בתשובה לג'וד, 18/11/10 10:19
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556762
אא • בתשובה לג'וד יום ה', 18/11/2010, 12:15
הממרה 'אני מוכן לעסקה לשחרור שליט אך לא בכל מחיר' איננה דמגוגית, אלא להפך - מצערת ומציאותית. דווקא המנפנפים ב-'שחרור בכל מחיר' נוקטים בגישה דמגוגית, שהרי אם המחיר היה חיו של בן של שכן (עם שם וכתובת), הם לא היו באמת מסכימים.

הסכמתו של רה"מנו, וקודמיו בתפקיד, לעסקאות שחרור מחבלים/לוחמים/אסירים/חטופים שהייתה בהן פגיעה ביוקרת המדינה, מפריכות את טענתך כאילו הבעיה היא עניין של פרסטיז'ה. אל הטענות כאילו השיקולים קשורים לתחום הכישוף קשה להתייחס.

המשמעות של 'אני מוכן לעסקה לשחרור שליט אך לא בכל מחיר' היא 'אינני מוכן לשחרר את שליט בתנאים הנתונים', ולא הפרשנות הדמגוגית שבחרת בה ('אינני רוצה לשחרר את גלעד').
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556766
ג'וד • בתשובה לאא יום ה', 18/11/2010, 12:43
במימרה יש פגם לוגי ולכן במעטה של כוונה טובה היא לאמיתו של דבר משוללת תוכן ומכאן דמגוגית.
יתכן שכוונתי לאפס מחיר, ועדיין אמרתי דבר אמת.
מכאן שהיא שקרית.
כדי לצקת בה תוכן יש לנקוב במחיר.
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556768
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לג'וד יום ה', 18/11/2010, 13:15
מה העמדה שלך? שחייל שבוי/חטוף צריך לשחרר בכל מחיר, או שבמקרה הספציפי שלפנינו המחיר הנדרש מצדיק את העיסקה? את האפשרות הראשונה קל להפיל (ברור שיש מחירים שלא תסכימי לשלם), והאפשרות השניה אומרת שההתפלפלות הפסאודו-לוגית שלך אינה תקפה. הויכוח הוא כמותני, לא איכותני (ציטוטים מברנארד שואו יתקבלו בבוז).

כשמישהו אומר "לא בכל מחיר" בהקשר לעיסקה מסוימת הוא אומר במובלע גם שיש מחיר גדול מאפס שעדיין יצדיק את העיסקה, אחרת היה משתמש במטבע לשון אחר, למשל "בשום מחיר שהוא". הדרישה לנקוב במחיר קונקרטי אינה מתחייבת (אם כי במקרה נתניהו כן נקב במחיר, ועליו אפשר להתווכח), לפעמים המחיר ייקבע רק במהלך מו"מ והוא לא ידוע מלכתחילה לאף אחד מהמתמקחים. על הדרישה שלך אפשר לענות: תנקבי במחיר שנראה לך ואגיד לך אם אני מוכן לשלם אותו.
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556782
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/11/2010, 14:32
הכמותנים זה אלו שתומכים בדרווין או ההיפך?
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556786
ג'וד • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/11/2010, 14:43
עמדתי היא שבמקרה הספציפי המחיר הנדרש מצדיק את התמורה.
היינו צריכים לעמוד על המקח לפני חמש שנים, כשהמחיר היה נמוך יותר, ולהגיע במהירות להסכם. זהו כלל ברזל בעסקאות חילופי שבויים.

בינתיים המחיר עלה גם כי הפולמוס התלהט והמחיר הפוליטי הפנימי עלה. נחוץ ראש ממשלה בעל אומץ שאין לביבי (ובוודאי שלא היה לא.א.) כדי לשלם עכשיו את המחיר הפוליטי.

מנגד גם התמורה עלתה כי אין דין בחור שיושב בכלא חצי שנה כדין בחור שיושב בכלא חמש שנים. גלעד בבור כבר חמש שנים ובכל רגע שחרורו דחוף יותר. בכל שנה אנחנו הורגים אותו יותר, אם אתה מבין את הכוונה, וככל שהשנים חולפות העתיד נראה חסר סיכוי. גלעד עשוי להשתחרר בעוד 20 שנה ואז מה עשינו, חיכינו וחיכינו והוצאנו איש זקן? הוא עשוי לא להשתחרר בכלל.

פשוט אין לנו שום ברירה.

-אזהרת סרקזם קיצוני-
כמובן, אם 'מר שליט הצעיר', כפי שקונשטוק מכנה אותו, היה מואיל לעשות לנו טובה ולשחרר אותנו מעולו הכל היו מודים לו.
-סוף אזהרה-

אנחנו צריכים לעמוד על המקח בדברים שאפשר להתמקח עליהם כמו הגלייה, מועד שחרור מאוחר יותר, או רעיונות יצירתיים אחרים ממוחם של אנשים חכמים.

אנחנו גם יודעים לרדוף את האנשים האלה אחרי שחרורם.

----------

מעולם לא אמרתי "בכל מחיר". כמו שאמרת, ברור שיש מחירים שלא אשלם.
כשמישהו אומר "בכל מחיר" זוהי תשובת התרסה לממרה הריקה "לא בכל מחיר". הדקות נופלת על אוזניים ערלות (לא שלך).

אני חוזרת ואומרת שהמימרה ריקה. אתה יודע מה - היא התרוקנה. אם בתחילה אפשר היה להבין אותה כדיבורים של משא ומתן, אחרי חמש שנים של כלום, אפילו לא משא ומתן חוץ מהבזקים פה ושם אחרי שמשפחת שליט מקימה קול זעקה, אחרי הכשלה פעם אחר פעם של המו"ם, המימרה התגלתה במערומיה הריקים.
צריך להביט למציאות בעיניים - ביבי לא רוצה לשחרר את גלעד. הוא לא מסוגל נפשית ופוליטית.

נכון שזה לא קשור, אבל מה לעשות, לבטן מחשבות משלה והיא מתהפכת כשהבן היקר שלו נוסע לחו"ל בלוויית מאבטח.

-אזהרת סרקאזם בינוני-
מי יודע, אולי החמאס יחטפו עוד מישהו (ויש להם מוטיבציה), עדיף חובש כיפה (ברור למה?) או קצין (ברור למה), ויעזרו לנו בדרך זו לסיים את העסקה תוך ימים.
-סוף אזהרה-
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556792
האייל האלמוני • בתשובה לג'וד יום ה', 18/11/2010, 15:10
אני חייב להודות שאני לא מצליח להבין את הנימוק שלך. אם את מסכימה עם נתניהו שקיים מחיר גבוה מכדי לקיים את העסקה, ונתניהו מסכים איתך שקיים מחיר נמוך מספיק על מנת לקיים את העסקה, אז הסכמתם על העיקרון וכל מה שנשאר זה להתווכח על המחיר. אחרי זה מה שאני לא מצליח להבין זה איך את מצליחה להחליט ש-‏100 מחבלים זה מחיר טוב וש-‏50,000 זה מחיר גבוה מכדי לשלם אותו?

לא נכון ש"בכל שנה אנחנו הורגים אותו יותר" לא אנחנו מחזיקים אותו, ומי שמחזיק אותו הורג אותו, מה שנכון זה ש"ככל שהשנים חולפות העתיד נראה חסר סיכוי" אבל אלה החיים, ובחיים האלה אנשים (ואפילו, תאמיני או לא, חיילים) יכולים למות. לא?

אם הוא ימות זה יהיה עצוב, אבל בהחלט לא סוף העולם. או שאני טועה...
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556793
ג'וד • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/11/2010, 15:22
:-)
ואם אתה, אופס סליחה, אני תמות/אמות בפיגוע זה כן יהיה סוף העולם?

איזה תגובה הזויה...

אענה לך בכנות, מאחר שאינני מכירה אותך כלל, לא יותר מאשר כניק אלמוני הזוי באייל הקורא:
המוות שלך נחשב בשבילי פחות כי לא שלחתי אותך אל פני הסכנה כדי להגן עלי.
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556795
האייל האלמוני • בתשובה לג'וד יום ה', 18/11/2010, 15:45
כשאני אמות זה יהיה מאד עצוב למי שאוהב אותי, פחות עצוב למי שרק מכיר אותי, ועלייך זה באמת לא ישפיע.

אולי אם אני אמות באיזה רעידת אדמה ברפובליקה הדומיניקנית אז תקראי עלי בעיתון ("הישראלים שמצאו את מותם") ותוכלי לקרוא ראיון עם אישתי, אבל אחרי שבוע תשכחי מי אני ואיך קראו לי. וזה לא בגלל שלא שלחת אותי לרפובליקה הדומיניקנית‏1, גם את השמות של אלה שנהרגו במלחמת לבנון השניה שכחת (לבד המפורסמים ואלה שהכרת). אנשים מתים, במוקדם או במאוחר גם שליט ימות. זה עצוב, אבל אלה החיים, הבת שלי (בת שמונה) מאד מתקשה לעקל את זה, אבל נראה לי שאנשים מבוגרים צריכים ללמוד לחיות אם זה.

בקיצור, אני לא מצליח להבין למה המוות של שליט נשמע בעינייך כאופציה בלתי סבירה לחלוטין. ומה בדיוק המשמעות של "ברור שיש מחירים שלא אשלם" שאמרת. אם יש מחיר כזה, אז מה ההבדל בינך לבין נתניהו?

‏1 אגב, אם את רוצה לשלוח אותי, אני מוכן לקבל את השליחות.
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556804
הקשיש האלמוני • בתשובה לג'וד יום ה', 18/11/2010, 16:42
על בסיס מה את מניחה שהחמאס מעוניין לשחרר את גלעד שליט (בחיים)?
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556806
צ'יקי • בתשובה לג'וד יום ה', 18/11/2010, 17:01
שתי שאלות:

א. למה את מתכוונת בדברייך, שלפני חמש שנים המחיר היה נמוך יותר? גלעד נחטף ב-‏25.6.2006, ואחרי חמישה ימים, ב-‏1.7.2006, התפרסמה הדרישה ל-‏1000 אסירים. במה עלה המחיר?

ב. מה כוונת דברייך, "זהו כלל ברזל בעסקאות חילופי שבויים"? מנין הכלל, והאם יש לך דוגמה (מצידי רצוי עם לינק, ופעם גם היה מקובל ככה באייל - זה הרבה יותר אמין..)?
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556818
רון בן-יעקב • בתשובה לצ'יקי יום ה', 18/11/2010, 19:54
כמדומני (ואני נסמך על אנשים שקרובים לנושא) ב-‏24 עד 48 השעות הראשונות אפשר היה אולי לסגור את העניין תמורת מספר זעום של מחבלים. אאז"נ, ממשלת אולמרט החליטה "לעשות שריר".
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556824
ג'וד • בתשובה לצ'יקי יום ה', 18/11/2010, 21:00
אם המחיר עלה או לא - רון בן יעקב השיב לך מידיעה אישית. בויקיפדיה מצטטים ידיעה של רויטרס מיוני 2006 ולפיה מדובר באלף אסירים. אני באותם ימים קראתי ידיעה על כמה מאות. חפש בחדשות מאותה תקופה.

בסביבה כאוטית שבה כל שנתיים יש מלחמה, שבה האויבים שלנו מתכתשים בינם לבין עצמם ואנו מתכתשים עם כולם, אידיוטי להעמיד פני פוקר ולומר שהכל רגוע, אין קונים, נסחוט עוד טיפונת ונעשה הסכם. אם חשוב לך להחזיר את החייל שלך אתה מגיע לעסקה, אחרת עוד חמש עשרה שנה תשלם הרבה פחות, רק 52 מחבלים - תמורת הרובה שלו.
זה היה אך לפני 25 שנה. שכחנו?

...יכול להיות שגם אז המו"מ היה בלוף? לא... הרי אחר כך חטפנו בכירים כקלפי מיקוח, היו מאמצים גדולים ... זה היה חשוב לנו, אבל השעה הוחמצה.
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556827
רון בן-יעקב • בתשובה לג'וד יום ה', 18/11/2010, 21:19
אני רוצה להדגיש שאין לי שום אפשרות לוודא את מה שנאמר לי על המחיר.
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556838
תשע נשמות • בתשובה לג'וד יום ה', 18/11/2010, 21:57
את מתעקשת לא להבין שיש אנשים שחשוב להם להחזיר את החייל, אבל חשוב להם גם להבטיח שההחזרה הזו לא תגרום להרג של עשרות ישראלים. בניגוד למה שאולי נדמה לך, הזלזול המוחלט הזה בעצם האפשרות (שלא לומר הלגיטימיות) של העמדה השונה משלך רק מחליש את טיעונייך.
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556858
ג'וד • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 19/11/2010, 0:49
טוב, פמפמתם את עצמך לרמות בהלה לא אמיתיות, אפילו לביבי לא נעים להיאחז ב-‏50% הזה של החוזרים לפעילות, שהיה קודם 30% והגיע עד 88% בלי לדעת מה משמעות חוזרים לפעילות ושרובם התפקדו לשורות אש"ף וחזרו הבית, וכי מה יעשו, מאינשהו הם צריכים לקבל רנטה, ומישהו אי פעם במנהל האזרחי זרק הערכה שאחוז מהם הקים תאי פעילות - כמה? אחד? שניים? והיתה להם תרומה לאינתיפאדה, אבל האינתיפאדה היתה מתנהלת יפה מאד גם בלעדיהם, ובכלל היו אלה אסירים טריים בהרבה מאלה שאנו מדברים עליהם כעת שהם קשישים באים בימים ומקומם בחמאס כבר מזמן נתפס ועתה יהיו רק לטורח על ארגון הטרור שיצטרך לספק להם גם פרנסה וגם כיבודים, ולא רק זאת אלא שמן המפורסמות הוא ששנות הכלא מרגיעות את האדם ומי שרותח מזעם ומשולהב לקרב הוא האיש ממזרח מירושלים שיוצא עם הדחפור שלו והבחורים שיורים עליהם גז מדמיע וגם כדורים חיים, ומאחר שהמפה השתנתה והחמאס אינו אש"ף וגדר ההפרדה כבר הוקמה למעט חורים אידאולוגיים ששרון הקפיד להשאיר בה, ומאחר שמעזה קשה לצאת לפיגועים והסכנה מכיוונה היא אחרת, אפילו לביבי לא היה נעים לשלוף את האחוזים ולכן הוא אמר בנאום לאומה שהמצב אמנם אחר, אבל, ושלף את הטוקן מחבל ההוא ששוחרר ואחר כך תרם, איך, מי, מה? ל-‏27 נפגעים. אתם מגזימים, אם ביבי בעצמו מוכן לשחרר אלף אסירים גם אתם יכולים להירגע.
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556860
דן בראון • בתשובה לג'וד יום ו', 19/11/2010, 1:11
וואו! ואת אמרת כאן היום למישהו שהוא הזוי? כלומר, מישהו אחר כאן, מלבדך, הוא ההזוי?

שתי נקודות!
למה ביבי לא משחרר את גלעד 557024
תשע נשמות • בתשובה לג'וד יום א', 21/11/2010, 21:32
טוב, אחרי ש-"פמפמנו את עצמי" אז באמת אנחנו צריכים להרגע, הרי אפילו ביבי בעצמו מסכים לשחרר אלף אסירים (הנה, אתם מסכימים! נפלא!) אז מי אנחנו שנחלוק עליו... אז קודם כל, אמנם יש לי תשע נשמות אבל עדיין מותר לפנות אלי בלשון יחיד, אני לא חובב של לשון הרבים המלכותית (מקווה שנהנית בלונדון ומסרת ד"ש מאתנו למלכה, דרך אגב). אני טענתי טענה פשוטה: טענתי שהעובדה שאת לא מוכנה לקבל שגם למי שלא מסכים אתך יש עמדה לגיטימית גורמת לך להשמע קצת, איך נגיד... לא עניינית לחלוטין בהתיחסותך, והתוצאה היא שאנשים מתיחסים לטענותייך בפחות כובד ראש ממה שהיית רוצה. עכשיו, אחרי יומיים שלושה שנסעת, אולי נרגעת קצת ואת יכולה לקרוא את התגובה שלך שוב - אולי כדאי יהיה שתהרהרי לרגע אם אין מדה מסוימת של צדק בטענה הזו.
למה ביבי לא משחרר את גלעד 557040
שלולית מאנגליה • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 22/11/2010, 7:51
חתול חייכן וחביב, אני מתנצלת על התרגיל הספרותי שהותיר אותך קצר נשימה וחסר יכולת תשובה. אני שמחה על השינוי בתפיסה שלך. תודה על ההדרכה המתודית, היא ודאי תשמש אותי בעתיד, אך לא היה בה צורך, כי הבחור שהשיב לפניך כבר אמר שתשובתי הזויה ואילו תשובתו של האייל ההוא שפוחד להזדהות נאה בעיניו.
אז לא רק שההזוי עשה עבודה טובה, אלא שהמשיב לפניך חיזק את הברגים.

---------------------

האמת היא שממרחק הזמן הדבר היחיד שהלך איתי מהדיון זו תשובתו של ההזוי. כל התירוצים שהועלו על ידכם הם מתחמקים ומתבכיינים ומדומיינים ושווים כקליפת השום. לא נאמר שום דבר קונקרטי והתרכזתם בנוקדנות וטיגריסים ושטויות כיוצא בזה. התשובה של ההזוי היא הדבר האמיתי היחיד שאמרתם.

מזל שבממשלה ובצבא לא כולם חושבים כמו ההזוי, וזה סוג של אופטימיות עלבוקר.

-סוף-
למה ביבי לא משחרר את גלעד 557041
טווידלדי • בתשובה לשלולית מאנגליה יום ב', 22/11/2010, 8:32
נו, וחוץ מעלבונות וציונים והתנשאות בלי כיסוי, יש לך גם משהו ענייני לומר?
למה ביבי לא משחרר את גלעד 557043
דורון הגלילי • בתשובה לטווידלדי יום ב', 22/11/2010, 8:47
לא לימדו אותך מה זה "סוף"?

תרים‏1 דגל ותשתוק.

____
‏1 אני יודע שבעברית צ"ל "הרם דגל ושתוק", אבל ככה זה בצה"לית.
למה ביבי לא משחרר את גלעד 557050
טווידלדי • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 22/11/2010, 10:13
אוקיי, נכנעתי.
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556861
צ'יקי • בתשובה לג'וד יום ו', 19/11/2010, 1:40
יש לי מין הרגל מעצבן, לשים לב מתי נשלחו התגובות. שמתי לב שתגובתך זו, ובה צמד המילים היפות "מידיעה אישית", נשלחה לפני תגובה 556827, שבה "מדגיש" רב"י ש"אין לו שום אפשרות לוודא" וכו'. כבר לפני כן, את תגובה 556818, הקפיד רב"י לפתוח במילה "כמדומני". ההקפדה והזהירות הן מידות רצויות, לפעמים - בייחוד בפעם הזאת.

סליחה אם תשתמע בדבריי גסות רוח, אבל:

בקיצור - אין לך כלום, לא בתגובה הזאת עם המילים הדרמטיות ממחלקת "שכחנו?", ולא בתגובות אחרות לאורך הפתיל. אין לך שום טיעון של ממש, המסתמך על משהו אמיתי, מוצק. יכולת לכתוב את כל תגובותייך במשפט אחד: "אני נורא-נורא רוצה שגלעד יחזור כבר הביתה". ועל זה היינו כולנו יכולים לענות לך: גם אנחנו.

ועל זה היה לך טיעון מנצח, שאולי לא חשבת עליו בהקשר הנוכחי - יכולת פשוט לומר:

"כן, אבל אני הגבתי גם בדיון הצמחונות, ואני היא זו שדיברתי על חשיבותה של אמפטיה, ועל היכולת להבין את הרגש של הזולת ולהזדהות איתו, וגם על הטיגריס התפייטתי, על כמה שהוא יפה ומושלם, וגם על הטבע ועל כל סדרת הסימפוניות המרגשת הזאת, אז זה אומר שאני נורא-נורא רוצה את גלעד בחזרה הרבה יותר משאתם נורא-נורא רוצים את גלעד בחזרה, ולכן אני, יותר מכולכם ביחד, מוכרחה הרבה יותר ממכם לפרוק את הכאב והתסכול על מישהו, גם אם אין בדבריי שום הגיון - על המדינה, או על ראש הממשלה, או על ראש הממשלה הקודם, מה זה משנה בעצם על מי בדיוק, העיקר לפרוק".

וזה, תאמיני או לא - היה יכול להיות הטיעון ההגיוני היחיד שלך עד הנה, לעניין גלעד שליט.

"חפש בחדשות מאותה תקופה" - בסדר, ניסיתי, זה לא פשוט, ובינתיים לא מצאתי שום דבר שיאשש את הטיעון שלך. כך שלפני שאפליג בעוד חיפושים - הידיעה מרויטרס מלונקקת בויקי:

אם תקראי אותה בתשומת לב מן ההתחלה ועד הסוף, תפגשי שם כמה מספרים. המספרים הרלוונטיים לנו ולתחושת ה"קודם דובר על כמה מאות", שאת מבטאת (את לא היחידה), הם: 1000 ו-‏312. הדרישה ל-‏1000 לא באה בצירוף להתחייבות להחזרת שליט בעקבות מילוי הדרישה. מתוך ה-‏1000 ישנם 312 קטינים - והדרישה היתה לשחרור מיידי שלהם, עוד לפני כל השאר - וכמובן, לא תוך התחייבות להחזרת שליט, אלא תוך איום שללא שחרור הקטינים "לא יהיה שום מידע על גורל החייל".

המספר הזה, 312, ואי הבהירות לגבי הקשר/אי-הקשר שבינו לבין המספר 1000 - נראה לי שזה בילבל אנשים רבים, ואולי גם אותך. באותה תקופה, וגם מאוחר יותר, מישהי באייל שאלה על ה"כמה מאות" ההם. אם זו היית את, זה היה כנראה בלי הניק. בכל אופן - נראה לי שזהו הבלבול שקרה ועדיין קורה, וגורם לחלק מהאנשים לחשוב שבשלב כלשהו דובר על כמה מאות בלבד. הדרישה ל-‏1000, ומתוכם תחילה ה-‏312, היתה מיידית - מיידית, ללא שום הנחות וגם ללא התחייבות ברורה להחזיר את גלעד.

(רציתי לומר משהו לגבי ה"קמע" שהופיע בתגובותייך, אבל נסתפק בזה, שמא אחטא מבלי דעת..)
למה ביבי לא משחרר את גלעד 556880
והנמר האחרון • בתשובה לצ'יקי יום ו', 19/11/2010, 10:42
צ'יקי היקר,

אנו מתדיינים על אירועים עתידיים, ומטבעם של אלה אין עליהם נתונים. אתה מסתמך על מידע חלקי מן העבר, על הרגשות שלך ועל סולם הערכים שלך.

'בקיצור, אין כלום, לא בתגובה שלך, לא בתגובות שלי, ולא בתגובות עם המילים הדרמטיות "עשרות ומאות הרוגים". שום טיעון של ממש, המסתמך על משהו אמיתי, מוצק. יכולת לכתוב "אני נורא נורא מתלבט", ועל זה היינו עונים: גם אנחנו.'

אפילו לא כתבת אם אתה מסכים עם נתניהו לשחרור האלף או שאתה מתנגד גם לזה. לעומת זה הרחבת בתיאורים רגשיים נגדי, אפילו את הטיגריס ההוא שרבבת.

זה מובן, אני רק מסבה את תשומת לבך לכך שמה שנדמה לך כעובדות ולוגיקה מוצקה מצדך הוא בעצם ערבוביה של רגשות לוהטים ופרשנות בהתאם לתפיסת עולמך (נכון צ'יקי, בדיוק מה שאתה חושב עלי).

אמרתי שביבי לא מסוגל נפשית ופוליטית לשחרר את ה-‏12 הנוספים. לכל הדעות זו ביקורת לגיטימית אבל אתה מכנה אותה פריקה על ראשי ממשלות בעבר ובהווה. שיהיה פריקה. אה, אמרתי גם ששרון השאיר במכוון פרצות בגדר ההפרדה כדי לאפשר התרחבות עתידית, אבל זו אפילו לא ביקורת, אני מניחה שאתה מציין את זה לשבחו.

לא ראיתי צורך להדגיש שמה שרון בן יעקב כתב אינו מבוסס על ידיעה מוחלטת כי מה שהיה מובן לך היה מובן לכל קורא אחר. ברור שאין לו ידיעה מוחלטת.

כתבתי על הפספוס של המו"מ על רון ארד כשכבר ממש עמד להסתיים, בגלל הנסיון של שרון להוריד את מספר המשוחררים, מה שגרר אחריו את ההסתבכות ונגמר כמו שנגמר. תשובתך: זה לא קלף.

למרות צורת הכתיבה הלעגנית, נראה שצדקת שעלי להדגיש את הרצון שלי בשחרור גלעד שעומד בבסיס כל זה. חשבתי שזה באמת אלמנטרי אבל גם צפריר השיב לי משהו כזה, אז אוקי, זה מה זה בנאלי: לא משאירים פצועים בשטח.

סה הטו.

תודה על תשובתך המושקעת, בלי קשר לתוכן אני בטוחה שהקוראים נהנו מכתיבתך היפה, גם עשית עבודת גיגול רצינית על מספר האסירים ואני עומדת מתוקנת.

ג'וד והנמר האחרון בדרך לסופ"ש בלונדון
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 556791
ג'וד • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/11/2010, 14:59
עיקר שכחתי לשאול: איזה מחיר אתה כן מוכן לשלם תמורת גלעד.
חשוב לי לשמוע.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557062
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לג'וד יום ב', 22/11/2010, 12:07
אין לי רצון להכנס לדיון בנימוקים הידועים של המחייבים ושל השוללים. שתי העמדות נראות לי מובנות ולגיטימיות, ולמרות שהייתי יכול לבטא את העמדה שנראית לי נכונה, אני לא חושב שהייתי מוסיף משהו שטרם הועלה, נדון, נבדק, נחקר, הוערך, נשקל, נבחן, בורַר,נטחן (עד דק), מוצה, הופרך ואושש.

בתנאים הבלתי אפשריים אליהם הובילו אותנו העיסקאות הקודמות, ובידיעה המצערת שככל הנראה העיסקה הזאת תהיה אחד הגורמים שיקבעו את תנאי העיסקה הבאה, העמדה של ממשלת ישראל נראית לי סבירה. גם אם הייתי מקבל את הגישה שמדובר בחילופי שבויים (משהו שמאד קשה לי לבלוע כשמדובר בחלאות מהסוג עליו אנחנו מדברים. האחראים ל"פעולות מלחמתיות" כמו מלון פארק ודומותיהן הם, בז'רגון שלי, פושעים, לא שבויים), כאשר חילופי שבויים נערכים בעיצומה של המלחמה, התנאי שמבטיח שהמשוחררים לא ישובו לעסוק בפעילות עוינת נראה לי טריביאלי.

למרות מה שכתבתי בפיסקה הראשונה, אני מוכן להציע ניסוי מחשבתי: נניח שבעולם מקביל כל המועמדים לשחרור מעולם לא נתפסו והם חיים להם בשטחי הרשות, עוסקים בתחביביהם הידועים ומתכוננים לקראת שבעים ושתיים הבתולות המחכות, ונופלת בידי צה"ל ההזדמנות לתפוס את כולם (נניח שהם מתכנסים יחד באיזה איצטדיון כדי לחזות במשחק בין הפועל דיר אל בלאח למכבי עזה. הכניסה למחבלים עם נסיון מבצעי בלבד). הערכות לפני הפעולה מנבאות מספר הרוגים קטן מאד לחיילי צה"ל, וגם אפשרות סבירה שחייל או שניים יפלו בשבי, לא חשוב כרגע איך. האם לדעתך הפעולה צריכה להתבצע? אני מניח שמאופן הצגת הדילמה הדעה שלי ברורה.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557112
שלולית מאנגליה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 23/11/2010, 6:51
תודה.
אני מבקשת הבהרה של משפט אחד. אתה כותב:

"בתנאים הבלתי אפשריים אליהם הובילו אותנו העיסקאות הקודמות, ובידיעה המצערת שככל הנראה העיסקה הזאת תהיה אחד הגורמים שיקבעו את תנאי העיסקה הבאה, העמדה של ממשלת ישראל נראית לי סבירה."

למה כוונתך ב'התנאים הבלתי אפשריים' ו'אחד הגורמים שיקבעו את תנאי העיסקה הבאה'.

ניתן להבין שכוונתך למספר הרב של האסירים, אז אנא חדד, שהרי ממשלת ישראל מוכנה לשחרר את האלף.

(יש מקום לדון גם בהנחה 'אחד הגורמים שיקבעו את תנאי העיסקה הבאה', אבל זה לא כרגע.)
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557116
שלולית מאנגליה • בתשובה לשלולית מאנגליה יום ג', 23/11/2010, 7:08
אגב,
נתקלתי היום בציטוט מפי אביגדור פלדמן, לא חשוב כרגע ההקשר:

"כאשר אל מולי ניצבת אשמה ערטילאית, שאין במים כדי להרטיבה או באש כדי לשרוף אותה, מגיעות תחבולותי לקיצן, כישורי מסתממים ותחושה של חוסר אונים מוחלט מציפה אותי".

תחליף את המילה 'אשמה' ב'טיעונים', והמשפט יתאר את הרגשתי. לא רק בנושא שלנו אלא בהרבה סוגיות אחרות.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557128
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשלולית מאנגליה יום ג', 23/11/2010, 11:04
צר לי. אולי האשם הוא בערפל לונדוני?
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557127
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשלולית מאנגליה יום ג', 23/11/2010, 11:00
כן, ממשלת ישראל מוכנה לשחרר את האלף, מאחר ובעסקאות קודמות נקבע שער חליפין דומה. אם הממשלה היתה מנסה כעת לנקוט עמדה שונה לחלוטין, היה טעם בטענה שהיא מחסלת את הסיכוי לעיסקה, או שהיא אינה מעוניינת בה. וכן, העיסקה הנוכחית, אם תצא לפועל, תצטרף לקודמות ותשרטט באופן כללי את תנאי הפתיחה של העיסקה הבאה, ואלה קרובים למדי לתנאי הסיום. בהנחה שישוחררו כאלף אסירים כולל כאלה שאחראים לרצח מכוון של אזרחים[]1, אפשר לשער שזה יהיה בערך המחיר להבא. האם תהיה בכלל עוד עיסקה כזאת? אני חושב שהסיכויים לכך גדולים: הסכסוך המזוין לפחות עם חלק מהחברה הפלשתינאית לא עומד להפתר בקרוב, ככל הנראה, וחטיפת חייל או אזרח היא פעולה אפקטיבית מאד, ולא נורא קשה לביצוע (האמת היא שאני די מופתע שלא נעשה בה שימוש תכוף יותר‏2), כך שמן הסתם היא עוד תתרחש.

לצערי, בנושא הזה אני במיעוט בקרב אנשים שדיעותיהם הפוליטיות הכלליות דומות לשלי, נקרא להם "שמאל מתון" כרגע, ולצדי אני מוצא דוקא את אלה מהצד השני של המפה הפוליטית. אני חושב שאם השמאל באמת מתעניין בזכויות האדם הוא צריך דוקא להוביל את הקו שמקומם של רוצחים הוא בכלא. מי שמתמלא קבס כשחיילים ישראליים מנהיגים "נוהג ילד" לא יכול להסכים לשחרור של רוצחים בשום עיסקה שהיא (אולי חוץ מכזאת שכרוכה בסיום סופי של הסכסוך כולו, בבחינת נסתום את האף ונחון את הרוצחים האלה כדי למנוע את הרוצחים הבאים).

(אבל הפתיל שלנו נפתח בהערה שלי ללוגיקה של הטיעון שלך, לא בהבעת העמדה שלי לגבי העיסקה, וזאת מאחר ואני משתדל לא להכנס לויכוחים פוליטיים באייל. מאחר ששאלת שאלה ישירה החלטתי לענות, אבל הנה אני מרגיש שאני חוזר על דברי אחרים ואינני מחדש משהו ששוה את הזמן שלי ושל הקוראים)
_________________
1 - מה שקרוי משום מה "עם דם על הידיים". למה לייחד ביטוי ציורי כזה דוקא לרוצחים האלה אני לא יודע. לדמיאן קרליק היה יותר דם על הידיים מאשר לעבאס א-סייד .

2 - בהקשר הזה אני רוצה להעיר שהטענה של מתנגדי העיסקה שהיא תעודד חטיפות נוספות אינה מקובלת עלי‏3. גם העדר עיסקה מעודד חטיפות נוספות כדי להגביר את הלחץ הציבורי. אם יהיה בידי החמאס עוד מישהו בלי שהם ישנו את התנאים לשחרורם, העיסקה תתחיל להראות כמו שניים במחיר של אחד, וזה, כידוע, משהו שהישראלי הממוצע לא מסוגל לעמוד בפניו.

3 - למרות שדומני שגם אני טענתי אותה פעם, אבל (אולי?) כשהאוירה הציבורית היתה קצת שונה.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557130
שלולית מאנגליה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 23/11/2010, 11:22
מהסוף:
תשובתך אינה חוזרת על דברי אחרים מעצם זה שאינך ימין קיצוני. בגלל זה היה חשוב לי לשמוע אותה.
תשובות הימין נובעות מאינדוקרינציה ולכן הן הרבה פחות מעניינות.

מהתחלה:
אני שותפה לוויכוח שלך בינך לבין עצמך האם לאקסיומה 'שחרור אסירים מעודד חטיפות נוספות' יש בסיס.
לדעתי במידה נמוכה בלבד.

מהאמצע:
הקבס הוא מה שמונע מביבי לשחרר את ה-‏12 האחרונים. יותר משהם שיקול בטחוני הם מוצא לביטוי הקבס (אגב, מבטאים כמו כבש).
אני מתנגדת לכך שהרגשת הקבס תהווה בסיס או תתרום לנימוקים שמצדיקים את הקרבת גלעד.

ועל ההערה:
אני מסכימה איתך שהביטוי "דם על הידיים" לא מוצלח - בדיוק מהסיבה שאמרת, וגם בגלל הכבלים הרטוריים שהוא מטיל עלינו, ומשם כל הדיון התחיל.

תודה שוטה יקר, אתה לא חייב לענות, ואם תענה אני מתחייבת לסתום ולא להמשיך את הדיון.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557132
ימני מתוסכל • בתשובה לשלולית מאנגליה יום ג', 23/11/2010, 12:13
אחרי "תשובתך אינה חוזרת על דברי אחרים מעצם זה שאינך ימין קיצוני ... וכן "תשובות הימין נובעות מאינדוקרינציה ...", הולם שיבוא: "אני מתחייבת לסתום...".
אגב, מנין נובעות תשובות השמאל?
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557134
שם (חובה) • בתשובה לימני מתוסכל יום ג', 23/11/2010, 12:51
60 הברות על המחשבה הימנית והשמאלית תגובה 81059 ותגובה 537273
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557135
ימני מתוסכל • בתשובה לשם (חובה) יום ג', 23/11/2010, 12:58
''הברות''.
זה אתה אמרת...
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557136
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשם (חובה) יום ג', 23/11/2010, 13:08
מר לנדוור מייצג את השמאל כמו שמיקי מאוס מייצג את העכברים.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557137
שם (חובה) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 23/11/2010, 13:14
אני קראתי את זה בלי דעות קדומות וגם חשבתי שלנדוור התאמץ לא לערבב דעות אישיות בניתוח מנומק
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557081
מוס גולמי • בתשובה לג'וד יום ב', 22/11/2010, 18:06
'
משום מה נשמט מהויכוח בנושא שליט אלמנט המופיע דרך קבע בדיון הציבורי - שלטון החוק. היעלה על הדעת כי ייחטף שופט בישראל ותמורת חייו יידרשו השלטונות לשחרר פושעים מורשעים בדין, כולל ראשי משפחות קראג'ה, אברג'יל, פלוס האחים לבית עמיר?

הכסדום היינו, לעמורה נדמנו?!
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557114
שלולית מאנגליה • בתשובה למוס גולמי יום ג', 23/11/2010, 7:00
כלל לא נעלם, נידוש ונטחן.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557179
מוס גולמי • בתשובה לשלולית מאנגליה יום ד', 24/11/2010, 1:39
'
ממש לא.
הצצתי שוב במעלה שירשור התגובות הנוכחי בעניין גלעד שליט. קשה היה להבחין אפילו באמירה אחת מלבדי בתגובה 557081 התומכת ברעיון חשיבות שלטון החוק, פסיקות מערכת המשפט והשמשת מושגי צדק (פואטי) וענישה (מעשית) לגבי אלפי נבלות ממוצא פלשתינאי שנמצאו חייבים בדין בגין מעשי טרור וחבלה באזרחי ישראל תמימים.

חוזר שנית: האם ממשלת הוד מלכותה באיים הבריטיים היתה מעלה בדעתה לשחרר שורת רוצחים, אנסים, פדופילים וכו' בתמורה לאולטימטום של חוטפי חייל אנגלי, אולי אפילו נסיך ווילס?
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557183
שלולית מאנגליה • בתשובה למוס גולמי יום ד', 24/11/2010, 7:00
הטענה ''שלטון החוק'' שווה וחוזרת אצלנו בכל דיון בשחרור אסירים על רקע לאומני.
יש בה הנחה שגויה מובלעת ואני אתן למישהו אחר להסביר. ההשוואה לאנגליה מחד ולסדום מאידך אינה נכונה.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557231
מוס גולמי • בתשובה לשלולית מאנגליה יום ד', 24/11/2010, 14:13
'
זהו שלא. דווקא אבירי שלטון החוק מקרב החוגים הידועים נאלמים דום כשמדובר בשיחרור טרוריסטים מורשעים באמצעות סחיטה.

והנסיון להצמיד רקע 'לאומני' למעשי זוועה כדוגמת הדולפינריום משול להצדקת מפגעי התאומים דרך ציווי דתי לכאורה.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557239
שלולית מאנגליה • בתשובה למוס גולמי יום ד', 24/11/2010, 15:48
את המונח "על רקע לאומני" אימצתי דווקא ממאמר של מישהו שאינני מזדהה עם דעותיו. הוא אמנם דיבר על "חטופים על רקע לאומני", יש הבדל מאיזה צד מסתכלים? בעיניי זו הגדרה נקייה סמנטית. ובוא נעזוב סמנטיקה, לפחות כאן!

לא הבנתי מיהם אבירי שלטון החוק הנאלמים דום. שחרור אסירים על רקע לאומני הוא נושא טעון שלכולם קשה לדבר עליו, קל וחומר בעיצומו של כביכול משא ומתן, גם אם סטגנטי. אנו חוששים שכל נימה של ותרנות תגרום לחמאס להעלות את דרישותיו, אפילו אני חוששת כשאני כותבת כאן, שמא החמאס יקרא את דבריי ויושפע מהם.

אבל לא דיברת על דיבור בכלל, דיברת רק על פן אחד של הנושא והוא "שלטון החוק". אני הגבתי רק על "שלטון החוק", ואמרתי שמובלעת שם הנחה שגויה.

...וכשמגיעים לעיקר לא בא לי להמשיך. זה יהיה ארוך, יהיו נוקדנויות, החתול יתעצבן, צ'יקי יביא את הנמר, גלעד אפילו לא יקרא...

בוא נגיד שזו היתממות מגלגלת עיניים מצדך, ואין לי ספק קל שבקלים שאתה מבין את כוונתי!
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557106
אחד עם ביטוח חיים • בתשובה לג'וד יום ב', 22/11/2010, 23:25
בנוגע למחיר:
לי יש רגישות מיוחדת לנושא, ואני מוכן להקריב את החיים שלי למען שחרור גלעד שליט. ואולי גם את החיים שלך ושל יקיריך (אין לך בעיה עם זה, נכון?). אבל בשום פנים ואופן אני לא מוכן לשלם בחיי הילדים שלי.
את יכולה לארגן משהו, או שזה סתם שאלת גישוש לצורך המיקוח?
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557113
שלולית מאנגליה • בתשובה לאחד עם ביטוח חיים יום ג', 23/11/2010, 6:58
אין לי מה לומר מעבר לכך שגם לי יש רגישות מיוחדת לנושא הזה.

את התשובות אתה יכול לנסות למצוא בעצמך, הן באות מהרבה כיוונים.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557117
מתנגד להימורים • בתשובה לשלולית מאנגליה יום ג', 23/11/2010, 7:29
אולי תגלי את התשובות, או לפחות משהו מהן? הרי אנחנו לא עוסקים כאן בחידונים ולא בדילמת קרונית תיאורטית.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557118
שלולית מאנגליה • בתשובה למתנגד להימורים יום ג', 23/11/2010, 7:34
תעבוד קצת חביבי, במקום להתנהג להימורים כל היום.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557119
שלולית מאנגליה • בתשובה לשלולית מאנגליה יום ג', 23/11/2010, 7:37
:-) סליחה, במקום *להתנגד* להימורים כל היום.
תעבוד קצת בעצמך.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557159
אינקוגניטו • בתשובה למתנגד להימורים יום ג', 23/11/2010, 20:26
אם הבנתי נכון את הפתיל אז גו'ד בעד שחרור 1000 אסירים "רגילים" פלוס 12 עם דם על הידיים. והסיבה היא שביבי אמר שהוא בעד שחרור האלף. אם היא לפחות הייתה מאמינה לו זה היה מעצבן, כרגע זה סתם מוזר.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557169
שלולית מאנגליה • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 23/11/2010, 21:25
נובמת, אינקוגניטו, ברור שאני מאמינה שהוא מוכן לשחרר אלף, הרי לא עולה על הדעת שהוא יבלף בדבר כזה, החמאס עלול להסכים. אם החמאס מחר מסכים לאלף העסקה מתבצעת. אבל הוא אומר שהוא מוכן לשחרר אלף בידיעה שהעסקה לא תתבצע ללא ה-‏12 הנוספים, ואותם הוא לא מוכן לשחרר בגלל ה"קבס".
אבל גם זה יקרה ובמהרה.
אמן.

זה לא הנושא עליו דיבר סוכן הביטוח, הוא דיבר על היבט מאד שפציפי.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557170
אינקוגניטו • בתשובה לשלולית מאנגליה יום ג', 23/11/2010, 21:31
או.קי. חזרנו למעצבן.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557171
שלולית מאנגליה • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 23/11/2010, 21:40
:-)סבבה.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557173
אינקוגניטו • בתשובה לשלולית מאנגליה יום ג', 23/11/2010, 21:54
שמח שאת שמחה.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557188
אינקוגניטו • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 24/11/2010, 8:39
במחשבה שנייה, למה להתעצבן כשאפשר להצטרף לעדר? האם תוכלי להסביר מה בעצם הופך את ביבי לכזאת אוטוריטה בנושא ביטחון? אולי באמת שווה לקחת את העמדה שלו כנקודת מוצא.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557206
שלולית מאנגליה • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 24/11/2010, 10:33
לא אמרתי שהוא אותוריטה בנושא בטחון, אבל שחרור האסירים הוא בעיניו סכנה גדולה יותר מאשר בעיני. בעניינים אחרים זה הפוך, הוא לוקח בשמנו בקלות ראש סיכונים גדולים ומצית אש.

לפחות הוא מציג את שחרור האסירים כסכנה גדולה. לאמיתו של דבר היה בנאום שלו משפט קנטנטן ורב משמעות:

"אפשר לומר: 'זה היה לפני 25 שנה, השתנו הזמנים"'.

ברור שזה משפט שנשמע בסביבתו - אני מניחה שבעיקר מאנשי צבא, וברור שהוא השחיל את המשפט כדי לפתוח פתח להסברים עתידיים.

אם יש לך חילוקי דעות איתו תתווכחו ביניכם ועל תערבו אותי בסיפור.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557207
אינקוגניטו • בתשובה לשלולית מאנגליה יום ד', 24/11/2010, 10:53
כרגע הדיון שלי הוא איתך ולשאלה כמה אסירים צריך לשחרר קשה לי להבין איך הוא קשור.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557213
שלולית מאנגליה • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 24/11/2010, 11:31
שאלת אותי: "האם תוכלי להסביר מה בעצם הופך את ביבי לכזאת אוטוריטה בנושא ביטחון".
ועל זה עניתי.
ככה ביבי קשור...

התבדרנו, בשני המובנים.

בנאדם לא יכול שלא לתהות האם כל זה עוזר לגלעד. אנחנו מהגגים ונהנים והוא איפה שהוא נמק לאיטו מוות מוחי. על מה חולם אדם ששום דבר סביבו לא משתנה יום אחרי יום במשך חמש שנים? אני מרגישה אשמה.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557216
אינקוגניטו • בתשובה לשלולית מאנגליה יום ד', 24/11/2010, 11:38
אז בבקשה תסבירי למה את בעד שחרור 1000+12 אסירים ולמה לא מיליון.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557217
שלולית מאנגליה • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 24/11/2010, 11:41
גם מיליארד אני לא מוכנה, כי אין לנו.

די אינקו חמוד, גלשנו לשטויות, בוא נעצור.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557224
אחד לא חמוד • בתשובה לשלולית מאנגליה יום ד', 24/11/2010, 12:54
ב-‏2006 היו בבתי הכלא בישראל כ-‏8500 אסירים פלסטינים בטחוניים. לו במקום דרישת ה-‏1000, כולל ה-‏12, היתה מועברת בימים הראשונים שלאחר החטיפה דרישה אחרת: לשחרר את כל ה-‏8500 או שגלעד יומת בתוך 48 שעות - האם היית משחררת את ה-‏8500?

הנה, הבאתי תסריט שהוא לא כל כך היפותטי, הוא לא מיליון ולא מיליארד, ובאופן ריאלי למדי וקצת מצמרר - גרסה כלשהי שלו עשויה לעלות במשא ומתן הבא או אחד מאלה שיבואו אחריו, ולמרות אי-חששך האישי - היא כן תגדיל את פוטנציאל הפיגועים.

אני מקווה שלא תעני גם לי משהו ממחלקת "גלשנו לשטויות חמוד", "תתווכח עם ביבי בעצמך", "תחשוב לבד" וכיו"ב - אל תשכחי שעומדת בפנייך האופציה לומר "אין לי תשובה", שהיא אופציה ישרה ומכובדת יותר מכל המשחקים האלה.
איזה מחיר היית משלם תמורת גלעד 557427
אינקוגניטו, חמוד ומדופרס. • בתשובה לאחד לא חמוד יום ו', 26/11/2010, 13:57
קודם כל, זוהי לא הזמנה לדיון, פשוט המסקנות מהדיון המוזר הזה.
אני מצטער שהאמנתי שהשמאל מסוגל להשתמש בהגיון או במשהו קרוב לזה.
אני מצטער שלא הצבעתי לאיחוד הלאומי.
ובקשר לשליט עם כל הצער שבדבר אני עברתי להתנגד לשחרורו.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות