בתשובה לימני מתוסכל, 06/02/10 11:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
החוק אינו קדוש (זה דרך אגב לא אני כתבתי את זה למעלה, ולא הייתי בוחר את הניסוח הזה), אבל עדיין הייתי רוצה לחשוב שיש לו משמעות כלשהי. מבחינתי זה לא כל כך משנה את מי הוא רצח. מה שחשוב זה שמדובר בהתנקשות בדם קר, אמיר מעולם לא הביע חרטה אלא להפך, הוא מתגאה במעשיו, הוא ניסה בעקביות, ולעיתים הצליח להפר את תנאי מאסרו, כלומר פשוט אין כאן שום דבר שקרוב אפילו לנסיבות מקלות. אדם כזה ראוי לענישה הקשה ביותר שהמדינה יכולה להעניק לו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם, מבחינתך, לא משנה את מי הוא רצח, מדוע יגאל עמיר ראוי לענישה הקשה ביותר בהשוואה לרוצחים אחרים - אלי פימשטיין, למשל? החוק אינו מבחין *בתנאי הכליאה* של פושעים לפי חומרת מעשה הפשע שביצעו. לכן, דווקא אלה ש"שלטון החוק" בפיהם, צריכים להיות הראשונים לגנות את תנאי הכליאה הקשים והאכזריים (והבלתי חוקיים) של יגאל עמיר, שנקבעו רק משום שהנרצח הינו רבין יקירם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנאים שלהם זוכה יגאל אמיר הם קשים, אני לא יודע עד כמה הם אכזריים, והם בודאי לא בלתי חוקיים. החוק גם מאפשר להרע את תנאי הכליאה של אסירים, כעונש על הפרת תנאים אשר נקבעו להם (לדוגמה אם אסיר מתראיין לטלוויזיה ללא אישור) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חיים באגף הפרדה במשך 15 שנים זו אכזריות מהסוג הקשה ביותר. ב. כפי שכבר אמרתי, ולזה לא התייחסת, החוק אינו מאפשר להרע תנאי כליאה *בשל חומרת מעשה הפשע* ולכן תנאי הכליאה האכזריים של יגאל עמיר גם אינם חוקיים. אני מרשה לעצמי להעריך, כי אילו היה יגאל עמיר יקיר השמאל - תנאי הכליאה שלו היו נוחים בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וענונו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלינברג זה שם תימני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא טובה. תזכיר לי בבקשה במה הוא הואשם, מה היה עונשו ומה היו תנאי כליאתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הורשע בריגול. הוא נידון ל-20 שנות מאסר. העשר הראשונות היו בבידוד מוחלט, אסור היה אפילו לפרסם את פרטי המאסר (אפילו בני משפחתו הלא קרובה לא ידעו לאיפה הוא נעלם). בגיל 70, אחרי 16 שנה במאסר (שזה שני שליש ועד כמה שנים) הוא שוחרר למאסר בית (למרות שהיה אסיר למופת) בתנאי כלא על חשבונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שומע מה פיך שח? האדון קלינברג הורשע בעבירה שהינה, למעשה, *בגידה* ולמרות זאת - 20 שנות מאסר במקום מוות בתלייה עד צאת נשמתו; הפרדה בבידוד למשך 10 שנים בלבד, לעומת 15 שנים (עד כה, והיד עוד נטויה) של יגאל עמיר, שאין חולק שהוא פעל לטובת המדינה (להשקפתו הסובייקטיבית); שחרור מוקדם, שעה שעמיר זכה לחוק מיוחד, המונע את קציבת עונשו. ואלה ראיותיך ליחס שוויוני ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין חולק שהוא פעל לטובת המדינה (להשקפתו הסובייקטיבית)''. נו טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד אתה מתלונן שהמדינה מנצלת את החוק על מנת להתנקם ביגאל עמיר, מצד שני, ברגע שיש עבריין שלא מוצא חן בעינך, אתה מוכן לזרוק את שלטון החוק לפח הזבל, ולהעניש אותו כרצונך. יצא המרצע מהשק, והצבוע מהתחפושת של אציל הדמוקרטיה. הבידוד של עמיר שונה משל קלינברג, עמיר נמצא בבידוד מאסירים אחרים, אבל בקשר עם העולם הרחב, קלינברג היה 10 שנים בבידוד מהעולם כולו. אין חולק שקלינברג פעל לטובת המדינה (להשקפתו הסובייקטיבית). נראה לי שהצביעות שוב מציצה לה מאחורי התחפושת של חסיד האובייקטיביות, ודעתך הסובייקטיבית על עמיר וקלינברג מציצה באופן מטריד. ההבדל ביניהם הוא לא בפעילות לטובת המדינה, להשקפתם הסובייקטיבית, אלא בזה שעמיר היה מוכן לקחת את חייו של אדם אחר תוך כדי זה. חוק יגאל עמיר עבר על ידי רוב הכנסת, האם זה פסול? חשבתי שככה צריכה להתנהל דמוקרטיה. רק להבהרה, אני לא מנסה להראות על יחס שיוויוני, להפך, אין יחס שיוויוני, הנקמנות (הקיימת, אמנם) של המערכת לעמיר היא זערורית לעומת הנקמנות שלה של אותה מערכת לקלינברג (שהיא בעצמה זערורית לעומת הנקמנות של אותה מערכת לוענונו). אם מסתכלים על התמונה כולה, עמיר, מורשעי המחתרת היהודית, פופר ויתום לעומת קלינברג ווענונו, מגלים מערכת סובייקטיבית ובעלת פניות. אבל לך, כמובן, זה לא מפריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין חולק שקלינברג פעל לטובת המדינה (להשקפתו הסובייקטיבית).''. בוודאי - כל עוד ''המדינה'' אליה אתה מתיחס היא ברית הרפובליקות הסובייטיות הסוציאליסטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ראה את עצמו כמי שפועל גם לטובת המדינה וגם לטובת ברית המועצות. הוא האמין, כפי הנראה, שטובת המדינה היא שברה''מ תהיה חזקה יותר. כדאי לזכור שהוא לא עסק בחבלה במאמצי מדינת ישראל, אלא במסירת הטכנולוגיות שלה לברה''מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. זה מרקוס קלינגברג, לא ישראל בר, והוא פעל בתקופות שבה ישראל וברית המועצות היו יריבות פעילות וברית המועצות סיפקה את המודיעין הזה (יחד עם "היועצים" שלה) למדינות שנלחמו בישראל. הוא גם לא פעל כלל ממניעים אידאולוגיים; הוא פעל כנראה תחת איום בחשיפת שקריו לגבי הרקורד האקדמי שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, הוא טען, ואין שום סיבה לא להאמין לו, שהוא פעל ממניעים אידיאולוגיים (ע''ע בויקיפדיה). אין ספק שהוא לא לקח כסף, ועל הפסד של שנה אקדמית אחת אף אחד לא היה מסתכן בצורה כזאת. הוא ללא ספק היה קומניסט ותמך בברה''מ, וסביר להניח שהוא חשב שטובת המדינה היא להצטרף לגוש הקומניסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין שום סיבה לא להאמין לו"? למי, לאיש שבמשך עשרות שנים רימה את סביבתו, את המדינה שהעניקה לו בית, את המכון שקידם אותו, את כל חבריו ומכיריו? לאיש שלאחר תקופה בכלא נקט את התכסיס הידוע מבית מדרשו של יהושע בן ציון "יהודים, רחמנות, אני זקן מסכן גוסס שרק רוצה למות בשקט בחיק המשפחה במקום מאחורי הסורגים", וכמו במקרה של בן ציון השתפר מצבו באורח פלא לאחר השחרור? לאדם שאמר במפורש בחקירתו שהוא בגד כדי להמנע מחשיפת שקר קודם - ואחר כך חזר בו? גם זה מופיע בויקיפדיה. האיש הזה המשיך למסור מידע לרוסים גם לאחר שהם ניתקו את היחסים עם ישראל, טייסים שלהם ניהלו קרבות אוויר עם טייסי חיל האוויר וחימוש שלהם מילא את הארסנלים של מצרים וסוריה. אתה רוצה שנאמין שבשלב הזה הוא חשב שטובתה של ישראל היא לחסות תחת כפותיו של הדב הרוסי, כשאפילו הוא עצמו לא טען כך? אולי יש לנו הגדרות קצת שונות למה ניתן לקרוא "סביר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שיקר כי זאת העבודה של מרגל, כמו שאלי כהן שיקר וכמו שפלארד שיקר. כשכתבתי ש''אין שום סיבה לא להאמין לו'' לא התכוונתי לאמינותו, אלא לזה שאין לו אינטרס לשקר, וכל הראיות הצביעו על זה שהוא דיבר אמת. אני מבטיח לך שבחקירה של השב''כ אתה תודה גם ברצח של יוליוס קיסר, אם זה מה שהחוקרים ירצו. האיש הזה, קלינברג, היה קומניסט גם אחרי שהסובייטים ניתקו את היחסים עם ישראל. הוא לא היחיד שחשב שטובתה של ישראל היא לחסות תחת כפותיו של הדב הרוסי, היו (ועדיין יש) בישראל הרבה קומניסטים. אולי לא נשמע לך סביר שיש אנשים שחושבים אחרת ממך, אבל בדיקת מציאות קצרה תגלה לך שזה די סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו אינטרס לשקר. ראשית, הוא היה תלוי ברצונה הטוב של המדינה (ומכאן - של דעת הקהל) גם בתקופת מאסרו וגם לאחריו, וסביר להניח שעד היום יש לו כאן אינטרסים. שנית, כל אדם רוצה להשתקף באור חיובי - בוגד אידאולוגי נתפש כפחות גרוע מבוגד למען רווח אישי, והוא רוצה להשאיר אחריו תמונה כזו ולא אחרת. למה דן חלוץ (להבדיל אלף הבדלות) מפרסם ספר? ראשית - כדי לשפר את תדמיתו שספגה מכה די קשה בכנף, ושנית - למען השגת מטרות פוטנציאליות. הוא הדין בקלינגברג. הוא היה אולי קומוניסט לפני ואחרי, אבל משלב מסוים גם הקומוניסטים האדוקים (שכמו שציין כאן מישהו באחת התגובות הם נדירים למדי היום, אפילו בקרב מצביעי חד"ש) הבינו היטב שמדינת ישראל לא יכולה לחסות תחת כפות הדב (ועדיין להיות מדינת ישראל). עד אמצע שנות החמישים, הדודה של אמא שלי מבית אלפא חלמה שהבת שלה תגדל ותתגייס לצבא האדום. בשלב מסוים גם שם הבינו שאפשר ללכת עם ישראל או עם ברית המועצות, אבל לא עם שתיהן יחד. הוא עצמו לא טען שהוא עשה את זה למען ישראל (בניגוד לאודי אדיב, למשל, שבאמת האמין בזה), אז למה אתה מתעקש לטעון את זה בשמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמדינה היתה מענישה אותו באופן חמור *יותר* אם היא היתה משתכנעת שהוא נסחט ולא בחר לרגל נגדה? אתה בטוח שזאת הטענה שאתה רוצה להעלות? אתה קצת מתבלבל. היו שלוש פלגים פרו-סובייטים. מפ"ם, מק"י ורק"ח. מפ"ם (שזה הקיבוץ הארצי, שזה בית אלפא) הפסיקה את התמיכה בברית המועצות ב-1951. מק"י ורק"ח (שהיו אז אותה מפלגה, מק"י) המשיכו בתמיכה עד אמצע שנות השישים, אז הם התפצלו, סביב אותה שאלה. הפלג הציוני היה אמנם גדול יותר (מק"י), אבל הפלג הפרו סובייטי (רק"ח) היה קיים ופרו-סובייטי עד לנפילת הגוש הקומניסטי. למשל, חברת הכנסת גוז'נסקי, ילידת הארץ שקיבלה תואר מוסמך מאוניברסיטת לנינגרד ב-1966, תמכה בניסיון ההפיכה הפרו קומניסטי בברה"מ (אוגוסט 1991). קלינברג דווקא כן טען שהוא פעל למען ישראל (אבל, אתה לא מאמין לו, אז מה זה משנה מה הוא טען). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דעת הקהל היתה פונה נגדו בצורה קשה יותר הוא לא היה משתחרר מוקדם, למשל. דעת הקהל תפנה נגדו בצורה קשה פחות אם היא תאמין שהוא בסך הכל אדם שעשה טעות מתוך כוונות טובות ולא נוכל מקצועי שימכור גם את האמא שלו. תודה על השיעור בתולדות הקומוניזם בארצנו (חבל שלא עסקת קצת גם בפק"פ אבל נניח לזה). כך או אחרת, גם קומוניסט אדוק, אם אינו מטומטם (ועם כל סלידתי מקלינגברג, הוא לא מטומטם), ידע בשלב מסוים שישראל אינה יכולה לחסות תחת כפות הדב כיוון שהדב החליט (בצדק מבחינתו) שהאינטרס הסובייטי הוא לשתף פעולה עם מדינות ערב. כיוון שבאותה תקופה לא היתה אופציה של השלמה ערבית עם קיומה של ישראל, הדב לא היה יכול לקבל את ישראל תחת חסותו. אתה מצפה שנאמין שאדם שמדווח לרוסים על כל יכולותיה ההגנתיות וההתקפיות של ישראל בתחום הביולוגי והכימי בזמן שחיילים שלהם נלחמים בחיילי צה"ל מאמין שהוא עושה את זה לטובת ישראל? הוא טען שהוא פעל לטובת ישראל? מעניין. זה לא מופיע בויקי, ואתה טענת קודם שזה רק "סביר" שהוא חשב שהוא עושה את זה לטובת שתי המדינות. בכל מקרה, אני לא מאמין לו. כזה מין אדם אני, משונה מאד. קודם כשטענתי שהוא שקרן מקצועי הסברת לי שזה התפקיד וגם אלי כהן שיקר. נכון. אבל תגיד לי: אם אלי כהן היה טוען שהוא האמין כל הזמן שהריגול שלו הוא לטובת סוריה ובעצם הטוב ביותר יהיה לסוריה אם היא תהפוך לציונית ולמדינת-חסות של ישראל, היית מצפה מאיזשהו סורי שיאמין לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל לחשוב שהוא *לא* מכר את האמא שלו. בכל מקרה - עד כמה שידוע לנו הוא לא קיבל כסף. קודם טענת שהוא עשה את זה בגלל שהוא נסחט (שזה ממש לא למכור את האמא שלך). דווקא את הטענה הזאת הרבה יותר קל למכור לקהל הרחב, והוא בכל זאת נסוג ממנה, ובחר ללכת לטענה שהוא עשה את זה מטעמים אידיאולוגים. בקיצור, אולי כדאי שתחשוב שוב מה אתה רוצה להגיד... הקומניסטים האדוקים האמינו שהרוסים ישנו את דעתם ברגע שישראל תהפך לקומניסטית (ודי בצדק, כי אז הערבים היו עוזבים את הגוש הקומניסטי). אם אתה מאמין שאדם שרוצח את ראש הממשלה של ישראל מאמין שהוא עושה את זה לטובת ישראל, למה קשה לך להאמין שאדם שמדווח על מעשי ישראל למעצמה גדולה שהוא רוצה בהשפעתה מאמין שהוא עושה את זה לטובת ישראל? לא הכל מופיע בויקי. בהחלט טענתי ש"סביר", והטיעון שלי, אחד מהם, היה שזה מה שהוא טוען... אני לא יודע על מה הוא חשב, ואתה לא יודע על מה אמיר חשב, כל מה שנשאר לנו זה לנחש ולבדוק מה סביר, ודי סביר ששניהם לא שיקרו. אלי כהן לא היה סורי בשום צורה שהיא, כל החיים שלו בסוריה היו העמדת פנים, לכן לא סביר שהסורים יאמינו לטענה כזאת, אבל אם פולארד היה מעלה טענה שהוא פעל לטובת אמריקה, אפשר היה להאמין לו (ואלמלא הוא היה לוקח כסף, באמת הייתי מאמין לו). קלינברג היה יהודי וישראלי, היתה לו משפחה בישראל (אמיתי, לא בכאילו), הוא הזדהה בשמו האמיתי ובזהותו האמיתית, הוא בחר לעלות לישראל, והיה ציוני עוד לפני הקמת המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהוא לא מכר אותה (הקג''ב לא היה נותן הרבה תמורת יהודיה זקנה), לכן כתבתי ''היה מוכר''. אותי הרבה יותר מרגיז שקרן שבוגד בידיעה שהוא מעמיד אותי בסכנה כדי למנוע חשיפת איזה שקר עלוב שלו מאשר אדם שבוגד כי בתמימותו הוא מאמין שבזה הוא מציל את כל העולם ובכלל זה אותי. אם יש רבים כמוני אז היה עדיף לו לתת גרסה כזו. בכל מקרה, קצת נשבר לי מהויכוח הזה. אם אתה רוצה, אני מוכן לקבל את ההנחה שהוא בגד מתוך אמונה שהוא מסייע לישראל, ובתור הוקרה לרצון הטוב הזה הייתי מציע להושיב אותו באותו תא עם הטיפוס השני שאתה מזכיר שגם הוא האמין בכך. כך גם היינו מונעים את הטענות נגד הבידוד שלהם וגם לא היינו צריכים לדאוג שמא אחד יהפוך לגיבור בעיני השני. הם בלי ספק היו הופכים לידידים טובים. בכל זאת, שני אנשים שיש להם מטרה נעלה משותפת - קידומה של מדינת ישראל. אני חושב שהם היו נהנים מזה כל כך שבתור מחווה לידידות הנפלאה הזו הייתי משאיר אותם באותו תא עד שהמוות יפריד ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיפוס השני הוא אמיר, פולארד או וענונו? (והנה רעיון לסקר: איזה שותף לחדר בבית הכלא הוא העונש הכבד ביותר...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמיר. האמת היא שיחסית למה שאפשר למצוא בכלא, אני מניח שמרגלים ובוגדים הם שותפים די נסבלים. גם מי שלא סובל אותם היה מעדיף אותם על פני מישהו כמו דמיאן קרליק, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר לי שאנשים יעדיפו שותף לתא (7*24) על בידוד, אם הייתי כלוא הייתי מעדיף להיות לבד בתא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת היתה גם המחשבה הראשונה שעלתה בדעתי כשקראתי את הידיעה. אבל אז חשבתי שיתכן ש: 1. אחרי חמש עשרה שנים בבידוד, סדרי העדיפויות משתנים. 2. לרוצחים, בוגדים, ואולי עוד כמה טיפוסים יש צורת חשיבה שונה משלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאלו הנמנים על קוראי האייל יש צורת חשיבה שונה משל רוב האנשים. חמש עשרה שנה בחדר מבודד נשמע לי כמו גן עדן אם זורקים פנימה לפטופ. ראבאק כמה דברים הייתי מספיק לעשות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי חיבור אינטרנט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I did not think this through!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להספיק יותר, עדיף בלי חיבור האינטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר האלמוני, הוא הואשם בריגול, מטעמים אידיאולוגיים וקצת גם מחשש שתיחשף השנה החסרה שלו. לשם הכרעה בין שניכם, נראה לי שבדבר אחד אתה צודק: הוא לא ראה עצמו כמי שפעל ספציפית למען מדינת ישראל אלא האמין שהיציבות הכלל עולמית דאז מחייבת שוויון בינגושי, באמצעות השוואת ידע. בדיעבד - הוא באמת לא מסר מידע שגרם למדינה נזק, אלא אם נזק תדמיתי-דיפלומטי פוטנציאלי וסטירה לבטחון העצמי של הקודקודים הגדולים של התקופה ההיא - זה מה שנקרא "נזק בטחוני", לפי עקרון "המדינה זה אנחנו" (העקרון הזה לא משתנה עם חילופי שלטון, שטפונות, בצורת, הרי געש... מה שמתחלף הן רק הנפשות הפועלות ומיקומי שמאל/ימין על המפה [וגם המיקומים האלה לא שווים הרבה]). והנה, מפי הסוס, לפחות למען שאר הקוראים אם לא לשניכם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנין אתה יודע מהו המידע שהוא מסר ומה הנזק שנגרם ממנו? אתה במקרה בכיר בשב"כ, במכון הביולוגי או בקג"ב? בהתחשב בזה שמדובר בסוס שעשה קריירה ארוכה של שקרים ומעילה באמון של כל מי שהיה סביבו, הייתי חושב פעמיים אם להאמין למלה שלו. השקרים, כזכור, לא הסתיימו עם לכידתו אלא המשיכו אל ההצגה המרשימה של "הגוסס המסכן שרק רוצה למות בחיק משפחתו ולא בכלא" (אפילו בלי קרדיטים למחזאי יהושע בן-ציון) - הצגה שלמרבה הצער לא זכתה בפרס אופיר, אבל הקהל הצביע ברגליים (או לפחות בעט שחתם על החנינה). אני מוכרח להודות שהתאור שלו שעשע אותי מאד. אני??? עצור?!?!? על ריגול?!?!?!?!? אני, מבכירי המדענים של מערכת הבטחון? מה זה פה? אני אאחר לטיסה! תדהמה! שערוריה! ברור, הבנאדם מרגל עשרות שנים ואף פעם אחת הוא לא גלגל בראש את האפשרות של לכידתו ואיך זה יתבצע - גם לא בפעמים הקודמות שחקרו אותו בגלל אותם חשדות. מה הפלא שהוא מופתע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו מן השאלות שלך אכן נוגע למציאות. חשבתי מלכתחילה שאין טעם לשלוח את תגובתי אם אין באפשרותי להביא את הסימוכין לפרט מסויים (קטן, אך בעל חשיבות, מבחינתי) שהיתה לי נגישות אליו. בכל זאת התפתיתי לשלוח את התגובה - זה היה מעשה שטות מצידי, ואפשר להבין את חוסר האמון שלך ואף את ההתרגזות הקלה שנדמה לי שאני מזהה בדבריך (?). למציאות עצמה אין קשר לא עם השקרים של קלינגברג וגם לא עם מספר פרטי האמת החסרי-חשיבות שהוא עצמו שיחרר, ובהחלט גם אין לה שום קשר עם מה שאחרים "חקרו" ואמרו על הדברים שבהם הוא היה מעורב, בין אם בספרות או בעיתונות. המציאות היא מציאות והיא עניין נפרד לגמרי. לסיום אזכיר אמירה אכזרית שיוחסה בזמנו ע"י שרון ליצחק שמיר, בעניינו של מרגל אחר, פולארד, וסירובה של ישראל לפעול למענו: "צריך לדעת להקריב אדם למען מטרה". (שיהיה ברור: אין לי דבר לומר, ובודאי לא במסגרת זו, על פולארד, הנושא אינו פולארד - הציטוט הוא בעל משמעות שהיא הרבה מעבר לאיש זה או אחר, "רע" יותר או "טוב" יותר, משמעות הנוגעת לאכזריותם של החיים האמיתיים, מעבר לשמועות שאנו שומעים עליהם) בזאת אסיים את גיחתי הקצרה בפתילון זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי לדייק, קלינברג לא הואשם, עד כמה שאני יודע, בבגידה, אלא בריגול (או ריגול חמור). אלו שתי עבירות שונות (ראה חוק העונשין). העונש על ריגול חמור מגיע עד מאסר עולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" של יגאל עמיר, שאין חולק שהוא פעל לטובת המדינה (להשקפתו הסובייקטיבית);" מי זה ה"אין חולק" הזה. אתה והתולעים? הוא רצח את ראש הממשלה הנבחר במדינה דמוקראטית. למעשה זו *בגידה*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהוא ירה, תוך ידיעה ברורה שהוא יתפס או יהרג, כשזה לא נראה לו כמשרת את טובת הכלל1 ? מעשה חולני שמייצג תפיסת עולם מעוותת עדיין יכול להיות אלטרואיסטי להשקפת המבצע. קשה לי לראות איך אדם ישר המבצע שיפוט אובייקטיבי לא יחשוב ש*עמיר* האמין שהוא פועל לטובת הציבור. 1 נעזוב את ההבחנות בין ציבור, לאום ומדינה לרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייתיות היא כמובן בניסוח. >> יגאל עמיר, שאין חולק שהוא פעל לטובת המדינה (להשקפתו הסובייקטיבית) זה ניסוח בעייתי. אם רוצים לומר שזה מה *שהוא חשב*, נשמע סביר בהרבה לומר משהו כמו: "יגאל עמיר, שלפי השקפתו הסובייקטיבית1 פעל לטובת המדינה" לומר "אין חולק שהוא פעל לטובת המדינה", אפילו אם אתה מסייג זאת אחר כך בסוגריים נשמע רע ומקומם. מה שאני הבנתי מהמשפט הזה הוא שאומרו למעשה חושב שרצח רבין אכן היטיב עם המדינה, והסייג בסוגריים נועד רק לסבר את האוזן. ד״א: כששאלתי את הכותב אם אכן כך הוא חושב, הוא סירב לענות בנימוק שאני לא יכול *להוכיח* שכך הוא חושב (נדמה לי שקטע זה בשיחה נזרק יחד עם הרבה רפש שחדר לדיון מימין). 1 לא ברור לי למה זה "השקפתו הסובייקטיבית". יש השקפה שאינה כזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 נראה לי שכן. למשל, ההשקפה המדעית (בהקשר הזה דיון 3187). בכלל, למוסדות או אסכולות יכולה להיות השקפה, שהיא לא סובייקטיבית ולא אובייקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השקפה" באופן כללי כן, אבל כשמדברים על "השקפתו של פלוני" זה לא אותו הדבר כמו "ההשקפה המדעית" או "ההשקפה המקובלת בשנת תרפפ״ו היתה שיש לחפּוף ראשי ילדים במיץ גזר". למע״ד מ־"השקפתו של פלוני" משתמעת הסובייקטיביות, והמילה "סובייקטיבית" היא יתירה. וכרגיל, אם אני טועה זו לא הפעם הראשונה ואני מקווה שגם לא האחרונה ("אני טועה משמע אני קיים") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאתה טועה, אבל בכל זאת אני מרגיש לא נוח עם הטענה ש''סובייקטיביות'' משתמעת מ''השקפתו של פלוני''. יש בעיניי הבדל בין טעמים אישיים והערכות אישיות, ''סובייקטיביות'', לבין פלוני שמבצע ניסוי מדעי ומקבל תוצאות או פלוני שקורא ספר ומבין את ההשקפה שכתובה בו. נכון שגם המקרים האחרונים אינם אובייקטיביים, אבל הם לא סובייקטיביים כמו בדוגמאות הראשונות, שמבטאות יותר עניין של טעם. כשמר אמיר ביצע את הפשע - האם הוא היה סובייקטיבי במובן הראשון, של טעם אישי, או שהוא היה סובייקטיבי במובן השני, של מטרה אובייקטיבית, והסובייקטיביות היא בטעות בהבנת המטרה האובייקטיבית של טובת המדינה. לא משנה. אני לא מספיק ברור אבל במילא מאוחר והתערבתי לכם באמצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמיר ==> עמיר. הוא כמובן סובייקטיבי בכל המובנים. מה שאמרתי (או לפחות התכוונתי) שאם "להשקפתו" הוא פעל לטובת המדינה, הוספת המילה "הסובייקטיבית" זו תוספת טפילית שאינה תורמת להבנת המשפט או הרעיון. זו היתה רק הערת שוליים, עיקר דבריי היה שהאופן בו ניסח הימני המתוסכל את דבריו היה מרגיז ומקומם ("אין חולק שהוא פעל לטובת המדינה") כשאת הסיפא - "להשקפתו הסובייקטיבית" תחב המתוסכל לסוגריים עם מבנה משפט פרוורטי, וזה נשמע שהמתוסכל אומר שאכן המדינה יצאה נשכרת (ואפילו "אין חולק"), עם זנב קטן של מס שפתיים סובייקטיבי, משל לחלוק הנחל שהדוסים מניחים בתחתית הדלי כשהם באים לחלוב בשבת. ולא, לא נתקעת ב"אמצע" שום דבר - הפליטה המוזרה הזו הייתה כבר לפני יותר משבועיים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וענונו פעל לטובת המדינה לדעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי לא נכון. וענונו שונא את המדינה בכל מאודו (שונא ישראל שאף המיר את דתו) ולכן בלתי סביר להניח, שהמניע לפעולתו היה טובת המדינה. סביר יותר להניח שהמניע היה כספי ו/או תסכול ו/או אחר, פרט לטובת המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר יגאל, בהשקפתו הסובייקטיבית , לא פעל לסובת המדינה (המוכרת), אלא לטובת קידום רעיון של מדינה מסוג שונה לגמרי. השקר הבא יהיה כנראה: האם לא כל פעולה פוליטית (ודוגמא בה רצח פוליטי אכן מתבקש) היא נסיון לקדם מדינה מסוג שונה? כן. האם המתנקש בשם הפיכת ישראל (הדפוקה עד העצם) לתיאוקרטיה צבאית, המתנקש הקומוניסטי המהפכן והמתנקש ברודן אבסולוטי שווים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג איך אמרו גיבורי התרבות של ה5 הקאמרית:אתם יודעים את זה ,עוד 20 שנה יגאל עמיר ישתחרר.נשאר לו עוד 5. עד אז יהיו לו 3 ילדים{לא כולל תאומים}לערך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאוהבי ישראל שוחרי התבונה, היושר והצדק יש סיבה רבה לדאגה. השמאל בישראל חזק מאד ושולט, למעשה, במוקדי הכח החשובים ביותר במדינה. לכן, לצערי, קשה לי לראות שיגאל עמיר ישוחרר בעתיד הקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי יושב בטראם בברלין ב-1938 וקורא את ה"שטירמר". שואלים אותו, איך יהודי כמוך מסוגל לקרוא את הטינופת הזאת? והוא עונה: "כשאני קורא את העיתון היהודי, הכל שם על איך היהודים נרדפים בכל העולם, צרות, פוגרומים – זה עושה לי עצוב. אבל כשאני קורא את ה'שטירמר', אני רואה שהיהודים מנהלים את העולם, שולטים בבנקים – זה עושה לי שמח". (מתוך מאמר מהאתר של רון מיברג) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך ''אוצר הבדיחה הפוליטית'', הרבה לפני מיברג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אם תפתח בקמפיין כללי לשיפור בתי הסוהר, וייעול הפונקציה שלהם כמתקני שיקום וענישה תוך שמירה על זכויות האסיר - אתמוך בך בשמחה. אבל בחייך, העמידה הזאת - שהיא לא כללית, אלא בהחלט פרטית, ודווקא לצד יגאל עמיר (ולא, נגיד, לצידו של אלי פימשטיין. אתה יודע מה תנאי הכליאה שלו?) - היא מתחסדת ודוחה. אני שם את כספי שלו אכן היית מגלה שהמערכת עושה כמיטב יכולתה להקשות על פימשטיין, או על רוני רון, או על דמיאן קרליק - לא היית פוצה פה. בכלל, כנראה שכמעט לגבי כל רוצח מורשע, גם אם אשמע שעוברים עליו דברים הרבה יותר גרועים מסיפורו העצוב של עמיר בכלא (נניח, אה-לה אוז) - אמשוך בכתפי באדישות, או אולי אפילו אחייך קצת לעצמי. העיקרון הכללי חשוב לי מסיבות של פורמליסטיקה חוקית ופחד ממדרונות חלקלקים, ולא כי גורלו של מישהו מהם מזיז לי באופן אישי. העובדה שבעיותיו של יגאל עמיר (ודווקא הוא!) כל כך מתסכלים אותך, מן הסתם קשורה יותר לזה שכנראה נראה לך שאפשר להבין אותו. מעשיו היו אולי קצת מלוכלכלים, אבל נו, מישהו חייו לעשות את העבודה המלוכלכת, ולא צריך להעניש אותו יותר מידי על זה. אולי קצת, בקטנה, בכל זאת - עבר על החוק. אבל למה ככה? אי אפשר להסתפק בנזיפה, או אולי דו"ח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי השקפה עקרונית וכללית בדבר רעיון הענישה במשפט הפלילי ותנאי הכליאה של אסירים, אבל היא לא קשורה לתסכול שלי. מה שמתסכל אותי הוא התגייסות המערבת כולה (שב''ס, הפרקליטות ובית המשפט) להתנכלות ביגאל עמיר בצביעות כה שקופה ותוך הפרה בוטה של החוק, שעליו הם אמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמתחסד ודוחה הוא שמערכת המשפט מזלזלת בחוק בעצמה כשהיא מפלה בין אסירים בגלל מצפונם הפרטי של אנשיה. במדינת ישראל איש אינו מכבד את החוק, ממוכרי החמוצים בשוק ועד נשיאת ביהמ''ש העליון, וזאת תקלה רצינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום שמעתי את אבא של עמיר ברדיו, בעניין היציאה מהבידוד. הוא אמר שיגאל לא אלים, הוא לא מסוכן, הוא רק רצח את רבין כדי שהוא לא ייתן שטחים, אז מה אנחנו רוצים ממנו? יש לציין שהוא נשמע מאוד משכנע. אולי באמת הגיע הזמן לבטל את החוק נגד רצח, שהוא באמת חוק מיושן מאוד. תחשבו רק כמה כספים זה היה חוסך למדינה, גם מבחינת עבודת השופטים וגם החזקת הרוצחים לכלא. וכו-לנ רצח. אפשר לחשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נובמת, גם המשפחה של רוזנשטיין אומרים עליו שהוא לא יזיק לזבוב. היה מוזר אם אבא של הרוצח היה אומר משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. הוא היה יכול להגיד, נניח, שיגאל הוא אידיאליסט שקשה לו להתפשר עם המציאות. שהוא עשה את מה שעשה מאהבת המדינה. שהיו לו בעיות רבות בילדותו. שהוא היה במצוקה נוראה בשל המצב הפוליטי. שהחברה שהסתובב בה לחצה מאוד בכיוון הזה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן? זה מה שאת היית אומרת אם, נגיד, חס וחלילה טפו טפו, האחיין שלך היה רוצח מישהו? לא נראה לי. אני הייתי אומר כמו אבא של יגאל עמיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו מספיק הורי רוצחים שאמרו דברים מהסוג שתיארתי (או כמובן אמרו שילדיהם כלל לא היו הרוצחים והשופטים טעו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מביאים את המשפחה, כדאי להציץ באתר שהקימו בשם yigalamir.com האתר כבר ירד מהאוויר (טיזר: מעניין למה - או כמו שאומרים באינטרטן הישראלי: "כנסו!") אפשר למצוא את שרידיו בארכיוני האינטרטן, למשל כאן ולהקיש yigalamir.com כאן אפשר ללמוד, קודם כל, שיגאל עמיר בכלל לא ביצע את הרצח, אבל אם חופרים מספיק אפשר להגיע גם למאמרים שמתייחסים לרצח בתור "חיסול" (מילה ששמורה בישראל להריגתם של נאצים ומחבלים), ועוד כהנה וכהנה (למשל תמונה של שמעון פרס עם ידיים מגואלות בדם ליד פניו המחייכות של יגאל - הלא ידוע לכל שבעצם שימון הוא שרצח את רבין בדרינגר שהחביא בגרביו תוך שיתוף פעולה עם השב"כ, ויגאל קורבן לעלילה שנועדה לחפות על הפושעים האמתיים). בקיצור - אם את מביאה לנו את האבא, למה לא כבר את כל המשפחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שקורא לרצח הזה חיסול לא יכול לקרוא לרוצחים פושעים. שזה, אגב, קצת בעייתי, כי שימון הרי הוא ודאי מפושעי אוסלו, לא? אז אתה רואה איך החוק הזה נגד רצח עושה כל כך הרבה צרות. ותיאוריה זו ודומותיה, אגב, מסתובבות בארצנו חופשי חופשי החל מהרגע הראשון כמעט: בעיקר מי שרצה ברצח הזה הרי הוא רבין עצמו, שידע איזה רייטינג אדיר זה יביא לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את ההיגיון של המשפטים הראשונים. הלא ייתכן שפושע גם יחסל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי צריכה להדגיש - "מי שקורא לרצח *הזה*...וגו"'. אם רצח רבין היה בעיניהם "חיסול", אז ברור שהם חשבו עליו כעל חיסול מחבלים - ולמחסלי מחבלים אותם אנשים ודאי לא יקראו פושעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, מדוע לא ייתכן שפושע (שפשעו אחר, נגיד, "אוסלו") גם יחסל "מחבלים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י כתבה מעניינת (משנת 2000) שעסקה בבקשת הארכה ישנה, השהייה במחיצת אסירים אחרים מהוה סיכון לחייו של עמיר עצמו - דבר שנראה לי סביר למדי, ומהווה, אא"ט, עילה לבידוד (אם כי אולי לא ממושך כמו במקרה הנ"ל), גם במדינות דמוקרטיות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אינה אם עילות חוקיות להפרדתו, אלא אם משתמשים בעילות הללו כתירוץ בלבד. התשובה לכך, לדעתי, הינה ללא ספק חיובית. לגבי הסכנה לשלומו - לי דווקא נראה, ששהייתו בקרב אסירים אחרים, בפרט באגף הדתי, לא רק שאינה מסכנת אותו כלל, אלא שהוא יתקבל שם בכבוד וכגיבור. וזו עוד ראיה לכך, שמשתמשים בתירוצים כדי להענישו בהפרדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרת, יתקבל בכבוד וכגיבור וכמורה דרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ראיה לדעותיך, לא לטיעוניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנינו מדברים על דברים ש*נראים לנו*, אבל מבין שנינו, אתה הוא גם הטוען שדברים ש*נראים לך*, דברים שהינם, כדבריך, *דעה* שלך - הם "ראיה" לדבר מה. הכיצד? האם אתה לא סתם ימני מתוסכל, אלא ימני מתוסכל בעל גישה למידע מסווג במחלקה היהודית של השב"כ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת, כמובן. אילו הייתי מקפיד על ניסוח זהיר, היה עליי לפתוח ב''אם הערכתי נכונה...''. אלא שנקמנות המערכת ביגאל עמיר תוך שימוש צבוע בתירוצים ובבדיות באופן שקוף כה זועקת לשמיים, עד שחשבתי שיהיה זה מיותר לנקוט לשון זהירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה לא הופעת כאן פעם בניק יהודי עקשן? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |