בתשובה לג'וד, 01/12/12 17:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הגבולות שהובטחו לנו ע"י אומות העולם היו בתחילה ארץ ישראל על שתי גדותיה (הצהרת בלפור), אחר כך (עם המצאת מדינת ירדן) ארץ ישראל שממערב לירדן, ואחר כך שארית ארץ ישראל שבתוך גבולות החלוקה. דווקא גבולות הקו הירוק שהם משהו שבין גרסה ב' לגרסה ג' הם גבולות שהם תוצאה של מלחמה ולא של איזו שהיא החלטה מדינית. למה גבולות הכלאיים האלה יותר שפויים מהגרסה המצומצמת ב' ? את זה שמצביע הימין, בניגוד למצביעי השמאל הם בהירי מחשבה, את זה כבר למדת בשיעור א'. בשיעור ב' נלמד אותך ששגעון השמאל, שגעון השלום בכל מחיר הוא השיגעון, והשקפת ארץ ישראל השלימה: מדינת ישראל על כל החלק המערבי של ארץ ישראל היא שאיפה ממוצעת ושפוייה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אומות העולם זה הצהרת בלפור? באמת. ראשית, זאת בריטניה ולא אומות העולם. שנית, יש התניה בהצהרה:"בתנאי ברור שלא ייעשה שום דבר העלול לפגוע בזכויות האזרחיות והדתיות של עדות לא יהודיות בארץ ישראל או בזכויות ובמעמד המדיני של יהודים בכל ארץ אחרת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצהרת בלפור באה בעקבות כתב המנדט שניתן לבריטניה ע"י חבר הלאומים שקדם ל"אומות המאוחדות" שהחליפו אותו לאחר מלחמת העולם השנייה. סעיף 2 לכתב המנדט קובע כי אחת ממטרות המנדט היא יצירת התנאים להקמת הבית הלאומי לעם היהודי, והצהרת בלפור היא רק מימוש של החלטה קודמת זו. הסיומת של הצהרת בלפור בודאי לא מדברת על איזה בית של מישהו אחר בתוך הבית הלאומי של היהודים, אם לכך התכוונת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, גם היום לא מתקיימים הסייגים שבהצהרת בלפור. שנית, ההסכמים שנחתמו בעקבות מלחמת העולם הראשונה, שרתו לפחות בחלקם אינטרסים של מעצמות איפריאליסטיות שוקעות. הכוחות הגדולים לא השתתפו: ארה"ב בחרה לרדת להתבדלות עד שנשלפה משם מכורח הנסיבות, ברוסיה היתה מלחמת אאזרחים וכו', גם גרמניה לא שותפה בעיצוב העולם. העקרונות שעל פיהם היו אמורים לסדר את העולם שלאחר מלחמת העולם הראשונה-הנקודות של וילסון-סתרו הן את הצהרת בלפור והן את הטמעתה בכתב המנדט. מה שכתבתי אינה בא להציג עמדה אנטי ציונית אלא ניתוח אובייטיבי ולאו דוקא פטריוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ייאמר שבהצהרת בלפור לא כתוב שום דבר על זכויות *מדיניות* של תושבי הארץ שאינם יהודים. ושנית, מה בדיוק מכל ה'שני' שלך רלוונטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חסר חצי משפט: לאור המעורבות הקטנה של חבר הלאומים בגיבוש המנדט הבריטי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעצמות-בריטניה וצרפת-לא התייחסו לזכות ההגדרה העצמית.אנחנו מייחסים חשיבות מוגזמת לתוקף הבין לאומי של הצהרת בלפור וכתב המנדט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, שאתה מייחס גם חשיבות מוגזמת לתוקף הבינלאומי של הצהרת מועצת האו"ם האחרונה - שבניגוד לכתב המנדט, לא נתפסה כמסמך חוקי, מסתבר. (באופן אובייקטיבי לחלוטין אומר שאתה מנסה לנמק באופן אובייקטיבי לחלוטין רק את הצד השני או את מה שפוגע בישראל. מה דעתך לפעמים, באופן אובייקטיבי לחלוטין, לנמק למה הישראלים מתנהגים בצורה הגיונית וסבירה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הדגש הוא על כמדומני. על מה בדיוק מבוסס כמדומני? ב. אני שוב חש את הכעס אצלך. הניתוחים שלי אובייקטיביים במידת האפשר גם לגבי הישראלים. ראש הממשלה מתנהג בצורה הגיונית וסבירה בהתחשב בחשיבה הפוליטית הפנימית שלו. הוא תלוי באלקטוראט הימני והמתנחלי ובחברי הכנסת שזו השקפת עולמם. על פי ההגיון הזה הוא מתנהג באופן הגיוני וסביר. למרות טונות הסרקזם שאתה משלח והביטול שאתה מבטל כל הגיון שאיננו שלך-הגיון ימני-מתנחלי-משיחי,אני חושב שמה שאתה מכנה "הישראלים", ממשלת ישראל והקואליציה שלה, אינם פועלים לטובת מדינת ישראל לטווח שהוא יותר מקצה האף. המדיניות פוגעת פגיעה קשה בדמוקרטיה, מערערת את הלגיטימיות שלנו ברחבי העולם- סליחה לא במקרונזיה, ועם הזמן מחלישה אותנו כחברה ומדינה. אז אם לסכם: 1. מה שפוגע בישראל על פי דעתך איננו מה שפוגע בישראל לדעתי. 2. האובייקטיביות שלך אינה האובייקטיביות שלי. 3. בגלל הכעס שלך, אתה מכניס לי לפה דברים שלא אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הכמדומני שלי מתבסס על כמדומניות אובייקטיבית לגמרי. כמו הניתוח שלך. ב. כמדומני שכדאי לך, כאמור, לנסות להסביר באופן אובייקטיבי את העמדה שאתה רואה בה כעס ואת העמדה הימנית-מתנחלית-משיחית לדעתך, ולא 'בהתחשב וכו' וכו', מפני שלגבי האיראנים לא הסברת שהם מתנהלים באופן הגיוני וסביר בהתחשב במשיחיות שלהם או משהו כזה. באופן אובייקטיבי וקר לגמרי ומאוד רציונלי וקצת אינטגרלי וסברי אל קוואטלי שהיה קצת דמוקרטלי, הריני חושב שפה אתה מפרשן בצורה אובייקטיבית-רציונלית רק את מי שמתנגד לישראל או תוקף אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקו הירוק הוא לא רק תוצר של מלחמת העצמאות אלא גם פועל יוצא של הישוב הציוני שמלבד גוש עציון לא התיישב בשטחי הגדה של היום בגלל האוכלוסיה הערבית הגדולה שבהם. הצהרת בלפור היתה רק אחת מכמה הבטחות סותרות שנתנו הבריטים ליהודים ולערבים והיא בהחלט היתה הישג של התנועה הציונית (הישג מדיני יש לציין ולא צבאי) אבל כמובן שאינה חסינה מאילוצי המציאות - קיומו של עוד עם בין נהר הירדן לחופי ים התיכון, עם שגם לו זכות הגדרה עצמית ואין לו שום מדינה אחרת, בודאי שלא 22 כאלה. אילוצי המציאות האלה בולטים במיוחד בימינו כשאנו מתחילים לשלם את מחירו של המחדל המדיני. הבעייה שלא מעט אנשים צרי אפקים ואטומים חושבים שזה בגלל התפיסה המדינית עצמה וחוסר נקיטת צעדים מטורפים, חסרי אחריות ואטומי מציאות במישור הביטחוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הקו הירוק היה רק תוצר של מלחמת העצמאות. במלחמה זו נכבש, למשל, כל הגליל שעד היום אין בו רוב יהודי, וגוש עציון שהיה יהודי נותר בידי האויב. 2. הגדה המערבית לא נכבשה במלחמת השחרור בגלל החלטת רוב של הממשלה דאז שנגדה את הצעתו של בן גוריון, על חודו של קול אחד. 3. ספר לי קצת על הבטחות שניתנו לערבים בזמן החלטת חבר הלאומים על בית לאומי ליהודים והצהרת בלפור ולא מאוחר יותר. אולי פשוט אין לי מידע ואשמח להשלימו. 4. אמרתי בתגובתי הקודמת שזמן מסויים לאחר שנתנה הצהרת בלפור "הומצאה" מדינת ירדן. ה"עם הפלשתיני" הומצא ע"י הבריטים בהמשך, וכך התגלגלנו לגבולות החלוקה. אין עם פלשתיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בגליל לא היתה צפיפות אוכלוסיה ערבית כמו בגדה. 2. בן-גוריון היה ידוע כמי שיכל לכפות את רצונו על חברי ממשלתו. עצם העובדה שלא התעקש על כיבוש וסיפוח הגדה מראה על כך שידע מהם הבעיות והסיכונים הכרוכים בכך והעלה את הענין אך ורק כדי שירד מסדר היום (אין כאן סתירה או פרדוקס. זוהי התנהלות פוליטית ערמומית). 3. ההחלטה הראשונה של הבריטים היתה שליטה ישירה שלהם בא"י כפי שנקבע בהסכם סייקס-פיקו [ויקיפדיה]. ההבטחות לערבים מתמצים במכתבי חוסיין-מקמהון [ויקיפדיה]. 4. ערבים היו בכל מקרה בשני עברי הירדן כך שלא משנה כיצד תקרא להם או לממלכתם, הם היו גורם שיש להתחשב בו. הקמת ירדן אינה מלאכותית יותר מהכרזה על בית לאומי המבוסס על היסטוריה עתיקה ורומנטיקה מדומינת. אם אתה פוסל אחד מהדברים הללו, בהכרח אתה שולל גם את השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. יש גם ערבים משני עברי הקו הירוק. אם נמשיך את הלוגיקה שלך, גם הם עם נפרד שיש להתחשב בזכויותיו (להגדרה עצמית). האם ההפרדה בין הערבים שמשני עברי הקו הירוק נראית לך פחות או יותר מלאכותית מאשר ההפרדה בין הערבים שמשני צידי הירדן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבולות ישראל המוכרים ע"י רוב מדינות העולם (הקו הירוק) נקבעו על סמך אירועים היסטורים. מיעוטים אתנים או לאומיים נמצאים כמעט בכל מדינה ובמידה שיש לקבוצתם מדינה משלהם הם רשאים לבחור היכן יגורו: במקום חדש במדינת הלאום שלהם או להישאר במקום ישובם כבני מיעוט לאומי (שווי זכויות כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם גבולות 67 של אחרי יוני נקבעו על סמך אירועים היסטוריים. אז מה? זאת היסטוריה פחות חשובה? יש בכלל גבולות שלא נקבעו על ידי אירועים היסטוריים? ברמה מסוימת החלוקה בין ירדן לישראל נקבעה על ידי החלטה שרירותית של בריטניה ולא על סמך אירועים "היסטוריים", מה שהופך אותה למלאכותית אף יותר. "מיעוטים אתנים או לאומיים נמצאים כמעט בכל מדינה ובמידה שיש לקבוצתם מדינה משלהם הם רשאים לבחור היכן יגורו:" ואם אין לה מדינה? ואם יש לה מדינה שהוכרזה - מלאכותית או לא - בשנות העשרים, זה מספיק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבולות 67 לא מוכרים ברמה בינלאומית. לא במקרה לא סיפחה אף ממשלה ישראלית, כולל הימניות ביותר, את השטחים הכבושים. לכל חלוקה מדינית אתה יכול לקרוא מלאכותית אבל אם יש לה אחיזה בשטח והכרה בינלאומית היא לגיטימית. לא כי הפלסטינים הם לא ירדנים וירדן התנתקה מהגדה עוד בימי חוסיין (כתוצאה מסרבנותו של שמיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפחה את הגולן ואת ירושלים, בניגוד למה שכתבת. נראה לי שאצלך הדבר היחידי שקובע הוא הכרה בינלאומית. יש לי חשש (85% בטחון לערך) שאם היית בודק בשנות ה40-50, היה לך קשה להבחין בין ירדנים לפלסטינים בערך כמו שקשה לך היום להבחין בין אום אל פחם ושכם. זה כמובן לא נכון לגבי עזה, ששם היה לך קשה להפריד בין יושבי עזה ("פלסטינים ב' ") לבין יושבי אל עריש ("מצריים"), יותר מאשר בין תושבי עזה ("פלסטינים ב' ") ותושבי שכם ("פלסטינים א' "). אני מקווה שאת המסקנה הנגזרת לא צריך להאכיל אותך בכפית. וירדן התנתקה מהגדה בימי חוסיין כי היה לה מלך מאד חכם, יותר מרוב מנהלי המדיניות באזור. הוא אפילו הצליח להתנתק חד-צדדית משטח פלסטיני בלי לחטוף טילים אחר כך - שאפו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין לי כל כך נתונים ואיני יודע אם הצפיפות כלומר מספר הערבים ליחידת שטח הייתה גדולה יותר בגדה מאשר בגליל. ייתכן והנתון לגבי היחס בין גודל האוכלוסיה היהודית והערבית הוא יותר מעניין, וגם בו איני בטוח שהמצב בגליל היה יותר טוב. בסך הכל היו כמה יהודים זקנים בצפת וזהו. 2. לו בן גוריון באמת היה יכול תמיד לכפות את רצונו, הוא לא היה מסיים את דרכו הפוליטית כפי שסיים. את אי קיום רצונו הספציפי הזה הוא כינה אחר כך "בכיה לדורות". 3. המכתבים שהבאת, היה מעניין לעשות עמם הכרות, כדי להוסיף ידע על הפוליטיקה הבריטית, אך בפרוש לא מדובר בהבטחות, אלא בכעין מו"מ של תן וקח עם שליט מחצי האי ערב, שלא בא לידי מימוש משני הצדדים. זה היה לפני הסכמי הבריטים עם הצרפתים והחלטת חבר הלאומים על המנדט והבית הלאומי היהודי והצהרת בלפור שהיו מסמכים פומביים מחייבים וסתרו דברים שהיו אמורים להינתן לפי המכתבים האלה לו נגמרו בהסכם ממש. 4. הערבים היו באמת משני עברי הירדן, והם לא רק שם אלא בחלק נכבד מאד של המזרח התיכון באסיה וצפון אפריקה. ארץ ישראל השלמה ליהודים היא חלוקה צודקת בין ערבים ויהודים בלשון המעטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לעניין ההשוואה שעשית בין הקמת ירדן להכרה בציונות, אפשר, אכן, לראות זאת כך ולא אתווכח על כך. אבל בהקמת ירדן יש בפרוש הפרה של הבטחה רשמית קודמת, וגם (אם איני טועה) מדובר בהחלטה שרירותית של בריטניה שנעשתה מטעמים של פוליטיקה פנימית בלתי ראויה1, שלא הייתה מגובה בהחלטת חבר הלאומים כפי שהייתה מגובה הצהרת בלפור. 1 אני, אישית, רואה בכך התחלה של מדיניות ההפרד ומשול שנוספה לה אחר כך בפרוש מדיניות הסתה של הערבים ביהודים שלוותה את הפוליטיקה הבריטית מאז ועד שנאלצו לעזוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שבוע נפתלי בנט הפריח ספין בקלילות של מי שמורגלים שמאמינים לשקרים שלהם, שאם תוקם מדינה פלסטינית ישראל תאבד חצי מהמים שלה. היום התרופף לו משהו והוא אמר אמת. זה קורה כל הזמן. האם זה "ממוצע ושפוי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערתי בעניין ה"שפיות" קשורה בכלל שאני עושה לעצמי: עֲנֵה כְסִיל, כְּאִוַּלְתּוֹ: פֶּן-יִהְיֶה חָכָם בְּעֵינָיו עניין השפיות מוטח שוב ושוב משמאל לימין ללא גיבוי באבחנות מפסיכיאטריות וללא קשר ענייני, וגם את השתתפת בכך בקוראך לרעיון "ארץ ישראל השלימה" שגעון, ופשוט החזרתי. אנחנו משוגעים ? אתם משוגעים. לכן גם פתחתי את תגובתי הבאה במלים "משהו יותר רציני". בתגובה זו (וכאן אענה גם על תגובתך לתגובה זו) הבאתי נתונים מויקיפדיה שלמרות דברייך הם פשוט עובדות, ואיש לא חולק עליהם. אז אלתרמן עגנון וכל האחרים ברשימה משוגעים ואילו רפי וצלי רפש וחבריהם שפויים. זו הגזמה בלשון המעטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב היקר, אענה לך לשיעורין כי אתה לא אוהב לקרוא הרבה, אבל בסוף אני מצליחה להגיע אליך. שכתוב ההיסטוריה. זה דבר שהתחלתי לחשוב עליו כשטווידלדי, שהוא היסטוריון, כתב כאן על עזה כסמל למעשה הציוני, ותהיתי. ואז, לפני זמן מה ראיתי בטלוויזיה תוכנית של ירון לונדון שבה הוא משוטט בארץ ונפגש עם מיני אנשים. הוא היה בתל חי ופגש קבוצה של בנות אולפנה. כדי לעורר את השיחה הוא אמר משהו כמו: אפשר בעצם לומר שזו היתה חבורת משוגעים. (לא קשור לנושא השיגעון שעל הפרק, עליו אכתוב שתי מילים אחר כך) אחת מהבנות ענתה לו מניה וביה: אז מה, בגלל משוגעים כאלה המדינה קמה, בגלל האצ"ל, הלח"י....ההגנה." נכנסה פאוזה. אז התחלתי להבין את המנגנון העדין של שכתוב ההיסטוריה. העובדות לא משתנות, רק הסדר משתנה, היוצא מן הכלל מוצג ככלל, הטפל הופך לעיקר. הערך על ארץ ישראל השלמה הוא דוגמה לך, גם אם אתה או איילים אחרים תחלקו ותאמרו שזו אינה דוגמה, התובנה לדעתי מעניינת. ------ תרסיס פוליטיקל קורקט - אינני מפחיתה בתרומתן המעשית של המחתרות, אני מכירה בכך שבעבר לא הוקדש להן מקום מספיק בחומר הלימוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אך תגובתך האחרונה לא הבהירה לי שום דבר שקשור בדיון, ולמרות מאמצייך קשה לי לרדת לסוף דעתך. כדי שאצליח בכל זאת אני מציע שנלך למקום שבו הזכרת לראשונה את שכתוב ההיסטוריה (אולי בגלל שנזכרת להגיב לפתע זמן רב אחרי שהדיון הזה התקיים לא שמת לב מניין זה התחיל). וההתחלה היא תגובתי תגובה 608503 . בתגובתי זו בסך הכל רשומות עובדות שהעתקתי מויקיפדיה והן רשימה (חלקית) של מקימי "התנועה למען ארץ ישראל השלימה", ורשימה של מקימי "שלום עכשיו". בנוסף לעובדות שהעתקתי מויקפדיה יש שם משפט קצר שבו אני מחווה את דעתי שהרשימה הראשונה מרשימה לעין ערוך. אעתיק בשלמות את תשובתך לתגובה זו: "קבל שיעור: קח את הערכים ההיסטוריים בויקיפדיה העברית בערבון מוגבל, כי קיימת בהם נטייה לציין את היוצא מן הכלל ככלל, ואת הטפל כעיקר. כך משכתבים היסטוריה (שאל את טווידל)" מה אני צריך להבין מתגובה זו ? אני צריך להבין שהדברים שהעתקתי מויקפדיה הם "שכתוב ההסטוריה", ולכן מגיע לי לשמוע הרצאה על "שכתוב היסטוריה" ? אני לא רוצה לשמוע הרצאה כזאת. הדברים שהבאתי מויקיפדיה אינם שכתוב היסטוריה אלא עובדות שאין חולק עליהן, ובסך הכל אמרתי שהרשימה הראשונה אינה רשימה של משוגעים לעומת שפויים שכלולים ברשימה השניה. התשובה שלך לכך אינה תשובה אלא סטיה לעניין שאינו קשור, וכך גם ההמשך כולל תגובתך האחרונה שבו את מפתחת דברים שאמרת קודם לא לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת על שכתוב ההיסטוריה, אמרת "הרי אלה עובדות", הסברתי לך. אמרת "למה מגיע לי לשמוע הרצאה?" מגיע לך כמו לכל אחד אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות שדברתי עליהן הן רק שתי רשימות האנשים שהקימו את תנועת ארץ ישראל השלימה ותנועת שלום עכשיו שאותן העתקתי מתוך ויקיפדיה. האם אני צריך להבין שאת חולקת על העובדות הספציפיות האלה ? האם טענתך היא שהיות שיש משהו שנקרא "שכתוב היסטוריה" העובדות הספציפיות האלה אינן נכונות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הסרטון של בנט (חזרתי לכאן כי נזכרתי ששכחתי שלכך לא התייחסתי), איני יודע מדוע את מקשרת את העניין הזה לשפיות ולאי שפיות. בכל מקרה זה לא קשור. ולעניין ה''מקרה'', אני סומך על דיווחים ב''הארץ'' עוד פחות מאשר על דיווחים שויקיפדיה, וצריך לראות את הסרט כדי להתרשם. כשאומרים ''חצי המים של ישראל'' לא תמיד מתכוונים לאחוזים המדוייקים. בעברית אומרים לפעמים ''עשרת מונים'' או ''פי אלף'' בלי להתכוון למלים עצמן. והמיים האלה גם אם הם בודאי לא ממש חצי מהמיים של מדינת ישראל, הם לכל הדעות רבים וחשובים. אם כל הבארות באזור המרכז יתייבשו זה ממש לא יהיה נעים. ואם בנט (שממש איני מכיר אותו) טעה או ניסה להטעות אז זה לא בסדר, וכשנוהגים לא בסדר משלמים על כך. לא היה עולה על דעתי לחפש איזו התחלקות של אישיות מהשמאל כדי להראות שהשמאל משוגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נשמע כמו ''התחלקות'' של בנט, יותר כמו דיבור ''בערבית'' ודיבור ''באנגלית'' | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |