בתשובה לארז לנדוור, 01/11/10 8:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ובאותו זמן הוא ניסה לגרום לבריטניה להפיל את נאצר בכוח, כולל באמצעים כגון חיסולים וכו', ובשנות העשרים הוא שלח את חיל האויר המלכותי להפציץ מורדים עיראקיים והציע להשתמש נגדם בנשק כימי. אה, כן, ולא רק את אייזנהאואר הוא לא הצליח לשכנע; גם את הסובייטים לא. אהממ, תפיסה פשטנית אניבודי? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן, כמובן שבהקשר זה צריך לציין, שב-1953 - כאשר התנגד להסכם האנגלו-מצרי המתגבש אודות פינוי בסיסיה של בריטניה במצריים - הוא אמר בציניות לאנת'וני אדן, שהוא "מעולם לא ידע שמינכן נמצאת על הנילוס". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר היסטוריה, אולי אתה יכול לבקר את הסיפור שיוסי מביא כאן בנוגע לויצמן ומלחמת העולם? מצאתי בגוגל בוקס כמעט את כל הפרק שממנו הביא את הסיפור, והכל אכן נאמר שם (אם כי בפחות התלהמות, כמובן), אבל לא ראיתי מה המקורות הגולמיים שהוא מסתמך עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור על פגישת וייצמן-מורגנתאו איננו סוד בכלל, ומוכר הרבה שנים. דא עקא, שיש כמה פרטים קטנים שגורביץ' שכח בחוץ, כי הם הורסים את הסיפור: 1. *הבריטים* לא היו מעוניינים ביוזמת מורגנתאו. וייצמן לא היה צריך לשכנע אותם בכלום, בטח לא בטענה שמורגנטאו סוכן גרמני. למעשה, הוא ייצג פה את העמדה הבריטית ולא רק את הציונית. הבריטים עצמם עשו מאמצים משלהם לנתק בין העות'מאנים לגרמנים (כולל הצעות כספיות מפתות ומו"מ חשאי), ובהחלט לא היו תלויים בווייצמן לצורך כך; אלא שמכל המו"מ הזה יצא קדחת, ובשלב מסויים גם לא ממש התחשק להם שמורגנתאו יבחש בקדרה. גם העות'מאנים לא בדיוק הידפקו על דלתותיהן של מעצמות ההסכמה עם יוזמות שלום ובקשות להפסקת המלחמה. 2. ההרשאה שמורגנת'או קיבל מהנשיא וילסון הייתה *מאוד* מוגבלת, והסתכמה ב'לך תשמע מה יש לעות'מאנים להגיד'. 3. ההתבטאות העויינת של וייצמן נגד מורגנתאו, שבה הוא חשד בכוונותיו ובסימפטיה שלו וטען שיש אפשרות שהגרמנים עומדים מאחורי היוזמה, הייתה רחוקה מאוד מ'שכנע את הבריטים שהוא היה סוכן גרמני', ודאי לאור העובדה שדעותיו של וייצמן ממש לא היו יחודיות לו, והאופוזיציה לשליחות לא הורכבה מוייצמן. 4. המקור העיקרי לפגישת וייצמן-מורגנתאו הוא וייצמן עצמו; אפשר להסיק ממנו שמורגנתאו נפל שדוד בפני קסמיו וטיעוניו. זה לא לגמרי סביר, אבל הטיעון של וייצמן 'זה ייכשל בכל מקרה אלא אם יתמלאו תנאים X, Y, Z ואתה תצא מגוחך' כנראה השפיע עליו. גם יש לציין שהדיונים בין וייצמן לבלפור החלו *לפני* שליחות מורגנתאו. 3. גם אצל האמריקאים היו לא מעט מתנגדים בדרגים בכירים, מהחשש ששלום נפרד ישאיר בפועל את גרמניה כמשפיעה במזה"ת. למעשה, באמצע המשלחת של מורגנתאו גם שר החוץ האמריקאי עשה לאחור-פנה ושלח לו מכתב שבו הוא 'תמה מאוד' על זה שנראה שמורגנתאו 'הבין משום מה' שיש לו סמכות לדון בחוזה שלום נפרד. 4. כמו שאותו ספר בעצמו מראה, גם אחרי הצהרת בלפור הבריטים היו מוכנים, בתנאים מסויימים, להשאיר את פלסטינה-א"י תחת שלטון העות'מנים. היי, עוד ב-1916, בפריז, בלפור הסכים שפלסטינה לאחר המלחמה תנוהל בידי שלטון בינ"ל. 5. וכמובן, יש פה גם התעלמות מוחלטת מהרגשות ה*אמיתיים* הפרו-ציוניים של כמה בריטים בכירים ותפקידם בהצהרת בלפור. בקיצור, היה מורגנתאו, הייתה שליחות, וייצמן היה נגד. זה הכל. הפרשנות של גורביץ' סובלת מהגזמה פראית, תיאוריות קונספירציה, אנכרוניזם קיצוני, ובכלל חוסר רצינות. ההאשמה נגד וייצמן כאילו *הוא* האחראי למותם של מאות אלפים - נו, מילא. אתה בעצמך ציטטת לו כמו מי זה נשמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי על נסיונות מצידו להפיל את נאצר בעזרת חיסולים אבל כן ידוע לי על מדיניות ישראלית הרפתקנית שניסתה לסכסך בין מצריים לארה"ב ובריטניה והביאה למאסרם של כמה יהודים מצרים (והוצאתם להורג של שניים מהם). התפיסה שעמדה בבסיסה של הפעולה הזאת עדיין קיימת בקרב קובעי המדיניות הישראלים. את הסובייטים היה ניתן לשכנע רק באמצעות ארה"ב וקובעי המדיניות שם לא רצו לשמוע על תפיסה אחרת. כיום ידוע שהמלחמה הקרה התגבשה בהדרגה כתוצאה מצעדי התגוננות של שני הצדדים שפורשו כצעדי תוקפנות בידי הצד השני. לו היו שומעים לצ'רצ'יל היה ניתן להפיג את המתיחות העולמית. והיחס לנאצר כאל מינכן היתה כמובן טעות של צ'רצ'יל (כמובן שהוא לא תמיד צדק - הוא התנגד לפינוי הודו, ותמך במוסוליני ופרנקו בשנות ה30) ואידן הוא זה שנקט במלחמה האימפריליסטית האחרונה של בריטניה שישראל היתה שותפה בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שלא ידוע לך לא אומר כלום. וכפי שאורי בר-נוי הראה, הרעיון שאת הסובייטים היה אפשר לשכנע באמצעות האמריקאים, באותה תקופה, פשוט לא היה נכון (באותה מידה תוכל לטעון שאת האמריקאים היה אפשר לשכנע רק באמצעות הסובייטים. וגם זה לא יהיה נכון). לסובייטים היו סיבות משלהם לא להסכים ליוזמות של צ'רצ'יל. "לו היו שומעים לצ'רצ'יל" זה טיעון לא רציני; לעיתים נדירות יש כדורי כסף בהיסטוריה, וזה לא אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם משהו לא קרה, זה לא אומר שהוא לא היה יכול לקרות. היה צריך לפחות לנסות להידבר עם הסובייטים ומכיוון שלא עשו זאת, הוחרפה המלחמה הקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טבעי והגיוני שתכיר היטב את כל תחלואינו ומעשינו המפוקפקים יותר והמפוקפקים פחות. אבל זה שאתה יוצא מנקודת הנחה שכל האחרים הם מלאכים בדמות אדם ואינם עושים את אותם מעשים בדיוק - מפתיע אותי בכל פעם מחדש. ומבצע קדש לא היה המלחמה האימפריאליסטית האחרונה של בריטניה. מלחמת פוקלנד [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת לגבי התיקון. מאיפה הגעת למסקנה שאני "יוצא מנקודת הנחה שכל האחרים הם מלאכים בדמות אדם ואינם עושים את אותם מעשים בדיוק"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגבי ענין פוקלנד, התקופה של מלחמה זו כבר רחוקה מהעידן האימפרליסטי להבדיל ממלחמת סואץ. בעוד שמלחמת פוקלנד היא מדיניות שמרנית אנאכרוניסטית של תאצ'ר, מלחמת סואץ היא מלחמה אימפריליסטית גרידא שבה לא מעט בריטים חשבו שהם נלחמים למען אינטרסים ממשיים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק: בסואץ האימפריות הישנות לא קיבלו את ברכת האימפריות החדשות, ולכן הפסידו. ב־1956 עוד היו לבריטים אינטרסים בכל האזור. ההשפעה שלהם בעירק נמשכה עוד כמה שנים ובירדן ובמפרץ: עוד הרבה יותר (עד שהוחלפה בהדרגה באמריקאית). באותה תקופה הם עדיין שלטו ב"נסיכויות המפרץ" ישירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת פוקלנד היא לא מדיניות שמרנית אנכרוניסטית של תאצ'ר. התושבים באיים האלה רצו להיות נתינים של מלכת אנגליה ולא של החונטה של גאלטיירי, ולתאצ'ר לא היתה שום סיבה פשוט להניח לארגנטינה להשתלט עליהם - כשם שאם ספרד תחליט פתאום לכבוש את גיברלטר תהיה לבריטניה הצדקה מלאה לפעול צבאית נגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן. המשפט הראשון. תגובה 554845 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הזה לא מראה שאני חושב שאחרים צודקים יותר אלא שלא ידעתי על העניין הזה. אני בודאי לא מצדיק אותו והצמדתי אליו את "העסק הביש" כדי להזכיר שגם לנו אין ידיים נקיות וחוסר בחשיבה מעוותת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על אבטיחים, כדאי להזכיר שגם פלסטינים, כשפותחים אותם, אדומים מבפנים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |