בתשובה לאיציק ש., 09/09/10 17:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
וזה טיעון שבא מאותו אדם שלא הצליח להבין למה הטיעון "כלכלוך על גלגלי ההיסטוריה/הדת היהודית- כיצורים שהם תת אדם ואינם מרגישים" הוא השוואה לנאצים. אני שמח שנפקחו עיניך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל הנטיה לדמגוגיה משבשת את הלוגיקה. יש מילה בעברית שנקראת ''הקשר''. כדאי שתלמד להשתמש בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזכותך אני רוצה להרחיב טענה שטענתי. טענתי, שיהודי שסבור, כי ההתנחלויות הינן בלתי מוסריות - הינו שונא ישראל או שדעתו משובשת. אני רוצה עתה להרחיב ולטעון, כי כל אדם ולא רק יהודי (ועל אחת כמה וכמה אם הוא יהודי), שמשווה את המשטר בישראל למשטר הנאצי או למשטר אפרטהייד שהתקיים בדרום אפריקה - הינו שונא ישראל או שדעתו משובשת או שניהם גם יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הכתבה, אך לא הבנתי איך בדיוק היא קשורה לכותרת. אני צריך כנראה לקרוא את הדיווח המקורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חדש תחת השמש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאד איזה גן היה לג'ורג' דבליו, לצ'ייני ולרמספלד, האם גן ליבראלי? קוי המדיניות ואופן התנהלותה היו בגדר לקיחת סיכונים וגם הימורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על רוב ממשלותינו מאז 1967. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מי לדעתך פעל תוך הימור ולקיחת סיכונים רבים יותר ערב מלחמת העולם השנייה, צ'מברליין או צ'רצ'יל ? 2. איך לדעתך היה נראה היום אל קעידה, לו לא הייתה מתבצע הפלישה לאפגניסאן ובן לאדן היה יכול לפעול באופן חופשי בתוך מדינה חופשית בתמיכת ממשלתה, במקום להיות יצור נרדף(1), כפי שהוא היום ? (1) לדעתי, במצבו היום, הוא מהווה נטל על אל קעידה, והיה עדיף לה לו לא היה קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. הפלישה לאפגניסטן לא היתה בדיוק פלישה, מה עוד שהכוחות הוצאו ממנה לאחר כמה חודשים, המרדף אחר בין לאדן הופסק, והמאמץ הועבר לעירק, ששם כידוע אל קעידה לא היתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> הפלישה לאפגניסטן לא היתה בדיוק פלישה תוכל לפרט? למיטב זכרוני רוכזו כוחות צבאיים של מספר מדינות ("מדינות הקואליציה"), ונכנסו לאפגניסטן (לאחר כמה ימי הפגזות, הפצצות וירי טילים) בכוח, תוך התגברות על התנגדות צבאית אפגנית. במה זה שונה מ"פלישה"? ומה אתה מתכוון "הכוחות הוצאו ממנה לאחר כמה חודשים"? למיטב ידיעתי יש כיום לא מעט כוחות "קואליציה", נא"טו, ואמריקאיים באפגניסטן. איזה גיליון של איזה עיתון או מהדורת חדשות פיספסתי בתשע השנים האחרונות בהם ידיעות אלו הופיעו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ידעתי שתגיע להיטלר, צ'מברלין וצ'רצ'יל. אבל אינך בודד; גם צ'ייני הסתובב באירופה לפני הפלישה לעיראק והטיף לאירופאים. הזכיר להם את היטלר ואת צ'מברלין. הזהיר אותם מפייסנות כלפי סדאם ושהם יהיו אחראים אם הפנצרים העיראקיים ישעטו במישורי צרפת ומשמר הרפובליקה יצעד בשאנז אליזה. 2. יש הרבה דיסאינפורמציה לגבי אפגניסטן. לאחר הפיגוע ב-11.9 הגישה כמדומני ארה"ב דרישה לאפגניסטן להסגיר את בין לאדן. הטאליבן ענו ששאין הוכחות שבן לאדן אחראי אך היו מוכנים להגביל את פעילות אל קעידה -הם היו מסוגלים לעשות את זה טוב מהאמריקאים, אבל האמריקאים היו חייבים מלחמה. אתה מדבר על הפלישה ב-2001? להזכירך -אנחנו ב-2010 -עוד מעט ב-2011. המצב באפגניסטן הולך ורע והאמריקאים מפסידים שם את המלחמה. לא רק בגלל שאינם מצליחים להכות בטאליבן אלא הם מצליחים לצרף עוד ועוד לוחמים ומרחיבים את התמיכה בטאליבן שהיה די שנוא ב-2001. הם הצליחו גם להזריק זריקת החיאה לאל קעידה בפלישתם לעיראק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין שאלתי הראשונה מצאת עוד מישהו ששאל אותה. אבל תשובה לא נתת. לשאלתי השנייה ענית, בעצם, שמצבו של בן לאדן תחת שלטון הטליבן היה הופך לעלוב יותר מאשר מצבו היום בגלל המגבלות החמורות שהיה מטיל עליו הטאליבן. לנוכח התשובה הזאת אני לא מבין מדוע אתה כל כך חושש לענות על השאלה הראשונה. לולא יצאה בריטניה למלחמה, האם לא היה היטלר מטיל הגבלות חמורות על עצמו ? אולי לא היה צריך בכלל מלחמה נוראה של כמה שנים כדי שיתאבד והוא היה מתנדב לעשות זאת מיד בהתחלה תוך מוסר כליות ורגשי אשמה נוראים. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא אתן כי זו שאלה שטחית שמזמינה תשובה שטחית. הסיטואציות שהובילו למלחמת העולם השניה לא התחילו וגמרו עם צ'מברלין הפייסן ולא עם הוראס ווילסון או דלדייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שכבר עשיתי זאת בעבר. מכל מקום אני ממליץ מאד לקרוא את הספר "מפריח העפיפונים" שנכתב ע"י סופר אפגאני גולה. יש שם תיאורים מאד עגומים של אותו משטר טאליבן שאנשיו (מזוקנים וחמושים ע"ג טנדרים) יורים באנשים ונשים ברחובות סתם כך, סוקלים נשים "נואפות" לעיני קהל, ומשבצים בשורותיהם את הנוראים האכזריים והמושחתים ביותר במין האנושי שניתן למצוא. זה אולי יתן לך מושג על אותו משטר שאתה טוען שאתה מאמין (1) שהיה מתנדב להטיל הגבלות חמורות על בן לאדן וכנופיותו, ועושה זאת "טוב יותר מהאמריקאים", מבלי שהיה חש בסכנה לעצמו. (1) כנראה (למרות שאתה מסרב לענות), בניגוד למה שאתה חושב על היטלר ומישטרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רודף העפיפונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אצן העפיפון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שכתוב בויקיפדיה רודף העפיפונים [ויקיפדיה], זה נכון. אתה מאמין למה שכתוב בספר? זה אכן ספר שנראה אמין למדי ונוח לנו להאמין במה שכתוב שם. אך עד כמה התאור שבו נאמן למציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי לקרוא כמה וכמה ספרים על אפגניסטן בתקופת הטאליבן. פרוזה, כמובן (למרות שחלקם התבססו על חלקים אוטוביוגרפים או ביוגרפים כאלה ואחרים) ובהרבה מהם היו תיאורים דומים לאלו שהופיעו ב"רודף העפיפונים" (וגם ב"אלף שמשות זוהרות"1 של אותו סופר). כך שאולי התאור לא מדויק אחד לאחד, אבל לדעתי אפשר לקבל ממנו תמונה קרובה למציאות. 1 המוצלח יותר, לטעמי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדבריך יש הנחה מובלעת שאני מתייחס אחרת לטאליבן מאשר אתה וזה איננו נכון. שלטון הטאליבן הופל על ידי הברית הצפונית בעזרת חיל האויר האמריקאי. אפשר לומר שתושבי הערים היו מרוצים מהפלת הטאליבן- לגבי הכפריים -אינני יודע, אולי גם כן. אנשי הברית הצפונית הם חבורה של בעלי צבאות פרטיים מושחתים עד היסוד. ככל שנקפו השנים אפשר היה לשמוע יותר ויותר התבטאויות של יאוש לגבי השחיתות של השלטון, האלימות וכל דאלים-גבר. אזרחים הביעו את דעתם שכבר עדיף היה להם שלטון הטאליבן- לא בגלל שהוא היה טוב. המרדף הברוטאלי של צבא ארה"ב אחרי שרידי אל קעידה והטאליבן צירפו אל הנאבקים בנוכחות הזרה ובעלי הצבאות הפרטיים, רבים אחרים שלא היו מתומכי הטאליבן או אל קעידה. כל הפצצה שפוגעת "בלי כוונה" בכפריים מצרפת אותם לכוחות ההתנגדות. מה כל כך מוזר ולא הגיוני בדברים שלי? התופעות הללו חוזרות על עצמן כבר שנים רבות ברחבי העולם. הדברים הללו אינם מקוריים שלי; אומרים וכותבים אותם אנשים מתוך המימשל האפגני וגם מתוך המערכת האמריקאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו. מדוע אתה אומר שהשאלה שטחית ? אתה יכול לטעון שההשוואה בין הנאצים למישטר הטאליבן אינה נכונה, ולנסות לנמק את טענתך, אבל האם אתה מתכוון שהשאלה עצמה כפי שהיא, ללא ניסיון להשוואה לקורה היום, היא שטחית ? מדוע האמירה הנחרצת שמעשיהם של בוש רמספילד וציני באפגניסטן היו הימור כושל ולו לא עשו זאת אל קעידה היה מוכה "טוב יותר" זה לא שטחי, והשאלה כפי שנשאלה לגבי התקופה ההיא ללא ניסיון להשוואה(1) היא שטחית, ואינה ראויה לתשובה ? (1) ניסיון להשוואה יכול להיות בשאלת המשך. כשתבוא השאלה הבאה תוכל להסתייג, ויוכל להתפתח ויכוח, אבל למה אתה פוסל את השאלה כפי שהיא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שאנשים כמוך אוהבים לחזור שוב ושוב לעניין מינכן אבל מכיוון שזה קשור לצ'רצ'יל ראוי לזכור שני דברים: א. הוא ניהל מו"מ עם המורדים האירים בשנות ה20 ולמעשה איפשר את עצמאותה של אירלנד. ב. בתקופת כהונתו השנייה כראש ממשלה בתחילת שנות ה50, הוא ניסה (ללא הצלחה) לשכנע את אייזנהאור לנקוט במדיניות יותר מתונה כלפי ברה"מ, מעיין דיטאנט כ20 שנה לפני זמנו. מה ניתן ללמוד מזה? גם שני דברים: סיפור ועידת מינכן אינו רלבנטי לכל מצב וצ'רצ'יל היה אדם נבון ומעשי יותר מלא מעט תומכים ומעריצים בעלי תפיסה פשטנית שיש לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאותו זמן הוא ניסה לגרום לבריטניה להפיל את נאצר בכוח, כולל באמצעים כגון חיסולים וכו', ובשנות העשרים הוא שלח את חיל האויר המלכותי להפציץ מורדים עיראקיים והציע להשתמש נגדם בנשק כימי. אה, כן, ולא רק את אייזנהאואר הוא לא הצליח לשכנע; גם את הסובייטים לא. אהממ, תפיסה פשטנית אניבודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן, כמובן שבהקשר זה צריך לציין, שב-1953 - כאשר התנגד להסכם האנגלו-מצרי המתגבש אודות פינוי בסיסיה של בריטניה במצריים - הוא אמר בציניות לאנת'וני אדן, שהוא "מעולם לא ידע שמינכן נמצאת על הנילוס". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר היסטוריה, אולי אתה יכול לבקר את הסיפור שיוסי מביא כאן בנוגע לויצמן ומלחמת העולם? מצאתי בגוגל בוקס כמעט את כל הפרק שממנו הביא את הסיפור, והכל אכן נאמר שם (אם כי בפחות התלהמות, כמובן), אבל לא ראיתי מה המקורות הגולמיים שהוא מסתמך עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור על פגישת וייצמן-מורגנתאו איננו סוד בכלל, ומוכר הרבה שנים. דא עקא, שיש כמה פרטים קטנים שגורביץ' שכח בחוץ, כי הם הורסים את הסיפור: 1. *הבריטים* לא היו מעוניינים ביוזמת מורגנתאו. וייצמן לא היה צריך לשכנע אותם בכלום, בטח לא בטענה שמורגנטאו סוכן גרמני. למעשה, הוא ייצג פה את העמדה הבריטית ולא רק את הציונית. הבריטים עצמם עשו מאמצים משלהם לנתק בין העות'מאנים לגרמנים (כולל הצעות כספיות מפתות ומו"מ חשאי), ובהחלט לא היו תלויים בווייצמן לצורך כך; אלא שמכל המו"מ הזה יצא קדחת, ובשלב מסויים גם לא ממש התחשק להם שמורגנתאו יבחש בקדרה. גם העות'מאנים לא בדיוק הידפקו על דלתותיהן של מעצמות ההסכמה עם יוזמות שלום ובקשות להפסקת המלחמה. 2. ההרשאה שמורגנת'או קיבל מהנשיא וילסון הייתה *מאוד* מוגבלת, והסתכמה ב'לך תשמע מה יש לעות'מאנים להגיד'. 3. ההתבטאות העויינת של וייצמן נגד מורגנתאו, שבה הוא חשד בכוונותיו ובסימפטיה שלו וטען שיש אפשרות שהגרמנים עומדים מאחורי היוזמה, הייתה רחוקה מאוד מ'שכנע את הבריטים שהוא היה סוכן גרמני', ודאי לאור העובדה שדעותיו של וייצמן ממש לא היו יחודיות לו, והאופוזיציה לשליחות לא הורכבה מוייצמן. 4. המקור העיקרי לפגישת וייצמן-מורגנתאו הוא וייצמן עצמו; אפשר להסיק ממנו שמורגנתאו נפל שדוד בפני קסמיו וטיעוניו. זה לא לגמרי סביר, אבל הטיעון של וייצמן 'זה ייכשל בכל מקרה אלא אם יתמלאו תנאים X, Y, Z ואתה תצא מגוחך' כנראה השפיע עליו. גם יש לציין שהדיונים בין וייצמן לבלפור החלו *לפני* שליחות מורגנתאו. 3. גם אצל האמריקאים היו לא מעט מתנגדים בדרגים בכירים, מהחשש ששלום נפרד ישאיר בפועל את גרמניה כמשפיעה במזה"ת. למעשה, באמצע המשלחת של מורגנתאו גם שר החוץ האמריקאי עשה לאחור-פנה ושלח לו מכתב שבו הוא 'תמה מאוד' על זה שנראה שמורגנתאו 'הבין משום מה' שיש לו סמכות לדון בחוזה שלום נפרד. 4. כמו שאותו ספר בעצמו מראה, גם אחרי הצהרת בלפור הבריטים היו מוכנים, בתנאים מסויימים, להשאיר את פלסטינה-א"י תחת שלטון העות'מנים. היי, עוד ב-1916, בפריז, בלפור הסכים שפלסטינה לאחר המלחמה תנוהל בידי שלטון בינ"ל. 5. וכמובן, יש פה גם התעלמות מוחלטת מהרגשות ה*אמיתיים* הפרו-ציוניים של כמה בריטים בכירים ותפקידם בהצהרת בלפור. בקיצור, היה מורגנתאו, הייתה שליחות, וייצמן היה נגד. זה הכל. הפרשנות של גורביץ' סובלת מהגזמה פראית, תיאוריות קונספירציה, אנכרוניזם קיצוני, ובכלל חוסר רצינות. ההאשמה נגד וייצמן כאילו *הוא* האחראי למותם של מאות אלפים - נו, מילא. אתה בעצמך ציטטת לו כמו מי זה נשמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי על נסיונות מצידו להפיל את נאצר בעזרת חיסולים אבל כן ידוע לי על מדיניות ישראלית הרפתקנית שניסתה לסכסך בין מצריים לארה"ב ובריטניה והביאה למאסרם של כמה יהודים מצרים (והוצאתם להורג של שניים מהם). התפיסה שעמדה בבסיסה של הפעולה הזאת עדיין קיימת בקרב קובעי המדיניות הישראלים. את הסובייטים היה ניתן לשכנע רק באמצעות ארה"ב וקובעי המדיניות שם לא רצו לשמוע על תפיסה אחרת. כיום ידוע שהמלחמה הקרה התגבשה בהדרגה כתוצאה מצעדי התגוננות של שני הצדדים שפורשו כצעדי תוקפנות בידי הצד השני. לו היו שומעים לצ'רצ'יל היה ניתן להפיג את המתיחות העולמית. והיחס לנאצר כאל מינכן היתה כמובן טעות של צ'רצ'יל (כמובן שהוא לא תמיד צדק - הוא התנגד לפינוי הודו, ותמך במוסוליני ופרנקו בשנות ה30) ואידן הוא זה שנקט במלחמה האימפריליסטית האחרונה של בריטניה שישראל היתה שותפה בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שלא ידוע לך לא אומר כלום. וכפי שאורי בר-נוי הראה, הרעיון שאת הסובייטים היה אפשר לשכנע באמצעות האמריקאים, באותה תקופה, פשוט לא היה נכון (באותה מידה תוכל לטעון שאת האמריקאים היה אפשר לשכנע רק באמצעות הסובייטים. וגם זה לא יהיה נכון). לסובייטים היו סיבות משלהם לא להסכים ליוזמות של צ'רצ'יל. "לו היו שומעים לצ'רצ'יל" זה טיעון לא רציני; לעיתים נדירות יש כדורי כסף בהיסטוריה, וזה לא אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם משהו לא קרה, זה לא אומר שהוא לא היה יכול לקרות. היה צריך לפחות לנסות להידבר עם הסובייטים ומכיוון שלא עשו זאת, הוחרפה המלחמה הקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טבעי והגיוני שתכיר היטב את כל תחלואינו ומעשינו המפוקפקים יותר והמפוקפקים פחות. אבל זה שאתה יוצא מנקודת הנחה שכל האחרים הם מלאכים בדמות אדם ואינם עושים את אותם מעשים בדיוק - מפתיע אותי בכל פעם מחדש. ומבצע קדש לא היה המלחמה האימפריאליסטית האחרונה של בריטניה. מלחמת פוקלנד [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת לגבי התיקון. מאיפה הגעת למסקנה שאני "יוצא מנקודת הנחה שכל האחרים הם מלאכים בדמות אדם ואינם עושים את אותם מעשים בדיוק"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגבי ענין פוקלנד, התקופה של מלחמה זו כבר רחוקה מהעידן האימפרליסטי להבדיל ממלחמת סואץ. בעוד שמלחמת פוקלנד היא מדיניות שמרנית אנאכרוניסטית של תאצ'ר, מלחמת סואץ היא מלחמה אימפריליסטית גרידא שבה לא מעט בריטים חשבו שהם נלחמים למען אינטרסים ממשיים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק: בסואץ האימפריות הישנות לא קיבלו את ברכת האימפריות החדשות, ולכן הפסידו. ב־1956 עוד היו לבריטים אינטרסים בכל האזור. ההשפעה שלהם בעירק נמשכה עוד כמה שנים ובירדן ובמפרץ: עוד הרבה יותר (עד שהוחלפה בהדרגה באמריקאית). באותה תקופה הם עדיין שלטו ב"נסיכויות המפרץ" ישירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת פוקלנד היא לא מדיניות שמרנית אנכרוניסטית של תאצ'ר. התושבים באיים האלה רצו להיות נתינים של מלכת אנגליה ולא של החונטה של גאלטיירי, ולתאצ'ר לא היתה שום סיבה פשוט להניח לארגנטינה להשתלט עליהם - כשם שאם ספרד תחליט פתאום לכבוש את גיברלטר תהיה לבריטניה הצדקה מלאה לפעול צבאית נגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן. המשפט הראשון. תגובה 554845 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הזה לא מראה שאני חושב שאחרים צודקים יותר אלא שלא ידעתי על העניין הזה. אני בודאי לא מצדיק אותו והצמדתי אליו את "העסק הביש" כדי להזכיר שגם לנו אין ידיים נקיות וחוסר בחשיבה מעוותת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על אבטיחים, כדאי להזכיר שגם פלסטינים, כשפותחים אותם, אדומים מבפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם אהב לעשן סיגרים, אבל מה זה קשור לעניין ? האם צריך להציע עצמאות לבן לאדן ? מה כל הדוגמאות האלה באו ללמד ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קשור כי זה בא להראות שגם מי שהכי מזוהה עם ההתנגדות למינכן היה יותר ''פשרן'' ו''ותרן'' בנסיבות אחרות ולכן גם דרך התנהלותו שלו מראה שלא כל דבר נכון בהשוואה למינכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל החל מכך שאיציק טען בנחרצות שהתנהלות משטר בוש לאחר פיגוע התאומים הייתה הימור מסוכן, כאילו מדובר במשהו מובן מאליו שאינו נתון בויכוח ואין צורך לנמקו. הוא גם אמר בהמשך שלו היו מניחים לטאליבן הם היו מטפלים בבן לאדן יותר טוב מהאמריקאים כי הם הלא הבטיחו . . . לעניין הזה הבאתי את מדיניות צבמרליין שרצה להאמין להבטחות היטלר, ושמשך את מדיניות הפיוס עד לנקודה שבה גם הוא הבין ששגה שגיאה גסה. אגב אמונתנו בערפאת זה לא מכבר, שיילחם בטרור כשהוא עצמו ראש וראשון בו מאד מזכירה את הזמנים ההם ואת מדיניות צ'מברליין(1). האמונה הזאת עלתה לנו מאד ביוקר, ויצאנו ממנה בשן ועיין רק לאחר שהתעשתנו כשכבר לא הייתה שום ברירה אחרת. (1) אגב גם מילולית סיסמת תומכי צ'מברליין "שלום בימנו" מזכירה ממש בדיוק את "שלום עכשיו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום ידוע לכל בר דעת שההסתבכות האמריקאית באפגניסטן ובעיראק נבעה מקוצר ראות וחשיבה מדינית לקויה. הטאליבן היו מטפלים בבן-לאדן לא כי ''הם הבטיחו'' אלא כתוצאה מאינטרסים שלהם. ראוי לזכור שתומכי הפיוס במינכן חשבו בין השאר שהיטלר יהווה בלם טוב לברה''מ. בכך הם דומים לנאו-קונסרבטיבים שהקיפו את בוש. ובאופן כללי יותר, כשמשווים כל תהליך מדיני או גישה דיפלומטית למינכן, זה פשוט לא נכון. לכל מקרה יש את הנסיבות שלו, את צורת ההשקפה שלו ואת אופני הטיפול המתאימים לו ספציפית. הגישה של ''שלום עכשיו'' היא כמו גישת צ'רצ'יל לבעיית אירלנד וגישת מתנגדיהם היא כמו גישת האימפריליסטים הבריטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת דבריך אתה יוצא נגד השוואות של דברים לא נכונים ובהמשך אתה עושה את אותן ההשוואות. אחד הפחים אליהם נופלים לא מעט היסטוריונים הוא התייחסות לא מספקת לנסיבות של כל אירוע או אישיות שקשורה בו. כשכתבתי שהשאלה שטחית וכך בהכרח תהיה גם התשובה, התכוונתי לנסיבות השונות בתכלית השינוי שהופכות את השימוש במינכן משהו שרובו דמגוגיה. אני בטוח שדב לא התכוון לזה אבל זה מה שיוצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוספת התואר ''ידוע לכל בר דעת'' לדעות בלתי סבירות ובלתי הגיוניות בעליל לא מוסיפה להן לא סבירות ולא הגיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוצאות הבחירות בארצות הברית הלילה מצביעות, חלילה, על הידרדרות חמורה במספר ברי המוח בקרב הציבור האמריקאי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילה אחת -כן. ההצבעה האמריקאית נובעת מהמצב הכלכלי הקשה שלא אובמה אשם בו ושהיציאה ממנו מטבעה היא איטית והדרגתית אבל האיש הפשוט מעניש את המנהיג שהוא לא מרוצה ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי הכן הנחרץ שלך. למשל, אפשר בהחלט לטעון שאחת הסיבות להצבעה נגד ח''ק הדמוקרטים היא הכעס על ההתמקדות שלהם בהעברת חוק הבריאות הממלכתי (הנחוץ לכשעצמו) ע''ח התמקדות בבעיות המיידיות של יצירת מקומות עבודה ועיקולי בתים, וסביר שגם אי הענשת האחראים למפולת, קרי ראשי הבנקאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא ייתכן שיש גם איזו תרומה למדיניות הפיוס כלפי גורמים לא נחמדים כאיראן וכאיסלאם, כשלא נראה שהיא מביאה לאילו שהן תוצאות טובות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שזה נוגע למצביע האמריקאי - לא. אולי אחד מעשרים יכול בכלל להתיחס לזה כשיקול בבחירות. אולי אחד ממאה כשיקול מרכזי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירן וכיוב' לא עלו ברדאר הבוחר האמריקאי, ואם כן, רק כבליפ קלוש מאד. ראה סקר בחירות מלפני כמה שעות האומר בין השאר Almost everyone surveyed — nearly 90 percent — was anxious about the direction the economy will take over the next year. Half were "very worried."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט שהבאת לא מספיק כדי לקבוע מסקנה, כי ייתכן שעמדתם של הנשאלים לגבי העניין הכלכלי היא בנוסף לעוד נושאים . האם בסקרים האלה הייתה שאלה ישירה בדבר מדיניות החוץ והנשאלים אמרו בפרוש שזה לא מעניין אותם או שאין להם ביקורת כלפי הממשל בעניין זה ? אני רוצה להדגיש שבנושא זה איני בטוח כל כך, אבל בכל זאת מענה לשאלה יבהיר את העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר להשגות על מתולוגיות של סקרים או ניתוחים ופרשנויות, אתה מוזמן להמשיך לבדוק והמאמר אליו קישרתי יכול לשמש לך כנקודת מוצא. אני רוצה להעיר משהו קצת יותר כללי, כי לדעתי השאלה שלך נובעת מבסיס סמוי של חוסר הבנה מסוים לגבי המערכת הפוליטית האמריקאית. נראה שהיא באה על רקע הנטיה לראות בקונגרס ככנסת ובנשיא מעין ראש ממשלה, מה שמשפיע על פרשנות הארועים הפוליטיים בארה"ב. מעבר לדמיון מופשט ומאד בסיס, מבחינה פוליטית-אידאולוגית הקונגרס (על שני בתיו) שונה מהכנסת. מעצבי החוקה האמריקאית התאמצו להפריד בין הרשיויות השונות, המחוקקת והביצועית, בדיוק כדי שלא ליצור מוקד כוח אידאולוגי אחד. למעשה, נראה שהמצב האופטימלי הוא של קונגרס לעומתי, היינו מפלגות שונות שולטות בבית הלבן ובקונגרס. המערכת נועדה מצד אחד לשמור על הרפובליקה מפני עריצות שלטונית ומצד שני לעודד שיתוף פעולה בין זרמים רעיוניים שונים למען קידומה של הרפובליקה. לפעמים שליטה על שני זרועות השלטון יכולה להביא לתוצאות [שבדיעבד] כולם מברכים עליהן ולפעמים לתוצאות הרות אסון. כך למשל שתי החלטות הסטוריות של הנשיא הדמוקרטי ג'ונסון, שמפלגתו שלטה גם בסנט וגם בקונגרס, חוק זכויות האזרח והכניסה לויאטנאם. מלכתחילה החוקה קבעה שרק חברי קונגרס יבחרו ע"י העם בעוד שסנטורים והנשיא אינם נבחרים אלא ממונים בתהליך פוליטי. בנוסף, חברי קונגרס עומדים לבחירה מחודשת כל שנתיים בעוד שסנטור מתמנה לשש שנים ונשיא לתקופה של ארבע שנים. תקופות הכהונה השונות נועדו לשבור את התלות של אנשי הגוף המחוקק בגוף הביצועי וכך למנוע שחיתות ועריצות. בנוסף, חבר קונגרס אשר נבחר לשנתיים ע"י הציבור תלוי בציבור שלו ונותן את הדין בפני בוחריו, לא בפני המפלגה או הנשיא. כך שמחויבות חבר הקונגרס לבוחריו חזקה לאין שיעור ממחויבות של ח"כ לבחורי מפלגתו. חוקה והחקיקה מקנים לנשיא פררוגטיבה (חוץ מכמה מקרים סופר עקרוניים) לקביעת מדיניות חוץ, ולקונגרס אין דרך לשלוט בחקיקה במדיניות החוץ של הנשיא (אלא בצורה מאד עקיפה, נניח דרך תקציבים). מאידך, הקונגרס הוא הקובע העיקרי, דרך חקיקה, בענינים כלכליים וחברתיים והנשיא יכול רק להציע ולנסות לשכנע. ולכן, שתי המגמות שניסיתי להסביר, תלות ח"ק בבוחריו ועיסוקי הקונגרס בעניני פנים, יכולות לתת אינדיקציה לנושאים הקובעים בבחירות אמצע הקדנציה, קרי בחירות רק של חברי בתי הנבחרים ולא של הנשיא. אי לזאת, ברור שהבוחרים יתנו משקל רב לנושאים כלכליים חברתיים, במיוחד בשנה בה האבטלה מגרדת את ה 10% (ואבטלה כזאת בארה"ב מורגשת מאד, בשונה מישראל), בעיצומו של משבר כלכלי הקשה ביותר מזה דורות, עם מספרים מבהילים של אובדן בתים (שבר החלום האמריקאי), תאוות הבצע חסרת הרסן של הבנקאות לעומת דילדול מקומות עבודה בטוחים או יצרניים, כל זה תומך בסקרים שמראים שהשפעת מדיניות החוץ של הנשיא על דפוסי ההצבעה בבחירות 2010 היתה קטנה עד לא מורגשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמחתי ללמוד עוד על מבנה הגופים השילטוניים בארצות הברית. עם זאת ברצוני להחזיר את הדיון לעניין. נחזתה ירידה של כוחה של המפלגה הדמוקרטית בבחירות, ונטענה הטענה שהסיבה לכך היא אך ורק ביקורת עליה בגלל המצב הכלכלי. אני ניסית לבדוק את השאלה אם גם נושאי חוץ השפיעו על ההצבעה והיו בין הגורמים לירידה הזאת, ולכן שאלתיך אם בסקרים שאליהם הפנית אותי הופיעה שאלה שקשורה בנושאי חוץ. כיוון שבחרת לא לענות, ובמקום זה להרצות הרצאה מאלפת, אני מניח שלא מצאת שאלה כזאת, כי לו היית מוצא בודאי לא היית מונע ממני לדעת עליה, והעובדה שלא מצאת, היא תשובה עקיפה לשאלתי, ומביאה אותי להסיק את המסקנות המתחייבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להוסיף לרשימת השאלות שלא נשאלו בסקרים גם את השפעת צבע התחתונים של המועמדים, השפעת ההעדפות הקולינריות שלהם והשפעת הבושם המועדף עליהם. אתה כמובן מוזמן להסיק מכך את המסקנות המתחייבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אני באמת יכול, ואני באמת יכול להסיק את המסקנות המתחייבות מהתשובות. אבל הנושאים האלה לא מעניינים אותי במיוחד, ולכן, כפי שראית, לא ממשתי את יכולתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקת המסקנות1 שלך משאירה מקום לשיפור2 :) או שמא צ"ל :( ? 1 לא ברור מהיכן בא ה"אך ורק" 2 כמו שכתבתי, אתה מוזמן להתחיל מהמאמר אליו קישרתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי צורך להתחיל בשום דבר. אתה קראת ונתת (אמנם בעקיפין) תשובה לשאלה אם נשאלה בסקר שאלה ישירה בדבר שביעות הרצון של הציבור ממדיניות החוץ של הממשל. אגב, אם לא ''אך ורק'' אז אולי אין ויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל טענה על הצבעה של המונים ''אך ורק'' בגלל גורם יחיד היא טענה מגוחכת. רק מי שמסתכל על העולם מבעד למשקפיים בינאריים מסוגל לחשוב שזאת הטענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומצד שני ישנם גורמים רבים אשר במשאל יציאה היו מקבלים נקודות כגורמים משפיעים, אבל בפועל רק הכללתם בתשובות הביאה למצביעים לחשוב בדיעבד "כן, גם זה". נסוי מחשבה: במשאל יציאה בארץ כוללים בין התשובות את " כשלון מדיניות המים של הממשלה". לא יקבל נקודות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את טענתך. השאלה היא, אם כן, ''עד כמה'' תרמה לנפילת הרפובליקנים מדיניות החוץ. ואני חושב שסוקרים שרוצים לענות בצורה רצינית על השאלה הזאת צריכים לשאול שאלות בנושא הזה בסקרים שלהם. לכן אני מחפש בסקרים שאלות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מהשאלות שהסוקרים בוחרים לא לשאול אפשר ללמוד משהו. למשל, אף סוקר לא ישאל האם הירידה במחירי התולעים לדיג השפיעה על בחירתך. הסוקרים האמריקאים חיים בתוך העם האמריקאי, ומכירים את הסיבות הסבירות להשפעה על הבוחרים. יכול להיות שהם טועים, אבל יותר סביר שאתה טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם כאלה חכמים שלא יעשו סקר בכלל. הרי הם חיים בתוך העם האמריקאי ויודעים את כל התשובות. אין צורך שישלמו משכורות לסוקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יודעים מה סביר ומה לא. הם לא יודעים את התוצאה של הסקרים. אם אתה היית רוצה לעשות סקר בישראל על הסיבות לבחירותו של נתניהו לראשות ממשלה. אני מניח שהיית שואל על המצב הבטחוני, על המצב הכלכלי, על המצב החברתי, על הפרדת דת ומדינה, על ערבים ויהודים, על המצב המדינה... האם היית מוסיף גם שאלה על היחסים בין מונגוליה לקמבודיה ("האם שיפור היחסים בין מונגוליה לקמסודיה השפיע על בחירתך בבחירות האחרונות?")? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, כפי שאני רואה עתה, הייתה התייחסות בסקרים לנושאים לא כלכליים בכל מגוון התחומים, כך שמאמציך להסביר (בצורה מוקצנת, לטעמי, ובלתי עניינית) מדוע לא נשאלו השאלות, פשוט לא רלוונטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי אתה רואה מהירהורי ליבך, ודורון נתן תשובה ראויה. הבאתי לינק ואם רצית לקבל יותר אינפו' היית יכול להשתמש בו כנקודת מוצא, ולא לשלוח אחרים. עכשיו אתה בכלל משנה את השאלה מ"מה משקל חשיבות מדיניות החוץ (אירן כדוגמא) על שיקולי בחירה בבחירות אמצע הקדנציה לבתי הנבחרים" ל"מהי שביעות הרצון של הציבור ממדיניות החוץ של הממשל". אלו שתי שאלות שונות ניסיתי לענות בלינק ההוא ובהסבר המפורט על הרקע של המוסדות הפוליטיים האמריקאיים, מהם הנושאים בהם עוסק כל אחד, ומה ההבדל בין בחירות לנשיאות לבחירות לקונגרס והקשר לקריטריוני הבחירה של ציבור הבוחרים (בנוסף למה שאני יודע מנסיון). אז מה ההשפעה? כפי שענו לך, מועטה אם בכלל. כמה מועטה? עפ"י גאלופ בחודשים שהובילו לבחירות, אחוז בודד עד אפסי מהציבור האמריקאי נתן חשיבות לשאלות של מדיניות חוץ ובטחון, לעומת רוב מכריע שנתן חשיבות גדולה לבעיות כלכליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשאל האחרון שהבאת, מצביע, אכן, על כך שכשבעים אחוזים מהציבור רואים את הכלכלה כנושא החשוב ביותר, בניגוד לעבר שהאחוז היה קטן בהרבה. זו אמנם לא תשובה לשאלה על המניע הפרטי של המצביע להצביע כפי שהצביע, אלא שאלה שיותר מזמינה ממנו פרשנות, אבל בכל זאת זה מראה על מגמה מסויימת. בתגובה קודמת כתבתי שאני עצמי איני בטוח כל כך בנושא זה, כך שאיני רואה עצמי מופל לקרשים למראה הסקר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב משנה את השאלה, וגם עולה הרושם שלא עברת על כל הנתונים שיענו לך על השאלה הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז צודק לא בגלל שהם לא הצביעו לאובמה אלא בגלל שהצביעו לרפובליקנים. הם בעד קיצוצים כדי להפחית את הגרעון ונגד הגברת הרגולציה על וולסטריט. הם למעשה הענישו את אובמה על שלא הגדיל בהרבה את הגרעון ע''י השקעה ישירה ביצירת מקומות עבודה, על שלא פעל בנחישות כדי לפתור את בעיות מערכת הבריאות והורדת העלויות המטורפות שלה (הקטנת הגרעון בסופו של דבר) והגברת הרגולציה. זה נשמע אבסורד כי הרפובליקאים מתנגדים בדיוק לכל הדברים הללו. אם אובמה ידע לשנות את המימשל שלו באופן דרמטי ולגלגל על הקונגרס את האחריות לאי יציאה מהירה מהמשבר-הדמוקרטים יחזרו וישתלטו על בית הנבחרים. אגב, ארה''ב יכולה לצאת די מהר מהמשבר אם תעשה את הצעדים הנכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה הוא צודק, בזה שכל מי שהצביע לרפובליקנים הוא חסר מוח, עפ"י תגובה 555129? שאר תגובתך נראית פחות או יותר כחזרה על דברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וארז לנדוור חושב שהטאליבן היו מהווים בלם טוב לבן-לאדן. בכך הוא דומה לתומכי הפיוס במינכן. נו, באמת. אתה עושה השוואות בלי סוף, ואז טוען שהשוואה היסטורית אינה במקום ומיד עושה כזו בעצמך, תוך התעלמות מה"נסיבות, צורת ההשקפה, ואופני הטיפול המתאימים לו ספציפית". זה רק פשוט שאתה משדך לעצמך, בלי הצדקה ובלי קשר, כל תהליך מדיני שנראה לך מתאים, ודוחה כל תהליך שלא מתאים לך כלא רלוונטי. ואגב, מותר להזכיר גם שבריה"מ חשבה (ריבנטרופ-מולוטוב אניבודי?) שהיטלר יהווה בלם טוב למערב, ושלא מעט קומוניסטים במערב (ואפילו פיט סיגר!) התנגדו למלחמה נגד היטלר עד שהוא תקף את בריה"מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לעשות השוואות אבל צריך לבדוק האם הן אכן מתאימות. לא כל חתירה לפשרה מדינית היא ותרנות ותמימות כמו הסכם מינכן ואת זה צריך להבין כל מי שאוהב לחזור על ההשוואה הזאת כבר במשך כמעט חצי מאה. לברה"מ היה באופן זמני היתרון שביכולת התימרון בין המערב להיטלר (כמו שהמערב היה סבור שיש לו את יכולת התימרון בין ברה"מ לגרמניה הנאצית) והיתה אפשרות לכריתת ברית בין המערב לברה"מ (עם קשיים המעורבים בכך - הסירוב של רומניה ופולין לתמוך בברית הזאת) אבל המערב (בריטניה וצרפת) זילזל בכך ושלח נציגים בדרג נמוך וחסרי סמכות לדון בברית כזאת. בכך נדחפה ברה"מ לידי גרמניה והשיקול שלה היה בכך שהיא מרויחה זמן כי הכוונות של היטלר היו ברורות לה. לגבי פיט סיגר כבר עניתי בתגובה 549920 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחילה, כפי שכבר כתבתי, נראה שהבדיקה שלך ל'השוואות מתאימות' היא 'האם הן מקדמות את הדעה שלי או לא'. ולגבי פיט סיגר, התירוץ 'גם אחרים טעו' הוא די עלוב ממי שהתיימרו גם להיות מאורות מוסריים, ובפרט שסיגר התנגד למלחמה לא עד פרל-הארבור אלא עד סוף יוני 1941, ולא רק זה אלא שעמדתו קודם לכן הייתה גם נגד סיוע לבריטניה נגד היטלר בלי להשתתף במלחמה: כשמוסקבה החליפה את עמדותיה, גם הוא. ודי מגוחך להאשים רק את המערב בטעויות מול היטלר, ולהוציא את סטאלין כאילו כמעט-מחוסר-ברירה נאלץ לחתום על ריבנטרופ-מולוטוב ולספח חצי פולין ולעשות יער קאטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שיש לך את ארז שמרים לך להנחתה. הוא מנסה להבין את הראש של סטלין ומה הניע אותו במדיניות החוץ שלו. אתה רואה כאילו שהוא מעריץ עיוור של סטלין ומוחל לו על המיליונים שרצח. אני למשל חושב על סטלין לא פחות ממך שהיה מפלצת. זה יעזור לי במשהו? מחר הרי תחזור שוב שארז ואני מעריצים אותו. האם ארז הצדיק את יער קטין? אז מה הדמגוגיה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה *שוב* לקרוא את מה שארז כתב ואז *שוב* לקרוא את מה שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לברה"מ היה באופן זמני היתרון שביכולת התימרון בין המערב להיטלר (כמו שהמערב היה סבור שיש לו את יכולת התימרון בין ברה"מ לגרמניה הנאצית) והיתה אפשרות לכריתת ברית בין המערב לברה"מ (עם קשיים המעורבים בכך - הסירוב של רומניה ופולין לתמוך בברית הזאת) אבל המערב (בריטניה וצרפת) זילזל בכך ושלח נציגים בדרג נמוך וחסרי סמכות לדון בברית כזאת. בכך נדחפה ברה"מ לידי גרמניה והשיקול שלה היה בכך שהיא מרויחה זמן כי הכוונות של היטלר היו ברורות לה." אלו דברי ארז. נסיון לא להתייחס לרצחנות של סטלין ול"דמוקרטיות" של בריטניה וצרפת אלא לנתח את הדברים מריחוק מסויים. "ודי מגוחך להאשים רק את המערב בטעויות מול היטלר, ולהוציא את סטאלין כאילו כמעט-מחוסר-ברירה נאלץ לחתום על ריבנטרופ-מולוטוב ולספח חצי פולין ולעשות יער קאטין." זהו סוף תשובתך לארז. קראתי שוב אדוני המתנשא. חוץ מההשתעשעות בסרקסטיות אינך עונה כלל לארז. מה קשור קטין והשתלטות על חצי פולין למה שהוא כתב? אני יכול להוסיף כדי שתהיה מרוצה את הטיהור בצבא האדום, מילוי הגולאגים והתקפה על פינלנד. לפני המלחמה היו לא מעט אנשים בבריטניה וארה"ב שראו בעין אוהדת את תפקידו של היטלר בבלימה וחיסול של הקומוניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבודו, בפרשנות שלו, מזכיר לי את העורך שביקש מהכתב להביא מאמר אובייקטיבי נגד שמאלנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודברי כבודו מזכירים לי את התוצאות של אותה הבקשה. דברים מאד ''אובייקטיביים'' ו'' מלומדים'' כביכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככלל, אין לחתור לויתורים ולפשרות עם רשעים. רשעים, יש לשאוף כל העת להכריתם ולהשמידם. כפי שהצטווינו לנהוג בעמלק. לכן, ויתור ופשרה על רשעים מהווה בד''כ חטא. דברים פשוטים וברורים אלה אינם ברורים לשמאלנים רבים. השם ישמור וירחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי תמצית אי הבנת המציאות של הימין. לגזור ולשמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, התמצית הזו שייכת לזן פשיסטי ורצחני של הימין הקיצוני. בגישתו אל היריב ובפסקנותו, הוא דומה יותר אליך מאשר לימין של ברק-אולמרט-פרס-נתניהו-ליברמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכדאי קודם שתתחיל לבדוק במילון את משמעות המילה "יושר". כי הטיעונים שלך נגועים בחוסר יושר אד-הומינם, ומה שלדעתך הוא 'הקשר' איננו אלא 'איציק ש. אמר, אז זה כשר; אחרים אומרים, אז זו הסתה'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בנקודה זו איציק הצליח לשכנע אותי - הטיעון הנ"ל יכול להיות השוואה לקולוניאליזם אירופי. זה תיאור נאה (אם כי פואטי) של היחס הבלגי לקונגולזים, למשל. או של הבריטים למאו מאו הקנייתים. הלוא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבריטים למאו מאו, ודאי לא. אפילו לא לפי קרולין אלקינס. באשר לבלגים, גם לא - ולו רק כי הם לא הטרידו את עצמם בתיאוריות על היסטוריה, אם כי הג'נוסייד שביצעו בקונגו היה יוצא דופן. וגם פה, בהתחשב במקום בהיסטוריה בו אנו נמצאים כיום, השימוש במונחים האלה איננו נייטרלי, וצריך להיות פתי גמור (ואני לא חושד באיציק שהוא פתי) כדי לא לעשות אסוסיאציה מיידית לנאצים, גם אם במאמץ מסויים אפשר להשוות גם לאחרים. זה דומה ל'אתה חתיכת חרא קטן ובוגדני במובן החיובי של המילה'. וכמו שכבר ציינתי, מי שמשתמש במונח כמו 'אפרטהייד' כדי לציין את מדיניות ישראל, ומי שמתלונן שקריאה לשמאלנים 'חיידקים' היא קריאה להשמדתם - אם יש בו טיפה של יושר, לא ישתמש בניסוחים כמו שאיציק השתמש בהם - כשם שאם אני אקרא לדבריו של איציק 'תעמולה גבלסיאנית במיטבה', יהיה מותר לחשוד בי בצביעות קלה אם אטען שכוונתי הייתה לכך שהוא עושה שימוש נרחב במונטאז' קולושוב ושיש לו סלוגנים מצליחים מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרא דבריו הראשונים של איציק, גם בי התעוררה אסוציאציה מיידית לתורת הגזע הנאצית. אבל תורה זו התפתחה מתחושת עליונות אירופית בת מאות שנים. אולי הדוגמאות שבחרתי מתולדות הקולוניאליזם אינן מוצלחות. אבל אינני בטוחה כלל שהחלוצים האמריקאים, אשר חשו שהם נועדו להקים חברת צדק נוצרי עלי אדמות, לא ראו באינדיאנים שהפריעו להם בהתיישבות "לכלוך על גלגלי ההיסטוריה", שלא לדבר על סוחרי העבדים למיניהם. תוכל לפרט מעט יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שאפשר יהיה למצוא דוגמאות להתנהגות לא אנושית בדי הרבה חברות, כולל כמה לא מערביות. אבל הניסוחים, בימינו, לא נמדדים ביכולת למצוא בירכתי ארץ איזו חברה שאפשר ליישם עליה את הניסוח, אלא באסוסיאציות העולות כשמשתמשים בהם. ומי שבוחר ניסוח שבשלב ראשון מעלה, בסבירות גבוהה מאוד, אסוסיאציה אחת, ואז צריך להסביר שיש עוד מקרים, אם ממש נחפש, שיתאימו, חוטא לפחות בבחירה לא זהירה של ניסוחיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל בלי שאני בהכרח מסכים עם איציק, אני לא חושב שאתה הוגן כאן. בעצם ימים אלו מתנהל בארץ שיח סביב ספר כזה או אחר שהגיח מאחד מביבי היהדות הלאומנית ודן, אאז"נ, ב"הלכות הריגת גוי". כל הדיון בספר והוויכוח סביבו מתמצה בנקודה שקיימים לא מעט לאומנים יהודים, בימינו ובארצנו, שרואים במי שאינו יהודי תת אדם. לא סביר שאם אציין עובדה זו אואשם ב"השוואה לנאצים": לא השוויתי אף אחד לנאצים. זה שאופן מחשבה זה לדעתך (אולי) מאפיין את הנאצים לא יכולה לגרום לכך שיהיה זה לא לגיטימי עבורי לציין שציבור גדול בישראל מחזיק באותו אופן מחשבה. את ההשוואה לנאצים לא איציק עשה אלא אתה. איציק הצביע על אופן מחשבה מסוים שלטענתו רווח בהתנחלויות. אם הצדק בידו, הוא לא יכול להיחשב אחראי לדמיון שאתה מוצא בין אופן מחשבה זה לבין הנאצים. אם האשמותיו הן האשמות שווא, כלומר אופן מחשבה כפי שהוא ציין (תגובה 550300) בעצם אינו נפוץ בהתנחלויות, יש לבקר אותו על *כך* ולא על הדמיון לנאציזם שאתה רואה. לי אישית יש ספק רב אם אופן המחשבה הזה הוא באמת דומיננטי בהתנחלויות (אם כי לא אופתע1), אבל אין לי כל ספק שלפחות *חלק* (ולא מדובר על אחד או אחדים) מהמתנחלים בהחלט רואים כך את הדברים, אם כי אולי לא ישתמשו דווקא בשפתו הציורית של איציק. מכל מקום, אם יש בעיה עם דבריו של איציק הרי שבעיה זו היא שאלת נכונותם, ולא העובדה המצערת שבמידה והוא צודק מצביע הדבר על דמיון לאורח החשיבה של הנאצים. __________________ 1 זכורני שלפני שנים הרבה היה מקרה בו נער בבית חינוך לנערים דתיים מופרעים בהתנחלות בית חגי שרבב פור ביי טו ממכונית נוסעת (80 קמ"ש), חבט בראשו של הולך רגל ערבי והרגו. אפרים הִיבְּש, אחד מראשי ההתנחלות שבאותה תקופה (כמדומני) ניהל את בית החינוך הכתיר הריגה זו בתואר "מעשה קונדס". מעשה ההריגה המזעזע (והעובדה שנהג המכונית לא עצר להגיש עזרה לקרבן אלא המשיך בנסיעה) לא יכול להעיד על אופן החשיבה בהתנחלויות, אך תגובתו של אפי היבש כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'צטער, זו לא טענה. איציק בחר בניסוח מסויים, לא במקרה; הוא השתמש במילים מסויימות, לא במקרה; הוא קבע ש"מתנחל הוא", לא במקרה. איציק משול פה לבדיחה על הפסיכופט, מבחן הרורשאך והרופא: "מי מחזיק בכל התמונות האלה, אני או אתה?" אני חושב שאיציק מטעה. הוא האם ביודעין? זה כבר לעניין פסיכולוגיה. אבל כשאיציק עשה את ההכללה שלו, השימוש שלו במילים איננו תיאורי-עובדתי-יבש. לא רק שזו האשמת שוא (שהוא מתחמק ממנה בטענת 'זה מה שראיתי'. כן, ואני ראיתי עב"מ פעם. באמת. אבל אם הייתי אומר 'ראיתי חללית', זה לא היה תיאור עובדתי. זו הייתה פרשנות לכתם האור המוזר). איציק לא ניסה בכלל להפנות איזו טענה עובדתית בנושא אופן מחשבה, אלא לתייג את המתנחלים כציבור ופרטים גם יחד. ואני חושב שאם מישהו פה היה מנצל התבטאויות גזעניות של ראאד סאלח, ולבחור יש לא מעט ברוך השם, את רצח קרפ או הרצח בכיכר החתולות וכמה מעשים כדי לקבוע ש'ההבדל ביני לבין ערבי הוא שערבי מייחס פחות ערך לחיי אדם ונוטה לאלימות ספונטאנית', או משתמש ביחס של כמה גורמים בחברה הערבית לנשים, כולל כמה התבטאויות פומביות, כדי לקבוע ש'הערבי רואה באשתו יצור נחות, חצי-אנושי, ללא רגשות' לא היית קובע שאם יש בעיה עם הטענה היא שאלת נכונותה, אלא מתייג, בצדק, את מי שאמר אותה והניסוחים שבחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרא דבריך אני נאלץ להסכים עם רובם: בדבריו של איציק (אליהם קישרתי) יש הכללות מצערות שלא ניתן להצדיק: גם אם דבריו מתארים נכוחה את אורח המחשבה של אנשים מסוימים (ויש מקום לחשוב שכך הדבר), הכללת קביעות אלו לגבי ציבור שלם אינה יכולה להיחשב מוצדקת והיא בבחינת הכפשה. עדיין אני מחזיק בדעה שאיציק לא יכול להיחשב אחראי לדמיון בין קו מחשבה זה לאורח המחשבה של תנועות כאלו ואחרות במהלך ההיסטוריה, אפילו אם לדבריך ההקשר הוא "אוטומטי" (חשוב שוב על הבדיחה שהמשלת, הפעם מהכיוון השני - עם איציק בתפקיד הרופא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טווידלדי צודק שהניסוח שלי על המתנחל היה צריך להיות זהיר יותר: חלק מהמתנחלים שפגשתי במהלך שירותי המילואים שלי בחברון, בקרית ארבע ובכמה התנחלויות קיצוניות בין היתר בפאתי מדבר יהודה. ראיינו שם ילדים ושוחחנו עם מבוגרים. במפגש הראשון שלי הייתי בהלם- חשבתי שנפלתי על חריגים מופרעים בכל אופן גם הנערים ידעו להסתמך על התורה, חז"ל, הרמב"ם וכו'. אינני רוצה לצטט כי טווידלדי יאשים אותי שאני מרמז לנאצים ואני לא. פגשתי במקומות אחרים- אפרתא למשל- אנשים נחמדים אפילו אם היו בעלי דעות משיחיסטיות, אבל לא גזענות הלכתית בוטה. אנחנו נתקלים ברמזים לעולמם של חלק מהמתנחלים ובעלי תפיסת עולם דומה בביטויים שדולפים החוצה או איזה ספר של בנו של הרבבודיה. טווידלדי הוא אקדמאי שכל האמת נמצאת רק באסמכתא כתובה. עדות של מה שמישהו שאינו בדעתו היא בהכרח עדות שקר. 2. לגבי החיידקים: זו היתה תגובה קצת סרקסטית לתגובה 550713. מפליא אותי לאן טווידלדי לקח את התגובה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק אתה. אתה מתלונן על כך שטווידלדי דורש אסמכתא לכל דבר. והנה, כאשר מביאים לך אסמכתא כתובה למעמד הר סיני - התורה עצמה - ובנוסף לכך מביאים לך מאות אלפי עדים, שקיבלו את הדבר מהוריהם וכך אחורנית עד הנוכחים במעמד הר סיני - כל הראיות הללו לא מספקות אותך. וואלה ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי הבאת לי אסמכתאות למעמד הר סיני וביטלתי אותן? לא שאני חושב שיש ערך היסטורי כלשהו למסורת המעמד הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על ספר התורה שבו כתוב על המזבח שהיה על יהושע להכין בהר גריזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר התייחסת למעמד הר סיני ואני פוגש אותך כאן, הרשה ללא יהודי כמוני לשאול אותך שאלה: במה שונים זה מזה יהודי ולא יהודי כאדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, היהודים אינם עשוים כולם מקשה אחת וכך אף הלא יהודים. לכן לי קשה לענות על שאלתך, בודאי לא תשובה פשוטה וקצרה. שנית, יש להבחין בין השאלה, מהו ההבדל הקיים, לבין השאלה, מהו ההבדל הראוי להיות. לא ניתן להבין משאלתך לאיזו משתי השאלות הללו כוונתך וגם מטעם זה קשה לי להשיב על שאלתך. הנה קטע מספרו העתידי של זה המתכנה יהודי מתוסכל, אשר אפשר שיהיה בו אעפ"כ להשיב על שאלתך: "ההבדל העיקרי שראוי שיהיה בין היהודים לבין הלא יהודים הינו בייעוד הנבחר על ידם לעצמם כעם, כאשר הייעוד הראוי לו לעם היהודי לבחור לעצמו הינו הטוב והתבונה. תאמר, אם ייעוד העם נתון לבחירתו והוא אינו בחירת האל (כפי שהיהודים הדתיים טוענים ביחס לעצמם - "אתה בחרת מכל עם"), שמא עם אחר יבחר אף הוא בטוב ובתבונה? אשיב לך: אדרבא ואדרבא. הלואי שירבו העמים שזו בחירתם, שכן הטוב והתבונה מחייבים זאת והדבר טוב לעולם כולו. אלא מאי? אפשר שאלה יטענו, כי זה שלהם הינו הטוב והתבונה ואלה יטענו כי זה שלהם הינו הטוב והתבונה ונמצאנו מרבים מחלוקות ואף מלחמות. אל נא תירתע מכך, שזהו טבעו של אדם לחפש ולתור כל העת וכל ימיו אחר הטוב והתבונה ויהיה ניכר על הטוב והתבונה האמיתיים להתגלות דווקא עקב החיפוש הזה והמאבק הזה בין העמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנה קטע מספרו העתידי של זה המתכנה יהודי מתוסכל..." יהודי מתוסכל או ימני מתוסכל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימני מתוסכל, יהודי עקשן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במפקד האוכלוסין הראשון שנערך בארצות־הברית, ב-1790, נספרו האמריקאים־אפריקאים כשלוש־חמישיות של אדם, ונכללו בו רק אלו מבין האינדיאנים ששילמו מיסים." דיון 2691 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדויק. העבדים נספרו כשלוש-חמישיות. אפריקאים-אמריקאים חופשיים (והיו אז כאלו) נספרו כאזרחים מלאים. הנוסח בחוקה, אגב, הוא זה: Representatives and direct Taxes shall be apportioned among the several States which may be included within this Union, according to their respective Numbers, which shall be determined by adding to the whole Number of free Persons, including those bound to Service for a Term of Years, and excluding Indians not taxed, three fifths of all other Persons. כלומר אין כאן התייחסות לעבדים כאל "שלוש-חמישיות של אדם", אלא נוסחה מתמטית לקביעת חלוקת הנציגים (כלומר כח פוליטי).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיקה של אחד משופטי בית המשפט העליון האמריקאי במחצית הראשונה של המאה ה-19 לגבי עבד שברח לצפון שהוא רכוש ולא אדם. תחשוב מה אמרה הפסיקה הזאת לגבי תפיסת האדם בדמוקרטיה האמריקאית והאם נשאר משהו מהתפיסה הזאת עכשיו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |