלה לה את הסעיף ע"י רציחת ראש ממשלה והפצת משנה קיצונית נתעבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאני מבין אותך ואתה מבין אותי, ולכן שלא כמו הודעותי האחרות שפעמים הרבה הן ארוכות עד לטרחנות אנסה לקצר1. אשמח לשמוע מה דעתך על החוקים הנוגעים בהסתה. האם לדעתך הסתה היא מעשה בר ענישה (כלומר לאו דווקא החוק הנוכחי אלא מה נכון שיהיה), והאם "הסתה" היא פעולה תלוית הקשר (כלומר לאותם הדברים עצמם יכולה להיות משמעות שונה כתלות בשאלה מי אמר אותם ובאילו נסיבות). כמו כן, האם יש או אין קונפליקט בין התשובות ועקרון חופש הדיבור. שאלה שנייה (ואחרונה): האם לדעתך תנאי הכליאה של אסיר, וכוונתי לא התנאים הפיזיים אלא במיוחד חופשות, רמת התקשורת המותרת עם העולם החיצון, ורמת התקשורת המותרת עם אסירים אחרים צריכים להקבע באופן שווה לכל האסירים, או אך ורק כמערכת שכר ועונש על התנהגות האסיר בבית הכלא, או שמותר לרשויות לקחת בחשבון שיקולים נוספים כמו (הערכת הרשויות את) מידת הסיכון שהאסיר עדיין מהווה. [1[ הגעתי לסוף ואני רואה שהַצְלָחתי בניסיון היא במקרה הטוב מוגבלת :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הארכי-טרחי - רק שכחתי דבר אחד: רציתי להזמין אותך לקרוא את הכתבה שמקושרת מהמאמר שפותח את הדיון ולומר ש־ א' - אני מסכים עם שיקוליו של השופט, ו־ ב' - למע״ד אין כאן נקמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקונפליקט (השריר וקיים) בין חופש הביטוי ובעיית ההסתה הוא נושא טעון ובעייתי. זו דרך אגב לא רק בעייה בארץ - הדיון הציבורי הזה מתרחש כרגע בכל העולם המערבי. אין לי תשובה ממש טובה לגבי איך נכון ליישב את הקונפליקט הזה. לדעתי אין מנוס מפגיעה בחופש הביטוי, אבל מצד שני אני חושש מבעיית המדרון החלקלק בנושא הזה. אני לא רואה שום בעיה עקרונית עם שימוש בתנאי הכליאה של אסיר כמערכת של שכר ועונש על אופי התנהגותו, ואין ספק שאסור לאפשר חופשות לאסירים שיכולים להוות סכנה *פיסית* לציבור. אני קראתי את הכתבה ואני מבין את הנימוקים של השופט. אני נוטה להאמין שהשופט והמדינה בכלל, לא מנסים להתנקם בעמיר באופן מודע. אבל אני עדיין חושב שמתייחסים אליו כמו תת-אסיר מכיוון שהפשע שלו חמור במיוחד, וכשהוא פותח את הפה זה צורם שבעתיים כי יש בפיו משנה סדורה ונוטפת שנאה. המחשבה על לנהל דיון עם אדם שרצח ראש ממשלה בישראל מעלה בנו תחושת קבס ובצדק. המדינה גם הייתה מעדיפה לו יגאל עמיר היה נשכח מהזיכרון הציבורי, כי הוא מסמל קרע שעדיין קיים ואף מתרחב בין ימין לשמאל בחברה הישראלית. אבל החרא הקטן לא מוכן לשתוק. תכל'ס במקומו גם אני לא הייתי שותק - מה כבר יש לו להפסיד? אה כן, החזקה בבידוד. המדינה עשתה חישוב פשוט והחליטה שעדיפה (שוב) עוד קצת שחיקה של הדמוקרטיה בישראל בדמות התייחסות צבועה בשם החוק לרוצח ראש הממשלה, מאשר להתמודד עם הכאב ראש שהוא גורם לנו והשסע שהוא מסמל בציבור הישראלי. בדיעבד היה צריך לגזור עליו עונש מוות אבל עכשיו זה כבר מאוחר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם (כמעט) כל דבריך, פרט לפיסקה האחרונה1. רציתי רק להבהיר משהו כאן: >>> אני לא רואה שום בעיה עקרונית עם שימוש בתנאי הכליאה של אסיר כמערכת של שכר ועונש על אופי התנהגותו מובן שלא. השאלה היא האם לגיטימי להוסיף שיקולים *נוספים* כשמחליטים על תנאי הכליאה. לדוגמה, מרדכי ואנונו הוחזק בבידוד לא כעונש על התנהגות אלא כדי למנוע ממנו להפיץ אינפורמציה סודית נוספת מעבר למה שכבר מסר. במקרה של ואנונו, דרך אגב, אני חושב שבאמת מה שנקרא "סיבה" באמת הייתה תואנה, משום שכנראה את כל המידע הסודי שהחזיק מסר כבר לפני כן. בכל אופן לא שמעתי שלאחר שחרורו הוא מסר פרטים נוספים. אבל אם נחזור לעמיר, אני *כן* חושב שהסיבות שציין השופט הן גם אמיתיות וגם מספיקות כדי להצדיק את ההחלטה. בנוסף אני חושב שעמיר יכול בפעולה פשוטה לנטרל חלק מהסיבות (או "התואנות") האלו, ובכך לפתוח דרך להקלת תנאי מעצרו כמו גם לדיון בקציבת העונש: הוא יכול להביע חרטה על מעשהו בשפה ברורה שאינה משתמעת לשתי פנים. למרות שבאופן כללי אני תמיד חושד ברשויות ובמניעיהן, עד שיעשה עמיר את הצעד הפשוט הזה אני חושש שאין ברירה אלא לקבל את נימוקי השופט כלשונם. 1 איני מסכים עם הדעה שהמערכת חתכה פינות כדי להימנע מ"התמודדות עם הכאב ראש", אבל איני מסכים גם לדיעה שהיה צריך לדון אותו למיתה. התנגדותי לעונש מוות היא מקיפה וגורפת (דיון במקרים קיצוניים כמו אייכמן יכול להיות מעניין, אבל עמיר רחוק מאד ממקרי קיצון אלו. רוצח אידיאולוגי מן השורה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היתה יכולה או צריכה *המדינה* לעשות בתור התמודדות עם הכאב ראש והשסע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, אבל אני בטוח שיש אנשים יותר חכמים ממני שהיו יכולים למצוא אסטרטגיה יותר טובה מאשר לטאטא את הבעיה (שוב) מתחת לשטיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהקשר זה, אתמול פסק בית המשפט המחוזי שיש לאפשר למיכאל בן-חורין לשבח את ברוך גולדשטיין, וקבע: "יש לדרוש שהדובר יהיה דומיננטי במיוחד ושהאווירה הציבורית תהא מתלהמת במיוחד, על מנת לקבוע כי יש אפשרות ממשית שקריאה תוביל למעשה אלימות או טרור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא לא חושש מההשפעות הרוחניות של הרוצח. אני חושש שזאת היסטריה שלנו שמסתירה את האמת שעם המסיתים האמיתיים, המערכת המשפטית חוששת להתעמת. יגאל עמיר אינו צריך לקבל חופשות כמו שרוצחים אחרים שנידונו למאסר עולם אינם צריכים לקבל. הנקמנות כלפיו אינה מקובלת עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם חלילה ישוחרר עמיר או אם יתאפשר לאנשים אלו לבוא עמו במגע, זה יחזק אותם ואת כיוון המחשבה המסוכן הזה." אני רוצה להבין את הטיעון שלך - הסכנה שאתה מדבר עליה הינה שרבין יירצח שוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכנה שאני מדבר עליה היא שמתן לגיטימציה לטרוריזם ורצח עלול להגביר את הסיכוי לעוד טרור ועוד רצח. ניתן לראות זאת בקרב הטרוריסטים והרוצחים מהצד השני: הכבוד שמקבלים השאהידים מעודד ומקל על גיוס שאהידים נוספים. קל וחומר "שאהיד" כמו עמיר, אם ישוחרר ויתקבל בקרב התומכים במעשהו בכבוד מלכים בוודאי שהדבר יעודד את קו המחשבה שגורס שטרור ורצח הם כלים לגיטימיים במאבקים פוליטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך משתמע - ואני מודה שאינך אומר זאת במפורש - כאילו יגאל עמיר היה סבור בעת הרצח, כי "טרור ורצח הם כלים לגיטימיים במאבקים פוליטיים". אם אתה אכן סבור כך - על מה מבוססת סברתך זו? לדעתי, הרצח כשלעצמו אינו מחייב את סברתך. עוד אוסיף, כי לדעתי סברתך נובעת מן השנאה לימין בישראל, המולידה את הרצון להציגו באור שלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שאם יגאל עמיר רצח, הרי שהוא ראה את הרצח שביצע ככלי לגיטימי. זו לא נראית לי סברה מופרכת במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצח לשם הצלת המדינה מחורבן אינו מחייב כלל כי הרוצח סבור, ש"טרור ורצח הם כלים לגיטימיים במאבקים פוליטיים". אני משוכנע לגמרי, שיגאל עמיר אינו שותף להשקפה המיוחסת לו וכי הוא מודע לכך, שרצח ראש ממשלה שמור רק למקרים מיוחדים בהם הוא דרוש לשם הצלת המדינה מחורבן ואלה מקרים נדירים וחריגים ביותר. אני גם מאמין שאזרחים הגונים וטובים רבים סבורים כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מה לעשות, זה תחום פוליטי. אתה הופך 'מאבקים פוליטיים' ל'מאבקים פוליטיים לא חשובים'. ואני מעריך שאזרחים הגונים וטובים רבים יודעים להבדיל בין חיסול עריצים לרצח פוליטי, וזה כדי להקדים את שאלת גודווין המתבקשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל הינה כיום הבית היהודי הלאומי היחידי של העם היהודי. מדינת ישראל הינה כיום בין המדינות הבודדות בעולם, שיש המערערים על עצם זכות קיומה ושעצם קיומה נתון בסכנה. לכן, מדינת ישראל הינה מקרה ייחודי, sui generis, ומשום כך בד"כ אין מקום להשוות בין ישראל לשאר אומות העולם. לכן, בין היתר, (כמעט) רק בישראל יכולה בכלל להתעורר הדילמה של רצח מנהיג כדי להציל את המדינה מאבדן. והערה אחרונה - דבר אחד הוא לרצוח כדי להציל את המדינה מאבדן ודבר אחר הוא לרצוח כדי לסלק עריץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ואנונו עשה את מה שעשה כדי להציל את המדינה מאבדון הנשק האטומי. אברושמי היה בטוח שמה שהוא עושה עוזר להציל את המדינה (פוטר אותה מעולם של מסיתים מסוכנים). יש יותר מדי דברים שאפשר לנמקם בנימוק הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על טענתך בעניין וענונו ויש לי ספקות לגבי אברושמי. דבר נוסף, וענונו לא רצח. מכל מקום, בשני המקרים לא התקיים החריג המצדיק את מעשיהם, בדומה ליגאל עמיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> מדבריך משתמע... (בהמשך מופיעים דברים שכלל אינם "משתמעים" מדברי) אז ככה: מה יגאל עמיר סבר כשביצע את פשעו לא מעניין אותי כלל. אין לי שום עניין באיש, בדעותיו, רצונותיו, תשוקותיו או מניעיו. כתבתי את דברי בצורה ברורה ומפורשת, ולא צריך להיות יודע ח"ן כדי להבין. מדובר בהבנת הנקרא באופן הפשוט והישיר ביותר. כיוון שנראה לי שהתקשית במקצת, אחזור על מה שכבר אמרתי במפורש פעם נוספת, והפעם אשתדל להשתמש במילים פשוטות ומשפטים קצרים. אז שוב: מה שאמרתי הוא כי אם ישוחרר עמיר, יש מקום לחשוב כי הוא יקבל בקרב ציבור מסוים כבוד רב. יש אפילו אנשים מבולבלים שמאמינים שרוב היהודים בישראל היו רוצים לראותו זוכה בשחרור מוקדם, ויש אפילו - רחמנא לצלן! - אנשים שחושבים ש"בהחלט יש להעריכו על כוונתו הטובה". אנשים אלו עלולים לראות בשחרור מוקדם מתן לגיטימציה *מסוימת* למעשהו, וחיזוק לחשיבתם השגויה. מה שאמרתי הוא שחשוב להימנע ממתן חיזוק לצורת חשיבה מבולבלת ומסוכנת זו, ומסיבה זו, לפחות כל עוד האקלים הפוליטי בארץ הוא כזה שרצח פוליטי נוסף הוא בהחלט אפשרות שיש להתחשב בה, יהיה זה מזיק לשחרר את עמיר. (ודרך אגב, הצורך למנוע את חיזוק צורת החשיבה הזו בקרב הציבור המסוים הזה היא הצידוק וההצדקה למנוע ממנו קשר עם אנשים אחרים. הבידוד שנגזר עליו אינו עונש על מה שעשה, כי אם הגנה על החברה מן הנזק שייגרם אם תינתן לו יכולת לתקשר עם מי שירצה. אם ניתן היה לבטל את הבידוד תוך מניעת הסכנה הזו, הייתי בעד ביטול הבידוד). >>> עוד אוסיף, כי לדעתי סברתך נובעת מן השנאה לימין בישראל, המולידה את הרצון להציגו באור שלילי. דעתך היא דעתך, אבל לידיעתך אני לא שונא שום ציבור ובכלל זה "הימין בישראל". אני בהחלט חושב שהימין הקיצוני בישראל, כמו גם ציבור המתנחלים גורמים נזק עצום למדינה ולתושביה, ובמקרים רבים מתנהגים בצורה פסולה ומזיקה. הייתי רוצה מאד שהתנהגות זו תיפסק, אבל אין לגזור מכך שאני "שונא" מישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא סבור שמאד רלוונטי, לצורך שחרור אדם מכלאו, מה היה המניע לפשעו. דבר אחד הוא, למשל, גנב שגונב כדי לאכול ודבר אחר לגמרי הוא גנב שגונב כדי להעשיר. הוא הדין ברצח ובכל עבירה פלילית. לשיטתך - גם בהנחה שהיתה נכונה, האין זה ראוי, לדעתך, לבדוק אם אכן שחרורו המוקדם ייתן לגיטימציה וחיזוק לאותם אנשים שחושבים, כי רצח פוליטי הינו לגיטימי? האם אתה מאמין שנעשתה בדיקה כזו? האם, לדעתך, יש חשיבות למספרם של אותם אנשים שיושפעו משחרורו המוקדם, או שדי בכך שיהיה חשש שאפילו רק אחד כזה יושפע? האין זה ראוי לאזן בין החשש שאתה מדבר עליו (אפילו היה נכון) לבין הצורך לנהוג בו בשיוויון ביחס לרוצחים אחרים? והיכן לפי החוק הקיים החשש הזה מהווה עילה להמנעות משחרורו המוקדם? לא מצאתי בתגובתך התייחסות לשאלות הללו (ושאלות נוספות הנגזרות מעמדתך) ולכן אני נאלץ להסיק, כי סימנת את המטרה תחילה ואח"כ אתה מסמן את העיגולים. ואין זה משנה אם הדבר נובע משנאה או מכך שדעתך משובשת או מכל סיבה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה כולאת פושעים. לכליאה מספר סיבות. סיבה אחת היא "הרתעה": המחשבה מאחורי סיבה זו היא שהחברה רוצה שאנשים ששוקלים ביצוע פשע יצטרכו להכניס את העונש הצפוי למערכת השיקולים שלהם, והתקווה היא כי תוספת שיקול זה תכריע את הכף, לפחות אצל חלק מאותם אנשים, והם יחליטו שלא לבצע את הפשע ששקלו לבצעו. סיבה שנייה היא הגנה עצמית: אנשים שביצעו פשע נחשבים למסוכנים לחברה, והחברה מגינה על עצמה על ידי כליאתם. קיימות גם סיבות נוספות לעונשים שהחברה מטילה, אך אלו הן הסיבות המרכזיות כשמדובר בכליאה, פרט למקרים נדירים ביותר1. שיקולים אלו עומדים בפני המחוקק והשופטת בהחלטתם על העונש הראוי, כלומר תקופת הכליאה הראויה לפשע מסוים. שיקולים אלו עומדים גם בפני מי שמחליט על שחרור מוקדם. לפי שיקולים אלו רצוי וראוי למנוע מעמיר שחרור מוקדם, ולדעתי אפילו קציבת העונש בשלב זה.2 מובן שקיים גם אלמנט ה"צדק": פרט למקרים נדירים ביותר, החברה אינה יכולה לכלוא אדם רק מפני שמישהו חושב שאדם זה "מסוכן" - יש להראות ביצוע פשע בפועל. הסיבה העיקרית למגבלה זו היא למנוע מצב בו השלטון משתמש באמתלה של "מסוכן" כדי להגביל את חירותם של מתנגדים לו, למרות שיש גם ערך בפני עצמה לעובדה שהאזרחים יודעים שהחברה בה הם חיים פועלת לפי עקרונות של "צדק". למרות זאת, השיקול העיקרי בקציבת עונש אינו דווקא ה"צדק", אלא שני הטעמים שציינתי לעיל. >> האין זה ראוי, לדעתך, לבדוק אם אכן שחרורו המוקדם ייתן לגיטימציה וחיזוק לאותם אנשים שחושבים, כי רצח פוליטי הינו לגיטימי? האם אתה מאמין שנעשתה בדיקה כזו? כן וכן. כמדומני שדברים ברוח זו גם משתקפים בנוסח ההחלטה שניתנה ופורסמה כאשר הוחלט על בידודו. _______________ 1 למשל החוק שנקרא "חוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם, תש"י – 1950" אינו מוּנע דווקא מסיבות של הגנה עצמית או הרתעה. זו דרך אגב כנראה גם הסיבה שלפי חוק זה העונש הראוי אינו דווקא כליאה. אשמח אם איש לא יצעק "גודווין". 2 כמו שכבר אמרתי כאן פעמים הרבה, אם וכאשר יביע עמיר חרטה על מעשהו, יהיה זה ראוי לשקול שוב את נושאי קציבת העונש, תנאי המאסר, ואפילו שחרור מוקדם. הסיבה היא שלתפיסתי הסכנה לחברה שעמיר מייצג תִפחת ואלמנט ההרתעה יגבר אחרי שיביע חרטה באופן פומבי וגלוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלת ב: "הסיבה שעמיר יושב בבידוד, הורחק לשיטה ועונשו אינו נקצב" ואחר כך הבאת נימוקים רק לחלק האחרון שמטפל בכל שעונשו לא נקצב, והתעלמת מהחלק הראשון "יושב בבידוד" ואולי גם מ"הורחק לשיטה" (מה זה ?). בגדול אמרת ששיחרורו יסכן את הציבור. גם אני נגד שחרורו (כמו נגד שחרור רוב הרוצחים האחרים), אך בפרוש איני חושב כמוך ששיחרורו יסכן את הציבור יותר משחרור רוצחים אחרים, ולא מקבל שום נימוק מנימוקיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שיטה" הוא בית כלא, שבעבר נקרא שאטה. אני לא יודע אם עמיר עדיין שם, אך לפי מה שהבנתי בשלב כלשהו הוא הועבר לשם. לפי מה שהבנתי, כלומר המעט שקראתי מתוך המעט שפורסם מנימוקי הגוף שהחליט על צעדים אלו1, הסיבות\הנמקות\צידוקים להחלטות היו שכאשר ניתנה לעמיר גישה קלה יותר לאנשים אחרים, הן אסירים אחרים והן אנשים חופשיים - דרך כליאה משותפת, אמצעי תקשורת, ביקורים וכולי - הוא המשיך "להפיץ את משנתו"2, דבר שלפי אותו הגוף הוא מסוכן. לכן אמרתי שהסכנה שעמיר עדיין מייצג היא הסיבה להרחקתו, בידודו, ואי-קציבת עונשו. להבנתי אותו גוף צדק בהחלטתו, ונקודת המפתח היא שההחלטות לא נובעות דווקא מהמעשה שעשה (על מעשהו נשפט ככל רוצח אחר, והעונש שנפסק לו אינו יוצא דופן על רצח) אלא מהמשך התנהגותו היום. ספציפית מדובר, כמו שטירחנתי כאן עד לזרא בעובדה שהוא לא מביע ומעולם לא הביע חרטה על המעשה, ומכך שכאשר מתאפשר לו לתקשר עם אחרים המסר שהוא מעביר הוא "צדקתי". מסר זה הוא מסוכן, ומהווה סיבה טובה מספיק להרחקה, בידוד, ואי קציבת העונש. _____________ 1 אני אומר "גוף" משום שכבר איני זוכר אם כשקראתי את הדברים דובר בוועדה כזו או אחרת של רשו[ת בתי הסוהר או בגוף שיפוטי כלשהו 2 עלי לסייג - כל זה מבוסס על זכרוני, וייתכן שהניסוח היה אחר. "הפיץ את משנתו" היה הרושם שלי מ*משמעות הדברים*, לאו דווקא ציטוט ישיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם שינוי אני חושב כמו דב. הסכנה איננה בהפיכתו של עמיר למורה הדור אלא במתן לגיטימציה לרצח- כמו שכל שחרור של רוצח הוא הפחתה מחומרת המעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה המסר הזה מסוכן דוקא אצל יגאל עמיר יותר מכל רוצח אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא. עם כל רוצח שלא הביע חרטה, חושב שמעשהו מוצדק ויש סכנה שיעודד אחרים לבצע מעשים דומים (כמובן כנגד מטרות חדשות - ומטרות תמיד יש) יש לנהוג באופן דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 לא ועדה אלא בהחלט גוף שיפוטי, המחוזי בנצרת, שישב על המדוכה ושקל את הדברים בכובד ראש. התהליך חוזר על עצמו בכל חצי שנה - זה רחוק מלהיות מצב שבו משליכים את הרוצח הכלוא ל"בידוד" (הגדרה מטעה ולא שיפוטית) וזורקים את המפתח לים. ראה קישור בתגובה 550222. 2 דוגמה מ-2000 ודוגמה מ-2008 להמשך הפצת משנתו האלימה של הרוצח י.ע. (בניגוד להוראות השב"ס, ובשתי ההזדמנויות המודגמות - גם במתן פומביות ללגיטימציה לרצח. במצבים אחרים, שלא בסיוע התקשורת, עלול הדבר להתבצע באמצעות אסירים העתידים להשתחרר, בסיוע בני משפחה ובאמצעים נוספים): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הבעיה עם החרטה היא לא ב"טרחון" שלך (מי שקורא באייל כמה שנים אחורה, דיונים פוליטיים ואחרים, יכול לראות שכבר היו כאן טרחונים ממושכים הרבה יותר, בערך בכל תחום שבעולם). הבעיה שמטרידה אותי היא אחרת לגמרי: רוצח שהוא אינטליגנטי, ערמומי ורהוט - וי.ע. הוא ללא ספק כזה - אפילו אם יביע חרטה, לעולם לא תהיה אפשרות לדעת אם חרטתו היא אמיתית או שהיא מבויימת היטב ומהווה חלק מאסטרטגיה מתוכננת, לצורך מימוש תוכניות זוועה עתידיות שייעודן "להציל את המדינה מחורבן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אפשרות לדעת ואין גם צורך לדעת. מה מתרחש בנבכי לבבו (השחור) של הרוצח מעניין אותי כקליפת השום. לעומת זאת ל_הבעת_ החרטה יש משקל וחשיבות. לכן גם חשוב ש"הבעת החרטה" לא תיעשה בגמגום, חצי פה או קריצה בין הרוצח לאדם אחר או קבוצה קטנה, אלא תהיה הבעת חרטה ברורה, בהירה, ופומבית. אם הסכנה שעמיר מייצג היא האפשרות שהוא עצמו ישוב וירצח אז באמת הכנות וה"אמיתיות" של החרטה חשובות. מצד שני, כמו שכתבו כאן רבים לפני, מאי נפקא עמיר מכל רוצח אחר מבחינה זו? הלא כל רוצח שמביע חרטה אפשר וחרטתו היא חארטה ולא חרטה, ואין אפשרות לדעת. לעומת זאת לגבי הסכנה שהוא מייצג כגיבור, חוזה או מרטיר שהקריב עצמו למען "מטרה צודקת", חרטה ברורה בהירה ופומבית שיביע (כלומר *אם* יביע) היא בעלות משמעות רבה. לכן הדרישה מעמיר אינה "שיתחרט", דרישה שאכן אין אפשרות לאמת אם התממשה, אלא ש"יביע חרטה" - דרישה שאפשר ופשוט לבדוק אם התממשה בצורה המניחה את דעתו של בית הדין (לפי תגובה 550475) הדן בתנאי המאסר ובקציבת העונש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד זאת, הייתי שמח אם היינו מפסיקים לגרור את הכותרת המופרכת הזו מתגובה לתגובה. הרעיון להשוות את ההנצחה של רבין, ראש הממשלה הראשון בישראל שנרצח ברצח פוליטי1 על ידי אזרח ישראלי שנחשב בחוגים רחבים גיבור ומושיע, לגנדי, שנרצח על ידי מחבלים אויבי ישראל הוא מופרך. לבד מההבדל בין נסיבות שתי הרציחות הללו, השוואה בין גנדי שהיה גזען ומושחת לרבין, שעם כל מגרעותיו האישיות לא היה לא מושחת ולא גזען היא מופרכת מיסודה. ________ 1 לפחות מאז הרצחו של נציב יהודה גדליה, ועל הרצח _הזה_ צמים כל שנה כבר אלפיים שנה. לדעתי, דרישה הרבה יותר סבירה מהשוואת הנצחתם של זאבי הגזען לרבין היא דרישה להשוואת הנצחת רבין לגדליה: אם הייתי שומר מצוות המקיים את הצומות הייתי בהחלט תומך ב"צום רבין" - כמו במקרה של צום גדליה, הצום אינו על גדולתו של הנרצח אלא על השבר שהרצח הפוליטי מייצג. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |