הרב מאיר כהנא - הסיפור האמיתי (ב') 1542
על משנתו הסדורה של הרב כהנא לגבי עם ישראל וארץ ישראל, ועל הדיאלוג שלו עם הציבוריות הישראלית. חלק שני ואחרון.
פוליטיקה • ניצה כהנא • שבת, 26/7/2003, 22:16
(צילומים: באדיבות משפחת כהנא)
דמותה של מדינת ישראל

הרב כהנא עלה לארץ עם משפחתו בשנת 1971. כבר אז הבין שהזהות היהודית של המדינה היא הבעיה המשמעותית ביותר שעל העם היושב בציון להתמודד עמה. הסיבה החיצונית העיקרית שהצריכה את זירוז ההתמודדות עם נושא זה של בירור הזהות העצמית, היא הבעיה של התושבים הערביים שחיו במדינה, ולא קיבלו את הגדרת זהותה כמדינה יהודית.

הוא הבין שהעם בישראל מבקש מצד אחד להגשים את זהותו היהודית, ומצד שני סובל מ"דחף בלתי ניתן לכיבוש" להיות "עם ככל העמים", בעל ערכים מערביים אוניברסליים ליברליים, ככל המדינות המתוקנות. רצונות אלו באים לידי עימות חזיתי בהתייחסות לבעיה של ערביי ארץ ישראל. כאן, הרי, יש רק שתי אופציות: או שאתה מערבי ליברלי, ועל כן אתה מקבל באופן עקרוני את האפשרות של ביטולה של מדינת היהודים - באמצעים דמוקרטיים וחוקיים לגמרי - על ידי יצירת רוב ערבי שיבטל את המאפיינים היהודים ישראלים של המדינה; או שאתה מונע את האפשרות הזאת על ידי חוקים שאינם "מערביים ליברליים".

רוב הגישות הציוניות, מהשמאל המתון ועד לימין ה"מתנחל", מנסות להחזיק במקל משני קצותיו ומתעלמות בדרך כלל מהבעיה הדמוגרפית המתעצמת. טענתם היא שהבעיה תיפתר על ידי עלייה מוגברת, או על ידי "תירבות" הערבים וצמצום הילודה אצלם. רבים מעדיפים להתעלם, ומצפים שיקרה "משהו" שיציל אותנו מהאסון הדמוגרפי הזה. אולם מעבר לכך שהפתרונות הללו לא יכולים לעמוד באופן אמיתי לאורך זמן, הרב כהנא הבין שיש כאן נקודה יסודית יותר. המשך החשיבה וההתנהגות של המערכת התרבותית בישראל לפי הכללים המערביים־ליברלים גורמת לכרסום הלגיטימציה של הגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית, עוד הרבה לפני שיווצר מצב של רוב ערבי ממשי. לא בכדי טבע כהנא כבר בשנת 1988 את הביטוי "או כהנא - או ערפאת". ורק כדי לסבר את האוזן, נזכיר כי הימין בראשות שמיר ואידיאולוגית "ארץ ישראל השלמה", שלטו אז במדינה, וערפאת היה מנודה בתוניס הרחוקה, ונראה היה כאילו הוא בסוף הקריירה שלו. כבר אז הבין הרב כהנא שאין דרך ביניים. או שאתה מקבל את זהותך היהודית במלואה, על כל המתחייב ממנה, או שאתה בעצם מוותר על שורש זכותך להיות כאן, ואז, על אף שאתה מדבר גבוהה גבוהה על "זכותנו על כל ארץ ישראל", אתה בעצם מקבל את ערפאת - הטרוריסט, המושחת, האויב - כבעל זכויות שוות, ואולי עדיפות, על ארץ ישראל.

לאור ההתבטאויות העכשוויות של אריאל שרון, מי שנחשב לימין הקיצוני האולטימטיבי בזמנו, בזכות קיומה של מדינה פלשתינית בעבר הירדן המערבי, ניתן לראות כיצד הניתוח של הרב כהנא היה חד ואמיתי. כבר אז, כאשר המפלגה שדגלה ב"ארץ ישראל השלמה" עדיין שלטה במדינת ישראל, הוא ראה את ערוותה של האידיאולוגיה הימנית־לאומית הפאסיבית, נטולת היהדות. הוא ראה שלא יהיו בה ערכי אמת שיוכלו לעמוד מול ערכי השמאל האקטיביסטי.

הרב כהנא פרס את גישתו לשאלה הערבית (שנבעה מגישתו ליהדותו בכלל) בעיקר בספר "לשיכים בעיניכם" (שם הספר לקוח מהפסוק בספר במדבר, לג: "ואם לא תורישו את יושבי הארץ מפניכם, והיה אשר תותירו מהם לשיכים בעיניכם ולצנינים בצידיכם, וצררו אתכם על הארץ אשר אתם יושבים בה"). שם, בלשון בהירה, הוא מציג את הניתוח שלו למקורות הסכסוך, ואת הגישה שלו לפתרונו, בהקשר הפוליטי־היסטורי של זמנו (שנות השמונים), שמתאים במידה רבה לשל זמננו. הטענות שלו הן:

א. הסכסוך הישראלי־פלשתיני הוא בעצם סכסוך יהודי־ערבי שהחל שנים רבות לפני הקמת המדינה. הסכסוך החל עם תחילת התגבשותם של היהודים בארץ ישראל לכדי יחידה לאומית בעלת ביטוי מעשי, ובא לידי ביטוי בהתנכלויות ליהודים וברציחתם על ידי ערבים לאורך כל ההיסטוריה הציונית, עוד לפני הקמת המדינה, לפני כיבוש יהודה ושומרון, ולפני בניית ההתנחלויות (דודתו של הרב כהנא, אמה, ועוד שלושה קרובי משפחה נרצחו על ידי ערבים ב-‏1937, בעת שחזרו מחתונה במונית מחיפה לצפת. הניצולה היחידה הייתה בת דודתו, ששכבה מתחת לגוית אמה).

ב. התחושה הלאומית הפנימית של הערבי הישראלי קשורה קשר אמיץ עם האומה הערבית, העוינת את קיומה של ישראל כמדינת היהודים. ערבי, בהגדרה, אינו יכול להזדהות עם מדינת היהודים - "ישראל" - כמדינתו, בה יבואו לידי ביטוי שאיפותיו הלאומיות. הגישה המקובלת על רבים, שהדרך ללבו ולהשלמתו של הערבי עם הישות הלאומית הזרה לו המתגבשת בארץ, עוברת דרך קיבתו ותנאיו הסוציאליים - היא זלזול באנושיותו של הערבי. כיון שאינו יכול להזדהות עם אופייה של המדינה, צפוי שהערבי ישאף לשנות את זהותה של המדינה היהודית למדינת כל אזרחיה, בשלב הראשון, ולמדינה ערבית, עם זהות לאומית ערבית, בשלב השני; אלא שיש ערבי שירצה לעשות זאת בדרכים דמוקרטיות, ויש שירצה לעשות זאת בדרכי טרור ואלימות. לאורך כל השנים לא היה שום קשר בין העלאת רמת החיים וההשכלה של הערבים, לבין ירידת עוינותם לישראל. דווקא אצל המשכילים שבהם הייתה רמת עוינות גבוהה, שהתרגמה גם לנקיטת אמצעים מעשיים נגד ישראל.

ג. יש סתירה יסודית בין הגישה הרואה את מדינת ישראל כמדינת היהודים, שבה היהודים הם רוב והתרבות שלה היא יהודית, והיא מחויבת ליהודי העולם באמצעות חוק השבות ומערכת יחסים מיוחדת עם הקהילות היהודיות וכדומה, לבין הגישה הרואה את מדינת ישראל כדמוקרטיה מערבית ליברלית, שיש בה שוויון זכויות מוחלט ואמיתי בין האזרחים היהודים והערבים. ההשקפה הנפוצה בארץ, המחברת את שתי הגישות הללו יחד, מחזיקה את המקל בשני קצותיו, טומנת את ראשה בחול, ואינה מוכנה להתמודד חזיתית עם הסתירה הזאת. מהות תחיית עם ישראל בארצו היא לאומית־דתית־יהודית, וסותרת חלק מהעקרונות המערביים־ליברליים שהתנועה הלאומית הציונית חרתה על דגלה, בחלק המודע והרציונלי של משנתה. ביסודה של תנועה זו עומדת התחושה שהעם היהודי שונה באופן מהותי מהעמים שישב בתוכם, שיכול וצריך להיות לעם זה ביטוי לאומי ייחודי, ושביטוי זה יכול להיווצר רק בארץ ישראל. כל זה עומד כמובן בסתירה לחשיבה המערבית־ליברלית, לפיה השייכות הלאומית־דתית אינה משמעותית במערכת היחסים בין המדינה לאזרח. חוסר היכולת להתמודד עם סתירה מודחקת זו מונע מהציבוריות הישראלית את היכולת לנתח כראוי את הבעיות מולן היא עומדת. גם אם פה ושם יש המסוגלים לראות את הבעיה בבהירות, הרי היצמדותם לעקרונות הדמוקרטיה המערבית־ליברלית מונעת מהם את היכולת למצוא פתרונות אמיתיים לבעיה. יתרה מזאת, הציבוריות הישראלית, אולי בגלל חוסר בשלותה, שונאת ותוקפת בחמה שפוכה את כל מי שמנסה להסב את תשומת הלב לבעיה הקיומית הזו.

ד. חוסר ההתמודדות הישרה והכנה של מנהיגי הציונות לדורותיהם עם הבעיה הערבית הביא אותנו למצב שאנו נחשבים בעיני העולם, ולאט לאט גם בעיני עצמנו, לעושי עוולה, לבעלי מוסר כפול, וחוסם את האפשרות למצוא פתרון. מצב הביניים הוא לא נכון ולא מוסרי, בין לפי העקרונות המערביים־ליברליים, ובין לפי העקרונות הלאומיים היהודיים. נמצאנו יוצאים קרחים מכאן ומכאן: איננו פותרים את הבעיה, ובכל זאת נושאים אתנו רגשי אשמה וסיבוך מוסרי.

ה. לשם פתרון בעיית הערבים בארץ ישראל דרוש, ראשית כל, שבלבו של היהודי תהיה וודאות פנימית מוחלטת שארץ ישראל היא ארצו של העם היהודי, ורק ליהודים יש זכות לבטא בה את שאיפותיהם הלאומיות. הערבים שחיו בה, חיו בארץ לא להם, בין אם היו מודעים לכך ובין אם לאו. הערבי, אם ברצונו לחיות בה תחת הריבונות והאופי הלאומי היהודי - יהיה לו דין של "גר תושב": אדם בעל זכויות פרט של קניין, הגנה וכדומה, אולם בלי זכות לביטוי לאומי. ערבי שחפץ לחיות במקום שבו יהיה ביטוי ללאומיותו הערבית - ילך לאחת מעשרים ויותר המדינות הערביות, שבהן לאומיות זו באה לידי ביטוי חופשי.

לדעתו של הרב כהנא, אדמה אינה מגדירה את זהות האנשים היושבים עליה, אלא להפך - היא מהווה כלי המכיל את העם, המוגדר בפרמטרים אחרים לגמרי. לכן, מגוחך לטעון שעצם ישיבתו של אדם במקום גיאוגרפי מסוים תעניק לו זהות לאומית. לענייננו, העובדה שערבי גר בארץ ישראל, אין בכוחה להעניק לו את הזהות ה"ישראלית", ובודאי אין בה כדי להשיל ממנו את הזהות הערבית שלו. לפיכך, קריטריון המגורים בארץ ישראל אינו יכול להוות כרטיס כניסה ל"לאום הישראלי". הקריטריון הוא רק השייכות הלאומית, כלומר שייכות ללאום יהודי לעומת שייכות ללאום הערבי. כל יצירה "לאומית" אחרת, היא יצור כלאיים מלאכותי, מלים בעלמא, שאין מאחוריהן תוכן מהותי ומעשי.

הדרך המעשית שהוצעה על ידי הרב כהנא בזמנו כדי להתמודד עם הבעיה של תושביה הערביים של ארץ ישראל, תובא כאן בלשונו (לשיכים בעיניכם, עמ' 224-226):

"א. הזהות בין המדינה לבין האומה תהיה היסוד הבלעדי להגדרת האזרחות של מדינת ישראל. מדינת ישראל קמה וקיימת אך ורק למען האומה היהודית, ובכך מהווה את המדינה היהודית, בית דירתו של העם היהודי. רק חברות בעם היהודי בכוחה להקנות אזרחות במדינה היהודית. כל בני העם היהודי - ללא כל יוצא מן הכלל, ובכל מקום שהם - זכאים אוטומטית לאזרחות במדינה היהודית, ומי שאינו בן העם היהודי אינו יכול להגיע לאזרחות מעין זו. חברות בעם ישראל אפשר לקנותה במסגרת המשמעת של היהדות וההלכה. מי שאינם יהודים רשאים לגור בארץ ללא אזרחות וללא זכויות פוליטיות, ועד למספר מרבי שייקבע על־ידי שיקוליהם הביטחוניים של המדינה ושל העם היהודי, שום מדינה לא תוכל להרשות זכות מגורים למספר בלתי־מוגבל של מי שאינם אזרחיה, ואין יחסם של הללו אליה משנה כלל. רשיונות השהות של כל גר תושב תקפם יהיה לשנה. בתום השנה ייבדק כל מקרה מחדש.

"ב. לכל תושב ערבי של ארץ־ישראל יוצע לעבור מרצונו החופשי לארץ ערבית, או - אם תהיה אפשרות - לכל ארץ אחרת, לפי בחירתו, כל המסכים להצעה זו יפוצה באופן מלא על רכושו, יזכה במענק כספי ובזכות ראשונים לאשרות כניסה למדינות המערב (והכשרה מקצועית מתאימה, אם תידרש). סכום הפיצוי ההולם על רכושו ייקבע על־ידי גוף נייטרלי, והתשלומים יבוצעו בשעורים קבועים והוגנים. בגוף הזה יהיו חברים יהודים מארצות ערב שהפסידו מיליארדים ואשר טרם זכו בפיצוי כלשהו. פיצוי הערבים על רכושם יבוצע תוך- התחשבות בחובות שחייבות מדינות ערב לקהילות היהודיות שעלו מארצותיהן. מדינות הנפט הערביות יידרשו לתרום את תמורת הרכוש היהודי שהוחרם ללא מתן פיצוי. הצעת הפיצוי והמענק תהיה תקפה לתקופה של חודשיים, כדי לאפשר לכל ערביי הארץ לשקול אותה בכובד ראש. אחרי־כן ייכנס לתקפו שלב ג'.

"ג. ערבי הדוחה את ההצעה יידרש להצהיר אמונים למדינה היהודית, בנוסחה שתביע את הכרתו בהיות ארץ־ישראל ביתו של העם היהודי ובריבונות יהודית מלאה, וכן בזכותו הבלעדית והמוחלטת של עם ישראל עליה, מי שינהג על־פי דרישה זו יישאר כתושב ישראל, ללא אזרחות, ללא תביעות לריבונות לאומית וללא זכויות פוליטיות (כגון הזכות להצביע בבחירות), מאחר שאינו בן לעם היהודי, אך יישמרו לו זכויות פרטיות - לחיות את חייו התרבותיים, הכלכליים, הדתיים, החברתיים והקהילתיים, אך ללא הטבות ממשלתיות שונות שיוענקו מעתה רק לאזרחי המדינה, המדינה מצידה תגביל את מספר תושביה שאינם אזרחים בהתאם לשיקוליה הביטחוניים.

"ד. ערבי המסרב לקבל מעמד כזה יפוצה על רכושו, אך לא יזכה במענק, ויועבר לארץ ערבית, אך לא מערבית. העברתו תבוצע בלי להזדקק לכוח, אם אפשר, אבל אם יעמוד הערבי בסירובו, יועבר בכוח וללא כל פיצוי. הערבים המועברים יובאו לגבול הלבנון או הירדן או לאזור החוצה בין ישראל למצרים.

"ה. ערבי שתאושר הישארותו לאחר שנשבע שבועת אמונים למדינה היהודית, אם יורשע לאחר־מכן בפשע בעל אופי לאומי או בטחוני - וכן כל המסייע ביודעין לאיש כזה - לא יכלא, אלא יורחק מן הארץ ללא כל פיצוי.

"ו. בעיית הערבים תובהר היטב ליהודי העולם. בעיקר יוסברו השלכותיה אם לא תיפתר בדרך המפורטת כאן. יהודי העולם יתבקשו לממן את תכנית ההגירה מימון־חירום.

"ז. בינתיים: כל תושב שאינו אזרח יידרש לעבוד תקופה של שלוש שנים במסגרתו של גדוד עבודה. חובה זו תחול בהגיעו לגיל 18; לאחר־מכן יעבוד תקופה של חודש מדי שנה. שום ערבי לא יתקבל ללימודים אוניברסיטאיים אלא־אם־כן יישבע אמונים למדינה היהודית.

"ח. מסים ייגבו במלואם מערביי ישראל, ולא תורשה התחמקות מתשלום מסים. כמו־כן תונהג מדיניות תקיפה למנוע תפיסת אדמה בידי ערבים, וכן בניה בלתי חוקית.

"ט. תשלומי הביטוח הלאומי יוגבלו לאזרחים בלבד.

"י. במסגרת השרות הצבאי והלאומי יוקמו גדודי עבודה ליהודים, שיוכשרו לעבוד עבודת־כפים פיזית. יחד עם זאת ינוהל מסע ציבורי מקיף למען העסקת פועלים יהודיים."

הרב כהנא חשב שהבעיה בקבלת יישום התוכנית אינה אצל הגויים, אלא דווקא עם היהודים "העומדים בתוקף על זכות ההרס העצמי שלהם". עם אלו המשווים באופן טיפשי את העברת הערבים בידי היהודים להשמדת העם שביצע היטלר ביהודים, שהרי אינו דורש לפגוע בערבים אלא להציל חיים בשני הלאומים על ידי ההפרדה. דווקא המדיניות של אנשי המוסר המעוות היא אשר תוביל בסופו של דבר למרחץ־הדמים האיום, שהיהודים המציאותיים מבחינים בו בבהירות מבהילה. גם ההשוואה עצמה היא מופרכת, שהרי יהודי גרמניה לא טענו שגרמניה היא שלהם, שנשדדה מהם על ידי הגרמנים, ושבכוונתם לפעול עד שיהיו לרוב בגרמניה ואז להפוך אותה ל"יהודה".

הרב כהנא והציבוריות הישראלית

לרב כהנא הייתה יכולת נדירה להתקשר עם האנשים שדיבר אליהם. האכפתיות והכנות שקרנו ממנו אל האנשים סללו מסילות ללבבם. לפיכך, אין זה מפתיע שהנשק שראו יריביו כיעיל ביותר במאבקם בו וברעיונותיו היה חרם והשתקה. זהו נשק שמופעל במדינה דמוקרטית רק מול סכנה גדולה ביותר. "בעלי הבית" על הדמוקרטיה הישראלית, קרי, התקשורת, בתי המשפט והמערכת הפוליטית, לא היו מוכנים לחשוף את אזרחי ישראל בפני רעיונותיו ואישיותו של הרב כהנא באופן ישיר, אלא רק דרך המסננת של אמצעי התקשורת. זאת אף על פי שגישתם בדרך כלל היא: "הציבור בוגר, ולכן צריך לספק לו את מלוא המידע, והוא ישפוט בעצמו", והם מוכנים לשמוע ולהשמיע אפילו את דברי אויבי המדינה, הרוצחים באזרחיה. הם חשו כנראה שהאתגר שהוא מציב בפניהם גדול מכדי שהם יוכלו להתמודד איתו ישירות. משום כך, הוא מעולם לא רואיין בטלוויזיה בשידור חי. גם לאחר שבג"ץ הורה לרשות השידור שלא להחרים אותו, דבר לא השתנה. למותר לציין שאיש לא נתבע לתת את הדין על בזיון בית המשפט.



החשש מהרב כהנא מבחינתם, היה מוצדק, כיון שפעמים רבות, האנשים שבאמת נפגשו עמו באופן ישיר, ללא הסילוף וה"פרשנות" של כלי התקשורת, הסכימו למה שאמר, ורבים מהם הפכו לתומכיו. ואכן, על אף ההחרמה התקשורתית הכמעט־מלאה, וההכפשה והשחרת הפנים המתמשכת שנעשתה לו, הסקרים שנעשו לקראת הבחירות ב-‏1988 ניבאו לו הצלחה מטאורית (מה שבסופו של דבר גרם לפסילת רשימתו). סקרים אלו שיקפו את האלפים הרבים ששמעו אותו ישירות, במאות עצרות עם, שכינס תחת כיפת השמיים במרכזי ערים בכל הארץ.

ההתייחסות אל הרב כהנא כגזען מצד מתנגדיו הייתה כלי בידיהם כדי לעשות לו דה־לגיטימציה. אין ספק שההשוואה בינו ובין הנאצים עזרה מאוד ליצור לו דימוי שלילי, והכשירה את סתימת פיו. אולם השוואה זו ערבבה את המושג "גזענות" עם המושג "הפרדה לאומית". הרב כהנא דגל בהפרדה על רקע לאומי (הפרדה שאינה על בסיס אישי, שהרי אינה כוללת "גרי תושב", כאמור). הפרדה זו היא עקרון מקובל ויסודי ביהדות. המשפט המורגל בפיו של הרב כהנא בא מתוך תפילת ה"הבדלה" של מוצאי שבת: "....המבדיל בין קודש לחול, ובין אור לחושך, בין ישראל לעמים, ובין יום השביעי לששת ימי המעשה...". בספריו הרבים, מראה הרב כהנא איך עיקרון זה שולט במקורות ההלכה והמחשבה היהודיים (ולפחות בתחום זה, אין אמת באמרה "מהמקורות אפשר להוכיח מה שרוצים", כפי שייווכח המעיין מדלות המקורות היהודיים שמצליחים מתנגדי הרב כהנא לגייס לטובתם).

ההפרדה הלאומית היא בעצם היסוד להקמתה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, ולהעלאת היהודים אליה לפי חוק השבות. ההבדל בין הרב כהנא לבין הציונים ה"רגילים" הוא שאצלם, ההתייחסות להפרדה הלאומית היא כאל אילוץ שהאנטישמים כפו על היהודים (לפי זה הקמתה של מדינת ישראל היא בעצם אילוץ אנטישמי...), בעוד שאצל הרב כהנא ההפרדה היא ערך חשוב, חיוני, ועקרון של לכתחילה ולא בדיעבד, שכן עקרון זה מאפשר לעם ישראל למלא את תפקידו בעולם.

מהותה של הגזענות היא התייחסות אל הגזע ה"אחר" כגזע נחות ובזוי. אולם למרבה הפלא, דווקא הערבים לא חשו ביחס מבזה מצד הרב כהנא אליהם. כמובן, הם ידעו שהוא אויב מר של שאיפותיהם הלאומיות בארץ ישראל, ושאם תורתו תתקבל על ידי חלקים נרחבים בעם ישראל, הרי שהקיץ הקץ על חלומותיהם בארץ הזאת. אולם הם לא חשו מושפלים מבחינה אנושית מיחסו אליהם. בפגישות אקראיות שהיו לו עם ערבים שזיהו אותו, וידעו את דעותיו, היחס של הערבים אליו היה גלוי ופשוט, והם אף נכנסו אתו לשיחה על דעותיו ללא תחושות עלבון.

את אחד הביטויים המובהקים לכך ראיתי במכתב שהרב כהנא קיבל מערבי בשם שחאדה מחמד. להלן ציטוט מדויק של המכתב:

"לח"כ מאיר כהנה
למרות שאני שונא אותך בדם, אני מכבד אותך כאוייב!!! ואנהג בהתאם לכך. רצ"ב צילום מכתבי למעריב. שמך מוזכר במאמר שלי. מערכת מעריב בוודאי לא יפרסמו את המכתב שלי, כדרכה של עיתונות ציונית. אתה מוסמך לפרסם את המכתב בשמי המלא בכל הפרסומים שלך (המכתב מתייחס לתגובה של ד"ר שאול הלוי פרידלנדר על דבריה של גליה תמם נגד ערבים. ד"ר הלוי קרא שם להתייחס לדבריה בחומרה, על אף היותה אם שכולה). כפי שאתה אוהב לומר את האמת ואת כל האמת מנקודת השקפתך, גם אני רוצה לומר את האמת שלי המוחלטת בכל חריפותה למרות הפער בינינו. לי כערבי לאומני ולך כיהודי לאומי יש נקודה משותפת והיא: מלחמה באנשים צבועים ודו־פרצופיים, כמו ד"ר הלוי ויוסי שריד. אני מעדיף להלחם באריות ובזאבים - כמו תנועת כך וגאולה כהן - במקום להלחם נגד עכברים ושועלים כמו שולמית אלוני ומאיר וילנר. את כתובתי לא אמסור לך, לא משום שאני מפחד מהבריונים שלך, אלא כאויב אני רוצה לשמור מרחק ומוכן להמשיך ולהיות אתך בקשר דרך העיתונים ואמצעי התקשורת עד שנפגש בשדות הקרב.
שחאדה מחמד."

הרב כהנא אינו זקוק ל"הכשר" מהערבים, אבל יש במכתב זה כדי להבהיר שהגדרתו כגזען, שנעשתה על ידי יריביו מבית, נעשתה לצורך המאבק בו, ולא היה לה יסוד במציאות הממשית.

הרב כהנא היה פעיל מאוד מבחינה פוליטית מעשית. הוא כינס עצרות עם ונתן הרצאות וחוגי בית בכל מקום בארץ ישראל. גם בתקופת היותו חבר כנסת, הוא הקדיש שנים־שלושה ערבים בשבוע כדי לדבר עם האנשים פנים אל פנים. למרות הפעילות האינטנסיבית הזו, הוא לא זנח את הפעילות הרוחנית. הוא כתב ספרים פובליציסטיים כגון "לשיכים בעיניכם", "לעולם לא עוד", "האתגר" "למה להיות יהודי", ו"סיפורה של הליגה להגנה יהודית" (רובם באנגלית), וגם ספרים תורניים, שרובם יצאו לאור רק לאחר מותו. על אלו נמנים הספר "אור הרעיון", הפורס את הביסוס התורני לרעיונותיו, ו"פירוש המכבי" (ראשי תיבות מאיר כהנא בן יחזקאל), על חלק מספרי התנ"ך. כמו כן, הוא היה בעל טור שבועי קבוע בעיתון היהודי הגדול בניו יורק, ה"ג'ואיש פרס".

השמאל בישראל חש איום עמוק מאוד מרעיונותיו של הרב כהנא, הרבה יותר עמוק ממה שחש מהאידיאולוגיה של "מולדת", שאינה שונה מהותית מבחינת היחס לערבים, מזו של הרב כהנא. האיום שהשמאל וכלל האליטות השליטות בארץ חשו מצד הרב כהנא ודרכו, היה בכך שהוא יצג מערכת מוסרית אלטרנטיבית לעקרונות שהיוו את התשתית האידיאולוגית של האליטות הקיימות. החשש מפניו הפך למשמעותי כאשר הסתבר שמערכת העקרונות היהודית שהרב כהנא ביטא, קיבלה הד חיובי בחלקים רחבים בעם. הזרם היהודי שפעם בליבם של רבים מתחת לפני השטח, על אף שלא היו דתיים בהתנהגותם, נענה באופן סוחף לאידיאל שהציב הרב כהנא. משום כך, האליטות פסלו אותו מלרוץ לכנסת, ועשו ככל יכולתם להוציא אותו מהלגיטימציה של השיח הציבורי.

היה ברור לכל, שהרב כהנא אינו מתכוון להסתפק בתפקיד של ראש "הגטו הדתי" במדינה, אלא שהוא באמת מתכוון לנהל את המדינה לפי עקרונותיו - אם העם יבחר בו. כלומר, חשיבתו ומגמת פעילותו היו כלל ישראליים, ולא הסתפקו בדרישות סקטוריאליות, שבמהותן אינן מאיימות על האליטות השליטות.

האיום שהוא יקבל את השליטה האידיאולוגית במדינה, גם אם הדבר יקרה בדרך דמוקרטית לחלוטין, הפחיד את המערכות השליטות. על כן, אלה נחלצו כאיש אחד לעשות לו דה־לגיטימציה בכל האמצעים, תוך עקיפת האתגר האמיתי שהציב בפניהם - האתגר שהציבה השאלה: כיצד ניתן ליישב, באופן העמוק ביותר, בין האידיאולוגיה המערבית החילונית הליברלית, עם מדינת לאום יהודית בארץ ישראל, בלב המרחב הערבי?

לא רבים העזו להבין שיש צורך לבחור בין שתי אופציות, ושככל שנקדים לבחור ביניהן כן ייטב: אם אנו בוחרים באידיאולוגיה המערבית־ליברלית־חילונית, הרי אנו בוחרים גם באובדנה של מדינת ישראל כמדינה יהודית; ואם אנו מעדיפים את המדינה היהודית, הרי זה מחייב אותנו לנהוג לפי אמות מוסר יהודיות, ולא מערביות־ליברליות וחילוניות.

השאלה הזאת ממשיכה לנסר בחלל הציבוריות הישראלית גם היום. עם הזמן, היא הופכת ברורה יותר ויותר. עם הזמן, מסתבר שהחלוקה האמיתית של הציבוריות הישראלית אינה בין ימין ושמאל, דתיים וחילוניים או מזרחיים ואשכנזים, אלא בין הבוחרים באופציית הזהות היהודית של מדינת ישראל, לבין הבוחרים בשבילה בזהות המערבית ליברלית, תוך נכונות להקרבת הזהות היהודית שלה.


הכותבת היא כלתו של הרב מאיר כהנא.
קישורים
חלק א' של המאמר
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

קצת מאכזב 159714
יהונתן אורן שבת, 26/7/2003, 22:55
האמת, קיוויתי שתפרטי קצת מה היא אותה אידיאולוגיה יהודית, אמות מוסר יהודיות, תפקידו של העם היהודי בעולם, חברות בעם היהודי, זהותה של המדינה כמדינה יהודית (הכל ציטוטים מהמאמר).

במילים אחרות, המאמר מתייחס רק לשאלת הערבים. אבל לפני שאנחנו מסלקים את כל הערבים מכאן, אנחנו צריכים לדעת מה יהיה כאן אח"כ, ואם זה שווה בכלל את המאמץ.
(אז אפשר עוד מאמר?)
קצת מאכזב 159738
ניצה כהנא • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 27/7/2003, 1:08
נכון, יש עוד הרבה מה לפרט, וכנראה שלא רק במאמר אחד.
האמת היא שהיינו צריכים לברר מה אנחנו בדיוק רוצים לעשות כאן לפני שבכלל הקמנו את המדינה. אבל כנראה ידענו אז את התשובות, לפחות באופן אינטואיטיבי.
עם הזמן וחוסר הלימוד של חלקים רחבים בעם, הפכו מושגים אלו, לבלתי ברורים, והם דורשים לימוד והפנמה מחודשים.
אז אולי בעתיד, ואלי אחרים יצטרפו וירימו את הכפפה.
קצת מאכזב 159746
מיץ פטל • בתשובה לניצה כהנא יום א', 27/7/2003, 1:37
אני מניח שב"אנחנו [...] הקמנו את המדינה" לא נכלל מאיר כהנא, שעלה ארצה ב-‏1971 (כשבאמתחתו אזרחות אמריקאית, עליה הוא שומר גם כשהוא מתמודד על מקום בפרלמנט הישראלי). אבל באשר לאנשים שהקימו את המדינה ומה הם רצו לעשות כאן, הנה מה שנציגיהם חתמו עליו:
"מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות".
קצת מאכזב 159750
ניצה כהנא • בתשובה למיץ פטל יום א', 27/7/2003, 1:53
אנחנו, העם היהודי.
מגילת העצמאות הגדירה את סיבת הקיום של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. אחר כך הם דברו על המאפיינים של המדינה, וזה הציטוט שהבאת. דא עקא, שיש סתירה משמעותית בין שני הדברים: אם שיוויון מלא לערבים, אז איך אפשר לקרוא למדינה "יהודית" על שם לאומיותם של חלק מתושביה? ומה יקרה אם בעתיד הערבים יהיו רוב? זו הרי זכותם השווה והדמוקרטית. בקיצור במגילת העצמאות יש סתירה משמעותית בין שני המרכיבים האלה. כשבוחנים על איזה חלק צריך לוותר נראה לי שצריך לוותר על חלק מהמאפיינים, ולא על סיבת הקיום.
אכן, קצת מאכזב 159756
האייל הדמוקרטי • בתשובה לניצה כהנא יום א', 27/7/2003, 2:19
אז איך אפשר לקרוא למדינה "יהודית"?
אי אפשר, וגם לא צריך.
נשארנו עם "דמוקרטית", דיינו.
כנראה שזה הקו של ה''מנהיגות'' היום 159825
ישראל פזיזא • בתשובה להאייל הדמוקרטי יום א', 27/7/2003, 13:17
ויתור מלא ומוחלט על אופיה היהודי של המדינה. הדרך היחידה לעשות זאת אליבא דה שרון ושות' הוא ע''י השתלבות בפדרציה האמריקאית (עוד כוכב בדגל). זה ההסבר גם למהלכים הכלכליים בהם נקט ממשל שרון, כי הרי לא ניתן לשלב מנגנון סוציאלי עם פדרציה קפיטליסטית למהדרין אז כל המהפכה שמוביל השר מטעם (נתניהו) הינה הכנה לאמריקניזציה מלאה של ישראל לקראת הבקשה לשילובה בדומה לפוארטו ריקו. כמובן שהמהלך נועד לכישלון אולם לא לפני שבוש ופאוואל ימצו אותו עד תום בכדי לסחוט את כל הוויתורים המדיניים אשר חשקה נפשם (רואים את זה יפה בימים האחרונים).
בשורה התחתונה אין להם צורך בישראל לא ככוכב בדגל ולא כבסיס צבאי במזה''ת.
הכינותי מראש איש קש 159858
האייל העשרוני. • בתשובה לישראל פזיזא יום א', 27/7/2003, 14:41
''האייל הדמוקרטי'', עלום השם, ענה בשם עצמו. הוא מיצג משהו די שולי ובטח שלא את גישתו של שרון. מאוד אופיני לקיצוני מן הצד האחד ליחס כל אימרה מוקצנת, מהצד האחר, לכל מי שמתנגד לדעותיו. החיים הרבה יותר קלים ככה. צריך לכנות את הכשל הזה - ''איש קש מן המוכן''.
כך נפלה ההצעה להצטרף כמדינה לארה''ב 159865
אליהו • בתשובה לישראל פזיזא יום א', 27/7/2003, 14:56
מספרים כי באחת הממשלות הועלה הרעיון להצטרף כמדינה נוספת לארצות הברית, כפתרון לבעיות הרבות של המדינה. "איך נעשה זאת" חשבו השרים, הרי אם נבקש זאת באופן ישיר, תסורב הבקשה מיד.
"מדוע שלא נכריז מלחמה על ארצות הברית" אמר אחד השרים "נפתח במלחמה, נילחם קצת ולאחר שארה"ב תכניע ותכבוש אותנו, נהפוך למדינה ה- 53".

כל השרים הנהנו בראשם בשמחה. לפתע נשמעה שאלה מקצה השולחן "ומה יקרה אם אנחנו נכבוש את ארה"ב..."
כך נפלה ההצעה להצטרף כמדינה לארה''ב 159868
קורא נבוך • בתשובה לאליהו יום א', 27/7/2003, 14:58
לא עשו על זה סרט עם פיטר סלרס?
כך נפלה ההצעה להצטרף כמדינה לארה''ב 159869
אליהו • בתשובה לקורא נבוך יום א', 27/7/2003, 14:59
אין לי משץ.
העכבר ששעג 159870
האייל האלמוני • בתשובה לאליהו יום א', 27/7/2003, 15:01
העכבר ששעג 159871
אליהו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/7/2003, 15:04
הממ.. מסתבר שמי שמכר לי את הבדיחה שכח לציין את המקור.
כך נפלה ההצעה להצטרף כמדינה לארה''ב 159872
קורא נבוך • בתשובה לאליהו יום א', 27/7/2003, 15:06
האלמוני שעג‏1 לפניך 159875
אליהו • בתשובה לקורא נבוך יום א', 27/7/2003, 15:09
תגובה 159870

‏1 הכתיב: במקור
לו נורע 159876
קורא נבוך • בתשובה לאליהו יום א', 27/7/2003, 15:14
כהעכבר ששאג 159873
easy • בתשובה לקורא נבוך יום א', 27/7/2003, 15:08
ראיתי, שווה צפיה.
כך נפלה ההצעה להצטרף כמדינה לארה''ב 159908
אסתי • בתשובה לאליהו יום א', 27/7/2003, 16:45
מיהן המדינות 51 ו-‏52?
כך נפלה ההצעה להצטרף כמדינה לארה''ב 159916
אליהו • בתשובה לאסתי יום א', 27/7/2003, 17:00
משום מה חשבתי שיש 52 מדינות בארה"ב. האם נחשפה ערוותי ברבים?
כך נפלה ההצעה להצטרף כמדינה לארה''ב 159943
נגה • בתשובה לאליהו יום א', 27/7/2003, 18:23
ודאי כיוונת ל commonwealths - איי מריאנה ופורטו ריקו.
כך נפלה ההצעה להצטרף כמדינה לארה''ב 160056
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לנגה יום ב', 28/7/2003, 8:36
בדרך כלל מקור השגיאה בהנחה שאלסקה והוואי (שהצטרפו מאד מאוחר)נוספו על החמישים במקום השלימו לחמישים.
קראתי את הספר ''העכבר ששאג'', תודה ב''א 160348
ישראל פזיזא • בתשובה לאליהו יום ג', 29/7/2003, 15:09
כנראה שזה הקו של ה''מנהיגות'' היום 160173
עודד • בתשובה לישראל פזיזא יום ב', 28/7/2003, 17:46
חשבתי שאתה ימני-גישה פוליטית התומכת בשוק חופשי ליברלי ללא הפרעות סוציאליסטיות כמו מדיניות סוציאלית ומיסים גבוהים
בלבול המושגים ''ימין'' ו''שמאל'' ראוי לדיון נפרד 160352
ישראל פזיזא • בתשובה לעודד יום ג', 29/7/2003, 15:21
בכל אופן רק בקצרה. במדינת ישראל כל אזרח שלא דוגל בתבוסתנות לאומית קרי נסיגה משטחי מולדת משוחררים והקמת מדינה לטרוריסטים, נחשב לימני בלי קשר למכלול דעותיו בנושאים כלכליים חברתיים וגו'. כמובן ששמאל זה כל התבוסתנים הלאומיים (ולמטה מזה), למרבה הפלא דוקא העשירים (כמו נמרודי, שוקן, מוזס וכו') שאין בינם למדיניות סוציאלית דבר וחצי דבר הם המזוהים עם השמאל ותומכים בו בין השאר באמצעות אמצעי התקשורת שבשליטתם.
שתי הערות לפזיז שבחבורה 160428
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לישראל פזיזא יום ד', 30/7/2003, 0:02
א. לסגת משטחי ארץ ישראל הינו מעשה גבורה אמיץ ולא *נסיגה* תבוסתנית משטחי המולדת, כי השלום חשוב מסתם אדמה.

ב. עשיר יכול להיות גם סוציאליסט, כי הוא לא אשם בכך שהוא עשיר.

לכן, אתה אכן ימני והימין טועה בגדול, כמובן.

פשוט, לא?
ראוי להוסיף 160538
ישראל פזיזא • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ד', 30/7/2003, 14:36
שגם ההיפוכנדר עלול לחלות, והפרנואיד להיות רדוף. אבל ב-‏99% מהמקרים לא זה המקרה ולכן אני ימני לפי הטרמינולוגיה החשיבה הקולקטיוויסטית בישראל אבל לא לפי הקריטריונים המקובלים בעולם.
שתי הערות לפזיז שבחבורה 161153
עודד • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל שבת, 2/8/2003, 20:50
זה היה בציניות או שאת משחקת את פרקליט השטן?
לא זה ולא זה 161267
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לעודד יום א', 3/8/2003, 12:43
אמרתי את הדברים בציניות
הממ... מעניין 161494
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ב', 4/8/2003, 17:07
שאלה: זה היה בציניות או....?"
תשובה: "לא זה ולא זה. אמרתי את הדברים בציניות".
??????
אופס.. צודק. סליחה. 161536
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/8/2003, 19:13
הערה לאילת (מארץ ישראל?) 425666
כהנה צדק! • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 21/12/2006, 16:47
אני בשוק!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! כתבת סתאם אדמה? או שאני הוזה? סתאם אדמה? את כנראה לא מבינה מה המשמעות של ארץ ישראל!
אם זה סתאם אדמה למה נישקו התימנם את הארץ כשהיגעו לפה?
בגלל שכל פיסת אדמה מהארץ הזאת היא קדושה!לדעתך, למה אנו נלחמים בכלל? אם זה סתאם אדמה? למה כשהרצל רצה להעביר את העם לאוגנדה רוב העם התנגד? כי יש לארץ ישראל קדושה מיוחדת !
בגלל זה יש גם מצוות התליות בארץ,תגידי את "סתאם אילת מארץ ישראל"? עם העובדה שאת סתאם אילת אני מסכימה כי אילת חכמה לא היתה כותבת את זה רק "סתאם אילת" אבל עם העובדה שאת מארץ ישראל אני לא כל-כך מבינה איך את יכולה לכתוב סתאם אדמה ולהיות מארץ ישראל? איך את שגרה בארץ ישראל לא מבינה את הקדושה שלה ?

נ.ב
את כנראה חושבת לעצמך שכתבתי יותר מדי :"הקדושה של ארץ ישראל " ולא הסברתי אז אני יסביר :
לארץ ישראל יש קדושה בגלל שהקב"ה הבטיח לנו את הארץ הזאת !

השמאל טועה בגלל 4 דברים שהם לא מבינים:
1.תורת ישראל
2.ארץ ישראל
3.עם ישראל
4.החיבור בינהם
פשוט, לא?
הערה לאילת (מארץ ישראל?) 425671
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכהנה צדק! יום ה', 21/12/2006, 16:59
היא לא כתבה ''סתאם אדמה'', היא כתבה ''סתם אדמה''.
הערה לאילת (מארץ ישראל?) 425693
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/12/2006, 19:25
המגיב האוטומטי לזבלן הדוגמטי (שלא לדבר על העברית הנוראה שלו ושגיאים מלוא החופן)
הערה לאילת (מארץ ישראל?) 425730
האייל היפאני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/12/2006, 2:12
אתה סתאם קאתנוני
הערה לאילת (מארץ ישראל?) 425732
איציק ש. • בתשובה לכהנה צדק! יום ו', 22/12/2006, 6:05
חבל שתהיי בשוק. חלק מחיי הייתי יותר קרוב לאדמה ממך כי עבדתי אותה- עבדתי בחקלאות, והיא איננה קדושה בכלל; היא סתם אדמה.
הערה לאילת (מארץ ישראל?) 425742
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 22/12/2006, 10:52
חלק ממותי אהיה יותר קרוב לאדמה משניכם!
הערה לאילת (מארץ ישראל?) 425753
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/12/2006, 12:45
איך אתה יודע?
הערה לאילת (מארץ ישראל?) 425762
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/12/2006, 13:40
לא דיברתי על לראות את השורשים מלמטה.
הערה לאילת (מארץ ישראל?) 563770
כהנא צדק • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 7/2/2011, 0:22
אתה טועה האדמה קדושה! (וגם אני חקלאי)
הערה לאילת (מארץ ישראל?) 563791
י • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 7/2/2011, 9:51
חשבתי שהיית מורה להיסטוריה, לא?
הערה לאילת (מארץ ישראל?) 563800
אייל עם הרבה נסיון • בתשובה לי יום ב', 7/2/2011, 15:27
הוא היה מורה להיסטוריה ואזרחות, אא"ט. בגלל זה הוא כתב: "חלק מחיי". חלק מחייו הוא כנראה עבד בחקלאות, אולי כמתנדב בחופשות, אולי כחבר קיבוץ לפני הצבא או בכל מיני מצבים כאלה. אתה יודע כמה עבודות אדם יכול לעבור במשך 50-60 שנות חיים? המון!
הערה לאילת (מארץ ישראל?) 563815
ידידיה • בתשובה לאייל עם הרבה נסיון יום ב', 7/2/2011, 21:31
דיון 2151
בלבול המושגים ''ימין'' ו''שמאל'' ראוי לדיון נפרד 161073
עודד • בתשובה לישראל פזיזא יום ו', 1/8/2003, 21:32
זה לא ניראה לך חולני שאין שיח פוליטי על ענייני חברה וכלכלה,ומדברים רק על ביטחון?
האובייקטיביות שלך צועקת לשמיים
קצת מאכזב 159956
ארז ליבנה • בתשובה לניצה כהנא יום א', 27/7/2003, 20:11
"אנחנו, העם היהודי."
מה את חושבת על שלום חנוך ששר: "אדם נשאר אדם -אל תקרא לי עם"

אם חשוב לנו לשמור על צביון יהודי למדינה, או כל צביון אחר גם כן, צריך לעגן את הדברים בחוקה כך שלא יהיה זה קל לערערם.

מדינת ישראל קמה כמדינה ליהודים, שזה תקדים אבל לא פרדוקס.
למה את רואה סתירה בין שוויון לאזרחים ואפליה לטובה של מהגרים? (כפי שכבר ציין איילמוני תגובה 143320)
מי שאזרח, אזרח שווה זכויות וחובות (לפי שעה, לא זה ולא זה), ומי שרוצה להגר, יוכל להעזר גם במוצאו.
ראי בזה אנלוגיה להעדפה של יוצאי צבא ושירות לאומי בשוק העבודה (דיון 1502): הם מקבלים העדפה בעת התחרות על מקום העבודה, אבל מי שכבר נכנס מקבל שכר בהתאם לתפקידו ולא בהתאם לעברו.

בקיצור, זה לא או-או, וגם לא "כהנא או ערפאת", ועדיף כדברי הרמב"ם להלך בדרך האמצע.
קצת מאכזב 160028
ניצה כהנא • בתשובה לארז ליבנה יום ב', 28/7/2003, 0:03
אני חושבת שהשיר הזה מעצבן בכך שהוא שם את זה מול זה, או עם, או אדם. אני חושבת שהאומה היא קומה נוספת על גבי קומת האדם, כמו שלהיות חלק ממשפחה, לא סותר את היותך אדם, אלא להפך, מעשיר ומפרה את האדמיות שבך.
אתה מתאר לך מדינה עם צביון יהודי המעוגן בחוקה, ורוב אזרחים ערבי?
אני רואה סתירה בין היות המדינה יהודית עם אנטרס מוצהר להיות כזאת, המקובל אפילו על כמה איילים שרחוקים ממני אידיאולוגית מאוד (ראה את הדיון הסהרורי על הגבלת הילודה). ובין שוויון זכויות לאזרח ערבי, שלאומיותו חשובה לו. הוא תמיד ירגיש סוג ב' לא משנה כמה זכויות אזרח והצבעה ניתן לו.
או כהנא או ערפת, זה לא עניין של מידות התנהגותיות ששם אפשרית בינוניות. אלא זה ראיה של כמה צעדים קדימה את השתלשלות המציאות. מי שמבין את המניעים המזיזים את המציאות ההסטורית, יכול לראות את התוצאות העתידיות של המעשים שלו היום. העובדה שבחרו לא להיות כהנא, בהכרח הביאה את ערפאת. זה לא נבואה כלל. זו הסתכלות במציאות.
קצת מאכזב 160133
יסמין הללי • בתשובה לניצה כהנא יום ב', 28/7/2003, 13:52
המושג מדינה יהודית יכול להיות מפורש באלף ואחד דרכים שונות.
אני מניחה שרוב הגולשים החילוניים\ליברליים מתכוונים למדינה דמוקרטית שסמליה יהודים והיא מקיימת טקסים עם זיקה ליהדות ולעבריות התנ"כית. דבר זה לא סותר הוספה של סמלים של בני בריתינו והמיעוטים השונים שיהיו פה. מדינה יכולה להיות יהודית וגם דרוזית וכו'.. כל עוד נשמרת הדומיננטיות של הסמליות היהודית.
עוד נדבך חשוב של היהודיות של המדינה היא היותה מקלט ליהודי העולם, זכות זו מגיעה לנו מסיבות מובנות ואינה מגיעה לערבים בגלל המדינות הרבות שיש להם. (לדרוזים הנרדפים יש לשקול מתן זכות דומה).
חוץ מזה שזה הרבה יותר קל, ממה שחושבים (ראו הדיו הלא הזוי על הגבלת הילדוה) לשמור על רוב של אזרחים יהודיים (לא תושבים) של מדינת ישראל, כך שבאופן אינהרנטי תהייה זאת מדינה יהודית לפחות מההיבט האריתמטי היבש.
קצת מאכזב 160137
יסמין הללי • בתשובה ליסמין הללי יום ב', 28/7/2003, 13:57
היה צריך לומר-חילונים ו או ליברלים. אין סלשים באייל :)
קצת מאכזב 160208
ניצה כהנא • בתשובה ליסמין הללי יום ב', 28/7/2003, 21:09
יש אלף ואחד דרכים שונות לפרש את המושג מדינה יהודית, הצריכות כולן לנבוע מתוך היהדות, ולא מחזיונות רוח של כל מי שמתחשק לו. ובודאי לא מפרשנות של מי שהאנטרס שלו היא להיות עם כמו כל העמים.
למה לדעתך צריך לשמור את הדומיננטיות של הסמלים היהודיים? בשביל הנוסטלגיה?
ובשביל זה שווה לדעתך, להגביל את הילודה תוך שבירת כל הגבולות של חרות הפרט וזכויותיו ועוד כהנה וכהנה?
זה הרי מגוחך: מצד אחד את מתנגדת לשלול זכויות אזרח, במובן של זכות לבחור ולהבחר, על בסיס של השתייכות לאומית, כי זה לא דמוקרטי. מצד שני את מוכנה לחדור ברגל גסה לתחומי הפרט הפרטיים ביותר, בניגוד לכל כללי הדמוקרטיה והמוסר, רק כדי לשמור על קישוטים נוסטלגיים יהודיים.
לא מובן לי כלל.
קצת מאכזב 160235
האייל העשרוני. • בתשובה לניצה כהנא יום ג', 29/7/2003, 1:43
"ובודאי לא מפרשנות של מי שהאנטרס שלו היא להיות עם כמו כל העמים"

מה לעשות שאלה שרצו בדיוק את זה, להפוך אותנו לעם ככל העמים, הם אלה שהגו את מדינת ישראל והקימו את מדינת ישראל. כמה מקורי - את רוצה שתושבי מדינה יתעלמו דווקא מהפרשנות של האבות המיסדים של אותה מדינה. זוהי בדיוק מדינת ישראל כפי שבנו אותה. זהו בדיוק הדבר שהציונות עבדה עליו כל כך קשה - להפוך אותנו לעם ככל העמים. למה עלינו להתעלם דווקא מהפרשנות של הציונות(הלא דתית)?

כמו כן, שמירה על סמלים יהודיים וחילון שלהם זה לא נוסטלגיה זולה. כמו שהאירי לא חייב להרגיש שהוא קלטי ו/או נוצרי בכל רמ"ח אבריו (אם בכלל) בשביל להיות אירי, וכמו שהוא מאמץ סמלים לאומיים (שבמקור היה להם תוכן דתי והם עברו תהליך של חילון והלאמה עד כדי הפיכת הדת לרפרנס היסטורי לגביהם ותו לא) כך גם אצל היהודי.

לא יעזור לך, יש יהודי חדש. יש לאום יהודי מנותק מדת. יש יהודי ללא אלוהים. היהודי הזה הוא לא יהודי חסר. הוא לא פחות יהודי. הוא לא עגלה ריקה. הוא לא מנותק משורשיו. הוא פשוט לא יהודי דתי, זה הכל. כמו שיש אירי לא דתי, אנגלי לא דתי, יפני לא דתי וכו'. יש עם ישראל ויש דת ישראל - החפיפה בינהם היא היסטורית בלבד. לראשון יש קיום ללא השני ולשני ללא הראשון.

לגבי הגבלות ילודה למינהן, זה לא ברור לי בדיוק כמו שזה לא ברור לך. הנה הסכמנו על משהו. יסמין הללי צריכה עוד להבהיר את כוונותיה.
אתה טועה, היהודי הזה הוא יהודי חסר מאוד 160371
ישראל פזיזא • בתשובה להאייל העשרוני. יום ג', 29/7/2003, 16:13
ולראיה תסתכל כיצד הוא מוביל את עצמו (יחד עם כל המדינה) לאבדון על ידי חתימה על הסכמים אוויליים ששום אדם בשום מדינה אחרת לעולם לא היה מסכים להם מרצון ללא תבוסה מלאה בשדה הקרב.
אמנות הניסוח 160375
י. ברכה-גלולה • בתשובה לישראל פזיזא יום ג', 29/7/2003, 16:22
אוי, כמה אני אוהב את ההודעות האלה: "לאבדון", "שום אדם", "בשום מדינה", "לעולם", "תבוסה מלאה".

ג. ברזילי‏1 יכול להשתמש בהודעה הזאת כחומר גלם טוב באימוני הדיבייט שהוא נותן לסטודנטים מתחילים.
______________
‏1- האיש והשת החשוף
מה זה הסיפור עם השת החשוף? 160441
מאMינה בOפטllגyן (שנהרגה בתאונה) • בתשובה לי. ברכה-גלולה יום ד', 30/7/2003, 2:40
מה זה הסיפור עם השת החשוף? 160458
י. ברכה-גלולה • בתשובה למאMינה בOפטllגyן (שנהרגה בתאונה) יום ד', 30/7/2003, 9:01
תגובה 147607
ואיך השת שלך? מכוסה טוב-טוב? 160650
מאMינה בOפטllגyן (שקרביה רוטשו) • בתשובה לי. ברכה-גלולה יום ד', 30/7/2003, 22:28
השת, הכסיה, והמנוולת שעד לאחרונה אפילו לא ידעה שהיא כזו 160973
מאMינה בOפטllגyן (שקרביה רוטשו) • בתשובה לי. ברכה-גלולה יום ו', 1/8/2003, 8:03
סליחה על תגובה 160650 ותגובה 160740. לא יודעת למה זה קורה, אולי זה כמו הבנים בכיתה ג', שמרביצים לבנות שהם אוהבים. אל תדאג, לא עוד.

אתה תחיה עם זה (כנראה ממש טוב), כמו שאמרת פעם-פעמיים, ואני, אני *אצטרך* לחיות עם זה.

וסליחה גם שזה מופיע כאן, וחד גדיא וחד גדיא וחד-גד-גד

מ., לא אופטימית, העתיד אינו צופן טוב וההווה איננו הטוב שבעולמות.
אתה טועה, ''יהודי של ממש'' ''כה שלם'' שכמותך 160383
האייל העשרוני. • בתשובה לישראל פזיזא יום ג', 29/7/2003, 16:37
היהודי הזה יכול להיות הימני שבימנים. יהודי דתי יכול לתמוך בנסיגה אל קוי 67(או אפילו להתנגד לקיומה של מדינת ישראל). אתה מדבר בלי קשר ובלי מובן.

לא יעזור כלום. המדינה הזאת קמה בזכות היהודים שהתמרדו בזרם היהודי הגלותי והחליטו שיש להפוך את עם ישראל לעם ככל העמים. זה מצחיק שהדרישה היא להתעלם דווקא מאלו, כאשר אנו מדברים על זהות היהודי החדש ועל אופיה של מדינת ישראל.
קצת מאכזב 160422
ניצה כהנא • בתשובה להאייל העשרוני. יום ג', 29/7/2003, 22:50
נראה לי שכבר דנו במקום אחר על המחוייבות של תושבי ישראל העכשווים לכוונותיהם של מקימי המדינה, אז לא נחזור על זה. חוץ מזה נראה לי גם שהפרשנות של הציונים של פעם למושג "עם ככל העמים" לא חופף את הפרשנות שלנו היום: לדעתי הם חשבו אז על "עם, שככל העמים, יהיה מרוכז במולדת שלו, ויבטא בה את תרבותו היחודית, כפי שכל העמים הנורמלים מרוכזים בארצם, ומבטאים בה את תרבותם היחודית". (סוף המאה התשע עשרה היתה תקופה לאומנית למדי), והפרשנות המקובלת היום של "עם, עם תרבות מערבית, ככל העמים".

הקמת מדינת ישראל בארץ ישראל לא נעשתה על ידי מקימיה והוגיה הרישמיים בלבד. אמנם, הם היו אנשים שהיו במקום ובזמן הנכונים כדי להוציא לפועל משהו שתסס דורות בליבם ונפשם של היהודים המפוזרים בכל העולם. אבל בלי היהדות והכמיהה לארץ ישראל כ*מדינה יהודית*, שום חזון הרצליאני לא היה קורם עור וגידים. מליון יהודי ארצות ערב לא היו עוקרים ממקומם לארץ ישראל, אם המדינה לא היתה מדינה *יהודית* בארץ ישראל. כך שגם אם אנשי הרוח הרשמיים של התנועה הציונית, חשבו שהם רוצים להיות עם ככל העמים, להגשמת *חזון* זה הם השתמשו בהרבה אנרגיות של העם היהודי שעובדות בסופו של דבר בכיוון ההפוך.

בכלל אם תנתח זאת ברובד יותר עמוק, אז להקים מדינה מיוחדת, על מנם להיות ככל העמים, הרי זו סתירה פנימית.

לגבי היהודי החדש, במקום לספר לי מה הוא לא, ספר לי במה לדעתך הוא כן יהודי.
(זה לא כדי לשכנע אותי שהוא יהודי. מבחינתי הרי גם היהודי שלא מודע בכלל ליהדותו הוא יהודי).
קצת מאכזב 160623
כרמית • בתשובה להאייל העשרוני. יום ד', 30/7/2003, 20:00
ולא רק זאת לגבי הלאום היהודי המנותק מהדת, אלא שהיום אפילו יש יהודים פגניים ויהודים בודהיסטים, כלומר יהודים שמחוברים לדת אחרת, ובכל זאת עודם יהודים.
אמנם מדובר בקבוצות קטנות מאוד, אבל הקיצוניות של הזהות שלהם מדגימה יפה כיצד זהות יהודית יכולה להתקיים במנותק מן הדת היהודית.
160638
האייל העשרוני. • בתשובה לכרמית יום ד', 30/7/2003, 21:34
וגם יהודים אתאיסטיים כמו ''יורס טרולי'' (אקסקיוז מיי איבריש).
קצת מאכזב 160652
כליל החורש נאורי • בתשובה לכרמית יום ד', 30/7/2003, 23:08
אז למה הם קוראים לעצמם "יהודים?" זה כמו שאני אקח עגבניה ומלפפון, ואקצוץ אותם. ואז, אוסיף נתח בשר, שום, חמאה, חרדל ומיץ לימון, אבשל בקדירה כמה שעות, ואגיש את זה לאורחי. אז הם יאמרו: "איזה תבשיל בשר נפלא!"

"לא ולא," אומר להם אני. "זה סלט. עם תוספות."
קצת מאכזב 160665
האייל העשרוני. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 30/7/2003, 23:45
דיסקלייזמר: אם זו הרגשתך והגדרתך העצמית, *אתה* אכן לא יהודי.

כמו ששאלת על הפגנים, יכלת לשאול באותה מידה מדוע אני, כאתאיסט, קורא לעצמי יהודי‏1. האם אתה חושב שאני לא יהודי? מי שמך‏2?

טוב, אז סיינפלד הוא לא יהודי. הוא סלט. פרויד? לא יהודי. סלט. הרצל? עם בנים כאלה? לא יהודי. יהודים רפורמים ויהודים ליברלים שלא עונים על הגדרות הלכתיות של "מיהו יהודי"? לא יהודים (למרות שהם הרוב). פגאנים שמדברים עברית כשפת אם, מרגישים שייכות לתרבות הישראלית/יהודית, בוכים ביום השואה ונותנים משמעויות משלהם לחג השבועות ולפסח, אך מעדיפים לסגוד לאל אחר? לא יהודים. יהודי שבחר לא לבצע מילה בבניו? מגדל דור של לא יהודים בהכרח. יהודים חילוניים? סלט, ערב רב ושאר מרעין בישין.

בסוף אתה עוד עלול להשאר עם המסקנה שרק ניצה וחבריה לדרך, הם יהודים אמיתיים.

_______
‏1 אם זה מעניין אותך, שאל ואספר.
‏2 ;-)
קצת מאכזב 160670
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל העשרוני. יום ד', 30/7/2003, 23:53
נא לקרוא שוב את האנלוגיה שלי. אני חושב שאולי לא הבהרתי אותה מספיק. לא נורא. אני משוכנע כי תוכל להבין על מה אני מדבר.

אם הייתי מוסיף לעגבניה ולמלפפון קצת סלרי וגבינה מלוחה, זה עדיין היה סלט. אפילו תוספת של חתיכות עוף מטוגנות היה משאיר את זה בתחום של סלט.

זה הכל עניין של מידה.
אשר לשאלה המתבקשת, 160672
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל העשרוני. יום ד', 30/7/2003, 23:55
אני מניח שאתה מגדיר עצמך יהודי כי יש לך זיקה ליהדות, כפי שהיא מתבטאת בתנ"ך, אולי במשנה ובתלמוד, בעיקר כיצירות ספרותיות (ספרות אמונית זה לא בשבילך. אמרת שאתה אתאיסט, לא?)

אבל אתה מוזמן להרחיב בנושא.
אשר לשאלה המתבקשת, 160692
האייל העשרוני. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 31/7/2003, 0:45
כמובן שיש לתנ"ך נגיעה לא קטנה בזהות שלי ובתרבות שלי (עד כדי כך שלא הייתי יכול להרכיב אפילו משפט מסכן אחד, בשפת האם שלי, מבלי השקה היסטורית עם היצירות ההן, בין אם אני רוצה ובין אם לא). כמובן שגם מדובר במשהו שלא מחייב אותי מבחינה אמונית אפילו במילימטר.

בדיוק כמו שדרואידים ושפת ה-ogham (עפ"י שמו של אותו אל זקן אשר לשונו היתה קשורה בשרשרת זהב אל אוזני תלמידיו - הלא הוא Oghma) מעניינת את האירי, למרות שהוא לא בהכרח מרגיש מחויבות לסגוד לאלים קלטיים, לעבר היהודי יש קשר למהות שלי. כמעט כל זהות לאומית הולכת מספיק אחורה עד שנפגשים עם הדת. לאום שפוי, ובטח שמדינה מודרנית שפויה, יודעים איך לעדן עד לנטרל את הדת מהסמלים הלאומיים ולהשאיר את התוכן הדתי שלהם לאנשים מאמינים וללימוד היסטוריה.

אבל מעבר לספרות דתית ומיתוסים של עמים, האם אתה חושב שהיהדות היא ריקה מתוכן תרבותי ללא התנ"ך, המשנה והתלמוד? האם חסרים לנו הוגים, אומנים, אידיאולוגים, להקות רוק, אנשי אקדמיה, בדרנים, סופרים, ספורטאים‏1 ושאר אנשי רוח שתרמו למושג יהדות מספיק תוכן, כך שהוא לא הופך לעגלה ריקה ברגע שמוציאים את אלוהים, הדת והספרות הדתית מהמשחק?

אבל אם אנו עוסקים בשאלות ג'ון לנוניות של "מי צריך בכלל לאום", זה כבר סיפור אחר. סיפור שהוא יותר עיסוק במד"ב מאשר ניהול שיחה עניינית על מהותם של עמים.

_________
‏1 חה! את זה הוספתי לשם הפוגה קומית.
ייתכן שזו בעיה שלי, 160696
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל העשרוני. יום ה', 31/7/2003, 1:00
אבל אם לדחוף את האנלוגיה שלי כל-כך חזק עד שהיא תישבר, קצת קשה לי להתייחס לדבר המאכל כסלט, מרגע שמוציאים את העגבניה, המלפפון, והחסה.

די לקרוא לדברים שאינם סלט, סלט, בגלל שפעם השתמשו באותה הקערה בשביל סלט.
לא בעיה, דעה. 160705
האייל העשרוני. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 31/7/2003, 1:47
אתה וניצה חושבים שאמונה באלוהים היא העגבניה, המלפפון והחסה של הסלט היהודי-לאומי. אני לא מסכים עם שניכם.

האם הסלט האירי מאבד את העגבניה, המלפפון והחסה שלו, רק בגלל שהאירי לא באמת מאמין שבאמת היו פירבולגים ו- Tuatha De Danann? האם אירי צריך להאמין בקיומה של Eiru, על מנת להבין ולהזדהות עם שמה של המדינה שלו(ארצה של Eiru - אירלנד)? האם זה לא סלט אירי, הדבר אותו הוא אוכל?

בסה"כ הוצאתי את העגבניה והוספתי כמה תבלינים חדשים (אני? אפילו לא אני הכנתי את הסלט, הוא היה כבר מוכן כשהייתי רעב, אז לקחתי). זה עדיין סלט. מאמינים קיצוניים בעגבניות (ואלה שמקבלים את הנרטיב שלהם), יאמרו שזה כבר לא סלט. שיבושם להם.

האמת? ככה אני אוכל סלט למעשה! לא יעזור כלום, זה עדיין סלט טעים למדי. לא אכפת לי מה שחובבי עגבניות אומרים. אני פשוט לא סובל עגבניות. לא יכול לבלוע את זה. לא טעים.

(אולי כחלק מאיזה תבשיל. אבל במצב הצבירה הרגיל שלהן, אני חושב שזה איכס).
אשר לשאלה המתבקשת, 160783
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל העשרוני. יום ה', 31/7/2003, 12:43
אבל האירי הוא לא קלטי. הוא אירי עם שורשים קלטיים. אין לי בעיה להיות ישראלי עם שורשים יהודיים - אבל אני לא יהודי. אין לי בעיה להיות ישראלי ממוצא יהודי (כלומר, היהדות כקבוצה אתנית) - אבל אני לא יהודי.
אשר לשאלה המתבקשת, 160792
האייל העשרוני. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 31/7/2003, 13:15
ישראלי, עברי, יהודי, איך שאתה רוצה לקרוא לזה, זה סתם טרמינולוגיה. ישראל זה מושג יהודי (מושג? שם. שם של ההוא מה קראו אותו יעקב). אפשר להגיד באותה מידה שישראל היא מדינה ממוצא יהודי.

אתה לא יהודי אלא ישראלי ממוצא יהודי? מה ההבדל המהותי בין היותך רק ממוצא יהודי לבין היותך יהודי? הויתור שלך על טקסים דתיים? אם התשובה היא כן, החברים של ניצה ניצחו במלחמת הנרטיב. הם כנראה יודעים מה שהם עושים. מדינת ההלכה מציצה פה מאיזה פינה.
אשר לשאלה המתבקשת, 160794
האייל האלמוני • בתשובה להאייל העשרוני. יום ה', 31/7/2003, 13:22
גם יהודי זה שם, של ההוא, מה קוראים אותו, הבן של יעקב, יהודה...
אשר לשאלה המתבקשת, 160796
האייל העשרוני. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/7/2003, 13:26
בניגוד לדובי, הוא היה יהוד(י/ה) ממוצא ישראלי.
אשר לשאלה המתבקשת, 160813
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל העשרוני. יום ה', 31/7/2003, 14:32
אני ממוצא יהודי כשם שטוני סופרנו הוא אמריקאי ממוצא איטלקי. הקבוצה האתנית שלי היא היהדות. תחפש במעלה אילן היוחסין שלי - יהודים. ליתר בטחון - אני אפילו כהן, ולכן יש לי גנים של כהנים. אבל אני אינני יהודי בדתי. הייתי יכול להגיד ''אני יהודי, אבל לא יהודי בדתי'', אבל בחרתי להבהיר למה אני מתכוון, ולכן אמרתי ''אני יהודי במוצאי, אבל לא יהודי בדתי''. ''יהודי'' יכול להתייחס לשני האלמנטים.

והחברים של ניצה, מבחינתי, ניצחו כבר מזמן בקרב על הנרטיב. הם יכולים לקחת את המונופול על הגדרת היהדות ולדחוף אותו עמוק לאיפה שבא להם. בגלל זה אני לא רוצה שישראל תהיה מדינה יהודית. אין לי כוח להתווכח על זה איתם, ואני לא חושב שיש בכך צורך. ברוך השם, מייסדי המדינה הרחיקו-ראות וידעו שלא לקרוא לה ''יהודה''.
אשר לשאלה המתבקשת, 160832
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 31/7/2003, 15:25
האם יש חשיבות כלשהי לעובדה, שטוני סופרנו הינו *נוצרי* בהשתייכותו הדתית?
האם כבר התגבש, לדעתך, לאום "אמריקאי"?
האם הביטוי "ניגרי ממוצא איטלקי" זהה לגמרי בעיניך ל"אמריקאי ממוצא איטלקי"?
אשר לשאלה המתבקשת, 160836
דובי קננגיסר • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 31/7/2003, 15:32
לא סתם נוצרי, קתולי. אני מניח שיש לזה חשיבות. אבל מה זה קשור לענייננו?

לדעתי, כן, התגבש. הם מדברים עליו כל הזמן, בכל אופן. אפילו לאום קנדי כבר התגבש, לדעתם האישית.

כן. למה לא?
אשר לשאלה המתבקשת, 161062
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 1/8/2003, 17:42
מה זאת אומרת? הקנדים כל כך עשירים שיש להם שתי זהויות לאומיות!
אשר לשאלה המתבקשת, 160843
האייל העשרוני. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 31/7/2003, 15:48
עקרונית אני מסכים, אכן הבחירה בשם ישראל איננה מקרית. ישר-אל (תרתי משמע) זה בדיוק מה שצריך לעשות בשביל לסיים את בניית המדינה הזאת. אבל אני לא חושב שתוכל באמת לעשות זאת ללא ''קרב'' על הנרטיב וע''י התעלמות מניצה אנד פרנדס.
במסגרת פינתנו 'הצעות שחזרתי עליהם כבר כמה פעמים' 162561
רודי וגנר • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 10/8/2003, 0:54
הדרך הטובה ביותר להסיר את הבלבול היא להגדיר את ההגדרה האתנית לא עפ''י הדת או האזרחות אלא עפ''י השפה והתרבות, ולכן לקרוא ללאום 'עברי', לדת 'יהודית' ולאזרחות 'ישראלית'. אני, למשל, עברי בעל אזרחות ישראלית, שדתו היא אגנוסטית.
הגדר נא את הלאום העברי, בבקשה. 162563
כליל החורש נאורי • בתשובה לרודי וגנר יום א', 10/8/2003, 1:03
או לפחות תן כמה קווים לדמותו.
קן לציפור בין העצים 162597
מיץ פטל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 10/8/2003, 8:26
:-)
עשיתי את זה כבר פעם. 165393
רודי וגנר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 22/8/2003, 20:09
תגובה 77535
עשיתי את זה כבר פעם. 165747
כליל החורש נאורי • בתשובה לרודי וגנר יום א', 24/8/2003, 15:00
תודה. אז יש יהודים ויש עברים. ויש עברים עוורים ששכחו מה זה להיות יהודים. או משהו כזה.
אשר לשאלה המתבקשת, 160830
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 31/7/2003, 15:22
ספר רב אם האנטישמים יסכימו איתך.
ר''ל, שדי סביר להניח שהם יכסחו אותך, אם רק יוכלו, והסבריך לא ישכנעו אותם כלל. אולי אפילו ירגיזו אותם.
כך זאת בחשבון, כשאתה מטייל בעולם.
אשר לשאלה המתבקשת, 160837
דובי קננגיסר • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 31/7/2003, 15:33
לא יסכימו איתי על מה? שאני יהודי במוצאי? אני בטוח שהם ישמחו להסכים.
ומה קשור יכסחו או לא יכסחו? וממתי האדם מגדיר עצמו לפי שונאיו?

בלי קשר - אני לוקח הכל בחשבון כשאני מטייל בחו"ל, כולל העובדה שעצם היותי ישראלי היא עילה הרבה יותר טובה, בימינו, "לכסח" אותי מאשר היותי יהודי.
אשר לשאלה המתבקשת, 160958
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 1/8/2003, 2:28
לא יסכימו איתך שאינך יהודי. והעבודה שאתה בטוח שהם דווקא ישמחו להסכים שאתה יהודי רק מאשרת שההגדרה שלך את עצמך בקושי מחייבת אותך.

אדם אינו ''מגדיר את עצמו לפי שונאיו'', אך שנאה של אנשים לקבוצת אנשים מסויימת יכולה להיות אחד הגורמים המסיעים לקבוצה להיוותר או להתגבש או לשמור על אחדותה.
האנטישמיות, לדעתי, הינה אחד הגורמים החשובים לקיומה של היהדות שנים כה ארוכות ללא ארץ ריבונית.

קל וחומר שאתה גם יהודי וגם ישראלי.
אשר לשאלה המתבקשת, 160987
דובי קננגיסר • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ו', 1/8/2003, 10:44
יסכימו איתי שאני יהודי במוצאי, אמרתי, ולכך התכוונתי, לא "ישמחו להסכים שאני יהודי". זה שאני יהודי במוצאי זה לא משהו שאפשר להתכחש לו, כמובן. אבל בדת שלי, בהרגשת השייכות שלי ללאום? אין לי שמץ של יהדות.

אני בעד שנקים אתר הנצחה לזכר כל האנטישמים הגדולים של ההיסטוריה, שאילולא הם, אולי לא הייתה נותרת לנו יהדות!
(תרגום: אוי נו, באמת... אבל אני אשאיר לניצה להתעצבן עליך על האמירה הזו)
ודי להם בכך 161269
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 3/8/2003, 12:50
כדי לראות בך "יהודי מטונף" (כך הם מכנים יהודים?)
ואתה מזכיר לי את הפרדוקס של המן (ושל עמלק).
עם ישראל הצטווה למחות את שמם ואת זכרם. אלא מאי?
*היהודים* הם אלה שמשמרים את זכרם של המן ועמלק בכך, שהם מקפידים מאד לשמר את הציווי הזה ...

נדמה לי שלאנשים עם דעות דומות כשלך או דומות להן קוראים מתבוללים.
אני טועה?
ודי להם בכך 161271
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום א', 3/8/2003, 12:57
מתבוללים, מתיוונים, מה זה משנה? את יכולה לקרוא לו אפילו הומו אם זה גורם לך נחת.
ודי להם בכך 161286
ארז לנדוור • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום א', 3/8/2003, 14:49
זוהי אכן בעייה יהודית - חיטוט נצחי בעוולות שעשו לנו עמלק, המן, אנטיוכוס, טיטוס וחמלינצקי (כאשר היטלר הוא עוד חוליה בשלשלת שנאת הנצח של הגויים ליהודים) והסקת מסקנות לפיכך על רישעותם המוחלטת של הגויים וצדיקותם המוחלטת של היהודים. כאשר מנטליות זו הופכת להצדקת מדיניות ממשלת ישראל ודחיית כל ביקורת עליה בתואנות של אנטישמיות, זהו מירשם לאסון.

ואין שום דבר רע בהתבוללות. תרבות המערב טובה מדי בשביל לוותר עליה ואין שום סיבה לחיות בגיטו המבוסס על תלמוד בבלי ושולחן ערוך.
לא תהיה הראשון 161329
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לארז לנדוור יום א', 3/8/2003, 17:53
ומן הסתם גם לא האחרון, שיתבולל.
זכותך לבחור כך וזכותי שלא לבחור כך.
אבל לדעתי איך מקומך פה, בישראל.
נהפוך הוא. 161332
ארז לנדוור • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום א', 3/8/2003, 18:10
המהפיכה הציונית היא זו שיצרה את הישראלי החדש - חילוני שאינו נבדל מהגויים ובצדק גם אינו רוצה להיות שונה מהם.
לעומת זאת, כדי להיות יהודי שומר מצוות אין צורך במדינה ריבונית וניתן לעשות זאת בכל מקום סובלני בעולם. הטענה שהריבונות הישראלית נובעת וצריכה להתבטא ע''י ההלכה הדתית היא מוטציה דתית של הציונות ואין לה דבר לא עם ההתפתחות הציונית ולא עם אורח החיים בישראל המודרנית.
ועל זה נאמר - "מי שמך?". 161336
האייל העשרוני. • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום א', 3/8/2003, 18:50
> "אבל לדעתי איך מקומך פה, בישראל."

אלו מסוג הפניות האישיות, שגובלות קצת בחוצפה, ביחוד כאשר הכותב הוא אלמוני.

ואם דעתי שדווקא אין מקומך פה, בישראל? או במילים אחרות: מי ביקש ממך חוות דעת לגבי רצונו של ארז לנדוור לנהל פה את חייו? האם "סתם איילת בארץ האיילים" יושבת בימים אלו במשרד הפנים, ועלינו להגיש, אל שולחנה, בקשות לשימור אזרחות?

איזו מטרה משרתת בדיוק האמירה ש-"אבל לדעתי אין מקומך פה, בישראל?". בקיצור, מצאי לך איזה חתול רחוב, אם את חייבת להגיד למישהו "קישטא".
למה להעליב אותנו? :( 161337
מיאו • בתשובה להאייל העשרוני. יום א', 3/8/2003, 18:54
למה להעליב אותנו? :( 161342
האייל העשרוני. • בתשובה למיאו יום א', 3/8/2003, 19:05
חתולים, בניגוד לבני אדם, לא מתרגשים כשאיזה הומו(או סטרייט)-ספיאנס, אומר להם קישטא. קטן עליהם (תגובה 160694).
ועל זה נאמר - "מי שמך?". 161359
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להאייל העשרוני. יום א', 3/8/2003, 20:33
רילקס.
לא מדובר באמירה *אישית* אלא מוסרית-פוליטית-אידאולוגית.
לדעתי, כל מי שסבור, כי אין כל רע בההתבוללות (ואולי הדבר אפילו טוב), אין מקומו בקרב עם ישראל ומדינת ישראל.
אפשר להסכים איתי או לחלוק עליי, אבל אין הצדקה לתגובה ולניסוחים הבלתי ראויים שלעיל.
אבל, זו דרכם של אלה הקרויים אנשי ה"שמאל" בישראל. פעמים רבות הם נוהגים כך: כאשר מישהו מביע דעה שאינה לרוחם (ופעמים רבות *מתחייבת* מהשקפתם) - הם מבקשים לסתום לו את הפה כדרך לנצח אותו ב"מחלוקת".

והיחס לרב כהנא זצ"ל הינו רק דוגמא אחת, נוספת, לכך.

"חתול רחוב" כינית את עצמך? מוזר...
ועל זה נאמר - "מי שמך?". 161372
יסמין הללי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום א', 3/8/2003, 21:05
מי שלא מתרגש מהתבוללות, בד''כ עושה זאת בגלל שהוא לא מייחס חשיבות ללאום ולא בגלל שהוא כמהה ללאום אחר. לכן הבחירה שלו בארץ מסויימת היא מטעמי נוחות, מאזוכיזם או אלוהים יודע מה. אבל ייתכן מאוד שהוא באופן אישי יירצה לחיות בישראל, אלא אם כן מישהו ייגרש אותו.
ועל זה נאמר - "מי שמך?". 161376
האייל העשרוני. • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום א', 3/8/2003, 21:33
ההערה שלי היא גם לא הערה אישית (אינני יודע מי ומה את וזה גם מאוד לא מעניין). אני חושב שמי שמחזיק באידיאולוגיה שאומרת ליהודים יקרים, בני עמי, ללכת מכאן, רק משום שהם לא מקבלים ציון גבוה מספיק על היהודימטר האישי (והדי שרירותי) שכמה יהודים בדו לעצמם, הם אלה שצריכים לחשוב שוב אם זהו מקומם (בכל זאת, יש לנו דמוקרטיה). אינני מבין את רצונך לסתום לי את הפה בעניין זה (ממתי התנגדות לדעה זה סתימת פיות?). עד מתי ירדפוני האליטות של הימין? <הכנס עוד הערות פרנואידיות כאן>

נמאס כבר לשמוע את כל ה- לא מוצא חן בעיניך? אז מצא לך מקום אחר לחיות בו. אתה מאמץ לעצמך ערכים מערביים? אתה לא יהודי, אתה מתבולל, זהו לא מקומך, מצא לך מדינה אחרת.

מצאי לעצמך מדינה אחרת וחזרי לכאן כשתביני שזה לא מנומס להגיד למישהו שימצא לעצמו מדינה אחרת, רק בגלל שהוא לא מסכים איתך. הברירה של הצד שלך בויכוח הוא אחד משניים: הפסקת הרטוריקה המגרשת (והילדותית) הזאת או ניהול דיון בו הצד שלי משתמש באותה רטוריקה ממש. אם את בוחרת בראשון - בא לאייל גואל, אם בשני - חבל על האייל הקורא.

לסיום (התחכום, הו התחכום): "סתם" כינית את עצמך? מאוד לא מוזר. <תופים של ג'יי לנו, מחיאות כפיים לבגרות הנפשית ושאר אפקטים>

האם זאת הרמה שהאייל הגיע אליה? אפשר לנהל דיון מבלי לסלק אחד את השני מהארץ ומבלי לקרוא אחד לשני בשמות. דמוקרטיה ותרבות דיון קוראים לזה.
ועל זה נאמר - "מי שמך?". 161455
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להאייל העשרוני. יום ב', 4/8/2003, 13:47
שתי שאלות:
האם מקובל עליך העיקרון, שעל מדינה לנקוט באמצעים כלשהם נגד אדם המסכן את עצם קיומה?

האם דעה של פלוני, לפיה יש לגרש את אלמוני ממדינתם המשותפת של פלוני ואלמוני, משום שאלמוני מסכן את עצם קיומה של המדינה, היא דעה לגיטימית בעיניך?
ועל זה נאמר - "מי שמך?". 161461
האייל העשרוני. • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ב', 4/8/2003, 14:18
לא, היא לא לגיטימית בעיני. ביחוד כשהדעה הזויה למדי וביחוד כשאני הוא זה שרוצים לגרש מפה. לדעתי הימין הקיצוני מסכן (ברמה זו או אחרת) את קיומה של מדינת ישראל. אני בכל זאת לא מציע לגרש אותו מהמדינה שלי ולא מבין את הצורך ברטוריקה הזו כחלק מהדיון.

כל אדם סביר (ימני או שמאלני, זה לא משנה) יבין שהשאלה הראשונה לא רלוונטית לגבי ארז לנדוור.
ועל זה נאמר - "מי שמך?". 161474
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ב', 4/8/2003, 15:27
שאלה ראשונה: בהחלט מקובל עלי.
לכן גם מקובל עלי, שהמדינה הדמוקרטית, כאמצעי להגן על עצם קיומה, מנעה מהרב (רציתי לכתוב ר"ת מנוגדים ל"זצ"ל" שלך, אבל ויתרתי) המסויים לרוץ לבחירות לכנסת. אולם המדינה עוד לא התחילה לעשות מספיק כנגד כל אלה המסכנים את קיומה, כי יש להם יותר מדי אוהדים בשלטון.
שניה: לא מקובלת עלי. ואילו היתה, היו אנשים כמוך מועמדים אצלי לגירוש.
ועל זה נאמר - "מי שמך?". 161491
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/8/2003, 17:00
ואני לא הייתי מוותר על שר''י
ועל זה נאמר - "מי שמך?". 161537
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/8/2003, 19:19
א. האם אתה רואה - לצורך שלילת הזכות להיבחר - הבדל בין דעה פסולה, שאין עימה מעשה, ובין דעה פסולה שיש עמה מעשה?

ב. מהו המבחן הנכון, לדעתך, למסוכנות של דעה או מעשה?

ג. האם המסוכנות צריכה להיבחן, לדעתך, רק ביחס לדמוקרטיה או גם ליהדותה של המדינה? (להזכירך - מדינת ישראל מוגדרת, לעת עתה, מדינה "יהודית ודמוקרטית")

ד. ואם המסוכנות יכולה להתייחס גם ליהדותה של המדינה, מהו המבחן הנכון למסוכנות הזו?
ועל זה נאמר - "מי שמך?". 161612
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ג', 5/8/2003, 9:27
א. כשמדובר על רצון של מישהו להיבחר, אין דבר כזה ''דעה שאין עמה מעשה''. דעה של מועמד להיבחר, בעיקר כשהוא מציג אותה בעיקרי משנתו, פירושה כוונה לעשות. את לא תגידי לי שכהנא הביע בראש חוצות דעה כלשהיא, בלי שיש מאחוריה כוונת מעשה.
ב. המבחן הוא בתוצאה הצפויה מהצלחת המעשה הכרוך בדעה, כלפי הפגיעה האפשרית בדמוקרטיה ובעצם קיומן של קבוצות אוכלוסיה במדינה.
ג. מכיוון ששנינו לא מסכימים על הגדרת מה היא אותה יהדות, עדיף שנשמור קודם כל על הדמוקרטיה. מכאן תסיקי על ד.
שמאל ימין שמאל 169926
Xslf • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 12/9/2003, 23:35
וכך סיכמת בפיסקה אחת את ההבדל הבסיסי בין ימין ושמאל מדיני בישראל:

הימין- "בכל דור ודור קמים עלינו לכלותנו"
השמאל- "עם ככל העמים"

ומכיוון שתוכנית הלימודים בהיסטוריה‏1 לבתי הספר הממלכתי-דתיים מכילה חזק מאוד את האלמנט של "בכל דור ודור קמים עלינו לכלותנו", לא מפתיע שחלק גדול מאוד (רוב?) מאלו שלמדו במערכת זו ממוקמים בצד ימין של המפה הפוליטית המדינית.

---
‏1 מישהו יכול להסביר לי, למה יש בחינת בגרות ותוכנית לימודים נפרדת בהיסטוריה לבתי ספר ממלכתיים ובתי ספר ממלכתים-דתיים? הרי מדובר באותה היסטוריה בדיוק, ובזרם שמזדהה רשמית עם הדמוקרטיה ועם מדינת ישראל?
אשר לשאלה המתבקשת, 160839
האייל העשרוני. • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 31/7/2003, 15:39
יהודי ש*בסיס* ההגדרה העצמית שלו היא האנטישמיות המודרנית, לא הוא זה שיכול להצביע על ריקנות העגלה של אחרים. גם אם העגלה שלו לא ריקה לחלוטין, המוצר שיש לו בעגלה הוא קצת רקוב.

אנחנו בונים פה מדינה, לא עיירה יהודית וגלותית באופיה.
אשר לשאלה המתבקשת, 160907
אירי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 31/7/2003, 20:31
אני לא קלטי!
אשר לשאלה המתבקשת, 160908
עוד אירי • בתשובה לאירי יום ה', 31/7/2003, 20:34
לא לא. אמור - אני לא קלטי!!
קצת מאכזב 160671
כרמית • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 30/7/2003, 23:54
כי זהות אנושית היא עניין מורכב ויש לה רבדים שונים.
בעולם שהפך לכפר גלובלי קטן, עניין הזהויות הופך עדין יותר ויותר כשאנשים נחשפים ומשתייכים ליותר מקבוצה אחת.

זהות יהודית לא קשורה אך ורק מקיום המצוות היהודיות, אלא קשורה גם להיסטוריה, גם לגנטיקה, גם ללאומיות וגם למשפחה ולקשרי דם של אותם אנשים.

המטאפורה הגסטרונומית שלך דווקא נכונה בעיניי. אני חושבת שבימינו, הרבה בזכות קיומה של מדינת ישראל, אך גם עקב תהליכים רחבים יותר של חילון, גלובליזציה וליברליזם, היהדות אט אט מפסיקה להיות תבשיל מסוג מאוד מסוים והופכת לסלט עם תוספות.
אם לדחוף את האנלוגיה עד הסוף.. 160675
כליל החורש נאורי • בתשובה לכרמית יום ה', 31/7/2003, 0:04
לא אמרתי שהתבשיל לא יצא טעים. להיפך. אבל נראה לי מוזר להתעקש ולקרוא לו סלט.
אם לדחוף את האנלוגיה עד הסוף.. 160693
האייל העשרוני. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 31/7/2003, 0:48
בכל מקרה, שיהיה לך בתאבון :-)
אינטרס משותף: לחיות במדינה שתפסיק להגיד לנו מה לאכול, תרתי משמע.
Amen, brother, by Zeus. 160697
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל העשרוני. יום ה', 31/7/2003, 1:01
קצת מאכזב 562256
טירן פולק  (אתר) • בתשובה להאייל העשרוני. יום ה', 20/1/2011, 15:06
http://www.youtube.com/watch?v=p4nc4YHh-zc&featu... לראות את כל 9 החלקים רק תדעו כמה טוב להיות יהודי טוב
סתירות ופתרונן 160355
יסמין הללי • בתשובה לניצה כהנא יום ג', 29/7/2003, 15:31
ההבדל טמון לדעתי בהבדל בין קוסמופוליטיות (זהות כלל עולמית-איכס) לבין אוניברסליזם שהוא ערכים אנושיים בסיסיים כלל עולמיים (אולי ההגדרות האלה לא חופפות את המושגים, אבל אני לא מכירה מושגים טובים יותר).
נכון, הקביעה מה הם ערכים בסיסיים ומה לא, היא קביעה מאוד מסובכת ולא מובנית מאליה. הייתי אומרת לצורך הדוגמה, שחברת הקניבלים למשל תיאלץ בעולם אוניברסלי לוותר על המנהג לאכול בני אדם חיים, אבל לא על שאר מנהגיה.
לכן השמירה על זהותך, שהיא בהחלט חשובה, צריכה לכופף את ראשה-ע"פ תפיסתי-כשהיא מתנגשת מול הערכים האנושיים האוניברסליים-לצורך העניין היהדות בד"כ חופפת את הערכים הללו. כמובן שהנגזרת של הזהות הזאת איננה דווקא מטעמים דתיים-אותם קישוטיים נוסטלגיים שאת מזלזלת בהם, הם ע"פ תפיסה אקזיסצנטיאליסטית, השורשים והזהות של האדם. כשסבתא שלי שומעת מוזיקה סורית מילדותה היא מתמלאת דמעות, הקישוטים הנוסטלגיים הללו מקבעים את נפשה, ממש כמו שתפילת "אל מלא רחמים" מקבעת את נפשם של רבים בעם הזה (אני אישית מעדיפה מזמורי תהילים-למרות שאינני מאמינה בדת כלשיהי אלא רק באלוהים). בנוסף אני מכירה שחוץ ממני יש פה הרבה אנשים שהזיקה שלהם ליהדות חזקה, או שמא מוטב לומר דתית, יותר משלי וכשאני חושבת על פני מדינתי אני חושבת גם עליהם ולא רק על עצמי.
לגבי צמצום הילודה-כתבתי את הרעיון הזה בזמן העבודה-במחתרת-ולכן לא היה לי זמן להבהיר שאמצעי כזה יש לנקוט רק אם יהייה חשש ברור ומבוסס שהמערכת הדמוקרטית עומדת להתפרק וגם אז יש לעשות זאת בשיא הזהירות ולא באמצעי כפייה-אלא עידוד. זה פשוט נבע מהעקרונות של הדמוקרטיה המתגוננת-ממש כמו פסילה של מפלגות לא דמוקרטיות. זאת לא סתירה, להיפך, זה בא לנטרל את פוטנציאל ההרס העצמי של הדמוקרטיה. מעבר לכך, הרעיון הזה הוא דיי ספונטני ועוד לא התגבש אצלי ל"משנה סדורה", ככה שאני בהחלט פתוחה מאוד לביקורת עליו.
אני חושבת שהנקודה החשובה ביותר היא זאת:אנחנו לא צריכים לשאוף להיות עם ככל העמים, אלא רק לשמור על הכללים המוסריים האוניברסליים הבסיסיים, בתקווה שכל העמים יעשו כמונו (חלקם מתקרבים לכך לפחות ברמת ההצהרות).
מצד שני אנחנו כן צריכים להיות עם אינטרקציה לעולם ולא לפחד מאוכלוסייה לא-יהודית תהייה כאן. הגדולה של העם היהודי נבעה מדיאלקטיקה אינטלקטואלית מול קבוצות לא-יהודיות.
סתירות ופתרונן 160438
ניצה כהנא • בתשובה ליסמין הללי יום ד', 30/7/2003, 1:45
מי מחליט מהם הערכים האוניברסליים?
כל אדם/ קבוצה מחליט לגבי הערכים שלו גם כלפי אנשים הקרובים לו וגם לגבי שאר העולם. ביהדות יש את שתי המסגרות הללו. על סמך מה את חושבת שהערכים שלך לגבי שאר העולם, נכונים יותר מערכי שלי לגבי שאר העולם?
לגבי הדיאלקטיקה והגדולה את צודקת. וזה נכון לגבי התקופה בה היינו בגלות. היום אנו רוצים להקים מחדש את היישות הלאומית המעשית שלנו וכאן זה מאוד לא פשוט שיהיו זהויות לאומיות אחרות שיתחרו אתנו על אותה פיסת קרקע, הבעייה היא לא שהם לא יהודים (יש מעמד של גר תושב), אלא זה שהם רוצים לבטא זהות *לאומית* לא יהודית בארץ ישראל.
לגבי דיאלקטיקה אינטלקטואלית- היא לא תחסר לנו גם כאן, בשביל זה המציאו את האינטרנט...
ניצה כהנא הפוסטמודרנית 160523
יסמין הללי • בתשובה לניצה כהנא יום ד', 30/7/2003, 13:51
מה שאת עושה כאן הוא מהלך דמגוגי בסיסי-לקחת כל דבר יחסי לעבר האבסורד. כמובן שלך יש תשובות מוחלטות הנמצאות בחיק היהדות ולכן העמדה שלך היא *כיביכול* יותר איתנה.
ממש כמו שאף אדם רציני לא יכול להכריז שהאמת המוחלטת בידו ועדיין אנו חותרים לאמת (לפחות הרצינייים שבינינו), כך למרות שיהייה מאוד קשה לייצב מערכת ערכי מוסר אוניברסליים בסיסיים עדיין ננסה לעשות זאת (כל מיני וועדות בינ"ל, חלקן בחסות האו"ם מנסות לעשות זאת בדרכים של התדיינות דמוקרטית פחות או יותר). כל זאת לא צריך בכלל לגעת לשאיפה הנוראית לזהות הומוגנית קוסמופוליטית שבעצם לא מכירה באחרות.
ועדיין לא הכל פה יחסי לחלוטין, יש איזושהי נוסחה (הגם שהיא נתונה לפרשנויות שונות-מה לעשות החיים החילוניים מורכבים ונזילים). הנוסחה שכל לאום (על משקל כל אדם) יכול לעשות מה שהוא רוצה, כל עוד הוא לא פוגע בצורה מובהקת וברורה בלאומים אחרים, או בפרטים מתוך הלאום שלו. לאום שרומס את זכויות האדם *הבסיסיות* במדינתו שלו ייחשב כמפר את הכללים, מכיוון שערכים כאלה טיבם לזלוג ליחסים בינ"ל, ואם תרצי, גם בגלל האלמנט המוסרי הטהור (אני אישית לא ממש מאמינה במוסר טהור-יותר מדיי ספרים של ניטשה + ילדות במזה"ת).
גם כשהעמדה שלך היא תועלתנית (במובן העמוק של המילה-זה שרואה גם לטווח רחוק), אתה לא יכול לזלזל בכללי מוסר בסיסיים. הדרך היחידה לזלזל בהם היא לומר, אני חזק ותמיד אשאר כזה, גישה שמובילה לקיבעון מחשבתי ולכן לחולשה, כך חוסלו כל הרודנויות.
לגבי לאומים אחרים שיושבים פה... בואי נשים רגע את הערבים בצד (לא תרתי משמע:) ונדבר על הדרוזים-בכוונה אני לוקחת לאום שנאמנותו למדינה ברורה (למעט רמת הגולן). האם את חושבת שהדת השונה שלהם, לא תאפשר להם להיות ישראלים, המכירים בכך שישראל היא מדינה עברית ויהודית? אולי יום אחד זה יישתנה, אבל כמו באבולוציה ובקפיטליזם, כך גם בזהויות, מה שצריך להיכחד ייכחד (לצערי יש לציין).
ניצה כהנא הפוסטמודרנית 160643
ניצה כהנא • בתשובה ליסמין הללי יום ד', 30/7/2003, 21:57
לא רואה איפה המהלך הדמגוגי שלי.
למה אף אדם רציני לא יכול להכריז שהאמת המוחלטת בידו? כי אין כזאת? אם אין כזאת איך אפשר לחתור אליה?
המוסר שלי אינו נובע מהיותי חזק. אולם אני צריך להיות חזק כדי להיות מסוגל ליישם אותו.
אין לרב כהנא בעיה עם דרוזי וגם עם הערבי שישארו כאן אתנו, אם מקובלת עליהם המציאות שהמדינה הזאת היא של העם היהודי. ושאם הם ירצו לבטא את הלאומיות שלהם הם ילכו לארץ אחרת.
החתירה לאמת והאמת המוחלטת 160678
יסמין הללי • בתשובה לניצה כהנא יום ה', 31/7/2003, 0:11
לגבי מהלך דמגוגי, יכול להיות שעשית זאת באינטואיטיביות ואז-התנצלות.
אם אדם חותר אל האמת הוא בהחלט מניח שקיימת אמת מוחלטת ‏1 ואם הוא אופטימי הוא גם מניח שיימצא אותה יום אחד (אם כי אדם רציני ייזהר מאוד לצאת בקביעה: יוריקה מצאתי).
הבעייה היא לא שאת טוענת כי בידך האמת המוחלטת (אם כי זה גם קצת בעייתי), אלא בביסוס שלך את טיעוניך כאמת מוחלטת. את בעצמך השתמשת בטיעונים כמו אני צודקת כי לי האמת המוחלטת (כמה הודעות בהמשך, אין לי זמן כרגע ללינק). כמובן שזה טיעון מעגלי שלא מוכיח כלום.בסופו של דבר האמת שלך מבוססת על אקסיומות מאוד בוטות ושרירותיות-קייומו של אל מסויים, הדוגל בתורה מסויימת, עם פרשנות מסויימת של אותה תורה, ואם פרשנות עכשווית מסויימת נוספת-תראי כמה קפיצות לוגיות אקסיומטיות עשית פה.
מהבחינה הזאת הדתי האדוק ופוליטי (דתי שלא רואה בדת דבר שבינו לאלא, אלא סדר חברתי) דומה לפוסטמודרניסט. שניהם מייתרים את החיפוש אחר מערכת קריטריונים אובייקטיבית שבה השיפוט המוסרי לא יהייה נתון לרלטיוויזם כזה או אחר. השאיפה הזאת אף פעם לא תתממש לדעתי במאה אחוז, אבל עצם החתירה למקום הזה מתקנת את הכאוטיות של העולם.

‏1ובינינו, אני לא מאמינה שמישהו יימצא את הביטוי הכוללני "האמת המוחלטת", ועדיין ניתן לשאוף לשם כאידיאל שמשפר אותנו ואת תבונתינו. ממש כמו שהשאיפה לחסל את הפשיעה (סליחה על החזרה), מתקיימת למרות ההבנה שלא ניתן אף פעם להעלים את הפשיעה לחלוטין.
החתירה לאמת והאמת המוחלטת 160949
ניצה כהנא • בתשובה ליסמין הללי יום ו', 1/8/2003, 1:34
כנראה לא הבנת את התשובה שעניתי לך. את שאלת על מה מבוסס המוסר שלי עניתי לך שהוא מבוסס על האמת. בתגובה אחרת הבאתי את המשל על הגנב. מה שניסיתי להסביר שם זה שיכול להיות מצב שלאדם מסויים האמת ברורה לחלוטין אולם הוא אינו יכול להעביר את הביטחון הזה לאחרים, משום שהם לא ראו את הגנב, ובשבילם זה תמיד יהיה המילה שלו מול המילה של הגנב.
כאן את טוענת שכיון שלא שכנעתי את כל העולם שזו אמת, אני צריכה לוותר עליה, כדי שנחפש ביחד ''מערכת קריטריונים אובייקטיבית שבה השיפוט המוסרי לא יהייה נתון לרלטיוויזם כזה או אחר''
מעבר לספק אם יכולה בכלל להיות מערכת שתשכנע את כולם, הדרישה שלך אבסורדית. את דורשת שאני אוותר על האמת שאני רואה, כי לא שכנעתי אותך.
זה כמו שתבקשי ממני להמשיך בקשרי העסקיים עם האדם שראיתי אותו גונב, כי אין לי מערכת עדויות אובייקטיבית שתשכנע את כולם. לי זה לא נראה הגיוני.
לעומת זאת, 160951
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה כהנא יום ו', 1/8/2003, 1:47
יש גם תרחיש אחר. את קוראת לאדם הזה גנב למרות שלא עשה לך דבר. את מסרבת לעשות איתו עסקים, ורוצה, שבגלל שאת קוראת לו גנב, אנשים אחרים גם כן יפסיקו לעשות איתו עסקים. (אולי הוא מתחרה שלך, לא יודע) אבל הדבר לא באמת קרה, ולכן את נאלצת לטעון שהוא גנב ממך בסיטואציה שבה אף אחד לא יכול להוכיח אחרת - לא יוכלו להוכיח שהוא גנב, כי הוא באמת לא, אבל לא יוכלו להוכיח שהוא לא גנב, אחרת השקר שלך לא יעבור.

העניין הוא, שלי, כצופה חיצוני, אין כל דרך שהיא להבחין בין שני המקרים, האם הייתה הגניבה, או שהגניבה לא הייתה. אבל את מצפה, משום מה, שאם אני אדם "טוב," אני אאמין לך "על-עיוור" שהוא גנב, בלי קשר להאם יש בכלל אפשרות להוכיח דבר כזה.

לעומת זאת, באה אסתי, ומבקשת להכניס קריטריונים אובייקטיביים לדיון. למשל, מבחינתה היא מעדיפה את "חף מפשע עד שהוכח אחרת." זה קריטריון אובייקטיבי - במקרה שלך, הוא מכווין אותה לא להאמין להאשמה שלך ללא ראיות.

לא התייחסתי לאפשרות שלישית - את אינך שפויה, וראית את הגניבה בהזיותיך. את, כמובן, מאמינה באמת ובתמים שהגניבה קרתה, ואילו הגנב-לכאורה גם הוא מאמין באמת ובתמים שהגניבה לא קרתה. ומה אז? שוב, נעשה ונשמע?
לעומת זאת, 161179
ניצה כהנא • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 2/8/2003, 23:05
וודאי שאתה צודק.
אבל מבחינתי, שאני יודעת שאני ישרה, שפויה, ואין לי אינטרסים צדדים, להפך, אני מפסידה מניתוק היחסים, אני צריכה לפעול לפי האמת שאני יודעת אותה גם אם אין לי כלים אובייקטיביים להוכיח אותה.
המשל היה תשובה לשאלה לגבי מה שכתבתי שהמוסר שלי מבוסס על אמת, ושזה לא משנה אם אחרים אינם מקבלים זאת.
אני לא מצפה שתאמין לי על עיוור. מה שאני מצפה, ועל זה הדיון כאן, הוא שתתן לי לומר את דעתי. יכול להיות שבקהל יש עוד אנשים שראו אותו גונב והם יאמינו לי. יכול להיות שאני אסביר את עצמי טוב והם ישתכנעו, יכול להיות שהם מכירים אותי מספיק כדי להאמין לי.

האנלוגיה בין ראית הגנב ללא הוכחות, ובין תורתו של הרב כהנא אינה שלמה, משום שלדעתי את התורה שלו ניתן להבין ולקבל בשיכנוע אובייקטיבי. ולפחות להבין את הלגיטימיות שלה. אם כי ברור שכאלה שאינם מחוייבים ליהדות שלהם לא יוכלו להשתכנע. ואפילו יפתחו יחס עויין כי נוח להם לא להודות בכך בפומבי.
זה פחות או יותר מה שהוא ניסה לומר: אם אתם מחוייבים ליהדותכם זו המסקנה שצריך להסיק. מי שלא מסיק את המסקנה הזאת, מראה שהוא לא מחוייב ליהדותו באופן עמוק.
הערה קטנה 161266
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לניצה כהנא יום א', 3/8/2003, 12:42
כשאת אומרת "יהדותכם", ישלהניח שאת מתכוונת - ובודאי שהרב כהנא זצ"ל התכוון - לאספקט *הדתי* של היהדות.
וחשוב להיות ערים לכך, משום שישנה קבוצה (לדעתי לא קטנה), ואני בתוכה, הסבורה שאפשר להיות יהודי "טוב" גם בלי להאמין בקיום האל.
וצמצום הגדרת "יהודי" (לצרכי קבלת אזרחות ישראלית או לצרכי שלילתה) רק למי שהדת רואה בו יהודי, מזיק לעניינה של מדינת ישראל ולדעתי אף מסכן את עצם קיומה.
הערה קטנה 161272
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום א', 3/8/2003, 12:58
יהודי טוב, אבל לא יהודי ממש. הה?
הערה קטנה 161385
ניצה כהנא • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום א', 3/8/2003, 22:44
אני לא יכולה להפריד בין האספקט הדתי של היהדות והאספקט הלאומי שלה. שני הדברים לא יכולים לשרוד לאורך זמן האחד בלי השני.
למה את חושבת שאם נקבל לפי חוק השבות רק יהודים לפי ההלכה, הדבר מסכן את עצם קיומה של המדינה?
הערה קטנה 161458
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לניצה כהנא יום ב', 4/8/2003, 14:01
מבחן ההלכה הינו מבחן טכני, שאינו מעיד כלל על דעותיו של ה"יהודי" לפי ההלכה ו/או על שאיפותיו הפוליטיות.
טלי, למשל, ילדים לאם יהודיה ולאב מוסלמי (ולדאבון הלב יש כאלה אפילו בארצנו). לפי ההלכה הילד הינו יהודי, ובתור שכזה הוא זכאי לקבל אזרחות ישראלית גם אם הוא תומך חמאס גדול.
והגדרת "יהודי" בחוק השבות לפי ההלכה מסכנת את קיומה של המדינה משי טעמים:
האחד, היא מאפשרת לשונאי ישראל לקבל אזרחות, כמו בדוגמא הנ"ל.
השני, והחשוב יותר, היא מונעת עלייה לישראל של אנשים "חיוביים"‏1, גם אם אינם יהודים לפי ההלכה.

תנאי הכרחי לקיומה של ישראל לטווח הרחוק היא השגת "המסה הקריטית", כפי שהסברתי בהודעה אחרת, הכוללת מספר יהודים בישראל גדול בהרבה מזה הנוכחי. ואין דרך להשיג זאת תוך טווח זמן סביר אלא ע"י גיור המוני ו/או הגדרה שונה, מקלה בעיקרה, של "יהודי" לצורך חוק השבות.
הרי גם מי שאינו יהודי לפי ההלכה, אך רואה עצמו כיהודי, מגדיר את עצמו כיהודי, נוהג לפי מסורת ישראל (כולל עריכת מילה) ופועל לחיזוקה ולשמירה על קיומה - ילדיו יהיו יהודים לכל דבר ועניין וייטמעו בעם ישראל.
החתירה לאמת והאמת המוחלטת 160952
האייל העשרוני. • בתשובה לניצה כהנא יום ו', 1/8/2003, 1:53
אני לא חושב שמבקשים ממך לוותר על זה שראית את הגנב כמו שמבקשים ממך להפסיק לנסות לשכנע שראית גנב באמצעות זה שאת חוזרת ואומרת שבאמת באמת, אבל ממש באמת, ראית גנב ושאת ממש ממש בטוחה בזה במאה אחוז, אפילו מאמינה בזה באמונה שלמה, אבל ממש.

מצד שני, אם את לא מנסה בכלל לשכנע, משום שבאמונה עסקינן ומשום שאין לך ראיות לכך שראית גנב, אז מה בעצם את כן מנסה לעשות?
החתירה לאמת והאמת המוחלטת 161180
ניצה כהנא • בתשובה להאייל העשרוני. שבת, 2/8/2003, 23:08
אני מספרת את הסיפור.
אני מנסה שאנשים ידעו קצת על מה הם מדברים, כשהם מדברים על הרב כהנא.
כמו כן אני רוצה להראות שהפסילה שלו מלהשתתף בדיון הציבורי לא היתה לגיטימית.
החתירה לאמת והאמת המוחלטת 161185
יסמין הללי • בתשובה לניצה כהנא שבת, 2/8/2003, 23:28
האם את מסכימה עם העיקרון שדמוקרטיה מתגוננת צריכה לפסול גורמים אנטי-דמוקרטים מלהשתתף במשחק הדמוקרטי?
כי אם כן, אז הוויכוח צריך להיות האם כהנא הוא אנטי-דמוקרטי. דהיינו האם יש משהו בחזונו שסותר עיקרון בסיסי של הדמוקרטיה.
עיקרון דמוקרטי בסיסי לדוגמא-שיוויון זכויות לכל אזרחי המדינה ללא אפליית דת גזע ומין. (אני מדברת על הדמוקרטיה המודרנית ולא על זו היוונית כמובן).
החתירה לאמת והאמת המוחלטת 161344
ניצה כהנא • בתשובה ליסמין הללי יום א', 3/8/2003, 19:21
לא.
כאשר הדמוקרטיה פוסלת דעה פוליטית, היא בעצם עושה שקר בנפשה, לדעתי שקר הרבה יותר עקרוני מאשר אם יוחלט שאזרחות נותנים רק לבני הלאום היהודי. זה מפני שלאום זו הגדרה אובייקטיבית שכולם יודעים מהי, ואין מכאן פתח לדיקטטורה שתבוא דרך הדמוקרטיה, כי אי אפשר ל''מתוח'' את ההגדרה הזאת לפי הצרכים הפוליטיים. בעוד שאם מתחילים לפסול דעות פוליטיות, הרי בשם הדמוקרטיה המתגוננת (והדמוקרטיה זה אנחנו כמובן), אפשר להגיע לפסילת כל יריב פוליטי אשר מאיים באופן אמיתי על ההגמוניה של האליטות הקיימות, בשם ''הדמוקרטיה המתגוננת''.
אם הדמוקרטיה רוצה להתגונן, שתעשה זאת בבקשה באמצעים פוליטיים דמוקרטיים. הסברה, שיכנוע, וכו'. פסילה של דעה מלהשמע בציבור, מראה שאין לדמוקרטיה ביטחון שאזרחי המדינה מבינים מה טוב להם. אז מתערער הבסיס האמיתי של הדמוקרטיה. כי הדמוקרטיה, המבוססת על כך שהשלטון ודרכו נקבעים על פי רצונו של רוב העם, אינה יכולה באותה נשימה לומר שהעם לא מספיק חכם או מבוגר כדי לדעת מה טוב לו.
החתירה לאמת והאמת המוחלטת 161351
האייל העשרוני. • בתשובה לניצה כהנא יום א', 3/8/2003, 19:56
הדמוקרטיה לא חייבת להיות הפראירית של אף אחד, בשביל להיות דמוקרטיה.

איזו היתממות קדושה. את אמרת בעצמך, בפה מלא, ואף ביקשת מאיתנו שוב ושוב לבחור: דמוקרטיה או "יהדות". פסילת מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית והקמת מדינת הלכה במקומה, היא חלק מהותי באידיאולוגיה הכהניסטית. דעות אשר מתנגדות באופן מוצהר למשחק הדמוקרטי, מוצאות את עצמן אל מחוץ לכללי המשחק.

לדרוש שהדמוקרטיה תהיה חסרת כללי משחק באופן מוחלט, כך שגם ביטול המשחק עצמו נחשב לחוקי ולגיטימי לחלוטין בה, היא דרישה בלתי סבירה שאותו יכול לקבל רק ליברל קיצוני במיוחד (אנרכיסט כמעט) או זה שמעוניין להשתמש בדמוקרטיה לשם החרבתה. אין שום סיבה שהדמוקרטיה תהיה טיפשה מספיק, בשביל לספק לאחרון אפשרות להסתובב במוסדותיה.

כאשר מדברים על האדיאולוגיה של כהנא ועל שלילתו את הדמוקרטיה, ברור לכל אדם סביר שלא מדובר ב-"מתיחה של הגדרות לפי צרכים פוליטיים". כהניסטיים שוללים את הדמוקרטיה וזה ממש מצחיק לצפות מהדמוקרטיה שתספק להם כלים כדי שיוכלו להלחם בעצם קיומה.

אי אפשר בשם הדמוקרטיה המתגוננת להגיע לפסילת כל יריב פוליטי. אפשר להגיע לפסילה רק של קבוצה שמתעקשת לעשות *הכל* על מנת להוציא את עצמה אל מחוץ לכללי המשחק. כהנא הקים קבוצה כזאת - "כך" הוא שמה בישראל.
החתירה לאמת והאמת המוחלטת 161374
יסמין הללי • בתשובה להאייל העשרוני. יום א', 3/8/2003, 21:14
מעבר לכך, ניצה מוחה נגד פסילתו של כהנא בשם עיקרון דמוקרטי. דמוקרטי!!! איך אפשר לבוז לדמוקרטיה ואז להשתמש בטיעונים "דמוקרטיים", אבל לפסול טיעונים דמוקרטיים אחרים (העיקרון של דמוקרטיה מתגוננת שניצה פסלה).
החתירה לאמת והאמת המוחלטת 161380
יהונתן אורן • בתשובה להאייל העשרוני. יום א', 3/8/2003, 22:12
ניצה לא ביקשה לפסול את הדמוקרטיה (ההפך), אלא את הדמוקרטיה הליברלית.
החתירה לאמת והאמת המוחלטת 161382
האייל העשרוני. • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 3/8/2003, 22:35
כהנא (ונדמה לי שהוא הנושא הנידון) ביקש לפסול את הדמוקרטיה ולא את הדמוקרטיה הליברלית. מדינת דת הלכתית שבה החוק הוא הקודקס הדתי, שבה זכות השפיטה (/חקיקה) ניתנים לאיזה סנהדרין, שבה מומלך מלך (או נשיא עליון) שתפקידו איננו סמלי בלבד, איננה עונה על שום הגדרה סבירה של דמוקרטיה.

אתה יכול להביא לי דוגמא למדינת דת דמוקרטית?

מה הופך את זה לדמוקרטיה? זה שבאיזה תסריט דמיוני רוב האוכלוסיה תתמוך בזה? עפ"י הגדרה מצחיקה זו, אם 90% מעם תומך במשטר טוטליטרי, מדובר בדמוקרטיה. רודנים רבים במהלך ההיסטוריה ביטאו את רצון עמם. האם מדובר בדמוקרטים דגולים שפשוט לא ענו על ההגדרה הרחבה - "דמוקרטיה ליברלית"?
החתירה לאמת והאמת המוחלטת 161388
יהונתן אורן • בתשובה להאייל העשרוני. יום א', 3/8/2003, 22:51
בנוגע לכהנא אתה כנראה צודק, לא התעמקתי בתורתו. אבל אם נתייחס לדברים שניצה כתבה בעבר, אפשר לזהות את הגישה שלה עם דמוקרטיה רדיקלית (תגובה 150246). טלמון אכן מדבר על "דמוקרטיה טוטליטרית".
החתירה לאמת והאמת המוחלטת 161393
האייל העשרוני. • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 3/8/2003, 23:08
לא זיהיתי הבדל בין דעותיה של ניצה לבין אלו של כהנא. היא כמובן מוזמנת להסביר את ההבדלים בין מישנתה לבין מישנתו.

אם אתה מתעקש, אקבל על עצמי גם שהאיסלאם הפונדמנטליסטי מעוניין להקים את המדינה הדמוקרטית האולטימטיבית, בה כולם כולם רוצים להיות מוסלמים. אני לא רואה איך טרמינולוגיה שכזו (שיכולה להיות מעניינת באיזה דיון אקדמי) תורמת לדיון (אתה מוזמן להסביר להדיוט שכמותי).

דמוקרטיה היא שלטון הרוב ולא רודנות הרוב. לא הבנתי את ההגדרה של הדמוקרטיה הרדיקלית (ומדוע היא דמוקרטיה), אלא אם מוציאים מהמילה את כל התוכן שלה ומחליטים שדמוקרטיה=רצון הרוב (סביר להניח שאין חיה כזאת "רצון כולם").

אני חושב שכולם פה מבינים למה אני מתכוון כשאני אומר דמוקרטיה, ואני לא מדבר על המושג רק במובן של דמוקרטיה ליברלית.
החתירה לאמת והאמת המוחלטת 161397
יהונתן אורן • בתשובה להאייל העשרוני. יום א', 3/8/2003, 23:38
אני חושב שזה לא כל-כך פשוט. אתה מתעלם מהמתח בין "רצון הרוב" לבין "זכויות המיעוט" וזכויות האזרח. ניצה מעלה טענה (נכונה), לפיה דמוקרטיה ליברלית מדגישה את חירויות הפרט במחיר של ויתור על רצון-הרוב, שכולל בתוכו ערכים דמוקרטיים יסודיים כמו ריבונות הקהילה, או אם תרצה, ריבונות של אדם על עצמו שמתגשמת במסגרת הקהילה, (ועוד ערכים כמו דמוקרטיה ישירה, בעיית הנאמנויות החלקיות למוקדי עצמה שונים בחברה וכולי). הדילמה היא אמיתית.

אני לא מבין את הטענה שהטרמינולוגיה הזאת יכולה להיות מעניינת רק במסגרת דיון אקדמי. ניצה טוענת את הטענות האלה כאן, וזה לא פורום אקדמי. אתה יכול לבחור להתעלם מהטענות בנימוק "הדמוקרטיה לא חייבת להיות הפראיירית של אף אחד", או להתייחס לטענות באופן ענייני.

אני מזהה הבדלים בין דעותיה לאלה של הרב כהנא, אבל זה לא נראה לי מעניין. את השיוך של דעותיה של ניצה לרדיקליזם מהסוג שהצגתי אני יוצר בעקבות הפתיל הזה: תגובה 116714 , אבל זה ארוך ולא כדאי לך לקרוא.
החתירה לאמת והאמת המוחלטת 161399
האייל העשרוני. • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 4/8/2003, 0:26
הייתי מוכן לדון על למה לדעתי דעותיה של ניצה (כפי שהיא ביטאה אותן מספר פעמים באייל) לא שונות *כלל* מדעותיו של כהנא (אתה יכול לשאול אותה ישירות בעניין זה). לי זכור שכבר שאלו אותה והיא ענתה שחילוקי הדיעות בינהם, כשאלו היו, היו על טקטיקה בלבד (אבל יכול להיות שזכרוני בוגד בי). הייתי מוכן גם לדון מדוע דעותיה של ניצה לא עונות גם על הגדרות מצומצמות יותר של דמוקרטיה מאשר *הדמוקרטיה הליברלית*. אבל יש לי רק שאלה קטנה, לפני שאני פורש (כי לי אישית ממש נהיה לא נעים להיות פה ולא בגלל חילוקי הדיעות).

למה "אבל זה ארוך ולא כדאי לך לקרוא" היה הכרחי להעברת הנקודה שלך? או שאולי הנקודה שלך היתה בעצם "אתה אידיוט שלא קורא דברים ארוכים"? האם זו היתה דוגמא להתיחסות עניינית שאני צריך לקחת ממנה דוגמא?
החתירה לאמת והאמת המוחלטת 161405
יהונתן אורן • בתשובה להאייל העשרוני. יום ב', 4/8/2003, 0:51
ממש לא. אני לא מבין את הרוחות הרעות שמנשבות כאן לאחרונה (ולאו דווקא בתגובות לדברים שאני כתבתי, אחרת הייתי חושב שהבעייה היא רק בי).

כל כוונתי הייתה שלי לא נעים *לשלוח אותך* לקרוא פתיל ארוך כאורך הגלות כדי להעביר את הנקודה שלי, שבמילא לא נראית לי כל-כך עקרונית. אני לא אוהב ששולחים אותי לקישורים ארוכים באמצע דיון, ואני לא מצפה מאחרים שיאהבו את זה.

אני בודאי לא חושב שאתה אידיוט. אני חושב שאתה אחד האנשים היותר מעניינים שמסתובבים פה.
החתירה לאמת והאמת המוחלטת 161412
האייל העשרוני. • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 4/8/2003, 1:16
אחד המעניינים? בימים האחרונים אני מרגיש שאני הופך להיות הקלטי התורן של האתר, ושאני כותב יותר מדי שטויות מנוסחות באופן חובבני למדי ("הדמוקרטיה לא חייבת להיות הפראיירית של אף אחד" היתה דוגמא מצוינת לכך). אבל נעזוב את הפרנויות שלי. באמת סליחה.

אני קורא כרגע את אותו הפתיל והאמן לי שאני הרבה יותר נהנה לקרוא דעות שמנוסחות בצורה קצת יותר ברורה מאלו שלי, מאשר לקרוא את הדברים אותם אני מוציא מהמקלדת (עד כה לא מצאתי הבדל מהותי בין דעותי לדעות שכתבת שם, אבל אני רק בשליש פתיל, זה בטח יבוא בהמשך).

אני דווקא אוהב ששולחים אותי לקישורים ארוכים באמצע דיון (ביחוד כשאני מתחיל להזדהות עם כמה אלמונים כשנמאס לי "לשמוע" את עצמי).
המשך! כה לחי! 161479
מתגעגעים לקלטי • בתשובה להאייל העשרוני. יום ב', 4/8/2003, 15:42
החתירה לאמת והאמת המוחלטת 161352
יסמין הללי • בתשובה לניצה כהנא יום א', 3/8/2003, 19:56
למעשה הדיעה שלך על דמוקרטיה מאוד בעייתית. אם אנחנו מניחים שהאזרחים (שאומנם אי-אפשר לקרוא להם בצורה כוללנית מטומטמים) טועים לפעמים, והרי החלפת השילטון בבחירות מראה שגם האזרחים מאמינים שטעו, לכן אם ייעשו טעות שלא תהייה ממנה דרך חזרה זה יהייה פטאלי. וכך, ממש כמו שטוב הייתה עושה גרמניה לו פסלה את היטלר (ואין פה שום השוואה בין היטלר לכהנא!!!), כך ראוי שכל דמוקרטיה תפסול גורמים אנטי-דמוקרטיים *מובהקים* (ולא יריבים פוליטיים שמנסים לדחוק אותם לקטגוריה הזאת). העיקרון הזה מבהיל רבים בישראל, שכן מה אנו יודעים בעצם על מדינת ההלכה של יהדות התורה למשל?
החתירה לאמת והאמת המוחלטת 161554
יסמין הללי • בתשובה לניצה כהנא יום ב', 4/8/2003, 21:27
את טוענת ש
''כאשר הדמוקרטיה פוסלת דעה פוליטית, היא בעצם עושה שקר בנפשה, לדעתי שקר הרבה יותר עקרוני מאשר אם יוחלט שאזרחות נותנים רק לבני הלאום היהודי. זה מפני שלאום זו הגדרה אובייקטיבית שכולם יודעים מהי, ואין מכאן פתח לדיקטטורה שתבוא דרך הדמוקרטיה, כי אי אפשר ל''מתוח'' את ההגדרה הזאת לפי הצרכים הפוליטיים.''

אלא שזה ממש לא נכון. ברגע שהחלטת על הקריטריונים לאזרחות, כבר מתחת את הגבולות ועשית תקדים לעוד רדוקציה במעמד האזרחים. לא חסרים פה הרי שאלות של מי הוא יהודי ואז מתחילות כבר עוד ועוד נפגעים. וכמובן שאם יירבו האזרחים היהודים שיירצו לבטל את ''הדמוקרטיה'' היהודית ולהחזיר את המדינה למצבה האוניברסלי הנוראי והקודם, תשקלי לשלול גם את אזרחותם (תקני אותי אם אני עושה לך פה עוול). וכך הדמוקרטיה המתגוננת שלך תצמצם עוד ועוד את מעמד האזרחים והכל בשם עיקרון אי-הדמוקרטיה. אולי נקרא לכך ''אי-דמוקרטיה מתגוננת''.
החתירה לאמת והאמת המוחלטת 160975
יסמין הללי • בתשובה לניצה כהנא יום ו', 1/8/2003, 8:38
מעבר לתשובה הנכונה מאוד של האייל העשרוני, אני חושבת שפיספסת משהו שכבר אני עליו בשירשור אחר. גם אני לא הייתי מפסיקה להאמין שאדם X גנב, אם הייתי רואה אותו גונב ואפילו סביר שהייתי מנתקת אתו את קשריי. אלא שלא הייתי מצפה שכלל הציבור ייראה בו גם כגנב רק על סמך האמירה שלי ומבלי להביא הוכחות (ולו מהסיבה התועלתנית הפשוטה שמחר יכול מישהו לטפול עליי אשמת שווא שגנבתי ורק על סמך הרטוריקה השכנעת שלו אני ייאסר או אנודה מהחברה). ובאנלוגיה את מנסה להכיל את תפיסת היהדות שלך ואת תפיסת המוסר והיחסים עם לא יהודיים עלינו מתוך תפיסת עולם אקסיומטית (כזאת שאינה צריכה לתת דין וחשבון כי היא מורכבת מתשובות ולא משאלות). כל זה טוב ויפה אם את עושה זאת בינך לבינך או בקהילה הקטנה שלך ואין לאיש *זכות* לפגוע בדרך החיים הזאת שלך (ולכן כמה מהתכנים של שינוי נראים לי תועבה), אבל לך אין זכות לפגוע בכלל, גם אם הוא הרוב החזק ואנשים נוטים לראות דווקא במיעוט את הקורבן.
מעולם לא ביקשתי ממך להפסיק את אמונתך הפרטית (לוותר על הרעיון שמאן דהו הוא גנב), אלא לוותר על הניסיון להגדיר אותו פורמלית (ואף לא פורמלית) כגנב ע"י כלל החברה, רק על בסיס מערכת קריטריונים סובייקטיבית לחלוטין.

ועדיין יש הבדל-הדיבור על הגנב הוא עדיין דיון אמפירי (בהנחה שבאמת ראית את הגנב גונב), מדובר פה בעניין של אמונה לגירסתך, מה גם שקיימת אפשרות שיום אחד תצוץ הוכחה אובייקטיווית לגניבה. האמונה באלוהים היא א-פריורית לא אמפירית, אלא אם כן אנו מניחים שהאל (המופשט) דיבר אתך. אם זה המקרה קבלי שוב את התנצלותי...
קצת מאכזב אותי גם 160394
האייל ההומוסקסואל • בתשובה לניצה כהנא יום ג', 29/7/2003, 17:08
מה יהייה מעמדי (הומוסקסואל יהודי ואיש ימין) במדינה היהודית של כהנא?
קצת מאכזב אותי גם 160439
ניצה כהנא • בתשובה להאייל ההומוסקסואל יום ד', 30/7/2003, 1:52
לא נראה שההומוסקסואליות תהיה לגיטימית במדינה יהודית.
קצת מאכזב אותי גם 160440
האייל העשרוני. • בתשובה לניצה כהנא יום ד', 30/7/2003, 2:08
לא נראה שפונדמנטליזם יהיה לגיטימי במדינה מודרנית.
קצת מאכזב אותי גם 160524
האייל ההומוסקסואל • בתשובה לניצה כהנא יום ד', 30/7/2003, 13:53
תודה על הכנות!
ובכל זאת, מה יעשו לי? גירוש? חינוך מחדש? כפייה להתנהג בצורה "נורמטיבית"? (יש לציין שרציתי להצביע האיחוד הלאומי והצבעתי ליכוד רק מטעמי דת ומדינה).
קצת מאכזב אותי גם 160527
ברקת • בתשובה להאייל ההומוסקסואל יום ד', 30/7/2003, 14:15
קרא לזה כפייה:
קצת מאכזב אותי גם 160531
האייל ההומוסקסואל • בתשובה לברקת יום ד', 30/7/2003, 14:25
יש! אני עומד להירפא. :)
עייצת נייפש 160535
האייל העשרוני. • בתשובה לברקת יום ד', 30/7/2003, 14:32
תודה על הקישור. גם אם לא התכוונת, הצלחת לספק לי רבע שעה של צב"רים. יש דברים שאפילו סטיריקן לא יכול להתעלות עליהם.

"מוישי , שזה עתה התארס עם טובה. נזכר בכאב באותן השנים של ימי נערותו, איך גם הוא נפל פעם אחר פעם ואין מושיע. מה יגיד לה , איך יספר לה על חטאיו. אולי כדאי להסתיר, הרי ממילא היא לא תבין!!!"

"את צחי הקצין, רגשות האשם לא עוזבים. לפקד על 40 חיילים אני יכול, אבל על עצמי אין לי שום אפשרות לגבור !!"

"כמעט שאין נער מתבגר או מבוגר , שלא עבר "נפילות" בהוצאת זרע לבטלה."

"את הייאוש , התסכול והאכזבה העצמית אתם וודאי מכירים. גם את הקושי בהתמודדות עם הדימוי העצמי הנמוך שבא אח"כ, אבל האם ניסתם פתרון, האם אי פעם החלטתם להתייעץ עם איש מקצוע על פתרון, האם מה שהציע לכם עזר ?"

ולמען בעלי ה"נטיות ההפוכות":
"לשם כך אנחנו כאן , כדי לשפוך קצת אור על כל התעלומה והחושך הזה שבו אתה נתון. כדי לתת לך קצת תשובות והרבה חומר למחשבה.כדי שתוכל להתחבר מחדש אל הדלתות הנעולות שבך. אתה תמיד מוזמן לפנות אלינו למרכז "עייצת נייפש" עם כל שאלה וקושיה".

זה לא ביפ, אבל מצחיק.
אין רע בלי טוב 160548
אפופידס • בתשובה להאייל העשרוני. יום ד', 30/7/2003, 15:10
דווקא יש, אבל במקרה זה, כדאי לשים לב שסוף סוף יש הודאה פומבית, לפחות בחלק מן העולם הדתי האורתודוקסי, בקיום התופעה גם אצלם וש(כנראה) אין הדבר נובע מהשחתה קודמת של המידות.
זו התקדמות יפה.
השלב הבא הוא אם כן, התאמת הגירסה האורתודוקסית של היהדות גם לדרך חיים זו.
קצת מאכזב אותי גם 160618
ניצה כהנא • בתשובה להאייל ההומוסקסואל יום ד', 30/7/2003, 18:55
לפי מוסר היהדות ההומוסקסואליות אינה נורמטיבית והיא נחשבת לתועבה, בדומה לגילויי עריות אחרים.
זה שהעניין מוסכם על שני השותפים למעשה, ושניהם בוגרים, הוא קריטריון לא רלוונטי מבחינת היהדות. כמו שיחסי מין בין אח ואחות או איש ואשת איש אחר אסורים, על אף ששניהם בוגרים ומסכימים.
העונש על משכב זכר, כמו על רבים מגילויי העריות האחרים הוא מוות, אם כי התנאים לפסיקת עונש מוות הם נוקשים מאד, כך שזה לא נראה לי חשש מעשי.
מה שנראה לי עקרוני ביחס היהדות להומוסקסואליות היא אי ההסכמה לנורמטיביות שבכך.
מבחינתי, הבנה או אי הבנה של חוקי התורה אינה משנה את המחוייבות שלי כלפיהם. אולם אם אני מנסה להבין את החוק הזה, אז הסיבה שאני רואה לכך היא שמיניות כחלק ממערכת יחסים בין בני אדם היא דבר "נפיץ". המשמעות הרגשית וההשלכות הנובעות מיחסים הכוללים אספקט מיני היא הרבה יותר עמוקה מאשר ידידות נטולת מין. הקנאה, התחרות, הרכושנות, הכאב, והשנאה שיכולים להגרר ממערכות יחסים כאלה, הם לאין שיעור חזקים יותר מאלה שקיימים במערכות יחסים אחרות. הכנסת אספקט מיני אל תוך המשפחה למשל, כלומר, התרת יחסים בין אחים אחיות, הורים וילדים, הופך את המשפחה למקום אחר ממה שאנו יודעים היום. והרבה יותר רע. לא קשה לדמיין איך הכנסת מערכות יחסים מיניות במשפחה הופכת את חיי כולם לגהינום, (זה שהיום זה עדיין "טאבו" בחברה המערבית לא אומר שזה ישאר כך לעוד הרבה שנים).
באותו מובן ההומוסקסואליזם, אם הוא לגיטימי ונפוץ, אינו מאפשר יחסי חברה רגילים נטולי מיניות. אין אפשרות ליחסי רעות פשוטים בה אתה מחבק בידידות את חברך, בלי שיהיו לזה השלכות מסובכות. הכנסת המימד המיני בכל מערכות היחסים, מערער במידה רבה את הלכידות והמבנה החברתי הנכון לפי התורה.
זה מעבר לעניין שמערכות יחסים הומוסקסואליות אינן פוריות מטבע הדברים, ודנות את החברים בהן לערירות ולחוסר יציבות. אני לא אומרת את הדברים בהתייחסות לפרט זה או אחר, אלא בגדול, לגבי המבנה החברתי ה"נכון" כפי שתורת מוסר כוללת צריכה ליצור.

מה עושים אלו שיש להם נטיה כזאת? ליבי עליהם על המשא הקשה שהם נושאים על כתפיהם. ההתיחסות שלי לכך דומה לזו שיש לי לאלו שיש להם נטייה לילדים או כמו לאדם שהתאהב נואשות באשת חברו - הם חייבים להתגבר עליה, על אף שהם אינם אשמים בה.
כל זה ברובד הפשוט. ברובד עמוק יותר, לדעתי הגישה היסודית ביהדות היא שהרגש אינו *סיבה* לדברים אלא *תוצאה* של דברים. לפיכך הוא אינו נתון ראשוני בלתי ניתן לשינוי, אלא, בבירור פנימי נכון אמיתי ועמוק, ועל ידי עבודה רצופה על ה"אגו", ניתן לשנות שם הרבה דברים. אבל זה לא נושא לתגובה קצרה באייל.
קצת מאכזב אותי גם 160637
האייל העשרוני. • בתשובה לניצה כהנא יום ד', 30/7/2003, 21:32
אם החברה לא יכולה להתקיים באופן תקין עם אותו "מתח מיני" עליו את מדברת, יש לכך השלכות נוספות מעבר להומוסקסואליות. משמעות דברייך מבהירה גם מדוע אין להכניס נשים אל מקום העבודה בפרט ואל המוסדות החברתיים בכלל (לצד הגברים). במדינה יהודית (הפועלת עפ"י ההגיון מתגובתך) נשים באותו מקום עבודה, כמו זה של הגברים, הוא דבר שלא צריך להיות מקובל. הוא צריך להיות מוקצה בדיוק כמו הומוסקסואליות‏1.

לגבי יחסי ידידות בין גברים לנשים, זה נשמע כאילו היהדות היתה לוקחת את צידו של בילי קריסטל בסרט "כשהארי פגש את סאלי"‏2. כנראה שגם את זה צריך להוציא אל מחוץ למשחק.

חברה שבה יש יותר הומוסקסואליות, היא לא חברה שבה נפוצים פחות קשרי הידידות, החברות והיחסים האפלטוניים. בוודאי שהומוסקסואליות לא מונעת יחסי חברה רגילים ונטולי מיניות.

לגבי חוסר היציבות של חברות קצת פחות פוריות <להכניס כאן אנחה קורעת לב>- למרות שהסתובב פה איזה "סטרייט" שזרק בדיוק את אותן הערות לחלל האייל, אין לכך שום אחיזה במציאות.

אם נדבר על קשר מיתאמי: "בגדול", המדינות הפוריות ביותר בעולם הן דווקא הפחות יציבות ולהיפך. אם נגדיר את מדינות העולם המערבי כלא יציבות ואת מדינות העולם השלישי כמדינות יציבות (שיש אולי לקחת מהן דוגמא), אז אולי נצליח להבין את הטענה (אבל אז אנחנו לא סבירים במיוחד). אם לא נגדיר כך, אז הטענה הזאת באמת דורשת הסבר קונקרטי (שאף פעם לא מגיע). "בקטן", יש כמובן גם קשרים מיתאמיים אחרים, עליהם דיברה ברקת בתגובה 156337.

אבל מי שינסה להוסיף לדיון, בהקשר זה, גם קשר סיבתי (ויצליח לבסס זאת), מאוד כדאי שירוץ לפרסם זאת בראש חוצות, ולא רק באייל הקורא‏3. הוא עוד עלול לקבל כמה פרסים על הישגיו המרשימים ועל פריצת הדרך שלו במדעי החברה. שיהיה לו בהצלחה. בינתיים יש להתיחס אל הטענות ה"עובדתיות" האלה כנובעות מאדיאולוגיה (קצת פונדמנטליסטית ולא סימפטית במיוחד בעיניו של אדם מודרני) ולא כעובדות שתומכות בהצדקה והבנת אותה אדיאולוגיה.

כפי שאת אמרת, בסופו של דבר נוהגים כך בחברה היהודית כי זה "החוק", והראציונל מאחורי הדברים הוא די לא רלבנטי. זו לא דרך סבירה לנהל מדינה. אולי פעם בעבר הרחוק, אבל לא היום.

________
‏1 הכל כמובן עפ"י הבנתך את חוקי היהדות, ועפ"י אותו הגיון המתואר בתגובתך. על המחוייבות שלך לאותם חוקים, גם במקרה שאת לא מבינה אותם, לא ניתן באמת לנהל דיון.

‏2 פיקן פאי, פיייקן פאיייי.

‏3 עם דובי הסליחה.
קצת מאכזב אותי גם 160942
ניצה כהנא • בתשובה להאייל העשרוני. יום ו', 1/8/2003, 0:54
היהדות, שלא כמו הנצרות, אינה חושבת שחיי מין הם חיי חטא, והיא בודאי אינה שואפת לנטרל את חיינו ממין. להפך, יש הרבה מצוות ששייכות לאספקט זה של החיים. אמנם היא מנתבת את האנרגיות החזקות האלה לכיוון של בנית הבית היהודי, ולא נותנת להן להתפרץ לכיוונים עם פוטנציאל הרס.
כך שההצעות שלך אינן המשך טבעי למה שאמרתי.

ללא ספק מערכות היחסים בין גברים ונשים צריכות להיות מוגבלות מבחינות מסויימות כדי באמת להשמר מהנזק האפשרי מהמתח המיני הקיים באופן אינהרנטי במערכת. למשל, אני יכולה לחבק ולנשק בקלות את חברותי לעבודה, בכל מיני הזדמנויות שמחות יותר, או פחות, אולם לא אעשה כך עם חברי. שם אסתפק באיחול או מילות פרידה. ויש הרבה דוגמאות נוספות בהן יש שוני ביחס, מפני שקיים שם פוטנציאל נפיץ.

נכון שגם במציאות בה ההומוסקסואליזם נפוץ, יהיו גם הרבה יחסי ידידות, כמו שגם בין גברים ונשים יש לעיתים קרובות יחסי ידידות אפלטוניים, אולם לרוב הם לא כמו היחסים בין בני אותו מין, כאשר המיניות לא באה כלל בחשבון.לדעתי חשוב שרוב מערכות היחסים של האדם עם בני אדם אחרים בחייו, יהיו מהסוג הזה.
מה זה יציבות?
היציבות שאני דיברתי עליה היא יציבות חברתית משפחתית ולא יציבות מדינית. אמנם, לדעתי גם היציבות המדינית תתערער בחברה בה ההומוסקסואליות לגיטימית. אולם זה לוקח הרבה יותר זמן. ראה למשל את מדינות אירופה ה"יציבות" איך מיעוט הילודה שם, (שאמנם לא נובע רק מהומוסקסואליות, אולם מגיע מאותם ערכים הנותנים לגיטימציה לכך), בעצם מפנה את המקום לאנשים אחרים, מתרבויות אחרות, אשר עם הזמן יתפסו את המקום של העולם האירופאי ההולך ונעלם.

ביהדות, יחידת היסוד של החברה הן המשפחה. זה מצב ה"לכתחילה". וזה הוכיח את עצמו מבחינת יציבות החברה, גם בתנאים חיצוניים קשים, במשך אלפי שנים. לגיטימציה של ההומוסקסואליות פוגעת במידה רבה ברעיון המשפחתי. לאורך זמן זה הרסני לחברה היהודית בכללה.
הרציונל לנהוג בחברה היהודית לפי חוקי התורה הוא, שזה בעצם מה שהגדיר אותנו כעם נבדל משאר העמים. אחרת מה מנע מאתנו להתבולל בתוך העמים החדשים, כפי שעשו כל התרבויות העתיקות? וודאי שזה הגיוני לנהוג כך ב*מדינה* של היהודים.

גם אם מסתכלים על הנושא במשקפיים אבולוציוניות, קשה לקבל את הלגיטימציה להומוסקסואליזם. יצר המין קיים בנו על מנת לאפשר את המשך הקיום, קרי, הבאת ילדים לעולם. היותנו בני אדם מוסיפה הרבה צבע טעם וריח לתהליך הבסיסי הזה, כמו שיכלתנו להעריך בישול גורמה, מוסיפה המון ליצר האכילה שלנו, שגם הוא נחוץ להמשך הקיום הפיזי. הומוסקסואליות היא אנומליה של יצר המין- הסותרת את מטרתו היסודית, כמו שאנורקסיה/בולמיה היא אנומליה של יצר האכילה, ויכולה לגרום דווקא למותו של האדם.
קצת מאכזב אותי גם 160959
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לניצה כהנא יום ו', 1/8/2003, 2:46
ניצה חביבתי.

אותם דברים ממש שאת אומרת על הומוסקסואליים, בשינויים המחוייבים, אפשר לומר גם על איטרי יד שמאל.

העובדה שהתורה אוסרת משכבי זכר מעידה על כך, שהתופעה קיימת מקדמת דנא, כחריגה טבעית. ממש כמו איטרי יד שמאל.
ואין לתת למשיכה המינית שום משמעות מוסרית או אחרת, בדיוק כפי שאנו נוהגים בתחומים רבים של טעם אישי/הנאה.

והעובדה שאת, אשה נבונה וחושבת (כך התרשמתי בכל אופן), מגנה על עמדת ההלכה בעניין זה לא רק שהיא מצערת, אלא שהיא מבטאת יפה את תוצאותיה העגומות של האמונה הדתית. היא גם מוכיחה את נכונות הדעה, שלעת שלום צפוי משבר גדול וחמור בין הדתיים לחילוניים בישראל, לרבות בין אלה המוגדרים כ"ימניים", כמוני.

ואגב, למיטב ידיעתי יחסים אנאליים בים גבר לאשתו מותרים על פי ההלכה. בהנחה שכך - מה ההבדל בין אלה ובין הומוסקסואליים?

השם ירחם, ניצה חביבה.
קצת מאכזב אותי גם 161182
ניצה כהנא • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל שבת, 2/8/2003, 23:19
מה לעשות, אני תוצאה עגומה של אמונה דתית. מעולם לא הסתרתי זאת, ואני אפילו מאד שמחה על כך.

אני חושבת שההלכה היהודית עמדה במבחן זמן ארוך מאוד יחסית לכל מערכת מוסרית אחרת, מכדי שאפשר יהיה להתייחס אליה בזלזול ללא הנמקה.
ליחסי מין יש משמעות מוסרית. הנסיון להפוך אותם למקור להנאה גרידה, הוא התעלמות מהמציאות.
כאשר מערכת הערכים הליברלית הרואה בהומוסקסואליות דבר לגיטימי ונורמלי, תצלח את השלוש מאות ארבע מאות שנה, ועדיין החברה בה זה יהיה קיים תהיה בריאה ושורדת, יהיה לך בסיס קצת יותר יציב להתייחסות שלך.
בינתיים מצטרפת לבקשה שהשם ירחם על כולנו.
קצת מאכזב אותי גם 161188
יסמין הללי • בתשובה לניצה כהנא שבת, 2/8/2003, 23:38
הומוסקסואליות נחשבת לטבעית (פחות או יותר) באזורים מסויימים בהודו כבר מאות שנים (אם לא אלפי). ניכר שגם אם הם לא "בריאים" הם בהחלט מאושרים ושורדים.
גם הנצרות שרדה אלפי שנים והקימה חברות בריאות, האם הנצרות שווה לכן ליהדות? רק על בסיס הוותיקות שלה...
משכב זכר בפרספקטיבה היסטורית 161198
ג. שמעון • בתשובה לניצה כהנא יום א', 3/8/2003, 0:56
תוכלי לקבל פרספקטיבה היסטורית על משכב הזכר בתרבויות עתיקות שהתקיימו מאות רבות של שנים במאמר "זמנים ורודים באתונה ובקנדהר".
דיון 1325
באתונה העתיקה העניקו ליחסי מין בין גברים משמעות ערכית-מוסרית (על כך במאמר). את הרומאים עניינים מוסריים-פילוסופיים העסיקו פחות, אבל הציווליזציה שלהם התקיימה יותר מ-‏1000 שנה. וגם בעולם האיסלם משכב זכר הוא עניין נפוץ במשך מאות שנים, ואפילו בקרב "לוחמי קודש".
ניצה יקרה 161274
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לניצה כהנא יום א', 3/8/2003, 13:05
ראשית, את באמת יקרה לי, כפי שודאי יכולת להסיק מעמדותיי.
בעקבות תשובתך רצית לומר משהו על "דת", באופן כללי:

גם הנצרות, גם האיסלם ועוד אי אלו דתות נוספות עמדו זמן ניכר במבחן הזמן ה"מוסרי". לא רק היהדות.

וזה מוביל אותי למסקנה, שנדמה לי שהיא נכונה גם לדת היהודית, כי יש משהו "טוב" לפרט ולחברה בכל "דת", באופן כללי.
אבל, יחד עם זאת, ההסטוריה לימדה אותנו, שהאמונה הדתית הביאה פעמים רבות למעשים בלתי מוסריים.

יהיה נכון, ונבון לעניות דעתי, לזכור זאת כשמדברים על דת, כולל על היהדות.

שלוש מאות-ארבע מאות שנה זה כבד עלי. תוכלי להתפשר על מאה חמישים שנה או מקסימום מאתיים שנה? אם כן - סביר להמתין ...

שבוע מבורך, אחותי היהודיה היקרה.
**********
ואף על פי שיתמהמה - בו יבוא.
איילת יקרה 161366
ניצה כהנא • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום א', 3/8/2003, 20:48
ללא ספק גם הנצרות והאסלם שורדות (לעת עתה....ונא לא לשכוח שהן בנותיה הלא חוקיות של היהדות..). ההשרדות הוא תנאי הכרחי כדי שמערכת מוסרית בכלל תוכל להקרא כזאת. משום שזה מעיד על התאמה מינימלית בין המערכת המוסרית ובין טבע האדם ובין התנאים השוררים בעולם.
ההשרדות כמובן אינה המדד היחידי לטיבה של מערכת מוסרית אבל היא הכרחית. היום הקומוניזם לא רלוונטי לא רק בגלל שאנשים הגיעו למסקנה שעקרונותיו אינם מוסריים, אלא משום שבמבחן היישום הוא קרס מהר מאוד (לאט מידי בשביל הרבה אנשים).
המוסר המערבי ליברלי העכשווי, הרואה בהומוסקסואליות התנהגות נורטיבית, קיים כמה עשרות שנים בלבד. מעט מכדי שתהיה לו הצדקה לזלזל במערכות מוסריות אחרות.

לגבי מספר השנים, ובכן, לגבי המערביות הארופית אני יכולה לתת הנחה משמעותית, עוד מאה שנה לדעתי, לא נכיר בכלל את מה שהיתה אירופה בזמננו.
איילת יקרה 161367
אחמד המחבל • בתשובה לניצה כהנא יום א', 3/8/2003, 20:53
"בנותיה הלא חוקיות של היהדות" אפילו לפי התנ"ך שלכם ישמעאל קדם ליצחק, אז מי כאן הממזר של מי?
איילת יקרה 161386
ניצה כהנא • בתשובה לאחמד המחבל יום א', 3/8/2003, 22:45
ישמעאל היה מוסלמי?
איילת יקרה 161492
האייל האלמוני • בתשובה לניצה כהנא יום ב', 4/8/2003, 17:03
עפ''י המסורת הוא אביהם של הערבים.
איילת יקרה 161389
האייל העשרוני. • בתשובה לאחמד המחבל יום א', 3/8/2003, 22:52
יצחק היה יהודי?
איילת יקרה 161478
האיילים המקוריים 14 • בתשובה להאייל העשרוני. יום ב', 4/8/2003, 15:39
יצחק? הוא בכלל היה בן של חייזרים.
אח, כל-כך משמח אותי 162564
רודי וגנר • בתשובה לניצה כהנא יום א', 10/8/2003, 1:12
שגישתי היא בדיוק הפוכה: אין, ולא קיימת, מערכת יחסים ידידותית קרובה שאין בה מתח מיני מסוים ‏1, והוא חלק בריא מהקשר ובהחלט משהו שיש להכיר אותו ולא להדחיקו כדי להיות אדם פתוח, אוהב ובוטח.

‏1 פרט למערכות יחסים בתוך המשפחה, וזה כתוצאה מהטבעה גנטית.
ספר חדש 167120
ברקת • בתשובה להאייל ההומוסקסואל יום ו', 29/8/2003, 17:06
''ארון בתוך ארון'', של אורית קורן, מביא את סיפוריהם של הומואים ולסביות דתיים (לא מצאתי לזה קישור, אבל היתה עכשיו שיחה מעניינת איתה באיזו תוכנית).
ספר חדש 167125
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לברקת יום ו', 29/8/2003, 18:39
לינקים:
אתה לא ראוי להומוסקסואליותך 167257
gmcmc • בתשובה להאייל ההומוסקסואל יום א', 31/8/2003, 2:23
קצת מאכזב אותי גם 160585
האייל האלמוני • בתשובה להאייל ההומוסקסואל יום ד', 30/7/2003, 16:23
גם הומוסקסואל וגם איש ימין?
אחי אתה בבעיה.
קצת מאכזב אותי גם 160591
האייל העשרוני. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/7/2003, 16:35
רק לזמן מה. גם הימין הישראלי יתבגר בסוף.
קצת מאכזב 160366
פוליטיקוס • בתשובה ליסמין הללי יום ג', 29/7/2003, 15:57
1 תוכלי אולי לפרט ולהסביר מעט על "זכות זו" והסיבות שלדעתך "מובנות" לא כולם (אני מודה שבהם אני) מכירים סיבות כאלו.
2 האם עלה בדעתך שהמצרים שונים מהלבנונים? הישראלים והיהודים הקדמונים לא היו פניקים למרות השפה המשותפת.
3 מי הוא בדיוק שרודף את הדרוזים בארץ?
4 האם את מציעה לעקר את הערביות או לגייס את היהודיות לשירות כרחם מדבר?
קצת מאכזב 160382
יסמין הללי • בתשובה לפוליטיקוס יום ג', 29/7/2003, 16:34
1. על איזה זכות אתה מדבר? האם על זכויות האדם האוניברסליות הבסיסיות? רוב החוקות המתוקנות מפרטות אותן פחות או יותר בצורה מקיפה לדעתי (אם כי היישום שלהן בפועל נלעג).
2. וודאי שהם שונים, מה הקשר? לכן יצאתי נגד תרבות קוסמו-פוליטית אחידה, לעבר בסיס אוניברסלי מוסרי בסיסי בלבד.
3. איך הגענו לדרוזים? רק שאלתי בתגובה אחרת את דעתה של ניצה על זכויות הדרוזים (שהם כידוע ערבים שרואים בעצמם ישראלים לכל דבר ועניין ורואים את ישראל כמדינת היהודים).
4. זה כמו להגיד שמי שרוצה להילחם בפשיעה הוא בעד השמדה של כל התינוקות שנולדו למשפחות ממעמד סוציו-אקונומי נמוך. דהיינו מדובר בדמגוגיה שזועקת לשמיים. אני דיברתי על תמריצים כספיים ושוב, העמדה הזאת כלל לא מגובשת אצלי, אז נעזוב אותה בצד
160393
פוליטיקוס • בתשובה ליסמין הללי יום ג', 29/7/2003, 17:00
הציטוטים מתוך תגובה 160133
1 "עוד נדבך חשוב של היהודיות של המדינה היא היותה מקלט ליהודי העולם, זכות זו מגיעה לנו מסיבות מובנות"
שאלתי על זכותכם שמדינה זו תהייה מקלט ליהודי העולם ומהן בדיוק הסיבות (שכנראה מובנות אך לא לי)
2 "ואינה מגיעה לערבים בגלל המדינות הרבות שיש להם" (הזכות למדינה כשל היהודים)
כאן את כותבת על המדינות ששייכות לערבים- הערבים כעם _אחד_ בעל מדינות שונות. אשמח אם בנוסף לתשובה עניינית תסבירי את הקשר יציאתך כנגד תרבות קוסמו פוליטית והבסיס האוניברסלי
3 "(לדרוזים הנרדפים יש לשקול מתן זכות דומה)" (אותה זכות)
דרך המשפט הזה הגענו אל הדרוזים. אשמח אם תעני על שאלתי מי הוא שרודף אחריהם בארץ?
4 כרצונך
160395
יסמין הללי • בתשובה לפוליטיקוס יום ג', 29/7/2003, 17:15
טיעון 1 (ו 2 ) שלי באמת בעייתי מאוד, אבל אני עדיין חושבת שהנסיבות המיוחדות של העם היהודי מקנות לו את הזכות-הלפחות זמנית-להיות מדינת מקלט ליהודי העולם. הערבים הם גם לאומים שונים לא חולקת על כך, אך לא רציתי להיכנס למורכבות הזאת.
3. הדרוזים נרדפים בסוריה ובלבנון
160413
פוליטיקוס • בתשובה ליסמין הללי יום ג', 29/7/2003, 21:42
1 אנא הסבירי לי את "הנסיבות המיוחדות" ומדוע הן מקנות לכם את הזכות הלפחות זמנית (עד מתי?) ומהי בדיוק מדינת מקלט.
2 אם בתוך הערבים ישנם לאומים שונים לכל לאום ע"פ שיטת מדינת היהודים מגיע מדינה ובנוסף החלק בתגובתך המקורית שבו טענת כי לערבים 20+ מדינות אינו תקף והדבר רק מוסיף לכך שזכות הערבים הישראלים לגור כאן תקפה בדיוק כשלכם.
3 מה הקשר בין הדרוזים בלבנון וסוריה לשיקולי ממשלת ישראל? האם הממשלה צריכה לדאוג למיעוטי העולם?

____
אם את לא מעוניינת להכנס למורכבויות שונות אל תתחילי לכתוב עליהן
160423
יסמין הללי • בתשובה לפוליטיקוס יום ג', 29/7/2003, 22:56
1. השואה ומאות שנים של אנטישמיות אקטיבית. מאפשרות לנו את הזכות למדינת מקלט לפחות עד שרעה זו תחלוף באמת-בימים אלה אנו דווקא האנשים שמזינים אותה.

2. לא כל לאום ערבי נרדף כמו העם היהודי, לכן אין בסיס השוואה מובהק.

3. הדרוזים בתור אזרחים נאמנים ודת שהיא גם קצת לאום שחסר מדינה, הם הדבר הקרוב ביותר לעם היהודי ולכן ההזדהות אתם מתבקשת. גם אם הם נרדפים מחוץ לגבולות ישראל.
160433
פוליטיקוס • בתשובה ליסמין הללי יום ד', 30/7/2003, 1:01
1 א) מדוע השואה שהתרחשה לפני חמישים שנה ומאות שנים לפני עשרות שנים של אנטישמיות אקטיבית מעניקות כיום לעם היהודי את הזכות על מדינת ישראל?
ב) עד מתי הזכות הזו מגיעה לכם?
ג) מהי מדינת מקלט ומדוע היא מוכרחה להיות של היהודים בכדי לשמש ככזאת?
2 לא אבל הירדנים והמצרים כאשר כבשו את הגדה ואת עזה השאירו את הכבושים כפליטים ונחותים ומבחינה זו הפלסטינים הם לאום נרדף ע"י הלאומים שלכאורה הם אחיו. מבחינה זו דווקא יש במישור שלך בסיס להשוואה. מלבד זאת מי קבע שרק לאומים נרדפים זכאים למדינה?
3 גם האינדיאנים הם בני לאום שהוא גם דת האם ישראל צריכה להציע להם מקלט מדיני ברמת הגולן בחסות ישראל‏1? הם יותר קרובים מבחינה זו ליהודים וגם הם מאוד נרדפים ועברו שנים של סבל. אם נמשיך כך נוכל להקים קבוצת תמיכה לעמים נרדפים בישראל. מי אמר שאם עם כל שהוא דומה אליכם באופן אוטומטי צריך לעזור לו? מה אכפת לך אם הם נרדפים מחוץ לגבולות מדינת ישראל? מה עם הערבים שחיים בתוך מדינת ישראל מדוע לא להפגין דאגה גם להם?

‏1 א) מזכיר מעט את הצהרת בלפור
ב) ואז יתממש המשפט מתוך מערכון הגשש של אוהד בית"ר בבית המשפט כפי שאמר מר פנדלוביץ' "אינדיאני ים תיכוני"
160525
יסמין הללי • בתשובה לפוליטיקוס יום ד', 30/7/2003, 14:12
1. עקרון של הגנה עצמית מונעת-עיקרון בעייתי, אבל לגיטימי.
ב. עד שיתפוגגו ענני הסכנה הממשיים, או עד דור אחד קדימה (כל ניצול שואה בעןלם צריך לדעת שיש לו מקלט מדיני בטוח).
2. בפלסטין (עזה ויו"ש) יהייה להם מקלט ובצדק.

3. אתה משווה את הקשר של האינדיאנים לישראל עם זה של הדרוזים? כמה אינדיאנים נהרגו במערכות ישראל? וכמה הם האזרחים האינדיאנים בישראל? (למרות שאני חובבת אינדיאנים).
160539
פוליטיקוס • בתשובה ליסמין הללי יום ד', 30/7/2003, 14:36
1 הבאת את הדוגמאות של השואה שהתרחשה לפני חמישים שנה ומאות שנים של אנטישמיות גם בעבר. עני לי מדוע צריכים היהודים להגן על עצמם מפני העבר?
ב)מהם ענני הסכנה הממשיים? מי טובח ביהודים כעת? מה עם שואת הארמנים?
3 מה הקשר של הדרוזים הנרדפים בסוריה ובלבנון לאזרחי מדינת ישראל? הם זרים למדינה בדיוק כמו האינדיאנים.
שמעתי על שניים עד עתה
160682
יסמין הללי • בתשובה לפוליטיקוס יום ה', 31/7/2003, 0:19
1. אתה מחפש הגדרות מוחלטות, אין כאלה. ברגע שיוחלט באיזשהו הרכב של המדינה כי האיום הבן-לאומי הוסר.
ב. גם לארמנים מגיעה מדינת מקלט, מי ייתן ותהייה להם.

3. הדרוזים זרים למדינה? אתה מתעלם לחלוטין ממיעוט דרוזי גדול (בניגוד לאינדיאנים). לא נוכל לקיים דיון אם אתה מתעלם מעובדות (ועוד כאלה שהזכרתי).

מדינת מקלט, איננה שוללת זכותם של אחרים, רק נותנת איזשהו יתרון למי ששיך לזרם הנרדף-יהודים במקרה זה
160695
פוליטיקוס • בתשובה ליסמין הללי יום ה', 31/7/2003, 0:58
1 א) אני מחפש הגדרות כל שהן אשמח אם תתני אותן. ד"א מתי לדעתך יחליטו במדינה כל שהיא שהנימוק לעצם קיומה חלף?
ב) תוכלי אולי לענות על שתי השאלות העיקריות?
מדינת מקלט מגיעה גם לחילונים גם לנטורי קרתא וגם לחברי מפלגת העבודה. כולן קבוצות נרדפות.
3 קראי היטב את העובדות שאת הזכרת: כתבת שהדרוזים נרדפים בסוריה ובלבנון. מה הקשר של סורים דרוזים ולבנונים דרוזים למדינת ישראל? הם לא אזרחיה ולא היו בקשר עמה. בדיוק כמו האינדיאנים.
4 נרדף בתוך המדינה? אם לא מדוע לתת לו יתרון?
160984
יסמין הללי • בתשובה לפוליטיקוס יום ו', 1/8/2003, 9:51
1א לא לעצם קיומה, אלא לקיומו של הסטטוס-מדינת מקלט ומעבר ל"סתם" מדינה.
ב מגיעה לכל לאום נרדף. לקבוצה נרדפת מגיעה הגנה במסגרת המדינה עם ניתן, אם לאו זה מקרה לטיפול האו"ם. (חברי מפלגת העבודה נרדפים???)

3. לדרוזים בלבנון יש אולי קשר אם הדרוזים בארץ ממש כמו שליהודי ארה"ב יש קשר עם יהודי א"י. אינני בטוחה אם זה נכון ולכן טענתי כי יש *לשקול* מתן זכות דומה לדרוזים.
161012
פוליטיקוס • בתשובה ליסמין הללי יום ו', 1/8/2003, 13:12
1א לא הבנתי מה הקשר בין השאלה לתשובה
ב האו"ם לא מתערב בעניינים שבתוך מדינות. אם קבוצה נרדפת עדיף להגן עליה ולא להעניק לה שטח.
3 אם אוכל לסכם את המידע עד כאן. היהודים שבמדינת היהודים צריכים לשקול הענקת שטח למדינה דרוזית מכיוון שהדרוזים שבלבנון וסוריה נרדפים והדרוזים שבישראל נלחמו למען המדינה? אם נמשיך באותו קו: צריך לשקול הענקת שטח למדינה כורדית מכיוון שהכורדים בסוריה עיראק איראן ותורכיה נרדפים והכורדים בארץ נלחמו למען המדינה.
האם עלה על דעתך שיש סיכוי שהדרוזים בארץ ושאר הלא יהודים בארץ או לפחות חלק נכבד מהם מעוניין בהכרה כשווים בחוקים בסמלים במוסדות ובשם המדינה? ביצוע פתרון שכזה הוא פשוט יותר מהקמת מדינות לכל קבוצה לא יהודית שבארץ.
161016
יסמין הללי • בתשובה לפוליטיקוס יום ו', 1/8/2003, 13:27
אופס. אף פעם לא אמרתי מדינה דרוזית, אלא מעמד שווה כזכאים למדינת מקלט בא''י בדיוק כמו היהודים. באותה מדינה ולא מדינה נפרדת. (מודה שניסוחיי מטעים לפעמים.).
שיוויון הסמלים והאזרחים מקובל עליי בהחלט, עם דומיננטיות מסויימת לסמלי הרוב (היהודי) ובסופו של דבר כדיי לייצר סמלים ''ישראלים'' אבל לא בצורה מאולצת מדיי.
בכל זאת בקריטריונים של הגירה הייתי מקלה על קבוצות נרדפות כפי שניסינו להגדיר אותן.
161023
פוליטיקוס • בתשובה ליסמין הללי יום ו', 1/8/2003, 13:47
מדינת מקלט דרוזית. רגע אם ישראל היא מדינת מקלט יהודית ואת מתתכננת להקים מדינת מקלט דרוזית הרי שהיא לא תוכל להתקיים בישראל היא אמורה לקבל את אותו מעמד כישראל- מדינה עצמאית.
או שהשוויון מוחלט או שאין שוויון או כפי שאמר ג. אורוול "כולם שווים אבל יש ששווים יותר" ‏1 החליטי או שאת מעוניינת שתהיה כאן מדינה יהודית או מדינת כל אזרחיה אין גם וגם.

‏1 באנגלית המשפט יותר טוב מכיוון שאין דו משמעות ל"שווים"
161025
יסמין הללי • בתשובה לפוליטיקוס יום ו', 1/8/2003, 13:51
יש ששווים יותר, אלא אם כן פוסלים מכל וכל את העיקרון של אפלייה מתקנת (שהוא אכן בעייתי מאוד וצריך להיזהר אתו). על בסיס הגיון כזה, לעם נרדף מגיעה איזושהי עדיפות, שבאה לידי ביטוי בקריטריונים מקלים למקלט ואזרחות בישראל. מעבר לזה ועם הזמן, כל אחד יהייה אזרח במדינתו בלי קשר לדתו (כך זה ייקרה לדעתי באופן טבעי אלא אם כן תחול רגרסייה אמיתית לעבר הקמאי והשבטי שבהוויתינו).
161027
יסמין הללי • בתשובה ליסמין הללי יום ו', 1/8/2003, 13:55
חוץ מזה מדינת ישראל יכולה להעניק אפלייה מתקנת בהגירה ליהודים ודרוזים. הנה באותה מדינה בלי שום בעייה.
אבל איכשהו נראה לי שהקשר למורשת כהנא (ששתינו אני סבורה מתעבים), הולך ונשמט...
161033
פוליטיקוס • בתשובה ליסמין הללי יום ו', 1/8/2003, 14:25
האם הזמן יחוקק חוקים או שהזמן ישנה את תוכן החינוך בבי"ס הציבוריים? מהו בדיוק הזמן שהוא מסוגל לעשות דברים שכאלו? אנשים משנים וגורמים לשינויים. מעבר לנקודה זאת האם את רואה מגמה לקראת "מדינת כל אזרחיה"?
אני פוסל מכל וכל את הרעיון של אפלייה מתקנת
161042
יסמין הללי • בתשובה לפוליטיקוס יום ו', 1/8/2003, 14:47
זה לא דיון שמעניין לקיים. מעבר לזה שהוא לא ממש לעניין, הוא גם מתקיים מעמדה לא שיוויונית שבה אתה מתחקר אותי לעמדותיי בשאלות ספציפיות מדיי, אבל לא מביא את עמדתך שלך. כך אני תמיד מתגוננת. בו תגיד איך אתה רואה את הדברים, תנסח עמדה ביקורתית רחבה נגד או בעד תפיסת עולם מסויימת ולא תישאר בעמדת המצליף בשאלות נקודה.
161054
פוליטיקוס • בתשובה ליסמין הללי יום ו', 1/8/2003, 15:14
אקבל זאת כ: לא הזמן לא. אינו מסוגל. אינני רואה.
ולתביעתך
1 באיזה שלב שאלה היא ספציפית _יותר מדי_? שאלות יכולות להיות גם ספציפית אחרת הדיונים היו משעממים מאוד.
2 את מעוניינת להמשיך את הדיון? מסתבר שלא נתקי אותו בהודעה קצרה ומנומסת.
3 את מעוניינת לשמוע ממני על תפיסת עולמי? אשמח
4 את מעוניינת לשמוע ממני על תפיסת עולמי בכדי להתקיף אותה מעמדת המצליף? ארבי לי בשעה שאתווכח עם מגיב אחר וצלפי להנאתך. או כאשר אנו נתווכח עברי לעמדת צליפה בדרך פחות אגרסיבית מנסיונך זה.
לא שמעת על ארמניה? 160719
האייל האלמוני • בתשובה ליסמין הללי יום ה', 31/7/2003, 8:27
לא שמעת על ארמניה? 160869
יסמין הללי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/7/2003, 18:23
וואלה. הם קיבלו עצמאות ממש, או שהם עדיין מדינת חסות?
לא שמעת על ארמניה? 160893
האייל האלמוני • בתשובה ליסמין הללי יום ה', 31/7/2003, 19:58
לקחו עצמאות, כשברית המועצות התפרקה.
הספיקו אפילו להלחם וזכו בשטחים (נגורנו-קאראבך).
162402
מ. השור • בתשובה ליסמין הללי יום ו', 8/8/2003, 21:05
אה, ארמניה?
שום דבר כאן לא מאכזב... 613034
הילה • בתשובה לניצה כהנא יום ג', 26/2/2013, 13:23
ניצה שלום,

מזדהה עם הדברים שרשמת לחלוטין.
מדוע בכלל צריך לבחור?
מעבר לכך, שגם אם ננסה לענות אובייקטיבית. אל מול בחירה כזו או אחרת, הרי שהדבר ברור:מוסר של בני אדם,מעם כזה או אחר, לעולם יהיה, משתנה,תלוי אינטרס ולכן נמוך יותר מכל ציווי אלוהי.אוטופי.
לכן לו צריך לבחור, כאדם לא דתי, אבחר תמיד במוסר המגיע ממקור גבוה ולא כזה הנתון לרצונו הטוב של אדם כזה או אחר.
ההיסטוריה האנושית עקובה מדם.מי אם לא האדם עצמו,הוא האוייב הגרוע והאכזר ביותר של בני האדם, (ברודפו אחר כבוד ושררה שלא יודעים שובע)מכלה את הטבע, (ברודפו אחר כסף ומותרות שהם מעבר ליכולותיו) מכלה את משאבי העולם (אוויר, מים,חיות, צמחים)
כאשר אני קוראת את התורה, איני יכולה שלא להיות מאוכזבת שלא השכלנו לחשוף את ההצד הרוחני שבה לעצמנו ולעולם:שנת שמיטה, מעשר, אלה רעיונות נשגבים מכל מוסר אנושי שיכול להיות.הגורמים לנו להביט בחמלה כלפי עצמינו וכלפיי הסביבה.
חמלה אמיתית ולא מזוייפת.
האתר הזה והתכנים מקסימים.ניתן רק להצטער על מס' הפעמים הנדירות שראיתי את בנו של הרב כהנא בתקשורת.(יוטיוב בעיקר)
אנשים רוצים לשמוע מכם-אבל אני מבינה שהמחיר יכול להיות גבוה מדיי.
אחרי הכל, אנחנו לא חיים במוסר אלוהי, בו כל אחד זכאי לדעתו-אלא במוסר אנושי, מתחסד צבוע-ודי דוחה.
שמחתי לבקר באתר, אנא כתבו עוד.
האדמו"ר רבי מנחם מנדל מקוצק אמר: 312391
הרב כהנא צדק (אריאל דוד) • בתשובה לארז ליבנה יום ג', 28/6/2005, 18:53
''אין דרך האמצע, רק סוסים הולכים שם''
האדמו"ר רבי מנחם מנדל מקוצק אמר: 312496
האייל האלמוני • בתשובה להרב כהנא צדק (אריאל דוד) יום ד', 29/6/2005, 1:30
ורק נבלות הולכות בדרכו של ''הרב'' כהנא.
האדמו"ר רבי מנחם מנדל מקוצק אמר: 318748
הרב כהנא צדק (אריאל דוד) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/7/2005, 23:06
אני נבלה גאה! :-)
האדמו"ר רבי מנחם מנדל מקוצק אמר: 313572
ארז ליבנה • בתשובה להרב כהנא צדק (אריאל דוד) שבת, 2/7/2005, 20:54
לא יודע בדיוק למה התכוון מנדל החביב,
הרמב''ם הכיר היטב את דרך האמצע,
ובאשר לסוסים וחיות אחרות,
יש לנו הרבה מה ללמוד מהם (''לך אל הנמלה עצל'' וגם, אמנות הקונג-פו),
אז לא הייתי ממהר להתייחס אליהן בביטול.
האדמו"ר רבי מנחם מנדל מקוצק אמר: 318752
הרב כהנא צדק (אריאל דוד) • בתשובה לארז ליבנה יום ה', 21/7/2005, 23:14
מנדל החביב ?!
כך מדברים לענק שבענקים?! (והרמב"ם מדבר על דרך האמצע במידות למשל:לא להיות קמצן ולא להיות פזרן אלא נדיב, אבל בהשקפת עולם צריך להיות קצוני)

וחוץ מזה אני לא מתיחס בביטול לחיות אני מסכים עם "לך אל הנמלה עצל, ואני לומד קונג פו

פולארד מסר את עצמו למען המדינה
שרון מסר את המדינה למען עצמו
קצת מאכזב 159996
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה כהנא יום א', 27/7/2003, 22:01
כלומר, לדעתך צריך לקחת את אותו חלק שהוא עמום וניתן לפרשנות (האם יהדות היא דת או לאום לדעת כותבי המגילה?), ולזרוק את אותו חלק שהוא ברור, חד-משמעי ומפורט?
זה הגיוני...
קצת מאכזב 160029
ניצה כהנא • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/7/2003, 0:05
העמימות שאתה מציין לא רלוונטית לדיון. הערבי אינו בן הדת היהודית וגם לא בן הלאום היהודי. הוא גם לא רוצה להיות כזה.
קצת מאכזב 160122
יסמין הללי • בתשובה לניצה כהנא יום ב', 28/7/2003, 13:19
לפחות הדרוזי כן רוצה להיות ישראלי וכך חלק מהדואים ויש אפילו מיעוט של ערבים המתנדבים לשרת בצה''ל
קצת מאכזב 160286
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה כהנא יום ג', 29/7/2003, 10:35
כן, אבל מכיוון שכפי שאמרת, הפרשנות המוציאה‏1 נמצאת בסתירה עם הרבה דברים שנאמרים בפירוש ובפירוט - ההגיון אומר שהדברים שמפורטים הם אלו שיש לדבוק בהם, ולמצוא את הפרשנות המתאימה של החלק האמביוולנטי, שלא יעמוד בסתירה עם הפרק הברור במגילה.

‏1 הפרשנות המכלילה: מי שהוא אזרח נאמן של מדינת היהודים הוא יהודי, כשם שמי שהוא אזרח נאמן של ארה"ב הוא אמריקאי, מי שהוא אזרח נאמן של בריטניה הוא בריטי ומי שהוא אזרח נאמן של צרפת הוא צרפתי.
קצת מאכזב 160434
ניצה כהנא • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 30/7/2003, 1:13
לקרוא לכל אזרח נאמן של מדינת היהודים "יהודי"- כולל ערבים ודרוזים ונוצרים, זה מעבר לגבול המגוחך.
לפי זה יהיו מוסלמי-יהודי דרוזי-יהודי וכו'.... זה בוודאי לא מה שהתכוון אף אחד מהאבות המייסדים. מעבר למה שהלא יהודים חושבים על זה (אני משוכנעת שהערבים הדרוזים והנוצרים יתנגדו מאוד להקרא יהודים. נראה לי שלרובם המוחלט טוב בהגדרתם העכשווית), זה עיקור המושג יהודי מתכנו. אם אין משמעות להיות מישהו יהודי מעבר לנאמנותו למדינה היהודית, ולדעתך זו המשמעות של האבות המייסדים, בשביל מה היה צריך להקים את המדינה הזאת? אפשר היה לבטל את המושג "יהודי" ושכל אחד יהיה נאמן למדינתו באשר היא. לאסוף את כולם לארץ ישראל כדי שיהיו נאמנים למדינה הספציפית הזאת? למה זה טוב?
יתירה מזאת למה שלא תהיה כאן מדינת פלשתין מהירדן עד הים, וכולנו נהיה נאמנים למדינה הזאת ונקרא פלשתינים? אני חושבת שתמצא אוזן קשבת לרעיון בצד השני, ובא שלום על ישראל. סליחה, פלשתין.
קצת מאכזב 160798
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה כהנא יום ה', 31/7/2003, 13:42
היי, אני בכלל לא רוצה שיסתכלו על יהדותו של אדם - אני רוצה שזו תהיה מדינת הישראלים. או מדינת הפלסטינים (אם אני יכול להבטיח שהיא תהיה דמוקרטית) - לא ממש אכפת לי.

האבות המייסדים, לטעמי, ראו בקבוצה היהודית קבוצה אתנית-לאומית, ורצו להקים מדינה לקבוצה הזו ולכל מי שמוכן/רוצה לקשור את גורלו בגורלה. לא קשור ליהות כדת.
למה הם רצו דבר כזה? כי הייתה אנטישמיות (על בסיס אתני, לא דתי), וכי כולם עשו את זה בזמנו, אז גם הם רצו.
אם היה אפשר לבטל את המושג היהודי גם בקרב הגויים, אני מאמין שמדינת ישראל לא הייתה צריכה לקום - בטח לא במתכונת הנוכחית שלה. הרי כבר היו נסיונות לעשות בדיוק את זה - "גרמני בן דת משה" או "היה יהודי בביתך וגרמני בצאתך", או איך שהם לא ניסחו את זה. לא עבד - בעסה.
קצת מאכזב 161176
ניצה כהנא • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 2/8/2003, 22:43
לא הצלחתי להבין, אם אתה רוצה מדינה של יהודים כי שונאים אותם על בסיס אתני (כנראה גזרת הגורל), אז ודאי מוצדק הרצון שאזרחיה יהיו רק ממוצא אתני יהודי. אחרת מה מבטיח שהאנטישמיות לא תמשך גם כאן?
מעבר לזאת, אם אתה מאמין באנטישמיות כגזרת גורל ודווקא לגבי המוצא האתני, אז איך זה שאתה שוקל ללכת לקנדה? את המוצא האתני שלך נראה לי שאתה לא יכול להחליף.
אם כבר אין אנטישמיות בעולם הנאור, ורק פה אנחנו מעצבנים את הערבים, אז אולי כמו שהבאנו את כולם לכאן, כי היתה שינאה שם, אז אפשר עכשיו לפזר את כולם לשם, כי יש שינאה כאן. לא הגיוני?
קצת מאכזב 161321
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה כהנא יום א', 3/8/2003, 17:06
את המצאת שזו גזירת גורל. אני בכלל לא חושב ככה. הייתה אנטישמיות על בסיס אתני, זה כל מה שאמרתי. שום גזירת גורל. בדיוק כמו ששונאים שחורים על בסיס אתני, וזו לא גזירת גורל. זה סתם נפוץ.

חוץ מזה, אנחנו לא הבאנו - אנשים באו. רובם, בכל מקרה. האנשים היחידים שהבאנו לכאן בכוח זו העלייה הרוסית בשנות ה-‏90, ושמונת העיראקים המסכנים שגררו אותם לכאן חרף רצונם לפני כמה ימים.
קצת מאכזב 161323
אסתי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 3/8/2003, 17:23
שישה עיראקים מסכנים.
ו- אנחנו הבאנו לפה רוסים בכוח בשנות ה-‏90? זה חדש לי.
קצת מאכזב 161401
דובי קננגיסר • בתשובה לאסתי יום ב', 4/8/2003, 0:30
א. צודקת.
ב. בערך. טוב, בואי נגדיר את זה ככה: מנענו מהם להגר למקומות אחרים. האופציות היו או להשאר שם או לבוא לפה. לארה"ב, ואם אני לא טועה גם לאירופה, הם לא יכלו להגר, בעקבות הסכמים שישראל חתמה.
קצת מאכזב 161426
אליהו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/8/2003, 10:00
ואתמול בתוכנית הבוקר של 102 עלו מאזינים כדי לספר כיצד נפרדו מבן/בת הזוג.
אחת המאזינות הייתה עולה מרוסיה שסיפרה שכדי להיפרד מהחבר שלה היא הלכה "נו, לאלה שמעלים אנשים בכוח למדינת ישראל, אההה... הסוכנות"‏1.

‏1 בערך, מהזיכרון.
קצת מאכזב 161387
ניצה כהנא • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 3/8/2003, 22:48
לא אני המצאתי, הסקתי את זה מכך שראית לנחוץ להקים מדינה ליהודים רק משום ששנאו אותם באיזה תקופה באיזה מקום...
מה זה לא הבאנו? והסוכנות? והמשלחות לכל הארצות?

לא ענית לי על השאלות ששאלתי.
קצת מאכזב 161402
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה כהנא יום ב', 4/8/2003, 0:32
היה נחוץ אז, נכון. זה לא הופך את זה לגזירת גורל. זה הופך את זה למצב קיים ברגע מסוים.
המשלחות שכנעו, לא הכריחו. עובדה שברוב העולם נשארו קהילות יהודיות.

השאלות שלך התבססו על הנחת היסוד שמדובר בגזירת גורל. מכיוון שאינני מסכים להנחת היסוד הזאת, אינני יכול לענות עליהן.
קצת מאכזב 161409
ניצה כהנא • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/8/2003, 1:01
אז תמחק את המילים "גזרת הגורל" זו היתה סתם התלוצצות שלא קלעה, השאלות נשארות: בגלל קצת צרות פה ושם, מקימים מדינה על חשבון הערבים?
ואם מקימים אותה כדי שלא יהיו צרות ליהודים מצד הלא יהודים, מה ההגיון בלהכניס לא יהודים למדינה הזאת ולאפשר להם להיות רוב ושוב לעשות צרות ליהודים על רקע אתני?

אם באמת יש ליהודים צרות על רקע אתני, למה אתה חושב ללכת לקנדה? אם אתה חושב שעכשיו העולם התבגר, ואין יותר צרות ליהודים בעולם הנאור אלא רק כאן בלבנט, אז למה לא לפזר את ההפגנה בעידוד הסוכנות?
קצת מאכזב 161413
האייל העשרוני. • בתשובה לניצה כהנא יום ב', 4/8/2003, 1:20
ב-‏1948 הקמנו פה מדינה "על חשבון הערבים"?
קצת מאכזב 161422
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה כהנא יום ב', 4/8/2003, 9:03
כי אי שם במאה ה-‏19 ובראשית המאה ה-‏20, כולם חשבו שזה הפתרון לכל הבעיות - כולם רצו להקים מדינות לאום, גם אם במקרה בתוך השטח שהם ביקשו לעצמם יש עוד כמה לאומים. אנחנו ממש לא המדינה היחידה שסובלת מכך עד היום.
אז בזמנו זה היה *ה*דבר. אנשים גם האמינו שניתן יהיה להגיע לשלום על שכנינו במהרה ובלי יותר מדי מלחמות. טעו, קורה. אנשים טועים. אבל, כמו שאומרת הפרסומת, את הנעשה אין להשיב, ולכן אין טעם לפזר את אזרחי המדינה, שכבר חיים פה וקיימים פה וחייהם יופרעו במידה בלתי סבירה מ"פתרון" שכזה לבעיה הנוכחית (שהוא עוד יותר מופרך מהפתרון שהביא אותנו לכאן מלכתחילה לבעיה דומה).

עכשיו, מכיוון שהסכמנו שלא מדובר בגזירת גורל, אפשר להבין שאין שום בעיה "להכניס לא יהודים למדינה הזאת", משום שאין שום הכרח היסטורי שבמצב כזה הלא-יהודים "יעשו צרות ליהודים על רקע אתני". זה שאת לא מסוגלת לחשוב על מצב שבו לא-יהודים הם הרוב והיהודים לא סובלים מכך, זו בעיה שלך. זו *ה*בעיה שלך, למעשה. זו בדיוק הסיבה שאת תומכת באידיאולוגיה מזוויעה כל-כך, הרי.

ולגבי קנדה - האנטישמיות היא לא אישיו שם. הסתובבתי ברחבי אונטריו כשחלק גדול מהזמן אני נמצא בקשר ישיר עם מקומיים, ומעולם לא נתקלתי באנטישמיות. הם, כמו רוב העולם המערבי, עסוקים מדי באותם מהגרים שמסרבים להתאקלם לתוך התרבות המקומית, ואם יש שם שנאה, היא מופנית אליהם. אז אני לא אומר שאין סיכוי שבעולם שמישהו בקנדה ישנא אותי או יתנכל לי כי אני יהודי, אבל הסכנה הזו הרבה יותר נמוכה מאשר זו שמישהו בארץ יתנכל לי כי אני אשכנזי, שמאלני, "עשיר", חילוני, או אפילו, במקרים מסוימים - יהודי.
קצת מאכזב 562268
טירן פולק  (אתר) • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 20/1/2011, 16:32
http://www.youtube.com/watch?v=p4nc4YHh-zc&featu... נא לצפות בכל 9 החלקים. ליהודי יש זכות בחירה רק צריך לזכור העין רואה ואוזן שומעת וכל מעשיך בספר נכתבים ואנשים רצינים שיודעים עד כמה העולם מתקדם והכל אפשרי טכנית כחו את החיים יותר ברצינות יש תחלית למה באנו לעולם!תחשבו על זה.
קצת מאכזב 160447
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 30/7/2003, 8:02
"נאמן" למה? גם אזרח צרפת שאינו נאמן לה (פושע?) הוא צרפתי.
קצת מאכזב 160799
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/7/2003, 13:43
לא כל פושע הוא לא-נאמן למדינתו. לא נאמן הוא מי שבוגד במדינה - מי שפועל נגדה, משתף פעולה עם אויביה, או מי שפוגע בה פגיעה מהותית במכוון.
קצת מאכזב 160803
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 31/7/2003, 14:01
המרשל פטן לא היה צרפתי?
קצת מאכזב 160814
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/7/2003, 14:33
היה. הפסיק להיות אחרי שבגד. דומני.
קצת מאכזב 160828
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 31/7/2003, 15:19
ולמה הפך, משבטלה צרפתיותו? לגרמני?
קצת מאכזב 160835
דובי קננגיסר • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 31/7/2003, 15:31
לבן-בלי-עם.
קצת מאכזב 160960
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 1/8/2003, 2:48
אין חיה כזו.
למזלו הרע 160926
נושא הארון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 31/7/2003, 22:57
גרמניה הפסידה, והחצי הצרפתי שחשב כמוהו נחשב לבוגד. אם גרמניה היתה מנצחת, יש להניח שהחצי השני, של דה גול, היה נחשב לבוגד.
קצת מאכזב 159775
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיץ פטל יום א', 27/7/2003, 9:07
מעניין שבשעתו טרחתי לצטט עבור ניצה אותו קטע בדיוק. גם התגובה שלה דומה:

תגובה 143262
תודה 159724
שוטה הכפר הגלובלי שבת, 26/7/2003, 23:55
על שפרסמת את משנתו של הרב במילותיו שלו. הצעותיו הנדיבות לערביי הארץ באמת מאירות עיניים.
אתה מתכוון לזה שהוא הציע לפטור אותם מתשלום לביטוח הלאומי? 159748
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/7/2003, 1:45
זה באמת נדיב. לא פלא שהוא קיבל מחלקם מכתבים שיוסי שריד יכול רק לחלום לקבל כמותם.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 159744
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום א', 27/7/2003, 1:30
במאמר נכתב: "הסקרים שנעשו לקראת הבחירות ב-‏1988 ניבאו לו הצלחה מטאורית... סקרים אלו שיקפו את האלפים הרבים ששמעו אותו ישירות, במאות עצרות עם, שכינס תחת כיפת השמיים במרכזי ערים בכל הארץ".

אבל אני פעם שמעתי דווקא ש"סקרים מטבע הדברים ניתנים למניפולציה. ואני לא יודעת באיזו רצינות אנשים עונים בו. ודרך הצגת השאלות והאופציות הניתנות הן משמעותיות ביותר... הסקר האמיתי היחיד שניתן להאמין לו (והוא המציאות) הוא הבחירות". (תגובה 145674).

עוד קטע מגוחך במאמר הוא המכתב של שחאדה מחמד שיש בו "כדי להבהיר שהגדרתו [של כהנא] כגזען, שנעשתה על ידי יריביו מבית, נעשתה לצורך המאבק בו, ולא היה לה יסוד במציאות הממשית". באופן אישי אני מתקשה לראות איך יש במכתב הזה כדי להבהיר משהו (מלבד אולי את הכשל הלוגי שב"הוכחות האנקדוטה"), אבל גם אם נניח שהקביעה האם כהנא היה או לא היה גזען, תלויה בדרך שבה תפסו את פועלו אזרחי ישראל הערבים, הרי ברור כמעט מעבר לכל ספק שרובם המוחלט אכן יגדיר את כהנא כגזען (וממילא כדי "לאזן" את המכתב שמבהיר שלא היה יסוד במציאות וגו', מספיק למצוא ערבי אחד שיטען זאת).
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 159747
ניצה כהנא • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום א', 27/7/2003, 1:42
לגבי הסקרים, עובדה היא שבית המשפט העליון לא רצה לתת למציאות לדבר... לא נראה לי שזה משום שהם חשבו שהתמיכה ברב כהנא יורדת, ויהיו לו פאשלות נוראיות מהתוצאות.

ה"קטע המגוחך" הוא רק דוגמא להרבה התיחסויות אחרות. אבל מכל מקום, למה *אתה* חושב שהרב כהנא גזען? לא שעצם המילה הזאת מפחידה אותי. ההתנגדות שלי אליה נובעת מכך שהיא מסיטה את הדיון לגודווין, במקום להשאיר אותו בשאלה האמיתית, שהיא מהי משמעות הלאומיות היהודית בעיני כל אחד מאיתנו, ומה הן ההשלכות של התשובה לשאלה הזאת על קיומנו כאן כמדינת ישראל.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 159757
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לניצה כהנא יום א', 27/7/2003, 2:20
נראה לי שזה די מובן מאיליו, אבל אני אציין בכל זאת שהעובדה שביהמ"ש העליון פסל את רשימתו של כהנא מלהתמודד בבחירות, אין בה כדי להוכיח דבר בהקשר לסקרים שאיזכרת במאמר. ובכל מקרה, אלא אם כן את חוזרת בך מטענתך אותה ציטטתי, הרי שהיות וכהנא לא התמודד בבחירות 88, די מיותר לאזכר אותו בהקשרן של אותן בחירות, ולעולם לא נוכל לדעת האם הוא אכן עמד בפני הצלחה מטאורית, והאם אמנם "האלפים הרבים ששמעו אותו", התרשמו מדבריו, או התכוונו לתמוך בו בקלפי.

המוגחך בקטע, גם אם הוא דוגמא ל"הרבה התייחסויות אחרות", שלפחות עפ"י הערכתי, ההסתמכות על האופן שבו תופסים ערביי ישראל את כהנא כדי לקבוע או להכריע האם הוא אכן היה גזען (וזה הרי בדיוק מה שעשית בפיסקה אליה התייחסתי), לא ממש משרתת את מה שאת מנסה לטעון/להוכיח.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 159828
אליהו • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום א', 27/7/2003, 13:23
יש לדייק. בית המשפט העליון אישר את החלטת ועדת הבחירות לפסול את רשימתו של כהנא.
מענין שהוא סירב לאשר פסילתם של טיבי ובשארה 159850
ישראל פזיזא • בתשובה לאליהו יום א', 27/7/2003, 14:33
בניגוד לאותו חוק על פיו פסלו את כהנא. הרלטיוויזם של המערכת המשפטית במקרה זה זועק לשמים. כמדומני הם (הבג''ץ) עדיין לא נימקו את החלטתם לגבי טיבי ובשארה.
מענין שהוא סירב לאשר פסילתם של טיבי ובשארה 159855
אליהו • בתשובה לישראל פזיזא יום א', 27/7/2003, 14:38
תגובה 146539
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 159961
ארז ליבנה • בתשובה לניצה כהנא יום א', 27/7/2003, 20:16
איך תגדירי "גזען" ניצה?

טוב,אז מהי באמת המשמעות הלאומיות היהודית בעיני כל אחד מאיתנו?
ומהן ההשלכות של התשובה לשאלה הזאת על קיומנו כאן כמדינת ישראל?
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160030
ניצה כהנא • בתשובה לארז ליבנה יום ב', 28/7/2003, 0:11
מה זה משנה איך אני מגדירה גזען. מה שברור לי הוא שהרב כהנא אינו גזען יותר משהציונות, וחוק השבות, והיהדות בכללה גזענים.

מהי משמעות השאלה שלך בלשון רבים?
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160104
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה כהנא יום ב', 28/7/2003, 12:07
לפי ההגדרה שלך כל התארגנות של שלושה אינדיודואלים היא גזענות כלפי שאר האנושות,שאיננה משתתפת באותה התאגדות.
מטבען מוסדות חברתים, לטובה ולרעה, מפלים בין אינדיוידולים שנמצאים בתוכם לבין אינדיוידואלים שמחוצה להם.
התרבות האנושית בנויה על הדיכוטומיה הזאת שבין החברה והפרט.מישורים שמתנגשים לא פעם.הדמוקרטיה ההליברלית היא סיסטמה שמנסה למצוא איזון בין התחומים הללו,הציונות גם היא אידיאולוגיה שמנסה למצוא איזשהו איזון בין הקטבים הללו.
כהנא הוא גזען כי הוא שיך למסורת שהמוסר הוא מוסר שיבטי.
מרגע שאני שיך למסגרת חברתית כל שהיא,חובה עלי לדבוק במוסר של המסגרת. וכל מי שמתנגד או נמצא מחוץ למסגרת נמצא מחוץ למסגרות המוסר הבסיסיות.
הצורך למצוא פשרות ואיזונים בין המחויבות אל המסגרת החברתית לבין מחויבות כלל אנושיות כלפי כל אינדיוידואל לא קימות אצלו.וזוהי הפסיעה הראשונה אל תוך הגזענות.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160210
ניצה כהנא • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 28/7/2003, 21:17
לא הבנתי את המשפט הראשון שלך.
לא הבנתי גם מהו ההבדל העקרוני בין האפליה של הציונות ובין האפליה של הרב כהנא.
כל יהודי המממש את יהדותו, שייך למסורת שהמוסר הוא מוסר שיבטי. אז הם כולם בדרך לגזענות?
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160214
גיל • בתשובה לניצה כהנא יום ב', 28/7/2003, 22:07
הוא דווקא ניסח יפה את הדברים: כל התאגדות, לפי כל בסיס, פועלת למען החברים בה. כל זה טוב ויפה ומובן מאליו, ולא מהווה בסיס לאד-אבסורדום כפי שניסית לעשות.

זה מתחיל להיות פחות טוב ופחות יפה כאשר ההתארגנות הזו לא מחילה את המוסר שלה (יהיה אשר יהיה) על אלו אשר לא חברים בה. אם ההתאגדות היא על בסיס גזע, אז זו גזענות. אם היא על בסיס אחר, אז היא לא גזענות - אבל היא רעה *כמו* גזענות, ומאותן סיבות.

אם כל יהודי המממש את יהודותו מאמין שאין משמעות להתנהגות "מוסרית" כלפי לא-יהודים ופועל בהתאם, אז כן. כולם רעים-כמו-גזענים. כיהודי שלא מממש את יהדותו, אין לי מושג אם זה המצב בפועל.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160220
ניצה כהנא • בתשובה לגיל יום ב', 28/7/2003, 23:28
היהודי אינו מחיל את מערכת המוסר שלו על שאינו יהודי לטוב ולרע. הוא אינו דורש מהלא יהודי לשמור תרי"ג מצוות או להפוך ליהודי. ומצד שני אינו נותן לו את היחס האחוותי שהוא נותן לבני עמו.
אבל בעצם אני לא מבינה את מה שאתה אומר:
שיוויון מוחלט ביחס המתאגדים אל החברים בהתאגדות ואל אלו אשר אינם חברים בה, בעצם מבטל את המשמעות של ההתאגדות הזאת. מה ההבדל בין התאגדות של מספר אנשים עם מערכת ערכים מסויימת, לבין בודדים שכל אחד לעצמו יש מערכת ערכים מסויימת? הרי כל התאגדות מעצם היותה כזו, יש בה יחס שונה אל אלה שאינם כלולים בתוכה. נראה לי שאם זה הקריטריון לגזענות, אין הרבה אנשים שאינם כאלה.
בכל מדינה יש אזרחים של המדינה, ויש אנשים שאינם אזרחים של המדינה. הזכויות והיחס לאלו ולאלו שונה. האם זה רע כמו גזענות לדעתך?
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160266
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה כהנא יום ג', 29/7/2003, 9:03
החיים בנויים משורה של קונפליקטים.הדמוקרטיה היא סיסטמה שמנסה לאזן בין הקונפליקטים הללו.
הגבול בין מה יחשב כגזענות- פגיעה בלתי סבירה בזכויות אדם בשם ערכים חברתיים שונים. לבין מה יחשב כהפליה סבירה במסגרת הדמוקרטיה.אינו איזו נוסחה מתמטית או אידיאולוגית.הוא תלוי זמן מקום וחברה.

אם את רוצה גבול רלונטי לחיינו.
מדינת ישראל בגבולות הקו הירוק עם מעוט ערבי של 20% תחשב בגבול הנסבל.
ארץ ישראל השלמה השוללת זכויות אזרח ממחצית מתושביה,נמצאת כבר בתוך אותו תחום אפור הנגוע בגזענות.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160431
ניצה כהנא • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 30/7/2003, 0:51
א. הדעה לגבי הגבולות הסבירים של פגיעה בדמוקרטיה היא דעתך, ודעתי שונה. לפי הבנתי קבלת גבולות אלו היא מתכון להתאבדותי הלאומית, ובעיני, כל ערך "מוסרי" הגורם לאבדני (גם לאבדני כמדינת הלאום היהודי) הרי הוא בלתי מוסרי בעליל.
ב. ומה אם המיעוט של 20% יהפוך עם הזמן ל30 ו40 וכו'?האם תנקוט אמצעים כדי למנוע זאת? איך?
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160450
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה כהנא יום ד', 30/7/2003, 8:16
1)דעתי האישית בלבד.
ולדעתי גבולות ארץ ישראל השלמה הן מתכון להתאבדות לאומית.
אין לי מושג מה מידת המוסריות של יצר אובדני זה.

2)אקוה שתצמח פה זהות לאומית חדשה שתוכל לגשר,בין שני הקבוצות האתניות הללו.
דרך אגב בארץ ישראל השלמה שלך הפלסטנאים עברו מזמן את 20%.כך שמה שאת מתארת הוא לא חזיון לעתיד.
והזהות שאת דוחפת לכינונה,חברה יהודית דתית המתבססת על בדלנות אלימה,הופכת לחברה גיזענית.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160629
ניצה כהנא • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 30/7/2003, 20:21
למה לא להצמיח את "הזהות הלאומית החדשה" כל יהודי במקום היותו לפני הקמת המדינה? רובנו הרבה יותר רחוקים מהערבים מאשר מהגויים במדינות אותם עזבנו.

נמאס לי כבר עם העניין של הגזענות. אני חושבת שהסברתי היטב שמדובר על הפרדה לאומית. גם זה יכול להחשב לבלתי מוסרי בעיניך מצידי, אולם נא לדייק במינוחים. המניעים של ההפרדה הלאומית, שונים לגמרי מהמניעים של ההפרדה הגזעית. ההפרדה הלאומית קיימת ביהדות מתחילתה. היותנו עם נבדל, הוא אפילו חלק משמעותי מהזהות היהודית.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160750
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה כהנא יום ה', 31/7/2003, 10:37
רוב היהודים אכן הצמיחו זהות לאומית חדשה במאה ה19 במנותק מזהותם הדתית.גם פה בארץ קמה זהות לאומית חדשה.
ובכלל זהות היא משהו דינמי.
היהדות בשנת 600 לפני הספירה היא אינה אותה יהדות של המאה העשרים ואחת.

ושאלתי אותך פעם שאלה שנשארה לדעתי פתוחה.
אם בארצות הברית יחליטו מחר לשלול את זכויות האזרח של היהודים שם.זה יהיה ישום מתקדם של הדמוקרטיה,כחלק מההפרדה הלאומית.או מדיניות הגובלת באנטישמיות ואפילו גזענות?
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160983
יסמין הללי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ו', 1/8/2003, 9:40
נראה לי שעלית פה על עוד נקודה חשובה. הגישה של כהנא (ולאחרונה הבנתי שבמודע) מנסה לעשות ''גיטואיזציה'' ליהודים. לכנס אותם בכוח לארץ ישראל. הפעולות שלהם בארץ ישראל ייפגעו לא רק ביהודים שם, אלא ביהודים בכל העולם שלא דוגלים בבדלנות הזאת. וודאי שכל לאום אחר שיש בו יהודים, יגיד כעת שיהודי (כמו ערבי) לא יכול להיות גם אמריקאי או בריטי וכך מתערער מעמדם של יהודים רבים, ביניהם הרבה תומכי ימין החיים בארה''ב וצרפת.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 161167
ניצה כהנא • בתשובה להקריבו המקוטב שבת, 2/8/2003, 22:23
האמת היא שאני ממש לא מייחלת לכך שתהיה בעיה כלשהי ליהודי ארה"ב, אני מעדיפה שהם יעלו לארץ מרצונם ולא כתוצאה מאילוץ. אולם אם ארה"ב תחליט שהיא רוצה להפוך למדינה נוצרית, אני לא אבוא בטענות, אלא אקרא לכל היהודים לעלות לכאן מהר. בשביל אפשרות כזאת, או דומה לה, אני מרגישה שחשוב שתהיה כאן מדינה יהודית אמיתית. תאר לך שמבטלים את חוק השבות שתי דקות לפני שאמריקה הופכת נוצרית?
אני שמחה שיש לנו מדינה, כך שגזענות או אנטישמיות, של אומות העולם מעניינת אותי בצורה מוגבלת.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160361
יסמין הללי • בתשובה לניצה כהנא יום ג', 29/7/2003, 15:43
וואו, זה קצת מקומם. תרייג מצוות איננה מוסר, אלא בתחום הנוהגים והמצוות הדתיות. מוסר זה אדם לחברו.
אם יהודי-כמו דוד שלי מצרפת-טוען שלרמות גוי זה בסדר, הרי שהוא מיישם לאומנות, על גבול הגזענות והדה-הומניזציה לגוי.
2. התארגנות שתיתן הטבות לחבריה, זה בתחום הבסדר. התארגנות שקובעת כי תעזור לחבריה אם יהיו בסכנת חיים, אבל לא לאף אחד אחר+התארגנות גזענית. הגבול הוא בדיוק אותם כללי מוסר בסיסיים (ולא מוגדרים לחלוטין בנוסחה מתמטית או משפטית) שאמורים להיות משותפים לבני אדם בחברה חופשית.
3. מוסר שמתבסס על "אני צודק כי אני אומר זאת" או "אני צודק כי אני החזק והשולט" הוא לא רק מוסר זמני ושברירי, אלא גם סוג של ניהליזם תרבותי. במוסר כזה ההתפתחות האנושית והאמת הופכים להיות בני ערובה לרליטוויזם פשטני החמור אף יותר מהפרשנות של ההמונים לפוסט-מודרניזם.
גזענות מעשית 160367
י. ברכה-גלולה • בתשובה ליסמין הללי יום ג', 29/7/2003, 15:58
לפי סעיף 2 שלך, העמותה שיזם שכ"ג‏1 היא עמותה גזענית. תמיד ידעתי שיש משהו פסול בתמהוני ההוא.
______________
‏1- עמותת "כי אתה קנית כליותיי" (תהילים קל"ט,י"ג) - בסדר, אל תאמינו לי אם אתם לא רוצים.
גזענות מעשית 160381
דובי קננגיסר • בתשובה לי. ברכה-גלולה יום ג', 29/7/2003, 16:33
זה לא אתה, זה ה''קלטי ג''' שכתוב לך שם למטה.
גזענות מעשית 160410
האייל האלמוני • בתשובה לי. ברכה-גלולה יום ג', 29/7/2003, 21:39
פשוט נהדר
איך לא חשבנו על הפסוק הזה קודם?
אחלה פסוק 160752
אסתי • בתשובה לי. ברכה-גלולה יום ה', 31/7/2003, 10:59
תגיד, שוטה, יש לך עניין אישי בהקמת עמותה כזאת?
וכמובן, אם השאלה חודרנית מדי, אז סליחה, ואל תענה.
עניין אישי? 160761
י. ברכה-גלולה • בתשובה לאסתי יום ה', 31/7/2003, 11:46
את מתכוונת האם אני זקוק להשתלת כליה? זה היה פוסל אותי מחברות בעמותה ממילא.

את העניין (התיאורטי) שלי ברעיון הסברתי בשעתו, וכרגע האיזכור של העמותה נעשה רק כדי להצביע על פגם בהגדרת הגזענות של הגב' הללי.

אין לי בעיה עם שאלות חודרניות, הרבה יותר קל להתעלם מהן מאשר מציפורניים כאלה.
עניין אישי? 160866
יסמין הללי • בתשובה לי. ברכה-גלולה יום ה', 31/7/2003, 18:15
עניין ההתארגנות לא נוסח נכון. התכוונתי שאם יתגלגל לפיתחם אדם בסכנת חיים. אם יראו אדם גוסס ברחוב וייתעלמו. או כמדינה עם תגיע לחופינו ספינת פליטים נרדפים קטנה וניתן להם למות מול החוף וכו'...
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160432
ניצה כהנא • בתשובה ליסמין הללי יום ד', 30/7/2003, 1:00
1.בשביל יהודי מאמין תרי"ג מצוות זה כן מוסר. ויש שם גם מצוות של אדם לחברו וגם מצוות של בן אדם למקום.
2. האם מדינת ישראל תתאמץ להציל כל אדם בעולם שנקלע למצוקה, כפי שהיא תשתדל להציל אזרח שלה? וכל מדינה אחרת? זה גזעני? זה נראה לי הרחבה עד כדי אבדן משמעות של המושג הזה.
3. המוסר שלי מתבסס על "אני צודק כי זאת האמת". אם יש מי שלא משוכנע שזה כך זו הבעיה שלו. בדרך בה אני רואה את הדברים זו אמת מוחלטת וזה המוסר האמיתי. אין כאן שום רלטוויזם.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160451
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה כהנא יום ד', 30/7/2003, 8:25
3)אני צודק כי זו האמת, ואם יש מי שלא משוכנע שזה כך זו בעיה שלו.
זה לא מוסר ולא נעלים זה אגואיזים.

ואם יש פה איזשהו אירוניה,אז אני מתנצל מראש שלא הבנתי אותה.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160462
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה כהנא יום ד', 30/7/2003, 9:15
1. לא כל תרי"ג מצוות זה מוסר. בדיקת סימני חגבים למשל, לא נראית לי אעפס משהו עם השלכות מוסריות. בסופו של דבר, מתוך התרי"ג, החבר'ה ב"חופש" פעם ניסו לסווג את תרי"ג המצוות והגיעו למספר 106 (מצוות שעוסקות במוסר) מתוך 613, כלומר בערך 17%:
סימני חגבים?.. 160466
אסתי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 30/7/2003, 9:42
[אם אני אשאל מה זה, אני אצטער ששאלתי?]

בכלאופן, במצווה 25 [מצוות אמונה במציאות ה'] יש בעייתיות קלה- איך אפשר לצוות על אמונה באלוהים, כאשר האמונה צריכה כבר להיות שם כדי שמישהו ירצה לקיים את המצווה. ואם האמונה כבר קיימת, בשביל מה לצוות? ואם האמונה לא קיימת, המצווה נטולת תוקף לגבי אותו לא-מאמין...
אבחנה אינסקטולוגית: יש פה סימני לולאה.
סימני חגבים?.. 160467
ערן בילינסקי • בתשובה לאסתי יום ד', 30/7/2003, 9:54
לשאלתך בעניין החגבים - אני לא לגמרי יודע. אא''ט זה קשור להבדלים בין סוגי חגבים שונים, שחלקם כשרים לאכילה וחלקם לא - אכילתם נהוגה בקרב חלק מעדות התימנים. ייתכן ומקור הציווי (וההיתר לאכול סוגים ספציפיים של חגבים) הוא במכות הארבה שפקדו את איזור המזרח התיכון.
סימני חגבים?.. 160494
קורא נבוך • בתשובה לאסתי יום ד', 30/7/2003, 12:22
1) מה זה אינסקטולוגית? ( סקטולוגית אני מכיר אבל לא נראה לי קשור)
2) אלי"ד ‏1 אבל אפשר לפרש את זה כך- אם אין בך את האמונה, אינך מקיים את כל התריג. חוץ מזה, יש דיון על חפיפניקים יהודים, שמקיימים מצוות מתוך הרגל אבל לא ממש מאמינים דיון 88.

‏1 יהודי דתי
סימני חגבים?.. 160507
אסתי • בתשובה לקורא נבוך יום ד', 30/7/2003, 12:56
insect - חרק. [בדיחה דלה שלי שמשלבת בין עניין החגבים לעניין הלופ הלוגי].
קבלי גם את שכ''ג 160512
קורא נבוך • בתשובה לאסתי יום ד', 30/7/2003, 13:10
תגובה 160510
סימני חגבים?.. 160514
כליל החורש נאורי • בתשובה לאסתי יום ד', 30/7/2003, 13:15
המונח הלועזי המתאים הוא ''אנטולוג,'' אם אינני טועה.
אנט*מ*ולוג 160516
קורא נבוך • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 30/7/2003, 13:28
אנט*מ*ולוג 160517
ערן בילינסקי • בתשובה לקורא נבוך יום ד', 30/7/2003, 13:32
אנטלוג יכול להיות אולי אנטמולוג שמתמחה בנמלים?

ערן, בן גאה של אנטמולוגית. באמת.
אנט*מ*ולוג 160522
קורא נבוך • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 30/7/2003, 13:47
ANT מול ENT . אולי אפשר לקשר למשהו מ שר הטבעות?
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160641
ניצה כהנא • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 30/7/2003, 21:48
יש בתרי''ג מצוות שהן חוקים כלומר מצוות ''שרירותיות'' כביכול, ויש משפטים כלומר מצוות שמסתדרות עם ההבנה האנושית. אני מניחה שעם השתנות הזמנים וההבנות של בני האדם יש גם שינויים בחלוקה הזאת. אבל מבחינת היהודי זה לא משנה. הכל הוא דבר האלוקים, וגם את המצוות שהן משפטים הוא עושה בגלל שהקב''ה ציווה.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160534
יסמין הללי • בתשובה לניצה כהנא יום ד', 30/7/2003, 14:29
אני צודק כי זאת האמת זאת כמעט טאוטולוגיה ולא מוסר שנובע מאיזשהו ראציונל, או אפילו תיאולוגיה (מילא אני צודק כי אלוהים דיבר אתי). בעצם למה כמעט... הפסוקית הזאת לא מכילה משמעות לוגית, אלא פסיכולוגיסטית-אני מקובע בדעתי וסגור לנתונים חיצוניים, או לצורך להצדיק את אותם נתונים.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160536
יסמין הללי • בתשובה ליסמין הללי יום ד', 30/7/2003, 14:34
הרליטיוויזם בהחלט קיים כאן ברמה הגלובלית והיחסיות היא כלפי הכוח של הדובר. הערבי יאמר אני צודק כי זאת האמת וכך גם האמריקאי והבריטי וההונגרי וכו'... דבר שבמידה רבה מתקיים גם היום, אך השאיפה לפעול לפי כללים מוסדרים ומוסכמים היא הכרחית ממש כמו שהשאיפה להעלים את הפשיעה היא הכרחית למרות שהפשיעה מתקיימת ותתקיים תמיד. מה לעשות אנחנו לא חיים ולא נחייה בעולם אוטופיסטי של ערכים מוחלטים, אבל השאיפה לשם היא משהו שמעגן את העולם הכאוטי והאנתרופי פחות או יותר.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160636
ניצה כהנא • בתשובה ליסמין הללי יום ד', 30/7/2003, 21:31
להמחיש את הדבר: נניח שראיתי אדם מסויים המצוי עמי בקשרים עסקיים, גונב. הייתי לבדי לא נשארו שום סימנים. בבית המשפט זה יהיה המילה שלו מול המילה שלי ובית המשפט יוציא אותו זכאי מחוסר הוכחות. האם אפשר יהיה לבוא אלי בטענות על כך שאני מנתק את הקשרים שלי עם אותו אדם, בטענה שלא ניתן להוכיח את הגנבה בבית משפט?
כך, אני יודעת שהמוסר שלי אמיתי(לא משנה כרגע איך ולמה אני משוכנעת בכך). אני אולי לא יכולה להוכיח את זה באופן משפטי, אבל אני יודעת שזו אמת. זה בלי קריצה, זה לא בגלל אינטרס, זה קשה ותובעני, אבל אני יודעת שזו האמת. גם אם אני לא יכולה לגרום לאנשים לראות את זה כמו שאני רואה, מכל מקום בשבילי זו האמת. לא רלטיבית ולא כוחנית אלא בפשטות, אני יודעת שזו האמת. ההתנהגות שלי היא בהתאם לאמת הזאת ללא קשר לזה ששכנעתי או לא שכנעתי את"בית המשפט".
זו היתה הכוונה במשפט "זה המוסר שלי כי זאת אמת. מי שלא מאמין בכך זו הבעייה שלו."
לגבי העולם האוטופי שלך: ביהדות זה נקרא "ימות המשיח", בהם תהיה מערכת מוסר עולמית אחת ולא יהיה שעבוד מלכויות. עד אז אין ספק שיש קשר בין העוצמה שלך ובין היכולת שלך להגן על האינטרסים שלך ועל קיומך...
אז זהו שדווקא כן משנה 160639
אסתי • בתשובה לניצה כהנא יום ד', 30/7/2003, 21:35
איך ולמה את משוכנעת שהמוסר שלך אמיתי.
למעשה, זה כל העניין פה.
ובכל אופן, עד שתשכנעי בכך אחרים, את יכולה כמובן לנתק את יחסייך עם אותו גנב, אבל את לא יכולה להכריח אחרים לנתק עימו את היחסים רק על בסיס המלה שלך, שהאיש גנב.
אז זהו שדווקא כן משנה 160647
ניצה כהנא • בתשובה לאסתי יום ד', 30/7/2003, 22:13
זה אולי מעניין למה ואיך אבל זו לא השאלה שנידונה.
הדוגמא שהבאתי קודם מתאימה גם בכך שאני יכולה לספר שראיתי גנב, ואפילו לתאר בפרוטרוט את הדבר, אולם מי ששומע אף פעם לא יוכל להיות זה שראה, אלא אם ילך בעצמו לחפש גנבים. כלומר אני אוכל לתאר את מחשבותי ואת מה שמשכנע אותי, וכיצד אני מרגישה, ולמה זה ברור לי. זה תמיד יהיה עדות של כלי שני בשביל מישהו אחר. כדי ל*דעת* אתה חייב לחפש את הגנבים בעצמך (איזה משל מצאתי לי...)

זה נכון אני לא יכולה להכריח אחרים לנתק עמו יחסים אלא רק לשכנע אותם. אם הם יאמינו לי יותר מלו, הם ינתקו אתו את היחסים, אם לא אז לא.
אז זהו שדווקא כן משנה 160656
אסתי • בתשובה לניצה כהנא יום ד', 30/7/2003, 23:16
בדיוק- אם לא יאמינו לך, אז לא.
ולכן, עד שלא תשכנעי אותי שאלוהים באמת רוצה שהיהודים יתבדלו משאר העמים באופן חריף כ"כ, אין סיכוי שאני אסכים לדבר כזה. בטח לא רק על סמך זה ש/את/ מאמינה בכך.
אז זהו שדווקא כן משנה 160699
ניצה כהנא • בתשובה לאסתי יום ה', 31/7/2003, 1:13
זה קיים גם הפוך: כל עוד לא תשכנעי אותי שמה שאת חושבת נכון, אני לא אסכים לזה. אפשר גם- רק כשתשכנעי אותי שמה שאת חושבת נכון אני אסכים עם זה, אפשר גם - כשאסכים עם זה, זה אומר שהשתכנעתי במה שאת חושבת .
כלומר, זה ברור מאליו שכל עוד מישהו לא משתכנע הוא לא מסכים, לא? מה בדיוק רצית לומר בזה?

לגבי הרצון של אלוהים, את באמת רוצה שנדבר על זה?
הרצון של אלוהים. 160717
אסתי • בתשובה לניצה כהנא יום ה', 31/7/2003, 7:54
כן, רצוי שנדבר על זה, כי הרי על כך מבוסס כל המגדל שאת, והרב כהנא, מציעים לאחרים לחיות על פיו.
הרצון של אלוהים 160749
אסתי • בתשובה לניצה כהנא יום ה', 31/7/2003, 10:33
וכדי שלא נבזבז זמן, בואי נהיה ספציפיות- על בסיס הרצון ההיפותטי של האל ההיפותטי, הרב כהנא רצה להרוס בכוונה את יחסינו עם אומות העולם, כדרך היחידה, לדעתו, להביא גאולה.
החלק העברי של האתר לא עובד, ולכן, לטובת אלה שמתעצלים לקרוא את הלינק האנגלי תרגמתי קטע או שניים, שבפירוש אינם הוצאה מהקשר אלא שיקוף נאמן של רוח הדברים:

"תפקידו של משיח בן יוסף הוא להרוס בכוונה את יחסינו עם הגויים. מפני שרק כשנהיה מבודדים, נפסיק לבטוח בגויים, ורק אז יבוא המשיח. הוא לא יבוא כל עוד איננו בוטחים בלב שלם באלוהים...

עלינו להרוס את היחסים, להרוס את היחסים.... כך נביא גאולה....
אנחנו חייבים לנקוט צעדים שיביאו לבידודנו. ברגע שנספח את השטחים, דעו שזו תהיה טרגדיה מנקודת מבט מעשית. ברגע שנשליך החוצה את הערבים, מי יודע מה יקרה! ברגע שנלך להר הבית, כל הצעדים האלה לבטח יהרסו את היחסים!"

כל הקטסטרופה הזו, שחותנך זמם להפיל עלינו, היא כדי למלא את רצון האל לגבי העם היהודי, לטעמו של הרב ואולי גם לטעמך. (אם את חולקת עליו כאן- אנא צייני זאת).

תסכימי איתי שמשהו מרחיק לכת כ"כ דורש שכנוע הקורבנות המיועדים (אנחנו!) שזה רצון האל.
הרצון של אלוהים 160946
ניצה כהנא • בתשובה לאסתי יום ו', 1/8/2003, 1:11
אני קצת מבולבלת אתך. יש שני מישורים בויכוח: האחד מטרתו לשכנע ש"אני צודק". אבל הקודם לו הוא לשכנע שאני לגיטימי בויכוח.
מה שעשו לרב כהנא הוא שהחליטו שהוא לא לגיטימי בויכוח, ובכוח האמצעים המשפטיים ובשיתוף פעולה עם התקשורת, מנעו ממנו מלהשתתף בו. אני חושבת שזו פחות או יותר, גם רמת הדיון גם כאן.
אם את רוצה שנעבור לרמת ויכוח של "אני צודק" בבקשה.
אולם מהדרך בה את מביאה את הציטוטים לא נראה לי שזו, בסופו של דבר, כוונתך. אם תואילי להגדיר יותר טוב את מה שאת רוצה אשמח לעמוד לרשותך. חבל לי להקדיש עכשיו זמן רב על הסברים שכלל לא מעניינים אותך.

.
הרצון של אלוהים 160967
אסתי • בתשובה לניצה כהנא יום ו', 1/8/2003, 6:00
ניצה

אני מתפלאה על נימת קוצר הרוח שבדברייך. אישית, אני מעדיפה שלא תעני כלל, משתעני באופן שהוא גם לא תשובה לשאלה, וגם עלבון לשואלת . אבל אם את עונה, אנא אל תעוותי את כוונת דבריי, ועוד באופן מלעיג, כמו שעשית בתגובתך הקודמת לתגובתי הקודמת. אל תנזפי על חריגה מגבולות הדיון, כשאין חריגה כזו. ואל תודיעי לי מה הן /כוונותיי/.

אנו מדברים כאן על משנתו הסדורה של הרב כהנא, ואני טוענת שמשנה סדורה זו היא מרחיקת לכת ביותר בצעדים שהיא ממליצה לנו לנקוט ביחסינו עם הסביבה והעולם. משנה מרחיקת לכת שכזו איננה יכולה להתקבל על דעת מי שאינו מאמין שזה רצון האל. זה הבסיס לכל המשנה הסדורה. ולכן יש, לדעתי, מקום לדון בזה.
הרצון של אלוהים 160979
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לאסתי יום ו', 1/8/2003, 9:02
"משנה מרחיקת לכת שכזו איננה יכולה להתקבל על דעת מי שאינו מאמין שזה רצון האל".
עובדה שהיא מתקבלת ‏1{2} על דעתי, גם בלי להאמין באל.

************
[1} גם אם דעתי אינה זהה בכל פרטיה ודקדוקיה למשנתו.
[2} ככל שמדובר בסכסוך היהודי-ערבי.
הרצון של אלוהים 160989
דובי קננגיסר • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ו', 1/8/2003, 11:04
רק כדי שנדע על מה אנחנו מדברים בדיוק - מה בדיוק עמדתך בנושא הסכסוך היהודי-ערבי, שלדעתך תואמת את עמדתו של כהנא?
הרצון של אלוהים 161278
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 3/8/2003, 13:30
הרחבתי בחלק הראשון של המאמר.
בתמצית -

א. על הערבים (אבל קודם לכן - עלינו, היהודים) להכיר במדינת ישראל כמדינה של היהודים. וכל מי שאינו מכיר בכך - אוייב.

ב. יש לשלול מכל אזרחיה הנוכחיים של ישראל, שאינם יהודים, את אזרחותם. את חלקם יש לגרש מן הארץ (לכשיתאפשר הדבר), לחלקם (הקטן) להעניק מעמד של תושב קבע ולחלקם הגדול (רובם ערבים) מעמד של תושב ארעי.

ג. יש להעניק זכויות אזרח/סוציאליות מלאות רק לאזרחי ישראל, לרבות הזכות *הבלעדית* לבחור ולהיבחר לכנסת או לממשלה.ליתר המעמדות יש להעניק זכויות מצומצמות, בשיעור שונה לפי מעמדם.

ד. באשר לזכות להגר לישראל - יש לצמצם זכות זאת לגבי לא יהודים, יש לעודד הגירה של יהודים לישראל ויש להעניק אזרחות ישראלית רק ליהודים, גם אם לא באופן אוטומאטי כנהוג היום. (כזכור, הצעתי שבבסיס ההגדרה של יהודי לצורך קבלת אזרחות ישראלית יוצב *הלאום* היהודי ולא הדת).

זו דעתי, באופן כללי, וניתן לראות שיש בה חלקים דומים מאד לדעותיו של הרב כהנא זצ"ל.
הרצון של אלוהים 161283
פוליטיקוס • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום א', 3/8/2003, 13:49
1 תארי לך שאותן הצעות היו מתקבלות בצרפת אך במקום יהודים- נוצרים ובמקום ערבים -יהודים. האם היית רואה מהלך כזה כמקובל וטוב?
2 בנוגע ל"שלום ליהודים" האם למגיבים שאינם יהודים לא מגיע הכבוד שבברכתך?
הרצון של אלוהים 161331
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לפוליטיקוס יום א', 3/8/2003, 17:57
על 1 - חיובי.
על 2 - "אדם קרוב אצל עצמו" ו"עניי עירך קודמים".
הרצון של אלוהים 161341
האייל העשרוני. • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום א', 3/8/2003, 19:01
1- נו, נו. אחר כך גם נגיע אל הפליאה וההיתממות לגבי ההשוואות לקבוצות ימין קיצוני (עם מלחמות הדמוגרפיה שלהן) באירופה וארה"ב.
הרצון של אלוהים 161364
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להאייל העשרוני. יום א', 3/8/2003, 20:44
אין לי שום בעיה לתמוך בקבוצה שרוצה לשמור עת זהותה, ואין כל רע בכך, שהצרפתים יבקשו/מבקשים לשמור את "צרפתיותה" של צרפת.
והדברים יהיו מוצדקים עוד יותר, כאשר עצם קיומה של צרפת יהיה נתון בסכנה.
הרצון של אלוהים 161378
האייל העשרוני. • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום א', 3/8/2003, 21:45
הוא שאמרתי.
ימין קיצוני חילוני 161024
יסמין הללי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ו', 1/8/2003, 13:47
אם את חילונית, אבל לא פאשיסטית או גזענית בתפיסותיך, הרי שאני רואה רק תפיסת עולם אחת שיכולה להביא אותך לעמדה ימנית קיצונית כלשהי-הערבים (כתרבות) מכוונים לכוחניות והתפשטות ולעולם לא יוותרו על שאיפתם הבסיסית לשלוט בכל הארץ.
יש דרך ברורה להתמודד עם טיעון כזה. האם את מוכנה לקבל את הקביעה הבאה-הכיבוש (או אחזקה) של השטחים הוא כיבוש טקטי או אסטרטגי ולא אידיאולוגי ולכן אין צורך לשים בו יישובים אזרחיים שרק מפריעים לעניין הביטחוני הטהור. כיבוש כזה יהייה מקביל לרצועת הביטחון בלבנון (האמת-לא רעיון שהוכיח את עצמו). הכיבוש ייפסק ברגע שייווצרו תנאים ביטחוניים שייאפשרו זאת.

אם את לא מסכימה אם הקביעה הזאת יש איזשהו ייסוד לא ראציונלי בתפיסת עולמך.
אגב ההסכמה או אי-ההסכמה לקביעה הנ''ל היא דרך מצויינת למיין בין פסבדו ימניים ביטחוניסטיים לימין אמיתי. בדרך כלל הביטחוניזם הוא רק (או גם) סוג של רציונליזציה לתפיסת עולם לאומנית, או פונדמנטליסטית.
ימין קיצוני חילוני 161120
שועל • בתשובה ליסמין הללי שבת, 2/8/2003, 16:36
ואני חשבתי שההתנגדות לפלורליזם היא מאפיין של אותם פאשיסטים שהזכרת, ולא של "השמאל הנאור" כפי שמשתמע מדברייך... אבל העיקר שאת ראציונלית; עכשיו אני יכול לישון בלילות.
ימין קיצוני חילוני 161147
יסמין הללי • בתשובה לשועל שבת, 2/8/2003, 20:25
או שיש פה אי הבנה או שלא ברור לי הקשר בין ההודעה שלי לתגובה שלך.
"ואני חשבתי שההתנגדות לפלורליזם היא מאפיין של אותם פאשיסטים שהזכרת, ולא של "השמאל הנאור" כפי שמשתמע מדברייך... אבל העיקר שאת ראציונלית; עכשיו אני יכול לישון בלילות."
אתה רומז שאני נגד פלורליזם, למה?
האם זה בגלל שאני שואפת לאפיין את הקטגוריות השונות ואת ההבדלים שבין הפסבדו-ימין הביטחוני לבין הימין האמיתי? הרי זה יוצר פלורליזם אמיתי-לקחת מיקשה אחת (הימין) ולהראות שהיא עשוייה (לפחות) משתי חלקים שונים (למעשה מהרבה יותר משתיים). אני לא מתנגדת להבדל, אלא רק מצביעה עליו. וטוענת שתפיסת עולם ביטחוניסטית צריכה לראות בשטחים רצועת ביטחון ולא חלק מישראל.
אבל העיקר שאתה ישן בלילות.
ימין קיצוני חילוני 161368
שועל • בתשובה ליסמין הללי יום א', 3/8/2003, 20:53
"אם את חילונית, אבל לא פאשיסטית או גזענית בתפיסותיך, הרי שאני רואה רק תפיסת עולם אחת שיכולה להביא אותך לעמדה ימנית קיצונית כלשהי-הערבים (כתרבות) מכוונים לכוחניות והתפשטות ולעולם לא יוותרו על שאיפתם הבסיסית לשלוט בכל הארץ.
יש דרך ברורה להתמודד עם טיעון כזה." כלומר, הטיעון הלגיטימי היחיד שיכול להיות לדיעה ימנית, מוטעה ביסודו. אכן תפיסה פלורליסטית לעילא ולעילא.

טוב, אתמול קצת פחות, אבל כן, אני בד"כ ישן בלילות (מה קרה? רק לבני אדם מותר?)
ימין קיצוני חילוני 161555
יסמין הללי • בתשובה לשועל יום ב', 4/8/2003, 21:53
אף פעם לא טענתי שזה הטיעון הלגיטימי היחיד. לגיטימיות היא בכלל לא מן העניין. טענתי-גם אם במובלע-שזה הטיעון ההגיוני היחיד. אז יכול להיות שקבעתי קביעה נמהרת מדיי ויש עוד טיעון הגיוני אפשרי לימני קיצוני חילוני אך אני טרם מצאתי אותו. אולי טיפשה אנוכי, אבל בטח לא נגד פלורליזם.
-אל תשכח להשלים שעות שינה:)
ימין קיצוני חילוני 162451
שועל • בתשובה ליסמין הללי שבת, 9/8/2003, 10:10
ועכשיו לכתוב מאה פעמים על הלוח:
"יש יותר מטיעון הגיוני אחד לימין החילוני!".

אחרי שתסיימי, אולי ניתן גם לך לשון.
הרצון של אלוהים 161093
אור אשנה • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל שבת, 2/8/2003, 9:05
לא היית מאד דתייה, רק לפני איזה, אה, שבוע?
הרצון של אלוהים 161151
האייל האלמוני • בתשובה לאור אשנה שבת, 2/8/2003, 20:41
ואיך הסקת שהיא לא דתיה עכשיו?
הרצון של אלוהים 161160
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/8/2003, 21:49
גם אז וגם עתה הצהירה האיילת שהיא חילונית.
הרצון של אלוהים 161280
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/8/2003, 13:39
טענה חסרת כל יסוד.
וזו דוגמא נאה ל''מציאות'' ו''עובדות'' שלא היו ולא נבראו, שאנשים בונים עליהן תילי תלים של פרשנויות ומסקנות.

כך, במקרים רבים, הויכוח בין ''שמאל'' ל''ימין''.

ושלום ליהודים
''ושלום ליהודים'' 161282
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום א', 3/8/2003, 13:48
מה זה בדיוק? (כבר שכחתי, אני שמאלני).
הרצון של אלוהים 161056
ניצה כהנא • בתשובה לאסתי יום ו', 1/8/2003, 16:19
אני מתנצלת על הנימה, לא התכוונתי אליה. כשאני קוראת את התשובה שלי שוב, אני רואה שהיא מביעה באמת קוצר רוח.

מה שרציתי לומר זה שבאמת אני לא יודעת איך לענות לך, מצד אחד את מתעניינת בכך שאספר על ''הגנב שראיתי'', כלומר על האמונה שלי באלוקים, ואת זה אני מוכנה לעשות, אבל רק באווירה שהיא אינה צינית וקנטרנית, מצד שני את כותבת על רמה וכחנית שגם היא בסדר, וגם לה אני מוכנה לענות אולם לא את אותה תשובה, ובעיקר זה לא אותה אווירה של תשובה. הדבר האחרון שאני מעוניינת בו זה לכתוב תשובה ארוכה בדם ליבי, ושהיא תתקבל בציניות ובחוסר עניין, כי לא לזה בכלל התכוונת. מצד שני אם את שואלת עם רצון לתשובה אמיתית וכנה, ולא על רמת הוכחנות וההוכחות המתמתיות, אני לא רוצה לענות בעוקצנות או בציניות. בקיצור, כמו שכתבתי לך בלבלת אותי. יצאה לי תשובה צינית ונזפנית שאפשר היה לנסח אותה אחרת, אז אני באמת מתנצלת.
הרצון של אלוהים 161227
אסתי • בתשובה לניצה כהנא יום א', 3/8/2003, 9:52
קשה לי לסווג את השאלה שלי לתוך מישורי הויכוח שלך. אבל דבר אחד ברור (לי, בכל אופן)- אין הוכחות מתימטיות על אלוהים, ואין טעם שניכנס בדיון הזה לתחום התגובות שנכתבות בדם הלב.

אבל בהנחה שלא כולם [בלשון המעטה] שותפים לאמונה שלך באלוהים, לפחות כפי שהוא נראה לך [אלוהים שמתערב בהיסטוריה האנושית, תוך תמיכה בקבוצת אנשים אחת נגד קבוצה אחרת], מה שאני מנסה לשאול/לומר הוא-

נראה שהרעיון הכהניסטי הוא מהסוג המשיחי. הצעדים הפוליטיים שהוא דגל בהם (סיפוח שטחים, גירוש אוכלוסיתם, גירוש ערביי ישראל)- עלולים, בסבירות גבוהה מאוד, להוביל לקטסטרופה- כל דבר מבידוד בינלאומי, ועד מלחמת גוג ומגוג.
ונראה עוד, שהרב למעשה /בנה/ בדיוק על זה- על זינוק לאומי מקצה התהום, כדי להוכיח אמונה שלמה באלוהים, כדי שאז יישלח לנו מהר המשיח להצילנו מהתרסקות ולהובילנו לגאולה האולטימטיבית.

השאלה שלי- האם סביר בעינייך לדגול, בעולם הזה, במהלכים שמנסים להביא לאפוקליפסה, ובעקבותיה (לשיטת הרב) לגאולה.

[תזכורת: מרד בר כוכבא. ודי לחכימא.]
הם רוכביייייים... ושרייייייים 161229
ערן בילינסקי • בתשובה לאסתי יום א', 3/8/2003, 9:58
אגב, התיאור שאת מציירת מזכיר במידת מה גישות נוצריות מסויימות שרואות בשיבת העם היהודי לארץ ישראל שלב בדרך לאפוקליפסה. מעניין לבדוק האם היה לרב כהנא קשר לקבוצות אלו.
לגבי הנוצרים האפוקליפטיים 161234
אסתי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 3/8/2003, 10:14
להם נוח וקל לתמוך בקבוצות אולטרא ימניות מסויימות ביהדות (איני יודעת אם הכהניסטים נמנים עליהן, יהיה מעניין לשמוע את ניצה גם בנקודה זו). מי שצריך לזנק לתהום ולסמוך על תשועת השם ומשיחו זה אנחנו, ולא הם.
הם תמיד יוכלו להגיד אחר כך: אופס, טעינו. ולשנות שוב את האמונות שלהם כך שיתאימו למצב החדש. אבל מהעם היהודי לא ישרוד הפעם מספיק כדי להחזיק מעמד שוב אלפיים שנה בלי מדינה. לא מוצא חן בעיניי, סידור העבודה הזה.
הרצון של אלוהים 161384
ניצה כהנא • בתשובה לאסתי יום א', 3/8/2003, 22:40
נראה לי שלא מעטים מהעם הזה דווקא שותפים לאמונה שלי באלוקים המתערב בהסטוריה (לאו דווקא בתמיכה בקבוצה אחת נגד אחרת, אלא בהובלת ההסטוריה האנושית לקראת ייעודה הטוב, בסופו של דבר).

בהסתכלות פשטנית, גם הכרזת המדינה היתה זינוק מקצה התהום (למלחמה טוטלית עם כל מדינות ערב השכנות, ואפשרות כליון הישוב היהודי בא"י), שרק ההסטוריה הוכיחה שהוא היה נכון. כל פעולה שמודרכת על ידי חזון, כלומר ראיה של מעבר לשני הצעדים המתבקשים הבאים, יכולה להחשב ללא רציונלית, ולקפיצה מקצה התהום.
החזון של הציונות בוודאי נכלל בהגדרה הזאת. לבוא לארץ מוכת מחלות, ולאחר מכן לרכז מליוני היהודים מהעולם לארץ אחת מוקפת אוייבים, נראה לי סיכון ששום אדם "רציונלי" לא היה לוקח על עצמו.
זה מאוד תלוי בתפישת העולם. התנהגות רציונלית לחלוטין לפי תפישת עולם אחת (תפישת עולם לפי המובן העמוק ביותר-הדרך בה אתה מבין את ההגיון של התנהלות הדברים בעולם), יכולה להראות מטורפת לחלוטין לפי תפישה אחרת.

למשל, לפי התפישה שלי תהליך אוסלו היה מטורף לחלוטין. הרבה יותר גרוע מלהרגיז את כל העולם. זה היה תהליך התאבדותי. אני לא אומרת את זה כטיעון פוליטי, כלומר, זה לא משום שזה נוגד את תפישת ארץ ישראל השלמה שלי, ולא כדי להלך אימים. הסכנה נראתה לי כל כך ממשית שקשה היה לי לישון בלילה, וכל הביטחון שלי ביציבות העולם שאני חיה בו התערער לחלוטין. אני שמחה שהערבים לא התאפקו והחלו להרוס את התהליך לפני שהם הגיעו ליכולת אמיתית לאיים על קיומנו. (אני אחסוך ממך את מה שאני חושבת על מפת הדרכים). באותו זמן היו אנשים שעיניהם היו לחות מהתרגשות ממשיח השלום המתרגש ובא עלינו. בכללו של דבר, מה מסוכן מאוד, ומה נכון מאוד, תלוי בתפישת העולם שלך.
הרב כהנא לא רצה שיהיה רע ומזה לבנות את הטוב. לא "עולם ישן עד היסוד נחריבה", אלא להפך, לדעתו הדרך של "לא לסמוך על אומות העולם" היא היחידה שתוכל להציל אותנו מקטסטרופה, שאחרת, אנו הולכים אליה בודאות.

זה נכון שיסוד מוסד בתפישת העולם שלו היתה ראית התכלית של עם ישראל בשובו לארצו-לאור התורה וחזון הנביאים, ולא בניתוח פשוט הרואה את העובדות המצויות כעת בשטח ותו לא.
לדעתי, אדם שמתעלם מהמימד המיסטי נבואי של תהליך שיבת ציון, מהעובדה שתהליך זה נחזה לפני אלפי שנים ורוחו לוותה את עם ישראל בכל שנותיו בגלות ("לשנה הבאה בירושלים הבנויה.."), נראה לי מתעלם מחלק משמעותי מהמציאות, וזה, לא נראה לי מעשה רציונלי כלל ועיקר.

לפי הגישה של הרב כהנא, כדי שעם ישראל יחיה וישרוד כאן בארצו, עליו לחיות לפי אמות המוסר שלו. הוא חייב לעבור תהליך גמילה מהתלות בדעתם של אומות העולם לגביו ולגבי מעשיו.
אנו הרי יודעים שאמות המוסר העולמיות הן צבועות במידה רבה. אנו יודעים שהכל עומד על אינטרסים, ואומות העולם לא לגמרי מתביישים בזה, על אף שהם מנסים לעטוף את מעשיהן בעטיפות מוסריות ברמה זו או אחרת (ארה"ב יותר, צרפת פחות). אבל ביסודו של דבר הן פועלות לפי אינטרסים. אז מה ההגיון בכך שאנו נכפיף את ה*מוסר* שלנו לאמות המידה הצבועות האלה? (אנו אפילו מעצבנים אותם בזה, כפי שמנותח במאמרו של אלכסנדר מאן "המוסר המשולש" (אין לי כרגע את הלינק, אני הרבה פעמים מסכימה עם הניתוחים שלו, אבל הפוך...)), אנו הופכים להיות הילד החנפן של הכיתה שמרוב רצון למצוא חן, ולהראות שהוא באמת טוב, הוא משניא את עצמו על האחרים, שהתרגלו לחיות במערכת כפולה, וטוב להם בכך.
ה"סיכון" שאנו רואים ביישום מה שנכון לפי אמת המוסר שלנו, הוא לעיתים קרובות תירוץ בו אנחנו משכנעים את עצמנו לפעול בדרך הקלה והנוחה לנו, שנראה לנו שתתקבל בחוץ, ולא מסיכון אמיתי.
מבחינת הרב כהנא הדרך היחידה של מדינת ישראל לשרוד היא כאשר נחליף את ה"מישהו" אתו מתנהל המשא ומתן המוסרי שלנו מאומות העולם שהדרישה שלהם מאיתנו צבועה ורווית אינטרסים ותסביכים הסטוריים, לקב"ה שהדרישה שלו מאתנו היא מוסרית אמיתית, וסופה להביא טוב ושלום לכלל העולם.
אני יכולה לפרק את מה שאמרתי לעיל להסברים רציונליים של מערכות יחסים ואינטרסים בין מדינות (בהזדמנות אחרת...), אבל זה הרעיון שעומד ביסוד. כמו שחוסר הרצון להיות העם היהודי אלא "עם ככל העמים" עומד בשורש הרציונליות הרואה סיכון אדיר בכל מעשה המדגיש את יהדותנו וזכותנו על ארץ ישראל.
כהרגלי, אתייחס לנקודה יחידה: 161437
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה כהנא יום ב', 4/8/2003, 12:13
אמרת: "אני שמחה שהערבים לא התאפקו והחלו להרוס את התהליך לפני שהם הגיעו ליכולת אמיתית לאיים על קיומנו."

שלושה דברים:

1. הרוח האדנותית המנשבת מן המשפט הזה יכולה להזיז הרים ממושבם.

2. המשפט הזה מנוגד לחלוטין לכל הרוח הקונספירטיבית שמנשבת מרוב דבריך. מסתבר שהערבים הם לא תחמנים גדולים כל כך, והם מצליחים להכשיל את עצמם. קצת קשה למכור פאראנויה במצב כזה, נכון?

3. העובדה שאת מציגה כעובדה את הרעיון שהערבים הרסו את התהליך, ולא מצליחה להסיק מכך כל מסקנה שאינה מציירת את הערבים כרשעים, או את התהליך כמוטעה מיסודו, אומרת דרשני.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160689
יסמין הללי • בתשובה לניצה כהנא יום ה', 31/7/2003, 0:39
הכל טוב ויפה וגם נכון לגבי כל אחד מאיתנו. גם אני הייתי מנתקת קשרים עם אותו גנב. אלא שלא מדובר פה על כך. את רוצה, באנלוגיה, לשנות לא רק את הפסיקה הספציפית, אלא את בית המשפט (את שיטת השילטון ולא רק את השילטון) שיפעל לפי האמת האינטואיטיבית שלך שאת מרגישה בליבך (גם לי יש אמיתות כאלו, אך אינני מצפה שיהיו נחלת הכלל ועוד ברמה של עקרונות מנחים, כלומר את לא מצפה שייקבלו את דעתך המיסטית משהו, לגבי עניין מסויים, אלא כדרך חיים שילטונית ותרבותית מקיפה).
את מנסה לשנות כאן לא רק את הפסיקה הספציפית (האג'נדה הספציפית של משטר מסויים), אלא את הדרך שבה השופט שופט (והדרך שבה השלטון שולט, מצורה ראציונלית של דמוקרטיה מתגוננת לקושאן, דבר האל).
לגבי המשיח אמן. רק בוא נאמר דבר אחד שיבהיר את ההבדל בין ה"אוטופיות" שלנו (המרכאות בגלל שהאוטופיה שלי מראש מודעת לחוסר שלמותה ולדינאמיות שלה, אוטופיות נוטות להיות מקובעות כתמונות סטילס): במדינה "שלי" הקבוצה החברתית שלך תוכל להתקיים ללא בעיות מיוחדות ואף לקרוא לי ולשכמותי בוגדת. תאלצו לוותר על הסתה בוטה יותר וחלקחם גם על אלימות כלפי ערבים או שמאלנים, אבל חוץ מזה אף פריצקי'כס לא ייכפה עליכם כלום. במדינה "שלך" החיים שלי ושכמותי יהיו גהינום.

-פריצקי מבחינתי הוא סוג של תועבה לדמוקרטיה
עוד על גזענות 160712
נגה • בתשובה ליסמין הללי יום ה', 31/7/2003, 5:19
נדמה לי שההסתבכות שלך סביב הגדרת ''גזענות'' הוסיפה לניצה כמה נקודות, ולא בצדק. עזרה לחברים ב''התארגנות'' שלי בזמן סכנת חיים לא הופכת אותי לגזענית (כפי שהצעת) - אני, למשל, אסכן חיים בשביל קרוב משפחה אבל לא בשביל זר, ואני מכירה הרבה חיילים שיסכנו את חייהם בשביל המדינה שלהם, אבל לא בשביל מדינה אחרת - וזה לא הופך אותם לגזענים. כהנא היה גזען כי האמין בעליונות גזע אחד על-פני גזע אחר, זה הכל. זוהי גזענות, ונגד זה קצת קשה להתווכח, במיוחד כי זה הופך קבוצה מקרב היהודים הדתיים לגזענים.
עוד על גזענות 160867
יסמין הללי • בתשובה לנגה יום ה', 31/7/2003, 18:22
ראי את התיקון וההרחבה שלי להגדרה (שנעשתה במחתרת בזמן העבודה). הכוונה להתעלמות גורפת מאדם בסכנת חיים, גם אם היכולת לעזור לו היא אלמנטרית ולא מצריכה מאמץ או סיכון מיוחדים ועם האדם הזה "התגלגל לפיתחה" של מדינתך, או ביתך אם מדובר באגודה. אם תידחה את האדם הזה רק בגלל שאיננו שייך לקבוצה שלך זה סוג של בדלנות לא אנושית שדומה לגזענות (הגם שאיננו מבוסס על גזע). אבל זאת רק דוגמה אחת לגזענות מורחבת ובטח שלא *הגדרה* של הגזענות.
עוד על גזענות 160962
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לנגה יום ו', 1/8/2003, 2:58
ספק רב אם יש הסכמה לגבי הגדרת המושג ''גזענות''.
ובכלל, פעמים רבות מטיחים במישהו ''גזען'' כדרך לפסול את הלגיטימיות שלו, גם יש צורך באתלטיקה רבה כדי לכנותו ''גזען''.

ראוי, לדעתי, לדון תחילה בהגדרת הגזענות, לפני שדנים בשאלה אם הרב כהנא זצ''ל היה גזען.
עוד על גזענות 160966
נגה • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ו', 1/8/2003, 4:17
ההגדרה זהה בכולם, וזהה להגדרה בה אני השתמשתי בתגובה הקודמת: אמונה בעליונות גזע אחד על פני גזע אחר. אני לא מכירה הגדרה אלטרנטיבית - על איזו הגדרה נוספת חשבת שתצדיק את הצורך להגדיר מהי גזענות?
עוד על גזענות 160982
האייל האלמוני • בתשובה לנגה יום ו', 1/8/2003, 9:36
הגדרה נוספת אפשר למצוא בתגובה 34334.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160258
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה כהנא יום ג', 29/7/2003, 8:30
הציונות דאגה לעגן את זכויות הפרט של כל אדם ללא הבדל דת גזע ומין. בשורה של חוקים ובמיסוד של מערכת דמוקרטית במדינת ישראל.
כל משטר דמוקרטי מנסה לאזן במידת האפשר את ההתנגשות הזו בין האוניברסלי הכללי לבין הפרטיקולרי היחודי.מערכות שמתנגשות לא פעם בשל הסתירות שבינהם.

אם מימוש היהדות הוא התעלמות מכללי מוסר אנושים כללים.אז כן היהדות נמצאת על דרך המלך להפוך לגזענות.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160288
דובי קננגיסר • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 29/7/2003, 10:57
סליחה? שורה של חוקים? אני מכיר שניים, וגם הם עם בעיות רציניות, ומרבית זכויות האדם נותרו ללא עיגון בחקיקה.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160310
הקריבו המקוטב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 29/7/2003, 12:00
המחוקק מחוקק חוקים מתוך ''רוחה'' של מגילת העצמאות,שהיא רוח רפאים אולי.לא נוצרה כאן חוקה פורמלית בגלל ניצה וחבריה.וכנראה גם לא תיוצר בעתיד.

אני עדין חושב שנוצרה מעין מקבילה לחוקה בלתי פורמלית,עם המעמד המיוחד שניתן למגילת העצמאות,והתוכניות לפחות לחקיקת חוקי יסוד.וכן החרות שנתן לעצמו הבג''ץ להגן על זכויות הפרט בהעדר חוקה כתובה.

לטעון שהדמוקרטיה הישראלית היא פאסדה,ושאין משמעות לזכויות אדם בישראל של הקו הירוק.את זה ניצה תעשה הרבה יותר טוב ממני.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160349
דובי קננגיסר • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 29/7/2003, 15:10
איזה מעמד מיוחד ניתן למגילת העצמאות?
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר חוק תרחק" 160390
הקריבו המקוטב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 29/7/2003, 16:54
אין לי רק מושג איך סעיף 1 מתישב עם 12.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160125
יסמין הללי • בתשובה לניצה כהנא יום ב', 28/7/2003, 13:22
בוא נעזוב את הגזענות וההשוואה להיטלר.
בוא נדבר על פונדמנטליזם והשוואה לנסראללה או השיח יאסין (ללא ספק מן הבולטים שבחלאות המין האנושי בתקופתינו). גם אם אבוא אל השיח יאסין ואגיד ''לא אללה מן אללה ומוחמד ראסול אללה'' אחרי שהם יחשדו בכוונתי (הם לא טיפשים), הם יקבלו אותי למרות ה''דם'' היהודי בעורקיי.
לכן ההקבלה הרבה יותר דומה.
מעתה אימרו כהנא הפונדמנטליסטי
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160144
ניצה • בתשובה ליסמין הללי יום ב', 28/7/2003, 14:17
כל העניין בהשוואות הללו מוזר בעיני. ההסתפקות בהשוואה של מישהו שאת מתווכחת אתו, למישהו אחר שהשלילה שלו מקובלת, זה לא דבר אינטיליגנטי.
אני מצפה שתתמודדי עם הטיעונים לגופם ולא תקראי לאדם בשמות (פונדומנטליסטי).
(אגב, גם עם טיעוניו של נאסראללה צריך להתמודד ולא רק לקרוא לו בשמות)
אם את רוצה שיתפתח דיון, אני מבקשת שתפרטי מה במשנתו של הרב כהנא אינו נראה בעינייך, תוך הנמקה שניתן להתייחס אליה.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160147
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 28/7/2003, 14:24
למשל אפליה של אנשים בשל אמונתם הדתית (שלילת זכות הצבעה ועוד)
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160209
ניצה כהנא • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/7/2003, 21:13
טעות. אפליה של אנשים בשל השתייכותם הלאומית ולא אמונה דתית. בשביל האפליה הזאת לא צריך את שלילת הזכות לבחור ולהבחר, עצם קביעת זהותה של המדינה כמדינת הלאום היהודי כבר מפלה את בני הלאום הערבי החיים בה.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160201
יסמין הללי • בתשובה לניצה יום ב', 28/7/2003, 20:35
אנשים פשוט עשו זאת טוב מאוד לפני, אבל קטגוריות והגדרות, אם כל הבעייתיות האינטלקטואלית שלהן, הן עדיין כלי חשוב כדי לתחום דברים.
וכהנא אכן נכנס לקטגוריה של פונדמנטליסט.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160384
יסמין הללי • בתשובה לניצה יום ג', 29/7/2003, 16:39
כולנו מתקוממים נגד אמירותיו של נסראללה שמוכן להשאיר את חלקנו בארץ אם נקבל את הדין כי זו מדינה ערבית מוסלמית.
מדוע שלא נתקומם מול דיעה שגורסת כי היא מוכנה להשאיר כאן חלק מהערבים אם יתברר באמת שהם מקבלים את היותה ישראלית-יהודית (למעשה קודם כל יהודית) ולכן לא תהייה להם זכות בחירה?
אלא אם כן התפיסה העמוקה שלנו את המוסר גורסת כי: אני צודק מכיוון שאני זה שטוען את הטענה....
מכאן הדרך לניהליזם בינ"ל סלולה
יסמין צודקת בשלוש מאות שבעים ושלושה אחוזים ! 160427
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה ליסמין הללי יום ג', 29/7/2003, 23:56
מאד פשוט:
ערך השיוויון הינו ערך יסודי במדינה דמוקראטית. אנחנו מדינה דמוקראטית, ולכן אנחנו כפופים לערך השיוויון.

מערך חשוב זה מתחייבת המסקנה, כי כשם שאנחנו מתנגדים ומתקוממים נגד אמירות נסראללא, כך אנחנו צריכים להתנגד ולהתקומם נגד הדעה ההפוכה.

אהבתי את הלוגיקה שלך המאד מעמיקה, יסמין, שבגללה - ורק בגללה - שיניתי מן הקצה לקצה את כל עמדותיי.

יחי נסראללא, סליחה - ביילין!

_______

ברוך חונן לאדם דעת
יסמין צודקת בשלוש מאות שבעים ושלושה אחוזים ! 160529
יסמין הללי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ד', 30/7/2003, 14:22
זה לא ערך יקירתי, אלא תפיסה קוגניטיבית בסיסית שמזהה באופן אינסטינקטיבי בין אמירותיו של נסראללה לבין אמירות המראה של כהנא. מי שמתכחש לכך מתכחש לתפיסותיו ושכלו הישר. ומי שאומר: כן, אבל כהנא בא להיטיב עם היהודים ואני יהודי, מתבסס על חוזקו ולא על מוסר או כללים כלשהם. הוא מניח שחוזקו יישמר. הימור מטומטם כמובן. כי דיכוי אכזרי של עם אחר יביא לרצון שלו (שגם ככה קיים במידה רבה) לדכא אותך וכשאתה תהייה חלש, ההפסד יהייה בלתי נסבל.
לא שיוויון ולא בטיח, שכל ישר.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160725
ארז ליבנה • בתשובה לניצה כהנא יום ה', 31/7/2003, 9:08
את התעניינת למה "האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)" חושב שכהנא גזען.
אני מתעניין, עקב ההתעניינות הזו שלך (וככול הנראה, ההתנגדות שלך), איזו משמעות *את* מייחסת למילה.
זה משנה, כי כל מה שאנחנו עושים פה הוא להחליף מילים, והייתי רוצה לדעת מה המשמעות של הדברים שלך.
על פניו (אבל אני מוכן ללמוד), אנחנו לא רואים את המושג באותו אופן.
אני למשל לא שם את הציונות, חוק השבות והיהדות בכללה ביחד עם מאיר כהנא.

השאלה שלי בלשון רבים שאולה מהאופן בו העלת את השאלה בתגובה תגובה 159747

אולי במקום פינג-פונג לענות לשאלה בשאלה נעבור למתכונת תשובה לשאלה?
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 161398
ניצה כהנא • בתשובה לארז ליבנה יום ב', 4/8/2003, 0:12
מה שקורה הוא שמרוב פתילים אני לא תמיד יודעת מה השאלה לאיזה תשובה. אז התאפסתי עכשיו.
אני חושבת שגזענות היא שפיטה מוסרית של אדם לפי גזעו (כלומר הגנטיקה הפיזית שלו).
אני לא חושבת שהרב כהנא עושה את זה. הוא, בהתאם ליהדות, מבדיל בין אדם שלאומיותו יהודית, ובין כזה שאינו יהודי. היחס שלו לערבים נובע מכך שהם מסכנים את היהודים בארץ ישראל ולא משום ערביותם, גזעם, צבע עורם וכו'. זו לא גזענות, ובודאי אין לזה קשר עם גודווין.
חוק השבות מתייחס גם הוא אחרת לאנשים לפי הלאומיות שלהם: ליהודים הוא מעניק אזרחות ברגע שרגלם דורכת על אדמת ישראל ולגויים לא. (לא נראה לי עקרוני כאן להכנס לשאלה האם היהודי הוא לפי ההלכה או לא). כמו גם היהדות שלכל אורך הדרך מצווה על הבדלה בין ישראל לעמים. אני רואה דמיון רב בהתייחסות זאת להתיחסות של הרב כהנא.

אם אתה שואל מה התשובה שלי לשאלות שהעלתי הרי היא (בקיצור המתבקש..):1. הלאומיות היהודית קשורה בקשר אמיץ עם היהדות ונובעת ממנה.
2. ההשלכות מזה הן שהמטרה של היותנו כאן היא להיות עם יהודי בארצו, ולהשלים ולהביא לידי ביטוי את הפן הלאומי של היהדות, תוך ביטוי של המוסר היהודי ביחסים של מדינה-אזרח, ומדינה-לשאר העולם. מתוך אמונה שדבר זה מועיל ומביא לטוב לכלל העולם.
והתגובה ההולמת. 161052
herenot • בתשובה לניצה כהנא יום ו', 1/8/2003, 15:08
ברוך שעשני אתאיסט.
כהנא והבעיה היהודית 159751
גיל לדרמן יום א', 27/7/2003, 1:54
מה שחסר לי באופן אישי במאמר (ואולי קיים במשנתו של כהנא) הוא דיון אמיץ כמו של ישעיהו לייבוביץ' - דיון חיובי ולא שלילי. ליבוביץ' טען תמיד כי הבעיה (מנקודת מבטו של אדם דתי) היא לא העם הערבי, אלא העם היהודי המתפורר והולך, ובניו נעשים חילונים יותר ויותר. הדבר שהטריד אותו היה חוסנו ומהותו של העם היהודי, ולא על מי יורים היהודים פגזים שנקנו בכסף סיוע אמריקאי.
ואכן, ברוח דברים אלו, לא ניתן שלא לבחון את דבריו של כהנא באור ביקורתי. עושה רושם שדבריו נותרים כקליפה ללא תוכן - אנו שומעים על הטפה למדינה יהודית, לזכויות יהודיות, להסכמת הגויים ל"צביון" יהודי, לאזרחות המבוססת על היהדות, ועוד ועוד. אולם איננו שומעים כיצד ניתן לייחס את כל התורה הזו למדינה בה רוב היהודים אינם מקיימים מצוות ואינם חפצים בכך, ורבים מהם דומים יותר לגויים ממדינות המערב מל"אחיהם" היהודים. כיצד ניתן לייחס את כל המשנה הזו למדינה בה ממשלת כופרים אשר איננה אלא משלמת מס שפתיים ל"יהדות", ובה "מפלגות דתיות" אשר תמורת בצע כסף מהשלטון החילוני מוותרות על חזון -חיובי- של מדינה יהודית על פי ההלכה ומשתלבות בממשלה.
אולי זו שאלה מייאשת, אולי היא פשוט מגיעה מאוחר מדי, אבל -מה הטעם-? מה הטעם בכופרים חילונים אשר שוללים זכויות בסיסיות מכל אדם על בסיס הנחת תפילין ושמירת השבת? לא לחינם דיבר ליבוביץ' על "דיסקוכותל". לטענתו (אשר אני אישית רואה בה הגיון), כיבוש הכותל ע"י מדינת ישראל איננו אלא חילול שם שמיים גדול ונורא - מבחינה דתית עדיף לו יהא הכותל בריבונות זרה מאשר שימלאו היהודים את החניונים בשבתות ויבואו לעשות פיקניק עם המשפחה ולבקר בכותל. בקיצור, אולי כבר מאוחר מדי לתורתו של כהנא? מה הטעם בהפרדה כאשר הזהות המשותפת מתפוררת? ואולי כדאי קודם לייצב זהות ולאומיות לפני שמקדשים אותה כגזע העליון?

בנוסף, אין זה נכון כי עם איננו מסוגל להתעצב עפ"י שטח מחייה משותף או מסגרת מדינית. דוגמאות שנראות לי רלוונטיות הן העם הרומאי בזמנים קדומים, והאומה האמריקאית בימינו.
כהנא והבעיה היהודית 159762
ניצה כהנא • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 27/7/2003, 3:01
אין לך מושג כמה אני מסכימה עם מה שכתבת, (הרבה ממנו). כדי לדון בתכנים החיוביים של הרב כהנא, כפי שהתבטאו בעקר בספר ''אור הרעיון'' ועוד, צריך מאמר(ים) אחרים. במצע שלו לכנסת יש התייחסויות רבות אל הדרך בה צריכה להתנהל מדינתו של העם היהודי מכל מיני בחינות.

גם לפי משנתו של הרב כהנא היחס לערבים הוא רק מקרה מבחן, הבודק האם אנו יהודים, או חיקוי לא ממש מוצלח של תרבות המערב, המנסים להיות יותר נוצרים מהאפיפיור (כמשל).
הערבים המצויים כאן והנלחמים נגדנו על הארץ הזאת, לא נותנים לנו להשאר במצב של חוסר בהירות לגבי היחס שלנו לעצם היותנו יהודים. זו היא אולי המציאות שתכריח אותנו להביט ביהדותנו בעיניים, ולבחור באופן אמיץ להיות (יהודים), או לא להיות (כאן בכלל, כלומר לא לקחת את זכויות הירושה של העם היהודי). הסכסוך עם העולם הערבי לא נותן לנו את האופציה של לחיות כאן סתם, כי נולדנו כאן.

אני חושבת דווקא שהרב כהנא הגיע מוקדם מידי. אולי היה צריך אותו כדי שמישהו יספר על הדרך אותה צריך לעבור עוד לפני שאנו מדמיינים אותה, כדי שכשנגיע לכך יהיה לנו איזה מושג מה לעשות עם זה.
דווקא הקטע עם חילוניים שידאגו ליהדותה של המדינה לא נראה לי מופרך מבחינה מוסרית, משום שאני לא חושבת שצריך להיות שומר קלה כחמורה, כדי להרגיש שייכות עמוקה לעם היהודי וכדי ששייכות זאת תהיה בעלת ערך גדול בעיני האדם. ללא ספק, זה אינו המצב האידאלי בעיני, אולם מציאות כזאת (שקיימת גם עכשיו במידה רבה) מבררת באופן אמיתי שיש קשר מהותי בין היהודים שלא על בסיס שיטחי של מנהגים משותפים או שפה משותפת וכו'

ישעיהו ליבוביץ היה לדעתי אדם שרצה את האידאל הגדול - מדינה יהודית הלכתית עכשיו, וכיון שזה לא היה נראה אפשרי הוא התייאש. נראה לי שהוא היה רציונליסטי מכדי לקבל את האפשרות שהיצירה מחדש של העם היהודי בארץ ישראל היא תהליך מורכב וכולל הרבה תהליכים של בירור תוך ההתמודדות עם הקשיים מבית ומחוץ.
אני לעומת זאת, חושבת שדווקא ההתמודדויות שלנו עם המתחים בינינו ועם האויבים מחוץ מאפשרים את היצירה של העם היהודי מחדש, כעם המודע לעצמו ותפקידו בהקשר העולמי והמקומי. זו דרך ארוכה ומפותלת, והרב כהנא חשב שאולי יש דרכים לעשות את ''קפיצת הדרך'', לפי מדרש חז''ל על ''בעיתה אחישנה''. (אם אתה לא מכיר תשאל, השעה מאוחרת מכדי לפרט).

אגב, אני הרבה יותר אופטימית ממך, לגבי העתיד של הזהות המשותפת שלנו.

השימוש במונח גזע עליון אינו מוכר במקורות היהדות לא השתמשתי בו ותפסיק כבר עם גודווין הזה.

עיצוב זהות משותפת על פני שטח משותף מאוד לא אופייני לעם היהודי... לא נראה לי גם שהערבים ישמחו לקחת חלק בכך תוך מחיקת זהותם הלאומית הערבית.
כהנא והבעיה היהודית 159925
גיל לדרמן • בתשובה לניצה כהנא יום א', 27/7/2003, 17:11
תראי, אני יכול לדון בנושאים הללו עד גבול מסוים - אני אינני אדם דתי והחוויה האמונית זרה לי. כמו כל אדם שמוכן להקדיש לכך את הזמן אני יכול להבין את הגיונה הפנימי, ולעיתים קרובות אף לזהות צביעות דתית מול דבקות אמיתית, אבל זה בערך המירב.
משעה שהבהרתי את מעמדי, נראה לי (ולעצם דיוננו גם ליבוביץ' חשב כך, אם כי זה לא אומר הרבה) שהיהדות כעבודת האל היא איננה זהות אשר נבנית באש ובחרב, כמו שבטי ברברים לוחמים השוטפים את אירופה או את ערבות אסיה בהיסטוריה העתיקה. לא שההלכה היהודית איננה מכירה במקומה של המלחמה כחלק מהחוויה האנושית - אולם זו איננה חוויה מעצבת של עם. העם היהודי קם והתהווה (מבחינת המיתוס הדתי כמובן, לא מבחינה היסטורית) לא ביציאת מצרים ולא בכיבוש ארץ ישראל - אלא דווקא מעמד הר סיני הוא החוויה המעצבת והיוצרת שלו. קבלת עול התורה והברית עם אלוהי ישראל, ולא הקטל בגויים.
אין לי ספק כי העמדת אויב משותף שניתן לשנוא אותו וליבוי סכסוך תמידי וקיומי משמש כחוויה מעצבת זהות. זה עבד פעמים רבות בהיסטוריה, ובני הארץ הזו הם בני אדם ככולם. אפעס, לא נראה לי כי את הזהות היהודית האמונית ניתן ליצור כך, אלא לכל היותר תחליף עגום ומזויף, נחות בעליל. אנו יוצרים זהות של מוצב קדמי אמריקאי אשר מייבא מקדונלדס ומסוקי אפאצ'י במחירים מוזלים, והקדושים והנביאים של העם המחודש מגיעים עם פלאפלים בילט-אין על הכתפיים. בקיצור - זו נשמעת דרך קלה מדי, אכן מעין ''קפיצת דרך'' (לא המונח ה''טכני'', אותו אינני מכיר) אשר יוצרת זהות מהחומרים הזולים ביותר - חדוות קרב ותאוות נקמה, פחד קמאי ואכזריות מתפרצת ודורסת, גבורה פיזית (אשר כדבריו הנכונים של ליבוביץ' - התגלתה בכל האומות ובכל הזמנים, מן הלגיון הרומאי ועד פלוגות ה ס.ס) ושנאת הזר והשונה. אכן, הדרך היחידה להתגבר על שנאת החרדים המוזרים והלבושים בשחור (אשר עולה בהרבה על ליטרת השנאה אותה הם קונים לעצמם בזכות) היא לשנוא עוד יותר אויב אחר ושונה עוד יותר.
לסיכום, אני מסכים כי משנתו של כהנא אכן מגלמת את הפוטנציאל ליצירת זהות חדשה ועם חדש בארץ ישראל. אולם הזהות הזו נחותה מבחינה אמונית ואולי אף גרוע מכך - חסרת כל חשיבות מבחינה דתית. אין כל חשיבות לנצחונות מפוארים של אומת כופרים, וכלל לא חשוב מה גזעו של הכופר השולט מבחינה צבאית על אדמת ארץ ישראל. אם כבר, שלטון ''יהודי חילוני'' (אוקסימורון מבחינה הלכתית) מהווה חילול שם שמיים גדול יותר. ואם לחילופין איננו עוסקים בנושא מבחינה אמונית, אזי משנתו של כהנא נראית לי עגומה עוד יותר. כבר פשוט יותר להכריז כי ביצה קשה יש לקלף מהצד הקטן, וכל הפוצח במלאכה מצידה הגדול אויב הוא, ודמו מותר. גם זו זהות. אולם באשר לי, אני מעדיף לשמור על חברי הערבים הרוצים לבנות כאן מקום אשר ראוי לחיות בו, ולהשאיר לכהנא את הביצים.
כהנא והבעיה היהודית 160136
יסמין הללי • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 28/7/2003, 13:57
וכמובן שמבחינת הרבה יהודים דתיים מדינה ע''פ כהנא לא תהייה לא דמוקרטית ולא יהודית במובן העמוק של המילה.
כהנא והבעיה היהודית 160216
ניצה כהנא • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 28/7/2003, 22:25
הרב כהנא לא נבנה באש ובחרב ולא פעל מעולם כמו שבטי הברברים וכו'. למה אתה חושב כך?
החוויה המעצבת של עם ישראל, לדעת הרב כהנא היא "קבלת עול מלכות שמים". כלומר ההכפפה של האדם ברמה הפרטית, והעם ברמה הלאומית לקבלת רצון ה'. (זה מתאים מאוד למה שאתה אומר לגבי קבלת התורה). הרבה מהספרים שלו והפירושים שלו על התורה מסתובבים סביב הציר הזה.
היחס שלו לערבים נבע מכך שהם אויבים הקוראים תגר על שלטון העם היהודי בארץ ישראל, ולא מכוחנות לשמה. דרכו מגובה לחלוטין מבחינה הלכתית, ויתרה מזאת היא *נובעת* מהדרישה ההלכתית, כאשר הוא, מעז להסיר מעליו את אימת ה"מה יגידו" המשתקת פוסקי הלכה ורבנים רבים.
בכך שמדינת ישראל לא מסוגלת להתייחס לאוייב של שלה כאוייב, הוא ראה את כפיפות הקומה הנפשי של עם ישראל היושב בציון, בפני ה"פריץ" הגוי, ובעקר כפיפות כלפי ערכיו המוסריים. הוא חינך את אנשיו לפי המשפט "עבדי הם ולא עבדים לעבדים" (שנאמר על רציעת אזנו של עבד עברי ברוצה להשאר בעבדותו).
המלחמה שהוא מוכן לנהל עם הערבים המתנגדים לשלטון העם היהודי על ארץ ישראל, היא יהודית מאוד, ומוגדרת בהלכה כ"מלחמת מצווה", ואינה "מעצבת זהות" מבחינתו. הבעיה העקרית בתוך העם היהודי היא "ההתייונות" בלשונו- הכפיפות לערכים מוסריים זרים לרוח היהדות. הוא תפס את המאבק בערבים כמקרה מבחן, ולא כתוכן.

כך שכל הניתוח שלך לעיל מוטעה מיסודו, ובנוי על דעות קדומות, ועל העטיפה בה ניסתה הציבוריות הישראלית לעטוף את הרב כהנא, על מנת למנוע ממנה את הצורך להתמודד עם הבעיה האמיתית שהוא הציב בפניה.
כהנא והבעיה היהודית 160242
גיל לדרמן • בתשובה לניצה כהנא יום ג', 29/7/2003, 2:46
תשובתך נראית לי כללית למדי, וכאילו איננה נוגעת כלל להודעה המקורית שלך (שתי הודעות למעלה בפתיל הנוכחי) עליה עניתי. אני אסביר בדיוק מהיכן בדבריך נובע הניתוח שלי (אולי המוטעה מיסודו) :

את דיברת על מציאות אשר תכריח אותנו "להביט בעיניים" ביהדותנו ולבחור "באופן אמיץ" להיות יהודים או "לא להיות בכלל". פסקה אחת אחר כך את מספרת על המציאות הנוכחית - שגם אם איננה אידיאלית, היא מבררת (?) "באופן אמיתי שיש קשר מהותי בין היהודים שלא על בסיס מנהגים או שפה". לבסוף, כתבת כי את חושבת כי דווקא ההתמודדיות שלנו עם מתחים מבפנים "ואוייבים מבחוץ" מאפשרים את היצירה של עם יהודי חדש, המודע לעצמו ולתפקידו בהקשר העולמי והמקומי.

אי אפשר שלא להבחין בעובדה כי להלכה היהודית אין דבר וחצי דבר עם כל הטענות הללו (הנכונות מיסודן, אינני מכחיש זאת). כל קבוצת אנשים הנלחמת באויב משותף יכולה לפתח זהות כלשהיא, ואולי אף יגלו "קשר מהותי ביניהם שלא על בסיס מנהגים או שפה". הקשר הזה אכן קיים בין יהודים במדינת ישראל - כולם נמצאים או נגררים בעל כורחם למאבק לאומי עם מליוני פלסתינים הנמצאים תחת הכיבוש הישראלי, ועם מדינות ערב. זהו אכן קשר מהותי בין אנשים, אולם אני אינני מבין מה עניין ההלכה לכאן. הרבה אומות תחת מצור גילו לכידות וכוח עמידה. אני מניח שהבליץ על לונדון גם הוא עזר לזהות הבריטית המתחדשת, ובאופן מסוים חינך אזרחים טובים ללאום הבריטי. מספרים כי השחורים בארה"ב הרגישו יותר "אמריקאים" לאחר מלחמת וויאטנאם.

השאלה הקריטית היא, האם לא הבחין הרב כהנא כי העילה למלחמתו הולכת ונשמטת מידיו? ואם כן, מה עשה בנידון, או מה תיכנן לעשות? אולי הרב כהנא היה יהודי אמוני בכל רמ"ח אבריו, אולם הוא ניסה להוביל פרוגרמה מדינית לעם היהודי, ולא לרב כהנא כאזרח פרטי. מה עוזרים מבחנים לכיתה של תלמידים אשר מבריזים מדי יום ביומו לחוף הים? קרי, מה עוזרים מבחני זהות לאנשים ההופכים חילונים יותר מיום ליום? למדינה המנוהלת ע"י כופרים? הרי מה שחשוב זו הזהות ההולכת ונעלמת, ולא המבחן אשר מציג אותה לראווה. אם אין זהות, אין גם מה להציג. ואם לחילופין את חושבת (ואולי גם כהנא עצמו) כי המבחן הזה מסוגל לעצב מחדש את הזהות ההולכת ונעלמת, חזרי וקראי את הודעתי הקודמת - אכן אין ספק כי הדבר ייתכן, אלא שהזהות הנוצרת כך איננה יהדות כקבלת עול מלכות שמיים, אלא ספרטה שלוחמיה עברו ברית מילה.

ועל זאת עדיין לא קיבלתי תשובה.
כהנא והבעיה היהודית 160430
ניצה כהנא • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 30/7/2003, 0:44
הציטוטים שהבאת נאמרו כאשר הכוונה היא שעומדות בפנינו שתי אפשרויות: להתנהג כיהודים (לפי ערכי המוסר היהודיים הבאים לידי ביטוי בהלכה, במקרה המבחן הנ"ל: לגבי היחס לגוי, לאוייב, ולריבונותנו על ארץ ישראל) ולשרוד כמדינה יהודית, או להחליט שאנו מעדיפים את ערכי המוסר המערביים ליברליים, שתוך זמן לא רב יביאו לפחות לאובדן אופיה היהודי של המדינה. זה נראה לי קשור להלכה, ולכפיפות שלנו אליה יחסית לכפיפות לערכים זרים. המציאות של המלחמה עם הערבים מכריחה אותנו להתמודד ולהחליט מה חשוב לנו, ולא מגדירה את זהותנו מאפס. האם הסברתי את עצמי טוב יותר?

הקשר שיש בין היהודים, שלא על בסיס שפה או מנהגים התברר לא בגלל האוייב המשותף, אלא לפני כן, בעצם העליה לארץ של אנשים שאין להם אחד עם השני ולא כלום, חוץ מהעובדה שהם שייכים ללאום היהודי.

היצירה המחודשת של העם בישראל מתרחשת לא רק בגלל המלחמה באוייב החיצוני, אלא בעקר בגלל העובדה שאלפיים שנה לא הבאנו לידי ביטוי מעשי את הפן הלאומי של היהדות. האתגרים הנצבים בפנינו, כולל המאבק הלאומי שלנו עם אוייבים מבחוץ (שזהו פן חשוב מאוד בכל קיום לאומי עצמאי- כלומר - הרי האפשרות של מאבק לאומי זה חלק מעיסקת החבילה של העצמאות הלאומית), הם התמריצים להתגלות מחדש של הצדדים הלאומיים ביהדות, כלומר בהלכה היהודית.

לגבי השאלה שלך האם הרב כהנא לא חש שהעילה למלחמתו הולכת ונשמטת מידו . ובכן לא.
א. משום שהאמין בכך שרוב העם יבחר בזהותו היהודית. מה שהיה יכול להיות נכון, אילולי פסלו אותו מלהתמודד. ב. כל העניין ה"מלחמתי" היה פרקציה קטנה במשנתו ובגישתו לחיים כפי שניתן ללמוד מכלל הספרים שכתב. (כאן במאמר, סיכמתי בעיקר את הספר ל"שיכים בעיניכם" שמתייחס לבעיה הזאת מסיבות ברורות. אולם לרב כהנא היה סדר יום הרבה יותר רחב מזה). אם הוא היה מגיע למצב בו הוא היה יכול להשפיע על סדר היום של המדינה הרי היחס לערבים היה רק חלק מכך. (מזה כנראה התאכזב יהונתן אורן, שלא התייחסתי לכל המכלול אולם אם הייתי מתייחס למכלול, זה היה נראה כמו התחמקות מלדון בבעיה הערבית במשנתו, ואם הייתי עושה גם את זה וגם את זה, זה היה ארוך מידי מידי מידי, לעומת עכשיו שזה רק ארוך מידי.)
אפשר לומר שכאדם מאמין ובעל יכולת ניתוח גדולה הוא ראה את המציאות בצורה הרבה יותר מורכבת מאשר רק את פני השטח. הוא לא התייאש מהעם הזה (לפחות רוב הזמן הוא היה אופטימי לגביו). חוץ מזה נראה לי שהמחשבה ש"העילה הולכת ונשמטת" אינה נכונה במציאות. עובדה היא שעל אף שעברו יותר משתים עשרה שנה מאז שהוא נרצח, עדיין דעותיו מהוות גורם משמעותי בפוליטיקה הישראלית, אישיותו ודרכו שמוכרים לרבים (שאינם שייכים לאחוסלי"ם..) זוכות ליותר הסכמה והזדהות עם הזמן.
כמה הערות: 159761
כליל החורש נאורי יום א', 27/7/2003, 2:46
קודם כל, אני מברך על כתבה זו עוד יותר מעל קודמתה. נחמד לראות את משנתו המפורטת של מאיר כהנא מוצגת באור חיובי, ובפירוט.

למען האמת, כפי שציפיתי, אני מסכים עם חלק ניכר מן הניתוח העובדתי-היסטוריוסופי של הרב. אמנם אינני שייך לצידו במאבק, אלא לצד המוכן לאבד את ה''יהודי'' למען ה''דמוקרטי-מערבי.'' אבל המציאות היא כפי שהוא מצייר אותה, בהתחשב במכחולו הלאומני.

אגב, המכתב של שחאדה מחמד לא מבהיר ''שהגדרתו כגזען...לא היה לה יסוד במציאות הממשית.''

להיפך, יש פה גזען ערבי שמזהה בגזען יהודי יריב שקול לו, על חשבון קוסמופוליטנים רפים כגון יוסי שריד ומאיר וילנר, (ומן הסתם, כמוני) למשל.

אגב, הוא מזהה את מאיר וילנר בצורה שגויה. וילנר לא היה קוסמופוליטן אמיתי - הוא היה שופר של המפלגה הקומוניסטית הסוביטית, שהייתה בעצם, ברמה מסויימת, זרוע של הלאומיות הרוסית, שוב, בהתבונן דרך משקפי הלאומן.
כמה הערות: 159765
ניצה כהנא • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 27/7/2003, 3:13
למה אתה חושב שהרב כהנא גזען?
כמה הערות: 159767
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה כהנא יום א', 27/7/2003, 3:31
לצערי, המלה "גזען" נמצאת בשימוש במובן רחב יותר מבמקור. מן הסתם, כיון שמאיר כהנא מאפשר גיור, הוא אינו גזען במובן המקורי של המלה.

אכן, המונח אינו מתאים כלל לדיון, והמונח "לאומן" יכול להתאים מעט יותר, "שוביניסט יהודי" גם כן.

מטבען, הגדרות כאלה הן כוללניות, ואינן מתאימות תמיד לכל אדם ספציפית. אבל כאשר אני רואה אדם שנותן תוקף מוסרי עליון לזהויות לאומיות/דתיות, דהיינו, מעניק לאנשים חובות וזכויות מוסריות לפי לאומיותם ודתם, הרי שמדובר בגרסה מסויימת של לאומן קיצוני.

מכאן, שנראה כי במקום "גזען" יש להעדיף שימוש ב"שוביניסט" או "לאומן" בהודעתי המקורית.
כדי שיהיה בסיס לויכוח 159781
הדר אבירם • בתשובה לניצה כהנא יום א', 27/7/2003, 9:59
אולי נתחיל מלהסכים על הגדרה מילונית של גזענות? הנה הצעה אחת:

ra•cism /reszm/ noun [U] (disapproving)
1 the unfair treatment of people who belong to a different race; violent behaviour towards them: a victim of racism ugly outbreaks of racism Half a million people held a mass protest against racism last night.
2 the belief that some races of people are better than others: irrational racism
ra•cist /resst/ noun: He's a racist. The family was being harassed by racists. ra•cist adj.: racist groups / thugs racist attitudes / attacks / remarks

(מתוך Oxford Advanced Learner's Dictionary, http://www.oup.com/elt/global/products/oald/lookup/).
כדי שיהיה בסיס לויכוח 159782
הדר אבירם • בתשובה להדר אבירם יום א', 27/7/2003, 10:00
ומה זו לאומנות?

na•tion•al•ism /nænlzm/ noun [U]
1 the desire by a group of people who share the same race, culture, language, etc. to form an independent country: Scottish nationalism
2 (sometimes disapproving) a feeling of love for and pride in your country; a feeling that your country is better than any other
כדי שיהיה בסיס לויכוח 159796
האייל האלמוני • בתשובה להדר אבירם יום א', 27/7/2003, 11:05
ומה זו "לאומיות"?
כדי שיהיה בסיס לויכוח 159803
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/7/2003, 11:25
בד"כ "לאומיות" זה מה שמופיע בסעיף 1 בהגדרה שהביאה הדר.
"לאומנות"- מתאימה לסעיף 2.
כדי שיהיה בסיס לויכוח 159808
האייל העשרוני. • בתשובה לאסתי יום א', 27/7/2003, 11:40
ועדיין שתי ההגדרות הללו חסרות בעליל, כמו שכה אופיני להגדרות מילוניות. לאומנות היא מילה שמלאה בתוכן עם דוגמאות קונקרטיות מההיסטוריה (ומהאקטואליה). אלה אשר לא רואים את ההבדל בין המילה ''לאומיות'' לבין המילה ''לאומנות'' הם מהזן שאוהב להיתמם. פעמים רבות מדובר בהיתממות של הלאומן - הרי ההיתממות משרתת את מטרותיו.
כדי שיהיה בסיס לויכוח 160001
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל העשרוני. יום א', 27/7/2003, 22:12
אולי הם מתממים, אבל מסתבר שגם כל דוברי השפה האנגלית מתממים - אין הבדלה לשונית באנגלית בין לאומי ללאומני. שניהם ''נציונליסטים''.
כדי שיהיה בסיס לויכוח 160005
האייל העשרוני. • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 27/7/2003, 22:22
באנגלית הייתי משתמש במושגים אחרים על מנת לתאר את עמדותי לגבי ההבדל בין המניף את דיגלו בגאווה לבין זה המנופף אוכלוסיה אזרחית עפ''י שייכות אתנית. מה לעשות שדובר עברית אנוכי. בשפה בה אני מדבר יש הבדל בין לאומנות ללאומיות. דוברי ההיבריש, לאומנים וסתם מיתממים לא מבינים את ההבדל, אבל זה לא אני שמתעלם מתוכן השפה.
כדי שיהיה בסיס לויכוח 160006
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 27/7/2003, 22:23
האם אין הבחנה בין "פאטריוטיסטים" ל"נציונליסטים"?
כדי שיהיה בסיס לויכוח 160293
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/7/2003, 11:07
הפטריוט גאה במדינתו. הנציונליסט בלאום שלו. כך, תושב קוויבק שבקנדה שמצביע לבלוק הקוויבקי יכול להיות נציונליסט אבל לא פטריוט (אלא לוקאל-פטריוט).
לאומנות היא לאומיותו של האחר 160087
עומר אורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/7/2003, 11:12
לא. לאומנות היא אלילות הלאום. 160091
האייל העשרוני. • בתשובה לעומר אורי יום ב', 28/7/2003, 11:25
אלילות הלאום היא לאומיותו של האחר 160285
עומר אורי • בתשובה להאייל העשרוני. יום ג', 29/7/2003, 10:26
אלילות הלאום היא לאומיותו של האחר 160312
האייל העשרוני. • בתשובה לעומר אורי יום ג', 29/7/2003, 12:10
לאומיותו של האחר (אמריקאי) היא לאומיותו ולא לאומנות.
לאומנותו של האחר (אמריקאי לבן, פטריוט, כנראה מטקסס, שרוצה להחזיר את מעמד השחורים לימים הטובים, שמעלה דגל כל בוקר בחצר ביתו, שרוצה לתת יותר כח למדינה ולבטל זכויות אזרח) הוא לאומן.

אלילות הלאום היא לא לאומיותו של האחר, משום שאחרים רבים לא מאלילים את לאומם. עליך להסביר קצת יותר את המשפט המוזר הזה.

זה בערך כמו להגיד שפיל הוא זבובו של האחר.
אלילות הלאום היא לאומיותו של האחר 160327
עומר אורי • בתשובה להאייל העשרוני. יום ג', 29/7/2003, 13:15
רציתי רק לומר (ולא להתדיין על זה) שקל מאוד לקשור את הכותרת ''לאומנות'' מעל לאומויות לא-אהובות, וקל מאוד לנער אותה מעל לאומיותך שלך.
אם כך אז: לאומיות זה לאומנותו של האני 160333
האייל העשרוני. • בתשובה לעומר אורי יום ג', 29/7/2003, 13:35
שני המשפטים הם (לא) מוצלחים באותה המידה.
מה לעשות, שלמילים יש משמעות, למרות הניסיון של אי אלו לטשטש.
כדי שיהיה בסיס לויכוח 159784
יהונתן אורן • בתשובה להדר אבירם יום א', 27/7/2003, 10:14
זאת לא הגדרה טובה. ניצה לא תסכים שהיחס המתאים לדעתה לערבים הוא "unfair treatment", והיא לא טוענת שהיהודים בהכרח יותר טובים מאחרים (אם כבר, היא טוענת שההנחה הסמויה שלנו היא שהערבים נחותים מאיתנו).
הגדרות מילוניות הן עניין בעייתי, וגזענים "מודרניים" מומחים ברטוריקה שלא מאפשרת להחיל עליהם את הביטויים האלה בפשטות. "נפרד אך שווה" זאת גזענות?
לשאלתך האחרונה, כן. 159787
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 27/7/2003, 10:24
ההצעה של כהנא היא לא המצאה חדשה, ניסו את זה בדרום ארה''ב, בדרום אפריקה ובאירופה. משמעות המילה ''אפרטהייד'' היא הפרדה. ואין שום הבדל מהותי בין ההצעות של כהנא כפי שהובאו ע''י ניצה, למימושן בסרום אפריקה.
שני עולמות שונים 159768
זה, היפאני יום א', 27/7/2003, 4:37
מעבר לכל, הרי שהמכתב שפרסמת על מנת לתת כביכול גושפנקה לדרכו של הרב כהנא הוא האינדיקטור המובהק לא רק לעובדה שאת חיה בעולם דמיוני אלא גם לכשל הלוגי שלך להבין שהאמת שלך היא לא האמת שלי.

הרי אותו ערבי לאומן אומר בפרוש את מה שרבים בשמאל טוענים - לכהנא ודומיו אין זכות קיום ללא שווה משקלם בצד הנגדי.
שועלים חתולים ודביבונים כגון אלוני, פרס, מרידור ורבים אחרים מאיימים על עצם קיומם של קבוצות אשר התמכרו לסכסוך ואשר ברור להם שכל התקדמות בהרגעת השטח היא סכנה ממשית לתמיכה באותם קיצונים.

אותו ערבי לאומני לא מסוגל להתמודד מול שולמית אלוני בדיוק כפי שכהנא לא מסוגל להתמודד עם סרי נוסייבה.
זה לא שהם רואים אחד בשני יריב ראוי ומכובד הם פשוט יודעים שללא האחד גם השני יעלם.
שני עולמות שונים 160032
ניצה כהנא • בתשובה לזה, היפאני יום ב', 28/7/2003, 0:17
התגובה שלך רואה את הצורניות של הסכסוך במקום לראות את התוכן, בעוד שאצלי הצורניות לא חשובה כלל. אני אשמח להיות באמצע הקונצנסוס. הדעות שלי, ובודאי קיומי אינן נובעות מהצורך שלי להיות קיצונית, וגם לא מקיומו של קיצוני בצד השני. אשמח להיות תחת גפני ותחת תאנתי כאשר זה יתאפשר.
שני עולמות שונים 160041
זה, היפאני • בתשובה לניצה כהנא יום ב', 28/7/2003, 1:55
ממש לא.
אני אישית דווקא לא דוגל בשיטת ''הסוף למלחמות בשיטת ג'ון לנון'' ואיני רואה קץ לסכסוך המקומי שלנו בעתיד הנראה לעין.

מצחיק שאת מתיחסת לרובד המופשט של הבעיה היות וכאן לדעתי האשמה מונחת דווקא על כתפיך.
גישה אורוולית של ''יהודי - טווווב, ערבי - רעעעעע'' (נא לדמיין מבטא של כבשה מצויירת), היא גישה פשטנית וכוחנית.
איני מוצא שום תוכן באידיאולגיה אשר מנסה לעצב את עתידנו על פי צורת אבר המין הזכרי ולא על סמך רעיונותיהם וגישתם של הפרטים החיים באותה חברה.
כמובן שתשמחי להיות באמצע הקונצנזוס כל עוד יהיה מדובר בכך שההר בא אל מוחמד, אין לכך שום משמעות.
זכות הקיום אליה התייחסתי היא רעיונית ולא פיזית. הקבוצה עליה את נמנית יכולה לפעול כל עוד יש מידה מסויימת של סלחנות כלפיה מצד הציבור המתון יותר.
סלחנות זו נובעת לא מעצם ההסכמה עם שיטתך (האמת היא שאם אותם הדיוטות היו מבינים את כוונותיכם האמיתיות הם היו משנים את דעתם), אלא מעצם העובדה שהקיצונים בצד השני במעשיהם מכשירים את קיומך הרעיוני.
כמובן שהתופעה היא דו סטרית ומעשים שננקטים על ידי המלאכים הנרדפים בצד שלך משמשים אמתלה מצויינת לתמיכת הרחוב הערבי בפעולות החמאס ושות'.
לא מבינה 159790
ברקת יום א', 27/7/2003, 10:42
"אדמה אינה מגדירה את זהות האנשים היושבים עליה, אלא להפך - היא מהווה כלי המכיל את העם, המוגדר בפרמטרים אחרים לגמרי. לכן, מגוחך לטעון שעצם ישיבתו של אדם במקום גיאוגרפי מסוים תעניק לו זהות לאומית".

איך הדברים הללו מסתדרים עם הדרישה שיהודים יגורו בארץ ישראל? או שהכלל חל על ערבים ואינו חל על יהודים?
לא מבינה 159792
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 27/7/2003, 10:49
מה יש כאן לא להבין? הפרמטרים המגדירים את העם היהודי הם לא טריטוריאליים, אבל מאחר והוא מוגדר אין סיבה שלא תהיה לו גם טריטוריה משלו.
לא מבינה 159799
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/7/2003, 11:12
אבל "סתם איילת בארץ ישראל" אמרה קודם, שאחד הקריטריונים לקבוע יהדות ‏1 הוא המגורים בארץ.

‏1 נכון, לא קריטריון בלעדי, ובכל זאת.
לא מבינה 159805
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 27/7/2003, 11:30
זה מה שהיא אמרה? זאת אחת הטענות המשונות ששמעתי לאחרונה.
לא מבינה 159807
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/7/2003, 11:38
טוב, אולי בעקיפין:

תגובה 159390
לא מבינה 159809
האייל העשרוני. • בתשובה לברקת יום א', 27/7/2003, 11:50
איך זה טוען את זה ולו בעקיפין?

אני חושב שבסה"כ נאמר שם‏1 שיהודים ציוניים *בישראל* לא שוקלים לרדת מהארץ.

========
‏1 עם כמה פסיקים מוזרים.
לא מבינה 159819
ברקת • בתשובה להאייל העשרוני. יום א', 27/7/2003, 12:59
פה זה נאמר בצורה מעט יותר ישירה:

תגובה 159310

אם יהודי הוא מי שמחייב את קיומה של המדינה וממלא את חובותיו האזרחיים כלפיה, מן הסתם הוא גם אמור לגור בה.
''בשונה מהגדרת יהודי לעניין חוק השבות'' 159853
האייל העשרוני. • בתשובה לברקת יום א', 27/7/2003, 14:34
גם פה מדובר בהגדרת‏1 היהודי בארץ ישראל בלבד. לשיטתו של הכותב, מדובר בהגדרה פרגמטית לצורך מטרה מסוימת (מלחמת הדמוגרפיה) ולא בתשובה לשאלה "מיהו יהודי?". לדעתי, יהודי אמריקני יהיה יהודי, גם אם הוא לא יקיים אף אחד מהתנאים (לשיטתו של הכותב).
___
‏1 הגדרה איתה אני לא מסכים (אם לא מיותר להגיד זאת). אני חושב שההגדרה הזו היא קישקוש. בכל זאת, לא נטען פה מה שלדעתי את מנסה להראות שנטען.
''בשונה מהגדרת יהודי לעניין חוק השבות'' 159890
ברקת • בתשובה להאייל העשרוני. יום א', 27/7/2003, 15:40
אבל לא טענתי ש*אתה* חושב כך, אלא "סתם איילת". אין לנו אלא לקרוא לנערה ולשאול את פיה.
''בשונה מהגדרת יהודי לעניין חוק השבות'' 159891
האייל העשרוני. • בתשובה לברקת יום א', 27/7/2003, 15:42
אז מה אני נדחף באמת? ;-)
מספר הירהורים 159804
אלכסנדר מאן יום א', 27/7/2003, 11:28
בתגובה זו אנסה לסכם מספר רעיונות שעלו גם בתגובות אחרות שפירסמתי בחלק הראשון של מאמר זה, ואני מתנצל מראש אם דברים אלו עשויים להישמע כחזרה על עצמם.

אם יש דבר אחד שמאיר כהנא הטיב להבין מהרבה ישראלים-ממוצא-יהודי אחרים (ואני בכוונה משתמש במושג זה), הרי שזהו זיהוי הבעייתיות במציאות הדתית החבוייה של מדינה זו, אשר בסופו של דבר נסמכת על מסורת מסויימת המכילה בתוכה [גם] בדלנות דתית ואתנית, וזאת למרות נסיונות הציונות התיאורטית והמדינית לנסות ולמצוא נתיב של נורמאליזציה וחילון כאלטרנטיבה לזרמים אלו במסגרת עיקרון חילוני שביקש להתבסס על הגדרה ואמונה דתית, תוך דחיפת האוקסימורון והסתירות הפנימיות עמוק אל מתחת לשטיח.

יש לשער שאת הדבר הזה היטיב מנהיג תנועת 'כך' להבין ולהפנים, היות וכנראה היה אדם בעל חוש נדיר לגילוי חולשות אנושיות לצורך תרגומם המעשי למשנה פוליטית סדורה; כהנא הבין את הבעייה ההגדרתית של ישראל ואת הסתירה הקיימת במציאות הדמוקרטית שהיא מציעה במסגרת הסגרגציה (ההפרדה בין הקבוצות הדתיות השונות בישראל) המעשית שהיא כופה על כלל תושביה, ולתוך חור-שחור זה היטיב לחדור ולהתבסס, כשהוא מערער ומציב את מה שהובן ופורש כפרובוקציות וסימני שאלה על כל צעד ושעל אפשריים במסגרת הדרך בה בחר, שבמידה מסויימת הינה חרפה-קטנה לעומת החרפה-הגדולה הנגזרת ממציאות הסגרגציה האמורה, שאינה מאפשרת קיום מערכת חילונית ריבונית אחידה עבור כלל אזרחיה ‏1, וזאת ללא שום קשר ישיר לסכסוך החיצוני עם הערבים ו/או הפלסטינאים במקרה זה, סכסוך שאין לשיטתי לראות בו את ישראל כאשמה בלעדית.

אני מאמין שכהנא זיהה היטב את חולשת הדעת החילונית בנקודות שבחר להציג, וסימן לעצמו כמטרה את עירעור החילוניות הישראלית בשלבים, כמו גם הצגת ערוותה של היהדות הדתית לשיטתו, כשהוא מנתר ומדלג בנקודות רגישות ביותר במה שק.ג. יונג מכנה כ'תת המודע הקולקטיבי' של הקבוצה בה חי. מבחינה זו צודקת גב' כהנא כשהיא מציינת שאדם זה הווה מעין איום ואתגר לאקסיומות מקובלות בנפש הישראלית שמתבטאים להבנתי באיום על פירוש מעמד הקורבן בנארטיב היהודי (הנדרפות כהוכחה לצידקת הדרך), פירוש חדש לשנאת ישראל (מיהו אנטישמי?), פירוש אחר לקיום 'גאה' במדינת ישראל היהודית (מי רשאי להיות אזרח ומי לא), פירוש ל'חיים הנכונים' במדינה זו (יעודה הדתי של ישראל לכאורה) ועוד.

מבחינה זו התעמתות הממסד עם כהנא היתה שאלה של זמן, וסתימת פיו היתה כמעט ובלתי נמנעת, וזוהי אולי ההוכחה לחריש המאוד מסויים שביצע בנוף הפוליטי בישראל: דומה שהאיש הצליח להתחבר אל הפחדים הישראלים-יהודיים העמוקים ביותר, ולשדר אליהם ומתוכם גם לאחר מותו.
מאחר והחברה הישראלית טרם השכילה להבין שהגדרתה כ'יהודית' חייבת לקבל תוקף תרבותי בלבד שאינו תוקף דתי, הצליח כהנא לגרום לבילבול רב במסגרת המושגים עימם בחר להשפיע, כשהוא יוצר אנאכרוניזם מכוון בפירושו את יעודה ה'יהודי' של מדינה זו.
ובכלל, מקריאה כללית בכתביו מתקבל הרושם שכהנא בסך הכללי שולל בפירוש מדינה ריבונית חילונית המקיימת זהות יהודית-תרבותית כללית (מבחינת התרבות, לוח השנה והמועדים) ודמוקרטית (מבחינת שוויון הזכויות והחובות כלפי אזרחיה ללא הבדל דת ומוצא), ויותר מכל מעוניין במדינת הלכה דתית, המעמיקה והכופה את ההפרדה בין היהודי ללא יהודי עד לאופציית סילוקו של זה האחרון מתחומיה, והמתחמת ומצרה את צעדיו של החילוני היהודי באופן דרסטי, היות ואינו יכול או רשאי לחיות את 'חילוניותו'.

אני משער שכהנא הבין שחולשת הדעת החילונית לא תוכל זו להעמיד עיקרון ברור של שייכות פרטיקולארית מעבר לנוסחת 'מיהו יהודי' במתכונתה הפוליטית הבלתי ברורה, ועל כן בחר לחדור ללב ההגדרות הפנימיות שאותן ביקשה ומבקשת עד היום החברה הישראלית להדחיק, במעין סטטוס-קוו לא ברור. דומה כי כהנא היה האיום הישיר ביותר על סטטוס-קוו זה, כנראה גם בקרב חוגי בעלי הכיפה השחורה ו/או הסרוגה, היות וגם בקירבם גרם לסחף ולאקטיביזם, אולי מהפירוש הישיר של דבריו אל תוך מציאות 'מדינת ההלכה' שביקש לברוא.

אם בוחנים באופן שקול את הדברים השונים העולים מפירסומיו, הרי שמתקבלת ההרגשה שהאיש בסופו של דבר תיכנן מודל בלתי דמוקרטי בעליל כמו גם בדלני וגזעני (במובנו המודרני של מינוח זה, שפירושו אפלייה קיצונית על רקע שוני אתני) במידה שהיתה מערערת את מדינת ישראל באופן אירוורסבילי, ואף גורמת לפירוקה ולהתבקעותה הבלתי נמנעת, ובכך דומה כי האיש הצטרף אל אלו שמייחלים למה שאני מכנה כ'אפוקליפסה מטהרת', שפירושו הגיגים בדבר פעולת 'נקיון' בסיסית לצורך 'ביעור הרע' לשיטתו, שתקרב במידה רבה גאולה יהודית פנימית מטהרת במעין קרב אחרון על חורבות הר הבית, שככל הנראה דאג לפני כן לטאטאו משיקוציו.
לא מן הנמנע שכהנא מצוי, מבחינה זו, במחנה דומה למחנה של מנהיגים כאריזמטיים אחרים בהיסטוריה, שהיטיבו להכיר את החולשות הקולקטיביות מהם סובל עמם, וזאת מפאת העובדה שבאו 'מבחוץ', כגון זה שהגיע מאוסטריה לגרמניה, ואחר שהגיע מקורסיקה לצרפת.

יש לשער כי החשש הישראלי-יהודי-חילוני מתבטא בהקשר זה אולי בתחושה בכך שחלק רעיונותיו היותר בעייתיים לא נעלמו או פסו מן העולם, וכי הם עדיין מצויים באופן רדום בתוך החדרים הפרטיים והכמוסים של הנפש הישראלית-יהודית, ולו מפאת קיומה המוסתר או הגלוי של מה שמתקרא כ'בעייה הדמוגראפית' במקום זה, שהנו שם הקוד המרכזי להמשך המצב הפנימי הקיים.

_______________

‏1 בג'ורנאל שלי התקיים דיון מעניין מאוד באספקט אחר של נקודה זו, הקשור ברעיון 'מדינת כל אזרחיה', אשר לשיטתי אינו מהווה פיתרון או אלטרנטיבה במתכונתו הנוכחית למדינה יהודית (תרבותית) ודמוקרטית (חוקית), היות ובבסיסו דורש הרעיון מאזרחיה הישראלים-ממוצא-יהודי לפרק באופן חד צדדי את מרכיבי זהותה היהודית של מדינתם, גם מבחינה תרבותית.

לאלו מכם שמעונינים להביט בדיון שהקיים בסוגיה זו
מספר הירהורים 159826
האייל האנומלי • בתשובה לאלכסנדר מאן יום א', 27/7/2003, 13:18
שכחת את זה שהגיע מגרוזיה לרוסיה ואת זה שהגיע ממצרים לפלסטין.
מספר הירהורים 160084
הקריבו המקוטב • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ב', 28/7/2003, 11:04
התנועה/מפלגה/קבוצה אידיאולוגית של המנהיגות היהודית,
היא במידה רבה היורשת האידיאולוגית של תורת כהנא כיום.
בהבדל אחד,אולי מרכזי,הדחיה של הקורפוס המערבי/ליברלי היא דחיה ערכית תוך קבלת מימדים אחרים של קורפוס זה,בעיקר טכנולוגים,כלכליים.
הטענה המרכזית,שניצניה החלו אולי עם כהנא,היא שהציונות החילונית כמו המערב השוקע,הגיעה לסוף דרכה האידיאולוגית.והסתירות הפנימיות שבתוכה גורלן להכריע אותה ולפרק אותה מפנים.
הזהות היהודית החדשה מבית מדרשו של כהנא ויורשיו,נותנת מענה אמיתי יותר לבעיות השעה,ויוצרת זהות הוליסטית ושלמה של קיום יהודי.שיתן מענה הן לאיומים מחוץ הסכסוך.והן לאיומים מפנים,התפרקות האידיאולוגיה החיצונית והכשלים של חברת השפע הקפיטליסטית.
כמובן שהם עתידים לרשת את הארץ.
מספר הירהורים 160113
אלכסנדר מאן • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 28/7/2003, 12:58
עקרונית אני מסכים לקווים הכלליים של הניתוח שערכת, אולם אסור להתעלם מן העובדה שכהנא הצליח להתחבר היטב לפחדים העמומים באיזור הדימדומים הישראלי של 'בעיית הדמוגרפיה' לצד 'עם לבדד ישכון'.
ישראל העכשווית, בניגוד למדינות אחרות, הינה מדינה שהתהוותה באופן 'מלאכותי' על טריטוריה שלפי מסורתה היתה שייכת לה מאז ומתמיד בהתאם להבטחה אלוהית. דבר זה לא רק שיוצר אנאכרוניזם, אלא חסר תקדים בקנה מידה מערבי אחר, שאינו מתקיים ברמה זו, ומקיים בתוכו מתח חריף כפי שהדבר בא לידי ביטוי במאבק על דמותה של מדינה וחברה זו.

זו היתה הרמה אליה ומתוכה כהנא שידר, ולכן היטיב לחדור למה שאני מכנה 'תת מודע קולקטיבי' ולערוך בו שמות, בניגוד לאחרים מהימין הקיצוני הישראלי, שלא ממש מחפשים לחדור לשם בצורה הישירה בה נקט (למרות שאולי מזדהים עם תוכן דבריו).

ניתן בזהירות להניח, כי לו היתה ישראל נוצרת ובאה לעולם באוגנדה, יש לשער שכהנא היה לא יותר ממשהו הדומה למנהיג האפריקנרי הגזעני לה-בלאנש, שאכן נימק את ערכיו בגזענות מגבה; כהנא עשה זאת גם כן, אך טען שהוא חוזר לשורשים ומקורות עתיקים, ובמידה רבה כמובן שלא כל כך טעה: דברים בעייתיים אלו קיימים ביהדות המיקראית, וכאן מתחיל פרק האנאכרוניזם שמתגלה כחד פעי ובלבדי למקרה ישראל.

זו גם הסיבה שימין קיצוני עולמי אחר די שונה מימין קיצוני ישראלי ו/או יהודי, אך זהו כבר נושא אחר.
מספר הירהורים 160138
הקריבו המקוטב • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ב', 28/7/2003, 14:00
ורק לסבך את הסיפור,
קים כאן גם פאן משיחי אפוקליפטי,שניצה מכיון שהיא פונה כאן אל ציבור חילוני ישראלי ברובו,לא ממש הבליטה.

ועוד הערה: הציונות הסוציאליסטית עד שנות השבעים אולי,היתה במידה רבה המצפן של אותו תת מודע ישראלי.הדלק שלה סיפק את הנדבכים החילוניים לאותו תת מודע.
הימין למעט ז'בוטינסקי אולי,מעולם לא בנה מערכת ערכים חילונית משל עצמו שאותה יכל לטעון אל תוך המערכת הישראלית.אלא הסתפק במערכת ערכים יהודית ללא עוגן פנימי משל עצמה.

החלל בתוך הזהות הישראלית החילונית ,עם שקיעתה של אותה ציונות סוציאליסטית,לא נתפס על ידי אף עוגן אידיאולוגי חילוני דומיננטי.כהנא,גוש אמונים ואף ש"ס החלו את מסעם לתוך אותה ישראליות תוך שהם מושכים לכיוונים דתיים חדשים.
מספר הירהורים 160140
אלכסנדר מאן • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 28/7/2003, 14:06
אכן, לא סתם 'אפוקליפטי', אלא 'אפוקליפטי מטהר', כפי שציינתי בתגובתי הראשונה.
אלף סליחות על הנוקדנות המוגזמת לחלוטין, 160731
ירדן ניר • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ה', 31/7/2003, 9:38
אבל זה חזק ממני: טר-בלאנש.
אלף סליחות על הנוקדנות המוגזמת לחלוטין, 160755
אלכסנדר מאן • בתשובה לירדן ניר יום ה', 31/7/2003, 11:24
ירדן,

אני מודה לך על התיקון, ואיתך ועם הקוראים הסליחה.

אויגן טר בלאנש, שאא''ט הכוונה 'אדמה לבנה'.
מספר הירהורים 160139
יסמין הללי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 28/7/2003, 14:01
כמובן שהזהות היהודית מעולם לא הייתה הוליסטית וחסרת סתירות. להיפך היהודים תמיד היו ידועים ב''מחנאות'' שלהם. ולמעשה טוב שכך, כי דינמיקה זו היא גם מפרה-עד גבול מסויים. ומכאן האבסורד ו''חוסר היהודיות'' שבחזונו האוטופי של כהנא.
בעניין הדו-פרצופיות 159842
יסמין הללי יום א', 27/7/2003, 14:01
האמת שאני דיי מרוצה מהטיפול שקיבלו הכהאנ'ס מה''מוסד'' הערבי, אני רק לא מרוצה מהתגובה של ערבים שמאלניים כשהמוסד הישראלי מטפל באופן דומה בחלאות שלהם מחמאס ושות'...
בעניין הדו-פרצופיות 159843
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליסמין הללי יום א', 27/7/2003, 14:06
בהתחשב בעובדה שכלתו של כהנא נמצאת כאן, אני חושב שזאת אחת ההערות הנבזיות ביותר שנראו באייל.
בעניין הדו-פרצופיות 159847
יסמין הללי • בתשובה ליסמין הללי יום א', 27/7/2003, 14:17
נבזיות נכון, אני מתנצלת. אבל מדובר באישיות ציבורית שפעלה כנגד אושיות המדינה מבחינתי. מי שבא מעמדה פרטית ומדבר על אישיות ציבורית שייצפה לקריטריונים אובייקטיוויים.
למען חייהם של רבים, אני מאמינה שצריך לדעת לנטרל בדרך כזו או אחרת את הגורמים הפונדמנטליסטיים. או שגם הערה בעד החיסולים שאנו מבצעים באנשי חמאס היא נבזית?
אז בוא נדבר ברמה העקרונית ולא האישית, גורמים פונדמנטליסטיים חייבים לנטרל!! עדיף שזה לא יהייה בחיסול, אך אם אין ברירה...
בעניין הדו-פרצופיות 159848
יסמין הללי • בתשובה ליסמין הללי יום א', 27/7/2003, 14:22
מתנצלת על שהניסוח היה אישי ולא עקרוני.
הכוונה שקיצוניים משני הצדדים צריכים להיות מנוטרלים בדמוקרטיה מתגוננת
בעניין הדו-פרצופיות 159852
יסמין הללי • בתשובה ליסמין הללי יום א', 27/7/2003, 14:34
לפני שמישהו ילעיז על ניסוחי הלקוניים-בקיצוניים הכוונה לאנשים המתכוונים לשול את זכויותיהם של אחרים רק על בסיס השתייכות ללאום, גזע, מין, או נטייה מינית מסויימים...
בעניין הדו-פרצופיות 159878
עשב שוטה • בתשובה ליסמין הללי יום א', 27/7/2003, 15:18
אם כך, אני מבין שאת מציעה לחסל את ניסים זאב ושלמה בניזרי.
הפנמתי, תודה. אני רץ להשיג אקדח.
בעניין הדו-פרצופיות 159881
יסמין הללי • בתשובה לעשב שוטה יום א', 27/7/2003, 15:26
אמרתי שאם אין אפשרות אחרת!! אז תנצור, גם את אקדח הדמגוגיות וגם את הממשי.
מה גם שש"ס לא אומרים זאת במפורש (תקנני אם אני טועה)
בעניין הדו-פרצופיות 159893
עשב שוטה • בתשובה ליסמין הללי יום א', 27/7/2003, 15:48
אנא הסבירי "אין אפשרות אחרת". לעשות מה?
בעניין הדו-פרצופיות 159896
יסמין הללי • בתשובה לעשב שוטה יום א', 27/7/2003, 16:11
מה לא ברור?
אם אין אפשרות אחרת, יש לנטרל גורמים כאלו בכל אמצעי אפשרי גם אלים (כשחיסול הוא בכל מקרה המוצא האחרון).
אחרת אין למושג דמוקרטיה מתגוננת שןם תוכן וכל דיקטטור עם קסם אישי עשוי למוסס אותה ע"י כיבוש זמני של דעת הציבור, צעד שהוא בלתי הפיך (אלא בכוח).
בעניין הדו-פרצופיות 159898
יסמין הללי • בתשובה ליסמין הללי יום א', 27/7/2003, 16:12
האפשרות האחרת היא הוצאה מחוץ לחוק, כליאה וכו'...
בעניין הדו-פרצופיות 160002
דובי קננגיסר • בתשובה ליסמין הללי יום א', 27/7/2003, 22:16
נו, ובמקרה של כהנא לא היו אפשרויות שכאלו? היו. אז מה את כל כך מתמוגגת מ"הטיפול שקיבלו הכהאנ'ס מה"מוסד" הערבי"?
בעניין הדו-פרצופיות 160018
יסמין הללי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 27/7/2003, 23:26
להתמוגג זאת מילה חזקה מדיי. אם יש אפשרות תמיד עדיף לפתוח בהליך משפטי תקין. לא נראה לי שמבחינת הצד הערבי הייתה אפשרות כזאת ואם כן... אז הם טעו מבחינה מוסרית, זאת לא הפעם הראשונה שלהם, אבל גם לא שלנו
בעניין הדו-פרצופיות 159856
אסתי • בתשובה ליסמין הללי יום א', 27/7/2003, 14:38
אין דבר כזה, ''ערבים שמאלנים''. יש ערבים לאומנים, שעמדתם נגד מדינת ישראל נפגשת עם עמדת כמה מהיהודים השמאלנים.
בעניין הדו-פרצופיות 159860
יסמין הללי • בתשובה לאסתי יום א', 27/7/2003, 14:43
אלה באמת לא ערבים שמאלניים, אלא סתם לאומנים דוחים סטייל בשארה. אך יש גם אחרים-מכירה אישית, שמעדיפים מדינה רב-לאומית על דו-לאומית ערבית-יהודית ויש להם עוד רעיונות לא לאומנייים
בעניין הדו-פרצופיות 159863
האייל העשרוני. • בתשובה לאסתי יום א', 27/7/2003, 14:51
ומה את מציעה לערבי ישראלי לעשות, על מנת להצביע מרצ ובכל זאת לא להחשב על ידך כערבי לאומני? ואם מדובר בערבי המצביע למפלגת העבודה, גם הוא ערבי לאומני בהכרח?
בעניין הדו-פרצופיות 159874
יסמין הללי • בתשובה להאייל העשרוני. יום א', 27/7/2003, 15:08
אתה יכול להיות ערבי לאומני ולהצביע מרץ, או להיות ערבי לא לאומני שמצביע מרץ. הלאומנית קשורה לתפיסת העולם שלך. האם אתה רואה את הלאום שלך כבעל זכויות יתר, או מתעניין רק בו וסגור לעולם עד כדי ראיית האחר כפחות.
אין קשר מובהק בין המפלגה לתפיסת העולם-אלא קשר רופף. ומרץ היא בהחלט אופצייה לערבי שאינו לאומני.
אבל האמת היא שלא ממש הבנתי איך הדוגמה של בשארה הביאה אותך לשאול על מרץ (יש, לפחות היה, את חד''ש באמצע)
בעניין הדו-פרצופיות 159882
האייל העשרוני. • בתשובה ליסמין הללי יום א', 27/7/2003, 15:27
תגובתי היתה בתשובה לאסתי. לא הדוגמה של בשארה הביאה אותי לשאול את אשר שאלתי, אלא האמירה :
"אין דבר כזה, "ערבים שמאלנים". יש ערבים לאומנים, שעמדתם נגד מדינת ישראל נפגשת עם עמדת כמה מהיהודים השמאלנים."

ניסיתי בסה"כ לברר את פשר "משפט הכל" הזה (כידוע - משפט אין הוא משפט כל). כמובן שאני חושב שיש דבר כזה אזרח ישראלי ערבי שהוא גם שמאלני. רק ניסיתי לברר אם באמת נטען שאין חיה כזאת.
בעניין הדו-פרצופיות 159887
יסמין הללי • בתשובה להאייל העשרוני. יום א', 27/7/2003, 15:29
אווופס
בעניין הדו-פרצופיות 159880
אסתי • בתשובה להאייל העשרוני. יום א', 27/7/2003, 15:26
התחלה טובה תהיה, למשל, אם ערביי ישראל יגנו בשפה ברורה וחד משמעית את פיגועי הטרור שמבצעים בני עמם בבני עמי.
ביקורת חברתית פנימית תהיה גם היא צעד בכיוון הנכון.
בעניין הדו-פרצופיות 159885
יסמין הללי • בתשובה לאסתי יום א', 27/7/2003, 15:28
"ערביי ישראל"????.
יש כאלה שמגנים ויש כאלה שלא
רוב המגנים הם בעלי תפיסת עולם שמאלנית אמיתית (לא מה שמינה צמח שמה בפלח השמאלי של העוגה).
יש כאלה שמגנים? 159904
אסתי • בתשובה ליסמין הללי יום א', 27/7/2003, 16:35
את מוכנה להזכיר שמות של אנשים כאלה, שאשכרה גינו פיגוע כשהוא קרה, ולא את "הפגיעות באזרחים משני הצדדים"; וגם לא אמרו "אני כמובן מגנה, אבל אני יכול להבין איך..." ?
יש כאלה שמגנים? 159907
יסמין הללי • בתשובה לאסתי יום א', 27/7/2003, 16:44
אנשים פרטיים בשפע-אזכרת שמות במקרה הזה היא מיותרת

זכור גם כמה אישים פוליטיים, אבל אין לי כוח כרגע לחפש בגוגל-אולי אח''כ.

חוץ מזה שגינוי פגיעה באזרחים משני הצדדים היא גינוי לפיגוע-למרות שיש בכך משהו קנטרני, אבל מצד שני זה גם מובן כשהאוכלוסייה שלך נרמסת תחת כיבוש, גם אלה שלא פעילים בטרור
יש כאלה שמגנים? 159909
אסתי • בתשובה ליסמין הללי יום א', 27/7/2003, 16:47
הרגע את עצמך עשית את זה- בפסקה השלישית שלך. לא מקובל עלי.
ואני בכל זאת אשמח לכמה שמות של מגנים לדוגמה.
יש כאלה שמגנים? 159915
יסמין הללי • בתשובה לאסתי יום א', 27/7/2003, 16:59
מה??
אני קבעתי עיקרון שהוא חייב להיות לגבי שני הצדדים באופן שיוויוני.
כשיש אירוע קונקרטי של פיגוע (או פוגרום של מתנחלים), יש לגנות אותו ואמירה כמו "אני נגד הרג של אזרחים משני הצדדים" היא אמנם גינו, אך יש בכך פגם קנטרני-שחורג במקצת מענייני הנימוס.
יש כאלה שמגנים? 159920
אסתי • בתשובה ליסמין הללי יום א', 27/7/2003, 17:06
בפסקה השלישית שלך הבעת הבנה (גם אם לא הסכמה) לפיגועים. זה אחד הטריקים של ה"מגנים".

ולקרוא לגינוי "שני הצדדים" פגם קנטרני שחורג במקצת מהנימוס, מעורר בי חשד שאחת מאיתנו, [ולא אני], אינה שייכת לפלנטה הזאת.
לא מקובל עלייך ==> לאומן ?! 159957
האייל העשרוני. • בתשובה לאסתי יום א', 27/7/2003, 20:11
א. איפה קראת הבנת הפיגועים?
ב. איך זה מסתדר עם הגדרת ערבי שנוהג כך כלאומן, למרות שיסמין הללי התנהגה הרגע בדיוק באותו האופן (לטענתך) שמזכה את הערבי בתואר הנכסף? האם יסמין היא יהודיה שהיא בעצם לאומנית פלסטינאית?
לא מקובל עלייך ==> לאומן ?! 159964
אסתי • בתשובה להאייל העשרוני. יום א', 27/7/2003, 20:19
א. תקרא שוב את דבריה.
ב. אמרתי, שעמדת הערבים הלאומנים (כולל מצביעי חד''ש)נפגשת בנקודת היחס לישראל עם עמדתם של כמה מהשמאלנים היהודים. מי הוא מה, תחשב לבד.
לא מקובל עלייך ==> לאומן ?! 159982
האייל העשרוני. • בתשובה לאסתי יום א', 27/7/2003, 21:11
א. קראתי שוב. עכשיו תורך.

''אנשים פרטיים בשפע-אזכרת שמות במקרה הזה היא מיותרת
זכור גם כמה אישים פוליטיים, אבל אין לי כוח כרגע לחפש בגוגל-אולי אח''כ.
חוץ מזה שגינוי פגיעה באזרחים משני הצדדים היא גינוי לפיגוע-למרות שיש בכך משהו קנטרני, אבל מצד שני זה גם מובן כשהאוכלוסייה שלך נרמסת תחת כיבוש, גם אלה שלא פעילים בטרור''.

עכשיו אני שואל את אותו הדבר ששאלתי קודם. עושה רושם שהיא מבינה את האנשים שמגנים את שני הצדדים ולא את מבצעי הפיגועים. ההבדל הוא כזה של שמים וארץ.

ב. עם כל הכבוד (ויש לא מעט), זה בכלל לא מה שאמרת. לא דיברת על הערבים הלאומנים בפרט, אלא על ערביי ישראל בכלל.
לא מקובל עלייך ==> לאומן ?! 159992
אסתי • בתשובה להאייל העשרוני. יום א', 27/7/2003, 21:41
ב.
יסמין:[ תגובה 159842 ]
האמת שאני דיי מרוצה מהטיפול שקיבלו הכהאנ'ס מה"מוסד" הערבי, אני רק לא מרוצה מהתגובה של ערבים שמאלניים כשהמוסד הישראלי מטפל באופן דומה בחלאות שלהם מחמאס ושות'...

אסתי: [ תגובה 159856 ]
אין דבר כזה, "ערבים שמאלנים". יש ערבים לאומנים, שעמדתם נגד מדינת ישראל נפגשת עם עמדת כמה מהיהודים השמאלנים.

מה לא ברור פה?

א.
ואשר ל"גינוי פגיעה באזרחים משני הצדדים היא גינוי לפיגוע-למרות שיש בכך משהו קנטרני, אבל מצד שני זה גם מובן כשהאוכלוסייה שלך נרמסת תחת כיבוש, גם אלה שלא פעילים בטרור"

מי הוא זה שהאוכלוסיה שלו נרמסת תחת כיבוש? הערבי הישראלי שמבין את המפגע? האוכלוסיה של הערבי הישראלי נמצאת תחת כיבוש?
לא מקובל עלייך ==> לאומן ?! 160004
דובי קננגיסר • בתשובה לאסתי יום א', 27/7/2003, 22:20
יהודים שמאלנים מגנים גם פיגועים נגד ישראלים וגם פגיעה של ישראל בפלסטינים (חיסולים, חישופים וכיו"ב). איך זה שערבים שעושים אותו הדבר בדיוק הם לאומנים?
לא מקובל עלייך ==> לאומן ?! 160007
אסתי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 27/7/2003, 22:27
כשישראל תוקפת את הפלסטינים, היהודים השמאלנים מגנים את התקיפה הזאת. הם לא מגנים באופן כללי את הפיגועים בשני הצדדים.
כשיש פיגוע נגד ישראלים, הם מגנים את הפיגוע הספציפי, או מגנים את שני הצדדים. (תלוי מי, ומתי. היו מקרים כאלה, וכאלה).

בצד הערבי, כשישראל תוקפת את הפלסטינים הערבים ה"שמאלנים" מגנים את ישראל. לא את שני הצדדים.
כשיש פיגוע נגד ישראלים הערבים מגנים את שני הצדדים. לא את הפיגוע הספציפי.

תאמין לי, ששמתי לב לזה על פני תקופה ארוכה. והקש ששבר את גב הגמל היו תגובותיו השונות של מוחמד בכרי, הערבי הכי חד"ש, הכי קומוניסט, הכי מעורה בחברה היהודית.
אם בבכרי נפלה שלהבת, מה יעשה ריאד סאלח?
לא מקובל עלייך ==> לאומן ?! 160023
יסמין הללי • בתשובה לאסתי יום א', 27/7/2003, 23:40
בזה אני דווקא מסכימה אתך. יש בזה טעם לפגם וזה צריך להשיתנות לכיוון של יותר הדדיות (גם אם זה אומר שגינויי השמאל ילכו לכיוון של-''אנו מגנים הרג חפים מפשע בשני הצדדים)
ריאד סאלח-נו באמת, האיש איש ימין קיצוני
לא מקובל עלייך ==> לאומן ?! 160019
יסמין הללי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 27/7/2003, 23:30
הם לא
אחוות ימין ושמאל - בשם האיזון 160976
אפופידס • בתשובה לאסתי יום ו', 1/8/2003, 8:46
דוגמא משובבת נפש במיוחד ניתן למצוא בhttp://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
ציטוט נבחר:
בקיטנה השתתפו גם שני יהודים, אחים בני 12 ו-‏16, שהוריהם פעילים
מוכרים בחוגי השמאל הרדיקלי. האב הוא אחד העצורים. שני ההורים
היהודים אמרו שלדעתם אין כל פסול בכך שילדים מפזמים שירים על פצצות
ועל נשק נגד האויב הציוני. על העיסוק התקשורתי בקיטנה שבה משתתפים
ילדיה היהודים, אמרה האם: "זו קונספציה שאומרת שרק לצד אחד מותר
שיהיה נשק, ורק צד אחד מנצל את הנשק שלו. אנחנו אומרים שצריך להיות
איזון". האב הוסיף: "צריך לחזק את ההתנגדות הפלשתינית".

למי שלא היה בארץ ביומים האחרונים, הנה כמה משהו על אופי הקיטנה: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
ציטוט נבחר, מתחיל בשאלת המראיין מן "הארץ":
למשל בהליכה בדרכיו של יחיא עיאש?

"יחיא עיאש וכל האחרים, הם היום גיבורים בעיני כל העולם הערבי. כל מה
שאני מחנך את הילדים הוא שיש בחור שהיה כך וכך, עשה כך וכך, ונהרג
בגלל זה. שום דבר חוץ מזה". הוא הוסיף כי "האנשים האלה הפכו לסמלים
בגלל המדיניות של ממשלת ישראל".
אחוות ימין ושמאל - בשם האיזון 161086
easy • בתשובה לאפופידס שבת, 2/8/2003, 3:03
מעניין שלא פרסמו את זהותו של היהודי העצור.
ניחוש - אורי דייוויס.
מי מכיר מי יודע? 161394
י. ל. • בתשובה לeasy יום א', 3/8/2003, 23:18
זה לא אורי דיוויס שהינו תושב סכנין וכבן 60 (ןעד כמה שזכור לי אין לו ילדים בקבוצת הגיל שצוינה).

קוראים יקרים: מי מכיר פעיל שמאל קיצוני מחיפה, כבן 48, יליד כפר יהושע, שסירב להתגייס לצה"ל ושוחרר עפ פרופיל 21, חבר בתנועת בני הכפר, ולו ילדים בגיל 16 ו 12?
הפותרים נכונה יוכלו להשתתף בקיטנת השנה הבאה.
יואב בר? 161407
מאMינה בOפטllגyן (שקרביה רוטשו) • בתשובה לי. ל. יום ב', 4/8/2003, 0:54
יואב בר? 161424
י. ל. • בתשובה למאMינה בOפטllגyן (שקרביה רוטשו) יום ב', 4/8/2003, 9:16
כנראה שכן. מצאתי את הכתבה הבאה אודותיו http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/030120... וזה מסתדר עם הפרטים שטופטפו לאמצעי התקשורת
באיחור רב 186187
מאMינה בOפטllגyן • בתשובה לי. ל. יום ד', 24/12/2003, 15:39
יובל (?)

אולי אתה יודע מה קרה איתו, עם בר, מאז? לא שמרתי על הקשרים האישיים ונשארתי ססמולנית בהקפאה... ועכשיו אני בכל זאת רוצה לדעת ואינני מוצאת, לא בעיתונות המודפסת ולא באלקטרונית.
באיחור רב 187376
י.ל. • בתשובה למאMינה בOפטllגyן יום ד', 31/12/2003, 10:54
אין לי שום מושג - מעולם לא הכרתי אותו וכל מה שידוע לי עליו הוא מהכתבה של ספירו...
יש כאלה שמגנים? 160003
יסמין הללי • בתשובה לאסתי יום א', 27/7/2003, 22:18
כנראה שהנבועות של בזוקה התגשמו.
"אני מגנה הרג של חפים מפשע בשני הצדדים"-זהו משפט שמצדיק פיגועים....
הממ... מבחינה לוגית סינטתית ממש לא.
אבל נעשה הקלות, נגיד שמההקשר ניתן לפרש זאת כך, עכשיו נותר לקבוע את ההקשר: מי הוא האדם שאמר זאת? באיזה נסיבות אמר זאת? איך הוא מגדיר חפים מפשע? (האם לוחמי פת"ח, או מתנחלים הם כאלה?)
כן, אנחנו מתחילים דיון קצת פחות שטחי...
עדיין גם מתוך ההקשר נוכל רק לשער שמשפט זה בא להצדיק במרומז פיגועים. וזאת כמובן רק במידה שהוא מצטרף לעוד משפטים. מי שמסיק אחרת, עושה זאת בשל קביעות מוקדמות משלו על האדם שעומד מולו וכשיש קביעות מוקדמות לא צריך הוכחות או סימוכין, הצדק עימך באופן אינהרנטי...
סתם למען הפרוטוקול, אני בעד חיסולים של טרוריסטים (אם אין ברירה), בעד מחיקה של החמאס מעל פני האדמה (מה שאפילו שרון לא עשה) ומעצר של כל דרשן מסית....
מקווה שזה מבהיר משהו
יש כאלה שמגנים? 160009
אסתי • בתשובה ליסמין הללי יום א', 27/7/2003, 22:30
הייתי יכולה לתאר את השתלשלת טיעונייך אחרת, אבל בתכל'ס- כן, עכשיו הבהרת. תודה.
יש כאלה שמגנים? 160021
יסמין הללי • בתשובה לאסתי יום א', 27/7/2003, 23:34
כמובן שאני מבינה אנשים שאומרים ''הרג של חפים מפשע משני הצדיים הוא רע'' וכו'... ולא את ההרג עצמו.
ושוב אני רואה בכך פגם
ביקשת, קיבלת 160158
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ב', 28/7/2003, 16:29
ביקשת, קיבלת 160163
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/7/2003, 17:06
תודה, תודה.
אמנם, היה יותר טוב אילו חד"ש לא היו מנמקים את הגינוי בכך שהרצח "פוגע באינטרסים של שני הצדדים".
והיה טוב יותר אילו א סאנע היה מגנה בלי להוסיף שהוא נגד רצח מכל סוג שהוא, ונגד רצח חפים מפשע.
מפני שזו שוב אותה העברה מהירה מהפיגוע הספציפי אל הסה"כ הרצחני בין שני העמים. דבר שהם לא עושים כשהצד הפלסטיני הוא הצד הנפגע.‏1
אבל ברוח החתירה לשלום וכדי להוסיף קארמה טובה לעולם, אני אשתדל להסתפק בזה.

‏1 בהפצצה הבאה של החה"א על בית או רכב של מחבל, עם נזק "קולטרלי", תשים לב שהם לא מדברים נגד רצח באופן כללי, אלא ממש מתחרים זה בזה מי יגנה את ישראל, ואותה בלבד, יותר.
סתם גזענות 159849
Nik The Greek יום א', 27/7/2003, 14:30
מהסוג השכיח ביותר.
המאמר גורם לי לשמוח שכהנא איננו עוד בחיים ומבהיר לי שיש גורמים הרבה יותר מסוכנים באזור מאשר החמאס והפאתאח.
ברור שהוא מאמין בעליונות הגזע/דת/עם היהודי על הערבי, עליונות המוסברת לא על ידי הנסיבות החינוכיות של המדינות המעורבות אלא ע"י דחפים פנימיים בלתי ניתנים לשליטה ורצונות לאומיים עזים בלתי ניתנים לדיכוי - או במילים אחרות ביולוגיה.
כהנא הוא סתם עוד נפש טועה ואומללה, כמו רב גזעני העולם, וחבל שהוא מצליח לשאת אחריו קהל גם בימינו.
סתם גזענות 159857
אסתי • בתשובה לNik The Greek יום א', 27/7/2003, 14:40
אני לא חושבת שמדובר כאן בגזענות ביולוגית, שהרי אם גוי יתגייר, הואייהפך לחלק מהעם היהודי.
סתם גזענות 159866
Nik The Greek • בתשובה לאסתי יום א', 27/7/2003, 14:56
זה לא מסתדר עם עמדתו שיש דחף בלתי ניתן לדיכוי אצל ''הערבי'' להשתלט על ארץ ישראל ולהפוך אותה לערבית. אם גיור פותר את הבעיה אז הפתרון שלו אמור היה להיות גיור המוני ולא טרנספר.
סתם גזענות 159888
אסתי • בתשובה לNik The Greek יום א', 27/7/2003, 15:30
ובאמת, בראיון איתו (באתר, ראה לינק למעלה) שואלים אותו על זה, והוא אומר, שתיאורטית גיור הערבים היה פותר את הבעיה שלו איתם, אלא שמעשית הוא לא מאמין להם, ואם כולם ירצו פתאום להתגייר הוא יחשוד שזה טריק להכניענו מבפנים.

אני חייבת לומר שקראתי את הראיון איתו בשבע עיניים, ואין מה לעשות- הוא איש פיקח, פיקח מאוד, ויודע להיזהר בניסוחיו.
סתם גזענות 159895
Nik The Greek • בתשובה לאסתי יום א', 27/7/2003, 15:57
פיקח גם אוסמא. סו?
קחי צעד אחורה ותראי כמה קל לראות את גזענותו מעבר לרטוריקה שלו. אם אותו הדבר היה כתוב באנגלית, עם "יהודי" או "שחור" במקום "ערבי" לא היית חושבת פעמיים.
סתם גזענות 159905
אסתי • בתשובה לNik The Greek יום א', 27/7/2003, 16:39
יפה, תוכיח שהוא גזעני.
אני, כאמור, קראתי את הראיון איתו קרוא היטב, ולא הצלחתי לתפוס אותו בהתבטאות גזענית מסוג שנאה-או-בוז-לאחר בגלל מוצאו.
האיש נזהר לאורך כל הדרך, ומבסס את יחסו לערבים על סיבות קיומיות-בטחוניות. זה שאתה, ואולי גם אני, משערים שמתחת לניסוחים הזהירים יש משהו אחר, לא עוזר.
סתם גזענות 159917
Nik The Greek • בתשובה לאסתי יום א', 27/7/2003, 17:01
מי שלא רוצה לתפוס אותו בהתבטאויות גזעניות כנראה לא יצליח.
הגזענות אינה מתחת לניסוחיו הזהירים - היא מאחוריה. הצעתי לך לקחת צעד אחורה ולהסתכל מרחוק על מה שהוא אומר, אבל ברור שרצונך הוא להיכנס לפרטים הקטנים ולנסות ולהוכיח או להפריך מתוך ניתוח זהיר של ביטוייו את כוונותיו הגזעניות.
לי אין סבלנות לזה אז בהצלחה. לדעתי, שוב, אם את לא מצליחה לראות בקריאה ראשונית מדוע כהנא הוא גזען כנראה לא תצליחי גם בקריאה חמישית.
ואתה, את הראיון קראת? 159923
אסתי • בתשובה לNik The Greek יום א', 27/7/2003, 17:09
אם כן, תביא לי ציטוט מהראיון, או מכל מקום אחר, שהוא אמירה גזענית ברורה.
אם לא, תלך ותקרא, ואחר כך תדבר.
לא, סתם הגבתי. במקרה. מה? זה מאמר על כהנא? איזה פוקס. 159934
Nik The Greek • בתשובה לאסתי יום א', 27/7/2003, 17:45
תביאי לי ציטוט של היטלר שמפריך את הבלוף הקונספירטיבי היהודי הידוע בתור הפתרון הסופי.
משום מה יש לי תחושה שאני מדבר עם מישהי שאינה סתם קוראת אובייקטיבית של המאמר. שתפי, מה את באמת חושבת על הברנש המסכן והלא מובן כהנא?
יש לך תחושה ש ? 159936
אסתי • בתשובה לNik The Greek יום א', 27/7/2003, 17:53
אין לי אחות :)

דעתי? - אני משערת שהוא אכן גזען, והלכתי וקראתי בדיוק כדי לתפוס אותו "על חם" ולהביא את זה לכאן, אך כאמור- הוא ידע להיזהר בניסוחיו.
לא, סתם הגבתי. במקרה. מה? זה מאמר על כהנא? איזה פוקס. 159937
אסתי • בתשובה לNik The Greek יום א', 27/7/2003, 17:55
ולא שאלתי אם קראת את המאמר של ניצה, אלא אם נכנסת לאתר של כהנא.אורג, וקראת את הראיון איתו שם.
הראיון עם הרב כהנא 159941
אסתי • בתשובה לאסתי יום א', 27/7/2003, 18:18
ואתה, את הראיון קראת? 160017
יסמין הללי • בתשובה לאסתי יום א', 27/7/2003, 23:21
זה לא לגמרי נכון לחלץ משמעות מטקסט של פוליטיקאי רק בצורה של פילפולים משפטיים מדוייקים. ממילא מנסחים זאת כך שלא ניתן לתפוס...
יש לבדוק גם איך הימנ של הדברים נתפסת בהקשר של ציבור רחב. אחרת מדובר בהיתממות.
סתם גזענות 159862
יסמין הללי • בתשובה לNik The Greek יום א', 27/7/2003, 14:45
על זה נאמר ''קחו רובים, מלחמת אחים''. דבר שעלול לקרות בהיקף מצומצם בקרוב.
נ.ב אני הייתי מדריכת קליעה, אז אני מתנדבת
כדאי להסכים על הגדרת הגזענות 159883
האייל הכותב יום א', 27/7/2003, 15:27
הרב כהנא לא היה גזען, משום שמבחינה גזעית היהודים בני ארצות ערב קרובים יותר לערבים מאשר ליהודים רבים מבני אירופה. אולם, כיוון שהיהדות אינה מייחסת שום חשיבות לגזעו של אדם ומרגע שנתגייר (או שנקבע כי אמו יהודייה) הוא כשר לבוא בקהל ישראל, לרב כהנא לא היתה שום התייחסות לגזעם של בני אדם. אכן, את הערבים הוא הבחין מן היהודים, אבל לא על רקע גזעם אלא על רקע לאומיותם ואם תרצו - לאומניותם. וזו כבר שאלה לגמרי אחרת. הגדרתו כ''גזען'' היא חלק מהמערכה להכפשתו (דבר דומה ספגו גם רחבעם זאבי המנוח ואביגדור ליברמן יבדל''א), וזאת במסגרת הדה-לגיטימציה של מתנגדים פוליטיים וההתנערות מן העול להתמודד עם רעיונותיהם במישור האינטלקטואלי.
כדאי להסכים על הגדרת הגזענות 159886
יסמין הללי • בתשובה להאייל הכותב יום א', 27/7/2003, 15:28
אז הוא היה סתם פונדמנטליסט. נו-שויין
הוא גם לא היה פונדמנטליסט 160372
האייל הכותב • בתשובה ליסמין הללי יום ג', 29/7/2003, 16:18
לא כל מי שדבק בדת ישראל ומקיים את כל מצוותיה הוא פונדמנטליסט. לזרוק את המילה הזאת לחלל ולמלמל ''נו-שוין'' זה טריק רדוד ושטחי בשביל להיפטר מהתמודדות עם רעיונות.
הוא גם לא היה פונדמנטליסט 160388
יסמין הללי • בתשובה להאייל הכותב יום ג', 29/7/2003, 16:46
אני מבינה שבכל הודעה אנחנו צריכים לעבור את התהליך המייגע שבהחלת ההגדרות על המילים שאנו משתמשים בהן...
טוב, אז ילדים, פונדמנטליזם הוא בעייתי כי:
1. הוא מייצר מוסר המבסס את עצמו על היותו נכון-סוג של טאוטולוגיה כוחנית.
2. כופר בזכויותיו של האחר-תופעה שנוטה לייצר אידיאולוגיית מראה אצל אוייבך ואז מי שייהיה יותר חזק יידכא עד עפר את החלש וכן הלאה.
3. עושה דה הומניזציה לכופר בדת שלך.
פונדמנטליסט זה לא קללה. 160389
האייל העשרוני. • בתשובה להאייל הכותב יום ג', 29/7/2003, 16:47
fun·da·men·tal·ism
-------------------------

1. A usually religious movement or point of view characterized by a return to fundamental principles, by rigid adherence to those principles, and often by intolerance of other views and opposition to secularism.

2. often Fundamentalism An organized, militant Evangelical movement originating in the United States in the late 19th and early 20th century in opposition to Protestant Liberalism and secularism, insisting on the inerrancy of Scripture.

תרגם את 2 למושגים יהודיים, כמו שמתרגמים זאת פעמים רבות למושגים מוסלמיים. עכשיו, הסבר מדוע כהנא לא מתאים למושג זה.
פונדמנטליסט זה לא קללה. 161208
הכריש הקורא • בתשובה להאייל העשרוני. יום א', 3/8/2003, 3:14
אכן, אתה צודק

פונדמנטליזם מוגדר ע''י המקור התרבותי ממנו הוא שואב את דרכו.
ההגדרה מעצמה היא כל כך אמורפית עד שאי אפשר בעצם לאפיין אדם או תנועה כלשהי ע''י מילה זו בלי לדעת מהו הבסיס הראשוני עליו בנויה האידיאולוגיה המקורית.

לדעתי- הרב כהנא היה פונדמנטליסט, אחד שלא התחשב במצב הנוכחי כמשהו שנגזר מכוח הקדמה וה''פרוגרס'' אלא כמצב שניתן להביאו לידי שלמות רק על ידי הבנת הבסיס היהודי המקורי כפתרון לכל בעיה אמיתית שקיימת בזמן המודרני שלנו - וזאת במקום לחפש פתרון ''תלוי בזמן'' כפי שעושים זאת אנשי ציבור ורבנים אחרים.
עדיין אותה שאלה מדיון חלק א' 159897
שוקי יואב יום א', 27/7/2003, 16:12
אחד מזכרונות הילדות שלי הוא תשדירי בחירות (לא זוכר איזה אולי 1983?) בהן, תוך הקרנת תמונות של ערבים אמר כהנא תוך קמיצת אגרוף "תנו לי לטפל בהם"

למה "באמת" ו"בדיוק" הוא התכוון?

אולי הכוונה לפי מה שאת כותבת בחלק ב' שאם לא ילך בטובות, אלו המסרבים חאלצו להיות מגורשים למצרים או לבנון או מקום אחר.

כמה זמן מרגע העלת ה"משלוח" הראשון על טפיו הבוכים ונשיו הזועקות על המשאיות ושידור העניין בכל מסך טלוויזיה פנוי בעולם, יפסקו השידורים הרגילים בארה"ב ותופיע שקופית "הודעה מהנשיא לאזרחים" והנשיא יופיע, כולו ארשת רצינות ויאמר:

My fellow American, as of this morning, our greatest ally in the Middle East, Israel, has started relocating its Arab Israeli citizens outside its border in what looks like an attempt for ethnic cleansing. While we are still analyzing our reactions to that unaaceptabe act, I have ordered the sixth fleet to be in full alert for a possible military campaign against Israel. While indeed true that they have a fantastic army (with our help and equipment for the most part), we outnumber them and will eventually win.
Have a blessed day (and go back to your shopping...)
God Bless America
fade out (show American flag in the wind)

עזבי כרגע צודק לא צודק, מהלכים כמו שתאר חתנך פשוט אינם קבילים יותר במדינות שרוצות לראות את עצמן חלק מן העולם שבו אנשים אינם רק רכושו של השליט ואשר יש להם זכויות אדם סטנדרטיות.

ואני עדיין מאמין שהכל מתחיל בחינוך (1) ושכל אדם נולד "נקי" מדעות ורעיונות, כך שיש לטפל בשרש, קרי החברה הערבית הישראלית מיד ולאלתר, בתקציבי פיתוח וחינוך כמו ש(לפחות) מגיע להם.

1 - נאיבי, תמים וצעיר, אני יודע, זה לא עובר לי.
נחמד, 159900
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי יואב יום א', 27/7/2003, 16:20
הפיתרון למחלה של החברה היהודית-ישראלית (הגזענות) הוא לחנך את החברה הערבית-ישראלית. זה פועל גם בכיוון ההפוך?
עדיין אותה שאלה מדיון חלק א' 162465
מ. השור • בתשובה לשוקי יואב שבת, 9/8/2003, 11:20
נראה לך? הסרבים "טיהרו" את כל האוכלוסיה המוסלמית של בוסניה ואף אחד לא עשה שום דבר כדי למנוע מהם זאת (אפילו כשהתחילה התערבות בינלאומית, ההפצצות האמריקניות היו על בלגרד ולא על הסרבים הבוסנים). איכשהו לא נראה לי שלמען הפלסטינים, שהם בכל זאת לא האומה האהודה בעולם, פתאום כולם יתגייסו לעזרה. אני לא אומר שזה מצב חיובי אך למרבה הצער זה המצב.
עדיין אותה שאלה מדיון חלק א' 163049
דובי קננגיסר • בתשובה למ. השור יום ב', 11/8/2003, 21:12
זה לא כמה שאוהבים אותם, זה כמה שונאים אותנו.

(דובי, בפרץ פראנויה יהודית בריאה)
הבסיס לזכות על הארץ 159902
נגה יום א', 27/7/2003, 16:26
מה שממש חסר לי במשנתו של כהנא כפי שהוצגה במאמר, הוא הבסיס לזכות היהודים על הארץ. אני מניחה שזהו אחד מה"מובנים מאליהם" שאין צורך לציין מפורשות, אך דווקא ציון מפורש ישנה מאוד את משמעותן של הצעותיו.
אני מניחה שכהנא התבסס על זכות תנ"כית כנקודת מוצא, שאפשרה לו להסיק שהערבים הם אורחים לא-רצויים בסלון שלנו. ההנחה הזו היא ביסוד כל מה שכתב, ואי-הסכמה איתה מביא מיד לביטול מוחלט של משנתו כלא רלוונטית. נקודות מוצא אלטרנטיביות המתבססות על ערכים ליברליים-אוניברסליים (תכנית החלוקה?) מכירות בזכותם של תושבים על אדמתם, גם אם זכות זו אינה מתועדת במקורות, אלא רק בדורות של מגורים במקום.

אני מבינה שההנחה הזו של כהנא היא מובנת מאליה, ודווקא בשל כך לדעתי היה חשוב לציין אותה במאמר כבסיס למשנתו כולה.
מהו ציוני? 159921
הקריבו המקוטב • בתשובה לנגה יום א', 27/7/2003, 17:07
יש במשנתו הנחה סמויה הרבה יותר
והיא שיהודי מוגדר על פי ההלכה.
הציונות החלה בהגדרה חדשה.וראתה ביהדות לאום שהדת היא רק פרמטר אחד מן המרכיבים זהות לאומית.
הבסיס לזכות על הארץ 159929
יהונתן • בתשובה לנגה יום א', 27/7/2003, 17:21
כפי שהערתי בתגובה אחרת, הפיתרון לגידול הדמוגרפי של הערבים הוא קיצוץ אוניברסלי בקצבאות הילדים המטורפות שהוענקו פה (אם כי רק מאז ממשלת רבין הן מוענקות לערבים בסדר גודל כזה).
במקרה של משבר דמוגרפי אמיתי, שאיני חושב שהוא ריאלי כרגע, אפשר להעניק עצמאות לתושבי אום אל פחם והמשולש, אפילו בעל כורחם. לחילופין, אפשר להעביר את שטחיהם לרשות הפלסטינית.
איני יודע מה המעמד של אקט כזה במשפט הבינלאומי, אם הוא יבוצע ללא הסכמת רוב התושבים. אבל ללא ספק הוא הרבה פחות קיצוני מטרנספר, ובנסיבות קיצוניות, הוא בר ביצוע.
הבסיס לזכות על הארץ 159932
יהונתן • בתשובה ליהונתן יום א', 27/7/2003, 17:25
פיתרונות אחרים, עוד יותר ריאליים ופשוטים:
הענקת זכות בחירה ליורדים, הענקת זכות בחירה בחו"ל לכל יהודי שיבקש אזרחות ישראלית בקונסוליה, מבלי להתנות את האזרחות בעלייה לארץ (כמו שפולין וגרמניה מעניקות אזרחות על סמך שורשים מבלי לדרוש הגירה).
הבסיס לזכות על הארץ 159944
נגה • בתשובה ליהונתן יום א', 27/7/2003, 18:27
מעניין. אבל מה הקשר למה שכתבתי?
הבסיס לזכות על הארץ 159980
יהונתן • בתשובה לנגה יום א', 27/7/2003, 21:02
התכוונתי לכתוב את זה בתגובה למאמר, ואיכשהו זה יצא בתגובה אלייך. קורה.
הבסיס לזכות על הארץ 160033
ניצה כהנא • בתשובה לנגה יום ב', 28/7/2003, 0:25
הבסיס לזכות היהודים בארץ הזאת היא ההבטחה האלוקית בתנ''ך.
מנקודות מוצא אלטרנטיביות אין הרבה צידוק להקמת המדינה כאן, אלא אם את עושה את הקפיצה של ''אנחנו כבר פה, אז איך מסתדרים עם זה''.
הבסיס לזכות על הארץ 160040
נגה • בתשובה לניצה כהנא יום ב', 28/7/2003, 1:55
בדיוק. אז הנה עשיתי את הקפיצה, ובמסגרת חיפושיי אחרי תשובה ("אז איך מסתדרים עם זה") אני גם נתקלת במשנתו של כהנא. אבל - בעיה: כיוון שהנחת המוצא שלי בנוגע לזכות על הארץ היא אחרת, אני לא מסוגלת לקבל אף סעיף מסעיפי הצעתו של כהנא.
פועל יוצא, היחידים היכולים לתמוך בעמדה פוליטית ימנית-קיצונית כמו זו של כהנא, חייבים להיות יהודים מאמינים הרואים בתנ"ך את הבסיס להיותנו כאן.
הבסיס לזכות על הארץ 160436
ניצה כהנא • בתשובה לנגה יום ד', 30/7/2003, 1:34
כשאמרתי ''קפיצה'' התכוונתי לכך שאת בעצם אומרת ''לא מעניין אותי צדק אלא אני כאן עכשיו ואיך מסתדרים עם זה מכאן והלאה.'' כלומר את מוותרת על עמדת הצדק מלכתחילה. זו עמדה קצת בעייתית לבני אומתנו האמונים על חיפוש הצדק בכל אשר יעשו...
לגבי ההמשך אני מסכימה, מי שלא רואה בתנ''ך ובהבטחה האלוקית את בסיס הצדק להיותנו כאן, יתקשה מאוד לתמוך בעמדתו של הרב כהנא. ולדעתי גם יתקשה לשכנע בצדקת תביעתו על הארץ בכלל.
הבסיס לזכות על הארץ 160716
נגה • בתשובה לניצה כהנא יום ה', 31/7/2003, 5:58
לא מוותרת על עמדת הצדק. עם זאת, הצדק שלי הוא מאוד גמיש, ואחרי שהפכתי בדברים הרבה, הגעתי למסקנה שגם לנו וגם להם יש תביעה *מוצדקת* על הארץ. אמנם לא תביעה תנ"כית, אבל תביעה הגיונית ומוצדקת. בעניין הזה, כהנא ושאר המאמינים בהבטחה האלוהית מזכירים לי קצת ילדים קטנים ("אבל הבטחת אמא, אבל הבטאאאאאחת!!").
הבסיס לזכות על הארץ 161164
ניצה כהנא • בתשובה לנגה שבת, 2/8/2003, 22:08
אני לא ממש מבינה את המושג "צדק גמיש". או שאנחנו צודקים או לא. נכון שההתבטאות של הצדק במציאות יכולה להיות גמישה- נניח אני מוותרת על מה ששלי כדי למנוע מלחמה וכו',
אבל הצדק עצמו לא.
אגב, למה לדעתך יש לנו תביעה מוצדקת על הארץ?
הבסיס לזכות על הארץ 161177
נגה • בתשובה לניצה כהנא שבת, 2/8/2003, 22:53
בגלל החלטת האו''ם.
הבסיס לזכות על הארץ 161199
ירדן ניר • בתשובה לנגה יום א', 3/8/2003, 0:59
זה לא נשמע יציב במיוחד. האם החלטות האו"ם צודקות באשר הן?
הבסיס לזכות על הארץ 161202
נגה • בתשובה לירדן ניר יום א', 3/8/2003, 1:36
"החלטות האו"ם באשר הן" לא צודקות. במקרה דנן, עם זאת, מדובר על חלקת אדמה בה גרו זה לצד זה אנשי X ואנשי Y, והתקוטטו (ועודם מתקוטטים) בנוגע ל"למי שייכת האדמה הזו". בא האו"ם והחליט - נחלק את האדמה חצי-חצי, אנשי X יקבלו חלקים מסויימים, ואנשי Y יקבלו חלקים אחרים. זאת אומרת, בלי קשר לכל מה שקרה מאז ועד היום, נציגי כל המדינות המיוצגות באו"ם החליטו בהצבעה דמוקרטית כי ליהודים יש זכות על חלק מהאדמה הזו.
הבסיס לזכות על הארץ 161343
ניצה כהנא • בתשובה לנגה יום א', 3/8/2003, 19:06
זה שוב לראות את המציאות בגישה של "אני כאן, ועכשיו מה עושים עם זה", ולא על הצדק.
את מתעלמת מכך שאנשי X לא היו כאן קודם. הם באו מארצות שונות בגלל איזה חזון עתיק, שאת היום לא מאמינה בכלל בממשותו. גם לא ניתן להתעלם מכך שלחזון העתיק ההוא, שאת לא מאמינה בו, היה משקל לא מבוטל בהחלטות חבר הלאומים ב1920 על המנדט הבריטי, וגם להחלטת האו"ם מ1948 על החלוקה. ברגע שאת מוותרת על זכויותיך הבאות מאותו חזון עתיק, את הופכת את בואם של אותם חלוצים למעשה לא מוסרי של פלישה לארץ לא להם, ואת גם משמיטה את הקרקע המוסרית מההחלטות של האו"ם.
הרי לו היה הדבר בידייך לכתחילה, כל העניין הזה עם הציונות לא היה מתחיל, ואז לא היו כאן אנשי הX ולא היתה בעיה.
כאשר רוצים לעשות צדק, לא מסתכלים על המצב כפי שהוא היום, אלא על מה היה נכון לעשות. אמנם, לפעמים קשה לבצע את הצדק אז מתפשרים עם המציאות. האם לפי דעתך, המציאות של מדינת ישראל כאן היא מן פשרה כזאת?
הבסיס לזכות על הארץ 161349
נגה • בתשובה לניצה כהנא יום א', 3/8/2003, 19:45
אותם חלוצים אכן פלשו לארץ לא להם; בארץ חיו אנשים, אבל אנחנו בחרנו להתעלם מהם באטימות משובבת נפש, והיום אנחנו סובלים בגלל משגי העבר. אני לא מכחישה לרגע את הקשר של היהודים לארץ ישראל, אני פשוט ממעיטה בחשיבותו למול המציאות בפלשתינה של סוף המאה ה-‏19. קשר היסטורי (ולא תנ"כי/אלוקי) זה טוב ונחמד וחשוב, אבל אם במקרה כבר תפסו לנו את המקום, אזי יש לשקול היטב את צעדינו לפני שננכס אותו לעצמנו בשם הבטחות תנ"כיות/קשר היסטורי. מה חשבנו? שהם פשוט יתקפלו להם בשקט וילכו לחפש להם מקום אחר? ולמה בדיוק? כי פעם, מאוד מזמן, אנחנו גרנו כאן?

את השאלה האחרונה שלך לא הבנתי.
הבסיס לזכות על הארץ 161369
שועל • בתשובה לנגה יום א', 3/8/2003, 20:57
לפי משפט שלמה ויתרנו על הארץ ברגע שהסכמנו על החלוקה, לא?
הבסיס לזכות על הארץ 161377
האייל העשרוני. • בתשובה לשועל יום א', 3/8/2003, 21:44
לפי המציאות הקמנו מדינה ברגע שהסכמנו לחלוקה, לא?
לעומת זאת, מה קרה לערבים תושבי א"י, שהתנגדו לה?
הבסיס לזכות על הארץ 162452
שועל • בתשובה להאייל העשרוני. שבת, 9/8/2003, 10:12
ההומור שלי ממש לא מובן לאחרונה... (זה בסדר, זה לא רק באייל)
הבסיס לזכות על הארץ 161421
ירדן ניר • בתשובה לנגה יום ב', 4/8/2003, 9:00
אני לא לגמרי מבין איך הסיפור הזה עונה על שאלת הצדק. ננסה דרך אחרת: נניח שהאו"ם, בגלל סיטואציה פוליטית אחרת בתוכו (אבל באותן נסיבות מבחינת מה שקורה בא"י), היה מחליט נגד הקמת המדינה. האם עדיין היית אומרת שזו החלטה צודקת? אם לא, הרי שהצדק של ההחלטה שהתקבלה בפועל בכלל לא תלוי בעובדה שהאו"ם החליט כך.
האם כל החלטות ביהמ"ש צודקות תמיד? 161439
כליל החורש נאורי • בתשובה לירדן ניר יום ב', 4/8/2003, 12:16
שהרי, אם היה הדבר כך, לא היה צורך בהכרעות ביהמ"ש מלכתחילה, כי הצדק ידוע מראש, ולכן זה גוף מיותר.

אם לא, מדוע אתה מתייחס אליו כאל סמכות שיפוטית?
האם כל החלטות ביהמ"ש צודקות תמיד? 161841
ירדן ניר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 6/8/2003, 7:13
לא כל החלטות בית המשפט צודקות תמיד. אני מתייחס אליו כסמכות שיפוטית (כי אף אחד לא שואל אותי, ומערכת האכיפה חזקה יותר ממני, אבל גם) כי השופטים כמעט תמיד מכירים יותר טוב ממני את העובדות הרלוונטיות ואת החוק, ולכן זה ניחוש טוב מצידי להניח, לרוב, שהם צודקים. צודקים ביחס לחוק, והיות שהחוק מהווה לרוב קירוב סביר למוסר, סביר מצידי לנחש, לרוב, שהם צודקים גם מוסרית. אבל אני לא מייחס לשופטים הבנה מוסרית יותר טובה משלי. קל וחומר שאני לא מייחס לאוסף הדיפלומטים שבאו''ם הבנה מוסרית יותר טובה משלי.

ובאשר להחלטת האו''ם, לא נראה לי שיש כאן ידע רלוונטי שהיה להם ולא לי, ולכן אני לא רואה בהחלטתם צידוק מוסרי כלשהו.
הבסיס לזכות על הארץ 161485
נגה • בתשובה לירדן ניר יום ב', 4/8/2003, 16:19
הבנתי איפה נפלנו: למילה "צדק" שתי משמעויות בהקשר הנ"ל. אני התכוונתי לצדק מסוג אחד - לא צדק אבסולוטי, לא צדק הנובע ממוסר, אלא צדק הבא מהשורש "להצדיק" ועונה לשאלה "כיצד אני *מצדיקה* את שהותנו היום בארץ ישראל".

אתה, לעומת זאת, מתכוון ל"צדק" במשמעותו הנרדפת ל"מוסר".
הבסיס לזכות על הארץ 161495
האייל האלמוני • בתשובה לנגה יום ב', 4/8/2003, 17:08
ומהו הבסיס ה*מוסרי* לשהותנו בארץ אליבא דנגה?
הבסיס לזכות על הארץ 161500
נגה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/8/2003, 17:25
תגובה 161349
הבסיס לזכות על הארץ 161504
האייל האלמוני • בתשובה לנגה יום ב', 4/8/2003, 17:59
נכון שהארץ לא היתה ריקה לגמרי, אבל היא היתה מיושבת בדלילות רבה, וכל עוד המהגרים החדשים הביאו עימם שגשוג כלכלי (והם הביאו) ולא דחקו את רגלי התושבים המקומיים אלא הציעו להם להיות אזרחים שווי זכויות במדינה שתקום, איפה בדיוק הפסול המוסרי?
הבסיס לזכות על הארץ 161505
נגה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/8/2003, 18:03
אותו הפסול שבפעולותיהם של המתיישבים בצפון אמריקה כלפי המקומים האינדיאנים, אותו פסול כלפי האבוריג'ינים באוסטרליה וניו-זילנד. המתיישבים הביאו שגשוג, אבל באיזה מחיר.
האם אתה ברצינות לא רואה פסול מוסרי בהתיישבות חד-צדדית בארץ מיושבת?
הבסיס לזכות על הארץ 161506
האייל האלמוני • בתשובה לנגה יום ב', 4/8/2003, 18:14
המתיישבים בצפון אמריקה, אוסטרליה וניו-זילנד דחקו בפועל את רגלי המקומיים, גזלו את אדמותיהם והרגו אותם בהמוניהם.

המתיישבים בישראל קנו את הרכוש מהמקומיים והציעו להם אזרחות שוות זכויות במדינה שתקום. הרווחה הכלכלית שהביאו איתם גרמה לגל הגירה גדול של תושבי האזורים הסמוכים לארץ, וזה חלק גדול ממה שהתפתח אח"כ לבעיה הפלשתינאית. הגזענות-קנאות דתית-טמטום של המקומיים לא הופכים את המעשה הציוני לבלתי מוסרי.

הארץ לא היתה מיושבת - לא במובן שמתכוונים אליו היום (קראת במקרה את ספרו של מרק טווין על מסע לארץ הקודש? מאלף מאד), וכשיהודי נמלט מפוגרום בקישנייב כדי לייבש את ביצות חדרה זה לא הופך אותו לגנרל קאסטר.
הבסיס לזכות על הארץ 161509
נגה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/8/2003, 18:26
"הציעו להם אזרחות שוות זכויות במדינה שתקום", איזו נדיבות, בחיי.

בנוסף: זה שנמלטנו מפוגרומים לא משנה את התמונה ולא משנה את המעשים, גם הצדקתם ע"י הבטחות תנ"כיות לא משנה את מה שקרה. המעשה נעשה. (<הכנס כאן את המטאפורה האהובה עליך. כמו למשל, דמיין שיום אחד מגיע הדייר שגר אצלך בדירה לפני 2000 שנה ודורש שתחלקו אותה מעכשיו כי היא היתה פעם שלו, וכי אין לו כרגע מקום אחר לגור בו. בתמורה, ניתנת לך הזכות להשתתף בהחלטות שהוא לוקח בנוגע לעיצוב המטבח מחדש.>)
הבסיס לזכות על הארץ 161513
האייל האלמוני • בתשובה לנגה יום ב', 4/8/2003, 18:33
הבטחות תנכיות לא מעניינות אותי, אבל זה שבארץ ישראל קם העם היהודי היא, אכן, עובדה רלוונטית.

זה שנמלטנו מעולם שלא הסכים לקבל אותנו אליו כבני אדם שווי זכויות לא משנה את התמונה? אני מניח שכשמתעקשים לצייר תמונה בשחור לבן באמת קשה לשנות אותה.

אם תותר לי האנלוגיה של עמוס עוז: כשאת נתפסת בקרש צף על האוקיינוס למרות שאדם אחר אוחז באותו קרש, את לא דומה למי שדוחף את האדם האחר לטבוע. אם הוא מתחיל לשחק את תפקיד הגוזל הנגזל ומנסה למנוע ממך להינצל ("זה שנמלטת מספינה טובעת לא משנה את התמונה") את רשאית *מוסרית* לדחוף אותו בחזרה. אני מניח שעקרונות המוסר שלך אומרים שעלייך לטבוע בשקט. שלי לא.
הבסיס לזכות על הארץ 161516
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/8/2003, 18:36
יותר מדי אלמונים כאן. כמעט הייתי אומר שאני האלמוני המקורי מהדיון הזה, אבל כדי לא להסתבך אהיה מעתה האלמוני ההיסטורי.
הבסיס לזכות על הארץ 161525
מיץ פטל • בתשובה לנגה יום ב', 4/8/2003, 18:51
אני חושב שהאלמוני מתגובה 161506 כלל לא היה צריך להמשיך אחרי המשפט הראשון באותה תגובה – את עדיין לא הסברת, לדעתי, מה הפסול המוסרי בעצם ההתיישבות החד-צדדית‏1 בארץ מיושבת. אם תחליטי להשתקע בארה"ב, האם יהיה זה בלתי-מוסרי?

‏1 מה שזה לא יהיה
הבסיס לזכות על הארץ 161593
נגה • בתשובה למיץ פטל יום ג', 5/8/2003, 4:59
1. חד-צדדית: צד אחד מחליט להתיישב, למרות שאף אחד לא שאל את הצד השני לדעתו בעניין.
2. אם אני אחליט להשתקע בארה"ב עם מאות אלפים מחבריי ולקרוא לה מעכשיו "ארץ ישראל" ואכריז עליה כמדינת העם היהודי, כן, זה יהיה בעייתי. נדמה לי שאתה מעמיד פני תם. אנחנו לא באנו לכאן וישבנו בשקט בפינה; אנחנו הגענו והכרזנו בראש חוצות על כוונתנו להפוך את פלשתינה לארץ ישראל, מדינת העם היהודי, וקראנו לכל יהודי התפוצות להגיע בהמוניהם. איך היית אתה מרגיש במקום הערבי הפלשתיני המצוי, שחי לו את חייו בשלווה עד שמישהו פתאום החליט שהמדינה שלו היא בעצם גם של מישהו אחר? אז אמנם לא גירשנו ולא הרגנו, אבל בוא נגיד שאני מבינה את התרעומת והמרירות של הפלשתינאים. גם אני הייתי שונאת אם עם זר פתאום היה מתיישב לי מחוץ לגדר, סתם ככה, כי יש שם שטח שאף פעם לא טרחתי לעשות איתו משהו מעניין.

אני רוצה לציין שאני לא אטומה ולא שמאלנית קיצונית. אני מודעת היטב למצוקת היהודים במאה ה-‏19 ובתחילת המאה ה-‏20, קל וחומר בזמן מלחה"ע השניה, ושמחה מאוד על שמצאנו מקום לגור בו, אחרת איש מאיתנו כנראה לא היה כאן היום. עם זאת, כשדנים בשורשי הסכסוך היהודי-פלשתיני (ועוד בשאלות של "צדק" ו"מי צודק" וכיו"ב), יש להבין שגם אנחנו, אם בכוונה ואם בשוגג, נושאים באחריות למצב כפי שהוא היום. אלו שמתחילים את ההיסטוריה ממאורעות תרצ"ו-תרצ"ח עושים עוול למה שקדם להם, בדיוק כמו שהשמאלנים שמתחילים מ"משגה 67"' עושים עוול להיסטוריה.

אני לא יודעת מה היה הדבר הנכון לעשות במאה ה-‏19, ולאן היו צריכים אז יהודי מז' אירופה ללכת. סה"כ רציתי להצביע על כך שמה שבחרנו לעשות היה בעייתי מבחינת המקומיים, בין אם היתה לנו ברירה ובין אם לא. יכול להיות שהיו לנו סיבות מצויינות לבוא לכאן (ובזה אני גם עונה לבחור עם הקרש מתגובה 161513) ושלא היו לנו ברירות, אבל זה עדיין לא הופך אותנו לטלית שכולה תכלת. אם אתה תופס חצי מהקרש אבל גם מתעקש להביא עכשיו את כל המשפחה לאותו הקרש, הבחור שהחזיק אותו קודם ירגיש די מסכן, ואני מבטיחה לך שהנינים של אותו בחור יהפכו למחבלים מתאבדים. הפתעה!
הבסיס לזכות על הארץ 161599
האייל האלמוני • בתשובה לנגה יום ג', 5/8/2003, 8:19
"איך היית אתה מרגיש במקום הערבי הפלשתיני המצוי, שחי לו את חייו בשלווה עד שמישהו פתאום החליט שהמדינה שלו היא בעצם גם של מישהו אחר"

לאיזו מדינה התכוונת? האימפריה העותומנית?

"גם אני הייתי שונאת אם עם זר פתאום היה מתיישב לי מחוץ לגדר, סתם ככה, כי יש שם שטח שאף פעם לא טרחתי לעשות איתו משהו מעניין"

למה לשנוא מישהו שהתיישב מחוץ לגדר שלך? אם השטח לא מעניין אותך, וגם אין לך ריבונות רשמית עליו, אין לך על מה להלין.
הבסיס לזכות על הארץ 161602
האייל האלמוני • בתשובה לנגה יום ג', 5/8/2003, 8:39
לא הבנת.
הבסיס לזכות על הארץ 161605
מיץ פטל • בתשובה לנגה יום ג', 5/8/2003, 9:05
1. מי זה הצד השני? (למשל, בדוגמא של ההשתקעות שלך בארה"ב)

2. כמו שהאלמוני שאל, איזו מדינה? אילו הייתה בא"י מדינה פלסטינית, אני משער שמדיניות ההגירה שלה הייתה מונעת כניסה של ציונים. אם ארה"ב לא תהייה מרוצה ממך או ממישהו ממאות אלפי חברייך, היא לא תאפשר לו להיכנס. אבל לא זה היה מה ששאלתי: אפשר להבין את התרעומת של הוותיקים כשבאים ילדים חדשים לשכונה. את השנאה ההיפותטית שלך – אני אישית לא מבין, אבל אוקיי, שנאת זרים זה לא משהו חדש. אלא שאני שאלתי מה פסול מוסרי מצאת בכל העסק. אני מדלג על המשך דברייך, ומגיע ל"מה שבחרנו [הציונים] לעשות היה בעייתי מבחינת המקומיים", ושואל אם אכן ירדת מעניין הפסול המוסרי. כי זה שזה היה בעייתי מבחינת המקומיים, זה באמת פחות מעניין אותי. אם מישהו שונא את השכנים החדשים, זו באמת בעיה, זו באמת בעיה *שלו*, ולשכנים החדשים ממש אין אחריות מוסרית לדאוג שלא ישנאו אותם.
הבסיס לזכות על הארץ 161659
ארז לנדוור • בתשובה למיץ פטל יום ג', 5/8/2003, 13:35
השנאה היא לא על בסיס 'תושב ותיק שונא שכן חדש', שהרי המתישבים הגרמנים הטמפלרים ויהודי הישוב הישן (שגם הם היו עולים לארץ) לא סבלו מעוינות שכניהם הפלסטינים, אלא הרקע הוא לאומי - מכיון שהציונות היא תנועה לאומית השואפת להקמת מדינה יהודית בא''י, הרי שמטבע הדברים מרגישים תושביה המקוריים של הארץ מאוימים ועוינים את הציונות.
בכל זרמי הציונות, מז'בוטינסקי ועד ל'ברית שלום' כן היתה התיחסות לבעיה הערבית, כלומר הם כן ראו בכך דבר העומד על הפרק שצריך להתייחס אליו.
הבסיס לזכות על הארץ 169927
hh • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 12/9/2003, 23:57
" שהרי [...] יהודי הישוב הישן (שגם הם היו עולים לארץ) לא סבלו מעוינות שכניהם הפלסטינים"

פרעות חברון ב- 1929 זה לא עויינות? הם כוונו לבני הישוב הישן, לא להתיישבות ציונית כלשהי. 67 יהודים מן הישוב הישן נרצחו אז. לא ממש "לא סבלו מעויינות"
הבסיס לזכות על הארץ 170111
ארז לנדוור • בתשובה לhh יום א', 14/9/2003, 10:48
פרעות תרפ''ט אכן כוונו גם לבני הישוב הישן מכיוון שהפורעים לא הבדילו בין יהודים ליהודים, אלא שזה נעשה בתקופת הציונות. זה לא היה יכול לקרות לפני העלייה הראשונה.
האם אתה מנסה לומר 170456
ישראל פזיזא • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 15/9/2003, 14:29
אם אין ציונים אין פיגועים? כמובן שאם אין חוקים אז גם לא יהיו פושעים וכן הלאה טיעונים לוגיים משובחים בסגנונך...
האם אתה מנסה לומר 170460
ארז לנדוור • בתשובה לישראל פזיזא יום ב', 15/9/2003, 14:35
הסכסוך הישראלי-ערבי הוא תולדת הציונות ולא אנטישמיות הקיימת בקרב הערבים כביכול.
המקביל הלוגי של זה הוא שאם לא היו פושעים לא היה צורך בחוקים שיגנו מפניהם.(לא שאני משווה את הציונות לפשע חלילה, אלא מראה את ההקבלה האמיתית בין סיבה לתוצאה.) ההיקש שעשית מראה על צורת החשיבה הפסיאדו-לוגית של אנשים מסוגך...
הבסיס לזכות על הארץ 240631
האייל האלמוני • בתשובה לhh יום ב', 16/8/2004, 9:49
להתקוממות הערבית כנגד היהודים ב-‏1929 היתה סיבה טובה: עשרה חודשים קודם להתקוממות תקעו בשופר בהר הבית חברי ברית הבריונים (שנוסדה ב-‏1930).

לא מאמינים? תקראו מה אומרת כלת פרס ישראל, שרת החינוך לשעבר:
הבסיס לזכות על הארץ 240647
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/8/2004, 10:48
תקרא אתה בעצמך מה שאלוני אומרת:
"חבורה ימנית... פרצה לכותל המערבי בערב יום כיפור ותקעה שם בשופרות ויצא הקול שיהודים רוצים לעלות להר הבית ולהרוס את מסגד אל-אקצה. כך החל מסע הפרעות".
הם תקעו בשופר בכותל, ולא בהר הבית.
ואז "יצא הקול שהיהודים רוצים לעלות..." -ה"קול" הזה לא יצא מהשמיים, אלא מחוגי הקנאים הערבים בראשות חוסייני. כלומר, וכרגיל- הסתה ערבית ש"הר הבית בסכנה".
הבסיס לזכות על הארץ 240649
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ב', 16/8/2004, 10:55
יש דרך פשוטה להרגיע את החששות האלה אחת ולתמיד (אם יגלחו את ההר לא יהיה למה לדאוג).
הבסיס לזכות על הארץ 240651
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/8/2004, 10:57
וגם לא יישאר מי שידאג.
הבסיס לזכות על הארץ 240696
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/8/2004, 14:50
אני תמיד אמרתי שאני בעד הריסת מסגד אל-אקצה, אבל רק בתנאי שיחד איתו יהרסו גם את הכותל המערבי. ייטב לכולנו עם כמה שפחות ''מקומות קדושים'' וסמלים דתיים בקרבנו...
הידד לליברליזם 240703
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 16/8/2004, 15:00
הידד לליברליזם 240708
כליל החורש נאורי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 16/8/2004, 15:09
לפעמים הדרך היחידה להשתחרר מעולה של עבודת אלילים היא לנפצם.
הידד לליברליזם 240717
עוזי ו. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 16/8/2004, 15:47
כן, יש הרבה קנאים שמחזיקים רשימת מועמדים לניפוץ. חשוב איזו תועלת תצמח מלהרכיב רשימה של קנאים, במקום.
הידד לרשימות השחורות 240738
כליל החורש נאורי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 16/8/2004, 17:25
לרשימות שחורות יש התחלה ואין סוף. כמה זמן ייקח עד שאתה או אני נכנס לרשימה כזו?
הידד לליברליזם 240731
עדי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 16/8/2004, 17:05
אז יאללה, למה אתם מחכים?
הידד לליברליזם 240735
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי יום ב', 16/8/2004, 17:19
מקוים שהאירנים יעשו את העבודה המלוכלכת.
הידד לליברליזם 240736
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/8/2004, 17:20
לא נסעת לשבוע? (תשאר,תשאר).
הידד לליברליזם 240770
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ב', 16/8/2004, 18:23
השמועות על נסיעתי (כמו על מותי) מוקדמות מעט.
הידד לליברליזם 240739
כליל החורש נאורי • בתשובה לעדי יום ב', 16/8/2004, 17:27
תודה על הכבוד, אבל האגו שלי עדיין לא הגיע לרמה שבה אני מצפה שיתייחסו אלי כבן למשפחת המלוכה. אני לא מחכה לשום דבר; יש לי דברים אחרים, חשובים יותר, לעשות.
הידד לליברליזם 240710
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 16/8/2004, 15:12
תראה, מובן שהייתי מעדיף להשאיר את האתרים ההיסטוריים הללו על כנם ובמקום זאת לדאוג לחינוך נורמלי לכל הפסיכופתים שהמקומות הללו עושים להם שיגועים בראש. אבל בחיים צריך לדעת להתפשר.
הידד לליברליזם 240721
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 16/8/2004, 15:55
בדיוק. עד שהם יוצאים לך מהצלחת ומבטלים את חוק החמץ, אתה דורש להחריב להם את הכותל.
הידד לליברליזם 240745
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 16/8/2004, 17:37
אה, לא, לא על אלו דיברתי. דיברתי על אלו שמתאבדים או מנסים לפוצץ זה את מקומותיו הקדושים של זה. אני אומר - למה לא לשמח את כולם בבת אחת?
הבסיס לזכות על הארץ 161681
נגה • בתשובה למיץ פטל יום ג', 5/8/2003, 15:17
1. מה זאת אומרת? התושבים המקומיים, אלה שכבר גרים במקום בו אני רוצה להתיישב.
2. ולכן דוגמת האבוריג'ינים והאינדיאנים, שסבלו כיוון שלא היו להם מדינות מוגדרות עם גבולות ומשמר גבול ומשרד קבלת קהל. חוסר המודרניזציה של פלשתינה בתקופת העליות לא אומרת שהם לא היו כאן, או שלא היה להם אכפת.
הפסול המוסרי יכול להיות בניצול הציני של חוסר המודרניזציה הנ"ל כדי להקים "בית לאומי" במדינה שכבר יושב בה מישהו אחר (שלא מאותו הלאום, אבוי). אתה יודע ואני יודעת שלו היתה להם מדיניות הגירה, היא "היתה מונעת כניסה של ציונים". ולצורך העניין, גם התנהלות הבריטים וגם התנהלות הטורקים בארץ בענייני הגירה לא יכולות להיתפס כמייצגות את הפלשתינאים (מה גם שברוב מוסריותנו הערמנו שוב ושוב על נסיונות להגביל את העליה היהודית).
בעצם, אתה כתבת משהו כמו "לו היית מודרנית, היית מתקינה בבית אזעקה נגד פורצים. כיוון שאינך מודרנית ולא התקנת אזעקה, הבה נעמיד פנים שאפשר לפרוץ אליך הביתה".
על השאר ארז ענה.
הבסיס לזכות על הארץ 161689
מיץ פטל • בתשובה לנגה יום ג', 5/8/2003, 15:51
לא, כתבתי ''לו היית גרה בבית פרטי, היית יכולה לבחור את השכנים שלך. כיוון שאת גרה בבית משותף, את לא יכולה לבחור את השכנים שלך. אם הם גונבים את חפצייך, מגרשים אותך מדירתך או הורגים אותך, זה עוול מוסרי. אם הם וחבריהם קונים עוד ועוד דירות בשכונה, ופותחים כולל ומתנ''ס ומסגד ומרכז למורשת צלח-א-דין (שאת באופן אישי לא סובלת) ולמרות שהם משלמים ועד-בית הם לא מתכוונים להשתמש באנטנה המרכזית כי הם ארגנו לעצמם צלחת לוויין, אז יכולה להיות לך בעיה עם זה, ויכול להיות שערך הדירה שלך ירד, אבל לא תשכנעי אותי שנעשתה לך עוולה מוסרית''.
הבסיס לזכות על הארץ 178715
האייל המאחר • בתשובה לנגה שבת, 1/11/2003, 16:53
נגיד, בתור דוגמה היפותטית, שיש שכונה מסויימת בירושלים עיה"ק שרוב תושביה יהודים, ועוד חילונים. נגיד שקונים שם דירות יהודים דתיים או חרדים, מתוך מטרה (מוצהרת או לא) להפוך את השכונה לדתית.

מוסרי או לא?
הבסיס לזכות על הארץ 178796
נגה • בתשובה להאייל המאחר יום א', 2/11/2003, 5:46
מבלי לקרוא לאחור את התגובות מראשית הפתיל, התשובה האינטואיטיבית שלי היא "לא". האם אתה חושב אחרת?
הבסיס לזכות על הארץ 178802
עדי סתיו • בתשובה לנגה יום א', 2/11/2003, 8:39
אני חושב אחרת. זה שזה מפריע לחילונים זו בעיה של החילונים. "מוסרי" לא שווה ל"נחמד".

כמובן שאם הם משתמשים באמצעים פסולים (=לא מוסריים) כמו הצקות, אז זה לא מוסרי. אבל בפני עצמו לא. את יכולה לנסח כלל מוסרי שיעבוד גם לא-אינטואיטיבית ובמקרים אחרים?
הבסיס לזכות על הארץ 178891
נגה • בתשובה לעדי סתיו יום א', 2/11/2003, 19:24
לא ניסחתי כלל, אבל לענייננו - התנהגות החרדים בדוגמא שהבאת היא לא מוסרית אם האו''ם הצביע בעניין והחליט שהשכונה שלי היא חילונית, בעוד השכונה מעבר לכביש היא חרדית, אבל הם עדיין כל הזמן מסתננים לי לשכונה ורוכשים דירות.
הבסיס לזכות על הארץ 178893
עדי סתיו • בתשובה לנגה יום א', 2/11/2003, 19:44
טוב, בשביל זה את קודם כל צריכה לראות את החלטות השמום כסמכות מוסרית עליונה.

מילא.

אבל זה לא רלוונטי לא רק למשל, אלא גם לנמשל. החלטת החלוקה מ-‏1947 לא היתה יכולה להיות רלוונטית לפני 1947 (או גם אחרי שהאו"ם הכיר במדינת ישראל בגבולותיה, מתי שזה לא היה).

יתרה מכך, ההחלטה הבינלאומית הראשונה בעניין היתה של חבר הלאומים ב-‏1923, שהקצתה את כל שטח פלשתינה שממערב לירדן למדינה יהודית, ומינתה את בריטניה לפקח על הקמתה של זו. אז מי כאן בדיוק הסתנן בניגוד להחלטה ומי כאן הכושי?
הבסיס לזכות על הארץ 178894
נגה • בתשובה לעדי סתיו יום א', 2/11/2003, 19:53
אני לא רוצה לדון בנכונותן כן-או-לא של החלטות האו"ם; אם נדמה לך שאתה חף מפשע אך נשפטת למאסר, מן הסתם לא תראה את החלטת השופט כנכונה.
עם זאת, כדי שהחברה תתפקד, על כולנו להכיר בשופטים כבעלי הסמכות לשפוט; כך שגם אם לדעתך החלטת השופט היתה לא נכונה, זה יהיה בבירור פשע לברוח מהכלא. לא מוצא חן בעיניך? יש ערכאות ערעורים, הכן תיק מסודר והצג אותו שוב לבית-המשפט.
המצב הנתון שלנו היה שהאו"ם הצביע בעד תכנית החלוקה. אז מה אם 20 שנה לפני זה או 20 שנה אחרי זה הוא לקח וייקח החלטות אחרות? ברגע נתון בזמן, היינו אנחנו המסתננים לדירות בשכונה החילונית שלי. גם אם היינו משוכנעים לגמרי שצדקתנו בידינו, הרי שעד שהאו"ם לא משתכנע, אולי לא צריכים היינו לנהוג כפושעים אלא לערער לערכאות המתאימות כמו בני תרבות.
הבסיס לזכות על הארץ 178896
עדי סתיו • בתשובה לנגה יום א', 2/11/2003, 20:40
אני עדיין לא הכרתי באו"ם, שהוא גוף פוליטי, כסמכות מוסרית. יותר קרוב לסקר דעת קהל. מוסרית? גם את בג"ץ אני לא מחשיב כסמכות מוסרית, והם לפחות מתיימרים להיות אובייקטיביים. את המוסר שלי אני קובע בעצמי.

אז קודם כל, הרשי לי להניח שאת לא נותנת באו"ם יותר אמון ממני‏1. אז אם אני מבין נכון את הסנטימנט שלך (תקני אותי אם אני טועה), את מצמידה ערך מוסרי גבוה ל_עצם_קיום_ החוק, ומניחה החלטות עצרת כללית = חוק (אני אוותר באופן זמני לגבי האחרון). את לא רואה ערכים מוסריים אחרים שעשויים לעמוד בסתירה לערך קיום החוק, או מצב שבו יש זכות מוסרית לפעול בניגוד לחוק?

עכשיו: אפילו אם כל מה שאמרת נכון, אני חושב שהטיעון המערב את החלטת החלוקה של האו"ם מ-‏1947 קצת מוגבל בהיקף התמיכה שהוא יכול לספק לעמדה שלך (הקמת מדינת ישראל לא מוסרית), מכיוון שהוא יכול ללמד רק על מוסריות המעשים שנעשו בין כ"ט בנובמבר 1947 לבין הכרת האו"ם במדינת ישראל בגבולותיה (בואי נגיד עד כמה שנים אחרי). אז לכל היותר‏2, ההגירה שהתבצעה באותם שנים לאותם שטחים שנכללים בתחום המדינה הערבית שמעולם לא קמה לא מוסריים. זה לא מלמד על מוסריות הגירה לפני 1947 או אחרי הכרת האו"ם בגבולות 1948. פרק זמן קצת קצר ונקודה קצת קטנה מכדי לקבוע על פיהם את מוסריות קיום מדינת ישראל בכלל.

אגב, איך הגענו לכאן בכלל? דיברנו על עקרונות מוסר מופשטים ועל אבוריג'ינים חסרי דגל ומשרד הגירה. מה עניין האו"ם לכאן?

‏1 סתם ניחוש. תקני אותי אם אני טועה. אם אני חייב לתת הסבר, אני אגיד שאם את מכירה באו"ם כסמכות מוסרית אז את לא צריכה שום טיעונים היסטוריים כדי להראות שמדינת ישראל נולדה בחטא; הרי מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית = ציונות = גזענות = לא מוסרית, בלי הגירה ובלי כיבוש ובלי להיכנס להגדרה של ציונות בכלל. כך האו"ם אמר וזהו.

‏2 "לכל היותר" כי החלטת האו"ם הנ"ל אולי לא אופרטיבית, אולי לא מחייבת, ואולי לא רלבנטית להגירה. אפשר לבדוק.

______________
עדי סתיו מתנצל על הטון התוקפני, שהוא סה"כ תולדה של מצב רוח אקטיבי, ומבטיח שהוא אוהב את כל באי האייל בכלל ואת אלה שמתדיינים איתו בפרט.
הבסיס לזכות על הארץ 178897
נגה • בתשובה לעדי סתיו יום א', 2/11/2003, 20:56
הגענו לכאן כי טרחתי וקראתי אחורה את הפתיל כדי לראות למה בכלל אני מדברת על מוסריות באייל ולמה הכותרת היא "הבסיס לזכות על הארץ", ואז נזכרתי. אם תקרא אחורה, תמצא את התשובות לכל השאלות ששאלת - או, לפחות, זה יעזור להבין את העמדה שלי במלואה.
הכל התחיל מזה שטענתי איפשהוא (אין לי כח לחפש שוב) שבבסיס תורתו של כהנא ההנחה שליהודים "זכות אלוקית" על האדמה, ומכאן שכל מי שלא מקבל את ההנחה הזו מן הסתם נאלץ לשלול גם את שאר משנתו של כהנא. מכאן התחילו הדברים להתגלגל כשניסיתי להציע בסיס אלטרנטיבי לזכות היהודים על הארץ (האו"ם). בהנחה שאתה חילוני, מהו לדעתך הבסיס לזכותנו על הארץ?

הטון אינו תוקפני כלל, אל חשש. כמוך כמוני, נקראת בתוקפנות בלהט הוויכוח, למרות שבליבנו אנחנו אוהבים את כל באי האייל.
הבסיס לזכות על הארץ 178898
עדי סתיו • בתשובה לנגה יום א', 2/11/2003, 21:24
טוב, רפרפתי קצת אחורה. דז'ה וו, ואני לא בטוח אם זה בגלל שכבר קראתי פעם את הפתיל או בגלל שהטיעונים חוזרים על עצמם שלוש-ארבע פעמים לאורכו.

אני חילוני. מכיוון ששאלת, זכותנו על הארץ מקורה באלה:
1. אלוהים הבטיח את הארץ לאברהם, למשה ולדוד המלך (אני לא מאמין בזה, אבל הנוצרים כן).
2. אנחנו כבר כאן.
3. היינו כאן לפני 2000 שנה. זה יכול לקנות לנו זכויות דתיות מוגבלות במקום גם אם הציונות תיכשל והסעיף הקודם יתבטל, אז שווה להזכיר.
4. האו"ם קבע ב-‏1947 (הדמוגרפיה מאז השתנתה, ולכן גם המפות, אבל הפרינציפ לא).
5. חבר הלאומים קבע ב-‏1923 (טיעון חזק מאוד שאני תמיד מופתע שלא משתמשים בו יותר. המנדט הבריטי נותן לנו ריבונות על כל הארץ ממערב לירדן!)

אלה כוללים פוליטיקה, חוק, דת, היסטוריה ודמוגרפיה. בואי נסכים ש-‏2 חזק משמעותית מהשאר בהקשר של מוסריות חילונית. אי-ההסכמה בינינו נובעת מזה שאני חושב שהיתה לנו כל זכות שבעולם להקים קונגרסים, להגר, לקנות אדמות ולעשות לובינג אצל ממשלת הוד מלכותו, ואת לא מסכימה. אני לא מבין למה. מה רע בלובינג והגירה מונעת? את קצת עמומה פה. אפשר לחזור לקטע שלפני האו"ם? את יכולה לומר על פי איזה כלל מוסרי אסור היה לנו להגר כחוק לארץ ישראל בסוף המאה ה-‏19?
הבסיס לזכות על הארץ 178899
נגה • בתשובה לעדי סתיו יום א', 2/11/2003, 21:26
לשאלתך האחרונה עניתי בעבר כשנתתי את דוגמת האזעקה והפורץ, נדמה לי. זה שאין לי אזעקה ואני קצת לא מאורגנת לא אומר שזה מוסרי להתיישב לי בבית.
הבסיס לזכות על הארץ 178906
עדי סתיו • בתשובה לנגה יום א', 2/11/2003, 22:19
קצת מלאכותי לי.

עכשיו המאה ה-‏19. שודדים ומלריה. מה הסטטוס של הארץ? חלק מהאימפריה העותומאנית, מזה ארבע-מאות שנה and counting. התורכים מרשים הגירה? כן. מה רוב האוכלוסיה? ערבים. הם מרשים הגירה? לא יודע. האמת? אני לא חושב שממש שאכפת להם.

אז היגרנו.

את לא יושבת בבית שלך בלי אזעקה. את יושבת בבית של מישהו אחר, מתחת לכיור, משלמת מסים, בזמן שבעל הבית אומר Welcome בתורכית.

אז קודם כל, אם החוק הבינלאומי (או הסטטוס קוו המדיני, יותר נכון) באותה תקופה קובע שהארץ שייכת לתורכים, אין מה לדבר על זכותה של האוכלוסיה. אבל אם רצון האוכלוסיה קובע, בניגוד לחוק/סטטוס קוו הבינלאומי, אז האו"ם ממילא לא רלבנטי. את לא יכולה לרקוד על שני קצותיו של אותו מקל ולהישאר שלמה.

עכשיו: מה רוצה האוכלוסיה הערבית הלא-מאורגנת המקומית? למען האמת, אני בכלל לא בטוח שהערבים היו מתנגדים. ייתכן שרבים היו מעדיפים שלטון יהודי על תורכי. ואולי לא. אנחנו לא יודעים. אין לי מושג, ואני חושד שגם לאף אחד אחר לא. את אומרת שהשלטון העותומאני לא לגיטימי, כי הוא לא מייצג את האוכלוסיה, ולכן העובדה שההגירה היהודית היא חוקית היא רק למראית עין כי החוק לא חוקי. אז מה צריך יהודי לעשות? לנחש מה היו אומרים הערבים אם היו נשאלים במשאל עם ולפעול כאילו זה היה חוק הארץ? חייבים לשים את הגבול איפשהו. אם יש ריבון, אז יש ריבון.
הבסיס לזכות על הארץ 178923
נגה • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 3/11/2003, 0:31
פתאום עברת מה"מוסרי" ל"חוקי". הממ.
גם אם זה היה *חוקי* להתיישב בארץ בסוף המאה ה-‏19 בגלל אזלת ידם של התורכים (שהיו להם בעיות אחרות והרבה יותר בוערות) והערבים המקומיים (שסתם לא היו מאורגנים), האם זה היה *מוסרי*? בקיצור, אני מבינה היטב מדוע חרה להם לערבים תושבי פלשתינה שפתאום נהיה להם רוב יהודי בארץ.
הבסיס לזכות על הארץ 178974
עדי סתיו • בתשובה לנגה יום ב', 3/11/2003, 11:03
אני אומר "חוקי" כי כיוונת לזה כשדיברת על אישור האו"ם. רציתי להראות שזה לא רלבנטי.

עכשיו, ברור גם לי למה חורה להם, כי הם אומרים את זה ב-CNN כל הזמן. השאלה היא אם זה צריך לשנות לנו, ועוד יותר מזה, אם זה צריך היה לשנות לנו בדיעבד. את המוסר כמו שאני רואה אותו הסברתי כבר, והגירה מבחינתי היא אקט נייטרלי מבחינה מוסרית. בפרט, באותה תקופה הגבולות עוד לא היחו מודגרים לחלוטין ולכן אנשים היגרו ממקום למקום באופן די חופשי. אז מה החוק המוסרי שלך כאן? זה הרי בטח לא "אסור לעשות דברים שחורים למישהו".
הבסיס לזכות על הארץ 179042
נגה • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 3/11/2003, 16:27
זו נראית לי היתממות.
אמא לילד: למה אכלת את כל הוופלות? אמרתי לך 100 פעם לא לאכול שוקולדים לפני האוכל.
ילד: אמרת שוקולדים, לא וופלות.
הבסיס לזכות על הארץ 179088
עדי סתיו • בתשובה לנגה יום ב', 3/11/2003, 20:12
מה אני אגיד לך. גם תשובת האם נראית לי היתממות.

עכשיו ברצינות: למה זו לא דוגמה טובה? קודם כל, וופלות מכילות שוקולד, ככה שהילד עבריין אפילו ליטרלית. ומה שיותר לעניין, הוראת האם הייתה פשוט ניסוח לא-מדוייק של "אל תאכל ממתקים לפני האוכל". האמא יכולה עכשיו לומר "התכוונתי לממתקים בכלל, ואתה ידעת את זה טוב מאוד כבר כשאמרתי לך את זה. לך לחדר שלך." האם גם את יכולה לומר את זה? זאת אומרת, יש לך איזשהו כלל מוסרי ברור שלפיו אסור היה לנו לבוא ארצה, כזה שיכול היה להשתמע (אולי) מדברים פחות מדוייקים שאמרת?

אנלוגיה זה לא כלל מוסרי, היא לכל היותר כלי בבחינת כללים מוסריים מוצעים. זה שאנחנו אולי מרגישים לא-נוח זה גם לא כלל מוסרי. אני גם מרגיש לא נוח עם להתמקח עם נהג המונית על מחיר הנסיעה, אבל עושה את זה בכל זאת, ושום תיאורים של גזל לחם מפיותיהם של ילדיו לא ישכנעו אותי שזה לא בסדר.
הבסיס לזכות על הארץ 179099
נגה • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 3/11/2003, 21:45
בדיוק. לכולם ברור למה התכוונה האם, למרות שהיא לא אמרה את זה מפורשות (לא לאכול ממתקים). גם בסוף המאה ה-‏19 היה ברור שזה לא נכון מוסרית פשוט להחליט על חתיכת אדמה נחמדה ולהקים בה מדינה תוך התעלמות מוחלטת מכך שחיים בה אנשים ושהקמת מדינה בחצר שלהם תשפיע, בלשון המעטה, על חייהם. אז אף אחד לא כתב מפורשות שאסור להקים מדינה יהודית בא"י, אבל צריך להיות מאוד תמים או מאוד חצוף כדי להסיק מכך שמותר.
כתבתי למישהו אחר קודם שלא נראה לי מוסרי שחרדים ישתלטו לי על השכונה, כיוון שהם הולכים להשפיע באופן משמעותי על אורח החיים שלי. בה במידה אני מוצאת חוסר מוסריות בהשתלטות עם על ארצו של עם אחר. (ולהתעלם מהמילה "של" במשפט הקודם היא-היא ההיתממות אליה כיוונתי. זה אמנם לא היה כתוב בשום מקום בצורה מסודרת, אבל הארץ היתה שייכת למישהו אחר, דה פקטו.)
הבסיס לזכות על הארץ 179101
עדי סתיו • בתשובה לנגה יום ב', 3/11/2003, 21:53
אז מה הכלל המוסרי? כתבת כאן כמה דברים. שאסור לנקוט פעולות חד-צדדיות שעלולות להשפיע על אורח חייהם של אנשים?

נו, תעזרי לי קצת. אם הייתי מכיר את חוקי המוסר שלך לא הייתי צריך לשאול.
הבסיס לזכות על הארץ 179120
נגה • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 3/11/2003, 23:52
אולי, בוריאציה קיצונית. כמו בכל דבר אחר, גם כאן יש קו אדום. הוא נמצא איפשהוא בין הדוגמאות שנתנה אסתי (האינדיאנים והאבוריג'ינים) בקיצוניות האחת לבין המשפחה שעוברת לגור בדירה הסמוכה ויש לה תינוק צווחן בקיצוניות האחרת.
הבסיס לזכות על הארץ 179134
עדי סתיו • בתשובה לנגה יום ג', 4/11/2003, 8:42
אדמותיהם של האנידיאנים והאבוריג'ינים נכבשו במלחמה. התינוק הצווחן, לעומת זאת, לא עושה כלום חוץ מלצרוח. אני לא רואה אותם כשייכים לאותה קטגוריה בכלל, לא כל שכן קו אדום. עדיין אין לנו כלל אלא רק תחושות בטן.
הבסיס לזכות על הארץ 179179
נגה • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 4/11/2003, 15:55
כמובן שמדובר בתחושות בטן. לו היתה נוסחה למוסר, לא היינו מתדיינים כאן.
הבסיס לזכות על הארץ 179372
עדי סתיו • בתשובה לנגה יום ד', 5/11/2003, 21:14
לו היה מדובר _רק_ בתחושות בטן, לא היינו מתדיינים כאן. אי אפשר להתדיין על תחושות בטן. אפשר לשתף אותן בצורה אמפתית, אבל זה לא אומר כלום. אולי אני לא שותף לתחושות הבטן שלך. יתרה מכך, אפילו אם אני שותף להן, אולי אני לא סומך עליהן, כמו שאני לא סומך על תחושות הבטן שלי בנוגע למוסריות המשא ומתן עם נהגי מוניות.

יש לך כאן איזשהו חוק מוסרי שאת מרגישה שעברנו עליו. זה לא "לא מוסרי" כי זה "פשוט לא מרגיש נכון". אם זה לא מרגיש נכון, יש סיבה. אולי היא מוסרית, ואולי היא לא; אם היא מוסרית, היא ניתנת לניסוח, ואם היא ניתנת לניסוח, אז זה כלל מוסרי. אם היא לא מוסרית, אז זה משהו אחר. אני מנחש (מנחש! אם תרשי לי לגלוש לניצה-יזם) שזה מגיע מרחמים על הפלסטינים ותקוותיהם האבודות. אבל זה שמישהו מרחם על מישהו, או שמישהו מרחם על עצמו (כמו שהם עושים יופי, או-הו), עוד לא אומר שמישהו אחר לא בסדר.
הבסיס לזכות על הארץ 179380
נגה • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 5/11/2003, 21:31
בשלב הזה לא נותר לי אלא לשלוח אותך לקרוא את 30 התגובות ביני לבין אסתי בנושא מאתמול. ואם גם משם לא תבוא הישועה, הרי אני מרימה ידיים.
הבסיס לזכות על הארץ 179399
אסתי • בתשובה לנגה יום ד', 5/11/2003, 22:15
למה מה הוא יגלה שם? שכיסחתי אותך לגמרי ואת לא ידעת להפסיד בכבוד?
הבסיס לזכות על הארץ 179404
דובי קננגיסר • בתשובה לאסתי יום ד', 5/11/2003, 22:20
now, now, girls. let's keep this respectable.

(דובי, ודברים שנשמעים טוב יותר באנגלית)

(עכשיו אני תוהה אם girls נשמע שוביניסטי מדי. ladies?)
הבסיס לזכות על הארץ 179409
אסתי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 5/11/2003, 22:29
רק בשבילך דובי
[עפעוף מתחנחן, וחנחון מתעפעף]
אבל אסתי באמת כיסחה אותה 179420
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 5/11/2003, 22:59
היכתה אותה שוק על ירך.

אבל זו לא חוכמה, מי שקורא למעלה רואה שגם את עדי סתיו נגה לא ממש הבינה.
הבסיס לזכות על הארץ 179446
עדי סתיו • בתשובה לנגה יום ד', 5/11/2003, 23:41
טוב.

הן עוסקות בטענה של אסתי שהמוסר של סוף המאה ה-‏19 לא סותר התיישבות יהודית בארץ ישראל בצורה כל-כך נחרצת כפי שמשתמע מההתנגדות שלך. לצערי, זה לא כל-כך רלוונטי לעמדה שלי, שהיא קצת יותר שאפתנית: אני אומר שאפילו מוסר מודרני לא בהכרח סותר את הציונות של אז.

אגב, אני לא מנסה להוכיח שאת טועה. אם נקודת המוצא המוסרית שלך שונה משלי, יכול מאוד להיות ששנינו צודקים. אני פשוט לא מצליח להבין מה נקודת המוצא המוסרית שלך, אז אני לא יודע. אני מנסה להבין איזו זכות פלסטינית לקחנו בבואנו לשיטתך, לפי כלל שיכול להיות תקף גם במקרים אחרים.

אז ננסה דוגמה עכשוית: בטח אין לך בעיה עם התורכים (שוב התורכים) שבאים לגרמניה ועושים בה כשלהם. בסך הכל, הגרמנים מאפשרים להם לבוא. יש אמנם כמה גרמנים שזה מאוד מרגיז אותם, אבל אלה מיעוט, והממשלה הדמוקרטית הגרמנית מייצגת גם את המיעוט הזה. המהגרים התורכים (אני מניח) ימשיכו להיות מוסריים אפילו אם יהיו לרוב ויבחרו ממשלה (דמוקרטית ונאורה) על-פי טעמם ולא על-פי טעם הגרמנים המקוריים.

מתי זה מתחיל להיות לא-בסדר? מה אם הממשלה הגרמנית הייתה לא-דמוקרטית ולכן לא ממש מייצגת את רצון העם? היא יכולה להיות דיקטטורית, מושחתת, אולי אפילו נתונה ללחצים אפקטיביים של מעצמות זרות. מה אם התורכים הופכים לרוב לא בגרמניה כולה אלא במחוז שלה? מה אם אותו מחוז מאוכלס לא על ידי גרמנים אתניים? מה אם רוב התושבים באותו מחוז לא אוהבים תורכים, אבל הממשלה הפדרלית, מה לעשות, מאפשרת להם להגר?

יש כאן המון משתנים. זו גרסה פוליטית ואתנית (ולכן רלבנטית) של משל ועד הבית. מה _את_ אומרת: באיזו נקודה יהפכו התורכים לגזלנים? מה הגורם או הגורמים הקריטיים שיהפכו אותם לכאלה?

את לא חייבת לענות; אבל אני סקרן.
הבסיס לזכות על הארץ 179467
Noga • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 6/11/2003, 1:12
My apologies for the English.

I would prefer to stop the discussion at this point, as I apparently have offended a few people along the way. I have emailed you with my reply to your questions.
גם אנחנו רוצים לדעת 179477
איגוד האיילים האלמונים • בתשובה לNoga יום ה', 6/11/2003, 1:55
הבסיס לזכות על הארץ 179104
אסתי • בתשובה לנגה יום ב', 3/11/2003, 22:35
"גם בסוף המאה ה-‏19 היה ברור שזה לא נכון מוסרית פשוט להחליט על חתיכת אדמה נחמדה ולהקים בה מדינה תוך התעלמות מוחלטת מכך שחיים בה אנשים ושהקמת מדינה בחצר שלהם תשפיע, בלשון המעטה, על חייהם"

האומנם היה ברור /אז/, שזה לא מוסרי? מה לגבי ההתישבות במערב ארה"ב, באוסטרליה, ובניו זילנד, שהגיעו לשיאן במאה ה-‏19? מההיקף [בשטח, ובמספר המתיישבים בו] אני מסיקה שלא היה ברור כלל שיש כאן בעיה מוסרית.

על סמך מה את טוענת זאת?
הבסיס לזכות על הארץ 179118
נגה • בתשובה לאסתי יום ב', 3/11/2003, 23:49
שלושת הדוגמאות שנתת הן בדיוק הדוגמאות הקלאסיות לדיכוי (ובמקרים מסויימים נסיונות השמדה) של אוכלוסיה מקומית ע"י אוכלוסיית מהגרים פולשת, ואכן ביקורת על ההתנהלות בשלושת המקרים מובעת השכם והערב.
מה היו אמות המידה המוסריות בסוף המאה ה-‏19? אין לי מושג - ושוב חזרנו לרלטיוויזם מוסרי. נדמה לי, וזו רק השערה, שלמרות שהתנהגות מהגרים במדינה מיושבת לא היתה מעוגנת אז בחוק בינ"ל (כמו כל דבר אחר), אף אחד לא חשב לרגע שהשמדת האינדיאנים/אבוריג'ינים/איטואינים וגירושם מבתיהם הוא דבר מוסרי במיוחד לעשות.
שלוש הדוגמאות, נדמה לי... 179121
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לנגה יום ב', 3/11/2003, 23:54
הבסיס לזכות על הארץ 179122
אסתי • בתשובה לנגה יום ג', 4/11/2003, 0:14
אבל יש הבדל בין "אף אחד לא חשב שזה מוסרי" כדברייך עכשיו, ל"היה ברור שזה לא מוסרי"- שזה מה שאמרת קודם.
ו-לא, זו לא התקטננות מילולית. פעולות ההתישבות במאה ה-‏19 היו בדיוק במרחב המחשבתי שבין לא לחשוב שמשהו טוב, לבין לחשוב שהוא רע. רוב האנשים כנראה לא חשבו על זה בכלל [כשאלה מוסרית], לכאן או לכאן‏1. אל תשכחי שגבולות לאומיים, דרכונים, וויזות הם המצאה של המאה ה-‏20. בסוף המאה ה-‏19 היו בעולם הישן אימפריות רב-לאומיות, ולא מדינות-לאום. ואנשים נעו די בחופשיות בין ארצות ויבשות [בתנאי שהיה להם כסף למסע].

נראה לי את שופטת משהו שקרה מזמן, במשקפיים מוסריות של היום.

‏1 נדמה לי שה"לבנים" שכן חשבו על הנושא, דווקא חשבו שזה מעשה טוב, מפני שבהתישבותם באותו איזור הם יביאו עימם לשם קדמה. ולפחות טכנולוגית זה אכן מה שקרה, בד"כ.
הבסיס לזכות על הארץ 179124
נגה • בתשובה לאסתי יום ג', 4/11/2003, 0:34
הערת אגב: בסוף המאה ה-‏19 היו דרכונים, אשרות מעבר וביקורות גבולות במדינות המערב. לא להיסחף.
בנוגע לשאר - בין אם הם חשבו שזה לא מוסרי או לא חשבו שזה מוסרי (לדברייך), הרי שלדעתם זה לא היה מוסרי, וזו היתה הנקודה שלי.
הבסיס לזכות על הארץ 179125
אסתי • בתשובה לנגה יום ג', 4/11/2003, 0:45
הבהרה: אני אומרת שפשוט לא היתה להם דעה לכאן או לכאן. כלומר- הם לא "לא חשבו שזה מוסרי".
המחשבה שהמתיישבים הם ה"רעים", והמקומיים- ה"טובים", היא ראיה מודרנית של המצב.

שימי לב איך במערבונים ישנים רואים את האינדיאנים האכזרים והברברים תוקפים את המתיישבים הלבנים על לא עוול בכפם. רק בשנות ה-‏60 בערך (אולי ברקת תוכל להאיר את עינינו יותר בנקודה הזאת) מתחילים להראות את האינדיאנים כבעלי תרבות משלהם, הסובלים מהתפשטות האדם הלבן ומהברבריות ןהאכזריות שלו.
הבסיס לזכות על הארץ 179127
אסתי • בתשובה לנגה יום ג', 4/11/2003, 0:57
ובעניין הדרכונים וכו', גיגלתי קלות ומצאתי את זה
לפי הכתוב כאן, פספורטים נכנסו לשימוש נרחב רק במאה ה-‏20.
הבסיס לזכות על הארץ 179130
נגה • בתשובה לאסתי יום ג', 4/11/2003, 5:12
לאו דווקא דרכונים, אבל הגירה היתה ממוסדת מאמצע המאה ה-‏19 (גם לי יש גוגל)
לא?
הבסיס לזכות על הארץ 179131
אסתי • בתשובה לנגה יום ג', 4/11/2003, 7:32
ההגירה היתה ב/תהליך/ של התמסדות, שהלך ותפש תאוצה עם התגברות ההגירה מאירופה לארה"ב. תראי (בלינק הראשון):

1790-1900 - 22 חוקים ב 110 שנים
1901-1940 - 27 " ב 40 "
1941-1960 - 34 " ב 20 "
1961-1980 - 33 " ב 20 " (התייצבות בקצב החקיקה, אולי סימן שהעניין כבר הובא תחת שליטה, עם מספיק הגבלות, ופחות הגירה)
1981-1996 - 22 חוקים, ב 15 שנים.

והלינק השני מפרט במלים את התהליך הזה, שהתחלתו בהגירה חופשית, והמשכו בחקיקות והגבלות רבות יותר ויותר, עד שההגירה צומצמה למימדים הרצויים למדינות היעד.

כלומר, ההגירה היתה חופשית לגמרי בהתחלה, ועניי אירופה ונרדפיה ניצלו זאת בשמחה והגרו בהמוניהם, עד שבצד השני התחילו להגיע לרוויה, ולהגביל יותר ויותר.

ועכשיו, אם נחזור ברשותך לנקודה השנויה במחלוקת בינינו- טענת ש"היה ברור" לאנשי המאה ה-‏19 שהגירה לארצות של עמים אחרים היא לא מוסרית, ואני טענתי שזה כלל לא היה ברור להם- לדעתי הלינקים שהבאת מוכיחים את צדקתי. אילו היתה הכרה ברורה ונפוצה בקרב מיליוני המהגרים הפוטנציאליים שמדובר כאן במעשה לא מוסרי, הם לא היו עושים זאת בהיקפים כאלה. וכאשר ההגירה הואטה, זה לא היה מפני שהחלה לחלחל להכרת האירופאים המחשבה שיש כאן משהו פסול, אלא כי מדינות היעד התחילו להגביל את ההגירה.

לכן, שוב- לא נכון שהיה ברור שהגירה לארצות "של אחרים" הינה למעשה בלתי מוסרי. אולי היו הוגה דעות או שניים שחשבו כך, אך זו היתה עמדת מיעוט (אם בכלל). ואשמח אם תביאי מראי מקום למחשבה מהסוג הזה.
הבסיס לזכות על הארץ 179181
נגה • בתשובה לאסתי יום ג', 4/11/2003, 16:03
טוב, נשבר לי כבר מלדון באיך-כל-אחת-מבינה-את-הלינקים. אנחנו בבירור מפרשות אותם הפוך, אז אני פשוט אעבור הלאה (מן הסתם חקיקה בהגירה מאיצה עם השנים בלי שום קשר לדיון בינינו, אבל די, באמת נמאס).

לא טענתי לרגע שמהגר אירי שמגיע לחופי אליס איילנד במאה ה-‏19 חושב שהוא עושה משהו פסול מוסרית, או שהוא עושה משהו פסול מוסרית. טענתי שהגירת יהודים למדינה ערבית מתוך כוונה להקים בה את מדינת העם היהודי והתעלמות מוחלטת מזה שהמדינה כבר שייכת לעם אחר היא בעלת טעם לפגם. הדוגמאות שנתת, ושהיו במקום, היו היהודים והפלשתינאים, והאירופאים והאינדיאנים/איטואינים/אבוריג'ינים. לא נתתי כדוגמא או כאנלוגיה בשום מקום את המהגר לארה"ב בסוף המאה ה-‏19.
הבסיס לזכות על הארץ 179199
אסתי • בתשובה לנגה יום ג', 4/11/2003, 17:17
אהמ.. המהגר האירי לאליס איילנד מגיע לארצם של האינדיאנים, נגה. והוא גם עלול להחליט שלא להישאר בחוף המזרחי שנכבש מהמקומיים מזמן, אלא לשים פעמיו מערבה, ולנשל שם אינדיאנים במו התיישבותו ביניהם.
לכן לא ברור לי למה אין לך בעייה מצפונית עם האיש הזה.

בנוסף, טענתך ש"המדינה כבר שייכת לעם אחר" בעייתית. השטח היה חלק מאימפריה רב-לאומית מתפוררת. בין הלאומים באימפריה זו היו גם יהודים. לא רק בארץ הקודש אלא גם בבלקן, טורקיה עצמה, וכמובן הלבאנט וצפון אפריקה.
האם את אומרת שמותר היה לכל עם באימפריה זו לדרוש לעצמו עצמאות, מלבד לעם אחד, העם היהודי?
ו- הנהירה של ערביי הארצות השכנות לפלסטינה המתעוררת, עם תחילת המנדט הבריטי, גם היא פסולה בעינייך?
או- אולי מותר לערבים לבוא לכאן כי הם יתמזגו בתרבות הקיימת. ומותר ליהודים מארצות ערב לבוא לכאן, מאותה סיבה עצמה. אבל ליהודים אשכנזים אסור?
ומה לגבי יהודים ספרדים מארצות הבלקן- הם מספיק ערבים בשבילך, או שמא הם אשכנזים מדי, לא עלינו?

מה שאני מנסה להראות כאן זה שהתמונה היתה הרבה יותר מורכבת מהציור הפשטני שלך של "מדינה שכבר שייכת לעם אחר".
הבסיס לזכות על הארץ 179200
נגה • בתשובה לאסתי יום ג', 4/11/2003, 17:38
1 - זאת אומרת שגם אני מנשלת אינדיאנים, כי אני חיה בארה"ב, ואת מנשלת פלשתינאים, כי את חיה בארץ. לא - אין לי בעיה לחיות בארה"ב ואין לי בעיה עם יהודים החיים היום בארץ; הטענה שלי היא היסטורית ולפיה הבעייתיות היא בהגירות המוקדמות, שעומדות בבסיס הסכסוך הבלתי-נגמר הזה עם הפלשתינאים. ולמה? בגלל "הבסיס לזכות על הארץ" - האמונה שלנו בזכות תנ"כית הביאה להתנהגות הבעייתית-מבחינה-מוסרית שלנו, שהביאה לעוינות שהביאה לסכסוך הנוכחי.

2 - מובן שהתמונה מורכבת. לו היא לא היתה מורכבת, היה הסכסוך מסתיים מזמן, או נמנע מלכתחילה, ולא היה לנו על מה לדבר כי הכל היה שחור ולבן.

לשאלותייך:

- האם את אומרת שמותר היה לכל עם באימפריה זו לדרוש לעצמו עצמאות, מלבד לעם אחד, העם היהודי?
- בניגוד לשאר העמים, לעם היהודי לא היתה מדינה, כך שלפני שיוכל לדרוש עצמאות, היה עליו למצוא לעצמו מדינה. הממ, אוקיי, החבר'ה בפלשתינה קצת מפגרים וגם בתורה כתוב, אז הנה, זו המדינה שלנו מעכשיו, למרות שגרים בה רק שלושה וחצי יהודים.

- הנהירה של ערביי הארצות השכנות לפלסטינה המתעוררת, עם תחילת המנדט הבריטי, גם היא פסולה בעינייך?
- כיוון שהם תופסים/תפסו עצמם כעם (או לאום) אחד, ולא היתה *להם* בעיה עם זה, הרי שגם לי כמובן אין בעיה עם זה.

- אולי מותר לערבים לבוא לכאן כי הם יתמזגו בתרבות הקיימת. ומותר ליהודים מארצות ערב לבוא לכאן, מאותה סיבה עצמה. אבל ליהודים אשכנזים אסור?
- מותר לבוא לכאן למי שפותחים לו את הדלת ומקבלים את פניו. ערביי צפ' אפריקה ואסיה התקבלו בסבר פנים יפות, אבל לא יהודי ארצות ערב כמו גם לא יהודי אירופה (לפחות מהרגע בו התברר למקומיים כי מדובר בהשתלטות עויינת).

- ומה לגבי יהודים ספרדים מארצות הבלקן- הם מספיק ערבים בשבילך, או שמא הם אשכנזים מדי, לא עלינו?
- ראי תשובתי לשאלה הקודמת.
הבסיס לזכות על הארץ 179207
אסתי • בתשובה לנגה יום ג', 4/11/2003, 17:53
1. כן, ברור לי שהבעיה שלך היא עם ההיסטוריה, ולא עם העובדות המוגמרות בשטח. ועדיין אני מנסה להבין למה אין לך בעיה (היסטורית כמובן) עם אותו מהגר אירי לאליס איילנד. הוא ומליונים כמותו.

2.

א. לא מדובר בהתבססות על אמונה דתית בזכותנו על הארץ. מדובר בהתבססות על קשר /היסטורי/, כפי שהוא מתועד בתנ"ך, אך לא רק בו.

ב. בעניין קבלת הפנים היפה או לא יפה של תושבי הארץ, שלפיה את מחליטה למי מותר לבוא, ולמי לא- מי הם בדיוק אותם מקבלי פנים שלך? ומה בדיוק היתה עמדתם?
אני עכשיו באמצע הספר של תום שגב על תקופת המנדט הבריטי, ואני מגלה שם המון דברים... בין השאר, עד כמה "קבלת הפנים" לא היתה אחידה. היא היתה שונה מאדם לאדם, וגם בין הצהרות פומביות והתנהגות פרטית של אותו אדם!
למשל, בין מוכרי האדמות ליהודים היו גם בני משפחת חוסייני, שעמדו בראש ההתנגדות הפומבית, וליבו אותה.
אז הם בעד, או נגד?
אם את באה לביקור אצל מישהו, והם טורקים לך את הדלת הראשית בפרצוף בהפגנתיות, אבל פותחים לך את דלת המטבח בשקט, שהשכנים לא יראו, את מרגישה את עצמך מוזמנת, או לא?
הבסיס לזכות על הארץ 179208
נגה • בתשובה לאסתי יום ג', 4/11/2003, 17:55
אם אני באה להשתלט לו על הבית, לא אכפת לי אם פתחו לי מלפנים או מאחור. לא באנו לכאן כאורחים.
הבסיס לזכות על הארץ 179211
אסתי • בתשובה לנגה יום ג', 4/11/2003, 17:57
אם הוא מוכר לך חדר בבית, הוא לא נגד התישבות שלך במקום.
ומה עם האירי שלנו? אני באמת מנסה להבין את עמדתך לגביו.
הבסיס לזכות על הארץ 179214
נגה • בתשובה לאסתי יום ג', 4/11/2003, 18:13
האם את טוענת שהמהגרים האירים של המאה ה-‏19 נישלו אינדיאנים מאדמותיהם? כי המלחמות עם האינדיאנים היו, אה, קצת לפני זה.
הבסיס לזכות על הארץ 179216
אסתי • בתשובה לנגה יום ג', 4/11/2003, 18:24
בכל הקשור להתיישבות במערב, האירי שלנו הגיע בדיוק בזמן להילחם, להתיישב, ולנשל בכיף.
(סתם לינק מהיר, יש /המון/ חומר על זה באינטרנט).
הבסיס לזכות על הארץ 179218
נגה • בתשובה לאסתי יום ג', 4/11/2003, 18:39
באתר שלך לא מצאתי כלום, אבל הנה בצורה מסודרת
אני כיוונתי למלחמות המאות ה 17-18, כמובן, שהן המלחמות אשר בעקבותיהן נושלו האינדיאנים מאדמותיהם. היתקלויות מקומיות מתרחשות עד ימינו ולא אליהן כיוונתי.
הבסיס לזכות על הארץ 179220
אסתי • בתשובה לנגה יום ג', 4/11/2003, 18:57
הלינק שלי באמת גרוע, וסליחה שהבאתי אותו. החילזון מהשפן וכל זה.
לעומת זאת הלינק שלך סתם מסרב להיפתח, לפחות אצלי.
אבל הנה משהו אינפורמטיבי יותר
פשוט הרצתי את שמו של גנרל קאסטר...
הקרב המפורסם ב"ליטל ביג הורן" היה ב 1876. והטבח ב"וונדד ני" ב 1890.
אמרתי לך - האירי בבעיה איתך, אם את רוצה להיות עקבית..
הבסיס לזכות על הארץ 179222
נגה • בתשובה לאסתי יום ג', 4/11/2003, 19:09
נסי את האתר בגרסת הטקסט (מחקי את המילה frames מהסיומת), אולי זה יעזור.
האירי שלי לא הגיע לכאן ונישל אינדיאנים מאדמותיהם; הם היו מנושלים כבר 200 שנה, והמשיכו להיאבק מאבק אבוד נגד הכובשים מן המאה ה-‏16. האירי כמוהו כמוך היום בארץ: מצב מלחמה (בהתייחס ל-‏1876 כאל מלחמה) הנובע משגיאות העבר.
מ.ש.ל
הבסיס לזכות על הארץ 179225
אסתי • בתשובה לנגה יום ג', 4/11/2003, 19:15
אבל כמו שאת יכולה לראות מהלינק שלי (ותסלחי לי אם לא אבדוק עכשיו את מה שאת הבאת, השעה כבר מתאחרת לי קצת), הקרב בליטל בעג הורן בתחיל בגלל שהלבנים המשיכו לפלוש לאדמות אינדיאניות /מקודשות/, למרות הסכמים קודמים. כלומר- הנישול מאדמות נמשך.
ומה אם האירי נסע ישר מאליס איילנד אל הגבעות השחורות של דקוטה, ופלש לאדמות בניגוד להסכם? במקרה כזה הוא עצמו נשלן, לא?
הבסיס לזכות על הארץ 179226
נגה • בתשובה לאסתי יום ג', 4/11/2003, 19:22
נשמע מוכר. לא מזכיר לך משהו?
הבסיס לזכות על הארץ 179228
אסתי • בתשובה לנגה יום ג', 4/11/2003, 19:32
את השטחים. אבל לא זו הנקודה. הנקודה היא, שאת אמרת שבמאה ה-‏19 כבר היה ברור, או היה צריך להיות ברור לאנשים, שאלה מעשים שלא ייעשו. ואני אמרתי ששום דבר כזה לא היה ברור להם.
והרי העובדות לפנייך- המאה ה-‏19 היא העידן הגדול של השתלטות על אדמות, ולא רק באוסטרליה וניו זילנד.

בדקתי עכשיו בספר שהורדתי מהמדף העליון ואיבקתי.. [תראי מה את גורמת פה! :)], והנה לך עוד קצת עובדות:

ב 1846 ארה"ב הכריזה מלחמה על מקסיקו, ובעקבות זאת המקסיקנים ויתרו לה על כל האדמה שמטקסס ועד החוף הפסיפי. שזה רוב אריזונה וניו מקסיקו, ויוטה ונבדה, של היום.
והאמרחיקנים התחילו רק /אז/ לנשל את האינדיאנים באיזור ענק זה מאדמותיהם. ואחסוך לשתינו עכשיו את הפרטים המרובים והעצובים של העניין.

שטחים או לא שטחים, אני לא רואה שאיזשהו קו מוסרי חדש מבדיל בין פעולות ההתישבות של המאה ה-‏19, לבין אלו שבמאות הקודמות לה.
הכול מצביע בבירור על כך, שלא היה ברור אז לאף אחד, שמשהו כאן לא בסדר.
הבסיס לזכות על הארץ 179230
נגה • בתשובה לאסתי יום ג', 4/11/2003, 19:38
מה, באמת? היתה גם מלחמה עם מקסיקו? איך פספסתי את זה?

מלחמות היו וישנן. האחרונה מתנהלת ברגעים אלו ממש, בעירק. הקודמת התנהלה בשנה שעברה באפגניסטן. מזרח אירופה היתה במלחמה במהלך חלק נכבד משנות התשעים. ישראל במלחמה. מעל למאה מדינות בעולם כרגע נמצאות במצב של "סכסוך חם" או מלחמה עם מדינה אחרת.
זה שכולם עושים את זה לא הופך את זה למוסרי. ולא אומר שזה בסדר אם גם אני אתחיל עכשיו מלחמה עם השכן שלי, כי במילא כולם עושים את זה.
הבסיס לזכות על הארץ 179232
נגה • בתשובה לנגה יום ג', 4/11/2003, 19:45
מה שניסיתי להגיד, ואני תוהה אם הייתי ברורה, זה ששתי בחורות אשר תנתחנה את מעשי ארה"ב הנוכחיים 100 שנה מהיום, עלולות להגיע לאותה המסקנה - שכיוון שמלחמות היו דבר כ"כ נפוץ במאות ה 20-21, תושבי כדוה"א לא תפסו את הלחימה ("שחרור עירק") כמשהו בעייתי מבחינה מוסרית.
הבסיס לזכות על הארץ 179234
אסתי • בתשובה לנגה יום ג', 4/11/2003, 19:51
האנשים בעוד מאה שנה יידעו שהיחס שלנו היום אל מלחמות הוא יחס שלילי, כי יש המון התבטאויות כתובות בנושא.

אבל מה היה היחס לפני מאה שנה? האם יש לך מראי מקום ליחס שלילי באותו זמן, למעשים של אותם ימים?
הבסיס לזכות על הארץ 179233
אסתי • בתשובה לנגה יום ג', 4/11/2003, 19:48
להתמקד, נגה, להתמקד. אנחנו (אני לפחות) לא מייללות עכשיו על מצב העולם בהווה (שהוא אכן רע).
אנחנו מנסות עכשיו לברר עד כמה ההאשמות שלך נגד היהודים שהגיעו לפלסטינה במאה ה-‏19 מוצדקות. אני טוענת שטענתך נגדם, על עשיית מעשים שהיה ברור להם שאינם בסדר, היא פשוט טענה לא נכונה.
זה /לא/ היה ברור להם אז. זה ברור לך, עכשיו. ואת שופטת אנשים של לפני יותר ממאה שנה במשקפיים מוסריים מודרניים. שיפוט כזה בעייתי בעיניי.
הבסיס לזכות על הארץ 179237
נגה • בתשובה לאסתי יום ג', 4/11/2003, 20:13
לא הבנת. האנלוגיה להווה נבעה מהנסיון לבסס אמירה על המאה ה-‏19. אני עדיין מדברת בדיוק על אותו הדבר.
לא משנה, לדעתי כבר הגזמנו ממילא. אני לא אתחיל לחפש עכשיו גזרי עיתונות המביעים ביקורת על מלחמת ארה"ב-מקסיקו (שלא שייכת לכאן, ד"א, כי היא סתם מלחמה רגילה בין שתי מדינות, אבל לא משנה כבר) או על הטבח באינדיאנים. מסופקתני אם נגה ואסתי של 100 שנה מהיום תמצאנה את הביקורות בעיתונות האמריקאית ביתר קלות.
הבסיס לזכות על הארץ 179269
אייל מזדמן • בתשובה לנגה יום ד', 5/11/2003, 7:48
גם היום לא כל תושבי ארה"ב מקבלים מהגרים בסבר פנים יפות.
למעשה, נדמה לי שהגבלת הגירה היתה באופן מסורתי תמיד אג'נדה פופולרית בארה"ב (ראי למשל http://www.numbersusa.com/interests/publicop.html ).

אני מניח שתטעני שלאמריקאים היום, להבדיל מהערבים של לפני 150 שנה, יש "מערכת אזעקה משוכללת", אבל בכלל לא ברור שקוד ההגירה האמריקאי באמת מייצג את רצון העם. האתר שציינתי קודם אפילו טוען שמדיניות ההגירה הנוכחית מקורה בטעות של הקונגרס (http://www.numbersusa.com/overpopulation/americasfut... , ראי גם http://www.stopimmigrationnow.org/home.html ).
אני מתאר לעצמי שהרבה מהאזרחים האלה מרגישים שהממשלה הפדרלית (במיוחד בסוגיה הזו) לא מייצגת אותם הרבה יותר מאשר האימפריה העותמנית ייצגה את הפלסטינאים.

דרך אגב, גם היום אין אף מדינה ערבית דמוקרטית, האם זה אומר שאי אפשר לחתום הסכמים עם השלטונות הקיימים, בגלל שבעוד 100 שנה תבוא נגה ותטען שהם לא ייצגו את העם שלהם?
הבסיס לזכות על הארץ 178943
באי האייל • בתשובה לנגה יום ב', 3/11/2003, 8:06
גם אנחנו אוהבים אותכם
הבסיס לזכות על הארץ 178814
אייל מזדמן • בתשובה לנגה יום א', 2/11/2003, 10:05
האם לדעתך עצם המעבר של חרדים לשכונה אינו מוסרי? או שרק דברים כגון סגירת כבישים בשבת וכו' אינם מוסריים.

האם זה מוסרי בעינייך לאדם שחור בארה"ב לעבור לשכונה לבנה? (מתוך כוונה שאח"כ יצטרפו אליו עוד בני משפחה וחברים)
הבסיס לזכות על הארץ 178892
נגה • בתשובה לאייל מזדמן יום א', 2/11/2003, 19:24
השאלה בנוגע לאדם השחור כמוה כמו שאלת האם זה מוסרי לג'ינג'י לעבור לשכונה שעדיין אין בה ג'ינג'ים (מתוך כוונה לעשות ילדים ג'ינג'ים עם אשתו הג'ינג'ית). האם האנלוגיה נראית לך לעניין?
הבסיס לזכות על הארץ 178934
אייל מזדמן • בתשובה לנגה יום ב', 3/11/2003, 1:51
האנלוגיה אכן נראית לי לעניין. שחור זה לא רק צבע אלא זה קבוצת אוכלוסיה מוגדרת - אם את רוצה תחליפי שחור בהיספאני, יהודי, הומוסקסואל וכו'

בארה"ב, יש תושבים לבנים שרוצים למנוע משחורים לעבור לשכונה שלהם.
האם את יכולה להסביר לי למה אנשים כאלו נחותים מוסרית מחילונים שלא רוצים בעקרון שחרדים יגורו בשכונה שלהם?
הבסיס לזכות על הארץ 178936
נגה • בתשובה לאייל מזדמן יום ב', 3/11/2003, 5:12
כמו שדובי כבר הסביר חזור והסבר, נוכחותם של חרדים בשכונה משפיעה בהכרח על אורח החיים של חילוני השכונה. נוכחותם של היספאנים, שחורים או ג'ינג'ים אינה משפיעה על אורח חייהם של התושבים הוותיקים.
הבסיס לזכות על הארץ 179035
אייל מזדמן • בתשובה לנגה יום ב', 3/11/2003, 15:35
אם תשאלי את אותם לבנים שחורה להם שיגיעו אליהם שחורים/היספאנים/יהודים לשכונה הם יסבירו לך שנוכחותם של אלו משפיעה ועוד איך על אורח חייהם:

מתוך:
http://www.resistance.com/AngryWhiteMail/page5.htm

AM A 20 YR OLD WHITE MALE FROM VA AND I LIVE IN A SMALL TOWN OVER RUN BY
NIGGERS AND JEWS. I WAKE UP EVERY MORNING AND LOOK AT THE TOWN I WAS BORN IN
BECOMING A HAVEN FOR RACE MIXING AND CRIMINALS. AND THEY ARE PRIMARILY BLACK
CRIMES THAT PLAGUE OUR CITY. IVE GROWN UP IN THIS TOWN ALL MY LIFE AND IT WAS
A PEACEFUL TOWN UNTIL THE BLACKS AND MEXICANS TOOK IT OVER. WELL POINT BEING
I AM TIRED OF WATCHING THE PLACE WHERE MY CHILDREN WILL GROW UP BE OVERRUN BY
THESE FILTHY FUCKIN MUDDS AND OVERBEARING KIKES.

This is from Melissa from El Paso, TX. I am a white
german woman married to a white Irish man for 11 years. We have 2
wonderful blonde haired, green eyed white sons. Living only a few miles from
Mexico has created quite a problem. My son is the only white child in
his whole 3rd grade class maybe the whole school. I was raised knowing
the dangers of multi cultural problems. Well, a week ago another
student a mexican rat stabbed my son in the face an eighth of on inch
from his eye with a pencil. Slicing all the way down to his neck.
הבסיס לזכות על הארץ 178944
באי האייל • בתשובה לנגה יום ב', 3/11/2003, 8:16
השאלה היותר מעניינת היא מה יקרה אם האדם השחור ירצה לעשות ילדים (בכל צבע שהוא) עם אשתו הפוטנציאלית של הג'ינג'י, כלומר הג'ינג'ית, וכמה יחשבו שזה לא מוסרי/ פוליטיקלי קורקט*?

* כי שמעתי פעם אמירה כזאת שבארה"ב זה "לא פוליטיקלי קורקט שהאשה הלבנה תיקח את הגבר השחור, כי בכך היא גוזלת אותו מן השחורות שחייהן ממילא על הפנים". האם זה באמת מקובל לומר זאת, או שבכלל ה"פוליטיקלי קורקט" קצת פאסה?
הבסיס לזכות על הארץ 178878
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל המאחר יום א', 2/11/2003, 16:21
מוסרי לעבור לשם, לא מוסרי לדרוש כל דבר שישפיע על חייהם של החילונים שכבר גרים במקום (ושלא היה סביר לצפות שיקרה אם תעבור לשם משפחה חילונית‏1).
לפני שתשאלו 178879
דובי קננגיסר • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 2/11/2003, 16:30
אין ‏1. היה, אבל נגוז. פיטרו אותו, מסכן.
הבסיס לזכות על הארץ 178887
עדי סתיו • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 2/11/2003, 18:12
ומה אם יש בחירות לוועד הבית? חייבים לבחור חילוני כי זה מה שהיה לפני ההגירה?

ומה אם מתקינים מעלית חדשה? אפשר לדרוש שהיא תתפקד כמעלית שבת?
הבסיס לזכות על הארץ 178908
דובי קננגיסר • בתשובה לעדי סתיו יום א', 2/11/2003, 22:24
מה זה משנה מי עומד בראש ועד הבית? כל עוד הוא אינו כופה את דתו על אחרים, זה בסדר גמור.

לא, אי אפשר לדרוש דבר כזה. מעלית שבת, חוץ מהיותה בזבוז של חשמל, היא גם דבר מעצבן להפליא.
הבסיס לזכות על הארץ 178888
עדי סתיו • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 2/11/2003, 18:30
ועוד דבר: האם, על-פי האנלוגיה, אסור לעולים חדשים לשנות את הסטטוס-קוו בנושא הדת, למשל?
הבסיס לזכות על הארץ 178909
דובי קננגיסר • בתשובה לעדי סתיו יום א', 2/11/2003, 22:25
המדינה לא חייבת לתת לאנשים אזרחות. מרגע שנתנה להם אזרחות, הם שווי זכויות במדינה. לא זה המצב כאשר מדובר בחרדים שנכנסים לשכונה חילונית. גם לחילונים יש זכויות.
הבסיס לזכות על הארץ 178910
עדי סתיו • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 2/11/2003, 22:33
אבל המדינה כן נותנת לעולים חדשים אזרחות. ולאנשים שהיגרו בסוף המאה ה-‏19 כן מגיעות זכויות אזרח. אני אומר שמה שאתה אומר מחייב הגבלות על זכויות האזרח של המהגרים כדי שלא יפגעו בסטטוס קוו.
הבסיס לזכות על הארץ 179080
דובי קננגיסר • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 3/11/2003, 19:35
לא, בכלל לא. יש הבדל בין הגירה למדינה וקבלת אזרחות, לבין מעבר בין כמה שכונות בתוך אותה מדינה, כאשר השכונות מוגדרות על-פי אורח החיים של תושביהן. כדי להבהיר: תושבי שכונה אינם יכולים "למנוע קבלת אזרחות בשכונה" מאדם שרוצה להתיישב בה, ולפיכך, מגיעה להם יותר הגנה ע"פ חוק מאשר מדינה שיכולה פשוט לא לאשר לאדם להתאזרח בה, אם היא חוששת שהוא מסכן את ערכיה.
הבסיס לזכות על הארץ 179089
עדי סתיו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/11/2003, 20:16
נקודה יפה.

אז אם נחזור לסיפור שלנו, אילו זכויות שהיו לתושבי הארץ הערבים בסוף המאה ה-‏19 הופרו, לדעתך, על-ידי הגירת הציונים באותה תקופה?
הבסיס לזכות על הארץ 179106
דובי קננגיסר • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 3/11/2003, 22:48
לא היו להם זכויות, אבל היו צריכות להיות להם זכויות כקבוצה אתנית שחיה תחת שלטון של עם אחר.
הבסיס לזכות על הארץ 179370
עדי סתיו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 5/11/2003, 21:05
זה לא אותו הדבר. הזכות, כקבוצה אתנית, היא הזכות לההגדרה עצמית או דומה לה. הזכות הזו עדיין עומדת לרשות הפלסטינים, וגם מדינת ישראל מכירה בזאת מאז הסכמי קמפ דיוויד. הזכויות של דיירי הבניין הן זכויות פרקטיות, כמו להפעיל מעלית שבת. הן פועל-יוצא של ההתארגנות שלהם כדיירי בניין. נכון שאם הפלסטינים היו מממשים את זכות ההגדרה העצמית שלהם מוקדם יותר כנראה שהם היו מצליחים לממש זכויות טריטוריאליות רבות יותר כפועל יוצא מכך. אבל הזכות להגדרה עצמיח לא נפגעה, ועל הזכות לטריטוריה אין מה לדבר לפני שמדברים על מדינה פלסטינית, ממש כמו שדייר לא יכול להתאונן על מחיר אחזקת המעלית השבת עוד לפני שאסיפת הדיירים העוסקת בבנייתה התכנסה בכלל. אובדן הטריטוריה היא _הנזק_ שנגרם להם עקב זה שלא מימשו את זכותם להגדרה עצמית. שיבואו בטענות לתורכים.
הבסיס לזכות על הארץ 178931
אייל מזדמן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/11/2003, 1:41
לדעתי בהחלט אין בעיה מוסרית עם כך שחייהם של החילונים ישתנו.
למשל, אם עכשיו כבר לא משתלם למכולת המקומית למכור חזיר, אני לא חושב שצריך לחייב את החרדים לקנות חזיר ולזרוק אותו לפח, רק ע''מ שחייהם של החילונים לא ישתנו.

מה שכן, כמו בכל מקום, הזכויות הבסיסיות של החילונים, כמו הזכות לסוע בשבת, לשמוע מוזיקה בשבת, וכו' צריכות להישמר. כמובן שגם החרדים החדשים הם לא אזרחים סוג ב' ומגיעות להם כל הזכויות שלהם. זה כמובן לא כולל זכויות פיקטיביות כגון ה''זכות'' לא לראות אוטו נוסע בשבת או בכלל ה''זכות'' לכפות על מישהו אחר דברים.
הבסיס לזכות על הארץ 179081
דובי קננגיסר • בתשובה לאייל מזדמן יום ב', 3/11/2003, 19:37
שוק חופשי הוא שוק חופשי. לקנות משהו או לא זה עניינו הפרטי של כל אדם, וכך גם למכור משהו. השאלה היא לגבי החלקים מהשכונה שהם ''רשות הציבור'' - הכבישים, המעלית וכד'.
ואם נשאר בשכונה חילוני אחד? 179084
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/11/2003, 19:40
ואם נשאר בשכונה חילוני אחד? 179107
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/11/2003, 22:49
אף אחד לא הכריח את החרדים לעבור לשם. כל עוד יש מי שיתנגד לשינויים באורח החיים של השכונה, אין לשנותם.
ואם נשאר בשכונה חילוני אחד? 179109
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/11/2003, 22:58
אני מקווה שאינך כופר בטענה שביום בו דרך החילוני הראשון בארץ, כבר ישבו שם דתיים.

האם היה לא מוסרי מצד החילוניים לשנות את אופייה של הארץ? האם עדיין עליהם להיכנע לגחמות הדתיים, עד יכלה האחרון שבהם?
ואם נשאר בשכונה חילוני אחד? 179146
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/11/2003, 10:33
אין זה מוסרי מצד החילוניים לשנות את אופיים את מקומות מושבם של הדתיים. ואכן - אזורים חרדיים כמו מאה שערים, נשארו כפי שהיו, והמדינה נמנעת ככל האפשר מלפגוע באורח החיים של המתגוררים בהם.
הבסיס לזכות על הארץ 161512
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/8/2003, 18:32
המתיישבים בצפון אמריקה, אוסטרליה וניו-זילנד התיישבו בארץ לא-להם מטעמי קולוניאליזם ואימפריאליזם. אנו, להבדיל, חוזרים למולדתנו ההיסטורית.
הבסיס לזכות על הארץ 161527
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/8/2003, 18:56
הפלסטינים של היום הם צאצאי הפלסטינים בעבר ולא צאצאי מהגרים.

עמית מנדלסון כבר הסביר זאת בתגובה 100286 .
הבסיס לזכות על הארץ 161530
האלמוני ההיסטורי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 4/8/2003, 19:01
אמרת - אמרת.
הבסיס לזכות על הארץ 161510
האייל האלמוני • בתשובה לנגה יום ב', 4/8/2003, 18:29
הפכת את הדברים. להיפך, אנו האינדיאנים שהאירופים הלבנים חיסלו אותם, וכעת לאחר שחזרנו לאדמותינו, אותם לבנים ממש רוצים לסגור אותנו בשמורה של "גבולות אושוויץ". האם את ברצינות רואה פסול מוסרי בצדק היסטורי?
הבסיס לזכות על הארץ 161557
יסמין הללי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/8/2003, 22:04
המצב שאתה מתאר התקיים לאורך זמן קצר יחסית ואז החל הנישול (ובקניית אדמות קיצונים מסויימים ראו נישול). באותו שלב גם רוב הסיכסוכים בין ערבים ליהודים היו מקומיים ומפוזרים.
עד אותו שלב לא היה שום דבר לא מוסרי, אלא-אולי-בשאיפה של אותם מתיישבים להקים שם מדינה שבה מעמדם של הערבים, לא ברור-דהיינו מדינה יהודית. (לא ברור במקרה הטוב).
הבסיס לזכות על הארץ 161837
ירדן ניר • בתשובה לנגה יום ד', 6/8/2003, 7:06
אני לא מבין את ההבחנה בין שתי המשמעויות. מהי השאלה "כיצד אני מצדיקה את שהותנו...", אם לא שאלה על הצדקה מוסרית?

שאר מה שכתבת בפתיל הזה רק מציב דברים על הכף השלילית של המאזניים (ההתישבות בארץ נגד רצון תושביה). אני מבין אם כך למה לדעתך צריך הצדקה (מוסרית!). ולכן אני חוזר לשאלה: האם החלטת האו"ם מהווה לשיטתך הצדקה כזו, וכיצד?
הבסיס לזכות על הארץ 161964
נגה • בתשובה לירדן ניר יום ד', 6/8/2003, 16:29
"הצדקה מוסרית" כוללת אצלי את האמונה של ניצה בהבטחה תנ"כית ואת אלו המאמינים ב"זכות ראשונים" על הארץ (אלו המאמינים בכך שבלי קשר לאלוהים ולהבטחות שלו, כיוון שהיינו כאן כבר פעם ואתרים רבים בארץ הם בעלי משמעות היסטורית עבורנו, יש הצדקה לשיבתנו לכאן).

אצלי, לעומת זאת, ההצדקה האו"מית היא הצדקה רשמית (פורמלית?) שלא מתכתבת עם עקרונות מוסר דטרמיניסטים, אלא רק עם הרעיון לפיו הצבעות האו"ם מקובלות עליי כהצדקות פורמליות לדברים. לו היה האו"ם מחליט נגדנו, לא היה לי (תיאורטית) דבר להיאחז בו להצדיק את הקמת המדינה היהודית בא"י.
הבסיס לזכות על הארץ 161970
נגה • בתשובה לנגה יום ד', 6/8/2003, 17:01
והנה, יותר מסודר:
בדיון עד כה עלו 3 "הצדקות מוסריות" להקמת המדינה היהודית בא"י.
הראשונה, של ניצה - הבטחה אלוקית - נדחית על ידי מסיבות מובנות.
השניה, אותה כיניתי "זכות ראשונים" - נדחית על ידי כיוון שלמרות שאני מאוד אוהבת קשרים היסטוריים, אני לא מוצאת בהם הצדקה מוסרית למה שכיניתי "התיישבות חד-צדדית". נראה שאיש מהמגיבים אכן לא מוצא בקשר היסטורי הצדקה מספקת, כי כולם מיד מצרפים לזה את ההצדקה השלישית -
השלישית - בהתחשב בכך שליהודים לא היתה מדינה ולא היה לאן ללכת, ובנוסף נרדפו ע"י הגויים בארצותיהם השונות, הקמת מדינה יהודית היא בבחינת הצלת חיים. ליהודים לא היתה ברירה, אף אחד לא היה נותן להם מדינה במתנה סתם ככה, כך שהם נאלצו להשתמש בכוח - דהיינו, להכריז בעצמם על מיקום המדינה העתידית שלהם, ולהתחיל ליישב אותה ("חד-צדדית").
גם עם אופציה ג' יש לי בעיה, כיוון שבאופן עקרוני אני מנסה לא להכיר בכוח כפתרון לשום דבר, ונדמה לי שבכירי התנועה הציונית של המאה ה-‏19 ותחילת המאה ה-‏20 יכולים היו לנהל דרכם ביתר תבונה.

לסיכומו של עניין, בעוד שלכולם יש הצדקות מאוד יפות ונחמדות, אני נשארת בלי כלום, ובצר לי נתלית בהחלטת האו"ם כהצדקה פורמלית בודדת בים של הצדקות אשר לא רק שאינן מוסריות בעיני, אלא אף נוגדות את המוסר שלי.
הבסיס לזכות על הארץ 161972
ניץ • בתשובה לנגה יום ד', 6/8/2003, 17:07
האם את טוענת ברצינות שכל שימוש בכח הוא בהכרח בלתי מוסרי בעיניך?
חדשות רעות 161975
קורא נבוך • בתשובה לנגה יום ד', 6/8/2003, 17:14
מכיוון שהחלטת האו''ם נובעת באופן די ישיר מההצדקה השלישית ''אין מקום אחר'', ואת ההצדקה הזאת אינך מקבלת, לדעתי את נשארת בלי כלום.
חדשות רעות 161978
נגה • בתשובה לקורא נבוך יום ד', 6/8/2003, 17:22
אני מודעת לזה (רק חיכיתי שמישהו יקפוץ). הפרדוקס הוא בגוף התשובה.
הבסיס לזכות על הארץ 161977
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנגה יום ד', 6/8/2003, 17:15
כלומר אם האו"ם לא היה מצביע בשעתו בעד הקמת מדינה יהודית היית רואה את הקמתה כבלתי מוסרית? הצבעה של אינטרסנטים שאין להם דבר וחצי דבר עם מוסר או צדק משנה את העמדה המוסרית שלך?

את כותבת "באופן עקרוני אני מנסה לא להכיר בכוח כפתרון לשום דבר" ואני מנסה להבין: העמדה שלך היא שכוח לעולם אינו *אמצעי* ראוי? נניח שיש לך הצדקה מוסרית להחזיק בארנק שלך ואני מנסה לחטוף אותו ממך, האם לא תפעילי שום כוח כדי להגן על זכות הקניין שלך (גם קריאה לשוטר תסתיים בהפעלת כוח כלפי)? פאציפיזם גורף וחסר התניות, או שהמוסר שלך מוחל רק על מדינות ועמים ולא על פרטים?

(כאן אפשר, כמובן, להתחיל להתווכח בשאלה אם היתה לנו זכות קניין כלשהי על הארץ, אבל בשלב זה אני מנסה להבין את המשפט הכללי שלך)
הבסיס לזכות על הארץ 161981
נגה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/8/2003, 17:26
אווו, אני חייבת לרוץ לעבודה, אז אענה בקצרה:
1. כבר כתבתי קודם - אני לא טוענת שהחלטות האו"ם מייצגות איזשהיא מוסריות, אבל החלטה פורמלית בעד הקמת המדינה עוזרת לי (היפותטית) לפתור בעיה שיש לי עם הבסיס המוסרי להתיישבות בארץ. הצדקה פורמלית כזו מחליפה אצלי את הצורך בהצדקה שתתבסס על עקרונות מוסר.
2. החלף "כוח" ב"אגרסיה". יותר טוב?
וזו תוצאתה של ה''נאורות'' השמאלנית 162126
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לנגה יום ה', 7/8/2003, 9:00
54 שנים לאחר קום המדינה, לאחר השואה הנוראה שפקדה את עמנו ולאחר מאות שנים של אנטישימיות - עדיין עסוקים יהודים "נאורים" כדוגמת נגה בשאלה החשובה: מהי ההצדקה המוסרית להקמת המדינה היהודית בארץ ישראל.

לנגה ולשכמותה לא ברור מאליו ולא טבעי, שארץ ישראל שייכת לעם ישראל. נקודה.כאקסיומה.

ולאחר דיון באפשרויות השונות (אשר נוגדות את המוסר לה), היא מגיעה (באופן לא מפתיע) למסקנה העגומה, שאין היא מוצאת לכך הצדקה מוסרית ובלית ברירה ("בצר לי") היא נאחזת בהחלטת האו"ם כהצדקה פורמלית.

זה מה שקורה כאשר מתרחקים מהיהדות. כאשר מתבוללים.

ולשיטתה ה"נאורה" של נגה -

אם אין הצדקה *מוסרית* להקמת המדינה, מדוע שלא תהיי אמיצה להודות ולומר במפורש, שלמדינת ישראל אין זכות קיום גם *כיום*, משום שנולדה בחטא וללא כל הצדקה מוסרית?

מדוע שלא תאמרי, שהחלטת האו"ם אינה מוצדקת מוסרית ולכן גם אינה יכולה לשמש הצדקה להקמת המדינה ולהמשך קיומה כיום?

מדינה, שאזרחיה אפילו רק מפקפקים בהצדקה המוסרית להקמתה, שלא לאמר בטוחים בכך - לא תשרוד, בפרט כשיש לה אוייבים שמבקשים להכחידה !

לכן - כפי שאמרתי לא-פעם - השמאל מסכן את עצם קיומה של ישראל.
הרצחת וגם ירשת? 162203
כליל החורש נאורי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 7/8/2003, 16:34
כך שאל אליהו הנביא את אחאב, אם זכרוני אינו מטעני.

מי העלה בכלל לדיון את עניין ההצדקה ה"מוסרית" לקיום המדינה? את, ניצה, ושכמותכן. כי לכן יש הצדקה "מוסרית," לאומנית, ואתן יודעות מראש שלנו (אשים עצמי בין השמאלנים, כרגע, כי בדיון הזה אני קרוב די והותר אליהם) אין הצדקה "מוסרית," שכן _אין_ הצדקה "מוסרית" חקוקה בסלע, עקרונית, יסודית, מבנית, מהותית, לקיום המדינה הזו. אבל, אין גם הצדקה "מוסרית" חקוקה בסלע, עקרונית, יסודית, מבנית, מהותית, לקיום כל מדינה כשלעצמה.

הממלכה ההאשמית הירדנית, ערב הסעודית, עירק ורוב ככל מדינות ערב? — טריטוריות מלאכותיות ושרירותיות שנבנו על ידי הבריטים על מנת להחזיר טובה תחת טובה לתומכיהם המלכותנים מבין הערבים לאחר מלחמות העולם.

הודו ופקיסטאן? — חילוק שרירותי של הודו, שוב על ידי הבריטים.

ארצות הברית? — מדינה שקמה בכח עבדות שחורים, על חשבון שבטים אמרינדים, הכל למען החופש והצדק. חיה בסתירה מתמדת בין החוקה החילונית שלה לבין התרבות הנוצרית-פוריטנית שלה, בין שמרנותה לבין היותה מדינת מהגרים.

כל מדינה כמעט באירופה המערבית והמרכזית שאני רק יכול לחשוב עליה? — טריטוריה שרירותית, שנקבעה על ידי גבולות שרירותיים שנקבעו לאחר מלחמה"ע השניה, ו/או על ידי טווח שלטונו של איזה אציל מענפי מלאי נישואי-הדודנים של משפחת האצולה הצרפתית הזכורה לשמצה.

אפשר להמשיך. לא הזכרתי את רוב דרום-מזרח אסיה (שוב מלחה"ע השניה, או מהפיכות שניזמו על ידי מעצמות העל), את אוסטרליה (מושבת עונשין אנגלית שרמסה את המקומיים עד כדי הכחדה-כמעט) או את דרום-אמריקה (כיבושי הספרדים והפורטוגזים, וגם כמה מהסיבות למעלה).

מהי המדינה? עבור אדם כמוני — ואני מקווה שאני מייצג כמות כלשהי של אנשים, אבל, האמת? לא מפריע לי אם אני לבד — המדינה היא כלי. היא כלי להענקת זכויות אדם, אזרח, היכולת להתאגד, לפעול על מנת להעשיר ולהאשיר את החברות השונות, לנצל את המשאבים, לסחור, ולהצליח. לו אפשר היה לעשות זאת ללא גבולות, ומדינות נפרדות, כמו שלו אפשר היה לנהל את העניינים הפנימיים של כל מדינה בלי רשויות מקומיות, ייתכן כי הייתי תומך בשיטה מאחדת יותר. כרגע, זה לא הולך. בגלל אנשים כמוך, שנותנים ליצריהם השבטיים להכתיב להם קיבוציות ונבדלות.

ולפני שתקפצי ותקצפי עלי שאני מעליבך, זכרי את המשפט האחרון של הודעתך הקודמת. כי מ"מסכן את עצם קיומה" של המדינה מגיעים מהר מאד ל"חייבים לעצור אותו" ול"בכל האמצעים הלגיטימיים" ול"בכל מחיר," ואת ההמשך אתן לך להשלים לבד.

אם נחזור לנושא, לא, אין צידוק מוסרי, עקרוני, שאינו-תלוי-בדבר, מהצד שלנו, למדינת ישראל, וחבל לי שיש אלה מאיתנו שנותנים לכן לגרור אותנו למחוזות האלה — אנחנו מדברים בשפה קצת שונה, ושם אין מקום לצידוקים מוסריים צורישראלים למדינה.

נא להעביר תקליט. תודה.
אתה בטוח בכך? 162208
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 7/8/2003, 16:53
תוכל להפנות אותי להודעה של ניצה או שלי, המעלה את השאלה הזאת לדיון?

ואגב, לא ידוע לי על שום מדינה בעולם, שתושביה מחזיקים בדעה, שתוצאתה היא שלילת זכותה המוסרית של *מדינתם* להתקיים כמדינה עצמאית וריבונית.

והנה, דווקא בישראל ודווקא כשעצם קיומנו אינו מובטח כלל, מחזיקים אנשי השמאל בדעות, שתוצאתן הינה שלילת זכותה המוסרית של מדינת ישראל להתקיים.
על כן, גם אם *נניח* שאתה צודק, ברור לי שהדבר נעשה בהקשר, שנועד להראות, כי השקפות ה"שמאל" מביאות לתוצאה האמורה, ולא כנושא עצמאי לדיון.
לי, לניצה ולשכמותי אין כל בעייה מוסרית עם הקמת המדינה או עם המשך קיומה. החרדה מפני העתיד ו"תפקידו" המסוכן של השמאל בעניין זה מטרידה ומניעה אותנו.
משעשע 162213
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 7/8/2003, 17:05
אבל דווקא את וניצה מחזיקות בדעות שתוצאתן הינה שלילת זכותה המוסרית של מדינת ישראל‏1 להתקיים.

‏1 מדינת ישראל היא המדינה שבהצהרה על הקמתה נאמר "מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות. מדינת ישראל תהא מוכנה לשתף פעולה עם המוסדות והנציגים של האומות המאוחדות בהגשמת החלטת העצרת מיום 29 בנובמבר 1947 ותפעל להקמת האחדות הכלכלית של ארץ-ישראל בשלמותה." ו"אנו קוראים - גם בתוך התקפת-הדמים הנערכת עלינו זה חדשים - לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על שלום וליטול חלקם בבנין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים." וכמובן "אנו מושיטים יד שלום ושכנות טובה לכל המדינות השכנות ועמיהן, וקוראים להם לשיתוף פעולה ועזרה הדדית עם העם העברי העצמאי בארצו. מדינת ישראל מוכנה לתרום חלקה במאמץ משותף לקידמת המזרח התיכון כולו."
משעשע 162216
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/8/2003, 17:20
א. לפי השקפתך המוסרית, לכל היותר.
ב. בעיני, אין כל ערך מיוחד - מוסרית ופוליטית - להכרזת העצמאות.
ג. גם מייסדי המדינה ה"שמאלנים" (והלואי עלינו שמאלנים כאלה *היום*) לא היו מאמינים אילו היה נאמר להם, שיהיו יהודים במדינה, שיבקשו לשלול את אופיה היהודי.
משעשע 162218
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 7/8/2003, 17:29
א. לפי השקפתם המוסרית של מקימי המדינה, כפי שפורטה במסמך שהכריז על הקמת המדינה, שחלקים ממנו הובאו בתגובה הקודמת.

ב. מזלנו שדעתך לא נחשבת. מגילת העצמאות היא המסמך המקונן של המדינה.והיא זאת שמגדירה מה היא מדינת ישראל, וכמו שאפשר לראות, היא זאת שמסבירה למה את זו שמחזיקה בדעות שמנוגדות לקיומה של המדינה. הערך שאת נותנת למגילה שוה לערך שאת נותנת למדינה.

ג. גם רוב השמאלנים היום יחתמו על מגילת העצמאות. כשהם הקימו את המדינה, הם התכוונו לתת לה אופי הרבה יותר חילוני ("לא יהודי") מאשר זה שקים היום. להבדיל, להאמין שיהיה מי שיקרא לשלול את זכותם של אזרחים על בסיס דת גזע או לאום *בשמם*, זה בטח היה נשמע להם מופרך.
מהו אופיה היהודי של המדינה? 162219
הקריבו המקוטב • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 7/8/2003, 17:33
דיון 1539 הוא רלונטי לכאן.
הפרשנות שלך למושג יהודי אין לה שום קשר לפרשנות של מיסדי המדינה.
הקשר היחידי הוא שאתם משתמשים באותה מלה.
את בטוחה שקראת את כ-ל ההודעה שלי? 162227
כליל החורש נאורי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 7/8/2003, 18:49
אם כן, אולי היית מבינה כי התושבים הארורים האלה, בהם את כל-כך נחושה לראות סכנה, אינם מחזיקים בדעה, שתוצאתה היא שלילת זכותה המוסרית של מדינתם להתקיים כמדינה עצמאית וריבונית — אלא בדעה, שתוצאתה היא חוסר קיומה של זכות מוסרית, עקרונית ויסודית שכזו מלכתחילה, לכל מדינה שהיא, בפרט לישראל.

נכון: לך, ולניצה, ולשכמותכן אין בעיה עם הקמת המדינה או עם המשך קיומה — גם לרוב השמאלנים בדיון הזה אין בעיות כאלה. מה לעשות, שכאשר אתן משוות את קיומה עם מדיניות ימנית קיצונית, עם לאומנות, ועם בדלנות, המסקנה המוטעית, שלשמאלנים יש בעיה עם המשך קיומה, נובעת מיד, והסכנה והתליה לא יאחרו לבוא.

אשר להפניה להודעה שלך או של ניצה: לא בדיון הזה. הדיון הזה, נובע ממאמריה של ניצה, הנובעים מדיונים ארוכים ומרים ברחבי האייל. צר לי, אך אינני יכול למצוא מי התחיל. אני חושש שעלי לסגת מטענתי זו, לגבי ההתחלה, שכן אינני יודע האם בכלל אוכל להוכיח באופן סביר כי מישהו ספציפי התחיל. אני מתנצל על שהעליתי את הטענה הזו.
שתים שאלות 162267
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 7/8/2003, 23:16
א. ולמה "*בפרט* לישראל"?
ב. מהי *המסקנה* הנובעת מנסיגתך מהטענה?

אגב, לראשונה בחיי כתבתי משהו באתר זה רק בתגובה למאמריה של ניצה. כלומר, לפני זמן קצר מאד.
שתים תשובות וכינור גדול 162269
כליל החורש נאורי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 7/8/2003, 23:21
א. החליפי ''למדינת ישראל'' במקום ''לישראל.'' נדמה היה לי שזה ברור מן ההקשר.
ב. אין מסקנה. את יכולה לטעון טענת-נגד, ולהסיק ממנה כרצונך. גם לך יהיה קשה לבסס אותה, מאותן הסיבות.

ניצה, לעומת זאת, כותבת באתר הזה מימים-ימימה. מאז איזה דיון נשכח על ניסויים בבע''ח, אאז''נ. והיא אינה הימנית הקיצונית היחידה. לכן אמרתי ''את, ניצה, ושכמותכן,'' ולא ''את, בכבודך ובעצמך,'' למשל.
ולמה "בפרט"? 162276
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 7/8/2003, 23:51
ולמה "בפרט"? 162280
כליל החורש נאורי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ו', 8/8/2003, 0:04
"לכל מדינה שהיא, בפרט למדינת ישראל."

מה לא ברור כאן? יש כלל התקף לכל המדינות, ובפרט למדינת ישראל.
ולמה "בפרט"? 162282
מיץ פטל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 8/8/2003, 0:15
אתה קורא יותר מדי מתמטיקה. בעברית, "בפרט" הרבה פעמים משתמע כ"במיוחד" (especially ולא רק in particular).
ולמה "בפרט"? 162283
כליל החורש נאורי • בתשובה למיץ פטל יום ו', 8/8/2003, 0:18
נשמע, אולי. אבל לא נקרא, לפחות עבורי. מצטער על הבלבול.
על מסוכנים לקיומה של מדינת ישראל. 162345
סתם אלמוני בארץ פומפורנל • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ו', 8/8/2003, 15:38
מדינת ישראל לא הוקמה בגלל איזו הבטחה כלשהי.
היא הוקמה כדי למצוא פתרון "נורמלי" (הכל יחסי) ליהודים, והוקמה בידי אנשים בעלי השקפת עולם חילונית, שראו בשיטה המדינית הנהוגה לפחות בעולם המערבי, את מה שיכול להבטיח את קיומם של היהודים בצורה שתהיה מוכרת אם לא על ידי השכנים בשלב ראשון, לפחות על ידי הסכמה מינימלית של העולם, שבלעדיה לא היתה ניתנת לגיטימציה לתנועה הציונית.
ברור שלרבים מן המקימים היתה זיקה היסטורית תרבותית לארץ שהוזכרה בתנ"ך, אך כאנשים פרגמאטיים ואולי גם אגיד נורמליים, העמידו את ה*קיום*, ולא את האבנים הקדושות, בראש סדר העדיפויות, הם העדיפו להסכים לתנאי של חלוקת הארץ שבשלו הסכים העולם להקמת המדינה היהודית, ומרגע שקיבלו את החלק שלהם (העובדה שהצד השני בחלוקה לא קיבל אותה כל כך בהסכמה, איננה רלוונטית כלל) התפנו להקים בו *מקום לחיות בו*. כך הושקעו תשתיות רבות בהקמת יש מאין, בהצמחת מדע, תרבות וחינוך, בבניית יישובים גם במקומות שוממים כמו הנגב. כל זה מתוך חתירה להגיע למדינה נורמלית, שבה אזרחים ממוצא יהודי יוכלו, כך האמינה לפחות התנועה הציונית, לחיות ברווחה וביכולת להגשמה עצמית, בלתי נרדפים. זה לא תמיד הסתדר ועד היום עוד לא הגענו לזה, אבל זה הכיוון הכללי שאליו חתרה התנועה שכפי שצויין היתה חילונית בעיקרה, שהקימה את ארץ ישראל.
באה שנת 1967, ובעקבותיה בא הימין, שדחף להתנחלות ב"שטחי ארץ ישראל המשוחררים" בלי קשר לדעת העולם. (נכון, ממשלות "השמאל הסוציאליסטי" הקימו את ההתנחלויות הראשונות, אבל הרעיון המוגשם כאן הוא של הימין).
מתנחלים של הימין גורמים לעימותים בלתי פוסקים עם הפלסטינים דרך גולדשטיין ומסיקי זיתים.
התנחלויות הימין גורמות שמיטב התשתיות שהושקעו בעבר בפיתוח הארץ שבגבולות הקו הירוק, מושקע בהתנחלויות וכך אין כסף לפתרון בעיות חברתיות ואחרות, התקציב שמושקע על "מלחמת שלום איתמר ג' (או כל מאחז אחר שמוקם על איזושהי ג'בלעה)" תופס אחוז ניכר מתקציב הבטחון שגם ככה נעשה מנופח, ונגיד שאין להתנחלויות כל קשר לסיבה לכך, אני חושב שכן.
הימין המורכב מאנשים כמוך גם עסוק בחיפוש אחר בוגדים ואנשים שלטענתו אין להם מקום כאן בארץ, ובכך מערער את תחושת הבטחון של אנשים כאן בכך שיתנו להם בעתיד לחיות כאן.
ורק אתמול, הנסיונות של ח"כים מהימין לעלות להר הבית, בלי קשר להשלכות שעשויות להיות לכך בעולם ובסביבה.
הימין שלא אכפת לו לשרוף הכל בשביל מלחמה משיחית בשם "הבטחות כתובות" שרק הוא מבין אותן.
הימין הזה חותר תחת אושיותיה הדמוקרטיות והחילוניות בבסיסן של המדינה שלא הוא הקים אותה.
הימין הפוסט ציוני (בכך שהוא חותר למחוק את הערכים הציוניים שבשמם הוקמה המדינה) המקדש את הארץ ואת האבנים העתיקות יותר מאשר את בני האדם החיים כאן, הוא זה שמסכן את קיומה ועתידה של מדינת ישראל.
בהמשיכו את דרך הקנאים מבעירי המזון של תקופת בית שני.
הבסיס לזכות על הארץ 160339
עודד • בתשובה לניצה כהנא יום ג', 29/7/2003, 14:26
מאז המאה ה13 לפנ'הס ,עת חדרו שבטים ישראלים לארץ כנען(כפי שמסופר בתנכ,ומגובה ע'י הפרעה המצרי מרנפתח באסטילה שהכתיב)ועד ימי רומי וביזנטיון איכלסו את ארץ ישראל(יודיאה ע'י הרומים,ופלשתינה בלשון היוונים)בני ישראל,מלבד הפסקה בת 70 שנה במאה ה6 לפנהס'.אנשים אלו,שמים מערביים(אמוריים באכאדית)לפי מוצאם ולשונם הקימו תרבות יחודית הכוללת דת חד אלוהית המושתתת על עקרונות מוסר נעלים ועקרונות דת מתקדמים לתקופתם.למרות שלא התנתקו מהמנטליות המזרחית של העת העתיקה הגורסת אכזריות בעת מלחמה וכפייה בזמן שלום.
הייתה זו הפעם הראשונה שהוקמה חקלאות טראסות בהר(אליבא דא מנשה הראל) והארץ יושבה באופן אינטנסיבי.האוכלוסיה המקומית יושבת הערים צורפה לשבטים הישראלים(אבימלך והעיר שכם כמשל) ומלחמות חיצוניות כנגד שבטים אחרים ממוצא יווני שהתנחלו באיזור החוף ושאפו להתפשט אל האדמות הפוריות במזרח,איחדו את השבטים תחת מלך שמונה ע'י הסמכות הדתית המשותפת.
לאחר ההגליה והשיבה,וההתמודדות עם הסכנה ההלניסטית,הוקמה ממלכה חדשה-יהודית וכללה שטחים בעבר הירדן שהיו מיושבות יהודים ושטחים אחרים שהיו מיושבים נוכרים-איזור החוף (פלישתים ופיניקים)והשומרון(שומרונים)
בזמן רומי מרדו היהודים שלוש פעמים ובכל פעם גדל החורבן של העם היושב בציון עד שהקיסר הביזנטי הרקאליוס חיסל סופית את הישוב היהודי בארץ וזו הפכה לארץ נוצרית.
הערבים גירשו את הנוצרים ולאחר האפיזודה הצלבנית,האמפריה הממלוכית עסקה באיסלום מאסיבי של נוצרי הארץ.
חוץ מזה הממלוכים הרסו את כל ערי החוף ומספר תושבי הארץ ירד לשפל של 300 אלף איש.
רק בדמדומי ימי העותומנים(1840 ואילך)החלה אוכלוסיית הארץ גדלה כתוצאה מהגירה:יהודית וערבית.
ללא שיבת ציון ארץ ישראל הייתה נשארת נחשלת כמו סוריה למשל.ארץ ישראל הייתה זרוקה,UNCLAIMED והיהודים הרימו אותה מהריצפה והביאו אותה למה שהיא היום.עליית רמת החיים ויצירת תעסוקה הביאה להגירה ערבית מחוץ לארץ (סורים,מצרים,בדואים מעבר הירדן) ולהיווצרות לאומיות ערבית-פלשתינית בפעם הראשונה מאז ומעולם.
מאז שעזבנו ועד שחזרנו עמדה הארץ בשיממונה מלבד חצי תריסר ערים בצורות באיזור ההר (שבהן גרו גם יהודים,כי עשרות אלפי יהודים תמיד היו.מתי מעט אך עדיין,קיימים)
אפשר לפרש זאת כבסיס לזכותינו על הארץ ואפשר שלא.תלוי בצורת החשיבה של כל אחד מאיתנו.
מתוך הערבים הפלשתינים שחיים כיום-מי שאומר שאבותיו חיו פה אלפי שנים-לרוב מדבר מחוסר ידיעה.נכדי-נכדיהם של 300 אלף התושבים של 1800 לכל השאר-זה מקרוב באו,כמו רוב היהודים שגרים היום בישראל.הבטחה אלוהית?רק למי שמאמין.לא טיעון בויכוח שאינו תיאולוגי
הבסיס לזכות על הארץ 160127
יסמין הללי • בתשובה לנגה יום ב', 28/7/2003, 13:35
מעבר לכך, אם הזכות על הארץ מעוגנת בתנ"ך ואנו מקבלים זאת, הרי שמן הדין שנקבל את כל שאר העקרונות התנ"כיים אחרת זאת צביעות מוסרית שלנו (גם בהנחה שחובת יישוב הארץ היא מצווה חשובה במיוחד, מה שבכלל לא תופס בהרבה מן הזרמים היהודיים).
זאת אומרת, שכדי לייצר אידיאולוגיה קוהרנטית, החזקה התנכית על הארץ חייבת להיות חלק ממדינת הלכה אדוקה, לא דמוקרטיה ולא בטיח. זה כולל כמובן, בקילה באבנים במקרים מסויימים, מעמד מאוד ברור לאישה, אבל מצד שני מעשר לעניים וכו'...
מצד שני אם בוחנים את אורחות ישראל בתקופת התנ"ך מדאים לגלות שינויים באורח החיים וסתגלנות של מנהגים אלו כלפי נסיבות משתנות ואז נשאלת השאלה, לאיזה תקופה בתנך אנו רוצים להידמות?
וזאת כמובן מבלי לדבר על הסתירות המוסריות שמשאיר התנך פתוחות לשיקולם של....? יו ניים איט.
מכאן שגם אם אנו מסכימים על מדינת הלכה (עובדה שניצה מחביאה) אין לנו שום דרך לייצב אותה. ומרגע שוויתרנו על כלי הדמוקרטיה, אין לנו גם שום דרך לבחור בין שתי אופציות מוסריות\פרקטיות אלא בדרך הכוח. דהיינו הטיעון שלי נכון כי הוא שלי. או בצורת יישוב המחלוקות של התלמוד, שכידוע צריך לקבוע קודם מי הם אותם חכמי תלמוד חדשים...
האומנם מדינה יהודית?? 159912
יסמין הללי יום א', 27/7/2003, 16:55
אנחנו שוכחים כמובן שעל פי הרבה יהודים (חלקם רבנים חשובים) המדינה שמציע כהנא, לא רק שאיננה מדינה דמוקרטית, אלא שגם איננה מדינה יהודית כלל וכלל.
גינג'יז כהן 159935
שוקי שמאל יום א', 27/7/2003, 17:47
אני שוב חייב לגזור על עצמי "הליכה לקנוסה" סמלית. לפני שקראתי מאמר זה, סברתי שהאידיאולוגיה של תנועת כהנא היא צרוף של מרכיבים שכולם קיימים במצעים של מפלגות הימין האחרות (מדינת הלכה, טרנספר, הערבי המטמא את בנותינו). והנה לתדהמתי לא כך!!!
הנה כמה מעמודי התווך האורגינליים של החזון הכהניסטי בניקוי המרכיבים הימניים הממוסדים:
א) האומה והאדמה כתחום קיומה.
ב) קיום עם זר בתחום הקיום של האומה שבשום אופן לא יכול להשתייך לאומה ולכן שונא אותה ושואף להכחידה.
ג) מאבק הענקים בין האומה היהודית הקדומה לבין מוסר העבדים היודיאו- נוצרי המכונה גם התרבות המערבית-הליברלית. מאבק של חיים ומוות, בו אין מקום לפשרות ודרכי האמצע.
ד) אם גורלו של הנטע זר כל כך יקר לליבם של עמי ערב והמערב, יתכבדו ויקלטו אותם.
אלוהים אדירים, איזו טרגדיה ואיזו השפלה. חילול שמם וזכרם של מיליוני נספים (אתם יכולים לצרוח גודויין עד מחר. לא אכפת לי!).
גינג'יז כהן 160008
דובי קננגיסר • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 27/7/2003, 22:28
הרשה לי להדהים אותך עוד קצת - אין שום הבדל בין כהנא ומשנתו לבין משנותיהן של יתר מפלגות הימין הקיצוני החדש שהחלו לצוץ ברחבי אירופה מסוף שנות ה-‏70, החל מהחזית הלאומית בצרפת וכלה במפלגת החירות האוסטרית.
גינג'יז כהן 160049
אייל מזדמן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/7/2003, 7:12
משום מה התחושה שלי היא שהוא הרבה יותר קיצוני מהמפלגות האלה, שאם היינו ממפים אותן לפוליטיקה הישראלית, היו נמצאות איפשהו בין ליברמן למפד''ל.
(למשל, אני לא חושב שמפלגת החירות האוסטרית קוראת לשלול אזרחות מכל מי שאינו ארי).
גינג'יז כהנא 160134
שוקי שמאל • בתשובה לאייל מזדמן יום ב', 28/7/2003, 13:53
גם אני סבור שדובי עושה לו את החיים קלים מדי. יתכן וכל הויכוח הוא סמנטי ועיקרו הוא ההגדרה מיהו ימין קיצוני ומי לא. אני לא כל כך מכיר את משנתם של מפלגות הימין באירופה, אך לא נראה לי שמדובר במיחזור עם ציפוי שקוף של האידיאולוגיה הנאצית. לא מזמן נרצח פוליטיקאי שתואר כשייך לימין הקיצוני בהולנד (נדמה לי פורטאון שמו) ומהמעט שהיה בעיתון על עמדותיו, הוא נשמע די רחוק מהיטלר.
גם ברמה התאורטית, אני חושב שלמפלגות הימין הקיצוני יכולים להיות טיעונים כבדי משקל מבלי להיגרר לתורת גזע היטלראית (שסיכויי קבלתה בצרפת, אנגליה, בלגיה, הולנד, פולין נראים קלושים גם היום). למשל הטיעון: אנחנו האירופאים המקוריים לא הגרנו להודו/צפון אפריקה/אפריקה/דרום אסיה. אנחנו לא רוצים שידחפו לנו מסגדים, רעלות, שישליק ושכנים שלא דוברים בשפתנו ולא יודעים מה זה שלאפשטונדה. אנו לא אומרים שאנו עדיפים על מישהו, אנו פשוט לא רוצים לשנות את אורחות חיינו.
הימין הממוסד יתקשה לייצג עמדות כאלו משיקולים אלקטורליים ואולי גם מטעמי שמרנות (ראה הדבקות הדמוקרטית של משפחת בגין לדורותיה, דן מרידור ועוד).
אני אכן נדהמתי מכך שהנדבך שהוסיף כהנא על עמדות הימין הוא חיקוי של התורה ההיטלראית. חיקוי כל כך נאמן למקור, שלא צריך אנליטיות יוצאת דופן כדי לאתר את המקור. ניצה כהנא מכבדת אותנו בתשובותיה העניניות ואני מבין כמה פוגעת ההשוואה בין כהנא לבין היטלר. עם זאת הדמיון האידיאולוגי פשוט זועק לשמיים וחובת ההסבר חלה עליה. (ראוי לציין כי הדמיון עד כדי זהות באידיאולוגיה נוסף על הדמיון בפרקטיקה המזכירה מאוד את שנות השלושים והס.א.). אני יכול לחשוב על כמה הסברים לדמיון:
א) הרב כהנא ישב ולמד את תורתם של היטלר ומוריו-תלמידיו והעתיק את תורתם כדי לבדל עצמו מן הימין ולקדם את דרכו על דרך הפרובוקציה. קשה לי להאמין בכך, בין היתר בגלל חלק א של המאמר (הדגש על גאוה היהודית ואהבת ישראל וכו'). כמו כן איני רואה הוכחות אחרות לציניות באיש.
ב) זה מין פרשנות שלי על דבריו של אלכסנדר מאן. המדובר בשני גאונים של רשע, שגאונותם מתבטאת בתפיסה יוצאת דופן של המגרעות והמגבלות של האופי האנושי. הדמיון באישיות היוצרים יצר את הדמיון ביצירות. בעוד תיאור כזה נראה לי מתאים להיטלר, הוא נראה לי קצת מאולץ לגבי הרב כהנא.
ג) אני מנחש שהרב כהנא נולד בחברה הדתית. החברה הזאת לעתים קרובות מגלה סגירות קיצונית היוצרת בורות מדהימה בדברים שמחוץ ליהדות. יתכן שהרב כהנא פשוט לא היה מודע לקרבה שבין חזונו לתורת הגזע העליון.
מן הצד השני אולי לא הייתי צריך להיות נדהם כל כך. חברי מר"ץ הצביעו בעבר על הדמיון בין הצעות חוק של הרב כהנא לבין חוקי נירנברג. אחת האבחנות הגאוניות-מרושעות של היטלר "האנושות היא בעלת זכרון קצר ויכולת אינסופית לשכוח" חלה כנראה גם עלי.
גינג'יז כהנא 160297
דובי קננגיסר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 29/7/2003, 11:24
אני אמרתי נאצים? אני אמרתי ימין קיצוני חדש, ונתתי אפילו פירוט נאה. אם תרצה אני אוכל‏1 לתת פירוט יותר נרחב של מאפייני הימין הקיצוני הזה (רובו, אגב, לא זכה להצלחה אלקטורלית גדולה, בניגוד לשתי המפלגות שציינתי), ואז תראה שהדמיון רב, ביחוד אם מתחשבים בהבדלים בתנאים ההתחלתיים בין אירופה לישראל.

‏1 בסוף השבוע
אבדתי אותך 160341
שוקי שמאל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 29/7/2003, 14:29
אני טוען
א) החלק היחודי של תורת כהנא, רבים ממרכיביו דומים (למעשה זהים) לתורת הגזע הנאצית.
אתה טוען
ב) החלק היחודי של תורת כהנא זהה לתורה של הימין הקיצוני החדש באירופה.
ג) התורה של הימין הקיצוני החדש באירופה אינה דומה לתורת הגזע הנאצית.
אחת מ-‏3 הנקודות חייבת להיות שגויה.
אבדתי אותך 160350
דובי קננגיסר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 29/7/2003, 15:15
ג' בהכרח נכון. אין קשר ישיר בין הימין הקיצוני החדש באירופה לנאציזם (אם כי יש נקודות דומות, כמובן). באשר להכרעה בין א' ו-ב', כאמור, תאלץ להמתין לסופ''ש.
גינג'יז כהנא 160301
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 29/7/2003, 11:37
הניסיון שלך להסביר את הדמיון בין הרב כהנא זצ"ל ובין המן בין ימינו יש"ו, קצת מצחיק, ואולי מיותר.

למד את ההלכה בכל הנוגע למעמדו של עם ישראל כ"אור לגויים" ול"עם הבחירה", ושם תמצא בקלות את התשובה: התפיסה ההלכתית-יהודית הינה תפיסה גזענית ביסודה.

והרב כהנא בזוי, פסול ומוקצה מחמת המיאוס משום שהעז לומר זאת בקול רם וצלול וביקש לתת לה ביטוי מעשי.

ולדעתי הוא נהג כך בשל אופיו, הראוי להערכה לדעתי, של יהודי גאה ובוטח, הסולד מההתרפסות המסורתית ומהחשש מפני "מה יאמרו הגויים".
גינג'יז כהנא 160331
י. ברכה-גלולה • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ג', 29/7/2003, 13:34
מה בקשר לשאלה "מה יאמרו היהודים"? (לא ה"יהודים ממש" שלך דווקא, אלא היהודים לכאורה, התינוקות שנשבו, ההתמימים והשוטים שאומרים: אם תורת הרב כהנא באמת מבטאת נכונה את ההלכה היהודית, נשמח לראות את המכלול כולו מושלך לפח האשפה של ההיסטוריה, יחד עם תורות גזעניות אחרות).
גינג'יז כהנא 160342
עודד • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ג', 29/7/2003, 14:32
המישנה והתלמוד נכתבו בתקופה הרומית-ביזנטית
המוסר שלנו התפתח מאז.לא?
גינג'יז כהנא 513120
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 9/6/2009, 11:54
ג. לפי הביוגרפיות הרשמיות שלו, כהנא היה בעל תואר ראשון במדע המדינה מ Brooklyn College ותואר שני במשפטים מ New York University School of Law - שניהם מוסדות טובים ומתקדמים. כך שאפילו אם בא ממשפחה דתית (וגם הוסמך, כידוע, לרבנות, ושימש כרב קהילה), השכלתו היתה טובה במונחים כל-אמריקאיים וניתן להניח שבמשך תהליך לימודיו נתקל בנושא הגזענות ובתורות גזע, כולל התייחסויות לתורת הגזע עפ"י רוזנברג-היטלר.
מספר שאלות בקשר למשהו שאינו במאמר 160013
דב אנשלוביץ יום א', 27/7/2003, 23:07
קראתי את המאמר ברפרוף (חזרתי ממש הערב מחו"ל).
לפני כעשרים וחמש שנים או יותר שמעתי הרצאה של כהנא בפני קהל סטודנטים. בדרך כלל תאם תוכן דבריו בהרצאה ההיא את הסעיפים ממשנתו המדינית שהוצגו במאמר. אני זוכר שהסכמתי עם רוב הדברים (למעט החלק הדתי. אני חושב שאפשרית זהות יהודית גם ללא קיום מצוות), ולכן לא הבנתי את גילויי השנאה בקהל (שהתבטאו בהתלהמות ובהפרעות), שהיו בנויים פחות על נימוקים ויותר על רגש.
שאלותיי שלהלן מבוססות לא על דברים שאני זוכר מההרצאה ההיא אלא על סיפור ששמעתי פעם. הרב כהנא נהג לערוך עם חסידיו "סיורי נוכחות" בכפרים ערביים (נדמה לי שאת זה קראתי גם בעיתונות אז). הסיפור הוא שבאחד האירועים האלה כשעמדו קומץ מחסידיו מצד אחד וקבוצת ערבים מממולם, הגיע למקום, פנה לקבוצה היהודית במלים: "שלום יהודים", ואחר כך הפנה ראשו לקבוצה הערבית במלים "שלום כלבים".
שאלותיי קשורות בסיפור הזה והן אלה.
1. האם ידוע לך על "סיורים" כאלה שערב הרב כהנא. אם כן מה הייתה מטרתם ? לשם מה ההתגרות ?
2. האם ידוע לך על ההתבטאות הגזענית הנ"ל ? האם מהכרותך אתו סביר שהתבטא כך ? אם כן, מה דעתך על כך ?
מספר שאלות בקשר למשהו שאינו במאמר 160035
ניצה כהנא • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 28/7/2003, 0:46
1. לגבי הסיורים שהוא ערך, אני חושבת שהוא עשה זאת כדי שהערבים יראו שיש יהודים שחושבים בצורה מאוד ברורה שזכותם להיות בכל מקום בארץ, ושהבטחון העצמי הזה יקהה אצלם את התקווה לנצחון, וממילא את הרצון להלחם. אולי זה נעשה בהשראת הסיורים שהליגה להגנה עשתה בניו יורק, שם סיורים כאלה הרתיעו בריונים מלהתנכל ליהודים.

2. אני זוכרת שהרב כהנא סיפר שפעם אחת בהפגנה שערך בכניסה לקמפוס בגבעת רם, התקבצו ערבים בצד הפנימי של הגדר וצעקו השתוללו וזרקו חפצים על האנשים שלו. בלהט הרגשות שם הוא אמר "ערבים כלבים". הוא אמר שזו פעם הראשונה שהוא אומר דבר כזה, והצטער שעשה זאת.(אני יכולה להעיד שהוא מעולם לא התבטא כך בבית, או בכל הזדמנות אחרת שראיתי אותו)
לגב' ניצה כהנא 160172
עודד יום ב', 28/7/2003, 17:43
במדור התגובות של חלק א' במאמרך כתבתי את דעתי על פעולותיו ושיטותיו של מר כהנא בישראל(תגובה 159232 אני חושב)ולא התייחסת לבך בחלק ב' של המאמר.
תוכלי להתייחס לכך?
לגב' ניצה כהנא 160211
ניצה כהנא • בתשובה לעודד יום ב', 28/7/2003, 21:21
עניתי שם
מקצת מהפסול ברב כהנא זצ''ל ובמשנתו 160231
סתם איילת בארץ ישראל יום ג', 29/7/2003, 1:11
משנתו של כהנא - שבאה לידי ביטוי מפורש בכתביו (למשל, בספרו "אור רעיון") - אינה אלא *דעת ההלכה, כפי שהוא מבין אותה*.

תפיסה יסודית במשנתו הינה, כי "אין להשוות את ישראל לעמים, כי נפשם ונשמתם של ישראל נתקדשו ונתעלו על ידי בחירת הקב"ה בהם לתפקיד הנעלה של בחיר ובכור ה' יתברך". וההבדל בדרגה שבין ישראל לגויים הינו אותו הבדל שבין בני האדם בכלל ובין החיות והבהמות. כלומר, עם ישראל נעלה מכל העמים ונמצא בדרגה רוחנית ובדרגת קדושה גבוהה משל יתר העמים.

http://www.kahane.org/hebrew/or/or14.htm#פרקכא

הרב כהנא זצ"ל מבסס את משנתו על ציטוטים רבים מההלכה, ומעיון בציטוטים אלה נראה, כי אמונתו של הרב כהנא בכל הנוגע למעמדו המיוחד של עם ישראל אינה תפיסה חריגה ביהדות ואפשר גם שהיא משקפת את עמדת הרוב ביהדות המסורתית.

תפיסה יסודית נוספת של הרב כהנא היא, שמדינת ישראל צריכה להיות מדינת הלכה, דהיינו שחוקיה יתאימו להלכה ומכל מקום לא יסתרו אותה.

שתי תפיסות אלה מחייבות שלוש מסקנות חשובות:

האחת, שתפיסתו (וככל הנראה תפיסת היהדות המסורתית) גם אם אינה גזענית ממש, הרי ריח חריף מאד של גזענות נודף ממנה.

השנייה, כהנא אינו גזען יותר מהיהדות המסורתית בעצמה.

השלישית, ששני היסודות הנ"ל אינם מקובלים על הרוב המכריע של אלה, המוגדרים ומוכרים ע"י היהדות עצמה כיהודים, כמוני למשל.

לפיכך, מעבר להתנגדות המוסרית והטבעית (טבעית בכל אופן למי שרואה עצמו הומניסט, כמוני) לגזענות, שתי תפיסות היסוד הנ"ל יוצרות שסע עמוק מאד בעם היהודי, וזה - לדעתי - דבר רע מאד.

ואולם, חשוב לציין, כי אין בשני היסודות הנ"ל של משנת הרב כהנא זצ"ל (והוא זצ"ל, למרות תפיסותיו הנ"ל, משום שהיה אוהב ישראל שרצה בכל מאודו בטובת ישראל, גם בדרך שאינה מקובלת על רבים מאד) כדי לפסול את *כל* עמדותיו בכל הנוגע לסכסוך הערבי-ישראלי.

בעניין זה חלק לא קטן מהשקפתו היה והינו חכם, צודק ונכון (לדעתי, כמובן, גם אם לא מאותם נימוקים דתיים-הלכתיים שלו).

ואולם, שתי תפיסותיו הנ"ל, ובמיוחד זו עם הריח הרע, גרמו לכך שגם החלק החכם והצודק הנ"ל של השקפתו נדבק באותו ריח רע ומנע, ומונע גם כיום, מרבים וטובים לעמוד על צדקת הדברים בעניין זה.

יתירה מזאת, השמאל, ביחד עם אלה שהתנתקו במידה רבה *מהלאום היהודי*, ניצלו ומנצלים זאת היטב ומציגים את כל את עמדת ה"ימין" בנוגע לסכסוך הישראלי-ערבי כעמדה גזענית, והם מציגים את הרב כהנא כראייה לכך.

ואלה מקצת הנזקים החמורים שהרב כהנא זצ"ל גרם, גם אם בלי משים ובלי כוונת זדון, כמובן.

וכבר אמרו, שהדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.
מקצת מהפסול ברב כהנא זצ''ל ובמשנתו 160233
האייל העייף • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ג', 29/7/2003, 1:17
הוא זצ''ל לפי תפיסתך. יש אנשים, שבגלל ה''דרך שאינה מקובלת על רבים מאד'' יסתפקו בז''ל.
מקצת מהפסול ברב כהנא זצ''ל ובמשנתו 160234
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להאייל העייף יום ג', 29/7/2003, 1:30
זה בסדר, ומובן.
העצוב הוא, שיש יהודים (יהודים?) שהבעיו שמחה, כאשר הוא נרצח, ויש כאלה שהביעו *שמחה* גם כשבנו בנימין וכלתו נרצחו (ומספר ילדיהם נפצעו, חלקם קשה).
קשה לי להסתגל למציאות, בה יהודים יגיבו כך על רצח של אחיהם, ובמיוחד כשהמרצחים אינם אוייבנו, גם כשיש מחלוקת חריפה ביניהם. זה גם לא אנושי, לדעתי.

לדעתי, זהו סימן להתנתקותם (המלאה או החלקית) של אנשים כאלה מן העם היהודי.
פורים שמח 160249
האיל היפאני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ג', 29/7/2003, 7:51
אני מכיר אישית יהודים (יהודים?) שהביעו שמחה לא מעטה כאשר יהודים (יהודים?) אחרים נרצחו. לא רק שהם נרצחו 'סתם' אלא ע"י בני עמם היהודים (יהודים?). אני מכיר באופן אישי רבים הנמנים על קבוצה המגדירה את עצמה כיהדות ציונית, אותם יהודים (יהודים?) לא הסתירו את שביעות רצונם כאשר רה"מ רבין נרצח והגורם שמנע מהם לפצוח בשירה היה הפחד מחקירת השב"כ, הם אפילו נמנעו מלנקוט במנהג יהודי (יהודי?) עתיק שבו מאחלים 'פורים שמח' לאחר גילוי עמידה יהודית איתנה כנגד אויבנו.

על אף שאני נמנה על אלו הנקראים (יהודים?) על פי ראיית העולם שלך ושל ביבי לא שמחתי כאשר כהנא נרצח בדיוק כפי שאיני שמח כאשר אני שומע על כל רצח אחר של יהודי, יהודי? או סתם עכו"ם.
האמת היא שגם לא הזלתי דמעה. כהנא הוא אדם בוגר אשר בחר במודע את דרכו שהיתה דרך של אלימות. ניצה התגאתה במכתב ההכרה ששלח לו פסיכי אחר מהצד השני, שניהם יודעים שדרכם תהיה מלווה בנפגעים וקרבנות.
אנשים מסוג זה מנופפים בחרב פיפיות אשר בדרך כלל דווקא פוגעת בלא הבחנה באנשים שלאו דווקא מסכימים עם דרכם של המטיפים לקיצוניות.
לכן, אם כבר נגזר שדרכם של המטיפים הפונדמנטליסטים תביא לפגיעה בבני אדם הרי שמן ההגינות שאותם יצרים אפלים אותם הם משחררים מהבקבוק יפנו בסופו של דבר אל אותם מנהיגים.

לעולם לא אשמח לשמע ידיעה על קטל, אך בעולם לא מושלם כמו שלנו אתנחם בידיעה שאותם נפגעים הם האחראים לעידוד מעשי האיבה, תהיה צורת אבר המין שלהם ככל שתהיה.
פורים שמח 160253
דורון הגלילי • בתשובה להאיל היפאני יום ג', 29/7/2003, 8:10
ברוך השב.
וברוכים הנמצאים, רבי דורון הגלילי הי''ו 160262
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 29/7/2003, 8:34
פורים שמח 160267
האיל היפאני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 29/7/2003, 9:07
תודה.
אחרות העם 160261
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להאיל היפאני יום ג', 29/7/2003, 8:32
לדעתי, אל לו ליהודי לשמוח אף פעם - ובמיוחד לא במופגן ובפומבי - על כך שיהודי נרצח. כך אני סבורה באופן כללי, כערך מוסרי.

ולכן גם אלה, כמוני, הסבורים שרבין סיכן את עצם קיומה של המדינה במהלכיו המדיניים, לא היו צריכים *לשמוח* כלל על רציחתו, ובודאי שלא בפומבי ובמופגן.

אחדות העם היהודי הינה תנאי חשוב ביותר והכרחי, גם אם לא מספיק, להישרדותה של ישראל.

לדאבון הלב, כבעבר, קיים פילוג קשה בעם היהודי במספר לא קטן של עניינים, ורצח רבין הינו ביטוי מובהק של הפילוג במקצת התחומים.

יחד עם זאת ראוי לציין - בלי לפגוע בנ"ל ולמעשה בלי קשר לנושא ה"שמחה" לרצח יהודים - כי יש הבדל בין רצח הרב כהנא ובנו וכלתו ובין רצח רבין, שזה האחרון נעשה ע"י יהודי ממניעים אידאולוגים, לטובת עם ישראל (כפי שנראה ליגאל עמיר), בעוד שאלה הראשונים נעשו ע"י אויבי ישראל, ומשנאת ישראל.

וכמו שאמרתי על הרב כהנא אומר על יגאל עמיר: הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות. מעשהו נעשה ללא ספק בעיני מתוך אהבת ישראל ולטובת עם ישראל, לפי השקפתו, אך בפועל הוא הזיק לעם ישראל.

לסיכום - מצד אחד, רצח רבין "קל" יותר לעיכול (משום שהמניע לביצועו היה טובת עם ישראל), אך מצד שני, הוא "קשה" יותר לעיכול (משום שבפועל הוא מחזק ומרחיב את הפילוג בעמנו ותורם בכך להעצמת הסכנה לעצם קיומה).
אחדות העם 160276
האיל היפאני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ג', 29/7/2003, 9:51
1. הקש לוגי המשתמע מדבריך הוא שליהודי מותר לשמוח במידה ונרצח גוי. אם הייתי שופט את עמדתך על פי החברה המקוריים אשר התהלכו כאן לפני יותר מאלפיים שנה הייתי מוצא את השקפתך כ'לא יהודית'.
2. את מחזיקה בשתי מערכות מוסר, האחת כלפי יהודים והשנייה כלפי 'סתם אנשים'. אני מוצא זאת בלתי מוסרי לחלוטין.
3. אחדות העם היהודי נתונה בסכנה לאורך כל עברה. בד"כ מי שמאיים על האחדות הם קבוצות שוליים אשר מחזיקות בדעה כי רק הם נושאים את דגל היהדות האמיתי ולכן על כולם להתיישר על פי דרכם או לטעום את נחת זרועם. החל מהסיקריקים, חורבן בית שני ועד לפלגים ביהדות החרדית, ותנועות ימין קיצוניות בזמננו אנו, הגישה אחת היא.
כבר אמרתי בעבר כי מקריאה במקורות האמיתיים של עמנו נראה שאני עונה על ההגדרה 'יהודי' יותר מרבים מהמחנה שאת כה תומכת בו. ההבדל ביני לבין אותם יהודים (יהודים?) הוא שאני לא מנסה לכפות את דרך חיי על אותם מסכנים שלא רואים את האור.
4. תקראי שוב את החלק בתגובה שלך המתייחס ליגאל עמיר. אותה מערכת ערכים כפולה שלך מונעת ממך להבין שכל מעשי האלימות האלו מונעים משנאה ושאר רגשות אפלים - לא טובת ישראל ולא בטיח. ההבדל היחיד שאני מוצא בין שני המקרים הוא שאם רצח בניו של כהנא נעשו ע"י רוצח שפל שכוונתו היתה פשוט לרצוח ולפגוע הרי שהרוצח 'שלנו' פעל מתוך אותה שנאה חולנית אך בנוסף גם ידע שמעשהו ישפיע על מליוני אנשים שלאו דווקא מבקשים שינוי בדרכם.
לסיכום, את יהודיה מסורה אשר פועלת לאיחוד עמנו רק שהיהדות שלך לא כוללת כנראה יהדות רפורמית, פלגים מינוריים אחרים, שמאלנים (ראי ביבי והרב כדורי) ועוד כל מיני עגלות ריקות. לאחר שהרחקת בגישתך זו את רובו המוחלט של העם היהודי בעולם אני בטוח שפעילותך לאחדות תתבצע בצורה הטובה ביותר.
עצם העובדה שאת מחזיקה בשתי מערכות מוסר נפרדות כלפי יהודים ואלו שאינם יהודים היא עובדה המצערת אותי. בכך שאת מודדת את ערכיותו של מעשה על ידי שקלול צורת אבר מינו של המבצע וכן העובדה שבגיל 13 הוא בילה כחצי שעה במקום מהודר שם נזרקו עליו סוכריות, היא דבר פסול בעיני.
אחדות העם 160281
ברקת • בתשובה להאיל היפאני יום ג', 29/7/2003, 10:14
לעניין המשפט האחרון - אלה לא רק הטקסים המעצבים יהודי. דיברו פה פעם על ''נשמה יהודייה''. האמונה היא שלגויים יש פשוט סוג אחר של נשמה.
אחדות העם 160289
האיל היפאני • בתשובה לברקת יום ג', 29/7/2003, 10:58
סוג ב'?
אחדות העם 160294
ברקת • בתשובה להאיל היפאני יום ג', 29/7/2003, 11:09
נו, כן.
אחדות העם 160295
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להאיל היפאני יום ג', 29/7/2003, 11:12
יפאני.
לא תנוח ולא תשקוט עד שלא תראה בזולתך בגדר גזען.
כולם גזענים, אהה....
אחדות העם 160291
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להאיל היפאני יום ג', 29/7/2003, 11:05
טעית בהיקש ה"לוגי" שלך, וכלל לא ברורה לי הלוגיקה שהובילה אותך למסקנה המוטעית, כאילו יש לי "שתי מערכות מוסר, האחת כלפי יהודים והשנייה כלפי 'סתם אנשים"'. לא רק שההיקש שגוי, אלא נראה לי שהסקת זאת משום שאתה מייחס לי (ללא כל יסוד) תפיסה *גזענית*.

ובכן, לדעתי אדם בריא בנפשו צריך להבחין בין אוייבים ובין כאלה שאינם אוייבים, ובכלל ה"אוייבים" יכולים להיות גם *יהודים*. ואני מקווה שמקובל עליך, שאין הכרח להיות *גזען* כדי לערוך את ההבחנה האמורה.

ואוייב לדידי בהקשר של הסכסוך הישראלי-ערבי הינו מי שכופר בזכות היהודים על ארץ ישראל, שסבור כי ארץ ישראל שייכת לערבים וכי על היהודים ל"החזיר" אותה להם, ו*פועל* לשם סילוק היהודים מארץ מישראל וכן מי ששונא יהודים באשר הם יהודים (אנטישמי) ו/או פוגע בהם באשר הם יהודים.

ו*אוייב* אין "רוצחים" אלא *הורגים*.

וגם כאשר נהרג אוייב יש לנהוג על פי הכלל היהודי: "בנפול אויבך אל תשמח", גם אם אפשר להבין תחושת *הקלה ורווחה* של יהודי לשמע מותו.

ועל אחת כמה וכמה שאין לשמוח, כאשר נרצח או נהרג לא-יהודי שאינו בגדר אוייב. ובמקרה כזה לא ברור לי למה ומדוע יהודי צריך לחוש אפילו רק הקלה או רווחה.

ולגבי יגאל עמיר - "שנאה חולנית" ו"רגשות אפלים" כלפי מי שנתפס ע"י השונא/בעל אותם "רגשות אפלים" כמסכן את המדינה יכולה לנבוע - ונובעת בדרך כלל - דווקא מאהבת ישראל ומחרדה לקיומה.
לכן, יגאל עמיר הוא אכן רוצח, אך הוא אינו "רוצח שפל". ובניגוד לדעה הרווחת (בעיקר בשמאל), אין הוא ראוי ליחס האכזרי, המשפיל והבלתי אנושי ולתדמית השטנית שהשמאל יוצר לו. בבחירה בינו ובין סתם רוצח למען בצע כסף, יגאל עמיר עדיף בעיני, משום שהוא רצח ממניע אידואולוגי לטובת עם ישראל (כפי שנראה לו).

ועוד טעות בידך - היהדות שלי כוללת רפורמים ו"פלגים אחרים", לרבות שמאלנים ואתיאסטים. בחלק הראשון הבעתי את דעתי לגבי מיהו יהודי, ואמרתי שאני בעד הפרדה של הלאום היהודי מהדת היהודית וביסוס הגדרת ה"יהודי" לצורך קבלת אזרחות בישראל בעיקר על הלאום.

ובאשר לברית המלה או לחגיגת בר-מצווה (ולכל מנהג יהודי אחר, שאינו סותר ערכים הומניים) - יש להם, לדעתי, ערך ותפקיד חשוב (במיוחד ללא-דתיים) בהגדרת היהודי וביצירת הלאום היהודי, בנפרד מהדת.

והייתי רוצה לטעון טענה כללית - השמאל מבטא תפיסה שכלית חסרת "נשמה". בדומה לאשה, שיש לה אף יפה, עיניים יפות, שדיים יפים, רגליים יפות, שפתיים יפות וכו' - אך קשה לומר שהיא יפה בכללותה. יש דבר כזה.

בנוסף, השמאל צודק עקרונית בטענות רבות שהוא טוען לגבי בני האדם בכללותם, אך הוא טועה טעות מרה ומחיל עקרונות אלה בצורה שגויה על מדינת ישראל והסכסוך היהודי-ערבי, ומכאן טעותו.
אחדות העם 160316
האיל היפאני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ג', 29/7/2003, 12:24
לעניין התגובה הקצרה והתמוהה שלך אומר כי לא השתמשתי במונח גזענות ולא הדבקתי לך תווית זו. ישנו פתיל אחר בו אחרים דנים בהגדרת המושג ועושים זאת טוב ממני. אני מתייחס לבעיה הערכית שמתעוררת ברגע שאת שופטת את המשקל המוסרי של בני אדם על פי הנתון המופיע בתעודת הזהות שלהם תחת הסעיף לאום.
לגבי ה"לא תנוח ולא..." אני מאמין שאת מוותרת בדיעבד על אמרה זו.

לגבי תגובתך האחרונה:
הגעתי למסקנה זו מתוך הפסקה הראשונה שבה את מכריזה כי אסור אף פעם לשמוח על רצח יהודי. כלומר את קובעת את ההתיחסות המוסרית שלך לגבי ארוע קשה כרצח על פי דת הקרבן. את מוסיפה ומבקשת להתאים את התגובה לאותו רצח (כלומר אמת המידה הערכית החברתית) על פי אמונתו של הנרצח. אני מצטער אבל ההתנסות הכי קרובה שלי למפגש עם חברה החיה על פי קודים אלו (מעבר לחברה החרדית/אולטרא ימנית) היא כפר בקשמיר שבו ראיה פשטנית וגסה זו מביאה להם רק צער ויגון.

הייתי רוצה לשמוע ממך מה יכול להפוך יהודים לאויבים על פי השקפתך. את אומרת שאויב הוא מי שכופר בזכותו של העם היהודי על א"י. האם זה כולל יהודים ישראלים המוכנים להגיע להסדר עם האויב אשר יכלול מסירת שטחים מסויימים לשליטתו? האם מייסדי המדינה הם אויבים לאחר והסכימו להצעת החלוקה?

בנושא יגאל עמיר את הרי שוב מחזיקה בחרב הפיפיות ומתעלמת מהסכנה. על פי תפיסתי ראשי הציבור עליו נמנה עמיר מהווים סכנה לארץ ישראל בכלל ולחיי משפחתי בפרט.
האם במידה ואפעל באלימות כלפי אותם אנשים המעמידים את המפעל הציוני בסכנה תוכלי להבין את מעשי כנובעים מאהבת ישראל?

אם אין לך שום בעיה עם תפילת נשים בכותל, נשים מכהנות כרבניות לכל דבר, עלית בנות לתורה וכו' הרי שבשעה שאת צוברת נקודות זכות אצלי את בעצם מציירת מצב אוטופי דמיוני אשר במציאות רחוק מכל אחדות חברתית.
באותה נשימה את מסבירה את חשיבותם של טקסים אורתודוקסים - ואם מדובר ביהודי שלא מבצע את אותם טקסים? או ישמור אלוהים, מבצע אותם בצורה אחרת מהנהוג?

הייתי רוצה לטעון טענה כללית - הימין מבטא תפיסה רגשית חסרת "לוגיקה". בדומה לתינוק אשר מתעלם מכל נתון אוביקטיבי, מכל אילוץ או מכשלה וממשיך לצווח כאשר הוא רוצה בדבר מסויים. יש דבר כזה.
בנוסף, לפני שאנו מתרחבים ונבלעים בוויכוח המפלצתי 'מי יותר טוב שמאל או ימין' בואי ונבהיר קודם את סוגית המיון שאת עורכת בין נימולים לערלים.
מקצת מהפסול ברב כהנא זצ''ל ובמשנתו 160299
דובי קננגיסר • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ג', 29/7/2003, 11:29
לא שמחתי במותם (של בנימין ואשתו, לא הייתי בעל תודעה פוליטית כשמאיר כהנא נרצח), אבל אני מודה שגם לא נעצבתי על ליבי. מה שחשבתי אז, פחות או יותר (וסליחה מראש מניצה) היה ''אשמתם''.
מקצת מהפסול ברב כהנא זצ''ל ובמשנתו 160346
עודד • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 29/7/2003, 14:49
לגבי הרצח של כהנא.
פלשתיני רואה בכהנא אויב.הרי הוא מטיף לסלקו מביתו
אחד הסיכונים שבכך הוא שפלשתיני כזה או אחר,ירצח אותו כדי שלא יגרש אותו מביתו
אחד כזה אכן עשה זאת
לא משינאת ישראל אלא משיקולים תועלתניים.
גם גנדי הטיף לגירוש הפלשתינים מישע'.אחת הריזיקות היא שמשהו מהצד השני יחסלו על מנת שלא יבצע את תוכניתו.
זה אכן קרה.משיקולים תועלתניים.
לא משינאת ישראל(אולי גם.איני יודע)
את הארכידוכס פרדיננד הרגו הסרבים,כדי שאוסטריה תוותר על בוסניה וקרואטיה ותעבירן לסרבים.האם הרוצח היה שונא אוסטרים? אולי לאומן סרבי.והוא התחיל את המלחמה הגדולה
מקצת מהפסול ברב כהנא זצ''ל ובמשנתו 160378
יסמין הללי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ג', 29/7/2003, 16:28
לא אנושי או לא יהודי?
בתור בין אנוש הייתי מעדיפה שכל השולל את האנושיות יירחק ממערכת קבלת ההחלטות (רצוי, אם ניתן, לא בשיטה של רצח).
מספר תהיות 160359
פוליטיקוס יום ג', 29/7/2003, 15:39
1 בנוגע לסעיפים המצוטטים מתוך ספרו של כהנא:
סעיף ג- באיזו שיטה תגביל המדינה את מספר הלא אזרחים בשטחה?
סעיף ז- א) האם הסדר גדודי העבודה יחול גם על החרדים?
ב) מה הקשר בין לימודים אוניברסיטאים לבין שבועת אמונים למדינת היהודים?
סעיפים ח+ט- אם הלא אזרחים יחויבו בתשלום מיסים מלאים מדוע שלא יהנו מהטבות כספיות ותמיכה כאזרחים משלמי המיסים?
2 אשמח מאוד אם תוכלי לפרט בצורה _בהירה_ יותר מה ההבדל בין הפרדה לאומית להפרדה גזעית/ דתית וכו'
הרב מאיר כהנא - הסיפור האמיתי (ג') 160443
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 30/7/2003, 4:21
לאור האופן בו הוצג מאיר כהנא על ידי ניצה בשני חלקיו של המאמר שלה, החלטתי לבדוק מעט מן העובדות שפורסמו לגביו בעיתונות הישראלית. לאור כמות החומר העצומה, מהר מאוד הבנתי שעל מנת להגיע ל"מסקנות" או אפילו סתם לרדת לעומקן של כל הפרשות והפרשיות בהן נקשר שמו של כהנא, אני אאלץ להשקיע כמה ימים שלמים. לכן החלטתי להסתפק באזכור מספר פרטים ביוגרפיים ופרשיות (שאני לא בקיא בפרטיהן) מעברו של כהנא, כפי שבאו לידי ביטוי בעיתונות הישראלית. אולי ניצה, או מגיבים מבוגרים ממני עם זיכרונות מאותה תקופה ירצו להתייחס ולהרחיב. למען הנוחות כל העובדות והציטוטים נלקחו מתוך "ידיעות אחרונות" (מראי מקום מדויקים יינתנו לפי דרישה).

אם כן עפ"י הדיווחים שמצאתי, בשנות ה60 בעת שהותו בארה"ב עבד כהנא בשירות האפ.בי.אי, בשנות השבעים בעת פעילותה של הליגה להגנה יהודית למען יהודי ברה"מ, נהגו אנשיו של כהנא לעקוב אחרי דיפלומטים סובייטים ולירוק עליהם. הם שלחו מכתבי נפץ והטמינו פצצות במשרדים שהיו קשורים לברה"מ. אחת מן הפעולות הללו (שאירעה בעת שכהנא שהה בארץ) נסתיימה במותה מחנק של מזכירה יהודיה, לאחר שפצצת תבערה ששיגרו אנשיו של כהנא התלקחה במשרד בו שהתה. עוד אזכור מעניין מתקופתו של כהנא בארה"ב, מדבר על כך שהייתה לו פרשיית אהבים עם דוגמנית נוצריה(!). כהנא הציג את עצמו בפניה כנוצרי והשנים אף עמדו להתחתן.
אגב, בכל הכתבות אותן קראתי לא מצאתי אזכור לתרומה משמעותית של כהנא לעלייתם של יהודי רוסיה בשנות ה-‏70, מה שכנראה מאמת את ניחושי מכאן (תגובה 159617), וגורם לי להעריך כי האופן בו מציגה ניצה את תרומתו זאת, הוא במקרה הטוב מוגזם וחסר פרופורציות.

לגבי תקופתו בארץ ישנם דיווחים רבים על פעולות אלימות של כהנא ואנשיו בשטחים (בעיקר בחברון) ומאוחר יותר גם בישראל, עימותים עם רשויות החוק, ומעצרים מנהליים (כהנא עצמו ישב תקופה מסוימת בכלא רמלה). לאחר מעצרה וגילויה של המחתרת היהודית הביע כהנא תמיכה מלאה, במספר הזדמנויות שונות, בפעילותה.
לקראת ובעיקר אחרי בחירתו לכנסת ערך כהנא אין ספור ביקורים (וניסיונות ביקורים) פרובוקטיביים בערים ובישובים מעורבים. אום אל פאחם הוא המפורסם בהם, אבל היו גם ביקורים בחיפה ("באתי לדאוג שתיפסק בעיר הזאת הטומאה וההתבוללות… אסגור את בית הבושת הזה שנקרא בית הגפן"), ב"מפעלי חדרה" ("כדי לבדוק כמה עובדים ערבים יש אצלכם"), ובעוד מקומות רבים.
בכנסת היה כהנא מבודד ומוחרם על ידי רובם המוחלט של חבריי הבית. הוא תואר על ידי כתבים שונים כאדם חריג, מוזר, ממלמל לעצמו משפטים סתומים וכד'. אולי האירוע המאפיין מתקופתו שם היא הפארסה בעת נאום ההשבעה שלו לכנסת. כהנא עלה לדוכן כשכל מה שנדרש ממנו היה לומר את המילים "מתחייב אני", אך במקום זאת הוא החל למלמל מיני פסוקים, תוך שהוא רועד בכל גופו, ומבלי שיו"ר הכנסת מצליח להפסיקו (עפ"י תיאורו של גדעון רייכר). לאחר מכן החל דיון ארוך בסוגיה האם בין כל המלמולים נשמעו גם צמד המילים "מתחייב אני". לפרשה זאת היו עוד מספר ספיחים בהם לא התעמקתי, בעיקר סביב השאלה האם כהנא אכן יכול ליהנות מזכויות של ח"כ לאור העובדה כי לא ברור האם נשבע אמונים כנדרש.

"אהבת ישראל" ויחסו של כהנא לשמאל
================================
כהנא הרבה להתייחס אל השמאל ואל מנהיגיו כאל בוגדים. התבטאויותיו ברוח זאת הם מראשית ואמצע שנות ה80, כלומר הרבה לפני שהשמאל הספיק לבצע את "פשעי אוסלו", ולמעשה בשנים בהן לא יוסי שריד ולא שולמית אלוני אחזו באיזשהו "תפקיד ביצועי". מכך לא נותר אלא להסיק כי עצם דעותיהם (השמאלניות/חילוניות/ליברליות) מהוות בעיניו של כהנא בגידה. מה עוד שישנן גם התבטאויות בהן מאשים כהנא את כלל השמאלנים (ולאו דווקא את מנהיגיהם) בהיותם בוגדים. (למען ההגינות יש לציין שגם משמאל (ולמעשה מכל קצווי הקשת הפוליטית) הוטחו בו ביטויים קשים, אך (חוץ מזה שחלק לא קטן מהם היה מוצדק (לדעתי)), הם אינם רלוונטיים לדיון כיוון שהודעה זאת, כמו המאמר, עוסקת בכהנא ואישיותו). להלן כמה ציטוטים:
בנאום בפני תומכיו אמר כהנא: "שולי (שולמית אלוני) ויוסי (יוסי שריד) הם בוגדים ומשתפי פעולה".
בביקורו בגבעתיים קרא כהנא כלפי האלפים שבאו למחות כנגדו: "שמאלנים, סכין בגב האומה" ו"כשאגיע לשלטון תימחק גבעתיים מהמפה".
בכנסת אמר: "ח"כ מרדכי וירשובסקי הוא קצין מסדום. מכוער ומשונה" (כנראה מתוך אהבת ישראל העמוקה שפיעמה בו), ו"שולמית אלוני תוקעת סכין בגב האומה, את בוגדת".
בראיון עיתונאי: "…וילנר הוא ממש בוגד, כי הוא לא טיפש כמו צ'ארלי [ביטון], הוא פיקח. הוא יודע מה שהוא עושה, הוא בוגד".
הרב כהנא הואשם (ונדמה לי שהורשע, בחיפוש שטחי לא מצאתי אזכור) בהמרדה, על כך שעפ"י טענת התביעה, לאחר הפיגוע בקו 405 אמר את הדברים הבאים: "הערבים בתוכנו הם סרטן מתפשט. כל יהודי שאמר שזה לא מוסרי, לא הומאני, לא יפה, ונוגד את היהדות - כל יהודי כזה, דם חפים מפשע בראשו, כי הוא פרטנר ברצח הזה. מי רצח אותם? השמאלנים האלה ויוסי שריד ימח שמו".

ולסיום, לאור העובדה שניצה מרבה לדבר על ראייתו מרחיקת הלכת של כהנא, אביא התבטאות של האיש מתוך ראיון שנערך עמו בשנת 1983: "אני חושב ובטוח שאנחנו עומדים היום על סף הגאולה הסופית… תוך 5-10 שנים המשיח בא! לי אין ספק".
הרב מאיר כהנא - הסיפור האמיתי (ג') 160464
ערן בילינסקי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 30/7/2003, 9:41
הקדמת אותי, שכן אי-שם בין ניירותי שוכן גם "תיק כהנא" שאסף מורי ורבי פרופ' עודד בלבן. לפי הידוע לי, אכן היה כהנא בקשרים עם הFBI (או שמא הCIA) והציג עצמו באותה תקופה כ"מייקל קינג", והיה קשור לארגוני-קש שהקים אותו ארגון שהיו אמורים להוות משקל-נגד לתנועות נגד מלחמת ויאטנם בקמפוסי האוניברסיטות. ככזה, היה לו קשר עם "אגודת ג'ון בירץ"' ואגודות נוספות, שהוזכרו בקשר לרצח קנדי ולתמיכה בניסיונות הפיכה בקובה נגד ממשל קסטרו. אותה דוגמנית שאתה מזכיר (ששמה מופיע באותו תיק) הייתה מזכירתו, ואכן התאבדה לאחר שהתברר לה שכהנא אינו הכומר הפרוטסטנטי הרווק מייקל קינג אלא רב יהודי ונשוי. עוד מצויין באותו תיק על קשריו של הרב כהנא עם אחד, יוסף חורבה, שהגיע בסופו של דבר להיות בצוות היועצים של הנשיא רייגן. עוד מפרט הדו"ח על כך שמתחת לפני השטח ניהלו מנהיגי הקהילות היהודיות דיאלוג חשאי עם ממשלת ברה"מ ושדווקא הוא הוביל, לטענתם לפחות, לפתיחת השערים בתחילת שנות השבעים. הם ביקשו מכהנא שלא לעורר את הרעש הציבורי שעורר, כדי לא לפגוע במגעים החשאיים, אך ללא הועיל, ובסופו של דבר השערים נסגרו, בניגוד לכתוב במאמרה של ניצה על פיה דווקא פעילותו של כהנא היא שהובילה לפתיחת השערים. עוד מציין התיק את קשריו של כהנא עם אחד ט. מהדי, יו"ר ועד הקהילות הערביות בארה"ב (אא"ט זה היה תוארו) שנהג להופיע יחד עם כהנא בעימותים טלוויזיונים. מסתבר שהקשרים ביניהם היו כה טובים שכאשר היייתה סכנה שמר מהדי יגורש מארה"ב (אא"ט) כתב עבורו כהנא מכתב המלצה לרשויות ההגירה. כמו כן כנראה שלכהנא היו קשרים עם משפחת קולומבו - מראשי המאפיה בארה"ב, והם סייעו אחד לשני בהברחות נשק. בהקשר זה אפשר להזכיר את עמיחי פגלין, איש אצ"ל או לח"י לשעבר, שכנראה היה קשור לעניין ונעצר, תחת ממשל בגין, ב"מעצר דה-לוקס" בבית מלון.
זה רק חלק מהדברים, בצורה די מבולגנת, וייתכן שלא דייקתי בפרטים - אני צריך למצוא את אותו התיק. עם זאת, מישהו העיר לי פעם שאין הצלבת מקורות לגבי חלק מהמידע, שכן הוא רק מופיע בספר The False Prophet: Rabbi Meir Kahane--From FBI Informant to Knesset Member של רוברט פרידמן.
בסיכומו של דבר, הרב כהנא היה אכן איש העולם הגדול, וכנראה בחש בקדרות רבות, שהסכסוך היהודי-ערבי הייתה רק אחת מהן. מה היו מטרותיו הפוליטיות האמיתיות? כנראה שלשיטתי הוא מפעילי המחנה הבדלני, שראה לנכון לדאוג לקיומם של קונפליקטים מדיניים בכל מקום.
הרב מאיר כהנא - הסיפור האמיתי (ג') 160468
אסתי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 30/7/2003, 9:55
לא צריך לחפש תיקים- בראיון עם כהנא, שאת הלינק אליו הבאתי למעלה (בתגובה לניק-ד'ה-גריק) - האיש עצמו מדבר חופשי על כל העניינים האלה,
הרב מאיר כהנא - הסיפור האמיתי (ג') 160470
ערן בילינסקי • בתשובה לאסתי יום ד', 30/7/2003, 10:07
לא על כל העניינים, על חלקם, ומהצד שלו כמובן (כלומר, הוא בוחר מה לספר לך ומה לא, ע''ע סיפור המזכירה שהתאבדה). ויש עוד...
אכן, טעיתי- לא ''כל''. 160471
אסתי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 30/7/2003, 10:15
מה שמדהים זה שאתם מתנגדים לתאוריות קונספירציה 160474
ישראל פזיזא • בתשובה לאסתי יום ד', 30/7/2003, 11:25
הרבה יותר מבוססות כגון בנוגע לרצח רבין ופרשית הטבח במערת המכפלה. כנראה שדחיה או קבלה של תאוריות קונספירציה למיניהן תלויות בעד כמה הדבר מבסס או מסכן את התיזות המונחות ביסוד השקפת עולמכם (ולא מהתנגדות עקרונית לתאוריות קונספירציה).
מה שמדהים זה שאתם מתנגדים לתאוריות קונספירציה 160476
גלעד ברזילי • בתשובה לישראל פזיזא יום ד', 30/7/2003, 11:31
אתה קצת מתבלבל - תאוריית קונספירציה היא תאוריה שאומרת, בגדול: "כל הממסד מתארגן כדי לעשות X, עושה אותו, ואז שומר על שתיקה בנושא".

תיאוריית קונספירציה כהניסטית תהיה בניסוח לעיל, כשX הוא "לדפוק את כהנא", או "לטפול עליו האשמות שווא". לרצח רבין, X יהיה "לרצוח את רבין", כשהממסד הוא השב"כ.

הסיפורים על כהנא הם לא תאוריית קונספירציה בפני עצמם - אולי אנחנו (1) קורבן לקונספירציה (שמטרתה להכפיש אותו), אבל אנחנו לא מאמינים בתאורייה כזו - להפך, אתה מאמין שכזו קיימת.

(1) מי זה "אנחנו", אגב?
מה שמדהים זה שאתם מתנגדים לתאוריות קונספירציה 160481
ערן בילינסקי • בתשובה לישראל פזיזא יום ד', 30/7/2003, 11:41
בל נשכח שכהנא מודה בעצמו, בראיון עימו שהביא אסתי מאתר kahane.org, כי היה סוכן של ה-FBI וכי היה בקשרים עם משפחת המאפיה קולומבו. הנה הקישורים, לנוחותך:
תגובתך של אסתי: תגובה 159941
הקישור הישיר: http://www.kahane.org/meir/interview.htm
(חפש שם את המילים Colombo , FBI ו Michael King)
מה שמדהים זה שאתם מתנגדים לתאוריות קונספירציה 160497
כליל החורש נאורי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 30/7/2003, 12:28
כמה הערות:

כהנא טוען כי לפחות בתחילה, "הסמכתו" לרב הייתה על ידי קהילה יהודית מקומית, וכי הוא "פרש."

כהנא טוען כי האיומים על חייו באים מיהודים שמאלנים בלבד. אירוני, כי בסוף הוא נרצח על ידי ערבי, דווקא.

מסתבר שכהנא היה בעד לדבר עם אש"ף מימים ימימה.

אה, והיו לו גם דברים טובים לומר על האייטולה חומייני.
למה הראיון פורסם קודם בצרפתיתולאחר מכן נערך 160540
ישראל פזיזא • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 30/7/2003, 14:44
ופורסם באנגלית, כנראה רק לאחר הרצחו.
אתה נהנה להתיחס לראיון שאמינותו מפוקפקת אבל אתה לא מתייחס למשנתו כפי שפורסמו בספריו ולעצם הענין שהוא צדק (ולא באופן חלקי) לחלוטין בתחזיותיו כלפי השמאל וערביי ישראל. כל שאר הרכילות זה בולשיט אחד גדול.
הראיון פורסם באתר תומכי כהנא. 160542
כליל החורש נאורי • בתשובה לישראל פזיזא יום ד', 30/7/2003, 14:49
וראה:
כל שאר הרכילות זה בולשיט אחד גדול. אם אמינותו מפוקפקת, זו בעיה של הארגון הזה שתומך בכהנא, לא שלי. _הם_ יכלו לבחור שלא לפרסם את הראיון.

אשר לי, אני נהנה לעבור על אנקדוטות מעניינות, וזה מה שעברתי עליו. יום טוב ומלא קונספירציות לך.
מעבר לכך, 160543
כליל החורש נאורי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 30/7/2003, 14:51
המאמר הראשון של ניצה _הוא_ שקישר לאתר הזה של כהנא.

בקיצור, אם יש לך טענות, הפנה אותן או אל ניצה, או אל מפעילי האתר המקושר למעלה, ולא אלי.
הרב מאיר כהנא - הסיפור האמיתי (ד') 161464
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 4/8/2003, 14:22
זהו, מצאתי את המסמך. כמה נקודות נוספות.

קשרים עם ארגונים שונים:
אקסקיוטיב אינטלג'נס רוויו (אוג' 84): לכהנא קשרים עם פלג של הבונים החופשיים שנקשר לנסיון ההתנקשות באפיפיור. הקשר הוא דרך אדם בשם אדוארדו רקנטי. אותו מגזין מזכיר את אביגדור אסקין מיודענו (מארגן ה"פולסא דנורא" אא"ט, זה שהביא כלה להתחתן עם יגאל עמיר בכלאו וכו') כסוכן של הק.ג.ב . כמו כן, העיתון מפרסם כי כהנא מקבל זמן שידור רב בתחנת הרדיו של הימין האוונגליסטי בניו-יורק. ארגון שתומך בנשיא רייגן ומוביל בעניין לימודי נצרות בבתי ספר בארה"ב. נטען גם שהארגון מממן את כהנא. הוא מכחיש "אינני מקבל תמיכה כספית מהם. אם ראש התחנה מעוניין לתת לי זמן שידור מפני שהוא סבור שזה יאיץ את שובו של ישו, שיבושם לו".
כהנא היה סוכן של הFBI (על פי הודאתו בראיון עמו במגזין פלייבוי בשנת 1972). הוא התגייס לFBI כדי לפעול נגד התנועות הפועלות נגד מלחמת ויאטנם, תחת שם הכיסוי מייקל קינג. סיפור הכיסוי שלו היה שהוא עיתונאי של שירות הידיעות הדרום-אפריקאי ושהוא נוצרי פרסביטריאני. לשם קידום פעילות זו הקים מכון מחקר ששכן בשדרה החמישית בניו-יורק (השם אינו מוזכר) והקים גם את תנועת "ה-‏4 ביולי". הוא מספר באותו ראיון שהתבקש לחקור, בין השאר, את אגודת ג'ון בירץ' - קבוצה ימנית קיצונית על שם סוכן אמריקאי שסתנן לסין ונעלם שם - אגודה פשיסטית מוצהרת. כאיש FBI נפגש עם יוסף חורבה, שהיה מרצה במכללת חיל האוויר האמריקאי באלבאמה - אחד המוסדות העיוניים של מערכת ההגנה האמריקאית. לימים נודע כבעל גישה ישירה למקורות מודיעין של מערכת הביטחון, ויועצו של רייגן במועצה לביטחון לאומי וכאחד מאנשי המו"מ הגרעיני עם ברה"מ.
היה בקשרים עם משפחת המאפיה קולומבו (שוב, על פי עדותו עצמו), ואף עמד ליד ג'ו קולומבו כאשר נרצח על ידי אנשי משפחת גאלו (אנשי קולומבו רצחו את גאלו מאוחר יותר). בראיון בידיעות אחרונות עם יצחק בן-נר ב-‏21.1.83 נשאל כהנא "איזה אינטרס היה למאפיה לפעול איתך?" כהנא ענה "לא יודע". בן-נר הקשה: "תן ניחוש?" כהנא: "אני לא מנחש". בן-נר: "אבל הפרקליט של קולומבו הוציא אותך [ממעצר] בערבות של 45 אלף דולר" כהנא: "נכון. אולי ניסה לשנות קצת את תדמיתו".

קשריו האישיים:
בתקופת ה"נצרות" שלו, "חי בחטא" עם הדוגמנית הלא יהודיה גלוריה דארגאניו. כאשר נודע לה בשנת 1967 שכהנא נשוי ואב לשני ילדים היא התאבדה. הכתב מייקל קאופמן פרסם את הפרטים בניו-יורק טיימס בשנת 1971 והוסיף שכהנא הקים קרן על שמה במסגרת הליגה להגנה יהודית. פראן רוזנבלט, המנהלת האמריקאית של הליגה, אישרה את המידע.

כהנא וקשריו עם אנשי ציבור בישראל:
כהנא זכה כנראה לתמיכה מבגין, אבל לא משמיר. בשנת 1984 התבטא, כנראה בעניין המחתרת היהודית כי "לא במקרה נחשפה המחתרת בתקופת שמיר. בתקופת בגין זה לא היה קורה". בין תומכיו של כהנא אפשר למנות, נוסף על בגין, את ד"ר הרצל רוזנבלום, עורך "ידיעות אחרונות" בזמנו (כתב מספר מאמרים בזכו כהנא) הרב ניסים זאב מש"ס (כהנא ביקר באופן סדיר בישבת שערי תורה השייכת למשפחת זאב. ונהג להתייעץ איתו) ושמואל תמיר, שהיה בעבר קצין המבצעים של האצ"ל ויקשר בהמשך לעניין עמיחי פגלין. גם רוני מילוא והיועמ"ש יצחק זמיר מתוייגים כבני ברית של כהנא, למרות שהקשרים הם עקיפים למדי. אפילו גורמים לא מזוהים בתנועת "שלום עכשיו" משמיעים את הטענה כי "יש צדדים חיוביים בכניסת כהנא לכנסת כי הוא יחייב את החברה הישראלית להתמודד עם הגזענות" ("חדשות". יולי 1984)
ברשימת מתנגדיו של כהנא נוסף על שמיר, אפשר למנות את לווינגר, שהתבטא נגד מושג ה"מתיוונים" של כהנא והתנגד להתנחלות אל-נקם ואת פרקליט המדינה גבריאל בך, שיצחק זמיר בחר להתעלם מכל מה שכתב כאשר החליט לאפשר לתנועת כך לרוץ לכנסת בשנת 1984.

פרשת עמיחי פגלין:
בשנת 1972 ביקש ה-FBI ממדינת ישראל לעצור את עמיחי פגלין "גידי", איש האצ"ל לשעבר, לאחר שנתפס נשק שהוא ניסה להבריח לארה"ב למשפחת המאפיה קולומבו (כן, שוב הם) דרך הליגה להגנה יהודית. בדרך כלל עוצרים אנשים בבית המעצר באבו-כביר אבל פגלין, בהתערבותו של מנחם בגין אצל שר המשטרה שלמה הלל, קיבל "מעצר דה-לוקס" בחדר 604 במלון בזל בתל-אביב. עורך דינו של פגלין הוא שמואל תמיר. תמיר, בראיון לשלמה נקדימון בידיעות אחרונות 29.9.72: "אפשר היה לפתור את הנושא כולו לא במסגרת של הליכים פליליים אלא בזווית ראיה בטחונית. תחת זאת אני רואה שלטון שלם מתנפל על איש אחד תוך ניפוח עובדות ללא פרופורציה". יש לציין שכהנא לא נעצר בפרשה למרות שהודה בפומבי על קשריו והודיע שיסע מיד לארה"ב לפגוש בעניין את קולומבו - אך המשטרה אפילו לא החרימה את דרכונו. הנשק אגב, נגנב מצה"ל, וב24.9.72 פורסם במעריב כי חלקו של הנשק ממקור סובייטי. באופן מפתיע אולי עוד יותר מסתבר שגם בזמן ה"מעצר דה-לוקס" איפשרה המשטרה פגישה בארבע עיניים בין כהנא לפגלין. בזמן משפטו של פגלין טוען תמיר "מוזר שהמשטרה דורשת את מעצרו של פגלין, בעוד שכהנא מודה בהשתייכותו לפרשה ואף מתהדר על כך בהכרזה לעיתונים". פקד פרידמן מהמטה הארצי בתגובה בידיעות אחרונות 13.3.73: "עלול להיות שכהנא מפרסם בפומבי כדי להוריד את החשד מפגלין".

הימין החדש:
לא קשור מפורשות לכהנא, אבל כנראה משיתפו פעולה בדרכים שונות. מייסדיו הם ח"כ מיכאל קליינר ואביגדור אסקין (כן, הזכרנו אותו קודם), תחת ההדרכה הרוחנית של פרופ' פול איידלברג, שהיה מס' 6 ברשימת "חרות" לכנסת הנוכחית (מאמר לדוגמה: http://nativ.cc/May2003/eidelberg.htm ). איידלברג כתב נגד ההפשרה בין מזרח למערב בספרים מאחורי הדטאנט" ו"האסטרטגיה של סאדאת". הימין החדש קשור לקבוצות נוצריות כמו "הרוב המוסרי" של הכומר ג'רי פולוול, והממן היא האמריקאי רוברט ג'ייקובס. העיתונאי אמנון סלע כותב ב"דבר" ב2.12.1983 כי הק.ג.ב. הכניס סוכנים סובייטים הפועלים בימין החדש.

התבטאויות:
למרדכי ורשובסקי: "אוריד לך את הרגל השניה".
ליוסף בורג: "אוריד לך את הכיפה".
ב-‏24.9.84 הוזמן כהנא לועדת הפנים של הכנסת לדיון על הגבלת חופש התנועה של חכ"ים. כתב בתשובה "לא אבוא לחגיגת לינץ' נגדי".
קרא לעצמו "מיורשי המכבים ובר-כוכבא" אבל לא השתתף באף מלחמה - היה בן 16 במלחמת העמצאות, בן 24 במבצע קדש, ובן 35 במלחמת ששת-הימים.

מעצרים:
בשנת 1975 נעצר על ידי השב"כ עקב גילוי נסיון לפגוע בקיסינג'ר כשבא להשיג הסכמי ביניים עם מצרים.
בשנת 1979 נעצר ל-‏3 חודשים.
באפריל 1980 נעצר על הפרת הסדר ברמלה.
בשנת 1982 נעצר על נסיון פיגוע בהר הבית ונשפט למאסר של שנתיים וחצי. שוחרר בתיווכו של אחד מיועציו של בגין - פגלין! אותו פגלין שימש אז כיועץ של בגין לענייני טרור.

כהנא ויהדות ברה"מ:
מרץ 1971: וויליאם וקסלר נשיא בני ברית מאשים את כהנא בנסיון להכשיל את יציאת היהודים מברית המועצות: "כהנא נבל ובן בליעל ... ביודעין גרם נזק בל ישוער לעניין היהדות הסובייטית ... מה השיג הרבי כהנא הזה? הוא גרם לכך שבמקום שממשלת ארה"ב תפעיל את מלוא השפעתה ולחציה למען היהדות הסובייטית כפי שעשתה למען ביטול גזר-דין המוות במשפטי לנינגרד - יצטרכו עכשיו פקידיה להקדיש את כל מעייניהם למניעת פגיעות בנציגים הסובייטים באמריקה ולהגנת אזרחים אמריקאים בברה"מ. זה ההישג המפואר של הליגה של כהנא, שלא לדבר על הנזק הישיר שגורמים מעשיו ליהדות הסובייטית".
באותה שנה מתכנסת בבריסל הועידה העולמית של הקהילות היהודיות למען יהודי ברית המועצות. הנשיאות סירבה לאפשר לכהנא להשתתף, והוא חזר הביתה. העיתונאי יואל מרכוס יצא להגנתו של כהנא במאמר בהארץ בכותרת "זכות הזאבים הבודדים". לטענתו, זה מונע את השתלטות המנגנון.
בשנת 1973 נעצר וטען בחקירתו כי ביקש להכשיל את ביקור ברז'נייב בארה"ב "משום שראינו בהידוק היחסים בין שתי המעצמות סכנה ליהודי רוסיה". פרקליט המדינה גבריאל בך הגיש נגדו כתב אישום על ניסיון לשבש יחסי ישראל עם מדינה ידידותית (ארה"ב). פעולתו של כהנא הייתה בשיא תקופת העליה מבריה"מ בשנות ה-‏70. במשפט נמנע מכהנא למסור פרטים על עליית היהודים. מכתב של ראש הממשלה גולדה מאיר אישר שהפרטים על עליית היהודים הם חסויים וביקשה שישארו כאלה. בהקשר שיבוש יחסים עם מדינה ידידותית אפשר גם להזכיר את שביתת הרעב שלו בשנת 1980 מול שגרירות ארה"ב בבקשה שיקלטו את כל ערביי ישראל.

יש כמובן עוד חומר שלא פרטתי כאן. התמונה המצטיירת לדעתי כמו שכתבתי גם בתגובה הקודמת היא שכהנא הוא חלק ממה שאני קורא "הגישה הבדלנית" שדוגלת בשימור ההפרדה בין הגושים (לא משנה איזה - ארה"ב, ברה"מ, האיסלם) בין עם בדרכים אקטיביות יותר או אקטיביות פחות. מדינת ישראל היא שדה מערכה חשוב בהקשר הזה החל מאמצע שנות השישים (ואולי כבר קודם) תוך ניצול הבעיה הפלסטינית כאמצעי מקדם לשימור המתח הזה, על ידי גורמים מכל הצדדים.
אוי, מזמן לא נהניתי כל כך! 161515
ליאור גימל • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 4/8/2003, 18:36
האם כהנא היה קשור גם לאגודת "ג'ון דילינג'ר מת עבורך" (או לחילופין, לטמפלרים)?

דיסקליימר: יותר משהערה זו באה להלעיג על "תיק כהנא", היא משמשת עדות לכך שמרוב קריאה אני מתקשה לשים את הגבול בין קונספירציות אמיתיות לספרותיות. אני חייב להפסיק לקרוא ספרי פנטזיה - המציאות מוזרה מספיק.
Glad to have been of service 161521
ערן בילינסקי • בתשובה לליאור גימל יום ב', 4/8/2003, 18:48
חבל שאתה מלעיג. השתדלתי בכל מקום לתת את מראה המקום למקור המידע, כשחלקו אף מוצלב מכמה מקורות שאני חושב שבהחלט ניתן להתייחס אליהם כאמינים (בחלקם אפילו הודה כהנא בעצמו, בראיון המופיע באתר kahane.org - תגובה 159941). הרב כהנא היה איש ציבור רב פעלים, מסתבר, שבחש בהרבה קדרות.
התנצלותי הכנה 161558
ליאור גימל • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 4/8/2003, 22:06
זו היתה שגיאת ניסוח מצדי - באמת שלא התכוונתי לפקפק באמינות המידע.

אז אתה בטוח שאין לו בשום פנים ואופן שום קשר לטמפלרים? :-)
אוי, מזמן לא נהניתי כל כך! 161526
מיץ פטל • בתשובה לליאור גימל יום ב', 4/8/2003, 18:55
למען האמת, התיק נראה כמו רמז עבה לכך שכהנא פעל בשליחות ה-CIA.
''אנחנו עומדים היום על סף הגאולה הסופית'' 160588
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 30/7/2003, 16:30
ואיפה הסף הזה נמצא?
ליד שער ביתה, בהרצליה.

אכן נביא, הכהנא הזה.
הרב מאיר כהנא - הסיפור האמיתי (ג') 160691
ניצה כהנא • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ה', 31/7/2003, 0:45
טוב, אם הייתי חושבת שיש הרבה אמת בדרך בה תואר הרב כהנא בעיתונות הישראלית ובמיוחד ידיעות אחרונות, הייתי חוסכת מעצמי את הטרחה שבכתיבת הסיפור האמיתי.

פעם לאחר פרסום כתבה מכפישה במיוחד, לאחר שדברנו על ההמצאות שנכתבו שם, שאלתי אותו למה הוא לא מגיש תביעות דיבה נגד המלעיזים, הוא אמר שזו שיטה לנטרל אנשים מלפעול למען מה שהם מאמינים בו. הוא אמר גם שזה בוץ ומי שמתעסק בבוץ מתלכלך אז הוא מעדיף לא להתייחס לכך. הוא העדיף להשקיע את מרצו בלהגיע למגע בלתי אמצעי עם האנשים, ולרכוש את אמונם, ולא במלחמה נגד העתונים שלא היה גבול להמצאות ולשקרים שהם הרשו לעצמם לפרסם.
בדיעבד הפרסום השלילי, המוגזם כל כך, הועיל לו במידה רבה א. מפני שאנשים רבים היו מגיעים לעצרות העם שלו. כדי לראות באיזה מפלצת מדובר.
ב. לאחר שהם הקשיבו לו, וראו ושמעו שהבן אדם אומר דברי טעם והיגיון, שהוא נראה טוב ונורמלי לגמרי, ולא "ממלמל תוך שהוא רועד בכל גופו". הם אבדו את אמונם בכל מה שידעו עליו מקודם, והיו פתוחים לשמוע את דבריו.

בקיצור אם אני צריכה לבחור למי להאמין: לרב כהנא שהכרתי את אישיותו ואת המחוייבות שלו לאמת הפנימית שלו, או לעיתון ידיעות אחרונות לי אין ספק איפה נמצאת האמת. ניסיתי להעביר את זה כאן גם למי שלא הכיר אותו אישית. זה שאין איזכורים על פעילותו למען יהודי רוסיה זה לא לגמרי מפתיע אותי. נסה לחפש כתבות מסוף שנות השישים עד שבעים ואחת. אז, העתונות הישראלית לא ידעה שהוא אוייב העם והרשתה לעצמה לכתוב עליו בצורה אוהדת. למען האמת אני זוכרת כתבה כזאת שפורסמה עם עלייתו ארצה, אולם אני לא זוכרת פרטים מדוייקים אם אצליח להשיג אותם אכתוב שוב.
בתגובה אחרת הבאתי את המספרים של יהודים מרוסיה שקבלו היתר לעלות לארץ משנת שיבעים ואילך. הרב כהנא הקים את הליגה להגנה יהודית ב 68 את הפעולה הראשונה למען יהודי בריה"מ עשה ב29 לדצמבר 69. התוצאות היו שמשנת שבעים ואילך מספר היהודים העולים לארץ תפח ממאות בודדות לעשרות אלפים.
מי שרוצה יותר פרטים לגבי הפעולות והתגובות עליהן והתוצאות שלהן מוזמן לקרא ב"סיפורה של הליגה להגנה יהודית".
(אם כבר התחלת לחטט בעיתונים ישנים תביא את התוצאות של הסקרים, והכתבות שפורסמו על סיכוייו בבחירות של 88.)

אגב, זה שהוא ישב במעצר מינהלי ללא משפט מראה שלא היתה לשלטונות שום עילה אחרת להכניסו למאסר.

באופן כללי, יש הרבה דברים נוספים שהרב כהנא עשה מעבר למה שכתבתי במאמר שלי (אני מקווה שבעתיד הלא רחוק ייצא ספר מקיף עם תאריכים ותיעוד מדוייק של מה שעשה הרב כהנא בחייו. הוא היה מאוד פדנט והיו לו ארכיון גדול (המצוי היום באוניברסיטת בר אילן) מלא קטעי עתונים מכתבים וכו' בהם נעזר לכתיבת ספריו וכן תיעד את כל פעילותו) לא הבאתי את הכל כמובן, אלא את מה שנראה לי אבני יסוד בדרכו.

לגבי אהבת ישראל:
הרב כהנא ראה לאן מובילה דרכם של יוסי שריד ושולמית אלוני. זה היה ברור לו שהם מעדיפים את האוייב של עמם עראפת על פני אחיהם בני עמם, החולקים על דעתם מבחינת הדרך בה צריך לנהל את מדינת היהודים. מציאות כזאת בה יש שיתוף פעולה עם האוייב החיצוני, כדי לגבור על היריב שלך מבית, ניתנת להגדרה בפשטות כבגידה . אולי זו לא בגידה במובן המשפטי (אם אני לא טועה הוא לא תבע אותם למשפט עבור זה..) אלא זו מציאות של בגידה. אגב, אם היו מספרים אז באמצע שנות השמונים לעם על כך, שאנשים אלו (בין השאר) יהיו אחראים לכך שערפאת יקבל ערי מקלט ונשק, ושהוא ישתמש בנשק זה כדי להרוג יהודים. אני חושבת שהיו הפגנות המוניות עם תביעה לאסור אותם מיד.
הרב כהנא ראה כבר אז שהדרך שלהם מובילה בבירור לכך.
בכלל, אולי אתה צעיר מכדי לזכור, אולם מי שהיה מבוגר כבר אז, יודע שהשינוי המנטלי שהעם הזה עבר מאמצע שנות השמונים עד עכשיו, הוא עצום, ודורש בדרך כלל כמה דורות... מה שאז היה נחשב בגידה ולא יעלה על הדעת, היום הוא סטנדרטי ואפילו נחשב ימני.
(צריך גם לזכור שהרב כהנא דיבר לפני רצח רבין. אז עוד מותר היה להשתמש בשרש ב.ג.ד. בלי שיחשדו בך בכוונת רצח מיידית...)
הרב כהנא אהב את האנשים הפשוטים של עם ישראל ולפיכך הוא נלחם נגד מנהיגיהם אשר חשבו ששלומם וחייהם של מונהגיהם היה זול וניתן לסחור ולהמר בו. הוא ראה את התוצאות האפשריות של דרכם של יוסי שריד ושולמית אלוני (דבר שהוכח כנכון בשנים שמאז), והבין שצריך להלחם באלו המובילים את הדרך השמאלית, שיישומה יעלה בהרבה חיים של יהודים פשוטים.
מכל מקום, המלחמה שלו כדי להמנע מהדרך הזו היתה אך ורק במילים, אמנם קשות ובוטות, אולם הוא מעולם לא הטיף לאלימות נגד יריבים פוליטיים. גם תלמידיו לא פועלים באלימות נגד אנשי השמאל. אם יש אלימות היא בדרך כלל מהכיוון השני, או בחששותיהם של אנשי השמאל (משהו כמו: עברתי שם והם הביטו בי בעיניים המתלהמות והמשיחיות שלהם באלימות כזאת, הרגשתי ממש סכנה, אני לא יודעת איך זה היה מתפתח אם לא הייתי בורחת משם מיד).

לגבי המשיח-זו רק עוד הוכחה שאסור לחשב קיצין... ובזה הרב כהנא מצוי בחברה מכובדת מאוד.
אתייחס לנקודה ספציפית 160698
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה כהנא יום ה', 31/7/2003, 1:05
בנוגע ל"עליית שנות השבעים," את _שוב_ חוטאת ב-post hoc, ergo propter hoc.

ב-‏1969 אבי אכל ביצה מקולקלת וחלה. שנתיים אחרי זה, ניתן לכמה יהודים מרוסיה לעלות לא"י.

חתיכת ביצה, מה?

אגב, מה מנע מ_כל_ היהודים לצאת מרוסיה אז? המצב הכלכלי הנפלא?
אתייחס לנקודה ספציפית 160701
ניצה כהנא • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 31/7/2003, 1:21
אם אביך היה אוכל ביצה מקולקלת במטרה מוצהרת לשחרר את יהודי רוסיה, וגם מסביר לך מראש בפירוט, את התהליך בו הביצה תגרום לזה, ואז זה באמת היה קורה נראה לי שהיית מאמין לו שיש קשר בין השניים.
לא כל היהודים יכלו לצאת. האישורים נתנו רק לאלו שהשיגו בקשה מקרובי משפחה לאיחוד משפחות. הרוסים עדיין היו עם היד על השיבר והיהודים היו ה''תשלום'' שהם שלמו לשיעורין עבור הידוק הקשרים עם ארה''ב (בעצם קבלת עזרה כלכלית מארה''ב).
שאלה חשובה 160700
פוליטיקוס • בתשובה לניצה כהנא יום ה', 31/7/2003, 1:17
אם אוכל להעיר ולהאיר בנוגע למשפט הבא מתגובתך:
"אגב, זה שהוא ישב במעצר מינהלי ללא משפט מראה שלא היתה לשלטונות שום עילה אחרת להכניסו למאסר"
האם ניסית לרמוז שכל העצירים המנהליים הפלסטיניים שיושבים ללא משפט בעצם חפים מפשע? למען האמת עד שקראתי את המשפט הנ"ל הייתי בטוח שדעותייך שונות מעט מהדעה שהצגת בנושא עצירים מנהליים או שהכוונה הייתה שעצירת יהודים בלבד במעצר מנהלי היא הוכחה לחפותם ולעומת זו מעצר מנהלי של ערבים היא הוכחה לכך שהם מסתירים טוב את הראיות נגדם?
שאלה חשובה 160703
ניצה כהנא • בתשובה לפוליטיקוס יום ה', 31/7/2003, 1:29
אם העציר המינהלי הוא אישיות פוליטית מתוך העם שלך, שהויכוח איתו הוא פוליטי, יש סיכוי טוב שלא מצאת עילה אחרת לשים אותו במעצר. וזה התאנות פוליטית קלאסית ואנטי דמוקרטית.
אם העציר הוא אוייב שלך, המאיים על קיומך הפיזי אז בכלל כל עניין המשפטים שנערכים להם נראים בעיני פארסה אחת גדולה. כי אני לא רואה בהם ''פושעים'' ''וחפים מפשע'', ההגדרות הללו לא רלוונטיות עבורם. במיוחד שהתיחסות האמיתית אליהם היא כאל שבויי מלחמה, הרי הם משוחררים אח''כ מסיבות מדיניות, דבר שלא היה עולה על הדעת לגבי אסירים פליליים במדינת חוק.
שאלה חשובה 160704
פוליטיקוס • בתשובה לניצה כהנא יום ה', 31/7/2003, 1:43
האם חשבת על כך שכהנא אולי סיכן את קיומה של מדינת ישראל? בדיוק כמו אותם עצירים מנהליים פלסטיניים?
האם תראי גם במעצר מנהלי של אזרח ישראל ערבי נסיון להתאנות פוליטית אנטי דמוקרטית?
חוקקו חוקים בכנסת במיוחד בשביל אסירים ספציפיים גם זה לא היה עולה על הדעת במדינה שנשמעת למערכת המשפט שהיא עצמה יצרה נכון?

ד"א 1 מדוע כהנא שוחרר מהמעצר?
ד"א 2 סיכוי טוב ש... אינו הוכחה ש...
שאלה 160757
האייל האלמוני • בתשובה לניצה כהנא יום ה', 31/7/2003, 11:30
האם אין סתירה בין העמדה שהבעת בתגובה זאת ("...העם הזה עבר מאמצע שנות השמונים עד עכשיו, הוא עצום, ודורש בדרך כלל כמה דורות... מה שאז היה נחשב בגידה ולא יעלה על הדעת, היום הוא סטנדרטי ואפילו נחשב ימני.") ועמדה שהבעת בדיון קודם ("אני יודעת שהעם בבחירות האחרונות הנחיל מפלה אישית ומפלגתית לאדריכלי אוסלו. דבר האומר משהו על מה שהוא חושב על התהליך הזה.") תגובה 144761 ?
גם המציאות זקוקה להגנה 160937
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לניצה כהנא יום ו', 1/8/2003, 0:16
(כן, קראתי איפשהו שאת לא אוהבת את השיר הזה).

כן, את זה שאת נורא נורא מאמינה שאת צודקת, נורא נורא בטוחה שאת אוחזת בידיך את האמת הנורא הנורא מוחלטת, ונורא נורא מאמינה ברב כהנא שהיה נורא נורא מחויב לאמת הפנימית שלו, כבר הבנתי. הבעיה היא כמובן, שתגובה מעין זאת - "אם אני צריכה לבחור למי להאמין: לרב כהנא שהכרתי את אישיותו ואת המחוייבות שלו לאמת הפנימית שלו, או לעיתון ידיעות אחרונות לי אין ספק איפה נמצאת האמת" - אינה יכולה להיות רלוונטית כאן לאיש מן הקוראים, מלבד אולי לך עצמך.

כך למשל, התייחסותך לפרסומים בעיתונות הישראלית כ"נו באמת, למה כבר אפשר לצפות מן התשקורת השמאלנית" (רוח הדברים) לא יכולה להיחשב להתייחסות עניינית או רצינית בשום קנה מידה. כשגדעון רייכר (למשל) מתאר ב"ידיעות אחרונות" את טקס ההשבעה של הח"כים, הוא מתאר טקס שמאות אלפי ישראלים ראו במו עיניהם בטלוויזיה. אז אולי באופן תיאורטי, יכול להיות שהוא בדה מליבו את רעידותיו ומלמוליו של הרב כהנא, באופן מעשי זה כמובן מאוד לא סביר. כשמדובר על התרשמותם הדומה של כתבים שונים, מעיתונים שונים, באופן עיקבי פחות או יותר, ולאורך זמן, רמת טיעוני הכנגד שאת מעלה היא במקרה הטוב ילדותית או מגוחכת. באותה מידה אני יכול לשאול מאיפה את יודעת מה ניבאו לכהנא הסקרים לקראת בחירות 88? קראת על זה בעיתון? עשי לי טובה. מאיפה את יודעת שבשנות ה70 היו גלי עליה רוסית לארץ? ספרת אותם? אה, קראת על זה בעיתון? נו באמת.

וכמובן שהשאלה המתבקשת מכל היא מדוע לא הגיש כהנא תביעות דיבה כנגד כל אותם פרסומים שקריים? ותשובתו של כהנא (מפיך), נשמעת לי לפחות, כהתחמקות של מי שיודע שהאמת אינה לצידו. הרי רק המיליונים שהוא יכול היה להרוויח מכל אותן תביעות דיבה היו חוסכים לו לא מעט גיחות לארה"ב לצורך גיוסי כספים. שלא לדבר על כך שגם אם נשים לרגע בצד את כל הפרסומים האחרים, קשה לחשוב על פרסום שיהיה יותר מכעיס ומקומם מבחינתו של אדם כמו הרב כהנא, מאשר פרסום על רומן מהצד, ועוד עם גויה. מה עוד שמדובר כאן על פרסום שהופיע לפחות בשני ספרים שונים, וקרוב לוודאי שבלא מעט עיתונים.

לגבי "אהבת ישראל" (ביטוי שלאור הבהרתך יש לתקן רטרואקטיבית במאמר ל"אהבת האנשים הפשוטים של עם ישראל"):
הציטוטים שהבאתי הובאו בעיקר בעקבות שתי הודעות שכתבת. בראשונה (תגובה 159730) כתבת לשכ"ג שאינך מבינה ממה הוא כל-כך חושש, הרי הוא לא יוסי ביילין, ופדרמן מעולם לא אמר שהוא יתלה את אלה שמחזיקים בעמדות שמאליות, אלא רק את מנהיגיהם שתירגמו את אותן עמדות למעשים (של בגידה). אז קודם כל מתברר שלפחות לרב כהנא כן היו אמירות כלפי כלל השמאלנים ("סכין בגב האומה"), שכנראה לא נפלו תחת ההגדרה (התמוהה, כמובן) של "האנשים הפשוטים של עם ישראל". (מצד שני מסתבר שגם צ'ארלי ביטון לא הצליח למצוא את דרכו אל תוך אותה הגדרה, מה שבאופן לא ממש מפתיע, הופך את כל עניין ה"אהבת ישראל" למעט ריק מתוכן, ומותיר אותנו עם כך שככה"נ היו גם כל מיני יהודים (ואולי גם איזו דוגמנית נוצריה אחת) שכהנא אהב. לא ממש תכונה שמצדיקה התייחסות נרחבת במאמר כלשהו).
דבר שני שמתברר הוא שאותם "פשעי אוסלו" נוראים, אותם את כה אוהבת לתאר, ומביאה כהצדקה לכל מיני התבטאויות, הם בכלל לא רלוונטיים. הרי כהנא צדק כשכבר בשנות ה-‏80 הוא חזה את ביאתו הקרובה של המשיח, אה סליחה, את העובדה שדעותיו ועמדותיו של השמאל הישראלי מובילות למקום איום ונורא, לכן כמובן התבטאויותיו היו מוצדקות. אבל הטיעון הזה רק מחזק את חששו של שכ"ג, שהרי נובע ממנו שכדי להיחשב בוגד (וכולנו יודעים מהו העונש על כך), מספיק להחזיק בעמדות מסוימות שבאם יבואו אי פעם בעתיד לכדי מימוש, יוגדרו (נניח ע"י פדרמן, לצורך העניין) כבגידה. לכן, נדמה שהעלבון הנוראי שלך מ"מה שנעשה באופן שיטתי לפעילי הימין הקרוי קיצוני" (תגובה 159745) הוא לא ממש במקומו.
ההודעה השניה (תגובה 160435) היא זאת שבה כתבת לעודד שהכינוי בו קרא כהנא ליוסי שריד הוא "מתייון" או "מתגויי". נו, אני מניח שהיית צריכה לנסות יותר בכיוון של "בוגד" או "משתף פעולה" או "סכין בגב האומה". וכמובן שפתאום, גם מפיך מסתבר שאמנם כהנא נהג להשתמש כלפי מנהיגי השמאל במילים "קשות ובוטות". לא זכור לי שטרחת לספר על כך במאמר, או לפחות לציין זאת באחת מתגובותיך.

לגבי הסקרים, אני דווקא "מאמין" בהם, כלומר רואה בהם אינדיקציה טובה לזיהוי מגמות פוליטיות (ואחרות) (רמז לכך אפשר למצוא למשל בתגובה 145775), ולרגע לא טענתי שהסקרים לא ניבאו לכהנא הצלחה לקראת בחירות 88. פשוט, למקרא המאמר שלך, נזכרתי באחת המגיבות כאן שמאמינה ש"הסקר האמיתי היחיד שניתן להאמין לו (והוא המציאות) הוא הבחירות". באופן דומה, שוב באה גמישותן של עמדותיך לידי ביטוי כשאת מציעה שאחפש כתבות מעיתונים שהופיעו מסוף שנות השישים ועד שבעים ואחת. ושוב, הייתי שמח לעשות זאת, אבל הרי רק לפני רגע טענת "שלא היה גבול להמצאות ולשקרים [שהעיתונים] הרשו לעצמם לפרסם" בעניינו של כהנא. מדוע שאאמין דווקא לעיתונים מן השנים שציינת, כי פעם במקרה ראית שם כתבה אוהדת? כי את נורא נורא מאמינה שרק את נורא נורא צודקת?
גם המציאות זקוקה להגנה 160963
ניצה כהנא • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 1/8/2003, 3:01
אנסה לענות על טענותך:
אני כאן על תקן של מי שהכירה את הרב כהנא באופן אישי, ומכירה את תורתו ורעיונותיו במידה רבה, ובאה לספר לרעי הוירטואליים באייל, על הרב כהנא. אני לא על תקן של עורכת דין במשפט. לפיכך האמון שלי במישהו, אולי אינו קביל בבית משפט כראיה, אולם הוא קביל כהערכה שלי, במקום בו אני אומרת את דעתי. אמנם אני "נוגעת בדבר" מצד אחד, מצד שני גם הייתי קרובה מאוד לאנשים ולהתרחשויות. על כגון זה נאמר- ירצו יאכלו...

מבחינת אמינות העתונות הישראלית: האם לפי דעתך אני צריכה להחליט: או שכל מה שכתוב בעיתון אמת, או שהכל שקר?. לא נראה לך ילדותי?
אני מנתחת את מה שאני קוראת, כמו כל אדם בעל חוש ביקורת מינימלי. אני מניחה שכאשר תקרא בעיתון יתד נאמן על עימות בין חרדים לחילוניים, אתה לא תתיחס באמון מלא לתיאור שם, משום שאתה יודע שיש לעיתון אינטרס בנושא. אתה תוכל לדעת יותר טוב מה באמת היה, אם תצליב מידע שתקבל בנושא מעיתון חילוני. עצם הידיעה שיש גם עתונים חילוניים שיתארו את הארוע, גם ירסן במידה רבה את יתד נאמן מלהפליג בסטייה שלו מן האמת.
לגבי הרב כהנא המצב היה שלמערכות העתונים (השייכים לאליטות וכו')היה אינטרס ברור וחד משמעי להכפישו. לכן קשה להאמין להם בעניין (כמו בכל נושא שיש להם בו אינטרס: איך מעריב דווח על חקירת נמרודי? ואיך הטלוויזה מספרת על חקירתו של רפיק חלבי עורך מבט? וכו'). מה עוד, שלא היה שום אמצעי תקשורת אשר היה אוהד, והיה יכול לתת את האינפורמציה מהצד השני. (התקשורת אז היתה אפילו יותר מונוליטית מהיום). כך שהם אפילו לא היו צריכים לשים רסן ליצרם (לאינטרס) שלהם להכפיש. כאשר אתה שופט אמינות של ידיעה על הרב כהנא אתה צריך לקחת את העובדות האלו בחשבון.( אני מקווה שאתה פחות פשטני ביחס שלך לאינפורמציה שאתה מקבל מהתקשורת, ממה שאתה דורש ממני....)
הדוגמא של הדווח של גדעון רייכר טובה: מעולם לא ראיתי את הרב כהנא "ממלמל כשהוא רועד בכל גופו" ולכן הקונוטציות שמשפט כזה מעלה בודאי לא היו נכונות במציאות.
מצד שני יכול להיות שהוא התרגש מהמעמד. אם הרב כהנא היה סתם חבר כנסת מהשורה, הכתב היה בודאי מתמוגג מההתרגשות הכנה כל כך, של האדם ברגע גדול זה, בו הוא מושבע לכנסת. אבל אם אתה רוצה להכפיש מישהו אז אתה אומר את הדברים עם רשעות וקונוטציות מסויימות, ומי שלא ראה, ידמיין לו את מה שידמיין.
אי הגשת תביעות דיבה היתה אצלו עקרון. הוא ידע שכניסה למערכות משפטיות אין כמוהן כדי לכלות את זמנו, כוחו, וכספו של אדם גם אם יזכה בהרבה כסף בסוף. הוא בחר שלא להיות מנווט על ידי התקשורת אלא לעשות את מה שהוא חשב לחשוב, תוך לקיחת הסיכון שאנשים כמוך יחשבו שזו אמת. היית יכול לזלזל בטיעון זה אם עניין משפטי הדיבה היה פשוט, אולם עיין ערך שרון שכילה עשר שנים מחייו על העניין ובכל זאת לא קיבל זיכוי שלם. ונתוני ההתחלה של שרון, ועמדתו הציבורים היו הרבה יותר טובים משל הרב כהנא.
אגב, הוא נסע לארה"ב לא רק כדי לאסוף כסף אלא כדי להרצות שם בכל רחבי ארה"ב לפני צעירים יהודיים. הרצאות שהיתה להם השפעה על רבים.
אהבת ישראל היא בודאי האהבה אל האנשים הפשוטים (וגם שם, האהבה אינה סותרת ביקורת). אפשר גם לאהוב את המנהיגים אולם מהם צריך לדרוש אחריות כלפי העם הפשוט. זו הרי משמעות ההנהגה. וזה מה שהוא עשה. צ'רלי ביטון לא היה העם הפשוט. (זה שאתה ממוצא מזרחי וגם מנפנף בו לא הופך אותך אוטומטית לעם הפשוט), הוא היה חבר כנסת מטעם חדש.
אני לא יודעת מאיפה הציטוט שהשמאלנים הם סכין בלב האומה, אולם ברור שהרב כהנא חשב, ואמר, שהדעות השמאלניות יכולות להביא את מדינת ישראל כמדינת היהודים לסכנה קיומית (מה שנשאר נכון עד היום). אם מישהו יאמר (בטיפשות כמובן...) "המתנחלים גורמים למות חיילי צהל", לא צריך להבין מזה שהוא אומר שהמתנחלים רוצחים את חיילי צהל, אלא שמעשה ההתנחלות גורם למלחמה, שבה מתים חיילי צהל. כך לא צריך לעשות התעמלות לוגית והיקשים המסובכים כדי להבין למה התכוון הרב כהנא. (שכ"ג אתה יכול להמשיך לישון בשקט).
כנראה לא קראת את כל תגובותי, כי כתבתי כבר קודם שהוא לא חסך את שבט לשונו מירביו הפוליטיים (אין לי כח לחפש את הלינק, אבל זה היה בקשר לשאלה על אלימות כלפי שמאלנים).
אפשר לקרוא בספריו "מעל במת הכנסת" את הנאומים שנאם שם ולדעת בדיוק את המילים וההקשר בהם הוא התייחס ליריביו הפוליטיים ולא רק מהשמאל, (וגם להנות מהרמה של הנאומים).
ושוב לגבי האימון בעתונות: אם בהמודיע היו מספרים על הצלחה של חברי כנסת חילוניים היית מאמין? כן. כי אם הם סיפרו את זה בהמודיע, זה כנראה דבר שאי אפשר להתעלם ממנו. כך גם לגבי סקרים. כאשר הם תואמים את המגמה של העיתון או המזמין, אפשר להתייחס אליהם בספקנות. אולם אם הם סותרים אותם, אפשר להאמין להם משום שסביר שזה פורסם רק משום שהתופעה כל כך משמעותית שאי אפשר היה להתעלם ממנה.
לילה טוב.
גם המציאות זקוקה להגנה 160990
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה כהנא יום ו', 1/8/2003, 11:16
הבעיה עם הפסקה האחרונה שלך היא שאת מניחה שהעיתונים כולם נגדך, ולכן את תמיד תראי בכל מה שכתוב שם הוכחה לטענותיך, לא משנה מה הן תהיינה ומה כתוב: אם זה נגדך, הם משקרים, אם זה לטובתך, אז זה כל כך ברור שאפילו הם לא יכלו לשקר.

בואי ואנסה לערער את הבטחון שלך: הימים ימי פסילה אפשרית של מפלגתו של כהנא. ישנו סיכוי משמעותי שהשופטים יחליטו שמדובר במצב שאינו מסכן את הדמוקרטיה כי בין כה וכה אין תמיכה גדולה בכהנא. העיתונים שונאי-כהנא מחליטים להתגייס למטרה ומנפחים את הסטטיסטיקה כדי לזעוק - "תארו מה יקרה אם תתנו לו להתמודד!" - וכך אנחנו מקבלים את אותו זינוק מטאורי בהצלחה האלקטורלית של כהנא.
רואה? העיתונים עדיין שונאים את כהנא, ובכל זאת, לשיטתך, אי אפשר לסמוך על הנתונים שלהם. הידד.
גם המציאות זקוקה להגנה 161161
ניצה כהנא • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 2/8/2003, 21:50
ההנחה שכל העיתונים נגד הרב כהנא היתה מבוססת על ניסיון מר וארוך.

לגבי ההצלחה המטאורית- טוב, לפי הסיפור שלך, העיתונים עוד יותר מתוחכמים וקונספירטיביים ממה שאני מניחה...
אם זה מעניין אותך, כדאי לך לעיין במאמרים מאותה תקופה, כי זה לא היה רק סקרים, אלא אני זוכרת מאמר שהזדעק שאפילו בקלפי נודדת שהוצבה בפתחו של אולם בו נערך קונצרט של הפילהרמונית, נמצא, שומו שמיים, שהיתה תמיכה של ארבעה אחוזים ברב כהנא...
לעצם העניין, התחושה של עלייה גדולה בתמיכה לא התבססה רק על הסקרים בעיתונים אלא גם על תחושות מהשטח, שכפי שאמרתי, הרב כהנא היה מחובר אליו מאוד.
גם המציאות זקוקה להגנה 161322
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה כהנא יום א', 3/8/2003, 17:18
כל העיתונים נגד הרב כהנא - חוץ ממתי שהם כותבים משהו בזכותו, ואז הם כותבים אמת כי היא פשוט כל כך חדה וברורה שלא היה ביכולתם לשקר. אה-הא.

דווקא המקרה שתיארת מחזק את תאוריית הקונספירציה שלי. קלפיות נודדות הן הדבר שהכי קל בעולם לזייף את תוצאותיו. אז הנה, העיתון רצה להתריע בפני הסכנה של כהנא, אז הוא הוסיף לו כמה אחוזים כדי להראות שאפילו בקרב ה"אליטות" יש מי שנופל ברשתו. והופס! הנה כל המפלגות והשופטים מיד יתגייסו כדי להפיל את מי שמסכן את סיכוייהם האלקטורליים.

גם הרב כדורי, והחבר'ה מ"ישראל אחרת" חשו תחושות מהשטח שהנה-הנה הם מצליחים בגדול. ראינו.
גם המציאות זקוקה להגנה 161390
ניצה כהנא • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 3/8/2003, 22:54
אני לא מצליחה להבין, אתה רוצה לטעון שהוא לא היה מצליח בבחירות 88? על סמך מה?
גם המציאות זקוקה להגנה 161403
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה כהנא יום ב', 4/8/2003, 0:37
אני רוצה להראות לך שההסתמכות הסלקטיבית שלך על העיתונות אך ורק כשהם אומרים משהו טוב על כהנא, אין לה על מה להתבסס.
גם המציאות זקוקה להגנה 161406
ניצה כהנא • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/8/2003, 0:51
שלא כמוך, אני הייתי גדולה (בגיל) ב88 (אל תקח את זה כפגיעה אישית...) קראתי את העתונים, חייתי את הזמן והייתי מעורבת במתרחש. אז אפשר להתפלפל על הפוך על הפוך, וגם על הפוך על הפוך על הפוך, ואפשר להתחכם עם תאורית קונספירציה של כל העתונים והסוקרים. מה שאני יכולה לומר הוא שזו היתה התחושה הכללית אז, וגם ההתייחסות של האנשים לרב כהנא ברחוב ובכנסים שהוא עשה, היתה אוהדת מאוד על אף המתקפה הזועמת של התקשורת.
זה לא משכנע אותך? אז לא.
גם המציאות זקוקה להגנה 161420
י. ברכה-גלולה • בתשובה לניצה כהנא יום ב', 4/8/2003, 8:59
צר לי לקלקל לך, אבל גם אני הייתי "גדול" (בעיקר בתורה ובמעשים טובים) בימים ההם, והתחושות שלך הן לא "התחושה הכללית" - לא אז ולא עתה.

אני בטוח שהיו אנשים שהתייחסו לרב כהנא בצורה אוהדת, ודאי וודאי בכינוסים שהוא ערך. גם היום, למרבה הבושה והכלימה לא מעטים השלטים "כהנא צדק" שמטנפים את הארץ יחד עם המגמגם מאומן, אבל מכאן ועד "תחושה כללית" המרחק גדול, כמעט כמו המרחק בין מדינת ההלכה שלך לבין דמוקרטיה.

אגב, גם התחושה שלך שהשב"כ הרג את רבין איננה בלב ליבו של הקונצנזוס, למרות שלא אתפלא אם בעוד 20 שנה תטעני שזה היה המצב היום.
גם המציאות זקוקה להגנה 161423
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה כהנא יום ב', 4/8/2003, 9:07
צר לי, אבל כפי שאת פוסלת את מה שכתוב בעיתונים כי הם שונאים את כהנא, אני נאלץ לפסול את מה שאת אומרת, כי את תומכת בו. את ראית את הדברים מהזווית המצומצמת שלך.

על ביבי סיפרו פעם שהבעיה שלו היא שבמעגל הצר שסביבו, אנשים מתים עליו, מאוהבים בו, קרועים עליו. אבל מעבר למעגל התמיכה הזו אין ירידה הדרגתית בתמיכה, אלא קריסה טוטאלית - מי שלא אהב אותו, שנא אותו. הדבר הזה נכון שבעתיים לגבי כהנא - היה מעגל צר (וקולני) של תומכים, אבל מי שלא תמך בו בריש גלי תיעב אותו ואת עמדותיו.
גם המציאות זקוקה להגנה 161047
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לניצה כהנא יום ו', 1/8/2003, 14:57
לא, לפי דעתי את לא צריכה להחליט: או שכל מה שכתוב בעיתון אמת, או שהכל שקר, אם כי זה אכן נראה לי ילדותי, להבין מהודעתי הקודמת שזה מה שטענתי.
היחס שלך אל "העיתונות הישראלית", בנוי בצורה כזאת שהוא מניח מראש את מה שאת רוצה להוכיח, ואם נקבל אותו, נגלה שלמעשה לא יכול להתקיים מצב שבו ידיעה שלילית כלשהי בעניינו של הרב כהנא, שתתפרסם בעיתונות, תהיה נכונה. יחס כזה אולי עוזר לך מאוד לשמר את שכנועך הפנימי העמוק, אבל מבחינתו של אותו קורא שלא הכיר את כהנא, שעפ"י דבריך למענו כתבת את מאמרך, לא יכולה להיות בו כל תועלת, וכמעט מיותר לציין שמדובר ביחס שלא ניתן להתייחס אליו ברצינות. יחס זה גם לא מאפשר לקיים שום דיון בעובדות שאת מביאה אודות הרב כהנא במאמרך ובהודעותיך, מכיוון שהוא לא מותיר מקום לשום מקור עובדתי אלטרנטיבי. מה שמשעשע בכל העניין הוא שלאחר כל אלה, את עוד מרשה לעצמך להטיף לי את על יחס פשטני, ועל חוש ביקורת מינימלי.

גם הטיעונים היותר נקודתיים שלך בעניין הזה (שאל רובם אני לא הולך להתייחס), אינם נכונים ומראים לדעתי על חוסר הבנה והכרה של האופן בו פועלים כלי התקשורת הארציים. מה ש"מרסן" את דיווחיה על ה"עיתונות החופשית" הוא א. הרצון להצטייר בעיני קוראיה כבעלת אמינות מצטברת לאורך זמן וב. החשש מתביעת דיבה שעלולה לעלות לעיתון (ואולי גם לכתב עצמו) הרבה כסף, וגם תפגע בא'; ובוודאי לא מה שאולי ייכתב בעיתון המפלגתי - שאינו עומד כמעט בשום סטנדרט של עיתונות מערבית מודרנית – "יתד נאמן". לגביי ההשוואה בין האופן שבו סיקר "מעריב" את חקירתו של נמרודי, לבין האופן שבו סיקרה העיתונות הישראלית את פועלו של הרב כהנא, אני מקווה שתסלחי לי אם אומר שאין לי ממש סבלנות להתחיל להסביר למה ההשוואה הזאת היא השוואה מופרכת שמראה על חוסר הבנה מוחלט.

לעניין הדיבה, הדוגמא של שרון מראה בדיוק כיצד אנשי ציבור מוכנים להשקיע זמן וכסף, רק כדי להפריך איזו שורה כמעט אגבית ("בגין אמנם ידע היטב ששרון רימה אותו") במאמר פובליציסטי. ולכן, קל וחומר שהייתי מצפה מאיש ציבור לצאת למלחמה על שקרים חמורים בהרבה, שהופיעו כעובדות בידיעות חדשותיות (כשבמקרה כזה לעיתון קשה יותר להתגונן בפני תביעת דיבה). אם לאורך זמן מופצים כנגד אדם אחד כל-כך הרבה שקרים בוטים, והוא לא נוקף אצבע כדי להפריך ולו אחד מהם, אז כן, "אנשים כמוני" יטו לחשוב, שכנראה לא ממש מדובר כאן ב"שקרים בוטים". זאת נראית לי מסקנה הגיונית, אליה אמור להגיע "האדם הסביר", או למעשה, כל אדם אחר שאינו כובל את עצמו מראש באין ספור הנחות יסוד ונקודות מוצא קונספירטיביות.

הציטוט על השמאלנים המהווים סכין בגב (מתחרז עם "שלום עכשיו") - ולא בלב - האומה, לקוח מאותו עיתון קיקיוני ממנו לקוחים כל יתר הציטוטים שהבאתי. אני לא יודע על איזה "התעמלות לוגית והיקשים מסובכים" את מדברת. אני כן יודע שבניגוד בולט למה שנהגת לטעון עד כה באייל, וכפי שכבר הראיתי בהודעתי הקודמת, מן הציטוטים שהבאתי, ומהצדקתך אותם, ניתן ללמוד שגם דעות וטענות שמאלניות יכולות להיחשב לבגידה, ואין כל צורך שהם יוצאו אל הפועל (אלא אולי רק שכהנא יחזה שהם יוצאו אל הפועל‏1), ומכאן: א. אין כל חשיבות לכך שבפועל ביצעו השמאלנים את "פשעי אוסלו" הנוראיים בהם את מרבה להיתלות. הם הרי היו בוגדים כבר הרבה קודם. וב. אם ממילא העמדות ותפיסת העולם הן אלה שקובעות, הרי שלא אמור להימצא הבדל משמעותי בין "מעמדו" של יוסי שריד, לבין "מעמדו" של סתם אדם מן הישוב, שמזדהה עם העמדות הללו, ותומך באנשים המבטאים אותן. מה עוד, שגם אם ההיקשים הלוגיים הללו הם מסובכים מדי בשבילך, הרי, כאמור, ממילא התבטא כהנא בעצמו כנגד "השמאלנים" בכללם, ולאו דווקא כנגד מנהיגיהם.

‏1 אם כי, כזכור, עשר שנים קדימה מ-‏1983, חזה כהנא התפתחויות מעט שונות.
גם המציאות זקוקה להגנה 161119
יסמין הללי • בתשובה לניצה כהנא שבת, 2/8/2003, 16:33
יש הבהדל בין עיתונים חילוניים לדתייים.
רוב העיתונים החילוניים שואפים ברמה כזו או אחרת לאובייקטיוויות (הגם שאף פעם הם לא יגיעו לאובייקטיוויות מלאה) ואילו רוב העיתונים הדתיים (חרדיים) במודע ובגלוי שואפים ברמה כזו או אחרת לסובייקטיוויות (חדשות פובליציסטיות) ולכן מתרחקים הרבה יותר מן האמת.
דבר שמשקף באופן כללי גישות רחבות יותר. ולכן זה בכלל לא אותו הדבר לדבר על ה''מודיע'' שמפרסם משהו על הצלחת פוליטיקאי חילוני. לעומת עיתון חילוני שמדבר על הצלחת פוליטיקאי דתי. למעשה עיתון דתי שמפרסם ידיעה כזו עשוי לעשות זאת במסגרת של ''הבזקי'' אובייקטיוויות, או דווקא כיד להרתיע את הציבור הדתי מהצלחתו של זה. הכל בהתאם להקשר.
161149
העלמה עפרונית • בתשובה ליסמין הללי שבת, 2/8/2003, 20:29
אני לא ממש חושבת ש''רוב העיתונים החילוניים שואפים ברמה כזו או אחרת לאובייקטיביות''. הרי לכל אדם יש את נקודת ההשקפה שלו, ואילוצים של המערכת ואלף ואחד גורמים אחרים שמשפיעים על מה שאת קוראת.
אני, באופן אישי לפחות, מעדיפה לקרוא משהו שאני יודעת מראש מה נקודת ההשקפה והאילוצים שלו, כדי לדעת מה ואיך לקחת בערבון מוגבל.
אין מציאות יש רק קריאות 161158
יסמין הללי • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 2/8/2003, 21:30
העלמה נותנת בעצם ביטוי להשקפה פוסט-מודרנית שגורסת כי בכל מקרה המציאות היא רק ''קריאות'' שונות של אנשים שונים ולא משהו מוחלט.
גם אם יוצאים מנקודת השקפה כזאת הרי שהשאיפה לאובייקטיוויות (או ריבוי קריאות בפוסט-מודרנית) יכולה רק להועיל לטקסט הנוצר, גם אם לא להביא לאובייקטיוויות מוחלטת. דיברת על אילוצים של המערכת וכו'... אלו בוודאי פוגעים בתוצאה ומרחיקים אותה באובייקטיוויות, אבל הם לאוו דווקא מחסלים כליל את השאיפה של הכותב לאובייקטיוויות.
לגבי השקיפות והפומביות של נקודת ההשקפה והאילוצים. גם אצל מי ששואף לאובייקטיוויות, יש השקפת עולם ופעמים רבות היא גם ידועה לקהל הרחב כך שהוא יכול גם להתרשם מן ההטיות שעשה הכתב ל''מציאות''. וכך הציבור וגם העלמה יכולים לקחת גם אותו בעירבון מוגבל (ורצוי שכך יעשו). אם כי זה באמת רעיון מעניין לטעון לקוד אתי שיכתיב לכתבים ועורכים לפרסם את דיעותיהם על הנושאים אותם הם מסקרים (נושאים חדשותיים ולא פובליציסטיקה ששם זה מודגש בטקסט מראש).
נו באמת. 161159
העלמה עפרונית • בתשובה ליסמין הללי שבת, 2/8/2003, 21:42
דיברתי על העיתונות הישראלית, ואם זה לא היה ברור, אז הנה אני מסבירה.
לא פוסט-מודרניות ולא נעלים. ברגע שמדובר בשני עיתונים גדולים בזירה, שניהם בבעלות פרטית, לשניהם בעלים בעלי אינטרסים כלכלים ואחרים,ושניהם רוצים למכור- וכמה שיותר. ני לא מציינת את זה לשלילה, זה לגיטימי ומובן לחלוטין.

העניין הוא, שגם כשמציגים משהו כאובייקטיבי, אפילו אם מדובר בעובדות, זה עדיין מוצג בפן מסויים. רוצה לומר, גם כשמביאים את העובדות כפי שהן, עדיין בוחרים להביא או להבליט דווקא עובדות מסויימות.

וגם לעיתונאים עצמם לא תמיד יש שאיפה להגיע לאמת האובייקטיבית. יש עניינים של אגו, וכבוד, וערכים מסויימים ו...
אין חדש תחת השמש. להאשים רק עיתונים מסויימים בכך, זו התממות מסויימת.

_________
העלמה עפרונית, ושימוש נרחב במילה "מסויים" על הטיותיה השונות. אבל אין לה כוח לשכתב.
נו באמת. 161184
יסמין הללי • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 2/8/2003, 23:24
עלמה עפרונית יקרה, אין לי כוונה ללכלך על העיתונות הדתית באופן כוללני, או להאדיר את החילונית. אבל אני לא חושבת שהכוונה של רוב העיתונאים היא לא להגיע לאובייקטיוויות. אני מאמינה שרוב הכתבים החילוניים (וגם אלה הדתיים עם תפיסת *עיתונות* חילונית, דהיינו לא משיחית-מיסיונרית), שואפים לאובייקטיוויות, אפילו אם בתת-מודע הם מונעים גם מדברים אחרים. יותר מזה, גם אם במודע יש להם כוונה אחרת שסותרת את האובייקטיוויות, היא עדיין בהתנגשות פנימית עם הרצון לאובייקטיוויות, מאבק שעשוי למתן את הסטייה מן האמת. כנאה שישנם גם כמה שרלטנים שהאמת כלל לא מעניינת אותם והם אפילו לא מנסים להתקרב אליה, אלא אל אינטרס זה או אחר.
כל אלה לא סותרים את העובדה שבפועל, התוצאה היא הרבה פעמים של כתבות מוטות לכיוון בעלי ההון וכו'... גם בעיתונות החילונית ולכן צריך שיהיו לה כלבי שמירה (הבנתי שהאייל מתחיל ביוזמה ברוכה). ולכן אין שום סתירה בין מה שאמרתי למה שאת טוענת (כאילו בסתירה לטענותי)-כי גם אם מציגים עובדות מציגים עובדות מסויימות ובפן מסויים.
הרב מאיר כהנא - הסיפור האמיתי (ג') 290032
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 4/4/2005, 11:20
המשיח באמת בא, תוך קצת פחות מ10 שנים אחרי אותה אמירה.
אבל רצחו אותו.
כך, המתנחלים והתקשורת 160809
דובי קננגיסר יום ה', 31/7/2003, 14:27
המתנחלים רצו להקים מאחז חדש, כך התעלקו "כמו קוץ בתחת", והכתבת המתנחלת גם היא נאלצה להתעמת עם איתמר בן-גביר כי היא לא הסכימה לייחס את האירוע לכך.
כך, המתנחלים והתקשורת 160811
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 31/7/2003, 14:30
צריך לשאול את בן גביר איך ההרגשה להיות קוץ בתחת של קוץ בתחת.
כך, המתנחלים והתקשורת 160815
האייל העשרוני. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/7/2003, 14:34
אמור - קוץ בתחת רקורסיבי עם תנאי עצירה 2.

_______
האייל העשרוני שעדיין לא הוציא את כל השטויות מהראש.
''שטויות'' 160834
אפופידס • בתשובה להאייל העשרוני. יום ה', 31/7/2003, 15:30
______________
לא יעזור לך, רק אפופידס מבטיח ומקיים 30% שטויות יותר מן המתחרים.
נאה לגלות שמופעלת כאן צנזורה 160875
אורי יום ה', 31/7/2003, 18:35
הודעות נמחקות, בלי הסבר ונימוק. יפה. כל הכבוד.
RTFM 160876
כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי יום ה', 31/7/2003, 18:37
או במלים אחרות:
RTFM את בעצמך 160880
אורי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 31/7/2003, 18:55
הדברים שכתבתי היו עובדות לאשורן.
RTFM אתה בעצמך 160884
כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי יום ה', 31/7/2003, 19:12
למרות שחברתי מטילה בכך ספק לא פעם, אני בכל זאת זכר, ואבקש שתפנה אלי בהתאם.

הדברים שכתבת אינם עובדות. אינני זוכר כי אי פעם הופעלה באייל צנזורה, במובן המקובל של המלה. כמובן, אם אתה קורא ל"מוחקים לי את הקללות העסיסיות והנפלאות שהטחתי בפוחזים והלצים כאן" צנזורה, זו בעיה שלך.

לסיום, האם עלה בדעתך כי אולי מדובר בטעות טכנית? יש עורכים, וניתן לפנות אליהם לגבי הודעות ספציפיות. האם טרחת לידע אותם על כך, ולבקש מהם הסברים?
RTSMFM 160886
האייל העשרוני. • בתשובה לאורי יום ה', 31/7/2003, 19:18
לא שאני מבין את המחיקה, אבל היתה סתירה פנימית לא קטנה במה שכתבת, כך שעובדות זה בטוח לא יכול להיות.

טענת בתגובתך שהאייל הקורא עשה משהו מביש. הוספת שצריך, רצוי ומותר לעשות מעשה זה, באותו המשפט ממש. כיצד משהו שצריך, רצוי ומותר לעשותו יכול להביש את עושהו?

מזכרוני, שאר התגובה היתה אוסף מתלהם של "למה כהנא זה איכסה, פיכסה, מכשפלה רעה". לא עובדות ולא לאשורן.
RTSMFM 160964
אורי • בתשובה להאייל העשרוני. יום ו', 1/8/2003, 3:13
מאחר ואתה לא קראת, או לא קראת לעומק או לא הבנת את הדברים שכתבתי ומאחר ואחרים אינם יכולים לשפוט אותם כערכם, שכן הם צונזרו (כפי שהודיעו לי בעלי/עורכי האתר) אין זה מן הראוי להמשיך לדון בנושא זה. אין טעם להתייחס לתכנים שאינם נגישים לכל.
אשר לתוכן הדברים: לא רק שאני עומד מאחוריו, מאחרי הטענות העובדתיות ומאחרי החיוויים, הוא אפילו נאמר בדרכים כאלו ואחרות בדיון כאן.
RTSMFM 160991
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי יום ו', 1/8/2003, 11:18
לא בדרכים כאלו, בדרכים אחרות. זה בדיוק העניין, הרי: הבעיה שלנו לא עם העמדות, שהן לגיטימיות בדיון, אלא עם הסגנון ועם העלבונות האישיים כלפי כותבת המאמר. לזאת אנחנו לא מוכנים.
RTSMFM 161055
אורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 1/8/2003, 15:33
שוב, ויכוח על דבר שאינו חשוף לעיני הקוראים הוא חסר טעם, כך שמבחינתי הדיון תם.
RTSMFM 161058
האייל האלמוני • בתשובה לאורי יום ו', 1/8/2003, 16:51
יוחזר אי השדים.
RTSMFM 161065
האייל החולמני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/8/2003, 18:39
לא.
כהניזם ללא מסיכות 161209
אורי יום א', 3/8/2003, 3:59
אוקי, אחרי שהתרגזתי, התחממתי, התעצבנתי ואחר-כך התקררתי (במובן הבלתי-אפצ'י של המלה) אני חוזר, מבאר ומוסיף.

שלוש טענות עיקריות הבעתי בדברי:
א. הכהניזם הוא תורה גזענית בעלת אופי היטלריסטי-נאצית.
ב. כהנא והכהניסטים מעוותים במכוון את סיפורה של הציונות כדי להתאימו לתפישות ההיטלראיות שלהם.
ג. פרסומם של פמפלטים תועמלניים כהניסטיים ב"האיל הקורא," בלי שייסוייגו באופן כלשהו על-ידי המערכת נותן לגיטימציה בעקיפין להכנסתם כחלק לגיטימי בשיח הציבורי. פרסומם מהווה לדעתי כשל מערכתי של "האיל הקורא."

מאחר וטענותי חריפות, אנסה להבהירן בפירוט מה:

א. הכהניזם הוא תורה היטלריסטית-נאצית:
לתורה ההיטלראית-נאצית, בחלקים הרלוונטיים לענייננו, מספר מאפייני יסוד שילוו בתיזה הכהניסטית המקבילה (ולפעמים גם בהסבר):

1. הגרסה הנאצית: מיונם של בני אדם לפי מוצאם הגזעי, ודירוגם על פי שייכותם הגזעית, מהעם הנבחר, הטהור והנעלה ביותר, ועד לעם הנקלה והבזוי ביותר, שאינו אדם אלא תת-אדם.

הגרסה הכהניסטית [מתוך אור הרעיון ד-ה] "לשם כך נברא העולם - רק לאדם... ישראל שנבחר להיות ממשיך תפקידו של אדם הראשון, נקראים 'אדם', שיש להם הנשמה של האדם... בעוד הגוים, למרות שויונם הגופני לישראל, אינם 'אדם'... הלא יהודי אינו סתם 'חי'... אבל ביחס ליהודי אין הלא-יהודי נקרא 'אדם' כי אין לו הנפש הרמה והנשמה הקדושה והטהורה של האדם הרוחני."

2. הגרסה הנאצית: אין אפשרות למוביליות בין-גזעית. כלומר, כל אדם שייך לגזע כאילו היה שייך לקאסטה סגורה.

הגרסה הכהניסטית: "הזהות בין המדינה לבין האומה תהיה היסוד הבלעדי להגדרת האזרחות של מדינת ישראל... רק חברות בעם היהודי בכוחה להקנות אזרחות במדינה היהודית... חברות בעם ישראל אפשר לקנותה במסגרת המשמעת של היהדות וההלכה... כל בני העם היהודי - ללא כל יוצא מן הכלל, ובכל מקום שהם - זכאים אוטומטית לאזרחות במדינה היהודית, ומי שאינו בן העם היהודי אינו יכול להגיע לאזרחות מעין זו... [אשר לגרים שאינם יהודים, אך רוצים לגור במדינת הגזע היהודי] אין יחסם של הללו אליה משנה כלל. רשיונות השהות של כל גר תושב תקפם יהיה לשנה. בתום השנה ייבדק כל מקרה מחדש."

3. הגרסה הנאצית: לגזע העליון יש זכות (ולמעשה, חובה) לשעבד את הגזעים הנחותים, המוגדרים תת-אדם מצד זכויות האנוש שהם זכאים להם.

הגרסה הכהניסטית: ["אור הרעיון" רס"ז]"גוי שרוצה להשלים, ועל פי תורת ה' מותר לו ורוצה לדור בארץ ישראל, חייב להודיע ולהכריז על זרותו ועל נכריותו בארץ, השייכת לעם ישראל, עם ה', ולהכריז שהוא מקבל על עצמו את אדנות ומרות ישראל, על-ידי קבלת מסים ועבדות."
ובניסוח מנומס יותר אצל כהנא: "מי שאינם יהודים רשאים לגור בארץ ללא אזרחות וללא זכויות פוליטיות, ועד למספר מרבי שייקבע על-ידי שיקוליהם הביטחוניים של המדינה ושל העם היהודי... רשיונות השהות של כל גר תושב תקפם יהיה לשנה. בתום השנה ייבדק כל מקרה מחדש..."
"[לא אזרחים יידרשו] "לעבוד תקופה של שלוש שנים במסגרתו של גדוד עבודה... לאחר-מכן יעבוד תקופה של חודש מדי שנה... שום ערבי לא יתקבל ללימודים אוניברסיטאיים אלא-אם-כן יישבע אמונים למדינה היהודית... מסים ייגבו במלואם מערביי ישראל, ולא תורשה התחמקות מתשלום מסים... תשלומי הביטוח הלאומי יוגבלו לאזרחים בלבד... הטבות ממשלתיות שונות יוענקו רק לאזרחי המדינה..."

הסבר: בן הגזע הערבי חייב בשבועת אמונים, מיסוי מלא, עבודה בלא תשלום במשך שנים, אך עצם שהותו בארץ ניתנת להפקעה מדי שנה באופן שרירותי והוא אינו זכאי לאף הנאה מכספי המסים שהוא משלם. במלים אחרות: אם הוא רוצה להשאר בארץ ישראל הוא חייב לקבל על עצמו מעמד של עבד או תת-אדם – מי שכל החובות חלות עליו, אך אינו יכול לקבל אף אחת מהזכויות.

4. הגרסה הנאצית: הגזע העליון נמצא בסכנה דמוגרפית מתמדת. סכנה אחת כזו היא דילול טוהר הדם של הגזע (דרך נישואים מעורבים או קיום יחסי מין מחוץ לנישואים עם בני גזעים נחותים). סכנה אחרת היא מספרית גרידא: הגזעים הנחותים מתרבים כמו עכברושים ומאיימים על ההגמוניה של הגזע העליון (זו גם הצדקה נוספת לשיעבודם לפי סעיף 3).

הגרסה הכהניסטית: מכיוון שהגישה הכהניסטית היא שחייבים לשים גדר הפרדה ברורה בין הגזע היהודי לגזע הערבי באמצעות השמדת או גירוש הערבים ה"בעיה הדמוגרפית" אינה נתפשת כבעיה כלל. כדברי כהנא: "רוב הגישות הציוניות... מתעלמות בדרך כלל מהבעיה הדמוגרפית המתעצמת... רבים מעדיפים להתעלם, ומצפים שיקרה "משהו" שיציל אותנו מהאסון הדמוגרפי הזה" אך הפתרון האמיתי היחידי הוא קבלת עול תורה והשמדת הערבים.

5. הגרסה הנאצית: הגזע העליון נמצא גם תחת איום גזעי, לאומי, פוליטי וצבאי מצד הגזעים הנחותים, המתוארים בו זמנית כנחותים וכמטומטמים וכבעלי יכולת כמעט בלתי מוגבלת למזימות וחתירה תחת רגלי הגזע העליון, מה שגורר בהכרח מלחמת גוג ומגוג בין הגזע העליון לשאר הגזעים.

הגרסה הכהניסטית: [אור הרעיון רנ"ז] "ברור היה להקב"ה שהגוים שהיו בעלי הארץ לפני שהגיעו ישראל לכבשה וכן כל גוי הרואה את הארץ כשייכת לו, מהווים סכנה לקיומה של ארץ ישראל בתור הארץ של ישראל... [וכדי למנוע סכנה זו, נאמר ב"אור הרעיון" רע"ח, במלחמה בגוים כאלו] "פגה זכותם להשלים אם כבר פתחו במלחמה עם ישראל, ואין להם ברירה אלא לברוח או לעמוד בפני הדין של 'לא תחיה כל נשמה'."
ובאופן גלובלי יותר, ב"אור הרעיון" שנ"ו ואילך: "[המצב היום הביא לכך] עולם שלם, של כל יצירת הקב"ה שאינו מוכן לדעת את ה' ואת בנו בכורו ישראל... חבלי המשיח יתחילו ביסורים, שמאפיינים את כל התקופה, ויכלו בנסיון של הגויים לעלות על עם ישראל ועל ארצו... מלחמת גוג והעמים שיעלו על ישראל, תהיה הפתיחה לעונש ה' ונקמתו בכל שאר הגויים שחיללו את שמו ואת ישראל... כל העולם יצטרף לגוים שהיו תושבי הארץ... וביום ההוא יישארו ישראל לבד. ודוקא אז... תבוא הגאולה חיש מהר."

6. הגרסה הנאצית: הסיפור ההיסטורי הוא תולדות המאבק בין גזעים. אומות ושייכות לאומית הן תגיות מזוייפות המעוותות את הסיפור האמיתי, שהוא מאבק גזעי לחיים ולמוות בין הגזעים הנעלים לנחותים. בפועל, הגזע ממוזג באופן כלשהו עם "עם" ו"לאום" למין יישות ממוזגת שאינה אף אחד מהם וחובקת את כולם, ה-volk או ה-volksstamm.

הגרסה הכהניסטית: "הסכסוך הישראלי-פלשתיני הוא בעצם סכסוך יהודי-ערבי... מהות תחיית עם ישראל בארצו היא לאומית-דתית-יהודית... התחושה הלאומית הפנימית של הערבי הישראלי קשורה קשר אמיץ עם האומה הערבית... צפוי שהערבי ישאף לשנות את זהותה של המדינה היהודית למדינת כל אזרחיה, בשלב הראשון ולמדינה ערבית, עם זהות לאומית ערבית, בשלב השני..."

הסבר: לא מדובר בעימות בין הציונות לפלסטינים תושבי הארץ אלא בסכסוך גזעי-לאומי. "מדינה ערבית," לעניין זה, משמעותה אחת: מות לגזע היהודי.

7. הגרסה הנאצית: מטרתו של הגזע-לאום היא התפשטות, השתלטות, השמדה ושעבוד גזעים אחרים ככל שתשיג ידו. ההכרעה במאבק בין הגזעים תוכל להגיע רק במצב בו הגזע הנחות יסולק באופן פיסי מכל מקום או מכל אפשרות מגע עם הגזע העליון. לחילופין, אם הגזע הנחות יקבל על עצמו מרצון עול חיי עבדות ללא אפשרות שחרור הוא יוכל להמשיך להתקיים במעמד חוטבי-עצים ושואבי מים עבור הגזע העליון (כלומר, הוא יוכל להועיל ככוח עבודה זול).

הגרסה הכהניסטית: ב"אור הרעיון" רנ"ח-רנ"ט, רס"ב] נאמר במפורש כי יש "להשמיד" את הגויים היושבים בארץ, משום ש"הקב"ה נתן את הארץ לבני ישראל בתנאי שיגרשו או ישמידו את הכנענים... ואותן הלכות חלות על כל האומות היושבות בארץ ישראל בכל עת ובכל תקופה, לרבות אלה של ימינו...
"הישמעלים סבורים שישראל שהגיעו לארץ ורצו להקים כאן מדינה יהודית הם לסטים, וגם הם לעולם ישמרו לישראל טינה ושנאה... [וגוי שירצה להישאר בארץ] חייב לקבל על עצמו תנאים מסויימים ומוגדרים על פי ההלכה, ואלה הם: מסים ועבדות... [ופירוש אלו] שיהיו נבזים ושפלים למטה ולא ירימו ראש בישראל אלא יהיו כבושים תחת ידם ולא יתמנו על ישראל לשום דבר שבעולם. והמס שיקבלו, שיהיו מוכנים לעבודת המלך בגופם וממונם."
ובניסוח מנומס יותר: "לכל תושב ערבי של ארץ-ישראל יוצע לעבור מרצונו החופשי לארץ ערבית... כל המסכים להצעה זו יפוצה באופן מלא על רכושו [לפי החלטת גוף "נייטרלי" בו יהיו חברים] "יהודים מארצות ערב שהפסידו מיליארדים ואשר טרם זכו בפיצוי כלשהו... הצעת הפיצוי והמענק תהיה תקפה לתקופה של חודשיים [ואחר כך יידרש מי שיבקש להמשיך לשבת בארץ] "להצהיר אמונים למדינה היהודית, בנוסחה שתביע את הכרתו בהיות ארץ-ישראל ביתו של העם היהודי ובריבונות יהודית מלאה, וכן בזכותו הבלעדית והמוחלטת של עם ישראל עליה, מי שינהג על-פי דרישה זו יישאר כתושב ישראל, ללא אזרחות, ללא תביעות לריבונות לאומית וללא זכויות פוליטיות... אך יישמרו לו זכויות פרטיות - לחיות את חייו התרבותיים, הכלכליים, הדתיים, החברתיים והקהילתיים, אך ללא הטבות ממשלתיות שונות שיוענקו מעתה רק לאזרחי המדינה... [וערבי המתעקש לעמוד על זכותו לגור במדינה בה נולד] "יועבר לארץ ערבית... בכוח וללא כל פיצוי."

8. הגרסה הנאצית: ישנה סתירה בסיסית ומהותית בין הרעיון הנאצי של עריצות ריכוזית לבין הדמוקרטיה הליבראלית המערבית, המייצגת עקרונות הזרים לרוחו של הגזע-לאום. האידאה הליברלית הרופסת תכשל תמיד בפני מצעדה של עריצות הגזע-לאום.

הגרסה הכהניסטית: [מתוך "אור הרעיון" פרק א'] "נגע הצרעת של ימינו הוא כניסת טומאת התרבות הזרה של הגוים והנכרים לתוך המחנה הקדוש של ישראל. חדירת המחשבות והדעות הנספדות של התרבות הזרה היא הפסל שהוכנס להיכל, ששם מותר רק ארון העדות.... רבבות ויותר - אין ספור מעם ישראל נכבשו על ידי הרעיונות והמושגים הפסולים של התרבות הזרה שלקחה בשבי את שכלם ומוחם... אין תפקיד יותר גדול וחשוב וחיוני מאשר לעקור את השורש הזה... [באמצעות] ביעור הרע מקרבנו"
ובניסוח המנומס ב"מאמרה" של כהנא: "יש סתירה יסודית בין הגישה הרואה את מדינת ישראל כמדינת היהודים... לבין הגישה הרואה את מדינת ישראל כדמוקרטיה מערבית ליברלית, שיש בה שוויון זכויות מוחלט ואמיתי בין האזרחים היהודים והערבים... מהות תחיית עם ישראל בארצו היא לאומית-דתית-יהודית, וסותרת חלק מהעקרונות המערביים-ליברליים... היצמדותם [של תושבי ישראל] לעקרונות הדמוקרטיה המערבית-ליברלית מונעת מהם את היכולת למצוא פתרונות אמיתיים לבעיה... לשם פתרון בעיית הערבים בארץ ישראל דרושה וודאות פנימית מוחלטת שארץ ישראל היא ארצו של העם היהודי, ורק ליהודים יש זכות לבטא בה את שאיפותיהם הלאומיות."
"[האוחזים בעקרונות דמוקרטיים וליברליים, אנשי המוסר המעוות, יובילו] "בסופו של דבר למרחץ-הדמים האיום, שהיהודים המציאותיים מבחינים בו בבהירות מבהילה... [ונדרש מישהו כמו הרב כהנא אשר] "אינו מתכוון להסתפק בתפקיד של ראש "הגטו הדתי" במדינה, אלא שהוא באמת מתכוון לנהל את המדינה לפי עקרונותיו"

הסבר: דמוקרטיה אינה יכולה להציע פתרון לבעיות שבפניהן ניצבת ישראל. רק מדינה "לאומית-דתית-יהודית" שתבער את הרע הליבראלי-דמוקרטי מקרבנו מסוגלת לעשות זאת.

ב. כהנא והכהניסטים מעוותים במכוון את סיפורה של הציונות כדי להתאימו לתפישות ההיטלראיות שלהם:
המפעל הציוני והקמת מדינת ישראל הם מעשה חילוני מובהק. עיקר הציונים, הבונים, המתיישבים וההרוגים שמחלבם ומדמם קמה מדינת ישראל היו מורדים בעול תורה ומצוות או שלא ידעוה כלל.
מצב עניינים זה אינו נושא חן כלל בעיני כהנא ודתיים מסוגו, השואפים "לספח" את הנאראטיב הציוני ולעוותו כך שיהפוך למעשה ב"אתחלתא ד'גאולה" משיחית. עיון קצר ב"אור הרעיון" של כהנא מבהיר את הגישה הזאת הבהר-היטב. המטרה שמאחרי העיוות ברורה: להפוך את הזבוב הרוכב על גב פיל הציונות למי שכביכול הדריכו כל העת, להפוך את ישראל למלכות השם ולכפות את עריצות התורה.

ג. פרסומם של פמפלטים תועמלניים כהניסטיים ב"האיל הקורא," בלי שייסוייגו באופן כלשהו על-ידי המערכת נותן לגיטימציה בעקיפין להכנסתם כחלק לגיטימי בשיח הציבורי. כהוותו, עצם פרסום המאמר הוא כשל מערכתי חמור של "האיל הקורא":

הכהניזם אינו "עוד קול" בתוך השיח הציבורי הישראלי הלגיטימי. מי שמטרתו המוצהרת היא החרבה אלימה של הדמוקרטיה (כולל "האיל הקורא," כמובן), השלטת משטר דתי-פונדמנטליסטי, והשמדה וגירוש של גזעים נחותים אינו יכול להיות חלק משיח כזה.
חופש ביטוי אינו ניתן לחלוקה על פי מה שמוצא או לא מוצא חן בעינינו. ל"האיל הקורא" עומדת הזכות לפרסם פמפלטים פוליטיים, גם אם הם מעוררים סלידה בקרב כל מי שחירות האדם יקרה לו.
אך חופש ביטוי אין משמעו אי-הבחנה והמנעות מאזהרה הוגנת. קוראי "האיל הקורא" מעניקים לעורכי האתר אשראי מסויים, בהתאם להנחה שקיים שיקול דעת מערכתי בבחירת המאמרים, ניסוחם והדיעות המובעות בהם. הקוראים בוטחים בבחירה הקפדנית של המאמרים ובכך ש"האתר לא יפרסם פרסומים המנוגדים לחוק בישראל (כולל... פרסומי הסתה)" (כנטען בעמוד העזרה).
הציפיה קיימת גם בכיוון ההפוך, כמובן. בלי לומר זאת במפורש, כל קורא מצפה לכך שדיעות קיצוניות מאוד "ימוסגרו" באופן מסויים, שיאפשר לקורא לעמוד באופן מסויים על מיקומן על קשת הדיעות. מיסגור כזה יכול להיות באמצעות כותרת משנה, פרסום מקביל של מאמר שגישתו הפוכה, פרסום תגובה בצמוד או בגוף המאמר, וכדומה. המבחן מהן "דיעות קיצוניות מאוד," מורכב, כמובן. לטעמי האישי, המבחן הפשוט ביותר הוא: האם מימוש הדיעה המובעת במאמר משמעותו סגירת "האיל הקורא"? אם התשובה לכך חיובית, המאמר חייב מסגור.

במקרה שלעיל, אני חושב שברור לגמרי כי מיקום דבריה של ה"ה כהנא חייב היה מסגור.
כהניזם ללא מסיכות 161221
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי יום א', 3/8/2003, 8:24
ג. דובי התייחס לזה בעבר במאמר "חופש הברבור":דיון 385 . תגובות דומות, אגב, קיבלנו בתגובה למאמרו של ירון רוסטוקר "בלדה לעוזב קיבוץ" : דיון 1050 .
ובלי קשר 161225
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 3/8/2003, 9:16
בדיון שעל מאמרו של רוסטוקר, דיון 1050 נטען והוכח שחלק מהעובדות שהועלו במאמר הן שקריות, האם לא היה מאז שינוי מוצהר בעמדת מערכת האייל, תגובה 156715?
כהניזם ללא מסיכות 161292
אורי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 3/8/2003, 15:15
המאמר של נתניהו שאליו מתייחס דובי קננגיסר גדוש שטויות ושגיאות עובדתיות (שראוי היה לתקנן בעריכה, לדעתי) והוא משקף ללא ספק עמדה גזענית, אך הוא בהחלט כשר לפרסום משום שהוא אינו מכיל "קריאה לפעולה."
גם קננגיסר עומד על ההגדל הזה כשהוא אומר: "קו אחד ניתן למתוח על פי דברי החוק - האיסור על דברי הסתה." במלים אחרות, מותר לחוות כל דיעה, אסור לקרוא לבצע פעולות מסוימות בעקבותיה. זהו לוז ההבדל בין גזענות פשיטא לנאציזם, לענייננו: לא מה שחושבים הגזענים או הנאצים על המין האנושי, אלא מה שהם קוראים לעשות.
כהניזם ללא מסיכות 161371
שועל • בתשובה לאורי יום א', 3/8/2003, 21:04
האם ראית במאמרה של ניצה קריאה לפעולה?!
כהניזם ללא מסיכות 161475
אורי • בתשובה לשועל יום ב', 4/8/2003, 15:30
בהחלט ראיתי קריאה לפעולה.
קריאה כזו אינה חייבת להיות מנוסחת בצורה פשוטה (''אנו קוראים בזאת לכל הקוראים לעשות כך וכך''). היא יכולה גם לבוא כמתווה פעולה מוגדר כאשר הכותב ''יתפוס את השלטון'' באופן זה או אחר.
כהניזם ללא מסיכות 162457
שועל • בתשובה לאורי שבת, 9/8/2003, 10:35
אם כך אני יכול לראות קריאה לפעולה בכל ספר ילדים תמים.
כהניזם ללא מסיכות 161238
ניץ • בתשובה לאורי יום א', 3/8/2003, 10:55
סוף סוף תגובה הולמת לדיעות שכאשר הן נשמעות באירופה כולנו מצטמררים.
כהניזם ללא מסיכות 161244
האייל האלמוני • בתשובה לאורי יום א', 3/8/2003, 11:09
הציטוט בסעיף 8. "נגע הצרעת של ימינו הוא כניסת טומאת התרבות הזרה של הגוים והנכרים לתוך המחנה הקדוש של ישראל. חדירת המחשבות והדעות הנספדות של התרבות הזרה היא הפסל שהוכנס להיכל, ששם מותר רק ארון העדות.... רבבות ויותר - אין ספור מעם ישראל נכבשו על ידי הרעיונות והמושגים הפסולים של התרבות הזרה שלקחה בשבי את שכלם ומוחם... אין תפקיד יותר גדול וחשוב וחיוני מאשר לעקור את השורש הזה... [באמצעות] ביעור הרע מקרבנו", אם הוא מדוייק, מבהיר כמה הדיבורים על "אהבת ישראל" מופרכים, וכמה הפחד שכהנא לא יעצור בערבים, אלא ינסה לבער גם שמאלנים הוא מבוסס.
כהניזם ללא מסיכות 161294
אורי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/8/2003, 15:19
הציטוט מדוייק, לבד ממלה אחת "נפסדות" שהוקלדה בטעות "נספדות"
אפשר לקרוא את הדברים כאן:
כהניזם ללא מסיכות 161246
האייל האלמוני • בתשובה לאורי יום א', 3/8/2003, 11:11
אני חושב שאתה יכול לתת קצת יותר קרדיט לקוראים כאן.
כהניזם ללא מסיכות 161295
אורי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/8/2003, 15:27
הייתי שמח מאוד לתת קרדיט, אבל מקריאה של הדיון עד כה עלה שהיטלר ונאציזם אוזכרו בדיון אחד קצר בלבד, בעוד שרוב התכתובת נשאה אופי אחר.
לבד מזאת, חשוב היה לחשוף כמה מהציטוטים המקוריים של כהנא, כדי לקרוע משהו מהמעטה שהניסוחים הפתלתולים של כהנא השנייה עטתה אותם.
כהניזם ללא מסיכות 161328
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי יום א', 3/8/2003, 17:50
אתייחס רק ל-ג', משום שעם השאר אני די מסכים בין כה וכה.

ראשית, הרשה לי לציין שאני שמח מאוד על תגובתך הזו - הרי זהו בדיוק סוג הדיון שאנחנו מעוניינים להשיג באייל. דיון מנומק, מפורט, שמציג את הכשלים בטיעון המוצג. אתה עשית זאת למופת בתגובה זו, ומשכת את השטיח מתחת לרבות מטענותיה של ניצה - וטוב שכך. דומני כי זו השיטה הטובה ביותר לשכנע אנשים בצדקתך: לא על-ידי התעלמות מדעות אחרות, אלא על ידי הוכחתן כשגויות או שקריות.
וזו, אם תרצה, הסיבה לכך שהמאמר פורסם. המאמר אינו מכיל דברי הסתה לכשעצמו, אלא טוען כנגד השתקתו של כהנא, על-ידי ניסיון להוכיח כי כוונותיו היו טובות והדרך להשיג את מטרותיו הייתה לגיטימית. ניצה (שהקשר שלה למאיר כהנא הובהר בהערה שבסוף המאמר) ניסתה להציג צד אחד של כהנא. אתה, בהודעתך הזו (וגם אחרים בתגובות קודמות) הציגו את הצד האחר, המוכר יותר, למי שבטעות שכח. וטוב שכך - על זה בדיוק מתבסס האייל. על כך שהמאמר אינו עומד בפני עצמו, אלא בצירוף הדיון שעוקב אחריו.
לפיכך, תמוהה בעיני טענתך כי חסר "פרסום תגובה בצמוד או בגוף המאמר" - יש מאות תגובות בצמוד למאמר, כולל זו שלך. כאן לא Yנט, שם אין התייחסות רצינית לתגובות. כאן התגובות הן שוות ערך למאמר - יש שיאמרו אפילו שהן עיקר העניין - ולכן אי אפשר להתייחס לאייל כמו לעיתון, שבו תצפה למצוא בוקסה לצד כתבה בה תובע דעה נגדית. באייל יש יותר בוקסות מאשר כתבה.

אני מתנגד ל"מסגור" של דברים על ידי המערכת בניגוד לרצונו של הכותב. הדברים מוסגרו מספיק על ידי עצם שמה של הכותבת וההבהרה בסוף המאמר אודות הקשר האישי שלה לרב כהנא.
הרי ניצה עצמה ניסתה למסגר את הנושא באופן מסוים - זו הייתה מטרת המאמר, למסגר את הדיון בכהנא באופן מסוים. אילו המערכת הייתה מתערבת ודורשת לכלול כותרת שלילית לגבי כהנא, או אפילו כותרת אמביוולנטית ("כהנא - מושיע או נאצי?") הרי שהיינו חוטאים למאמר עצמו ומטעים את קוראינו, שיקבלו את המאמר כאילו הוא תשובה (חד משמעית) לשאלה שהוצגה בכותרת. מצד שני, אינך יכול לצפות מניצה להסכים להכניס שינויים במאמר כך שהנושא יוצג באופן אובייקטיבי יותר. אי אפשר לדרוש זאת ממי שכותב מאמר עמדה (וזה כל מה שיש באייל, למעשה - מאמרי עמדות). יהיה זה כמו לדרוש מנחמיה שטרסלר לשנות את הטור שלו כך שתובע בו הלגיטימיות והצדק שבדרישותיהן של החד-הוריות, או שהעורך יוסיף בכוונה כותרת שלילית כלפי התוכנית הכלכלית.

לשיטתי, אי אפשר לפסול קולות. הקולות שם, בין אם נרצה או לא. הדרך הטובה ביותר להתמודד איתם היא להעמידם לדיון ולהוקעה ציבורית, ולטעמי האייל הוא המקום הטוב ביותר לעשות כן - מה גם שהוא המקום היחיד שבו אני יכול ליישם את מדיניותי הזו. יתר על כן - מרגע שעמדה מסוימת נידונה וגורלה נחרץ להוקעה פומבית, כפי שכבר היה במקרה של הכהניזם, אין בכך כדי למנוע העלאה מחדש של הנושא כעבור זמן מה: דברים משתנים. עמדות משתנות. מצבים משתנים. מה שב-‏88 היה בלתי נסבל (כהנא, או - לחלופין - שיחות עם אש"ף), היום יכול להיות הדבר האלמנטרי ביותר. חשוב מה היה קורה לו אנשים כמוך מהצד השני של המתרס הפוליטי היו טוענים כי את האיסור על שיחות עם אש"ף אין להעלות לדיון נוסף בשום פנים ואופן, וכי מדובר בבגידה בעם שאינה יכולה בכלל להיות נושא לדיון? אני מבטיח לך שאילו זה היה המצב כיום, היינו מעלים מאמר באתר שנושאו - "שיחות עם אש"ף, עכשיו!".

לבסוף, המבחן שלך הוא יותר מבעייתי. האם לדעתך יש למנוע דיון במאמר תחת הכותרת "מדוע יש לסגור את האינטרנט"‏1?
ומה עם מאמר שמאלני רדיקלי תחת כותרת המשנה "המדינה היהודית היא עוול לעם הפלסטיני. על ישראל להכריז על עצמה בטלה ומבוטלת, ועל אזרחיה לשוב למדינות מהן באו"? גם קבלת הטיעונים שבו תצריך את סגירת האייל, אבל בטוחני כי לא תמצא בכך עילה למנוע את פרסומו.

לסיום, אני, בניגוד אליך (ודווקא בגלל קוראים כמותך) כן סומך על קוראי האייל שידעו לקבל את הדברים כראוי, וחושב כי הדיון שהתקיים ומתקיים בעקבות המאמר הוא חשוב, וטוב שיש איפה לקיים אותו.

‏1 פורנו, אתרי שנאה וכיו"ב. לא שווה את המאמץ והפגיעה בילדינו. נגיד.
הטעיית הציבור ומבחן המסגור 161354
אורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 3/8/2003, 20:03
יש הבדל בין קריאה לקריאה. כאשר מישהו קורא "על ממשלת ישראל לסגור את 'האיל הקורא' ויפה שעה אחת קודם" זו קריאה מקוממת אך לגיטימית ואינה דורשת מסגור. כאשר הקריאה היא "כשנעלה לשלטון נתלה את עורכי כל המגזינים באינטרנט על האקליפטוס הקרוב" יש חריגה מתחום הלגיטימי. כשכהנא כותב/ת על "מרחץ הדמים האיום" שיבוצע ב"גויים דוברי עברית" וב"גידול הסרטני" (היינו, חילונים) כל "יהודי מציאותי" יכול לראות כמה עלי אקליפטוס בזווית העין.
במלים אחרות, ההבדל בין קריאה לקריאה אינו בתוכנה אלא בפעולה המוצעת ובמבצע המיועד שלה. אפשר לקרוא לכולנו לזנוח את דרכנו הדמוקרטית הטועה לטובת חיי אמונה ותורה, אבל מהחזון המילנרי של כהנא לא נרמזת בחירה חופשית שלנו. להיפך. "נגע הצרעת" (רעיונות ליברליים) צריך ל"היעקר" ביד חזקה ובזרוע נטויה – היינו, בכפיה או בפגיעה פיסית. מאחר ולכהנא היה עבר עשיר של פעילות אלימה וויג'ילנטית (ר' http://faculty.biu.ac.il/~hemdaby/docs/alimut_politi... ) יש חיזוק נוסף לחשש מפעולותיו.

נושא חשוב נוסף הוא אפשרות של הטעיית הציבור. נכון שהמאמר אינו הדבר היחידי ב"האיל הקורא" ונכון שלעתים הוא הופך משני לדיון שבעקבותיו, אך הוא עדיין מקבל מיקום מערכתי בראש העמוד, כדבר החשוב ביותר והמובלט ביותר בכל שרשור הודעות. במקרה כזה, חשוב להמנע מהטעייה מכוונת בנושאים קריטיים של הציבור. רק מעטים, אם בכלל, מקוראי הדיון טרחו וקראו את ספרו של כהנא "על הרעיון," פחות מהם אמונים על איתור הרעיונות מבעד לאריג הכאילו-הלכתי של טיעוניו, ועוד יותר מעטים, חוששתני, 'זכו' לראותו מופיע "חי" בעצרות (אני עוד זוכר אותו מחייך ונוהם בדרכו הייחודית בכיכר הקטנה בפינת רחוב הבנים ורחוב ישורון בהוד-השרון "ואני אטפל בהם... אתם יודעים שאני אטפל בהם... הווווו, איך שאני אטפל בהם..."). לכן, הצגתו כמין שיה רעיונית מטעה את הציבור, אם הדברים לא מובאים בהקשרם. ועוד יותר חשוב ההקשר בגלל שהאדרת התמימה כביכול שעוטה נ. כהנא על דבריו מכוונת מראש להטעות.

אשר לפרקטיקה של המסגור. אני נסוג בי. אין צורך בפרסום תגובה בצמוד או בגוף המאמר, אבל ישנן דרכים שונות ולגיטימיות למסגור. האחת היא הפנייה למקור הדברים (מצע כ"ך, "אור הרעיון"), שנייה היא הצגת שאלות מסוימות לכותב שעליו לענות עליהן בגוף הכתבה. כל גורם עיתונאי או הגותי מעוניין בכתבה לא רק כשלעצמה אלא משום שהיא עונה לשאלות רלוונטיות. לכן, הכוונה לנגיעה בנקודות חשובות כמו דמות המדינה תחת שלטון כהניסטי (כזכור, כהנא קרא לכפיית כללי לבוש והתנהגות דתיים, איסור חופש ביטוי ואמנות, הקפאת הדמוקרטיה, ומגדנות מסוג זה), גורלם של חילונים ("הסרטן," "המתיוונים") תחת שלטון כזה, מה תעשה ישראל מול מחאות מחוץ על מדיניותה (כהנא המליץ על מלחמת גוג ומגוג בה יציל ה' את חסידיו וישמיד את כל השאר), יחס לחריגים, וכן הלאה חשובות מאוד לקוראים.

ואי אפשר בלי קצת לסיום: היכן יעבור הקו בין מה שדורש הבהרות ומה שאינו דורש הבהרות? האם מאמר המפרט את מסכת העדויות לכאורה של מכחישי שואה לכך שהשואה לא הייתה ראוי לפרסום? האם מאמר המבהיר כי בעלות מפלגת איקס לשלטון יעוקרו באחת כל הג'ינג'ים משום שהם מהווים סכנה לציבור ראוי לפרסום? ומדוע לא לפרסם קטעים מכתביהם של שטקר, היטלר או רוזנברג? אחרי הכל, גם אלו דברים שלציבור יש עניין לדעת עליהם. לא?
הטעיית הציבור ומבחן המסגור 161404
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי יום ב', 4/8/2003, 0:44
אין לי אלא לציין את הברור מאליו - אילו מישהו היה מתנדב לכתוב מאמר מנוגד אודות כהנא, הייתי שמח לפרסמו גם כן.
לאייל יש מגבלות מערכתיות. למשל - איננו יכולים להזמין מאמר. לכל היותר אנחנו יכולים לבקש, אבל לא יותר מזה. אילו הייתי יכול, יתכן שהייתי מזמין מאמר מנוגד לזה כדי להציג את הנושא מכל הכיוונים. מכיוון שלא עומדת לי האפשרות הזאת, פרסמנו את המאמרים כפי שהם, והצד השני נחשף בתגובות להם.

באשר לשאלותיך בסוף - הייתי מפרסם כל אחד ואחד מהמאמרים שציינת, בהנחה שהיו עומדים בסטנדרטים הרגילים של המערכת.
כהניזם ללא מסיכות 161335
אחמד המחבל • בתשובה לאורי יום א', 3/8/2003, 18:50
זה יפה שאתה מדבר על נאציזם ותןך כדי מציע להוציא מחוץ למחנה דעות שנראות לך "קיצוניות מאוד" ע"י מסגור מיוחד:
"כל קורא מצפה לכך שדיעות קיצוניות מאוד "ימוסגרו" באופן מסויים, שיאפשר לקורא לעמוד באופן מסויים על מיקומן על קשת הדיעות" המממ... לא עדיף פשוט להסתפק בטלאי צהוב (וירטואלי)? טול קורה מבין עיניך!
כהנא היה מוקיון שהפיץ שנאה 161350
אמיר • בתשובה לאחמד המחבל יום א', 3/8/2003, 19:55
לא רק נגד ערבים.השמאל היה שנוא עליו לא פחות.אין הבדלים גדולים בין מוקיון גזען ככהנא לבין דומיו זירינובסקי ולה פן.לא מקרה שכהנא הותיר אחריו יורש בדמותו של מרזל,מוקיון לא קטן בזכות עצמו.בניגוד לרוב הכותבים ''זכיתי'' לראות ולהקשיב להטפותיו ולנאצותיו בחולפי פעמיים באזור שבו התקיימה הפגנת תמיכה בו,הן בראשלצ והן בירושלים.אל תאמינו למנסים לטשטש את דמותו האמיתית ולהאציל עליו תכונות שלא היו בו.הביטוי כהניזם שחדר לשפה הולם את מידותיו ואת מעלותיו.בבסיס אין הבדל בין גזענות יהודית לבין גזענות של גויים.האלימות,השנאה,התיעוב והפחד מפני הזר,ההתנשאות,הכל כל כך דומה.ההתמודדות עם תופעות שכאלה הן דווקא דרך הפניית תשומת הלב אליהן,וערעור הלגיטמיות שלהן.
כהניזם ללא מסיכות 161355
אורי • בתשובה לאחמד המחבל יום א', 3/8/2003, 20:03
כשתצאי מארון האנונימיות שבו את מתחבאת, תזכי לתשובה
כהניזם ללא מסיכות 161357
אחמד המחבל • בתשובה לאורי יום א', 3/8/2003, 20:09
כשתתייחס לגופו של ארגומנט ולא לגופו של אדם, תזכה לתשובה
כהניזם ללא מסיכות 161360
אחמד המחבל • בתשובה לאורי יום א', 3/8/2003, 20:34
מה גם שאתה בעצמך לא כותב בשם מלא. צביעות כבר אמרנו?
כהניזם ללא מסיכות 161391
האייל האלמוני • בתשובה לאחמד המחבל יום א', 3/8/2003, 22:54
מבט אחד בכתובתו של אורי מראה שהוא לא ממש מתחבא.
בולשביזם ללא מסיכות 161430
ישראל פזיזא • בתשובה לאורי יום ב', 4/8/2003, 11:00
א. בשיטה שלך ניתן להשוות כל תנועה לנאצים. את חוצה ישראל ניתן להשוות לאוטובאן וכל שנותר לנו זה לייצר מכונית לעם והנה אנו באותה מדרגה כמו הנאצים.
זה שאומה רואה את ייחודה בזהות לאומית אתנית וגם משבחת אותה זה דבר בהחלט טיבעי. מה שזה לא טיבעי זה לקחת אנשים חפים מפשע ולכלוא אותם במחנות ולאחר מכן להשמידם בשיטה תעשייתית. תופעת ההשמדה בשילוב עם אנטישמיות קיצונית היא מה שעושה את הנאצי ל-נאצי במובן הרע של המילה. לא המוסיקה שהם האזינו לו - לא הבירות והנקניק - לא האוטובאן - ולא העדפות הגזע שלהם הפכו אותם לגורם שלילי עבורנו. אלא שנאה אנטישמית עיוורת ומוכנות לחסל עם שלם כמו שמתפטרים מזבל.
הערה: להפתעתנו יש היום עם שחושב בדיוק כמו הנאצים הן בשנאה האנטישמית (שפירושה למען הסר ספק שנאת ישראל) והן במוכנותם הגלויה להשמדת עם.
ב. האשמת כהנא בעיוות הציונות זו קצת יות מחוצפה מצדך. עם כבר הציונות היא שעשתה שימוש נכבד במקורות היהודיים על מנת להצדיק את קיומה. מיותר לציין את תוכנית אוגנדה (שבעצם היא בשטחה של קניה) שלא יצאה לפועל למרות שההחלטה התקבלה על ידי החילונים ברוב מוחלט. אבל משום מה לא ניתן לממש אידיאולוגיה בלי חזון ומה לעשות ה"חזון" החילוני לוקה בחסר. ברור גם שאתה לא מביא פה ערב רב של ציטוטים אקרעיים כדי להוכיח את טענתך האווילית. דווקא הציונות החילונית עשתה כמיטב יכולתה לדכא את הזיקה למסורת האבות ב"הצלחה" מרובה לדאבוני. היכן שהשקרים לא הספיקו גם גזלו חילונינו עוללים מאימותיהם כדי לצמצם השפעת הרוח היהודית.
ג. לאחר התחת האשמות שקריות בכהנא שבסך הכל מייצג תנועה לגיטימית בתוך היהדות ושניתן לא להסכים איתה ולהתווכח עם השקפתה (גם אם המציאות מראה אחרת). פונה הבולשביק אורי למפלטו הראוי - סתימת פיות - לאחר שהצטעצע לו בדמוקרטיה ונאורות חושף הנבל את הערבון המוגבל של השקפותיו.
בולשביזם ללא מסיכות 161434
האייל האלמוני • בתשובה לישראל פזיזא יום ב', 4/8/2003, 11:55
א. מלבד השמדת היהודים, אתה לא מוצא שום בעיה נוספת בתנועה הנאצית? האם לא היתה שום בעיה עם התנועה הנאצית לפני 39? האם אנחנו צריך לחכות שש שנים אחרי שכהנא ישטלת על המדינה, בשביל להסיק שהוא שונה מהנאצים?

ב. העובדה שהציונות השתמשה במקורות יהודיים לא אומרת שכהנא לא עיוות את הציונות.

ג. הדיון כאן הוא על השאלה אם תנועתו של כהנא היא "תנועה לגיתימית בתוך היהדות", אתה לוקח את התשובה החיובית לשאלה הזו כמובנת מאליה. אבל לדעתי אורי נימק טוב מאד למה התשובה השלילית היא הנכונה. והסיומת של תגובתך, מעידה עליך הרבה יותר מאשר על אורי.
א. הבעיות שציינתי היו בנאציזם מתחילת דרכה 161453
ישראל פזיזא • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/8/2003, 13:37
ב. העובדה הזאת אומרת שהציונות עיוותה את היהדות לצרכיה.
ג. חופש הדיבור והבעת הדעה, שמעת על זה פעם? כנראה שלא וגם חברך הבולשביק (גורביץ'?) לא מאמין בזה במיוחד לפחות לא לגבי ה"אחרים" בזה אתם דוקא עושים שרות לנאצים כמו שעשו הקאפו למרות שאין לחשוד בהם שדגלו בתורת הגזע.
א. בולשיט 161463
האייל האלמוני • בתשובה לישראל פזיזא יום ב', 4/8/2003, 14:22
הבעיות שציינת היו "לקחת אנשים חפים מפשע ולכלוא אותם במחנות ולאחר מכן להשמידם בשיטה תעשייתית", "תופעת ההשמדה בשילוב עם אנטישמיות קיצונית", כל אלה החלו שש שנים לאחר שהנאצים הגיעו לשלטון. הבעיות שהחלו לפני עליית הנאצים לשלטון, היו אלה שפירט אורי, ומאפיינות את הכהניזם.

ב. נגיד, זה עדיין לא משנה כלום לצורך טיעונו של אורי.

ג. תוך כדי התעלמות מהציניות הגסה של השימוש שלך ב"חופש הדיבור והבעת הדעה", ותוך כדי התעלמות מסגנון ההתדיינות הנחות והדוחה שמאפיין אותך. האם בשם חופש הדיבור תתן לפדופילים לשכנע ילדים להתפשט? האם בשם חופש הבעת הדעה תיתן לאנשים להסיט לרצח? גם חופש הדיבור, וגם על החופש להביע דעה, יש מגבלות.
על חופש הדיבור והבעת דעה 161480
האייל האלמוני • בתשובה לישראל פזיזא יום ב', 4/8/2003, 16:00
דברים שהחברים שלך במיוחד מזלזלים בהם, אז אל תבוא בשם הגנתם.
או: של נעליך כשאתה מדבר על ערכים אלה.
בולשביזם ללא מסיכות 161436
ערן בילינסקי • בתשובה לישראל פזיזא יום ב', 4/8/2003, 12:10
שלום. פה זה לא "ארץ הצבי", פה זה "האייל הקורא", ואלו תנאי השימוש:
פה לא לא קוראים למגיבים אחרים "נבל" או שולחים אותם לבדיקות פסיכיאטריות (תגובה 161427).

בתודה מראש.

(פורסם באופן פומבי בשל הזעם הרב שנראה שהמאמר מצליח לחלץ מאנשים, לתחושתי לפחות)
טוב שהערת את עיני! 161870
ישראל פזיזא • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 6/8/2003, 10:03
פה זה לא..בלה...בלה... שמחתי לראות שאתה יודע את מקומך אבל אל תתנשא מקומך לא בהכרח מתעלה. בכל אופן בשבילי שתי ה''מקומות'' על אותו המסך בדיוק.
הייתי שמח לו היית טורח במקצת ושולח את התגובות שנפסלו למען אלמד ''משגיאותיי'' להבא. בכל אופן ברור מדבריך שהיתה מילה שלא במקומה ואולי גם משפט אבל ''קפצת'' על המציאה ופסלת הכל, אחלה, כל הכבוד, בראבו.
כי לא נולד הבן זונה שיעצור את ישראל? 162107
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לישראל פזיזא יום ה', 7/8/2003, 4:00
אתה רואה? אם היית כותב את התגובה הזאת בפא"צ, בטח כבר מזמן היו מתקנים לך את שגיאות הכתיב והעברית.
אבל, חבל, 162136
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ה', 7/8/2003, 9:34
שבגלל שההודעות המקוריות נמחקו, אף אחד לא יכול לתקן את הטעויות ההיסטוריות שלו.

אולי כדאי שאכתוב את הטענה המקורית שלו בשפה מספיק יפה על מנת שאנשים יוכלו לתקן אותו. אז, בתגובה לתגובה 161463, טען מר פזיזא, בין השאר, שהנאצים הצהירו על כוונתם להשמיד את העם היהודי עוד לפני עלייתם לשלטון (למעשה, עוד בזמן כתיבת "מיין קאמפ"), והמשיכו במדיניות השמדה *מוצהרת* כל זמן היותם בשלטון.
לאנל האלמוני 162143
ישראל פזיזא • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/8/2003, 10:03
במקום להטיל משימות על אנשים אחרים למה שלא תטרח בעצמך להוכיח את טיעונך.
לבור הפזיז 162147
האייל האלמוני • בתשובה לישראל פזיזא יום ה', 7/8/2003, 10:17
קרא את המאמרים בקישור http://www.yadvashem.org.il/Odot/prog/INDEX_gibuy.AS... (מתוך אתר יד ושם).
תכנית אוגנדה - הסיפור האמיתי 161438
ניץ • בתשובה לישראל פזיזא יום ב', 4/8/2003, 12:13
כמה דברים שלא ידעתם על תכנית אוגנדה:
- היא הוצעה להרצל ע"י הבריטים בעקבות פוגרום קישינב הידוע לשמצה, אשר העלה חשש כבד לחייהם של יהודי רוסיה.
- היא אומצה ע"י הרצל כתכנית *הומניטרית* לשעת חרום בלבד, וללא כל כוונה להחליף את א"י בתור יעדה הלאומי של הציונות‏1.
- בקונגרס הציוני הששי, אשר בו העלה הרצל את התכנית, נרשם רוב גדול (592 בעד, 871 נגד ו-‏99 נמנעים) בסך הכל בעד שיגור משלחת לאיזור המוצע (ולא שום דבר מחייב).
- ראש המתנגדים: אוסישקין.
- בין המחייבים: הרצל, נורדאו, ולא תאמינו: נציגי "המזרחי" (מפד"ל של היום).

‏1 הרצל אף טרח לצטט "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני" בעברית, בעקבות הקונגרס הציוני הששי בו התקבלה ההחלטה לבחון את התכנית.
תכנית אוגנדה - הסיפור האמיתי 161493
האייל האלמוני • בתשובה לניץ יום ב', 4/8/2003, 17:06
תוספת מעניינת היא שלא מדובר באוגנדה של היום, אלא בקניה.
תכנית אוגנדה - הסיפור האמיתי 161871
ישראל פזיזא • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/8/2003, 10:08
תכנית אוגנדה - הסיפור האמיתי 162094
צביקה שחורי • בתשובה לניץ יום ה', 7/8/2003, 1:24
אני מניח שהטעות שלך היא טעות הקלדה.
המספרים הנכונים הם:
295 בעד - 178 נגד - 100 נמנעים.
וולפסון ניסה להניא את הרצל מתוכנית אוגנדה באופן ישיר, "אתה אישית היית הולך לאוגנדה? לא! ובכן, בכך חרצת את דין העניין. מותר לנו לעזור לעמנו להגיע לבית משלו, אם הוא מתאים להיות גם ביתנו..."
עבור הרצל לא דובר כאן על עקרונות אלא על הצלת המונים ממצוקה.
"הגענו לכך שהדרכים מתפצלות, ופיצול זה חוצה אותי."
ואם יארע הקרע, יישאר לבי אצל דורשי ציון, ושכלי יהיה עם תובעי אפריקה. זו התנגשות כה עזה שאוכל לפתור אותה רק ע"י התפטרותי." ( "מכתב אל העם היהודי" 11.11.1903).
תכנית אוגנדה - הסיפור האמיתי 162139
ניץ • בתשובה לצביקה שחורי יום ה', 7/8/2003, 9:51
עם עם ישראל הסליחה. בכל אופן, ולא שזה משנה משהו, לי ידוע על 99 נמנעים:
תכנית אוגנדה - המספרים האמיתיים 162160
צביקה שחורי • בתשובה לניץ יום ה', 7/8/2003, 12:31
בשמי ובשם עם ישראל הסליחה מוענקת לך...
אבל לא נראה לי שהבנת.
הבעיה איננה עם מספר הנמנעים. על המסך שלי מופיעה תגובתך כך שכתובים בה המספרים במהופך, כלומר : 592 (צ"ל 295) בעד, 871 (במקום 178) נגד.
לא די בכך שמספרים כאלו הופכים את הקונגרס ה-‏6 מקונגרס ציוני לקונגרס הודי, אתה עוד טוען אח"כ שהיה רוב בעד.
תכנית אוגנדה - המספרים האמיתיים 162164
ניץ • בתשובה לצביקה שחורי יום ה', 7/8/2003, 13:30
אתה צודק כמובן. התיקון היה *אך ורק* של מספר הנמנעים.
בולשביזם ללא מסיכות 161442
כליל החורש נאורי • בתשובה לישראל פזיזא יום ב', 4/8/2003, 12:32
א. Put your money where your mouth is, Mr Paziza.

אם תצליח להשוות בצורה כה מפורטת, בהירה ומדוייקת, סעיף אחר סעיף, בין תנועה אחרת (הציונות הסוציאלסטית או הירוקים, למשל) לבין הנאציזם, אשמח מאד לראות זאת. עד שאכן תעשה זאת, תשאר טענתך הרלטיביסטית מרחפת באוויר, ללא תוכן.

ב. האשמת הפשיסטים באלימות היא חוצפנית. גם כוח השלום של האו"ם משתמש ברובים במהלך פעולתו.

בקיצור, מה? אורי לא טען כנגד ההסתמכות על מקורות יהודיים במשנת כהנא. רלוונטיות, בבקשה.
הערבים המוסלמים גרועים מהנאצים 161877
ישראל פזיזא • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 6/8/2003, 10:16
ויש השוואה פרטנית למדי במאמר זה:
לגבי השאר ראה את הודעותי שנמחקו.
161967
כליל החורש נאורי • בתשובה לישראל פזיזא יום ד', 6/8/2003, 16:52
לא מספק משני טעמים:

א. לא עשית זאת בעצמך. אל יתהלל חוגר כמפתח (מתוך מחקר ופיתוח).

ב. בעוד שהשוואתו של אורי מסתמכת רק על ציטטות ישירות מהגותו של כהנא, המאמר הנ"ל בקושי מסתמך על ציטטות ישירות מכל הגות מוסלמית, אלא על דברים של מקורות מסדר שני ושלישי. הציטטות הישירות מן ההגות המוסלמית הן של מנהיגים פונדמנטליסטים ספציפיים (למשל, אוהב הבריות חאג' אמין אל-חוסייני). אין רבים שיתווכחו כי יש מקבילות לא מעטות בין האיסלאם הפונדמנטליסטי הקיצוני לבין הנאציזם, כמו גם לבין המרקסיזם-לניניזם ושאר מרעין בישין, אבל זה כלל לא הנושא.
אם כבר אז כבר... 161988
אסתי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 6/8/2003, 17:45
א. תהפוך את זה ל''אל יתהלל חוקר כמפתח'' ובא לטכניון גואל.
אם כבר אז כבר... 161996
כליל החורש נאורי • בתשובה לאסתי יום ד', 6/8/2003, 18:03
אבל אז זה בכלל לא נכון (אבל נשמע מגניב יותר. איני ראוי). הכוונה היא לחוגר נשק, לעומת זה שפיתחו. אבל לא משנה.

אוף.
אם כבר אז כבר... 161998
קורא נבוך • בתשובה לאסתי יום ד', 6/8/2003, 18:12
במשטרה אומרים : אל יתהלל חוקר כמפקח
בולשביזם ללא מסיכות 161484
נגה • בתשובה לישראל פזיזא יום ב', 4/8/2003, 16:19
אהממ רק הערה בנוגע לתכנית אוגנדה - רבים טוענים כי הצעתו של צ'מברליין (לתת לציונים את אוגנדה הבריטית) לא היתה רצינית ולא כוונה להיות רצינית ולו לרגע, ובאה רק ככסת''ח.
אני רוצה רק להוסיף שהם אומרים זאת גם לגבי הצהרת בלפור 161878
ישראל פזיזא • בתשובה לנגה יום ד', 6/8/2003, 10:24
וכנראה זה נכון. מפני שכל פעולותיהם המדיניות והצבאיות מאז הצהרת בלפור כוונו נגד היהודים או לחלופין נמנעו מפעולות שהיו עשויות לסייע ליהודים.
קראתי בספר של היסטוריון בריטי (שאת שמו שכחתי בעוונותי) שקצב התמותה בקרב פליטים יהודים במחנות שהיו בבריטניה היה גבוה יותר מבגטו וורשה. צא ולמד.
בולשביזם ללא מסיכות 161529
פוליטיקוס • בתשובה לישראל פזיזא יום ב', 4/8/2003, 19:01
1 "...מה שעושה את הנאצי ל-נאצי במובן הרע של המילה" בניגוד לנאצי במובן הטוב של המילה?
2 "אלא שנאה אנטישמית עיוורת ומוכנות לחסל עם שלם כמו שמתפטרים מזבל" שנאה אנטי ערבית עיוורת היא תופעה רגילה בישראל
3 המוסלמים אינם עם
4 התיישבות בארץ והקמת מדינת יהודים בה היא הרבה יותר מחוצפה מצדכם
5 "עם כבר הציונות היא שעשתה..." אם כבר הציונות היא שעשתה
6 "מיותר לציין את תוכנית אוגנדה (שבעצם היא בשטחה של קניה) שלא יצאה לפועל למרות שההחלטה התקבלה על ידי החילונים ברוב מוחלט" אכן מיותר לציין את התחלת וסיום הפרשה בלבד. ההצעה התקבלה ברוב ולאחר שיצאו מספר נציגים מרוסיה בבכי נכנע הרצל יצא אל מחוץ לאולם לנחמם ועשה שתי פעולות:
א כהצהרה טקסית הרים את ידו הימנית ואמר "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני"
ב העלה הצעה שהתקבלה לשלוח משלחת בדיקה לאוגנדה. בנוגע למשלחת אמר לחבריו בסיום הכנס "אם המשלחת תחזור ובידיה דו"ח חיובי אגיש אותו לכנס ואתפטר" כך שרק פעולות לא דמוקרטיות גרמו לפסילת אוגנדה ואולי גם להקף העצום של היהודים שמתו בשואה.
7 "היכן שהשקרים לא הספיקו גם גזלו חילונינו עוללים מאימותיהם כדי לצמצם השפעת הרוח היהודית" האם אתה מוכן לספק דוגמא? ואני מבטיח שגם אם תמצא כזאת יש דוגמאות מדויקות נגדיות.
8 "לאחר התחת האשמות שקריות" לאחר הטחת האשמות שקריות
חוצפה? 161531
האלמוני ההיסטורי • בתשובה לפוליטיקוס יום ב', 4/8/2003, 19:04
ואתה בטח כותב מאיזה אי שומם שמצאת בלב האוקיינוס ולא גרשת ממנו אפילו את הסרטנים.
חוצפה? 161533
ערן בילינסקי • בתשובה להאלמוני ההיסטורי יום ב', 4/8/2003, 19:07
אני אשאיר לפוליטיקוס להבהיר אם הוא רוצה מאין הוא כותב, אני רק אציין שזה לא רחוק, למיטב ידיעתי, מהיכן שאני כותב (לכו תבדקו בדף הכותב שלי). אבל מה זה הדימוי הזה "אי שומם שמצאת בלב האוקיינוס ולא גרשת ממנו אפילו את הסרטנים"?
חוצפה? 161542
האלמוני ההיסטורי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 4/8/2003, 19:43
הדימוי התייחס לטענתו שההתיישבות בא''י ישראל היתה חוצפה.
חוצפה? 161534
פוליטיקוס • בתשובה להאלמוני ההיסטורי יום ב', 4/8/2003, 19:10
יש הבדל בין התיישבות לבין הקמת מדינה של המתיישבים.
חוצפה? 161541
האלמוני ההיסטורי • בתשובה לפוליטיקוס יום ב', 4/8/2003, 19:42
המתיישבים הציעו לתושבי המקום להיות חלק מאותה מדינה. החוצפה שלהם היתה שנמאס להם להרדף ולהיות משוללי זכויות במקומות אחרים על פני הגלובוס. מה התרוץ שלך?
חוצפה? 161547
פוליטיקוס • בתשובה להאלמוני ההיסטורי יום ב', 4/8/2003, 20:49
חלק מאותה מדינה של המתיישבים כאזרחים פחותי זכויות ולא שווים בהכרת המדינה
בולשביזם ללא מסיכות 161539
מיץ פטל • בתשובה לפוליטיקוס יום ב', 4/8/2003, 19:22
6. ב. מה שגרם להיקף העצום של היהודים שמתו בשואה הוא מפעל עצום של גרמניה לריכוז, גירוש ורצח יהודים, ולא מה שחשבת שאולי גרם לכך.
בולשביזם ללא מסיכות 161548
פוליטיקוס • בתשובה למיץ פטל יום ב', 4/8/2003, 20:51
1 הכוונה הייתה שאולי אם היהודים היו מהגרים לאוגנדה לגרמנים לא היה את מי להרוג
2 מה חשבתי שגרם לכך?
בולשביזם ללא מסיכות 161549
מיץ פטל • בתשובה לפוליטיקוס יום ב', 4/8/2003, 20:59
2. כתבת שהפעולות שגרמו לפסילת אוגנדה אולי גם גרמו לכך, אז הנחתי שאתה אכן חושב שאותן פעולות אולי גרמו לכך ובאתי לשלול את האפשרות הזו.

עתה (בעקבות ההבהרה ב-‏1) נראה כי מה שכתבת דווקא לא היה מה שהתכוונת, וממילא שלא חשבת שזה היה הגורם, אפילו לא "אולי".
הרשו לי להתערב 161473
שוקי שמאל • בתשובה לאורי יום ב', 4/8/2003, 15:23
דעתי בעבר היתה בערך כדעתך (חשבתי שאנשים שאינם תומכים בכהניזם אינם צריכים לדחוף אותו לבמה בביתם). מאז שיניתי את דעתי:
א) דוקא קריאת חלק ב של מאמרה של ניצה, שבודאי אינה חשודה בנסיון להשמיץ את חותנה, העלתה בי מיד את הדמיון המדהים לתורה הנאצית. התרשמותי היתה שכל מה שיש לכהנא להוסיף מעבר לעמדות הימין הרגילות לקוח מדפי הספר הנאצי. (למעשה דמיון זה כבר צויין בעבר) ופה קבלנו אישור מפי הסוס, כפי שהראת בתגובתך.
ב) אני לא חושב שלאומנות אולטרה רדיקלית (קרי כהנא) פורחת וצוברת כח בדיון פתוח, השומר על חופש הביטוי ומאפשר ניתוח רציונלי של עמדות ותאוריות. הסכנה של קבוצות אלו היא ברחוב, בפסיכולוגיה של ההמון או האספסוף ליתר דיוק. שם התלהבות, רגש ("מן הבטן"), תיסכולים, תחושת החבורה, פחד, נקמה וכל מרכיב אחר של התת-מודע הקולקטיבי מסלקים את הרציונליות לזמנים אחרים. הצגת הדברים במסגרת ביקורתית ממסמסת תאוריות יותר מורכבות מהכהניזם ולא נראה לי שהדיון באייל יתרום לניצה תומכים במספר העולה על מספר המתנגדים.
ג) אני מסכים אתך אתך שהדמיון כהניזם-נאציזם הוא שיטתי באופן מפתיע גם תאורטית וגם פרקטית. אם זאת לא כדאי להיות אדוק מדי עד כדי אנלוגיה מושלמת. למשל קשה לי להאמין שהכהניזם דוגל בדיכוי מתגיירים (בין היתר מפני שציבור כזה הוא לעיתים קרובות כר פורה לגיוס תומכים). אני מנחש שהכוונה לגרים במובן התנ"כי ולא הדתי (כלומר לא מתיהדים). דרך אגב גם תורת הגזע לא דגלה באי-מוביליות מוחלטת. מי שהיו ב"דמו" פחות מ1/32 דם "יהודי" יכל להתקבל בחבורת הלאום הגרמני. באופן פרקטי גם יהודים למחצה, נרדפו ברייך הרבה פחות, למעשה במידה שאינה עומדת בשום פרופורציה למה שקרה עם יהודים מלאים. כך שהאנלוגיה לא עובדת בשני הכיוונים.
עם זאת. מה שעשית בתגובתך הוא חשוב מאוד, ואין לי אלא לומר: ! Hear ! Hear
הרשו לי להתערב 161482
אורי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 4/8/2003, 16:11
אינני מוטרד כל-כך מהסיכוי שהרעיונות הכהניסטיים ישכנעו מישהו בכוח הניתוח הרציונלי שלהם. זו גם אינה מטרתם, לדעתי. היעד הוא פיצוח "יעדים מבוצרים" של חשיבה דמוקרטית וליברלית, כדי להפוך את הרעיון הכהניסטי לחלק לגיטימי מהשיח הציבורי.

כמו כל הקנאים לאורך הדורות, גם הכהניסטים נוהגים להציג פנים שונות במקצת בהתאם לקהל היעד. אם "אור הרעיון" ו"לשיכים בעיניכם" נועדו לקריאת קהל הליבה של הארגון, מאמרים המיועדים לקהל אחר מטשטשים במכוון את הפן הנאצי והמשיחי, את הגורל המיועד לחילונים, השלטון הפונדמנטליסטי המתוכנן, וכן הלאה. היעד הדמוקרטי-ליברלי חשוב להם במיוחד משום שרעיונות כאלו שולטים אצל חוגים רחבים בשלטון ומאחר והפונדמנטליסטים מייצגים מיעוט, עליהם ליצור לפחות מראית עין של מי שמכבדים את כללי המשחק הדמוקרטי. אם תזכור, גם הוגנברג, שלייכר וברונינג סברו שאפשר להשתלט על היטלר, עד ה-‏30 בינואר 1933.

אני מניח שמכיוון ש"האיל הקורא" פתוח לכותבים שונים ובמקביל נהנה מקהל קוראים בעל חשיבה דמוקרטית-ליברלית (ברובו) הוא מהווה יעד ראשוני מבוקש. לעניינם של הכהניסטים, השגת תומכים אינה ממין העניין כלל. כוונתם רק לחדור את היעד ולשדר לאנשי הליבה שלהם כי הלגיטימציה שלהם מתרחבת.
ו"האיל הקורא" אינו אינו היעד הסופי. מטרתם היא להתראיין בעיתונים המובילים ובערוצי הטלוויזיה. הראיונות הראשוניים יהיו עוינים למדי והכהניסטים שיופיעו שם יככבו כמין "תופעה" או "קוריוז" – אך הם יחדרו את היעד ומכאן, הזמנתם בפעם הבאה תהפוך הגיונית וסבירה. ועוד פעם. ואחר כך מישהו מהם יככב פה ושם כאחד מאנשי הצוות ב"פוליטיקה," וכן הלאה.

אשר לדמיון בין כהניזם לנאציזם, כמה הבהרות:
* הכהניזם אינו דוגל בדיכוי מתגיירים אלא רק בדיכוי (ולעתים "השמדה") של "גרים." כלומר, לא יהודים. מסכת הנמנים על ה"גרים" מטושטשת מעט. לרוב, הם כוללים חילונים (המכונים "גויים דוברי עברית"), לא יהודים אחרים וכמובן "ערבים." המובן המקורי של "גרים" הוא תנ"כי, אך כהנא מקדיש מאמץ עצום ב"על הרעיון" כדי לקשר בין "ז' העמים" שיהושע הצטווה להשמיד ולגרש בעת כיבוש הארץ וכל יושב הארץ היום שאינו יהודי דתי.
* הפרקטיקה של שיטת המיון הגזעי הנאצית והכהניסטית אינה חשובה בעיני (היא ממילא פיקציה) כמו עצם קיום מיון על פי שייכות גזעית. לדעתי, עבור הנאצים כמו עבור הכהניסטים לא חשוב כל כך אם כמה אנשים יחמקו מבעד לחורי הרשת (סבתי, למשל, הצליחה לסיים את התיכון בגרמניה בזכות המראה ה"ארי" שלה) אלא זאת שקיימת בכלל רשת כזו.

ותודה על המחמאה.
הרשו לי להתערב 161883
ישראל פזיזא • בתשובה לאורי יום ד', 6/8/2003, 10:30
הערבים הרבה פחות חלוקים בשאלת ההכרח של חיסול מדינת ישראל. חבל שמרוב שאתם מתעסקים בכהנה אתם לא רואים את הסכנה הממשית של הנאצים האמיתיים, זה הכל.
הרשו לי להתערב 161888
י. ברכה-גלולה • בתשובה לישראל פזיזא יום ד', 6/8/2003, 10:55
אני מבטיח לך שמאמר של השייך יאסין היה גורר הרבה תגובות.
הרשו לי להתערב 161890
ערן בילינסקי • בתשובה לישראל פזיזא יום ד', 6/8/2003, 11:02
כן, פול איידלברג. מכירים (שם באמצע) תגובה 161464

וגלעד ברזילי היה אומר: Red Herring
הרשו לי להתערב 161894
ישראל פזיזא • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 6/8/2003, 11:36
בתגובה 161464 אין שום סיפור אמיתי ביחס לנדון, אלא אם אתה מחשיב את עובדת היותך "הולך רכיל" כדבר "האמיתי".
למי מתאים יותר הכינוי, "הולך רכיל?" 161969
כליל החורש נאורי • בתשובה לישראל פזיזא יום ד', 6/8/2003, 16:59
מי שמקבץ עובדות ומסבירן בעצמו, כגון ערן בילינסקי בתגובה 161464 או מי שבעיקר מנבל את פיו, ובמקום להגיב בעצמו, מפנה אנשים לחפש את דעתו במאמרי אחרים, כמוך, אדוני היקר, בתגובה 161877 (וגם בתגובה 161883)?
למי מתאים יותר הכינוי, "הולך רכיל?" 162142
ישראל פזיזא • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 7/8/2003, 9:59
יתכן ו"עובדות" לגופו של אדם הן לא רכילות בעיניך אבל יש כאלה שחושבים אחרת גם כאשר את אלה מלווה הסבר (????). אני מבין שהטרחה הקשורה בקריאה של מאמר היא למעמסה עליך אבל שוב אין אני כופה עליך מאומה, מן הסתם לו אני כתבתי מאמר גם לא היית טורח לקוראו. בכל מקרה אני טרחתי והבאתי את הקישור לפורום ובשבילך ושאר הקהל המכובד אני המגיב. לא נתתי הוראות למשתתף כזה או אחר מה לחפש ואיפה (כמו אי אלו אנלים האלמוניים).
יש והטחת האמת בפרצופם של טיפוסים מסוימים תחשב לניבול פה.
כהניזם ללא מסיכות-כמה שאלות לאורי 161543
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לאורי יום ב', 4/8/2003, 20:03
א. האם ידועה לך עמדת ההלכה ביחס למעמדו של העם היהודי, למעמד ה"גויים" וליחסים ביניהם?

ב. האם תורתו הגזענית של הרב כהנא זצ"ל זהה, לדעתך, לעמדת ההלכה? אם לא - מה ההבדל ביניהם?

ג. האם עמדת ההלכה בכל הנוגע למעמד העם היהודי ולמעמד הגויים הינה גזענית, לדעתך? אם כן - מדוע הרב כהנא זצ"ל פסול יותר מ"סתם" דתיים?

אשמח לקבל תשובות מפורטות לפחות במידת הפירוט שבהודעתך.
כהניזם ללא מסיכות-כמה שאלות לאורי 161656
אורי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ג', 5/8/2003, 13:12
א. ההלכה היא ים של פרשנות, פסיקות ודיעות, מרובדות שכבה על שכבה על שכבה. ישנן עשרות עמדות וגישות, שלא לדבר על פרשנויות כאלו ואחרות (כולל סותרות) לתורה, למשנה, וכן הלאה. אני לא חושב שיש עמדה אחת וגישה אחת לנושא כלשהו. לא לחינם נאמר: התורה אלף פנים לה. כל אחד מוצא בה את אשר הוא חפץ.

ב. תורתו הגזענית של כהנא נובעת מהשנאה היוקדת שלו לזר באשר הוא חוטא כמותו. הקשר שלה להלכה הוא אותו קשר שבין דארווין להיקשים העלובים של היטלר מסילופי תורתו – הוא רצה למצוא בה פנים הנותנות אישור להפרעתו, ומצא בה.

ג. אין דבר כזה "עמדת ההלכה." אם הייתה עמדה אחידה וחד משמעית כזו לא היה צורך בפירושים (כולל "אור הרעיון" של כהנא). דבריו של כהנא צריכים להבחן כשלעצמם, לא תוך התחבאות פחדנית מאחרי פיקציות הלכתיות. ככאלה, גם מצד רמת הפירוש שהוא נותן (שהיא עלובה למדי) וגם מבחינת הציטוטים המגמתיים והמטעים שלו, תחשב פסולה גם אצל אדם מאמין.
כהניזם ללא מסיכות-כמה שאלות לאורי 161684
ניצה • בתשובה לאורי יום ג', 5/8/2003, 15:40
א. זה נכון שההלכה היא ים גדול ורב גוני, עם הרבה דיונים ודעות, אולם בכל זאת יש אחידות רבה מאוד בתוצאה הסופית. עובדה היא שלאחר אלפיים שנות הפרדות, ההבדלים בפסיקות ההלכתיות בין היהודים בגלויות השונות מינימליים ממש. כך שזה ממש לא נכון לומר שכל אחד מוצא בה את אשר הוא חפץ. נראה לי שזו דרך להתחמק עם הצורך להתעמת עם המשמעות של ההאשמות שלך את הרב כהנא בנאציזם. אין בך את העוז (ובצדק) לומר שהיהדות היא נאציזם, וכיון שאי אפשר להתעלם מכך שדעותיו של הרב כהנא הן המשך ישיר של ההלכה אז אתה מתחמק בטענה ש"כל אחד מוצא את אשר הוא חפץ".
ב. לרב כהנא (שגדל בגלות בין זרים אגב...), לא היתה שנאה יוקדת לזר, לפיכך תורתו לא יכלה לנבוע מזה, על אף שזה מסתדר לך בתאוריה. אני אפילו אומרת בביטחון שלא היתה לו שנאה על הרמה הייצרית כלל. השנאה לערבי- האוייב לנו, היא על הרמה הרציונלית, האומרת שאת האוייב שלך אתה צריך לשנוא כי הוא רוצה לעשות לך רע, בוודאי אתה צריך לשנוא אותו אם הוא כבר עשה לך רע (כאשר עם/אדם אוהב את אויביו- זה סימן שמשהו דפוק באהבתו העצמית. יש לזה שם - אוטואנטישמיות)

התהליך הוא כמובן הפוך, היחס שלו לערבים בפרט ואל הלא- יהודים בכלל, נובע מן ההלכה. אתה מוזמן לחפש בכל הספרות ההלכתית האם יש מהם החושבים אחרת ממנו באופן מהותי.

ג. לומר שזה שיש פירושים להלכה אומר שאין עמדת הלכה, זו פשטנות המשיקה לבורות. זה הרי אחד הדברים היסודים ביהדות, התורה שבכתב חיה ומתפתחת עם ודרך התורה שבעל פה. בכל הדורות היו פירושים חדשים ביהדות- האם על סמך זה אתה רוצה לטעון שאין כלל עמדה הלכתית? אז מעניין איך כל הדבר הזה שרד, ואפילו בגלות, אלפיים שנה!
על סמך מה אתה אומר שהציטוטים של הרב כהנא מטעים ומגמתיים?
אתה מוזמן להביא ציטוטים נגדיים, משהו שיראה כמה "מטעה ומגמתית" התורה של הרב כהנא.
כהניזם ללא מסיכות-כמה שאלות לאורי 161695
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ג', 5/8/2003, 16:16
יש יהדות אורתודוקסית,נאו-אורתודוקסית,קונסרבטיבית,רפורמית,חילונית, ועוד ועוד
הדבר האחרון שמאחד אותם היא ההלכה והפרשנות שלה.
כהניזם ללא מסיכות-כמה שאלות לאורי 161698
האייל האלמוני • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 5/8/2003, 16:22
וגם בתוך היהדות האורתודוקסית יש אשכנזים, ספרדים, תימנים, אתיופים; חסידים, מתנגדים; חרדים, ד"ל, חרד"ל; כהנא, תקומה, מפד"ל, ליכוד, מימ"ד, עבודה, מר"צ, חד"ש, ש"ס, אגודה...
כהניזם ללא מסיכות-כמה שאלות לאורי 161729
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/8/2003, 17:51
המפלגות החילוניות (כולל חד"ש הערבית...) שייכות ליהדות האורתודקסית? אבוי. למעשה רק מקומה של שינוי נפקד כאן.
כהניזם ללא מסיכות-כמה שאלות לאורי 161734
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 5/8/2003, 18:14
חד''ש לא ערבית, חד''ש ערבית-יהודית. המפלגות לא ''שייכות'' ליהדות האורתודוקסית. יש יהודים אורתודוקסים שמצביעים למפלגות.
כהניזם ללא מסיכות-כמה שאלות לאורי 161745
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/8/2003, 18:49
יהודים אורתודקסים גם מצביעים לרפובליקנים ולדמוקרטים בארה''ב, לטוריס וללייבור בבריטניה וכו'. אין זה עושה אף אחת ממפלגות אלו קשורות בצורה כלשהי ליהדות האורתודוקסית.
ברור, 161882
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 6/8/2003, 10:29
זה רק מראה שהיהדות האורתודוקסית רחוקה מלהיות חד גונית, שזה מה שטענתי בתגובה 161698. לא טענתי שהמפלגות קשורות בצורה כלשהי ליהדות האורתודוקסית.
כהניזם ללא מסיכות-כמה שאלות לאורי 161730
ארז לנדוור • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 5/8/2003, 17:53
ויש גם שומרונים וקראים, זרמים אלטרנטיבים ביהדות הקיימים עוד מתקופות היסטוריות.
כהניזם ללא מסיכות-כמה שאלות לאורי 161748
אורי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 5/8/2003, 18:55
הלכה קראית... מממ.
כהניזם ללא מסיכות-כמה שאלות לאורי 161971
כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי יום ד', 6/8/2003, 17:01
הלכה קראית? האין זה דבר והיפוכו? חשבתי שהם מתנגדים לפרשנות, המקבילים היהודיים ל-Biblical Literalists הנוצרים.
כהניזם ללא מסיכות-כמה שאלות לאורי 162027
אורי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 6/8/2003, 19:54
אשר על כן כתבתי ''מממ''. הלכה קראית, כמו ענן בן דוד וסעדיה גאון, היא דבר והיפוכו.
כהניזם ללא מסיכות-כמה שאלות לאורי 162389
ארז לנדוור • בתשובה לאורי יום ו', 8/8/2003, 19:46
זה לא משנה. טענתי היא שהשומרונים והקראים צריכים להיות מוכרים כזרמים יהודים לגיטימים במדינת ישראל.
למורכב והמופנם 162422
נוקטורנו • בתשובה לארז לנדוור שבת, 9/8/2003, 2:10
מה אתה כבר יודע על היהדות בשביל לספח בשמה כל מיני תנועות קיקיוניות ?
הרי לגביך גם כת הפיות השעירות ממרג'עיון יכולה לדרוש (ובצדק!) להיות מוכרת כיהודית.
למורכב והמופנם 162483
ארז לנדוור • בתשובה לנוקטורנו שבת, 9/8/2003, 14:00
מה אתה יודע על השומרונות והקראיות כדי לקרוא להן "תנועות קיקיוניות"?
מה אתה יודע על ההיסטוריה היהודית כדי להחליט שאין קשר בינן לבין היהדות?
טול קורה מבין עיניך.
למורכב והמופנם 162520
נוקטורנו • בתשובה לארז לנדוור שבת, 9/8/2003, 20:12
הרבה יותר ממך, כנראה.
ככה מחזיקים אותנו במתח? 162522
כליל החורש נאורי • בתשובה לנוקטורנו שבת, 9/8/2003, 20:20
ספר, ספר!

--

סתם שאלונת: השומרונים, ואפילו הקראים, התפצלו מן הפרושים (אלה שאנחנו קוראים להם יהודים היום) לפני הנוצרים. האם הנוצרים הם גם פלג לגיטימי ביהדות? אם הם לא, למה חב"ד כן?
ככה מחזיקים אותנו במתח? 162528
נוקטורנו • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 9/8/2003, 20:59
הנצרות אינה פלג לגיטימי ביהדות, כידוע לך. אני מנחש שהשוני בין חב''ד לנצרות, מלבד המכנה המשותף המשיחי, הוא שחב''ד נשארת נאמנה לעקרונות היהודיים, ואף מסייעת לזרם האורתודוקסי בפעילות מסיונרית בקרב החילוניים.
אמם... 162529
כליל החורש נאורי • בתשובה לנוקטורנו שבת, 9/8/2003, 21:03
ההערה כוונה לעבר ארז לנדוור, דווקא. הוא זה שטען שהקראים והשומרונים הם פלגים לגיטימיים ביהדות.

ההבדל האמיתי הוא שמשום מה היהדות האורתודוקסית לא רודפת את החב''דניקים המשיחיים כפי שקודמתה הפרושית רדפה את הפרוטו-נוצרים. מכאן שהחב''דניקים המשיחיים לא מרגישים צורך להפריד את עצמם. סביר להניח שגם השלב הזה יגיע.

ובאשר לידע הנרחב שלך לגבי הקראים והשומרונים, כולי מלא שקיקה שתרחיב בנידון.
אמם... 162622
האייל המתנגד • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 10/8/2003, 11:35
אתה מתכוון בודאי לומר שהיהדות האורתודוכסית הפסיקה מסיבות שונות, לנדות ולרדוף את החסידים.
כהניזם ללא מסיכות-כמה שאלות לאורי 162526
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור שבת, 9/8/2003, 20:53
"זרמים יהודים לגיטימים"
האם לדעתך צריכה מדינת ישראל לתת יחס מיוחד לזרמים יהודיים כלשהם?
לא. 162676
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/8/2003, 15:49
ולכך התכוונתי שאמרתי שבמדינת ישראל צריכים להיות מיוצגים כל הזרמים ביהדות, גם כאלה שהתפלגו ממנה במהלך ההיסטוריה. (לו הקונסרבטיבים והרפורמים היו קמים עוד מלפני כמה מאות שנים, גם הם לא היו נחשבים כיום ליהודים.)
כנראה לא ניסחתי את שאלתי כראוי 162680
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום א', 10/8/2003, 16:04
ולכן ייתכן שלא הבנת את כוונתי.

שאלתי היא ''האם על מדינת ישראל לתת יחס כלשהו לזרמים יהודיים, מכל סוג שהוא''.
כנראה לא ניסחתי את שאלתי כראוי 162688
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/8/2003, 16:23
אם היא מוגדרת כמדינה יהודית - כן. הכוונה היא אך ורק מבחינה תרבותית ולא כפוסקת הלכה באשר לחיי היום-יום של האזרחים היהודים.
האם תוכל לתת דוגמה ליחס רצוי? 162702
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום א', 10/8/2003, 17:16
לדוגמה, הפליה רצויה בין יהודים ומוסלמים, וכו'.
האם תוכל לתת דוגמה ליחס רצוי? 162940
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/8/2003, 12:39
למה הפליה? האם בצרפת מופלה היהודי ביחס לקתולי, למרות שזו מוגדרת כמדינה קתולית?
האם תוכל לתת דוגמה ליחס רצוי? 162941
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 11/8/2003, 12:44
אני הבנתי את דבריך כהצעה לתת יחס מיוחד לזרמים יהודיים, לעומת זרמים מוסלמיים ואחרים. לא הצלחתי להבין כיצד מתבטא היחס המיוחד.
האם תוכל לתת דוגמה ליחס רצוי? 162944
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/8/2003, 13:03
כוונתי היתה זו - הגדרת היהדות של מדינת ישראל תיקבע עפ''י כל זירמי היהדות ולא רק על סמך זרם אחד, השמרני ביותר.
האם תוכל לתת דוגמה ליחס רצוי? 162959
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 11/8/2003, 13:52
ועל זאת שאלתי - לצורך מה דרושה למדינת ישראל "הגדרת יהדות", לאמר: מאי נפקא מינה? מה צריכה מדינת ישראל ליתן ליהודים ולמוסלמים לא לתת?
האם תוכל לתת דוגמה ליחס רצוי? 162960
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/8/2003, 13:56
ענין הנתינה צריך להיות שווה לכולם. ענין היהדות הוא הכנסיה הלאומית, כפי שקיים ברוב מדינות אירופה, מרוסיה ועד בריטניה.
האם תוכל לתת דוגמה ליחס רצוי? 163064
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 11/8/2003, 22:30
סלח לי על בורותי, אבל אין לי מושג מהי ''כנסיה לאומית'' במדינות אירופה. אודה לך אם תואיל להסביר את המושג, ולומר אם אתה מציע להנהיגו כאן.
האם תוכל לתת דוגמה ליחס רצוי? 163298
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/8/2003, 16:39
כנסיה לאומית היא הכנסיה הממלכתית במדינה, כמו הכנסיה האנגליקנית בבריטניה, הכנסיה האורתודוקסית ברוסיה וכו'.
בישראל קיימת הרבנות הראשית שמייצגת רק את הזרם האורתודוקסי. הצעתי היא להרחבת הייצוג לכל הזרמים ביהדות.
והקתולית באיטליה, וגם בצרפת 163300
ערן בילינסקי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 12/8/2003, 16:59
האם תוכל לתת דוגמה ליחס רצוי? 163404
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 13/8/2003, 8:18
ככל הידוע לי, לפחות בענייני נישואין וגירושין, מעמדה של הרבנות בארץ אינו שונה מהותית ממעמדם של בתי הדין הדתיים האחרים, השרעיים והנוצריים. שלושתם שותפים במונופול הנישואים והגירושים בישראל. אני מקווה שאינך מציע להשאיר את השליטה בידי רבנות מורחבת שתכלול גם רפורמים וקונסרבטיבים.
אלו סמכויות נתונות בידי הכנסיה האנגליקנית מתוקף היותה "הכנסיה הלאומית", ואינן נתונות בידי גופים דתיים אחרים?
צרפת 162952
נריה • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 11/8/2003, 13:28
צרפת היא מדינה חילונית לחלוטין, אפילו שרוב האוכ' בה קתולית.
את המדינה לא מעניין מה הדת שלך ומה המוצא שלך כל עוד יש לך אזרחות.

זאת בניגוד למדינות דמוקרטיות אחרות שבהן יש דת מועדפת או רשמית (כמו בריטניה לדוג'). לפי דעתי גם העובדה שיש דת רשמית לא מביאה לידי אפליה ממשית (יהודי לא יכול להיות מלך בבריטניה לדוגמא... אבל זה לא ממשי ) במדינות אירופה.
צרפת 162954
ארז לנדוור • בתשובה לנריה יום ב', 11/8/2003, 13:30
אכן, וכך גם צריך להיות בישראל.
הקראים 162675
נריה • בתשובה לארז לנדוור יום א', 10/8/2003, 15:45
הקראים מוכרים ע''י מדינת ישראל כיהודים. (ומכאן שבוואדי לגיטימיים). והקראים זכאי עליה מתוקף חוק השבות כיהודים לכל דבר.

הרבנות הראשית לישראל שהיא מוסד אורתודוקסי, מערימה על הקראים קשיים בנושאים שתחת סמכותה. אולם קראים כלל לא צריכים לבוא במגע עם הרבנות בכל עינין שהוא.
בתוקף החוק במדינת ישראל הוקמו בתי דין קראיים שלהם סמכות לדון בעיניני אישות בין קראים.

כך שהקראים מוכרים ע''י מדינת ישראל.

מיותר לציין שהקראים רואים את עצמם כמחזיקים ביהדות הנכונה והלגיטימית.
הקראים 162677
ארז לנדוור • בתשובה לנריה יום א', 10/8/2003, 15:51
מדינת ישראל מכירה בכל הדתות הנמצאות בתחומה בתוקף היותה מדינה דמוקרטית. כוונתי היתה שהגדרת היהדות במדינה צריכה לכלול את כל זירמי היהדות ולא רק את האורתודוקסים.
הקראים 162760
נריה • בתשובה לארז לנדוור יום א', 10/8/2003, 20:20
הגדרת היהדות במדינה כוללת את כל זרמי היהדות ולא רק את האותודוקסים, וזאת מכיוון שהמדינה מגדירה יהודי כמי שאמא שלו יהודיה.
לכן גם קראים נחשבים יהודים (כתוב להם ''יהודי'' בתעודת זהות לדוגמא) לפי המדינה, וכך גם חברי זרמים יהודיים אחרים.
הקראים 162766
אביב י. • בתשובה לנריה יום א', 10/8/2003, 20:49
כמה שההגדרה הזאת מעגלית ונוחה. כל מי שאמא שלו יהודיה הוא יהודי ולכן המדינה מגדירה את כל מי שאימו יהודיה כיהודי, במנותק מהזרם ביהדות אליו הוא שייך. ההגדרה הזאת היא שרירותית וחסרת הגיון (מלבד הגיון הלכתי כמובן).

איפה כתוב לקראים יהודי בתעודת הזהות? אם תחת *דת* אז למה זה מעניין אותנו בדיוק? אם תחת לאום - האם לא ביטלו כבר את הסעיף המיותר הזה?
הקראים 162774
נריה • בתשובה לאביב י. יום א', 10/8/2003, 21:08
למה זה אמור לעניין את המדינה מה הזרם של האדם?

לקראים כתוב יהודי בתעודת זהות תחת לאום, כי זה הלאום שלהם.
ובתעודות לידה וכאלה ששם נידרשת הדת כתוב יהודי גם כן.
הקראים 162788
אביב י. • בתשובה לנריה יום א', 10/8/2003, 21:41
זרם לא אמור לעניין. כל עוד המדינה לא עוסקת במיסטיקה שרירותית, גם מי מהורי הילד היה יהודי, היא עובדה שלא צריכה לעניין את המדינה. מדוע זהות האם חשובה יותר מזהות האב?

לגבי לאום - תטל"א. שאלתי אם לא ביטלו את סעיף הלאום בתעודת הזהות.
(מזמן לא חידשתי. חוץ מהצבעה בבחירות, אני בד"כ לא מסתובב עם המסמך המאוד מיותר הזה, ככה שאני באמת לא יודע. השאלה לא היתה רטורית).
הקראים 162831
Lior • בתשובה לאביב י. יום ב', 11/8/2003, 0:34
לא תמיד זהות האם חשובה יותר. זה רק ביהדות. באיסלם, למשל, האב קובע את דת היילוד. במקרה המבלבל של אם יהודיה ואב מוסלמי, הילד "יחשב" יהודי עד גיל 7, בו הוא "יהפוך" למוסלמי, אלא אם האם חיה בנפרד מהאב. וזה רק התחלת כאב הראש.
אז עכשיו אתה מבין מדוע חשוב למדינה מיהו האב?
הקראים 162836
אביב י. • בתשובה לLior יום ב', 11/8/2003, 1:01
לא הבנתי את הקשר, סליחה. קודם לא הבנתי מדוע חשוב למדינה מיהו האב?

אני רק מנסה להבין מדוע מדינה מודרנית מתעסקת בהגדרות *דתיות* שרירותיות, כאשר עניינה הוא *לאום* (במקרה של מדינת לאום) או *אזרחות* (במקרה של "מדינת כל אזרחיה" ליבראלית).

התשובה לכך היא כמובן שמדינת ישראל היא בטוח לא "מדינת כל אזרחיה", וגרוע מכך, היא בקושי מצליחה להיות מדינת לאום. הגיע הזמן להוציא מהלאום שלנו את ההגדרות הדתיות. זה לא תורם למדינה שלנו שום דבר (גם לא עפ"י הגיונו של הבדלן הלאומי).
כהניזם ללא מסיכות-כמה שאלות לאורי 163519
אורי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 14/8/2003, 8:32
זה כן משנה. הקראים כופרים בהלכה וזו בדיוק הנקודה שבה נגעתי.
אשר ל''הקראים צריכים להיות מוכרים כזרמים יהודים לגיטימיים במדינת ישראל'' -- לא מדינת ישראל קובעת מהם זרמים יהודיים לגיטימיים ולכן ההכרה או אי ההכרה בהם אינה רלוונטית.
חוץ מזה, הקראים מוכרים כיהודים בישראל.
כהניזם ללא מסיכות-כמה שאלות לאורי 161699
י. ברכה-גלולה • בתשובה לניצה יום ג', 5/8/2003, 16:22
תשאלי את אבי רביצקי אם הוא מקבל את הפרשנות שלך להלכה.
כהניזם ללא מסיכות-כמה שאלות לאורי 162293
ניצה כהנא • בתשובה לי. ברכה-גלולה יום ו', 8/8/2003, 2:52
ממה שאני מכירה אותו, אבי רביצקי יקבל את הפרשנות שלי להלכה ביותר מ95% מהמצוות. וגם אני אקבל את שלו....
כהניזם ללא מסיכות-כמה שאלות לאורי 161747
אורי • בתשובה לניצה יום ג', 5/8/2003, 18:54
א. הלכה בהגדרתה הרחבה היא מכלול שלם של פרשנויות ודיעות ואינה כוללת רק פסקי הלכה. בהגדרתה הצרה, היינו חלק התלמוד העוסק בדינים וחוקים, היא מוציאה מן הכלל חלק גדול מהאסמכתות שמוצא לו כהנא. כך כל האגדה, הרמב"ם, רש"י, הגר"א, הרמב"ן וכן הלאה אינם כלולים בתחומה, שלא לדבר על ההסתמכות הישירה על התנ"ך, שלא דרך פירושו ההלכתי, שהיא מעשה עצמאי של כהנא.
ובקיצור, כל הדיוט יכול ליטול את התלמוד וכתבי חכמים ולעשות בהם כרצונו. זה עדיין לא הופך את פרשנותו למוסמכת – שלא לדבר על הבלעדית, כפי שאת מעיזה לרמוז – ליהדות ומהותה. באמת, יש גבול לחוצפה – לא כל פרשנות היא "המשך ישיר של ההלכה," לבטח לא ה"פרשנות" התפלה והמתיימרת של כהנא. כמו שנאמר בסדר זרעים, מסכת מועד קטן, א, ח: ההדיוט תופר כדרכו, והאומן מכליב.

ב. כהנא היה קסנופוב מטבע בריאתו. מן הסתם, כמו אנטישמים רבים הוא סבל משנאה עצמית, שאותה נטה להפנות החוצה. הוא גילה אותה שנאה ל"כושים ואיטלקים" בעול הגלות המרה כפי שגילה לזרים כאשר הואיל בטובו להגר את הגזענות שלו לכאן.

אשר להמלצתך החוזרת לעיין בהלכה בנסיון נואש לגרור את היהדות לביבי הגזענות של הרב המפוקפק שאיווית לך – יש לי יותר מדי כבוד לחכמי היהדות ולהגותה מכדי שאגרר לכך.

ג. חוזרים לנקודת המוצא: אם הלכה מתפרשת אצלך כחלק התלמוד העוסק בדינים וחוקים (זו ההגדרה המילונית) הרי שעיקר האסמכתות של כהנא בטלות מאליהן. אם היא מתפרשת באופן רחב יותר, הרי שאין "עמדת הלכה." בחרי כאשר תבחרי, עדיין את מדדה על כרעי תרנגולת גידמת.
שבעים פנים. 161685
יהונתן אורן • בתשובה לאורי יום ג', 5/8/2003, 15:41
שבעים ואחת 161938
האיל היפאני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 6/8/2003, 14:45
הנוספת היא פרשנות מודרנית מבית מדרשם של החמישיה הקאמרית.

(שדר טלוויזיה חבוש כיפה עומד בפתח דירה ומשדר)
שדר: אנחנו נמצאים בבית משפחת כץ בתל-אביב להדלקת נר אחרון של חנוכה.
(השדר נכנס לדירה, המשפחה עומדת סביב שולחן ומברכת "אמן" חגיגי. על השולחן סופגניות, מצות וחנוכיה הנושאת כ-‏20 נרות)
משפחה שרה: מעוז צור ישועתי לך נאה לשבאאח (מתיישבים).
שדר: למה הפסקתם לשיר?
אב המשפחה: לא הפסקנו, גמרנו.
שדר: מה עם שאר השיר?
אב: מה, יש עוד?
שדר: כמובן.
אב: לא נראה לי. (פונה אל הילד) בועזי, יש המשך למעוז צור?
(ילד נד בראשו)
אב: אין המשך למעוז צור,אלו הן המילים 'מעוז סו ישועתי לחנהלה שבח.
שדר: ומה היא משמעות המילים?
אב: זה מהתפילה.
שדר: כן, אבל מה היא המשמעות?
אב: זה מהתפילה, אין לזה משמעות.
שדר (נבוך): אני רואה הרבה נרות בחנוכיה שלכם.
אב: למה לא?
שדר: מה זאת אומרת?
אב: למה לא? זה לזכר המכבים, לא?
שדר: כן.
אב: אז מה? אז אנחנו נתקמצן על המכבים? זה צה"ל זה לא צחוק.
שדר: אבל...
אב: אבל שמבל, מה אתה רוצה? שאני ישים כאן חנוכיה של שבע נרות? בדת אני לא חוסך! סופגניה, ממה אתה עושה?
שדר: בצק.
אב: אצלנו זובי! אצלנו בשר, כל סופגניה סטק! אצלנו החגים זה לארג'. יום כיפורים למשל, כמה אתה צם?
שדר: יממה.
אב: אצלנו שלושה ארבעה ימים, את הילד הרעבנו שבוע - שקלתי אותו בגרמים.
שדר (בתמהון): מה זאת אומרת?
אב: מה זא אומרת?! בזכות זה עם ישראל חי!
שדר: בזכות מה?
אב: בזכות זה ששמרנו על המסורת בגולה!
שדר: בזכות זה?
אב: כן. אתה אין לך כבוד לדת אתה, הא? סוכה, אתה בונה?
שדר: כמובן.
אב: איזו מין סוכה?
שדר: בד, קלונסאות ובד מלמעלה.
אב: אצלנו בטון, וילה! אצלנו בטון! אתה מבין מה זה? אתה מבין את ההבדל? סוכה וילה!
שדר (בנימוס מעושה): כן, אני רואה.
אב: אתה מתנצל?
שדר: על מה?
אב: על הגישה שלך.
שדר: איזו גישה?
אב: המתנשאת.
שדר (בתיעוב קל): כן...סליחה...
אב: טוב, אני מקבל, אתה יכול ללכת. בדרך החוצה תחבק את המזוזה.
(שדר יוצא, משפחה שרה 'בצאת ישראל' האב מחלק פיסות סופגניה על מצה)
כהניזם ללא מסיכות 161587
ניצה כהנא • בתשובה לאורי יום ג', 5/8/2003, 1:37
גם אני הייתי צריכה להתקרר יום שלם לפני שיכולתי לענות לדברי הבלע שנכתבו בתגובה שלך.
אנסה לספר בקצרה את האמת לגבי הציטוטים שהבאת:

בכללי, השימוש במילה , "גזע" באיפיונים הנאציים, והשוואתה למילים "לאום" "עם" "אומה" בתיאור של תורת הרב כהנא היא לא לגיטימית. המושגים הרי לא זהים בכלל. מה שעשית זה השוואות מדוקלמות, תוך ניצול הקונוטציה הרגשית החזקה שמעוררות המילים "גזע עליון" ו"גזע נחות" בקרב היהודים, כתחליף לטיעונים ממשיים.

דבר נוסף שצורם מאוד הוא, שאתה לא הבחנת מה בתורתו של הרב כהנא היא יצירה ופרשנות שלו, ומה הן דעות של היהדות לדורותיה. הרי לא התכוונת כאן להשוות בין התורה, הרמב"ם, רבי יהודה הלוי, והרב קוק , ובין הנאצים. אם אמנם כולם אצלך מושווים לנאצים, אז אני חושבת את זה לכבוד גדול לרב כהנא להמנות עמם. לדעתי לא הפרדת את הדברים, משום שלא ניתן היה למצוא ולו פירור אחד של רעיון עצמאי "נאצי" של הרב כהנא שאין לו אסמכתאות ברורות במורשת ההלכתית היהודית. כפי שבודאי ראית בספר אור הרעיון.
זכותך כמובן לחשוב שהיהדות היא תורה בלתי מוסרית בעליל, (ובזה הנאצים יסכימו אתך ללא ספק), ושממנה שאבו הנאצים את עקרי תורתם, ויש כמובן מה לומר על זה, אולם זה לא הויכוח כאן ועכשיו.

ועכשיו לנקודות הספציפיות:
1.
הגמרא ביבמות ס"א אומרת:'וכן היה ר"ש בן יוחאי אומר: קברי עובדי עבודת כוכבים אינן מטמאין באהל, שנאמר (יחזקאל לד) "ואתן צאני צאן מרעיתי אדם אתם". אתם קרויין אדם, ואין עובדי כוכבים קרויין אדם'.
הרב כהנא מביא את הציטוט הזה (אור הרעיון עמ' ה'), ומיד מפרש : "כוונת מאמר זה היא שהקב"ה ברא את האדם הראשון עם תפקיד אחד: לדעת את ה', לשעבד את עצמו אליו ואל כל מידותיו, להלל ולשבח את הקב"ה ואת ערכיו ומידותיו. ומכיון שחטא האדם הראשון, זרעו אחריו חייבים למלא תפקיד זה, אך לא כל זרעו נקראו "אדם" לצורך זה אלא ישראל". ברור שההקשר שהרב כהנא נותן למילה "אדם" כאן היא על שם האדם הראשון, ולא על שם המושג "בן אדם" המורגל בפינו. מה שאתה עשית א. התעלמת מכך שעיקר האמירה אינה של הרב כהנא אלא של הגמרא ב. מי שקורא את מה שכתבת אינו יכול להבין שהכוונה היא ל"אדם" במובן של אדם הראשון- ולא במובן של "בן אדם" לו אני מורגלים, על אף שזה ברור מאוד בפיסקה, ועל אף שהרב חוזר על זה פעמים רבות. אתה גם עוזר להבנה המוטעית הזאת אחר כך, עם המושג "תת-אדם", שאינו מופיע אף פעם אצל הרב כהנא.
ההתייחסות אל עם ישראל כמצוי בדרגה רוחנית גבוהה ונבדלת מהגויים, מצויה לכל אורך שדרות היהדות אביא ציטוטים נבחרים בלבד:
מהתורה: "והייתם לי קדושים כי קדוש אני ואבדיל אתכם מן העמים להיות לי".( ויקרא כ' כא')
"כי עם קדוש אתה לה' אלוקיך בך בחר ה' אלוקיך להיות לו לעם סגולה מכל העמים אשר על פני האדמה (דברים ז' ו')
ריה"ל בכוזרי: " כן הוא וכל הנלווה איתנו מן האומות בפרט יגיעהו מן הטובה אשר ייטיב הבורא אלינו, אך לא יהיה שוה עמנו. .... והתחברות כבודו אלינו מפני שאנו נקראים הסגולה מבני אדם"
הרמב"ם באגרת תימן: "...שבתורה הזאת הבדילנו הבורא משאר בני העולם....ומפני שייחד אותנו הבורא במצוותיו וחוקיו, והתבארה מעלתנו על זולתנו בכללותיו ובמשפטיו ....קנאונו האומות"
הרב קוק: "טבע הנשמה הכללית של כנסת ישראל הוא אלוקיותה. לא בחירתה גרמה לה את יתרונה האלוקי לא מצד מעשיה הפרטים.... תכונתה גזעה הגופני והרוחני עשתה לה את חילה את עוזה באלוקים אשר לא בבחירה לקחה אותו, ולא תוכל כל קלקלה של בחירה לאבדו."
בתפילה בחגים אנו אומרים: "אתה בחרתנו מכל העמים אהבת אותנו רצית בנו ורוממתנו מכל הלשונות וקדשתנו במצוותיך וקרבתנו לעבודתך."
בקיצור אם זה מה שדומה בתורת הרב כהנא לנאציזם - היהדות כולה היא נאציזם חו"ח.
האמת היא שמה שרע בנאציזם הוא ההתייחסות אל האדם כאל תוצר של אבולוציה פיזית בלבד, ללא מימד צלם האלוקים שבו. הנאציזם מיישם רעיונות אבולוציוניים של גזע חזק= השרדות=טוב לעומת- גזע נחות =רע= הכחדה. המוסר של הנאציזם היה "מדעי", ללא ערך על -חומרי למושגי הטוב והרע. דבר שאפשר אצלם את ההחלטה ה"מדעית" בדבר עליונות ונחיתות של גזעים, וכן את ההחלטה ה"אבולוציונית" המתבקשת, שאת הגזעים הנחותים יש להשמיד. ההפך המדויק לראיה זו היא היהדות, הרואה את המוסר כבא ממקור על אנושי, ואת בני האנוש ככפופים לו. לא לחינם הנאצים שנאו את היהדות בתכלית.
להשוות את הגזע העליון של הנאציזם ל"אתה בחרתנו" של עם ישראל, אותו הוא רואה כשליחות רוחנית שאפילו נכפתה עליו בעל כרחו, ( המדרש האומר: "כפה עליהם הר כגיגית" והכריח אותם לקבל את התורה) ושמטרתו להיטיב לכל העולם ללא כפיה (כמו שעושות דתות האסלם והנצרות), זה כמו להשוות בין סכין מנתחים המצילה חיים, לסכין של רוצח.

2. האזרחות במדינת ישראל לפי תורת הרב כהנא היא לפי ה*לאום* ולא לפי הגזע. וביהדות יש מוביליות בלאום- ניתן להתגייר ולהצטרף ליהדות כפי שאתה בעצמך כותב, כך שההשוואה הזאת די מוזרה.
אם ההשוואה היא לעצם היות המדינה מדינת לאום ולא מדינת כל אזרחיה- הרי את זה לא הרב כהנא המציא. המדינה מוגדרת כמדינת לאום יהודית במגילת העצמאות. האם זה נאציזם?
( אגב, גם את ההודים עם תרבות הקאסטות שלהם אתה משווה לנאציזם?)

3. השוואת היחס אל הלא-יהודי אצל הרב כהנא, ליחס הנאצים לאלו שאינם בני הגזע העליון הוא מקומם ומתובל בהרבה בורות (או ניצול בורותם של הקוראים):
עניין "המיסים והעבדות" : הרב כהנא בספרו, מביא מהלך הלכתי שלם בו הוא מביא את המקורות ההלכתיים שלו, ומפרש את המושגים, פרשנות הרמב"ם למשל למושגים אלו היא: (הלכות מלכים ו' א'): "והעבדות שיקבלו הוא שיהיו נבזים ושפלים למטה ולא ירימו ראש בישראל, אלא יהיו כבושים תחת ידם ולא יתמנו על ישראל לשום דבר שבעולם. והמס שיקבלו: שיהיו מוכנים לעבודת המלך בגופם וממונם". גם ניסוח זה ודאי לא יערב לחיכם של רבים. אבל זה לא "עבדות" במובן המקובל היום. מלבד זאת את זה כתב הרמב"ם ולא הרב כהנא.
דעתו של הרב כהנא לדרך בה צריך ליישם הלכה זאת היום, מובאת במאמר הנ"ל בפירוט, ואין קשר בין זה ובין "שעבוד הגזעים הנחותים המוגדרים תת-אדם".
מגוחך גם לראות את הדוגמאות המובאות בהקשר של "שעבוד": שלושת השנים של העבודה שידרשו מלא-יהודי הרי מקבילות לשנות השרות הצבאי, והשירות מידי חודש, מקביל לשרות מילואים, התחמקות מתשלומי מיסים אינה מורשית גם ליהודים.
חלק משמעותי מתשלומי הביטוח הלאומי היו ליהודים בלבד גם במדינת ישראל ( גם זה נאציזם?)וכן היו הטבות שונות הניתנות ליהודים בלבד (דרך הסוכנות וקק"ל(. (המייסדים הרי התכוונו שתהיה כאן מדינת לאום לעם היהודי..).
נא להשוות: "ישמרו לו זכויות פרטיות- לחיות את חייו התרבותיים הכלכליים הדתיים החברתיים והקהילתיים" מהספר "לשיכים בעיניכם" של הרב כהנא כפי שהובא במאמר, ובין ה"הסבר" האובייקטיבי בתגובה שלך: "אם הוא רוצה להשאר בארץ ישראל הוא חייב לקבל על עצמו מעמד של עבד או תת-אדם-- כמי שכל החובות חלות עליו אך אינו יכול לקבל אף אחת מהזכויות" ...
מלבד כל זה, ההתייחסות ההלכתית הנ"ל ללא-יהודים קיימת אך ורק בלא-יהודים שרוצים לחיות דווקא בארץ ישראל, כאשר עם ישראל ריבוניים בה, ולא לכל גוי באשר הוא. כלומר ברור שאין כאן עניין בביזוי הגוי באשר הוא, אלא בשמירה על אופיו של עם ישראל בארצו דווקא. זה ממש לא מסתדר עם ההשוואה לנאציזם, אבל למה לקלקל את התאוריה שמשרתת אותנו כל כך טוב?

4. כאן ההשוואה מצחיקה ממש. ה"בעיה הדמוגרפית" נידונה כאן באייל פעמים רבות ולא רק בהקשר של דעותיו של הרב כהנא. האם כל מי שרוצה רוב יהודי בארץ ישראל חשוד בנאציות? אם אני לא טועה אפילו יוסי ביילין טוען שהוא רוצה שנצא מיהודה ושומרון בשם הבעיה הדמוגרפית.
בסעיף זה יש דוגמא אופיינית לדרך בה "מתמודדים" עם תורתו של הרב כהנא. זה ציטוט מתוך התגובה, שכביכול באה לייצג את עמדתו של הרב כהנא, ההערות שלי בסוגריים: .."חייבים לשים הפרדה ברורה בין הגזע היהודי (במקום הלאום היהודי) לגזע הערבי ( אצל הרב כהנא זה לאו דווקא לגזע הערבי אלא לכל לא-יהודי) באמצעות השמדה ( אם הרב כהנא לא אמר את זה, הוא בטח התכוון...) או גירוש,......אך הפיתרון האמיתי הוא קבלת עול תורה והשמדת הערבים (שוב אתם רוצים ציטוט? הרי אמרנו לכם שאם הוא לא כתב את זה, ולא אמר את זה, הוא בטח התכוון לזה, הרי הוא היה כהניסט. ובכלל המילה "השמדה" נורא מתאימה כאן לנושא).

5. הציטטה מ"אור הרעיון" אין לה ולא כלום מה שכתוב למעלה : "הגזעים הנחותים , המתוארים בו זמנית כנחותים ומטומטמים וכבעלי יכולת בלתי מוגבלת למזימות וחתירה תחת רגלי הגזע העליון מה שגורר בהכרח מלחמת גוג ומגוג... " .
חוץ מהמילים מלחמה , שלצערנו אינה אופיינית לנאצים בלבד, והמילים גוג ומגוג, שאם הנאצים השתמשו בהן, הרי הם לקחו אותן ממקורותינו, אין שום קשר תוכני או אחר, בין שתי הפסקאות המושוות.

6.הצורך להשוות מעביר את הכותב הנכבד על דעתו. הסכסוך היהודי ערבי שווה אצלו לסכסוך בין הגזע העליון והגזעים הנחותים.
"האמת" לדעתו היא שהסכסוך הוא בין הפלשתינים לציונים. ואילו הרב כהנא הופך את זה בדומה לנאצים כמובן, לסכסוך בין גזעי.
האם בן גוריון דיבר על העם הציוני, או הישראלי, "שקם בארץ ישראל" או אולי על העם היהודי?
האם במלחמת השחרור נלחם בנו העם הפלשתיני? (שעוד לא ידע שהוא כזה?)

7. מיחזור של 4.5.6.-
כיבוש הארץ בימי יהושע והורשת כל העממים היושבים בה, היא ציווי של הקב"ה בתורה, לפי הפסוק שציטטתי במאמר, עוד לפני הכניסה לארץ. האם לדעתך גם זה נלמד מן הנאצזים?

8. האם כל מה שסותר את הדמוקרטיה המערבית ליברלית הוא נאציזם? האם הערכים המערביים ליברליים אינם סותרים ערכים רבים ביהדות בלי קשר לשום דבר אחר?

להרבה אנשים יש הרגלים נאציים של הקשבה למוזיקה, משמעת, אהבה לבעלי חיים, ושנאה ליהדות, ולכל מה שמייצג אותה.
איך זה נשמע ? מקומם? באמת?

ב.
הציונות היתה מעשה רב גוני עם משתתפים מכל המינים והסוגים, אמנם, את ההגמוניה ההנהגתית תפשו הסוציאליסטים החילוניים. אולם זה לא יכול היה להסתיר את העובדה שכל שהמעשה הציוני נבנה על דורות של כמיהה לארץ ישראל של יהודים מכל הארצות. רוב העולים לארץ באו בגלל השייכות *היהודית* לארץ ישראל. גם החילוניים שבנו את הארץ, היו מחוברים ומקושרים לזהותם היהודית. את הזכות על הארץ הם ראו כמבוססת על התנ"ך, כפי שהסביר אותה פעם בן גוריון: התנ"ך זה הקושאן שלנו. כך שהתרגום האמיתי של מה שמתרחש בשנים האחרונות הוא הפוך: תרבות חילוניות עכשווית בת עשרות שנים בודדות, הנפוצה בעיקר בקרב האליטות בישראל, הנטולה אפילו רצון להשתייכות לעם היהודי (ואולי רואה בשייכות זאת מעשה גזעני נאצי), רוצה לעקר את הקשר היהודי האמוני לארץ ישראל, לטובת ערכים מערביים ליברליים.

ג.
המסגור שאתה מבקש אותו, קיים כבר הרבה זמן בציבוריות הישראלית. הוא נובע מחוסר ביטחון של אנשים כמוך, ביכולת שלהם להתמודד באופן ענייני, ומגישה של שליטה על המחשבה דרך הבורות. האם אתה חושש לנפשם הרכה של קוראי האייל?
"אזהרה הוגנת" היא כל הדעות הקדומות והכזבים שהאכילו את הציבוריות הישראלית במשך כל השנים, עד שאין אדם היכול לגשת בפשטות וישרות לנושא. יש רבים, חכמים ונבונים, שאינם יודעים מה הרב כהנא אמר, ומעולם לא נתקלו במשהו אוטנטי שלו, אולם הם בטוחים שהוא פויה ואיחס ונאצי.
זה שהעורך הנכבד (סליחה דובי שאני מזכירה את זה, אולם זה מה שהביא בעצם לכתיבת המאמר) יכול היה לומר בביטחון שהרב כהנא רצה להרוג את הערבים, וזה שאתה בחופשיות מדבר על כך שהוא חשב שצריך להשמיד את הערבים, מראה כמה "מיסגור" עשו לרב כהנא, ובעצם לציבוריות הישראלית בכללה.
כהניזם ללא מסיכות 161731
אורי • בתשובה לניצה כהנא יום ג', 5/8/2003, 17:56
הערה טרמינולוגית לפתיחה:
ברור כי השתמשתי בשרשרת המונחים הנאציים (גזע, תת-אדם, עליון, נחות, וכדומה) מתוך כוונה להדגים את הדמיון בין הרעיונות. למרות שעמדותיו של כהנא זהות למעשה לאלו של היטלר, הוא נמנע בזהירות משימוש בעולם המונחים ההיטלראי. מאחר וכוונתי הייתה לקרוע את המסיכה מעל פניו, האחדת המינוחים היא דבר במקומו כאן.

והערה על פערי זמנים:
הדת היהודית נוסדה בימים ובזמנים אחרים. היא משתמשת בנימוקים שונים לביאור עליונותה ועליונות המאמינים בה (כמוה כאיסלאם והנצרות שבאו בעקבותיה וראו עצמן יורשות מעמד "העם הנבחר" שלה). במקומות רבים חושפים כותבים יהודיים מידה לא מבוטלת של שנאת הזר ואכזריות. גם דברים אלו מובנים – בעולם בו יכולים לבוא האשורים ולשלוק את שליש העם במים רותחים, לפשוט את עורו של השליש השני בעודו חי ולהגלות את השליש שנותר אין מקום להתייפייפות יתר. מי שדבק בעולם המונחים והחשיבה הזה ברבע האחרון של המאה העשרים, בלי סינון כלשהו או נסיון להתייחס לפנים אחרות ביהדות אינו אלא אוויל משריש וקנא נטול בינה.
הרמב"ם כתב בערבית והקדיש את יצירתו החשובה ביותר לנסיון להכניס את אריסטו אל תוך גדר היהדות. האם משמעות הדבר שעלינו לקדש את אריסטו מכל הגויים ולשוב ולכתוב בערבית? או שמא עלינו לגלגל שעטנז עברית וארמית כעזרא ודניאל? או שמא עלינו לאמץ בלא תהיות את פרשנותו של רש"י לבראשית יט', ל' ואילך? האם אנו מקיימים דיני גיטין כבמשנה, מסכת נשים, גיטין ח', א' או לפי גיטין י', י'? האם אנו נוהגים דיני יבמות כפי שנכתבו במשנה? האם נשים נישאות ככתוב במשנה או שאנו מתחשבים בחרם רבנו גרשום?
הפרשנות, ההתפתחות ואפילו הסתירות הן חלק בלתי נפרד מהמסכת ההלכתית של היהדות. מי שתקוע לו אי שם בחשכת המצווה לאבד ולהשמיד את ז' העמים ואינו מצליח להחלץ ממנה אינו רק פרשן מוגבל ורדוד, הוא מעוול ומעוות של היהדות.

ועכשיו נקודתית:
1. מכיוון שהמוסלמים אינם עכו"ם אלא גר תושב (מי שקיבל עליו שבע מצוות בני נח וכפר בעבודה זרה) כל הציטוט המעוות מיחזקאל, והפרשנות מפוקפקת ועקמומית של רשב"י, נשמטת כאן (שלא לדבר על השימוש הרחב ורב-ההקשרים של יחזקאל במונחים "אדם" ו"בן אדם" כקריאה, כינוי לסתם אנשים, לישראל, ואף לגויים).
כהנא קובע כמה הבחנות עקרוניות לראוי למעלת "אדם" בניגוד למי שהוא "לא אדם" או "מלאך": היותו בן העם הנבחר (קרי, ישראל), היותו בעל "יצר הרע" (כלומר, מסוגל לחטוא אך מסוגל גם ליישם את הבחירה החופשית) ונכונותו להשפיל עצמו ולוותר על "התנשאותו והתגדלותו בעולם" [אור הרעיון, תט"ה].
השימוש שלי בשם "תת-אדם" בייחוס לכהנא מוצדק לחלוטין, משום שהוא עצמו בונה את הדירוג הבא: מלאכים, אדם שהוא "שיא הבריאה" ושהעולם נברא למענו [שם, ג-ד], הלא-יהודי (חילונים, מוסלמים, נוצרים, וכיו"ב) שהוא "אינו סתם 'חי' אלא למעלה מזה, "מדבר" אבל ביחס ליהודי אין הלא יהודי נקרא 'אדם' כי אין לו הנפש הרמה והנשמה הקדושה והטהורה של האדם הרוחני."
מכאן, שמי שאינו ראוי להקרא "אדם" ביחס ליהודי, האדם האמיתי היחידי, נכון לפרשו כ"תת אדם" – מ.ש.ל.

אשר לנאציזם ויהדות – מעניין לגלות כי משותפת לך ולנאצים ההבנה השטחית והשגויה של המונח "אבולוציה." התורה הדרוויניסטית מדברת על הישרדות (כלומר, המשך קיום המין) אלו המצליחים להתאים את עצמם לסביבה המשתנה ("השרדות המותאמים ביותר"). טוב ורע אינם מושגים שיש להם קיום בהקשר זה.
מקור הבחירה (כלומר, איך הגענו למצב שאליו הגענו) אינו חשוב לענייננו. אם היטלר אימץ לו ככתבי קודש את גובינו וצ'מברליין וכהנא אימץ לו את התורה, אין זה משנה. ממילא שניהם תפרו את הבגד כך שיתאים למידותיהם המגונות. חשובה רק קריאת המצב הנוכחי והפעולה הנדרשת. מאחר וגישתם של היטלר וכהנא למצב הקיים ולעשייה הנדרשת בעקבותיו דומות, הרי שהם דומים.

2. מוביליות אמיתית קיימת כאשר ההשתייכות ללאום או עם קשורה בתרבות והוויה משותפת ובמגורים במקום מסוים, לא להבחנה אתנית-גזעית או דתית. כך אנו יכולים לדבר על העם ההולנדי או העם הצרפתי, אך לא על הגזע הנורדי או על העם הלותרני. כהנא סבור שהתפישה המקובלת כאן היא "הארץ מגדירה את העם" ולא היא. ישראלי או צרפתי היושבים בגרמניה עדיין יכולים לראות עצמם (או להחשב בעיני אחרים) ישראלי או צרפתי. מוקד ההזדהות הוא העיקר, לא המיקוד.
בלי התחשב בסיבות שהביאו אותנו לכאן – מאונס, מרצון, כגולים או כעולים מתוך הכרה – המכנה המשותף של היושבים בישראל הוא היותם עברים (או ישראלים) ולעתים גם האמונה הדתית. המכנה המשותף האתני של היושבים כאן הוא דל עד בלתי קיים, כפי שמעיד הגיוון הרב במראה היושבים בארץ.
אצל כהנא, "לאום" או "עם" הן קודם כל הגדרות אתניות-גזעיות, כשעליהן נוסף (מעל או במקביל) רובד דתי. זו תפישה גזענית מובהקת, אך חשוב גם להתייחס לתוסף הדתי לתקדיח: באמצעות החלוקה למאמינים ושאינם מאמינים אפשר להוציא אל מחוץ לגדר הגזע את החילונים ("גוים דוברי עברית"). כך ניתן להגות ממסילת הזכאות את מי שהקימו את המדינה ולחמו לקיומה לטובת בני-תורה כשרים שסבלו מבעיית פלטפוס קשה כל אימת שהתרגשה מלחמה על ישראל.

הערה על תרבות הקאסטות: תרבות הקאסטות ההודית היא גזענית, כמובן, אך אינה נאצית. גזענות היא תנאי הכרחי, אך לא מספיק, לזכאות לתעודת נאצי-של-כבוד. ואגב, תפישת הקאסטות של כהנא מבוססת על רעיונות של אפלטון דווקא (ע' אויבי החברה החופשית של פופר – יש שם לא מעט שטויות, אבל כאן הוא דווקא צודק).

3. מי שמנסה לנצל את בורותם כביכול של הקוראים היא את.
א. העבדות על פי כהנא: הם שלא יהיה גוי שורר על יהודי בשום צורה ואופן ("לא אזרח ולא איש שררה") היינו, כל משרת סמכות, מהזוטר שבפקידים עד לראש הממשלה, אסורה עליהם. ועל דרך ההיפוך: מותרות להם רק משרות שבהן הן משרתים יהודים. נוסף על כך, יאלצו הלא יהודים לשרת בעבודה את היהודים (אלא מי?) כשש שנים לפחות במהלך חייהם.
ב. המס על פי כהנא: כל המסים הקיימים, ממס הכנסה ועד ביטוח לאומי. אך כמובן שאסור להם להינות מהמסים שהם משלמים בשום אופן (לדוגמה, הם נדרשים לשלם ביטוח לאומי אך אינם מקבלים ביטוח לאומי). לעבד משלם המס גם לא מוקנית שום זכות נצברת אחרת, שהרי הוא יכול להיות מגורש לפי שרירות לב השלטונות בכל רגע.
מובן שמדובר כאן במס ועבדות במובן המודרני ואך התחכמות היא לטעון שמדובר במשהו אחר. אך זה אינו העניין, כמובן, משום שמטרתו האמיתית של כהנא היא להשמיד או לגרש את הלא יהודים (וכמובן, לכפות חיי דת על ה"גוים דוברי העברית"). כהנא כותב: "מותר לנו, ולא חובה עלינו, לתת לגוי [שהשלים במסים ועבדות וקיבל על עצמו ז' מצוות בני נח] לשבת בארץ ישראל. אבל אם מאיזו סיבה שהיא, כגון מטעמי בטחון, חוששים לסכנה או להערמה, אין שמץ של ספק שמותר וחובה לאסור על כל גוי, אפילו גר תושב, לשבת בארץ."
ומיהם אותם גוים מסתוריים? נחשתם נכונה: "גוים כמו הכנענים והישמעלים [היינו, הערבים, שדינם כז' העמים בעת כיבוש הארץ] הרואים את ישראל כגזלנים שגזלו מהם את הארץ, פגה זכותם להשלים אם כבר פתחו במלחמה עם ישראל, ואין להם ברירה אלא לבחור או לעמוד בפני הדין של 'לא תחיה כל נשמה'." כלומר, גירוש או השמדה. מ.ש.ל.

והערות:
א. מצטטת כהנא: "'ישמרו לו זכויות פרטיות- לחיות את חייו התרבותיים הכלכליים הדתיים החברתיים והקהילתיים".
אם הזכות לדת שלולה ממנו (שהרי הוא חייב בקיום מצוות או בקיום שבע מצוות בני נח) ואם החירות הכלכלית והחברתית הבסיסית שלולה ממנו (שהרי הוא חייב בעבדות ובמס בלא שתהיה לו תמורה) ואם החירות הקהילתית שלולה ממנו (שהרי ניתן לגרשו בכל עת ובלי שינומק הדבר) מה נותר מה"זכויות הפרטיות"? כלום. נאדה. אפס בריבוע.

ב. כותבת כהנא: "ההתייחסות ההלכתית הנ"ל ללא-יהודים קיימת אך ורק בלא-יהודים שרוצים לחיות דווקא בארץ ישראל." וזאת להבדיל מהנאצים, שעסקו רבות בתיקוני חקיקה בארצות-הברית. מובן שתורת הגזע הכהניסטית תוחל רק במקום בו תהיה לה שררה. הנאצים לא מנעו את השתתפותו וזכייתו של ג'סי אוונס במדליות באולימפיאדת ברלין ב-‏1936 ואף שיערה לא נפלה מראשו של יהודי בפולין לפני ה-‏1 בספטמבר 1939.

4. הדיון ב"בעיה דמוגרפית" הוא תמיד גזעני במידת מה ומצחיק הנסיון שלך להתכסות באדרת גזענותם של אחרים כסוג של זיכוי לגזענות של חתנך.
עם זאת, יש הבדל בין אנשים החרדים לשמירת אורח חייהם המסוים, שהם חשים שהוא מאויים כאשר יהיה רוב מספרי ללא ישראלים ממערב לירדן (לא ברור למה, שכן העברים היו כמעט תמיד מיעוט בארץ בתקופה המודרנית).
העיסוק הדיבוקי של כהנא ביחסי מין בין ערבים ויהודיות הוא מן המפורסמות (אם כי אני, בעוונותי, לא עמדתי על כך בהודעה המקורית שלי) וההשוואה כאן להיטלר (וידידים חביבים כמו יוליוס שטרייכר) היא יותר ממדויקת.
אין כאן רק בעיה של עיסוק אובססיבי ב"הבעיה הדמוגרפית" אלא הדיבוק שסביב קיום יחסי מין עם "גויים" (עניין שכפי שאני למד היה לכהנא נסיון מכלי ראשון בו) כאיזה מוקד אמוציונלי.

5. את מקשקשת שטויות, במחילה. כל השליש האחרון של "אור הרעיון" עוסק בחזונות המילנאריים של כהנא ור' במיוחד סעיף תי"ד ואילך על "גאות הגוים" ו"גוג." החזון הזה (הרעיונות המודרניים והישמעלים הקמים עלינו כמחוללי מלחמת גוג ומגוג) חיוניים לכהניזם, ממש כשם שהיו חיוניים לנאציזם משום שהוא מאפשר לגדודי הס.א. לדורותיהם לפרוק מעליהם כל עול מוסר לטובת החשת הרגע הגואל. לדוגמה, בסעיף תט"ו:
"לא נברא העולם אלא כדי שהאדם יקבל על עצמו עול מלכות שמיים... לכן, הגוים שפרקו עול מלכות שמיים... מגיע להם גזר דין מוות, והשמדה... [ואז בסעיף תכ"ב] חובה להלל ולשבח ולשוש ולשמוח בגאולה האחרונה על מפלת והשמדת גוג והגוים שיעלו על ארץ ישראל להשמידנו. ליום גדול זה צמאים ישראל ומחכים בכליון עיניים - להשמדתם של גוג והעמים ובוודאי מצווה לצפות לישועה זו כל שעה ושעה."
ולא רק לצפות. חייב אדם לעבור מגדר "בעתה" (כלומר, תבוא ישועתנו בעיתה) לגדר "ואחישנא" – כלומר, להחיש את בוא תור ההשמדה.

6. הראיה של הסכסוך בין ישראל לערבים ולפלסטינים כהמשך ישיר של העימות בין בני ישראל לכנענים היושבים בארץ עוברת כחוט השני בדברי כהנא. צביעות היא ולא יותר לטעון אחרת.

7. דמגוגיה. לא ראוי להתייחסות.

8. דמגוגיה עלובה ונחותה במיוחד, אפילו בשבילך, אבל לא ממש מפתיעה. יחסכם לחילונים כ"צרעת" הוא לא משהו שאתם רוצים לחשוף בציבור. משתתפי הדיון כאן, עם זאת, צריך שידעו כי הם בעיני כהנא "מלכות הזלה, גוים, נכרים, ממונים על ישראל ויושבים ודנים אותם." רצוי מאוד שגם לא ידעו על הגורל המיועד להם: "ומי יקום כפנחס ויפלל בקנאתו וברומח שבידו, על התרבות הזרה ועל המושגים המתועבים... שהביאו לידי טמיעה והתבוללות ונישואי תערובת וטומטת ישראל על-ידי הגויים - דעות נפסדות ומאוסות, כגון: שויון הגוי הערל והיהודי הקדוש, והתפישה הגויית הנקראת 'דמוקרטיה' ההופכת את הרע והטוב, המר והמתוק, החושך והאור, לשווים? הללו הכניסו את נגע הצרעת למחנה קדוש!" [בסעיף תל"ה] האם אין הגוים הנכרים היושבים בפורום זה זכאים לדעת על רומח כהנא הקדוש העתיד לפלח אותם?

ב. הקמת מדינת ישראל: עם כל הכבוד ל"דורות של כמיהה," יש הרבה יותר חשיבות למי שמסרו בפועל את גופם וחייהם למען הקמת וקיום המדינה העברית. זכות טבעית ו"שייכות" הן הצדקות (או אפולוגטיקה) שיש לה חשיבות מסוימת, אך הן בטלות בשישים מול זכות המעשה – בניית היישובים, הלחימה, בריאתה מחדש של השפה העברית, הקמת התזמורת הפילהרמונית, בניית האוניברסיטה העברית, וכן הלאה.
התרבות החילונית שנוצרה בישראל במאה ועשרים השנים האחרונות היא ההצדקה העיקרית, שלא לומר היחידה, לשבתנו כאן. כמו באומות רבות אחרות, התרבות העברית התגבשה סביב סיפור המעשה שלה והתרבות שהצמיחה כאן – תרבות מערבית-ליברלית במהותה – בלי תלות מעשית ביהדות ולמעשה, תוך גילוי איבה והתנגדות נמשכת של דתיים. יתר על כן, דווקא התרבות המערבית-ליבראלית היא הכוח האמיתי שעמד לאבותינו העברים בבניית והקמת מדינת ישראל.
קל להבין מאיפה בא הרצון של ספיחים זניחים נוסח היהדות הדתית לתפוס מקום בולט יותר בסיפור המדינה העברית. אבל זה לא יעבוד. זכותו של אבי, שנהרג בעת שבלם את שעיטת הסורים אל תוך המדינה מאיינת את זכותם של מי שבחרו להתפלל להשמדת "צרעת" שכמותו מק"ק ניו-יורק.
הציונות לא הייתה "מעשה רב גוני עם משתתפים מכל המינים והסוגים" – זה היה מעשה חילוני, מתחילה ועד קצה, שליהודים דתיים היה בו חלק זניח, אם בכלל.

ג. מסגור: כפי שכל קורא סביר יכול לשפוט עומדת לי טענת "אמת דיברתי": הכהניזם הוא סוג ארסי של נאציזם. הציבור חייב להיות מוזהר מפני דברים כאלו באופן כלשהו, במיוחד כאשר ישנו סדר-יום סמוי הקורא להשמדתו כ"צרעת."
תודה לך 161750
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי יום ג', 5/8/2003, 19:00
כהניזם ללא מסיכות 162031
ניצה כהנא • בתשובה לאורי יום ד', 6/8/2003, 20:00
לאורי ועוד אחרים שאני צריכה לענות להם: תשובה מפורטת נמצאת בהכנה. אילוצים טכניים (מחסור חמור בשעות שינה..) דחו את התגובה עד הנה. עכשיו תשעה באב, ונוהגים לעסוק בענייני היום ולא בדברי תורה שהם משמחים. ( מלבד הכתיבה באייל שבכללי היא משמחת אותי, הרי לצורך התגובה הזאת אני נזקקת להרבה דברי תורה).
בבנין אריאל ננוחם.
בעניין אריאל 162032
האייל האלמוני • בתשובה לניצה כהנא יום ד', 6/8/2003, 20:03
לא צריך, הוא מספיק שמן גם ככה.
בעניין אריאל 162144
ישראל פזיזא • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/8/2003, 10:07
תודה על הבאת העובדות והסברם לשביעות רצונם של כליל החורש נאורי וחבריו.
כהניזם ללא מסיכות 162291
ניצה כהנא • בתשובה לאורי יום ו', 8/8/2003, 2:40
אתה השתמשת בשרשרת המונחים הנאציים כדי ל*יצור* את הדמיון ולא כדי להראות אותו. במיוחד לאור העובדה שבין המונחים גזע ולאום יש הבדלים שהם משמעותיים מאוד, לגבי ההבנה מה הופך את הנאצים למה שהם - כלומר מה היה החידוש אותו הם הביאו לעולם והפך אותם ל"נאצים". הנאצים לא היו "חוצנים", והתאוריה שלהם נשאבה מחומרים הקיימים בתרבות המערבית. צריך להבין מה היתה המוטציה שהפכה אותם למה שהם היו.
בלי ניתוח כזה, אין משמעות לשום השוואה.
לא בכדי הנאצים השתמשו במונח "גזע" המגדיר קבוצות בני אדם במובן הגנטי פיזי. אצלם ההבדלים הגנטיים פיזיים היו הבסיס לחלוקה בין בני האדם. החידוש המרעיש בזה היה, שאצלם היתה להבדלים אלו משמעות *מוסרית*. הם הפקיעו את המוסר מרשויות מיסטיות והעבירו אותו ל"מדע"- קרי לאדם. מעבר לשונות ול"עליונות" הגזע הארי, הוא גם היה ה"טוב". ואילו היהודים היו נחותים ו"רעים". הרוע שלהם התבטא כמובן לא רק בכיעור פיזי, אלא גם בהתנהגות רעה שהיתה פועל יוצא הכרחי של מוצאם הנחות. "לא תרצח" וצלם אלוקים בו נברא האדם, נמחקו מעולמם התרבותי ה"מדעי" ולכן הם יכלו להגיע אל התהומות אליהם הם הגיעו. היהדות כפי שציינתי בתגובה הקודמת, היא ההפך המדויק מזה, ולכן דווקא היא היתה 'ה'מושא לשנאתם של הנאצים.
היהדות משתמשת במושג "עם" - שנבחר על ידי האל, כדי להיות כפוף לציוויו המוסריים של האל. כפי שנאמר דברים כז' ט': "הסכת ושמע ישראל, היום הזה נהיית לעם לה' אלוקיך". מטרת העם הנבחר הזה היא להיות שליח של האל בעולמו ולהביא "לתיקון עולם במלכות שדי" (מתוך תפילת "עלינו לשבח"). צריך לשים לב שבכל מקום בו מוזכרת נבחרות העם היהודי מוזכרת גם המטרה שלשמה נבחרנו - להיות העם שמיישם את חוקיו וציוויו של האל. גם שליטתנו בארץ ישראל ואי התרת לאומיות זרה בה, היא חלק מהמצוות שקבל העם היהודי. ובשום אופן לא מ"שנאת הזרים" המודרנית.

לגבי מה שכתבת על העולם הנאור שלנו, יחסית לאשורים הפרימיטיביים, והשינוי בערכים אותו היהודים צריכים לעבור עקב כך, רגע, זה אתה שמדבר על הנאצים? זה לא הם שרצחו בכל מיני מיתות משונות שליש מבני עמנו, סתם כך, אפילו לא תוך כדי כיבוש ארצם?
ואם תטען שזה היה מזמן, באלף הקודם, האם יש למישהו ספק קל לגבי גורל היהודים היושבים בארץ, אם חס וחלילה נפסיד במלחמה עם שכנינו הערבים, והם יכבשו את הארץ? האם הלינץ' ברמאללה גם הוא דבר שעבר מן העולם? מאיפה זחיחות הדעת והביטחון שהרוע עבר מן העולם, ומה שנשאר הוא שאנו היהודים נתאים את ערכינו המיושנים לעולם חדש ואמיץ זה?

בתשובה שלך נפלו כמה טעויות :
הספר המשמעותי ביותר של הרמב"ם הוא ספר ההלכה ה"יד החזקה" שנכתב בעברית צחה, ולא "מורה נבוכים" שנכתב כתשובה למשכילים של אותו הזמן.
כמו כן אין אומרים מסכת נשים גיטין וכו' אלא סדר נשים מסכת גיטין. וכן אין גיטין י' י' כי יש רק תשעה פרקים במסכת גיטין.
למה אני נדרשת לטעויות סתמיות אלו? כי זה מלמד אותי שאתה לא מאלה שמלאו כרסם ש"ס ופוסקים. זה כשלעצמו מגרעת נפוצה, אולם ברגע שאתה מרשה לעצמך לומר שהרב כהנא הוא פרשן מוגבל ורדוד והוא מעוול ומעוות של היהדות , אני מצפה שתהיה קצת יותר בקיא בעניין. הרב כהנא היה תמיד מלגלג על זה שאלה שטוענים כלפיו בחירוף נפש שהוא מעוות את היהדות והורס אותה, היו דווקא אלה שלא היה להם מושג אמיתי בה, ואפילו השתדלו למחוק כמה שיותר מצלמה היהודי של המדינה.
לעצם העניין - היהדות מתפתחת עם הזמן, אולם רק מתוכה היא. כל ניסיון לכופף את היהדות לאופנות מוסריות של זמן כלשהו, לא יחזיקו מעמד ולא יתקבלו בעם ישראל. לכן צריך נימוקים הלכתיים על מנת להתאים הלכות לימינו, ולא מפני שזה לא נשמע יפה לאי אלו אוזניים.

אם אפשר לומר משהו שכולם יסכימו לגבי הרב כהנא, זה שהוא לא פחד להיות פרובוקטיבי . אם ה"תקינות הפוליטית" ודעת הסביבה הייתה משפיעה על הדרך בה הוא ביטא את רעיונותיו, הרי לא היו מצליחים לפסול אותו. רק ההתעקשות שלו לומר את האמת כפי שהוא מבין אותה עד הסוף, גרמה להתנגדות החריפה אליו. בין השאר משום שחוסר הפחד שלו ממה יגידו, הבהיר למעצבי דעת הקהל בישראל שהוא לא מצוי תחת מרותם. בקיצור אצל הרב כהנא מה שהוא אמר זה מה שהוא חשב. ודאי שהדבר תקף לגבי מה שהוא כתב. לכן זה מגוחך לטעון שהייתה לו מסכה שאתה מתנדב לקרוע אותה לטובת הקהל.

1. מוסלמי אינו עכו"ם ולא היתה שום כוונה לומר זאת. אם היית קורא ב"אור הרעיון" במקור שאתה הבאת בנושא, היית יודע שבפרק א', שנושאו "על עול מלכות שמיים" ועקר דברו הוא בעניין שבירת הגאווה, תכלית העולם ותפקידו של עם ישראל, ועוד, לא מוזכרים המוסלמים או הערבים כלל. כך שלא ה"פרשנות המפוקפקת והעקמומית" של הרב כהנא נשמטת כאן, אלא כל ההתייחסות המלומדת שלך לדבריו. המשמעות של המינוח תת-אדם כפי שהקוראים מבינים, והמינוח עצמו, אינם קיימים בדברי הרב כהנא. כדי להבין כך, אתה צריך ל*הניח* שהוא היה "נאצי", אבל את זה בדיוק אתה מתיימר להוכיח.... אם תקרא את כל ההקשר תבין באופן חד משמעי שההבנה שהבאתי בתגובתי הקודמת היא היחידה האפשרית.
לגבי "גישתם הדומה" של היטלר ימ"ש ולהבדיל, הרב כהנא- אני מתחילה לחשוש שלא רק את תורת הרב כהנא אינך מכיר באמת, אלא גם "הגישה" של הנאצים לא לגמרי ידועה לך, ולכן הקלות הבלתי נסבלת של ההשוואות הדולפות מקולמוסך.

2. כאן אתה סותר את עצמך: אם מצד אחד "המכנה המשותף האתני של היושבים כאן דל עד בלתי קיים כפי שמעיד הגיוון הרב במראה היושבים בארץ" ומצד שני " אצל כהנא "לאום" או "עם" הן קודם כל הגדרות אתניות גזעיות" אז איך אתה מסביר שהרב כהנא התייחס בשווה אל כל אוסף היהודים שהגיעו לכאן, וכולם בשבילו היו אחיו האהובים? אפילו לפני שהגיעו לכאן: פעולותיו למען יהודי עירק היו מן המפורסמות. החיבה שהיתה לרב זאב אליו, נבעה מכך שבזמנו, כאשר הוציאו להורג יהודים בעירק, הרב כהנא היה היחיד שהרעיש עולמות בעניין, והם ידעו זאת.
הרב כהנא מעולם לא חילק בין מאמינים ללא מאמינים בעם היהודי. כולם היו אחיו. התוספת שאתה מוסיף כאן, מדמיונך בלבד, וללא כל בסיס עובדתי, לגבי היחס אל החילוניים (או שמאלניים במקומות אחרים), היא הדרך הקלאסית בה ניסו להלחם בו. זה מה שעושים כאשר אין טיעונים טובים- ממציאים אותם. זה שהרב כהנא דבר קשות על "התרבות הזרה ועל המושגים המתועבים" וחשב שצריך לעקור את המושגים הגויים מתרבותנו לא אומר שהוא פלל לרומח שיפלח את החילוניים ח"ו, כמו שאיני חושדת לרגע שאלו שמדברים על ל"עקור את הכהניזם" מתכוונים להרוג את האנשים המחזיקים בדעות אלו. ( במחשבה שניה.. אולי..?)
כל מי שמכיר את תורת הרב כהנא יודע שהיחס שלו לחילוניים ולשמאלניים היה נגד הדעות שלהם, ובשום אופן לא נגד האנשים. הוא מעולם לא הרים יד, ולא אמר להרים יד על אף יהודי אפילו אם היה אוייב מר מבחינה פוליטית. עובדה היא שגם תלמידיו לא פעלו מעולם נגד יהודים. ( האלימות בהפגנות נגד הרב כהנא היתה בדרך כלל מהצד השמאלי ..). כדי לטעון טענה חריפה כזאת ולחזור עליה שלוש פעמים, צריך הוכחה יותר מוצקה מאקסטרפולציות כרס, שגם הן מבוססות על אי הבנה של העקרונות הבסיסיים של תורתו.

3. איסור של משרת שררה לשאינו יהודי הוא מהרמב"ם, הלכות מלכים פרק א' ד'. את "על דרך ההיפוך" אתה כמובן עושה בדרך דמגוגית. האם מי שאינו שורר על אחרים חייב להיות משרת? האם רופא, סוחר, עורך דין, חקלאי אינם מקצועות?
העבודה במשך כשש שנים במהלך חייהם של גרי התושב, הוא כדי להשוות בינם ובין היהודים, כי הרי הם לא יגויסו לצבא. הסברתי זאת, בתגובתי הקודמת.
לגבי המשך הפסקה, חבל לי לחזור על מה שציטטתי במאמר בפירוט. לא בכדי הבאתי ציטוטים מדויקים ולא קיצרתי או פרשנתי אותם, כדי שברור יהיה מה *בדיוק* הרב כהנא אמר.
מה שאתה כותב לגבי הזכויות הפרטיות הוא דמגוגיה. המוסלמים אינם עכו"ם כפי שכתבת כך שהעניין הדתי הרבה פחות בעייתי, החרות הכלכלית והחברתית לא שלולה מהם, הם יכול לעבוד ולקבל שכר, ושירותים כמו כל אזרח, זכות הקניין שלו נשמרת, כמו גם חרותו, חופש התנועה שלו וכו' חינוך בריאות וכו' הוא יקבל כמו כל אזרח, ולא נראה לי שתהיה התנגדות שהם יקימו להם ביטוח לאומי משלהם. (הרי השם של הביטוח הלאומי מראה שמטרותיו לעודד מטרות לאומיות). האפשרות לשקול את המשך שהותו מידי שנה הוא במסגרת שמירת בטחונה וציביונה של המדינה. גם אז הוא לא יגורש בחוסר כל, אלא תוך פיצוי מלא על רכושו, וסידור הגירה לארץ שהוא יעדיף.
כאשר אתה אומר "נאצים" בתגובה שלך, אתה לא מתכוון רק לאלו שלפני 1939 נכון? כך שהתגובה שלך מעט טיפשית. בכלל זה מאוד ברור שלרב כהנא אין שום שאיפות השתלטות עולמיות, המטרה היחידה היא ארץ ישראל. כל ההתייחסות שלו ללא-יהודים היא לגבי אלו שחיים בארץ ישראל תחת ריבונות ישראל. לגבי הגויים שחיים בחו"ל אין שום כוונות משום סוג. הנאצים לעומת זאת התכוונו להשליט את "תורתם" על העולם, והיחס ליהודים היה אותו דבר בכל מקום. רצו לנקות את העולם מיהודים. (האמת היא שאני נחרדת כל פעם מחדש מההשוואה שאני כאן צריכה לענות עליה. אילולי הייתי יודעת שהדמגוגיה הזולה הזאת תופשת הרבה אנשים, כולל השוטים הגלובליים שבהם, לא הייתי עונה לזה בכלל).

4. כאשר אני אומרת שהדיון בבעיה הדמוגרפית קיים אצל כולם זה לא כדי לומר שעל אף שזה גזעני זה בסדר, כי כולם עושים זאת. אני באה לומר שזה לא גזעני. אין שום בעיה מוסרית עם הרצון של עם לחיות כלאום עצמאי, במיוחד העם היהודי שסבל מעולם של זרים אלפיים שנה. זו המטרה המעשית של קיבוץ הגלויות לארץ ישראל, ובעצם המטרה של הציונות.

5. לפני שאתה מאשים אותי בקשקוש שטויות כדאי שתקרא את התשובה שלי. לא טענתי שהרב כהנא אינו מדבר על גוג ומגוג אלא שאין שום צורך להעתיק את זה מהנאצים. גוג ומגוג מובאים במקורות שלנו לפרטיהם.
אם היית קורא טוב יותר את "אור הרעיון" היית יודע שחלקים גדולים ממנו מוקדשים דווקא להתגברות האדם על עצמו ויצריו, והכפפת עצמו לקבלת "עול מלכות שמיים". כך שכל האמירה שמלחמת גוג ומגוג מטרתה לשחרר יצרים אין לה על מה שתסמוך.
גם הציטוט שאתה מביא לא צריך הסבר... מדובר שם על מפלת והשמדת הגויים שיעלו על ארץ ישראל לה-ש-מ-י-ד-נ-ו. אתה לא תשמח במפלתם? (אגב, מדובר על עמודים תט"ו תי"ד וכו' ולא סעיפים תט"ו תי"ד וכו').
בפרקים האחרונים של ספרו מדבר הרב כהנא על הגאולה האחרונה כהמשך לדרך בה הוא רואה את קוממיות ישראל ומילוי תפקידו בעולם, קרי הדרך בה כל העולם יהפוך למקום בו "לא ישא גוי אל גוי חרב" ו"נמר עם גדי ירבץ" מתוך, ובעקבות ההכרה במלכות ה' בעולם. מציאות זאת יכולה להגיע "בעיתה", תוך מלחמה ויסורים גדולים לעם ישראל. וזה יכול להגיע ב"אחישנה" כלומר במצב בו הקב"ה מחיש את הגאולה בגלל שעם ישראל ממלא מרצונו ובחירתו את תפקידו. במצב זה הגאולה לא תגיע בייסורים אלא בדרך קלה ומפוארת. ( יש פסוק האומר על הגאולה: "בעיתה אחישנה " ושואלים איך אפשר להבין את זה, הרי "בעיתה" משמעותו בזמנה, "ואחישנה" משמעותו שהקב"ה יזרז אותה. ודרשו חז"ל לא זכו - בעיתה, זכו - אחישנה. כלומר הגאולה תבוא בכל מקרה, אולם הדרך בה תגיעה תלויה במעשיהם של ישראל). הרב כהנא חשב שמצב "אחישנה" יהיה אם ישראל יבחרו לבטוח בה' ולא לסמוך על הגויים, ובודאי שלא לפחד מהם, ובכך שעם ישראל יקבל עליו עול מלכות שמים ויעקור את הסילופים מתוכו. מה שהוא התאמץ זה לשכנע את עם ישראל לבחור בדרך הזאת.
5. השאלה האם הדין של שבעת העממים שישבו בארץ דומה לדין הישמעאלים נשאלת בספר אור הרעיון. זה משום שהדין המיוחד לשבעת העממים נובע מכך שהם תמיד יחושו שעם ישראל גזל מהם את אדמתם, ובהם מתקיים "ואם לא תורישו את יושבי הארץ מפניכם וצררו אתכם על הארץ אשר אתם יושבים בה". גם הערבים חשים שגזלנו את אדמתם, ולכן השאלה רלבנטית. התשובה המעשית של הרב כהנא לשאלה הזאת היא כפי שציטטתי אותו לעיל במאמר. הוא בודאי לא קורא להשמדתם. (גם לפני שבעת העממים עמדו ברירות של או השלמה עם שלטון ישראל, או יציאה מן הארץ, או מלחמה) איך שלא יהיה, אין כאן שום דמיון לנאצים ולמלחמות הגזע העליון בנחותים וכל שאר הדברים שהבאת בתגובתך הראשונה.

8. עניתי לזה לעיל סעיף 2.

ב. מי שמסר את נפשו בפועל היו הרבה אנשים שיהדותם, והקשר שלהם כיהודים לארץ ישראל היה חשוב להם מחייהם. לא חשוב אם תקרא להם חילוניים או דתיים. אחרת, בשביל מה היה להם להלחם על הקמת מדינת ישראל? הרי זה היה לפני קום המדינה, והטיעונים שהיום חיולוניים "אמיתיים" משתמשים בהם כדי להמשיך להלחם עליה הוא: כאן נולדתי, אני אוהב את השפה החברה וכו'. אולם אז לא היתה מדינה, ורובם היו עולים חדשים, אז מה בדיוק גרם להם למסור את נפשם? הדמוקרטיה המערבית ליברלית שהם חלמו עליה כאשר הסתתרו במרתפים מפחד הגויים?
הטיעונים שלך לגבי החלק של שומרי המצוות במעשה הציוני הוא עיוות הסטורי, אולם זה לא הנושא, אז נתווכח על זה בפעם אחרת.

ג. לגבי ההשמדה כצרעת של החילוניים התמימים הגבתי כבר לעיל. זה שאתה נזקק לאותו שקר שלוש פעמים, מראה שגם אתה מאמין שאם חוזרים על שקר מספיק פעמים..... אבל מה שאני הכי אוהבת במשפט הסיום שלך זה את המילים "סוג ארסי של נאציזם". המילה נאציזם כבר כל כך זולה בשבילך, שזה לא מספיק להשוות את הרב כהנא לסתם נאציזם. כדי למצות את הרגשות שלך כלפי הרב כהנא ותורתו, אתה מוכרח להוסיף את המילים "סוג ארסי של נאציזם"... אגב, מה זה נאציזם מהסוג הלא ארסי ?
כהניזם ללא מסיכות 162304
אורי • בתשובה לניצה כהנא יום ו', 8/8/2003, 6:56
מעט קשה לדון באופיו של הנאצים ולהנגידו ליהדות כאשר מושגייך בנושא הנאציזם כה שטחיים. אנסה, על כן, להתוות תחילה באופן מרופרף קווים לדמותו של הנאציזם:

התורה הנאצית היא "דת מודרנית." כלומר, כמו הקומוניזם היא ממחזרת את הרעיונות הדתיים העיקריים בשינוי שמם. כל הדתות בגרסתן הפרימיטיבית נדרשות להמצאת ארבעה עיקרים, וכך גם הנאציזם:
א. אלוהים: במקרה הנאצי, היטלר ומושג "המנהיג."
ב. אתוס: עולם הערכים הטבטוני ו"האומה" הגרמנית (או הגרמאנית).
ג. נרטיב היסטורי: קישור בין המיתוסים הטבטוניים והגרמנים של היום.
ד. אויב: הליבראליזם המערבי, הקוסמופוליטיות, היהודים.

הנאציזם לא הביא שום חידוש לעולם, כמובן, אלא רק איגד וניסח מחדש באופן פרימיטיבי רעיונות שונים שהסתובבו עשרות או מאות שנים למערכת פסבדו-דתית בנוסח האמונה הקתולית. אפשר למצוא בו משהו מהרעיונות האולטרא-לאומניים שרחשו בגרמניה בסוף המאה התשע-עשרה, אנטישמיות וקסנופוביה שנוסחו מחדש במונחים מודרניים (לדוגמה, היהודי הפך פסול ובזוי לא מפני שכפר באלוהותו של ישו אלא מפני מזימותיו להשתלט על העולם), קורטוב ניטשה, קצת מהמיתוסים של ואגנר, העתקות רחבות היקף מהפאשיזם האיטלקי, וכן הלאה.
ההנגדה שאת יוצרת בין היהדות לנאציזם היא הפרזה פרועה ולא מבוססת. בעיני הנאצים האויב האמיתי היה קודם כל הליברליזם המערבי ו"החברה הפתוחה" הא-לאומנית והקוסמופוליטית באופייה. הוא ביקש לנטוש את התפישה הרציונלית, החופשית והפתוחה ולשוב לרעיונות השבטיים הפרימיטיביים של התנגשות בין "גזעים." העוינות שלו ליהדות הייתה קודם כל כמייצגת של הליברליזם והקוסמופוליטיות, לא כמייצגת עקרון דתי מתחרה. למען האמת, עם יהדות בדמותה הכהניסטית לא הייתה לו מן הסתם שום בעייה.

ושתי הערות:
א. ה"מדעיות" שאת מייחסת לנאציזם הוא תובנה שגויה. את מבלבלת, כך נדמה לי, בין הטענה שהשמדת היהודים בוצעה "בשיטות מדעיות" ואופיו הבסיסי של המשטר. לנאציזם לא היה שום קשר למדעיות מסוג כלשהו.
ב. את מוסיפה חטא על בורות כשאת טוענת ש"התאוריה שלהם נשאבה מחומרים הקיימים בתרבות המערבית." תרבות המערב, המיוסדת על אדני התרבות היוונית והיהודו-נוצרית, כוללת ים רחב לאין שיעור של דיעות והגיגים. התייחסות אליה כאל מהות אחת, שלא לדבר על הקישור המשתמע בעקיפין מדבריך בין "תרבות מערבית" ועקרונות הליברליזם וההומניות היא שטות ממדרגה ראשונה.
ג. משעשע לראות איך במסגרת ההנגדה הפיקטיבית שלך בין עקרונות היהדות לנאציזם את מחמיצה לחלוטין את העובדה שהעקרונות הכהניסטים רומסים ברגל רמה את הרעיונות היהודיים הללו. את מצטטת מספר דברים. הרשי לי לצטט את הדברים הנאמרים בויקרא, פרק יט, פסוקים לג-לד: "וכי יגור איתך גר בארצכם לא תונו אותו; כאזרח מכם יהיה לכם הגר הגר איתכם ואהבת לו כמוך, כי גרים הייתם בארץ מצרים." מה בצע ב"תיקון עולם" אם הוא נעשה תוך רמיסת האדם? זה אינו תיקון כי אם חורבן.

בתשובה שלך לשלי נפלו כמה טעויות:
* ההכרעה אם "משנה תורה" או "מורה נבוכים" הוא ספרו החשוב של הרמב"ם הוא עניין של דיעה. "מורה נבוכים" נכתב דווקא לקריאה פופולרית יותר (ומכאן השימוש בערבית).
* מקבל את התיקון לעניין גיטין (צ"ל ט', י' ולא י', י'). אשר לשגרת השיום – את צודקת בנוגע לשגרת השיום וטועה לחלוטין (כרגיל) בכל השאר.
משום מה מניחים שכמותך כי הקריאה והבעת הדיעה בנושאי יהדות שמורה לאלו שלמדו אותם באופן מסויים ובדרך מסויימת. זו שטות מוחלטת, כמובן. דבריך דומים למי שמנסה לשפוט את אדיקותו של אדם על פי עומק השוסלים שהוא מרביץ, או למי שינסה למנוע ממך לומר את דעתך על נאציזם משום שלא השלמת תואר שני בהיסטוריה של העת החדשה. הספרים הם הרי ספרים והם פתוחים בפני כל מי שירצה לקרוא אותם – בלי קשר לדעתו על היהדות, מילוי מצוות או האדון כהנא.

1. בספרו של כהנא נכתב במפורש, ואני מצטט ממך, "ואין עובדי כוכבים קרויין אדם" – משמע שהכלל אינו חל על מוסלמים, ודוק. לא לחינם משבש כהנא את הנוסח המקורי של הכתוב וממיר "עובדי כוכבים" ב"גויים" סתם, שהרי יש לו אגנדה גזענית לענות בה.
וזו אינה הדוגמה היחידה לשיבושים מכוונים שכהנא נוטע כדי לשרת את רעיונותיו. בפרק י', דף צ"ו הוא מסיק כי הפסוק בויקרא טז' לד' "ואהבת לו כמוך" מתייחס רק ל"גרי צדק" (היינו, מי שהתגיירו כהלכה) ורק עליהם חלה מצוות "ואהבת לרעך כמוך." אך זהו שיבוש מוחלט של הפסוק, מכיוון שהמשכו "כי גרים הייתם בארץ מצרים" מצביע במפורש על כך שב"גר" הכוונה לתושב זר היושב בארץ (ממש כמו שבני ישראל היו זרים במצרים). ההתייחסות החוזרת ונשנית ל"יתום, אלמנה וגר אשר בשעריך" בספר דברים מבארת עובדה זו מעבר לכל ספק. אבל, כזכור, לכהנא היו תוכניות אחרות ביחס לזרים.

2. גם הנאצים התייחסו לכל הגרמנים כאל מהות גזעית אחת, למרות ש"העם הגרמני" הוא ערבוביה אחת גדולה של עמים וגזעים. המציאות לא מעניינת גזענים נוסח היטלר או כהנא, מאחר והאידאה הגזענית מצדיקה מבחינתם הכל.
אשר לטענה ש"כהנא מעולם לא חילק בין מאמינים ללא מאמינים בעם היהודי." הרשי לי לגחך גיחוך גדול.
אשר לנסיון לנקות את כהנא משאיפה לדון את החילונים ברותחים. אני בהחלט מבין שלא נעים שנחשפה ערוות שנאתו היוקדת גם כאן, אבל אין מה לעשות – זה היה האיש. קחו למשל את "אור הרעיון" פרק י' עמוד צ"ו: כאן טוען כהנא במפורש "המצווה של 'ואהבת לרעך כמוך' חלה רק על ישראל שלא בעט בתורת ה' להכעיס." והוא ממשיך "גוי... כל זמן שלא הפך לשונא של הקב,ה והוא שומר את שבע מצוותיו, אסור לנו לשונאו ולבזותו, אך אין כלפיו מצוה חיובית של כבוד ואהבה. והשלישי הוא האדם - ואף [צח] מישראל - שהפך לשונאו של ישראל [היינו, חילוני] ואדם זה מותר ואף מצווה לשונאו ולבזותו." בהמשך מובהר, למי שהחמיץ את הרעיון, כי מי שאינו עובד אלוהים הינו בבחינת "בהמה" שהיא בגדר "מתה בעודה חיה."
כמובן שהגורל המצפה למי שלא יאותו לעבוד את ה' בכל לבבם ובכל מאודם אינו מפורש בגלוי. גם "מיין קאמפף" של היטלר אינו כולל שרטוטי מבנה של מחנות הריכוז. אבל הרעיון בכללו נהיר עד מאוד.
ואחרון, הטענה ש"כהנא... היה נגד הדעות שלהם, ובשום אופן לא נגד האנשים. הוא מעולם לא הרים יד" מנוגדת לעובדות פשוטות הידועות על האיש האלים עד שורש הזה.

3. אדם שאינו אזרח ואינו רשאי לשאת במשרת סמכות אינו יכול להיות רופא, סוחר או עורך דין אלא רק משרת. כל בעל מקצוע כזה עשוי להתקדם בחייו ולהגיע למקום בו הוא שורר על אנשים (בעל חברה, שופט, מנהל מחלקה) ומאחר ואלו חסומים מלכתחילה בפני הגר, זו העמדת פנים.
שאר הדברים שאת כותבת הם שקרים אפולוגטיים מביכים הסותרים את המצע של כהנא ואת הדברים שנאמרו על-ידו. לא כולם מטומטמים עד כדי כך שלא יבינו מה נכתב כאן במפורש קודם.
כאשר אני מדבר על נאצים אני מדבר תמיד על עקרונות נאציים. כהנא, למזלנו, לא הגיע ולא יגיע לעמדה בה נאלץ להיווכח מה הקרבה המעשית של ביצוע רעיונותיו לביצועים הנאציים.

4. קשקוש שאינו ראוי לתגובה.

5. מלחמת גוג ומגוג (רעיון שאומץ ליהדות מן הנצרות) כולל תמיד את השלב שבו "הרעים" מתגברים ואז יורד ה' ועושה סדר בבלאגן באמצעות השמדתם. אלו בדיוק ההגיגים המילנאריים הנאציים, ולא רק הנאצים. כזכור, לא טענתי שכל סעיף לבדו הוא הגדרת זהות מלאה בין הכהניזם לנאציזם – זהו השילוב של כמה וכמה דברים גם יחד. למעשה, גם החזון המילנארי אינו העיקר כאן אלא התשוקה הזימתית אל נחלי הדם שיזרמו בעולם היא המרתיעה והדוחה במיוחד אצל כהנא.

6. [כתוב 5] עוד קשקוש שקרי שאינו ראוי לתגובה. בושי והכלמי.

ב. אני צריך להבין מדבריך שלפני קום המדינה לא הייתה שפה עברית וחברה ישראלית? כשסבא שלי נלחם בעשרות קרבות במלחמת השחרור, את חושבת שהוא עשה את זה לקימום מסורת ישראל סבא, ולא כדי להגן על ביתו, ילדיו ותרבותו?

ג. אם שקר הוא, הציגי את השקר. אם עיוותתי ציטוט, פרטי את העיוות. סתם דמגוגיה זולה לא תעבוד על אף אחד.
כהניזם ללא מסיכות 162572
ניצה כהנא • בתשובה לאורי יום א', 10/8/2003, 2:31
זה לא אני שהנגדתי את היהדות לנאציזם, זה הנאצים שהציבו את היהדות כתנגודת המוחלטת שלהם. הרדיפות של כל יהודי באשר הוא, בכל מקום בו שלטו הגרמנים לא דומה בכלל לרדיפתם את נושאי הרעיונות של הליברליזם המערבי והחברה הפתוחה. הם רדפו באותו חרון אף, יהודים חרדיים בפולניה שלא התקרבו אפילו לרעיונות הללו, כמו גם יהודים "מתקדמים", או אחרים מכל סוג ומין. כך שמעשית, ההסבר שלך לא עומד במבחן.
לגבי ה"מדעיות" שלהם - אתה לא חושב שאני טוענת שהם היו אנשי מדע דגולים, אני מקווה. מה שאני טוענת זה שהם השתמשו באופנת האללת המדע ושאיבת ערכים מוסריים ממנו, שהיתה קיימת בתקופה זאת. הם השתמשו גם בחומרים הללו בתוך המשמש האידאולוגי שלהם. מכל מקום, כאשר רוצים להבין מה הדבר העקרי שגרם להם להיות מוטציה כל כך מופרעת בדברי ימי האנושות המודרניים, ההסבר שנראה לי הגיוני הוא שבנוסף לתאוריות הגזעניות והפאשיזם שלהם, הם הוציאו את המימד הטרנסנדנטי מהמחוייבות המוסרית שלהם.ולכן הם התנגדו כל כך ליהודות שהיתה בעצם הגורם הראשון והעקבי ביותר המייחס את המוסר לאל.
נכון שלא רק הנאצים הוציאו את המוסר מהאל, גם הקומוניסטים עשו זאת, ואמנם, גם שם התוצאה היתה מוטציה נוראה אחרת- המשטר שלהם אחראי לרצח שיטתי של עשרות מליונים מבני העם הרוסי. למזלנו, אצל הרוסים השנאה לא היתה מכוונת בעיקר ליהודים, אם כי היתה שם אנטישמיות לא קטנה כך שעמנו לא סבל הרבה יותר מהשאר שם.

אני לא אמרתי שהתרבות המערבית היא מהות אחת. וההבנה הזאת לא מחוייבת כלל ממה שאמרתי, אז אני לא מבינה את הקפיצה שלך בנושא.
מה זה "שגרת השיום"?

לא בחנתי את מידת אדיקותך בשום דבר, אלא את מידת ידיעתך בדברים שאתה מתיימר לדעת. נראה לי שרמת הבקיאות שלך במקורות היהדות, אינה מאפשרת לך לשפוט מה הוא עיוות של היהדות ומה הוא הזרם המרכזי ביהדות, ולכן ההשתלחות שלך ברב כהנא אין לה על מה שתתבסס.

הציטוט שלך מויקרא "וכי יגור איתך גר בארצכם לא תונו אותו; כאזרח מכם יהיה לכם הגר הגר איתכם ואהבת לו כמוך, כי גרים הייתם בארץ מצרים.", הוא יפה, ויש הרבה כמוהו בתורה אולם אם היית בודק בפרשנים הקלסיים לפסוק זה היית רואה שהפרשנות של הרב כהנא היא הקלאסית המקובלת, ולא שלך:
חז"ל בספרא על הפסוק:" כאזרח- מה אזרח שקבל עליו את כל דברי התורה, אף גר שקבל עליו כל דברי התורה ..."
רש"י על הפסוק: " לא תונו- אונאת דברים (איסור להעליב),לא תאמר לו אמש היית עובד ע"א ועכשיו אתה בא ללמוד תורה שנתנה מפי הגבורה" ברור מזה שרש"י מבין שמדובר בגר צדק.
בקיצור זה לא הרב כהנא שמשבש שיבושים מכוונים, אלא כל הפרשנים של התורה, עד שהגעת אתה כמובן...
גם לגבי הגמרא האומרת "אתם קרויין אדם ואין עובדי כוכבים קרויין אדם"- המונח עכו"ם נכנס כאן בדפוס הגמרא, רק משום הצנזורה שלא הרשתה לכתוב "גויים", כדי שלא יובן שמתכוונים לנוצרים. אולם בכתבי יד של הגמרא, כתוב כאן ובעוד מקומות רבים "גויים" ולא "עכו"ם", כך שלפלפול שלך על המוסלמים אין בסיס. אם היית יודע הלכה, גם היית יודע שקברי מוסלמים אינם מטמאים טומאת אוהל, כמו שמצויין בגמרא לגבי עכו"ם. כך שזו לא "האג'נדה הגזענית של הרב כהנא", אלא הפירוש המקובל על כל שדרות היהדות.

אתה בעצמך כותב שהרב כהנא אומר ש "גוי... כל זמן שלא הפך לשונא של הקב"ה והוא שומר את שבע מצוותיו, אסור לנו לשונאו ולבזותו", איך מסתדרת "שינאת הזרים הנאצית הארסית(!)" של הרב כהנא עם המשפט הזה? הרי מכסימום אין כאן מצוות אהבה.
מי שהאהבה שלו היא מהפה ולחוץ, והיא אינה מחייבת אותו לשום דבר ממשי, ודאי הוא יכול לחלק אותה לכל דיכפין ולהצהיר שהוא אוהב את כולם בשווה, (כלומר באמת הוא אדיש לכולם בשווה). אולם אצל הרב כהנא, וביהדות בכלל, האהבה אינה מושג חיצוני של אמירה בלבד אלא משהו מחייב עם השלכות ממשיות. כפי שהרב כהנא חש ועשה לגבי אחיו היהודים הנדכאים בבריה"מ ובמקומות אחרים, לכן ה*מצווה* לאהוב היא מוגדרת היטב ואינה מחולקת בצורה צבועה וחסרת משמעות לכולם.

אתה עושה את הזהות: "שונא ישראל- היינו חילוני". אני לא מאמינה שהרבה חילוניים, אפילו כאן באייל, ישמחו בכך שהגדרת אותם שונאי ישראל. הרב כהנא לא חשב שכל חילוני הוא שונא ישראל, למעשה אני חושבת שרובם המוחלט לא נכנס להגדרה הזאת. צריך לעבוד די קשה כדי לזכות בתואר המפוקפק הזה, לא מספיק לחלל שבת ולאכול שרימפס. לכן אי אפשר להבין מהמשפט הזה שהוא התכוון להשמיד את החילוניים...
אם אלה האסמכתאות שלך כדי לבסס את הטיעון שהרב כהנא התכוון לעשות שפטים בחילוניים, זה פשוט שהטיעון שלך שיקרי ונובע מרצון להפחיד ולהפוך אותו למפלצת, מן "מיסגור" נוסח אורי. מה עוד שאין לטיעון זה שום דוגמא מעשית בשטח אלא רק דמיונות והפחדות עצמיות. כמו כן הוא גם סותר אמירה מפורשת שלו, שהובאה בחלק א', בו הוא אומר במאפיינים של המנהיג הלא אמיתי-"הקשב והתבונן היטב באותו אדם שטוען שהוא אוהב יהודים. האם הוא מאיים פיזית על יהודים אחרים - ולו בשם ה"מטרה"? אותו אדם אינו אוהב, הוא שונא". אף אחד לא הכריח אותו לכתוב זאת, וזה אפילו לא היה כדי להתייפיף בעיניי המתנגדים לו בארץ, משום שזה פורסם באנגלית ב"ג'ואיש פרס" ולא בעתונות בארץ. אני יכולה להעיד מכלי ראשון, שהאשמות מסוג זה הצליחו להוציא אותו מהכלים, שלא כמו שאר הדיבות הרעות.

לסיכום: אם ה"עובדות הפשוטות" לגבי ה"אלימות עד השורש של הרב כהנא" ולגבי נאציותו, היו באמת כל כך פשוטות הרי היית יכול להביא הוכחות קצת יותר טובות, והיית נזקק לפחות לוליניות מילולית, ו"תרגום" שלך לטקסטים. כך שהמסקנה המתבקשת היא שההצהרות המרושעות שלך בתגובתך הראשונה, מבוססות על הרבה שינאה, ודעות קדומות ולא על עובדות וידע.
כהניזם ללא מסיכות 162580
אייל מזדמן • בתשובה לניצה כהנא יום א', 10/8/2003, 4:00
אני לא מכיר מספיק את התורה הנאצית של היטלר, אבל ממה שקראתי בדבריהם של ניאו-נאצים אמריקאיים, לפחות לגביהם אורי צודק.
השנאה שלהם ליהודים היא בראש ובראשונה בגלל שהם רואים ביהודים (ואולי בצדק מסוים) את האחראים למגמות של קוסמופוליטיות, ביטול הפרדה גזעית, ליברליות (כגון לגיטימציה להומוסקסואליות בתעשיית הבידור, שיש בה ייצוג רב ליהודים) וכו'
כהניזם ללא מסיכות 162582
האיל היפאני • בתשובה לניצה כהנא יום א', 10/8/2003, 5:33
את הפרשנות המילולית נראה שאת מספקת בשלב זה של הדיון.
"ההסבר שנראה לי הגיוני...נראה לי שרמת הבקיאות שלך...אני לא מאמינה...אני חושבת...לכן אי אפשר להבין מהמשפט הזה..."
כל אלו הם תרגומים אישיים שלך מול עובדות וציטוטים שמביא אורי.
נראה שאת מעדיפה לקחת את הדיון למחזות אחרים מאשר להתעמת עם אותם נתונים.
הרי לא יכול להיות שאורי יביא ציטוט מפי הרב המכובד אשר אומר דברים איומים ונוראים בצורה מפורשת על הציבור החילוני ואילו את בתגובה תציגי ציטוט אחר שלו שקורא לחבק את אוכלי השרימפס. הבאת הדברים בצורה זו קצת מחזקת את דעתו של אורי בדבר כפל הלשון בה נוקט הרב המכובד על מנת להעמיק את השפעתו.
אם הציטוטים שמביא אורי הינם מעוותים או חלילה שיקריים הרי זו הבמה לחשוף את תעלוליה של התקשורת העויינת. במידה וחלילה וחס הציטוטים מפי הרב במכובד נכונים הייתי מבקש רק אם את יכולה להתייחס אל גופם ולא להסיט את נושא הדיון ל"מי יודע יותר דפי גמרא?"
כהניזם ללא מסיכות 162583
אורי • בתשובה לניצה כהנא יום א', 10/8/2003, 5:40
הנגדה בין יהדות ונאציזם: את טוענת דבר והיפוכו. אם נכונה טענתך כי "הנאצים הציבו את היהדות כתנגודת המוחלטת שלהם" כי אז מדוע רדפו "יהודים חרדיים בפולניה... כמו גם יהודים 'מתקדמים"'?
הנאצים בנו סולם מעלה וטוהר שבו הגזע הארי היה העליון והטהור ביותר והיהודים הנמוך והבזוי ביותר. יש הבדל בין הנגדה לסולם ערכי. רדיפת היהודים לא התבצעה בגלל הערכים היהודיים שבהם החזיקו אלא בגלל המוצא היהודי שלהם. באותו אופן, נרדפו גם הצוענים בגלל מוצאם (ולא בגלל הערכים הצועניים), והפולנים, האוקראינים ושאר הסלאבים הוקצו למעמד של עבדים על שום דירוגם הנמוך בסולם הטוהר הגזעי.
אנא, למדי מעט את הנושא לפני שאת אומרת דברים שאין להם על מה לסמוך כלל וכלל.

"מדעיות" הנאציזם: שוב, הנאצים לא "השתמשו באופנת האללת המדע ושאיבת ערכים מוסריים ממנו, שהיתה קיימת בתקופה זאת." זו פרשנות שטחית ביותר, שמכוונת להגיע למסקנה כוזבת "הם הוציאו את המימד הטרנסנדנטי מהמחוייבות המוסרית שלהם. ולכן הם התנגדו כל כך ליהודות [יהדות] שהיתה בעצם הגורם הראשון והעקבי ביותר המייחס את המוסר לאל."
ראשית, כמעט כל התורות שיצרה האנושות – לבטח בשלוש מאות השנים האחרונות – בנויות על הוצאת אלוהים ("הממד הטרנסנדנטי") מהמשוואה, כך שייחוד התופעה לנאצים או לקומוניסטים בלבד שגוי. גם הליברליזם מסלק את אלוהים מהמשוואה ולא זכור לי שאומה ליבראלית כלשהי עסקה בטבח שיטתי של אומה אחרת. למעשה, דווקא זכור לי שהליברליזם המערבי הרקוב, לשיטתו של כהנא, הוא שהכניע את הנאצים דנן.
אנא, למדי מעט את הנושא לפני שאת אומרת דברים שאין להם על מה לסמוך כלל וכלל.

שגרת שיום: שיום הוא מתן שמות.

פרשנות היהדות: מי שטוען לכתר הפרשן המוסמך ומעלה את הטענה המגוחכת שישנו פירוש אולטימטיבי "להלכה" הוא מר כהנא, לא אני. טענתי הייתה: "הספרים הם הרי ספרים והם פתוחים בפני כל מי שירצה לקרוא אותם" – את היא שכופרת בכך.

פרשנות "גר": כפי שאמרתי "הספרים הם הרי ספרים והם פתוחים בפני כל מי שירצה לקרוא אותם" – יקרא כל איש כאן את המשפט "כאזרח מכם יהיה לכם הגר הגר איתכם ואהבת לו כמוך, כי גרים הייתם בארץ מצרים" ויפרש אותו.
אשר לפרשנות שאת מביאה. כהרגלך, את בורה לך את מה שנוח לך. השמטת, דרך משל, את אבן עזרא האומר "וכי יגור אתך גר - הזכירו אחר הזקן. והטעם: כאשר הזהרתיך לכבד הזקן הישראלי - בעבור שאין לו כח, כך אזהירך על הגר, שכחך גדול מכחו. או בעבור שאין לו כח - שהוא בארצך ברשותך" וכן את מה שאומר בהמשך רש"י: "כי גרים הייתם - מום שבך אל תאמר לחברך. אני ה' אלהיכם - אלהיך ואלהיו"

אבל כל זה בצד, הדבר הצורם ביותר הוא הרעיון שאת מנסה לקדם. היהדות היא דת הלכה. כלומר, דת חוק הבנויה על מילוי מצוות באופן שהתגבש במהלך הדורות לקודקס קשיח למדי, שאפשר להוסיף לו תוספות כאשר מתחייב הדבר מתוקף שינויים שהזמן גרמם.
בוא ננסה לרגע, לצורך הדיון כאן, לקבל את טענתך כאילו פירושו של כהנא הוא אכן "הפירוש המקובל על כל שדרות היהדות" (למותר לציין שזה אינו המצב). מה המסקנה מכך? מטיעוניך עד כה, עולה המבנה הבא:
א. כהנא טען שמי שאינו יהודי דתי הוא "לא אדם."
ב. פרשנותו זו היא "הפירוש המקובל על כל שדרות היהדות."
ג. לכן, אם טוענים שטענה א' היא גזענות, הרי שהיהדות היא גזענית.
ד. להגיד שהיהדות היא גזענית הוא דבר בלע.
ה. ולכן כהנא אינו גזעני.

אני מותיר לקוראי "האיל הקורא" לשפוט את הטיעון הזה.

עכו"ם מול עובדי כוכבים: הטקסט שאני התייחסתי אליו מצוי בדפוס וילנא מ-‏1852 (וניתן לעיין בו כאן: http://www.e-daf.com/Yevamos/61a.gif ). אני מקבל את טענתך לגבי הכתיבה בכתבי יד של "גוים" במקום "עובדי כוכבים" (לפי בדיקה במקרים אחרים בהם הדבר מתרחש)

אהבה מול שנאה: כפי שכותב האדון כהנא: "האדם - ואף מישראל - שהפך לשונאו של ישראל ואדם זה מותר ואף מצווה לשונאו ולבזותו." אין כאן היעדר מצוות אהבה – זו מצוות שנאה. וקוראי "האיל הקורא" אולי לא ישמחו להיות מוגדרים "שונאי ישראל" אך כך מגדיר אותם כהנא. בתוך הגדרה זו נכללים כל מי שפרקו "עול עולם" – חילונים. כהנא מקדיש פרק שלם כדי להתוות במדויק את הגדר בין יהודים מאמינים ליהודים לא מאמינים – אם את לא מכבדת את בינתם של הקוראים, לפחות כבדי את האדון כהנא וחסכי ממנו את ההצטעצעות הצבועה הזו. זה בדיוק מה שהוא כתב.
כהניזם ללא מסיכות 162828
ניצה כהנא • בתשובה לאורי יום ב', 11/8/2003, 0:31
בעניין הנאצים, יש עוד הרבה לומר- אבל אני מצטערת שלא אכנס יותר לעומק בויכוח הזה כעת. כל ההשוואה הזאת מרגיזה מספיק כדי שלא אתן לה משקל גדול יותר על ידי התעמקות במדמנת הנאציזם. נראה לי יותר חשוב להתייחס ישירות לתורתו של הרב כהנא.
פרשנות יהודית: אני לא כופרת שהספרים הם ספרים וכל מי שרוצה יכול לקרוא. אני כופרת במה שטענת שהרב כהנא "אינו רק פרשן מוגבל ורדוד, הוא מעוול ומעוות של היהדות". טענה כזאת טעונה הוכחה. הרי ההוכחה אינה יכולה להיות "*אני* מבין כך את הפסוק, וזה שהרב כהנא מבין אחרת, הוא מעוול ומעוות את היהדות..." אתה חייב להראות לפחות שיש זרם מרכזי שמפרש את הפסוקים אחרת מהרב כהנא, דבר שלא עשית עד היום.
הציטטה של האבן עזרא וההמשך של רש"י מתאימות לגמרי עם הפרשנות הקלאסית של חז"ל למילה "גר"= גר צדק. גם גר הצדק מצוי בעמדת חולשה וזרות, אמנם אנחנו היום חברה שרבים בה העולים החדשים, והזרות נלווית לחלקים רחבים בחברה, כך שמצבו של גר הצדק אינו שונה מהותית מכולם, אולם דמיין לעצמך קהילה מבוססת ועתיקה, בה לכל אדם יש משפחה ויחוס ורכוש-אדמה, ויש שייכות ברורה, לעומת הגר שהוא בודד ללא משפחה, ללא רכוש כי לא ירש אדמה מאבותיו, אולי עם קשיים בשפה, אולי עם מראה לא רגיל, ותראה שבהחלט יש מה לדאוג על זה שהוא מצוי בעמדה של חולשה, וצריך להזהיר שיתייחסו אליו יפה.

כדי לא לחזור שוב על הטיעונים שלי ולשעמם את הקוראים אצטט את כל הקטע שקטעים ממנו הבאת לעיל, ובתשובה קודמת, תוך שאני מעירה את הערותי בסוגריים. אני מביאה דווקא את הקטע שאתה ציטטת כדי שלא יאשימו אותי בסלקציה מכוונת. אני מביאה *בדיוק* את מה שהרב כהנא כתב. אני מקווה שאם תקרא את התשובה הזאת בשימת לב נצליח להגיע לאיזה הבנה בעניין.
בפרק י' הפסקא האחרונה בדף צז':
"ודאי שהעובדה שאדם נברא בצלם אלקים היא הכלל החשוב ביותר כאן (המשפט מתייחס לדיון שהיה בפסקה הקודמת), כי מי שנברא בדיוקנו של מלך נושא על עצמו את כבודו של המלך עצמו, ולכן המבזה אותו מבזה כביכול את הקב"ה, ומי יעֵז לעשות דבר כזה? אך דבר כזה אינו מחייב פעולה חיובית של אהבה וכבוד, אלא איסור של ביזוי או קללה או עשיית מעשה שלילי ונזק לאדם זה, היינו לכל אדם שנברא בצלם, כל זמן שלא הפך לשונא ה'.(כל זה מתייחס לכל אדם, כולל גוי, שאין חיוב מצווה לאהבו, אלא רק איסור לשנאו לבזותו ולהשפילו). אך ברגע שנולדו ונוצרו ישראל כעם מיוחד ונבחר וקדוש של הקב"ה, נוצרה גם מצוה חיובית של אהבה וכבוד כלפי כל אחד ואחד מישראל, שהוא אדם, שמלבד זה שנוצר בדמות האלקים (כמו כל הגויים), גם נבחר להיות חלק מעם סגולתו. יוצא מזה, שקיימים שלשה סוגי בני אדם ולכל אחד דרך אחרת שעלינו להתייחס אליו. האחד - האדם מישראל שהוא רֵעַ להקב"ה במצוות, וכלפיו עומדת המצוה החיובית של אהבה וכבוד - "ואהבת לרעך כמוך". השני - הגוי שנברא בצלם אך אינו נבחר וחביב ומיוחד להקב"ה, ושאינו בגדר "אדם" שהרי תפקידו של אדם הראשון בעולם עבר לישראל. (בכל פעם שהרב כהנא מתכון במילה אדם למובן הרגיל של המילה, הוא משתמש בה ללא מרכאות. כאשר הוא מתכוון לאדם במובן של תפקיד האדם הראשון הוא מביא את המילה במרכאות), ואמנם, גוי כזה, כל זמן שלא הפך לשונא של הקב"ה והוא שומר את שבע מצוותיו, אסור לנו לשונאו ולבזותו, אך אין כלפיו מצוה חיובית של כבוד ואהבה (ברור מכאן שאין איסור לכבדו ולאהבו. הנקודה היא שאין עלינו חיוב כזה, שלא כמו כלפי בני עם ישראל) . והשלישי הוא האדם - ואף מישראל - שהפך לשונאו של ישראל (כלומר הגויים שהם שונאי ישראל כהנגדה לגויים הקודמים שאינם שונאים את הקב"ה. גם אנשים מישראל שהופכים רח"ל להיות *שונאי ישראל* נכנסים לגדר זה, על אף הציווי לאהוב את היהודי), ואדם זה מותר ואף מצוה לשונאו ולבזותו, כמו שנכתוב בעז"ה להלן".
מהפסקה ברורים כמה דברים:
א. הגויים, ואפילו רשעים שבהם קרויים אדם במשמעות הרגילה. כלומר במשמעות אדם שנברא בצלם אלוקים.
ב. היחס הנורמלי לגוי, שאינו שונא ישראל, הוא יחס לפיו אסור לשנוא אותו, לבזותו, או לעשות לו דבר שלילי.
ג. היתרון של היהודי הוא שהיחס אליו הוא אהבה אקטיבית ולא רק אי שינאה.
ד. הרשעים שונאי ישראל בגויים, ואפילו בישראל, כן ראויים ליחס של שנאה וביזוי.

בפסקא הזאת אין התייחסות לחילוניים כלל. צריך לזכור שהרב כהנא משרטט בפיסקה זאת קווים כללים למהות מערכות היחסים הראויות לאדם מישראל שהיא לאו דווקא ספציפית לימינו. בראייה הכוללת הזאת החילוניים הם פרט במושג "עם ישראל". בספר אור הרעיון הרב כהנא לא מזכיר אף פעם את המושג "חילוניים", או "דתיים". החלוקה הזאת היתה כנראה חסרת משמעות בשבילו. ההתייחסות לחילוניים של היום מובאת במקומות אחרים למשל:
פרק כח' דף שס"ב שס"ג, הרב כהנא מביא תאור של המצב העכשווי של העם, בו חלק גדול ממנו חילוני (הוא לא משתמש במונח הזה):
"יתר על כן: ככל שהאדם בישראל והחלק הגדול של עם ישראל משתקע בגלות, ומתקרב לגוי ונכבש ע"י התרבות הזרה, .... - הוא מגיע למצב של כמעט חוסר אפשרות לקבל ולהאמין בתורת ה'. היום, המונים מעם ישראל בגלות הגיעו, בגלל עצם היותם בגלות בסביבה של תרבות זרה, למצב שהם ממש אינם מסוגלים להבחין באמת האלוקית של תורת ה'. הם איבדו את היכולת להבחין בין אמיתה של תורת ה' לבין השקר הגויי, בין טוב לרע, בין חיים למוות. .... ובמקום לחיות כעם לבדד ישכון, הגענו למקום טומאת העמים, וחלק הארי של עם ישראל הפך להיות כמותם. כתוצאה מזה, למעשה איבדו חלקים גדולים של עמנו את היכולת לבחור. הבחירה החפשית שהיתה מנת חלקם בא"י, במולדתם ובארצם, היתה לחוכא ואטלולא בקרב הגוים, ששם נכבשו ע"י התרבות הזרה והפכו לתינוקות שנשבו, רבים ככוכבי השמים...איך נוכל לצפות מעם ישראל כעם, לחזור בתשובה, כאשר אין בפיהם אפילו שאלה? .... איך ימשוך הקב"ה אליו עם שאיבד את ההבנה לבחור בין טוב לרע, בין חיים למוות? אמר הנביא (ירמיהו יג:כג): "היהפוך כושי עורו ונמר חֲבַרבֻרֹתיו, גם אתם תוכלו להיטיב למֻדי הָרֵעַ", ופירש הרד"ק: "כן הרשע לא יוכל לסור מכם כאילו הוא טבעי בכם, כל כך למדתם והרגלתם עצמכם במעשה הרע...". אכן, בעידן המדע וגאוות הטכנולוגיה, כשה"הגיון", הגשמיות, ההתבוללות והבינלאומיוּת, שנותנים הכשר לטמיעה ולטומאה, התקדמו בצעדי ענק, ברור שהיהודי הכבוש ע"י התרבות הזרה המשוקצת, לא ייטיב את דרכיו. ונהפוך הוא, הוא צועד בראש חוצות, רחוק מן המחנה, מרוחק מרעיון התשובה, וכמעט מנותק מכל קשר לצור מחצבתו. הוא איבד, כביכול, את הכח של בחירה חפשית. מי שהיה מיועד להיות ככוכבי השמים, מלחך את עפר הארץ של התרבות הזרה."

בקיצור אי אפשר להבין בשום אופן שהוא מתכוון לכך שהחילוניים המתוארים כאן כ"תינוקות שנשבו" - שאבדו כביכול את כוח הבחירה, הם "שונאי ישראל" שצריך לשנוא אותם ולהבזותם.
מכל הנ"ל נופלת הטענה הראשונה במבנה שהוא כביכול הטענות שלי: "א. כהנא טען שמי שאינו יהודי דתי הוא "לא אדם."" כי הוא בעצמו משתמש במונח אדם לגויים ואפילו רשעים שבהם. כמו כן למה שקרוי חילוניים הוא קורא תינוקות שנשבו (ולא משנה כמה אנשים זה ירגיז כאן), ובשום אופן לא שונאי ישראל. אם טענה א' לא נכונה, לא נשאר כלום מטענת הגזענות וגם לא נשאר כלום מההפחדה על הרומח שיפלח את החילוניים. ומה שנשאר לקוראי האייל לשפוט זה את המצב בו על אף שאת כל זה ניתן להבין ישירות מהקריאה בספר של הרב כהנא ללא כל צורך בידע מוקדם או פרשנות ידענית מיוחדת, אתה, שלא עושה רושם של אדם לא אנטיליגנט, מבין לא נכון. זה נראה כאילו שהמסקנה היתה ברורה מראש, ואת מה שקראת, סיננת לפי מה שיתאים לתזה המוקדמת. אלא שהשנאה מקלקלת את השורה ונכשלת בהבנת הנקרא.
מי שרוצה להתרשם מהספר אור הרעיון בצורה לא אמצעית מוזמן להכנס לאתר: http://www.kahane.org/hebrew/or/index.htm
כהניזם ללא מסיכות 162889
אייל מזדמן • בתשובה לניצה כהנא יום ב', 11/8/2003, 9:20
אם אני מבין נכון, כהנא מחלק את העולם ל4 קטגוריות:
1. יהודים - צריך לאהוב אותם
2. גויים - לא אוהבים אותם ולא שונאים אותם
3. גויים שונאי ישראל - צריך לשנוא אותם
4. יהודים שונאי ישראל - צריך לשנוא אותם.

האם את יכולה לפרט יותר לגבי קטגוריות 3 ו 4:
האם למשל ב3 מדובר על אנשים ספציפיים (כגון נסראללה או רנטיסי) או על עמים שלמים. האם למשל כל ערבי נחשב אוטומטית כשונא ישראל אלא אם הוכח אחרת?

לגבי 4, מי משתייך לקטגוריה הזו? אודי אדיב? אורי אבנרי?שולמית אלוני? יצחק רבין? כל היהודים שמצביעים חד"ש? או אולי גם אלו שהצביעו מרץ?
סליחה על ההתערבות 162895
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לאייל מזדמן יום ב', 11/8/2003, 9:45
זו אינה דעתו האישית והפרטית של הרב כהנא זצ"ל אלא דעתה של ההלכה. וניצה, עד כמה שידוע לי, אינה מתיימרת להיות פוסקת הלכה.
לכן, ראוי שתשאל מהי דעתה של *ההלכה* לגבי היחס למי שאינם יהודים/שונאי ישראל, ותוכל לקבל תשובות מרבנים רבים.
ועוד הערה לסיום - ניצה הינה דתייה, ככל הנראה, והשקפת עולמה מבוססת על ההלכה. אני, ורבים שכמותי, איננו דתיים כלל, והשקפת עולמנו ה"לאומית" מבוססת על השכל הישר והשקפותינו המוסריות.
לדידי, ההגדרה הנכונה של "שונא ישראל" (ולעניין זה אין להבחין בין יהודי למי שאינו יהודי) הינה:

א. מי שיש לו דעה שלילית על היהודים בכלללותם (אנטישמי) ופועל בדרך כלשהי, ובמכוון, נגד יהודים.

ב. מי שמחזיק בדעה, כי ארץ ישראל אינה שייכת לעם ישראל ופועל בדרך כלשהי, ובמכוון, לחיסולה/ביטולה של מדינת ישראל כמדינת היהודים.

בהצלחה בבחינה !
סליחה על ההתערבות 162896
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ב', 11/8/2003, 9:49
להלכה אין דעה אחת, להלכה יש דעות רבות. רבנים יש גם במימ''ד, גם בנטורי כרטא,גם במפד''ל, גם בש''ס וגם לכהנא.
סליחה על ההתערבות 162900
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/8/2003, 10:19
מרבית הדתיים *מכל הזרמים שמנית*, אם לא כולם, לא יאכלו המבורגר עם כוס חלב.הם גם לא יתחתנו עם גוי. ואלה דוגמאות אחדות.

מה שאני רוצה לומר הוא, שנכון שיש זרמים שונים ודעות שונות, אבל יש גם הרבה מן המשותף, בעיקר במעשה (להבדיל מההנמקה).

והשאלה היא, האם בשאלה שבה אנחנו דנים יש רוב ביהדות שסבור כמו הרב כהנא או שהוא נמנה על מיעוט קיצוני ושולי.

נראה לי, בלי לימוד מעמיק בכולל, שהתשובה חיובית.
סליחה על ההתערבות 162901
כליל החורש נאורי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ב', 11/8/2003, 10:22
אם כוונתך בתשובה חיובית היא לאפשרות, שהוא נמנה על מיעוט קיצוני ושולי, הרי שאני מסכים איתך.
סליחה על ההתערבות 162905
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ב', 11/8/2003, 10:36
נכון.

יש דברים שמקובלים לחלוטין על כל הקהילות האורתודוקסיות. למשל, אי אכילת חלב ובשר, או נישואי כהן וגרושה.

יש דברים עליהם יש אי הסכמה, למשל זמן ההפרדה בין חלב לבשר, או תפילה לשלום המדינה (החרדים אינם ציוניים).

יש דברים שמוסכמים על הרוב המוחלט, למשל, תפילת יהודים בהר הבית, או ההתנגדות למשנתו של כהנא.

כמו שהסברתי למטה, לא צריך לימוד מעמיק בכולל, מספיק לראות את תוצאות מערכות הבחירות בישראל, מאז שנות השמונים ועד היום.
סליחה על ההתערבות 162911
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/8/2003, 10:44
"יש דברים שמוסכמים על הרוב המוחלט, למשל, תפילת יהודים בהר הבית, או ההתנגדות למשנתו של כהנא".

מנין לך?

וראה מאמר הדן בגרים, והשווה האמור בו לדעתו של הרב כהנא.
ושים לך למקום הפרסום.
סליחה על ההתערבות 162914
כליל החורש נאורי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ב', 11/8/2003, 10:49
תגידי, מה בדיוק הפריע לגדולים ובוטים בתורה כמו הרב עובדיה יוסף, או הרב לאו, או כל מיני אנשים, שמהם לא הייתי מצפה למלא פיהם מים, לתמוך בגלוי ברב כהנא, אם, אכן, כפי שאת אומרת, זה כל כך תואם את ההלכה ואת פרשנות הזרם המרכזי שלה? מה הפריע למפלגות הדוגלות-בהלכה האחרות בכנסת, כמו יהדות התורה והמפד"ל (אינני זוכר אם ש"ס כבר הייתה אז, הרב עובדיה יוסף היה מגלה-לב גם לפני תקומתה) לתמוך בו? מדוע הייתה מליאת הכנסת מתרוקנת כאשר היה נושא את נאומיו?
סליחה על ההתערבות 162917
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 11/8/2003, 11:01
הרב כהנא, בניגוד לרבים אחרים, היה יהודי גאה, שלא חשש לומר בגלוי ובצורה ברורה את מה שאחרים אומרים בשקט, והתנהגותו עוררה לעתים קרובות את החשש היהודי "מה יאמרו הגויים".

הרב כהנא, למשל, לא פחד להיכנס ליישובים ערבים, דבר שרבים מפחדים לעשות גם כיום. אפילו המשטרה.

זהו הרב כהנא ומכאן בעיקר גדולתו, לדעתי. לא "משנתו" מיוחדת, אלא אופיו הגאה הוא המיוחד, והוא זה שגרם לרבים להתרחק ממנו.

הנה אתגר: פנה לרב עובדיה יוסף ולר לאוי ושאל את מהי ההלכה, לדעתם, בעניין מעמד היהודי לעומת הלא-יהודי והיחסים ביניהם וכן בעניין מגורי לא יהודים בישראל.
סליחה על ההתערבות 162920
כליל החורש נאורי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ב', 11/8/2003, 11:07
נו, באמת. דרך נוחה מאד להמנע מלהצטרך להביא עדויות. "כולם חושבים ככה, הם רק פוחדים לדבר." מפלטו של הקיצוני.

אופיו הגאה גרם לרבים להתרחק ממנו? מעניין.

פני את לרב עובדיה. את זו שצריכה להראות שהעובדות על פני השטח, כשלונו המוחץ של כהנא להשיג תמיכה או הזדהות בציבור הרחב, בין אם בכלל ובין אם בבחירות, אינן משקפות את המציאות האמיתית.

מי יודע? אולי תצליחי להביא את המר"ן להגיב פה בכבודו ובעצמו. זה יהיה הישג.

---

שאלה לא קשורה - איך זה שהאייל עדיין לא הוצף בתביעות נגד הסתה, על כך שהעז לפרסם מאמרים האוהדים את כהנא? מה קרה, רודפיו וצריו של כהנא ימ"ש ישנים על משמרתם?
שאלה לא קשורה 162924
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 11/8/2003, 11:12
הם לא תובעים את "האייל הקורא", כי הם מבינים שכהנא צדק !
לא פשוט?
שאלה לא קשורה 162926
כליל החורש נאורי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ב', 11/8/2003, 11:15
לולא הייתי יודע שלימנים קיצונים אין חוש הומור, הייתי עוד חושד כי מדובר בבדיחה.
"מנין לך?" 162916
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ב', 11/8/2003, 10:58
את באמת שואלת את השאלה הזאת?
טוב, אז קצת מספרים, בבחירות לכנסת האחת עשרה, שנערכו ב1984, התמודד הרב מאיר כהנא וקיבל 25,907 קולות כשרים, להבדיל, ש"ס קיבלו 63,605, המפד"ל קיבלו 73,530, אגו"י קיבלו 36,079, מורשה-פא"י קיבלו 33,287, ותמ"י קיבלו 31,103 (אני לא סופר כאן דתים רבים שהצביעו לעבודה, ליכוד, התחיה-צומת, כולל חנן פורת, וכו'), סה"כ, קולות דתיים כשרים, 265,511 מתוכם, רק קצת יותר מעשרה אחוז הצביעו לכהנא. עכשיו, תוסיפי לזה עוד את מצביעי שאר המפלגות, ותוסיפי לזה את יהדות ארה"ב האורתודוקסית (שאילו האמינה במשנתו של כהנא, בודאי היתה עולה לארץ) ותקבלי מיעוט רעשני וזניח.
"מנין לך?" 162919
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/8/2003, 11:03
המיעוט הוא במושבים בכנסת. לא בדעת ההלכה.
בזה יש לו רוב מוחץ ביהדות הדתית, לדעתי.
עשה שיעורי בית, וראה מה תקבל.
"מנין לך?" 162923
כליל החורש נאורי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ב', 11/8/2003, 11:10
היהדות הדתית הצביעה באופן מופגן שלא בעדו. מה לעשות, ככה זה.

על מה מבוססת הדעה הזו, בדיוק? כמה אנשים דתיים את מכירה? כמה שיעורי בית את עשית?

אני אישית מעדיף שלא להכניס את ניסיוני האישי לדיון, אבל את החלטת לדבר על זה, אז התחילי את.
"מנין לך?" 163044
ניצה כהנא • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 11/8/2003, 20:51
כאשר מדובר בשאלה מה ההלכה אומרת אין צורך ללכת לבחירות, פותחים ספרים ובודקים. לעת עתה אף אייל, חילוני כדתי, לא הביא הלכות, או מקורות הלכתיים הסותרים את אמירותיו של הרב כהנא. זה שרבנים גדולים אינם יוצאים בפסקים כמו הרב כהנא מובן כאשר מבינים את צורת העבודה של פוסקי ההלכה. הם פוסקים רק למעשה. כלומר, כאשר השאלה תהיה רלבנטית ויהיה מי מאלה שמתכוונים ויכולים לפעול באופן מעשי, שישאל את השאלה, אז הם יאמרו את דעתם. עד אז צריך להסתפק בספרים, אותם כולם יכולים ללמוד.
היום, כיון שהמדינה מתנהלת שלא לפי ההלכה ואף אחד לא שואל לדעתם בנושא, אין הם מביעים בו דעה. החידוש של הרב כהנא היה בכך שהוא חשב שאם המדינה היא מדינה יהודית הרי אנו צריכים לחתור לנהל את המדינה לפי ערכים יהודיים. כיון שניהול המדינה נקבע במערכת הפוליטית, הוא נכנס למערכת זאת והביא את דעת ההלכה בעניין.
סליחה? 163066
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה כהנא יום ב', 11/8/2003, 22:41
אורי הביא הלכות סותרות לרוב הסעיפים. הצעד היחידי שעשיתי בכיוון שלך בדיון הזה, אם בכלל, הוא שהגעתי למסקנה שאכן _ניתן_ להסיק מן ההלכה שנאת זרים כפי שהפיץ כהנא. (סליחה, "אהבת העצמי.") אבל מדבריו של אורי נראה כי ניתן גם להסיק דברים אחרים.

אשר לפסקה האחרונה, שאלת תם (ודאי הובא כבר בדיון, אבל יש לי זכרון קצר): מתי נבחרה ש"ס לכנסת לראשונה, והאם היה זה לפני או אחרי מפלגתו של כהנא?
וגם ''יחד'' נכנסו 163067
ערן בילינסקי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 11/8/2003, 22:45
לשאלתך האחרונה: יחד. בחירות 84'.
שיקרא בעצמו 163069
גרושו • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 11/8/2003, 22:56
אכן, למה מה יש לי פה, משרתים? 163089
כליל החורש נאורי • בתשובה לגרושו יום ג', 12/8/2003, 0:23
תודה רבה.

אם כן, טענתה של ניצה לגבי מקוריות הרעיון של הפיכת מדינת ישראל למדינה הלכתית דרך המערכת הדמוקרטית הישראלים אצל כהנא היא תמוהה במקרה הטוב. מה גם שהרב עובדיה יוסף, קשה להגיד עליו שהיה תומך-כהנא גדול. או שמא אני טועה?

זה מבלי להכנס אל אגודה ושות', אני לא יודע כמה הם היו פעילים בכיוון הזה (ולא, השגת הטבות למגזר החרדי אינה שקולה לדחיפה למדינת הלכה).
סליחה? 163171
ניצה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 12/8/2003, 10:19
תקרא שוב את הויכוח ביני ובין אורי. מה שהוא הביא כהוכחות לטענותיו נבע מאי הבנת הנקרא במקורות, או מפרשנות אישית שלו את התנ''ך. הוא לא הביא שום דוגמא לזרם ביהדות האומר את ההפך ממה שהרב כהנא אומר.
באמת "מנין לך?" 163137
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה כהנא יום ג', 12/8/2003, 9:04
כמה דעות אחרות.

ועוד פעם מי יקבע מהם ערכים יהודים?
כהנא,הרב עובדיה,אריק שרון,שולמית אלוני? ועוד ועוד.

ורק הערה אחרונה,להלכה היהודית אין דעה מהי מדינה יהודית.כי מעולם לא היתה כזאת לפני 1948.

ואם היתה היא נתמצתה במימרא של "דינא דמלכותא דינא" כלומר בהלכות מדינה על יהודי לקבל את השלטון החילוני הקים.ואם שכחת אז חלק ניכר מהציבור הדתי עדין דבק בדרך זו.
זה שכהנא וחבריו לוקחים הלכות ,שנכתבו במציאות של חברה יהודית החיה בקהילה אוטונומית,וקובעים שזוהי דעת ההלכה על שלטון ריבוני יהודי.זה כבר פרשנות אישית לחלוטין שלהם.
ורק אשאל את השאלה על פי איזה תוקף פוסקים הלכה כיום,ומדוע על עם ישראל,לקבל את דעותיו של כהנא ביחס להלכה?
שלא לשאול את השאלה העוד יותר חשובה מדוע על עם ישראל בכלל להתענין בדעת ההלכה בנושאי מדינה,בעוד הוא אינו מקבל את דעתה בחיי היום יום.
באמת "מנין לך?" 163377
ניצה כהנא • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 13/8/2003, 1:23
המקורות שהבאת אינם סותרים כלל את תורתו של הרב כהנא. הבעיה העיקרית בדיון כאן היא שבמקום לדון על מה שהרב כהנא כותב, אנו מתדיינים על מה שאתה (ואחרים) חושבים שהוא כותב. הרי בשביל שזה לא יקרה כתבתי את המאמר וציטטתי אותו ישירות. גם המובאות מ"אור הרעיון" שהובאו בתגובות אחרות, מבהירות את דעתו.
הרב כהנא לא שנא "זרים" או גויים באשר הם. הוא אפילו כתב ש*אסור* לשנוא להזיק או אפילו לקלל גויים שאינם שונאי ה' או שונאי ישראל, כאשר הוא מבסס את זה על כך שאדם נברא בצלם אלוקים, וכאשר שונאים גוי, או מבזים אותו סתם, זה פגיעה כביכול, בקב"ה.
האנשים הראויים לשנאה הם אלה שהם שונאי ישראל. כלומר אויבי ישראל. מלחמה על הקיום או על אינטרס חיוני, עם עם אחר, היא מציאות שהיהדות מתייחסת אליה כאפשרות ממשית, והיא יצרה לגביה כללים וחוקים. המחשבה שזה תלוי רק בנו, ואם רק נשתדל מספיק הרי לא תהיה מלחמה, מקורה אינו יהודי ולדעתי גם אין למחשבה זו בסיס במציאות.
היחס לשונאים ואויבים לפי היהדות אינו אהבה ש"תהפוך את ליבם" כאשר יראו כמה אנחנו יפים וטובים, ולא הגשת הלחי השניה כמצוות הנצרות. אלא יחס שלילי (נשמע יותר טוב משנאה על אף שזה אותו דבר...) ומלחמה כאשר צריך, עד שהאיום שלהם עלינו לא יהיה תקף.
זו צריכה להיות הגישה כלפי האויבים הלאומיים שלנו.
לעומת זאת כאשר מדובר ביחסי אנוש ב*תוך* החברה כולל הגרים בה, קיימים שם כללים אחרים של לא "תיקום ולא תיטור", "לא תשנא את אחיך בלבבך", ו"אהבת לרעך כמוך". גם גרי התושב, כלומר גויים היושבים עם עם ישראל ואינם עובדי עבודה זרה (ואינם מערערים על זכותם של ישראל על ארצם) זוכים ליחס הוגן, ואסור לשנוא אותם או להזיק להם. כותב הרמב"ם במשנה תורה הלכות מלכים פרק י' הלכה יב':"וכן יראה לי שנוהגין עם גרי תושב בדרך ארץ וגמילות חסדים כישראל. שהרי אנו מצווים להחיותן שנאמר "לגר אשר בשעריך תתננה ואכלה"(לגבי בהמה שנטרפה בשחיטה הניתנת בחינם לגר תושב)."
ביהדות טורחים להתעסק בפרטים. לכל דבר יש את הגבולות וההגדרות שלו אין שנאה עוורת וכוללת סתם, ואין אהבה עוורת וכוללת סתם. אבל כמו שאמר קוהלת "עת לאהוב ועת לשנוא". יש מקום ותפקיד לשנאה כמו לאהבה. אם שוללים שנאה באופן מוחלט הרי נוצר עיוות, שאינו שונה הרבה ממצב בו שוללים אהבה באופן מוחלט.

משום מה נראה לי שהיום לגיטימית יותר הגישה ההפוכה: על הרמה האישית השנאה מאוד מובנת. כלומר אם אדם יאמר על השני שהוא שונא אותו, כי הוא מעצבן וכו', זה יתקבל בהבנה. אבל השנאה כלפי האוייב הלאומי שמימוש השנאה שלו משמעה לא פחות מסיום הקיום הפיזי שלנו בעולם, נחשב ללא תקין פוליטית.
איך אפשר להסביר את זה?
בקשר לשאר השאלות שלך, המרובע הזה יהיה ענק אם אענה עליהם עכשיו, והרי יהיו לנו עוד הזדמנויות, אני אשתדל להתיחס אליהן.
באמת "מנין לך?" 163405
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה כהנא יום ד', 13/8/2003, 8:58
א)אם היחס לאויב או השנאה אליו הוא מדד להיותה של חברה בריאה צודקת והוגנת,אז החברה הישראלית יכולה בהחלט להחשב כחברה בריאה.

בכל פרמטר של נזקים העולים מן הסכסוך: מספר הרוגים,מגורשים,ועוד היא משיגה מספרים הרבה יותר טובים מן הצד השני כבר שנים.

ב)הבעיה המרכזית שכהנא מתעלם ממנה,היא שבשל האירוניה של ההיסטוריה,או אולי בשל רצון האלוהים, בארץ ישראל המודרנית שוכנים גם שונאי ישראל.ואת הסכסוך על הארץ הוא מנהל הפלא ופלא עם גויים שאינם אוהבי ישראל.
ולכן האלוהים מעמיד אותו למבחן הקשה של אדם הנאלץ לחלק את חייו עם שונאיו.
באמת "מנין לך?" 163406
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 13/8/2003, 9:16
הרשה נא לי להתערב.

ראשית, מצערת הציניות שלך.

שנית, המדד אינו במספר ההרוגים, המגורשים וכו', אלא בגישה הכללית, בעקרונות. ופה, מר מקוטב, *רוב* העם 'בריא וצודק', אך מיעוט גדול בו - הכולל למרבה הצער את השולטים במוקדי הכוח העיקריים - 'חולה ולא צודק'.

שלישית, לאורך כל ההסטוריה שכנו פה שונאי ישראל. זה לא חדש. וגם לא חדש כלל, שחלק מעמנו, מפעם לפעם בתקופות שונות, חטא בכך שלא נהג בשונאי ישראל כפי שצריך לנהוג.
אכן, עם ישראל עומד - כפי שעמד פעמים רבות בתולדותיו - במבחן קשה. קשה מאד. אותו קושי שכל אדם *מוסרי* עומד בפניו, כשהוא *נאלץ* להילחם כדי לשמור על קיומו.

בסופו של דבר השאלה היא שאלה של *ערכים* (שהיא בעצמה תולדה של גורמים רבים), וזה מוקד הויכוח בין ה"שמאל" וה"ימין".

ושלום ליהודים.
באמת "מנין לך?" 163407
הקריבו המקוטב • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ד', 13/8/2003, 9:35
צר לי לאכזב אותך אבל האיש ''החולה והלא צודק'',העומד בראש ממשלת ישראל (משולל כמובן משליטה במוקדי הכוח),הוא ראש וראשון למלחמה בשונאי ישראל עם קבלות מוכחות.

וגם בגוש אמונים מהיום הראשון הבינו שאם כל הכבוד לעקרונות, מה שמכריע הם המעשים.
באמת "מנין לך?" 163410
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 13/8/2003, 9:54
לא איכזבת, אז אתה יכול להירגע.
אתה טועה, שוב.
תפיסתו ה'בריאה וצודקת' של שרון הייתה *בעבר* ועל יסוד תפיסה *זו* הוא הגיע ל'מוקד הכוח' הנוכחי.
להזכירך - אז, כשהייתה לו עדיין תפיסה 'בריאה וצודקת', הוא סומן ע"י התשקורת (אחד ממוקדי הכוח) כאדם פסול, מוקצה מחמת המיאוס. פסול כמעט כמו הרב כהנא. וה"קבלות" שלו הינן בעיקר מאותן שנים טובות.

למרבה הצער, לאחר שהגיע למוקד הכוח הנוכחי קרה לו בדיוק מה שקרה לרבין המנוח, שהיה פטריוט במשך שנים ארוכות מאד (אם כי לא מוקצה כמו שרון): הוא עבר 'מהפך'. כושי ששינה עורו. לדעתי, זוהי תוצאה של גילם הגבוה.

ולגבי 'גוש אמונים' - בודאי שהם, כמו כל אדם בר-דעת, מבין שמה ש'מכריע' הם המעשים. אלא שהמעשים נגזרים מהשקפת העולם, והם יהיו שונים (ונכונים או שגוים) בהתאם להשקפת העולם.

והערת סיום - לראש ממשלה יש כוח. בימינו פחות מבעבר. כיום זהו מוקד כוח אחד מני רבים. וככל שמדובר בשאלות *פוליטיות* - זהו מוקד כוח קטן, יחסית.
באמת "מנין לך?" 163411
הקריבו המקוטב • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ד', 13/8/2003, 10:20
ואיפה מוקד הכוח הגדול ,יחסית, שמשפיע על חיינו שמדובר בשאלות *פוליטיות* ?
באמת "מנין לך?" 163413
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 13/8/2003, 10:29
התשקורת, למשל. בית המשפט העליון, למשל.
באמת "מנין לך?" 163414
כליל החורש נאורי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ד', 13/8/2003, 10:35
אם את באמת מעוניינת לתמוה על הקשר בין המציאות לבין סדר היום שהתקשורת מקבעת, כדאי לך לקרוא את ספרו של דניאל דור, ''עיתונות תחת השפעה.'' שם הוא בוחן את הקשר בין הכתבות בעמודים הפנימיים לבין הכותרות של שלושת העיתונים הראשיים, במהלך החודש הראשון של ''אינטיפדת אל-אקצה'' (או ''מלחמת שלום ההתנחלויות'' או ''מלחמת שלום ערפאת'' או ''אותו שיט, מתחיל בשנית,'' תלוי איך את רוצה לקרוא לזה). מאיר עיניים.
תודה. 163417
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 13/8/2003, 10:55
אם כי עוד מעט מתחילים הלימודים לקראת הבגרויות ...
זה ממש לא ספר לקריאה כבדה. 163421
כליל החורש נאורי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ד', 13/8/2003, 11:17
סיימתיו תוך יומיים-שלושה. ספר נהיר וקולח. יש גם מלא תמונות. כדאי לך.
באמת "מנין לך?" 163419
הקריבו המקוטב • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ד', 13/8/2003, 10:58
ויש דרך להתגבר על התשקורת העוינת,ועל בית המשפט העליון.
או שזה רצון שמים שכוחם יהיה גדול מכוחו של ה''עם''.
באמת "מנין לך?" 163420
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 13/8/2003, 11:08
שאלה מעניינת. מה דעתך אתה?
באמת "מנין לך?" 163422
הקריבו המקוטב • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ד', 13/8/2003, 11:33
העם נקעה נפשו מתשקורת ההמונים.
בשל כך הוא מתנחל בהמוניו במאחזים נטולי מקלטי טלויזיה.
חוץ משופטי בית המשפט העליון אף אחד לא צופה בערוץ 2.
באמת "מנין לך?" 163709
ניצה כהנא • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 14/8/2003, 21:56
בארץ ישראל שכנו אנשים ש*הפכו* שונאי ישראל כאשר באנו אליה. ואם הם לא שכנו שם קודם, הרי הם הזדרזו לבוא עם בוא הציונים לכאן. השאלה היסודית היא:
האם אנו מאמינים שהארץ שלנו בדין, ואז זה שיש מישהו ששונא אותנו על כך, לא משנה את תחושת הצדק שלנו.
או שאנו לא מאמינים שהארץ שלנו, ואז עצם הערעור על בעלותנו על הארץ, גורם לנו לתחושה שאנחנו לא צודקים, ומערער את היכולת שלנו להלחם עם הערבים, כמו שכל עם רגיל היה נלחם כנגד מי שמהווה איום קיומי עבורו.

אתה לא יכול "לחלק את החיים עם שונא" הרוצה שלא תתקיים יותר, ואף נוקט בפעולות לשם כך. מכסימום אפשר לחלק אתו את המוות. מי שמתכוון לחלק את חייו עם השונא שלו, זה אומר שהוא או מאס בחייו, או מאמין שיהפוך, משום מה, את השונא לאוהב. זה קצת ילדותי, אבל נראה שזה המוצא היחיד של אלו שאינם מוכנים לוותר על המדינה שלהם מצד אחד, ומצד שני לא מוכנים לקבל את ההצדקה והסיבה היסודית לקיומה.
באמת "מנין לך?" 163772
מ. השור • בתשובה לניצה כהנא יום ו', 15/8/2003, 12:09
מה פירוש "הארץ שלנו" (את "בדין" נעזוב כרגע)? שיש לנו זכות לשבת בה? שיש רק לנו זכות לשבת בה?

בנוסף, לא כל כך ברור לי איך נגזרת הדרישה לגירוש הערבים מתוך הזכות שיש לנו, לדבריך לכל הפחות, על הארץ. אם אני מנסה למצוא אנלוגיה מתאימה, אני חושב על משפחה שגרה בדירה שבבעלותה ובשלב מסוים עוזבת אותה (או מגורשת ממנה, זה לא עקרוני לשאלת הזכות) ומשאירה את הדלת פתוחה. לאחר 20 שנה היא חוזרת ומגלה שמשפחה אחרת השתכנה בדירה (שהיתה, כאמור, עזובה). על אף שאין ספק כי למשפחה הראשונה יש זכות על הדירה, האם נגזר מכך שיש לסלק את הדיירים הנוכחיים? או שאולי עצם הישיבה שלהם במקום במשך זמן מסוים הופכת את גירושם ללא מוסרי אפילו אם יסרבו להתפנות מרצון? למיטב הבנתי התשובה שלך היא שהגירוש מוסרי, לטעמי התשובה אינה כה ברורה במבט ראשון.
סליחה על ההתערבות 163789
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה למ. השור יום ו', 15/8/2003, 13:25
שתי שאלות:

א. ואם לא השאיר את הדלת פתוחה?
ב. ומה אם לבעלים זו קורת הגג *היחידה* בעודו שלמשתכנים החדשים יש *כמה דירות*?
סליחה על ההתערבות 163860
מ. השור • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ו', 15/8/2003, 22:06
טענתך הראשונה הופכת את האנלוגיה לבלתי תקפה (שום דבר לא מנע מהערבים להשתכן כאן בתקופת הגלות). טענתך השניה לא משנה את הטיעון המוסרי להבנתי: אפילו אם יש כמה דירות ואפילו אם הם עשירים מופלגים ויכולים לקנות כמה דירות שהם רוצים, המוסריות של הפעלת כוח במקרה הזה היא לכל הפחות מוטלת בספק.
סליחה על ההתערבות 163872
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה למ. השור יום ו', 15/8/2003, 22:49
א. אין רלוונטיות להיותה של הדלת פתוחה, כשמדובר ב*גירוש*, להבדיל מ*נטישה* (מי שמגרש הוא זה שקובע אם להשאיר את הדלת פתוחה או סגורה. למגורש אין שליטה על כך).
לכן, העובדה שדבר לא מנע מהערבים להשתכן בישראל אינה רלוונטית כלל לשאלה *המוסרית*.

ב. אז יש לנו תפיסה מוסרית שונה. לדעתי, צדק חלוקתי חייב לקחת בחשבון את הנכסים הקיימים של המקבלים. משום כך, למשל, לא מוצדק (לדעתי) להעניק קצבת ילדים זהה לעשירים ולעניים.
סליחה על ההתערבות 163907
מ. השור • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל שבת, 16/8/2003, 0:22
אני חושש שאת עונה לשאלה הלא נכונה. אני לא שואל האם הזכות על הארץ קיימת או לא (זהו דיון אחר). שאלתי היא: במידה והזכות קיימת, האם מוסרי לממש אותה בצורה אלימה כפי שהוצע (גירוש בכוח של הערבים)? למעשה אני מוכן להסתפק בפחות: האם לדעתך, ולהבדיל לדעת ניצה, יש כאן בכלל קונפליקט מוסרי לא טריוויאלי?
סליחה על ההתערבות 163939
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה למ. השור שבת, 16/8/2003, 9:12
זה שיש קונפליקט מוסרי - זה ברור. אבל, וכאן כנראה המחלוקת בינינו, הוא טריוויאלי. והוא כזה טריוויאלי, עד שהוא מצדיק ''פעולה אלימה'', כלשונך.
זכותנו ההיסטורית 163832
שוקי שמאל • בתשובה לניצה כהנא יום ו', 15/8/2003, 19:37
הטענה של זכותינו ה"יהודית" על הארץ נראית לי הטענה החלשה ביותר של הימין הדתי.
נניח לשם הקיצוניות, שאני מסכים לטענה שבדמי זורם יותר דם כוזרי מאשר דמו של אברהם ופחות דם יהודי מאשר בדמם של ערביי חברון, האם זכותי על ארצי נופלת מזכותם של האנגלים על לונדון, האמריקאים על ארה"ב, הקנדים, האוסטרלים, הטורקים ועוד הרבה דוגמאות.
בטענה זו את טועה פעמיים
א) ברמה הפרקטית ברור שזכותינו על הארץ מסתיימת בקצה טווח התותחים של צה"ל. בלעדיהם שום ספר ושום תפילה לא היו מקיימים אותנו כאן. בנקודה זו טענותיך שזכותנו נובעת ממקור מטאפיזי (ולכן התפילות בישיבות חשובות יותר מהשמירות בש"ג) הן מסוכנות למדינה. הנה "הפתעה": אסמול מאשים את הימין בסיכון קיומה של המדינה היהודית.
ב) ברמה ה"רוחנית", מאחר וברור שאין צורך בזכויות הדתיות שלך כדי להגיע לרמת הזכות של שאר האומות, ברור שמה שאת מחפשת הוא "זכות יתר" ולא "ככל העמים". מכאן ברור שטענותיך נגד אסמול שאין לא זכות קיום בא"י היא התפלפלות מילולית ללא תוכן מהותי, מכיון שזכות כזאת כלל אינה נחוצה. את דורשת "זכות יתר" לא כדי להצדיק קיומנו כאן אלא כדי להצדיק מעשי נבלה ועוולה שלא היית מאשרת לשאר אומות העולם שהו בעלות זכות קיום בלבד ללא זכות ההיתר של עם הבחירה.
"מנין לך?" 163022
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ב', 11/8/2003, 18:13
המיעוט הוא במצביעים דתיים לכנסת. המיעוט במושבים *נובע* ממיעוט המצביעים. בגלל זה קוראים לזה שיטת בחירות יחסית מוחלטת. זה לא שנותנים לכל רשימה מצביעים לפי מספר המושבים בכנסת.

ממיעוט המצביעים אפשר לראות את התשובה לשאלה בתגובה 162911, יש סקר מהימן ומוחלט, בו כל אדם יכול להביע את דעתו. רוב הדתיים הביעו דעה ברורה שמתאימה לטענה שעלתה בתגובה 162905 ("יש דברים שמוסכמים על הרוב המוחלט, למשל, תפילת יהודים בהר הבית, או ההתנגדות למשנתו של כהנא.").
אפילו יותר כריזמטי מקליינר 162989
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/8/2003, 15:25
מעניין לציין שהתמיכה לה זכה כהנא בבחירות 84 - 25,907 קולות או 1.25 אחוז מן הקולות - דומה מאוד לתמיכה לה זכו קליינר ומרזל בבחירות 2003 - 36,202 קולות, או 1.15 אחוז מן הקולות. ההבדל העיקרי הוא העלאת אחוז החסימה מאחוז אחד, בתקופה בה התמודד כהנא, לאחוז וחצי כיום.
מעניין? 163021
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 11/8/2003, 18:09
מעניין גם לציין שעם נעשה את אותו חשבון על הכנסת ה16 (הבחירות האחרונות), נראה שהמפד"ל קיבלה 132,370, יהדות התורה קיבלה 135,087 וש"ס קיבלה 258,879, סה"כ 526,336 קולות דתיים כשרים (בלי לספור את מצביעי הליכוד, העבודה-מימד, האיחוד הלאומי כולל תקומה וישראל בעליה), ז"א, מרזל וקליינר קיבלו ביחד פחות מ-‏7 אחוז מהקולות הדתיים המובהקים. וזה כאשר מדובר ברשימה חצי חילונית.
כהניזם ללא מסיכות 163037
ניצה כהנא • בתשובה לאייל מזדמן יום ב', 11/8/2003, 20:30
בשביל הדיוק, הוא חילק את העולם לשלוש קטגוריות כאשר שונאי ישראל, יהודים וגויים, מצויים באותה קטגוריה.
ולשאלתך: מנהיגים המערערים על זכותו של עם ישראל על ארצו, ובכלל בהיותו של עם ישראל עם, נחשבים שונאי ישראל ומותר ואפילו מצווה לשנוא אותם. בני העם של אותם מנהיגים נחשבים שונאי ישראל אם הם מצויים במלחמה עם ישראל. הרי במלחמה אינך בודק מה דעתו האישית של כל חייל.
הערבים היושבים בארץ, ומוכנים לקבל את ריבונותו של עם ישראל עליה, יש להם דין של קטגוריה 2. אלא אם יוכח אחרת כפי שציטטתי במאמר. אם הם לא מוכנים לקבל את ריבונות עם ישראל על ארץ ישראל הרי הם שייכים לקטגוריה 3.
לגבי יהודים נראה לי שצריך להתייחס למניעיהם של האנשים. אדם שחושב שהוא עושה לטובת עם ישראל, אפילו אם הוא טועה מאוד, אינו שייך לקטגוריה 3. אבל אם הוא רוצה בביטול ריבונות עם ישראל בארצו, או סתם רוצה שיהיה לנו רע כי הוא לא סובל את ה"יישות הציונית", הוא שייך לקטגוריה 3. מהדוגמאות שהבאת נראה לי שאודי אדיב ואורי אבנרי עונים לקריטריונים של שונאי ישראל. לגבי שולמית אלוני וכו' על אף שהרב כהנא תקף אותה באופן חריף מאוד, אני לא זוכרת שהוא קרא לה אי פעם "שונאת ישראל".
לא יודעת מה הוא היה חושב היום.
כהניזם ללא מסיכות 163042
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה כהנא יום ב', 11/8/2003, 20:50
מי מגדיר מהי "ארצו" של עם ישראל? גבולות ההבטחה? נחלת השבטים (כולל הגלעד)? ממלכת שלמה בשיא תפארתה? יהודה של ימי בית שני? ממלכת החשמונאים? שתי גדות לירדן? תוכנית פיל? החלטת החלוקה? גבולות 49? גבולות 68‏1? גבולות 83? ישראל והאוטונומיה הפלסטינית לצידה?

ואם כבר שונאי ישראל, יוסף בורג ומרדכי ורשובסקי (תגובה 161464) נחשבים?

‏1 כל הזכויות שמורות לירדן ניר
כהניזם ללא מסיכות 163048
ניצה כהנא • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 11/8/2003, 21:08
בוא נסתפק בהגדרה שזה כל השטח שעם ישראל שולט בו כיום.
אני לא יודעת מאיפה הציטוט מהתגובה הזאת, ומה ההקשר.
מכל מקום כאשר אתה משווה את העלבונות הגידופים והקללות שהוא ספג בבית הנבחרים שלנו ואת היחס המפלה והלא ישר של המערכת, הרי הוא היה צריך שליטה העצמית על אנושית, כדי שאף פעם לא תהיה לו פליטת פה משום סוג. כך שאני צריכה הקשר יותר רחב של הדברים כדי לדעת האם הוא חשב שיוסף בורג ומרדכי וירשובסקי שייכים לקהל שונאי ישראל...

בכלל יש לי הרגשה מוזרה עם החד צדדייות של הציטוטים הללו. זה דומה בעיני לגינויים מקיר לקיר שמקבלת ישראל כאשר נהרגים ילדים פלשתינים בשוגג במהלך פעולה צבאית. ולעומת זאת, כאשר הפלשתינים ''המסכנים'' רוצחים ילדים יהודים בכוונת מכוון, הם לא זוכם לאותו גינוי כי זה''טבעי'' שהפלשתינים יהרגו ילדים יהודים.
כך, כל אמירה בוטה של הרב כהנא על יריביו, זוכה להתייחסות, ומשמשות להוכחה לאופיו הגזעני כוחני וכו'. מאידך, קיטונות הבוז, ההשפלות, הקללות, והגידופים שיריביו שפכו עליו, אינן מעידות כלום על אופיים הגזעני והכוחני, זה הרי ''טבעי'' שיתייחסו כך לרב כהנא...
כהניזם ללא מסיכות 163053
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לניצה כהנא יום ב', 11/8/2003, 21:41
אני לא יודע למה את לא יודעת מה הוא היה חושב היום, אבל בכל מקרה, לא רק שכהנא הגדיר כבר בשנות ה80 את שולמית אלוני‏1 כבוגדת וכמשתפת פעולה, אלא שכפי שניתן לראות (תגובה 160691), את הצדקת ללא סייגים את הגדרתו זאת:
"הרב כהנא ראה לאן מובילה דרכם של יוסי שריד ושולמית אלוני. זה היה ברור לו שהם מעדיפים את האוייב של עמם עראפת על פני אחיהם בני עמם, החולקים על דעתם מבחינת הדרך בה צריך לנהל את מדינת היהודים. מציאות כזאת בה יש שיתוף פעולה עם האוייב החיצוני, כדי לגבור על היריב שלך מבית, ניתנת להגדרה בפשטות כבגידה".

‏1 ואת יוסי שריד, ואישי שמאל נוספים, וכאמור גם את כלל השמאלנים (תגובה 160443).
כהניזם ללא מסיכות 163328
גלעד ברזילי • בתשובה לניצה כהנא יום ג', 12/8/2003, 20:21
ניצה, אני מתנצל שאני מגיב - ברב שיח כזה של מעטים מול רבים אני לרוב משתדל לצרף מקלדתי למעטים או לא לצרפה כלל, אבל דבר אחד בכל זאת מציק לי:

בהנתן ארץ אויב (נאמר עירק שלפני שנה), עמה אנו במצב מלחמה, הרי שמכאן שאזרחיה שונאי ישראל (בתגובתך זו).
על שונאי ישראל חל הכלל הקם להורגך השכם להורגו (גם לפי כהנא. אמת?).

האם לא מכאן נובעת הצדקה לשימוש בנשק השמדה המוני נגד אוכלוסייה אזרחית של מדינה עימה אנו במצב לוחמה? האם לא ברור לך שייתכן מצב בו המדינה נשלטת על ידי אגרסור (נאמר סדאם), שפעולותיו לא עולות בקנה אחד עם טובת עמו, ולא נכון לשפוט שנאת ישראל על פי השתייכות לעם (העירקי, נגיד)?

אם תסכימי עם כל זאת, אקווה שתוכלי לראות שבכלל עדיף לשפוט אדם לגופו ולא לפי שיוכו האתני או הגיאופוליטי.
כהניזם ללא מסיכות 163338
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 12/8/2003, 21:17
הרשה נא לי להשיבך (ואם אחסיר או לא אדייק - ניצה תתקני).
הכלל "הקם להרגך ..." אינו כפשוטו, ובבקשה אל תייחס לדתיים טפשות, חוסר תחכום וחוסר הכרה במציאות ובאילוציה.
אילו לא ייחסת לדתיים טפשות וגו', לא היית שואל את השאלה ה______: "האם לא מכאן נובעת הצדקה לשימוש בנשק השמדה המוני נגד אוכלוסייה אזרחית של מדינה עימה אנו במצב לוחמה?".

להזכירך, הדיון נסוב על משנתו של הרב כהנא, כאשר אלה טוענים שהוא גזען ומשנתו גזענית, וניצה טוענת, שמשנתו אינה אלא דעת ההלכה ושההלכה אינה גזענית ולכן אין כל הצדקה ליחס המשפיל, המבזה, האכזרי והבלתי אנושי שלו "זכה" ו"זוכים" עד היום הרב כהנא ותומכיו.

ובמסגרת הדיון על "גזעניות" משנתו של הרב כהנא זצ"ל, הציגה ניצה את משנתו/דעת ההלכה, לפיה בני האדם בכללותם מחולקים לשלוש קטגוריות, שאחת מהן הינה "שונאי ישראל" והיחס הראוי להם הוא שיש "לשנאם".

לכאורה, הויכוח המסתתר מאחורי הדיון במשנתו של הרב כהנא הינו עניין *הדרך* הטובה ללכת בה. ואולם, נראה לי שהויכוח אינו כל כך על הדרך אלא עם *המטרה*: אלה אומרים - מדינה דמוקראטית חילונית חסרת לאום/רב-לאומית, וזו אומרת - מדינה *יהודית*.
והמטרה השונה מכתיבה גם היא, גם אם לא לבדה, את *הדרך* השונה. אלה - המחשיבים עצמם ליבראלים/נאורים/רגישים/מוסריים/חכמים/אני העולם הגדול/משכילים/הומניים, מבקשים לנהוג ב*אוייבנו* בצורה "תרבותית"/"נאורה"/"אנושית"/"מתחשבת"/"עדינה" וכו', וזו - החרדה לקיומה של המדינה בכלל, וכמדינה יהודית בפרט - אומרת: אכן, צריך לנהוג באנושיות גם בשונאי ישראל, אך אל לנו לשכוח שמדובר ב*אוייבים*. היא זועקת: אל תהיו נאיביים ! פקחו את עיניכם ! לדעתה, עם כל הצער שבדבר, ולמען קיומנו, יש לנהוג בהם כדרך שהשכל הישר - וההלכה, לשיטת ניצה - מכתיבים לנו לנהוג: כבדהו (במובן מצומצם) ועיקר חשדהו.

זוהי, כך נדמה לי, המחלוקת האמיתית.

ודעתי האישית היא, שלצד הכלל הנכון, לפיו יש לשפוט כל אחד מאוייבנו לגופו, מותר גם מותר, ואף חכם הדבר - בהעדר ידיעה מוקדמת על דעתו וכוונתו האישיים - *להניח* מתוך הכללה, שהוא מבקש לפגוע בנו ולהזיק לנו. ובהתאם לכך יש לנהוג בו, עד אשר יוכח שאין לו השקפה רעה ו/או כוונה רעה.

וזה מזכיר לי, שכל אוטובוס בקו חיפה ירושלים ולהיפך עובר דרך נמל התעופה בן גוריון, ושם נוהגים לבדוק ביסודיות גדולה יותר מי ש*נראה* כערבי. וכחלק מאותה יסודיות מבקשים רק מהערבים לרדת מהאוטובוס ובודקים את כליהם.

ומי שנתן הוראה זו מניח - הנחה סבירה בעיני - שהסיכוי שערבי דווקא יישא פצצה גדול מזה של יהודי. זוהי הכללה, כמובן, אך הכללה נכונה, לדעתי.

יש לשער שהערבים מבינים את ה*אפלייה* הזו ומקבלים אותה כטבעית. ואולי גם אתה.

אז נכון, שלפעמים נוהגים בנבדקים באגרסיביות ובגסות מיותרים לגמרי, ואת *זה* צריך לגנות ולהפסיק, אך צריך בהחלט לנהוג בכל ערבי ישראלי כחשוד פוטנציאלי בסיוע/ביצוע פיגוע, ומכל מקום הרבה יותר משחושדים ביהודי.

ברור שיש ערבים שאינם *נראים* ערבים, ויש יהודים שנראים יהודים, וגם ברור כאמור, שלא כל ערבי הינו מחבל ושדווקא מיעוטם מעורב במעשי חבלה ועוד עובדות.

ואף על פי כן יש לנהוג כך, לא רק כדי לסכל פעולות טרור, אלא גם כהצהרה כפולה: על בעלותנו על ארץ ישראל ועל העדר בעלותם של הערבים על ארץ ישראל.

וכך יש לנהוג כל עוד טוענים הערבים לזכותם על ארץ ישראל וכופרים בזכותנו עליה.

ואפשר להתווכח בשאלה, אם נכון או לא נכון לנהוג כך, אבל אי אפשר לעשות מה שחלק מהיהודים עושה: לצעוק שאלה הסבורים כך, כמוני, הינם *גזעניים*.

לא רק שזה לא נכון, עובדתית, אלא שזה גם מזיק לנו, היהודים.

יש מבין, מר בחור?
כהניזם ללא מסיכות 163340
אביב י. • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ג', 12/8/2003, 21:27
"ואף על פי כן יש לנהוג כך, לא רק כדי לסכל פעולות טרור, אלא גם כהצהרה כפולה: על בעלותנו על ארץ ישראל ועל העדר בעלותם של הערבים על ארץ ישראל."

אז אני מבין שיש לבדוק דווקא את הערבים, גם אם נחיה בתסריט בו ההבדל הסטטיסטי, בין מניחי פצצות יהודיים לבין מניחי פצצות ערבים, הוא הבדל מינורי עד אפסי. המטרה היא לא רק נסיון לסכל טירור אלא גם השפלה שמראה להם "מי הבוס" במדינה הזאת. האם הבנתי נכונה?
כהניזם ללא מסיכות 163346
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לאביב י. יום ג', 12/8/2003, 22:13
א. כשנגיע לתסריט שאתה מדבר עליו - נשנה את התסריט שלנו. נראה לך?
ב. לא הבנת נכונה. הנכון: המטרה היא לא רק נסיון לסכל טירור אלא גם להראות להם "מי הבוס" במדינה הזאת. הבדל קטן בניסוח, לא כן?
כהניזם ללא מסיכות 163358
גלעד ברזילי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ג', 12/8/2003, 23:31
ראי נא, גברת בחורה, אני עומד להתעלם משני השלישים האחרונים של תגובתך. לא משום שאינם ראויים לתגובה, אלא מכיוון שאני מאמין שכבר דובר בהם במידה זו או אחרת, ואני מנסה להצטמצם.

אשר לשליש הראשון: אני לא מייחס לדתיים טפשות, ולא שאלתי שאלה מתממת.
אני כתבתי, ובשימת לב "האם לא מכאן נובעת *הצדקה* לשימוש ...".
רוצה לומר: גם אם נאמר ויש כאן מדינה כאהניסטית, אני לא *מחייב* את השימוש, ולא טוען שזו תהיה דרך הפעולה שלה - שכן בדרך כלל דרך הפעולה הגרעינית היא אכן משעול טפשי לפסוע בו.
אני כן חושב שבמדינה כזו, לאור המוסר בו יאחזו מנהיגיה תהיה *הצדקה* לשימוש - קרי, האופציה של שימוש בנשק גרעיני תהיה אופציה *קיימת*, מותרת בשימוש, כשהמניעה היחידה לשימוש היא פרקטית.

לשיטתי, ולשיטתם של רוב המחזיקים במוסר מערבי, *אין שום הצדקה* לשימוש בנשק להשמדה המונית על אוכלוסיה אזרחית ראשון, לפני שספגת מכה כזו.

אני חושב שמן הראוי להוציא לאור את ההבדל הזה בין גישה מודרנית לבין גישתו של כהנא ושלך, שכן הוא עשוי להדגיש את הפן הגזעני (או שמא עמני, מלשון עם) בתורת כהנא, המוכן לייחס אחריות קולקטיבית לבני עם מסויים, על החלטות של חלק קטן ממנו, ולדון אותו לכף חובה.

גם זה ביטוי לגזענות.

שימי לב - אני לא מתכוון לדון תחת אכסנייה זו במוסריות הפצצת הירושימה ונאגאסקי - אם הנושא בוער בעצמותיך נסי את תגובה 94493

כל מה שאני רוצה להבין זה האם מה שייחסתי לכהנא בהודעתי המקורית אמת או לא, ואשמח לתגובה בקשר לזה וזה בלבד, ממך או מניצה.
כהניזם ללא מסיכות 163366
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 12/8/2003, 23:54
אדון ברזילי.
כאן זה לא אוליפיאדה, אז בבקשה תפסיק עם תרגילי האקרובטיקה שלך.

א. היכן מסתיים השליש הראשון שקצבת לי באדיבותך?
ב. מי טען שאתה *מחייב* את השימוש?
ג. גם במדינה "מתוקנת", ולא רק במדינה יהודית אמיתית (הנוסח המועדף), האופציה קיימת והמניעה הינה פרקטית בלבד. מנין לך שלא?
ד. אין כל יסוד לטענתך העובדתית, שרוב המחזיקים במוסר המערבי (מה זה בדיוק?) שוללים שימוש בנשק גרעיני *לפני שיושמדו*.
ה. החיבה היתרה של רבים מבעלי "המוסר המערבי" בישראל לשימוש במלים הגזורות מן השורש ג.ז.ע. מעט לא מובנת לי. וזה מזכיר לי לשאול אותך: האם מי שאוהב קפה *טורקי* אינו גזען?

תתעשת, מר בחור, ומהר ככל האפשר. כדאי לך.
באמת כדאי לו? 163369
כליל החורש נאורי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ד', 13/8/2003, 0:12
הערה קטנה:

ה. מי שאוהב קפה טורקי אינו דווקא גזען. מי שפועל למניעת ייבוא או ייצור של קפה טורקי, מכל סוג שהוא, ורק קפה טורקי, הרי שהוא.. קצת תמהוני.

לעומת זאת, מי שפועל למניעת ייבוא או ייצור של כל מוצר שהוא טורקי או אפילו נראה טורקי, מי שמארגן הפגנות כנגד טורקיה ודורש להחרימה, מי שמתעמר בטורקים החיים בקרבתו, מי שמצייר כתבות נאצה על חנויות של טורקים ותומכיהם, הרי שבהחלט סביר לקרוא לו גזען (או עמן, אם ללכת בעקבות גלעד).
באמת כדאי לו? 163372
אביב י. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 13/8/2003, 0:37
למה תמהוני, למה?

בעמנות כמו בעמנות, אין דבר כזה שאין דבר כזה.
תיקון 163378
כליל החורש נאורי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 13/8/2003, 1:30
בלבול שלי.

ה. מי שאוהב קפה טורקי אינו דווקא גזען. מי שפועל לייבוא וייצור של קפה טורקי בלבד, ולא שום קפה אחר, הרי שהוא.. או קצת תמהוני, או לוביסט די רציני של אגודת ''אוהבי הקפה הטורקי'' (תמהונים לא קטנים משל עצמם).

לעומת זאת, מי שפועל לייבוא וייצור אך ורק של מוצרים שהם טורקיים ''אמיתיים,'' מי שמארגן הפגנות בעד טורקיה ודורש להחרים כל מפעל וכל ארגון המייצר או משתמש במוצרים לא-טורקיים, מי שמתעמר בלא-טורקים החיים בקרבתו (או בטורקים שהם לא מספיק ''טורקים אמיתיים'' לטעמו), מי שמצייר כתובות נאצה על חנויות שמוכרות מוצרים לא-טורקיים, הרי שבהחלט סביר לקרוא לו גזען, או עמן.

כי אהבת-חינם ושנאת-חינם אינן כה רחוקות אחת מן השניה.
כהניזם ללא מסיכות 163779
גלעד ברזילי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ו', 15/8/2003, 12:55
לא אקרובטיקה, אני פשוט מאמין שהדיון עמוס מאד כפי שהוא, ומנסה להצמצם.

א. אני רואה שהבנת לבד.
ב. אף אחד, ניסיתי להבהיר את עמדתי, כיוון שתפסת אותה כקיצונית ממה שהיא (ולכן מחית על כך שייחסתי לדתיים טפשות).
ג. אמת ויציב. מי בכלל אמר שפוליטיקאים מתנהגים לפי מה שאנו קוראים מוסר? ועדיין, הטענה תקפה.
בהנחה שיש אדם בעל מוסר מערבי עם האצבע על הכפתור, הוא לעולם לא יכה ראשון מכה גרעינית, בעל מוסר כהנסטי עשוי.
ד. לא מעניין להגדיר מהו מוסר מערבי *בדיוק*, אבל מאפיין מובהק למדי שלו הוא האמונה שענישה קולקטיבית אינה ראוייה, ויש להמנע ממנה. וודאי שכל הוגה מערבי (ואם את ממש מתעקשת, אפשר להחליף "מערבי" בליברלי) לא ימצא שום צידוק למכה גרעינית ראשונה.
ה. בחייך.

לך אני ממליץ, גברת בחורה, לעשות דיאטה. כדאי גם לך.
כהניזם ללא מסיכות 163781
האייל האלמוני • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 15/8/2003, 12:59
נדמה לי שטלר היה בעד הנחתת מכה מקדימה על ברה''מ בימי המלחמה הקרה.
כהניזם ללא מסיכות 163788
גלעד ברזילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/8/2003, 13:16
אתה מדבר על אדוארד טלר, הפיזיקאי? כי אני לא בטוח כמה אפשר להסתמך עליו כעל מייצג המוסר המערבי הנוכחי. יותר כמייצג המוסר האירופאי של אמצע המאה הקודמת.
כהניזם ללא מסיכות 163792
האייל האלמוני • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 15/8/2003, 13:44
כן, אני מדבר עליו, ולא טענתי שהוא מייצג משהו. אתה טענת טענה גורפת על ''כל הוגה'', ואני מיהרתי להצביע על הטעות הילדותית הזאת.
כהניזם ללא מסיכות 163801
גלעד ברזילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/8/2003, 15:20
טוב, אם כבר קטנוניות, אז כתבתי ''הוגה'', לא ''פיזיקאי'', אבל אני חושב שאתה באמת יכולת לקרוא ביתר סלחנות. אם קראת אותי בעבר, אתה בטח יודע שאני לא מהכותבים המתחייבים והמכלילים ביותר באתר (אם יורשה לי להעיד על גיסתי לרגע).
כהניזם ללא מסיכות 163386
ניצה כהנא • בתשובה לגלעד ברזילי יום ד', 13/8/2003, 2:42
אם אני מבינה אותך נכון הבעיה שלך היא בחוסר הסלקטיביות שלי בקביעת ה"אויב". כלומר אתה חושב שאם שליט עירק הוא אוייבי המר, הרי יתכן שחלק מעמו אינו כך, ולכן לא הגון מצידי להפציץ אותם בלי אבחנה. (עניין הנשק להשמדה המונית זה בשביל להביא את זה לקצה).
אם זו השאלה אז התשובה היא פשוטה. אני לא נכנסת למערכת של יחסי שליט נשלט בעמים אחרים, ולא שופטת אותם. לא משום שזה לא מעניין אותי, אלא גם משום שאין לי דרך אמיתית לשפוט מה חשים אנשים כלפי העריץ שלהם וכיצד והאם הם מזדהים אתו וכו'. אני חושבת שנסיון עירק עד עכשיו מראה שמערכת היחסים שליט נשלט לא פשוטה כלל. אדם, אפילו כסאדם חוסיין, לא מגיע לשלטון אלא אם הוא מבטא ברמה גדולה את "רוח" העם, אחרת הוא לא היה מחזיק מעמד. זה מאוד פשטני לחשוב "הוא הורג באזרחיו ומתייחס אליהם נורא לפי אמות המידה שלנו, ולפיכך בוודאי שהם סולדים ממנו כפי שאנחנו היינו סולדים ממנו אם היה השליט שלנו."
בסיכום- ה"אשמה" של פרט זה או אחר לא רלוונטית כאן, אלא האנטרס החיוני שלי כעם. (בשום מלחמה שאני שמעתי עליה לא ערכו משפט, ואפילו לא שימוע, לכל חייל לפני שירו עליו..).
היחס שלי לעם אחר אינו כשופט, את זה אני משאירה לבורא עולם, לכן אין משמעות למילים ל"דון עם לכף חובה". מה שחשוב לי הוא מהי הסכנה שנובעת מעם זה לעם שלי. הרי גם אזרח שלא מסכים עם השלטון יכול להוות סכנה לעם שלי. ברגע שעם מתנהג אלי כאוייב הוא נחשב בעיני כשונא ישראל, ואין זה תפקידי כלל לשפוט אותו, או לומר מי שם פושע, אלא לבדוק כמה הוא מסוכן לי, ולפעול בהתאם. כל זה רלוונטי כמובן כלפי עם אחר, ולא במערכות היחסים בתוך החברה, שם הכללים אחרים לגמרי.

אני חושבת שיש נקודה אחת עקרונית שהמחלוקת עליה היא שורש רבים מהויכוחים כאן. הנקודה היא משמעותו וחשיבותו של הלאום- העם, בעיני הפרט החבר בו.
(תסלח לי שאני מנצלת את התגובה אליך כדי להבהיר זאת זה גם שייך לתגובה הזאת. )
לי, העם הוא דבר בעל חשיבות גדולה. אני מקבלת הרבה מכך שאני שייכת לעם היהודי, ומוכנה גם לתת הרבה למענו (תוך שאני מתפללת שהנתינה תהיה על ידי תוספת חיים, ולא חס וחלילה על ידי חסרונם). זה לא פאשיזם, משום שהפרט לא נמחק כלל, אלא השייכות הלאומית היא מימד נוסף וחשוב בחיי. זה כמו שהשייכות המשפחתית שלי, החשובה לי עד מאוד, אינה מפחיתה את חיי הפרט שלי אלא מעשירה ומפרה אותם.
אני מבינה כך גם את האוייב הלאומי שלי. גם לו השייכות הלאומית חשובה מאוד לטוב ולרע. האנטרס הלאומי שלו עומד פעמים רבות מעל האנטרס הפרטי שלו. זה נכון בוודאי באומה הערבית.
אצלי זה לגיטימי שאסבול או אהנה מהיותי חלק מהעם, ללא קשר למעשי הפרטיים. כלומר נראה לי טבעי שאם צה"ל ניצח במלחמת השחרור אני אהנה ממדינה עצמאית, אפילו שאני, כמו רוב קוראי האייל לא נקפתי אצבע בעניין, (מסיבות טכניות...), כמו כן זה נראה לי טיפשי שמישהו שנפגע בפיגוע, יתלונן שזה "לא הגיע לו" כי הוא דווקא אוהב ערבים. יש דברים שבאים אליך מעצם שייכותך הלאומית.

לעומת זה, יש רבים שכל מערכת היחסים שלהם עם שייכותם הלאומית מסוכסכת. מצד אחד ברור להם שצריך ללכת לצבא כדי להגן על המדינה ואפילו חו"ח לשלם על זה בחיים. כמו כן חשובה להם זהות החברה שהם חיים בה וכו', מצד שני, לפי מערכת הערכים הרציונלית שלהם. הפרט הוא מעל הכל. השייכות לכלל כלשהו אינה נראית להם כתכונה המעלה או מורידה, לא אצלם ולא אצל אחרים. הם שופטים כל אדם לגופו הפרטי (אם כי השפיטה גם היא מעשה מסובך כאן. כי לפי איזה כללים אפשר לשפוט אדם, לפי הכללים המקובלים עלי או כללים המקובלים עליו? מחבל הוא רוצח (ואז צריך לשפוט אותו לעשרים ושישה מאסרי עולם פלוס שש שנים) או לוחם (ואז צריך לשחרר אותו כשעושים מחוות לאוייב הלאומי))?.

בויכוח כאן ההנחה היסודית של המתנגדים לרב כהנא היא שהשייכות הלאומית אינה משמעותית לאדם, לכן אסור באיסור מוחלט שהשייכות הלאומית הזאת תשפיע על יחסנו אליו.
הבעיה היא שהנחה כזאת עומדת בסתירה להקמתה והמשך קיומה של מדינת ישראל כמדינתו הלאומית של העם היהודי. שלא לדבר על הסתירה שיש בהנחה כזאת עם היהדות, ולדעתי גם עם המציאות עצמה. מי שמתייחס לשייכותו הלאומית כחשובה ומשמעותית לא תהיה לו בעיה עקרונית עם מה שהרב כהנא אומר.
שוב עולה וצצה פה הבעיה שהיא בחזית הדיון 163390
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה כהנא יום ד', 13/8/2003, 3:58
מהי הבעיה? הרי זו הדיכוטומיה.

"הפרט הוא מעל לכל."

"מי שמתייחס לשייכותו הלאומית כחשובה ומשמעותית..."

את טוענת שיש כאן דיכוטומיה. _או_ שלוקחים את העמדה הראשונה, _או_ שלוקחים את השניה. ואכן, מבחינה לוגית סופנית, שתי העמדות סותרות, ואי אפשר להיות מחוייב לחלוטין לאחת מבלי לנטוש את האחרת.

אבל רוב ככל האנשים חיים בפשרה. יש להם ערכים שונים, שבמקרים מסויימים מתנגשים אחד עם השני, ובמקרים אחרים אין ביניהם כל אי-הסכמה. אני מניח שגם הליברל שבליברלים וגם הכהניסט שבכהניסטים לא יקחו את זה בחשבון כשהם מנסים להחליט האם להתחיל בדיאטה, כי מדובר במישורי דיון אחרים לגמרי, וערכים שונים לגמרי רלוונטיים לכך. לעיתים, ליברל וכהניסט יחליטו על אותה שיטת דיאטה.

כאשר הערכים האלה מתנגשים, או-אז ניתן לגלות את זהות האדם. היא נקבעת על ידי המשקל שהוא נותן לערכים השונים — כהניסט יתן לערך השייכות הלאומית לקבוע _בכל_ פעם שערך זה מתנגש עם _כל_ ערך אחר. ליברל קיצוני יתן לערך זכויות האדם לקבוע _בכל_ פעם שערך זה מתנגש עם _כל_ ערך אחר. אבל רוב האנשים נמצאים "באמצע." יש אצלם משקל מסויים לזה, ומשקל מסויים לזה. במקרים מסויימים הם יבחרו לטובת ערך אחד, במקרים אחרים לטובת ערך אחר.

הנקודה היא, שכהנא הוא לא כזה. אצלו רק ערך אחד (לפחות במישור הזה) חשוב, והשאר בטלים. ולכן הוא מוקצה. כמו שאורי אבנרי מוקצה, להבדיל (לצורך הדיון הוא ליברל קיצוני). כי מערכת ותרבות דמוקרטית מעשית לא יכולה לשכן לא ליברל קיצוני, ולא לאומן קיצוני, מבלי להתמוטט.

רוב מי שאת מתווכחת איתו בדיון הזה נמצא ב"אמצע" הזה, עם נטיה קלה לכיוון הליברלי על חשבון הכיוון הלאומי, או להיפך, אבל עדיין יש אצלם זיקה לאומית — היא פשוט לא חובקת-כל.

מכאן שכל הפסקה האחרונה שלך פשוט אינה נכונה.

המתנגדים לרב כהנא אינם אוסרים באיסור מוחלט על השייכות הלאומית להשפיע על יחסינו אל האדם, ובחלקם הגדול הם כן מייחסים לה חשיבות ומשמעות. היא פשוט לא באה במקום כל הערכים האחרים שלהם, בפרט (וזה בפרט מדגיש) העקרונות הליברליים.

לא, רוב ככל באי האתר הזה אינם כאלה, וגם רוב אזרחי המדינה אינם כאלה.

לכן יש להם בעיה עקרונת עם מה שהרב כהנא אומר, ולכן, שוב, כהנא מוקצה.
שוב עולה וצצה פה הבעיה שהיא בחזית הדיון 163711
ניצה כהנא • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 14/8/2003, 22:48
מה שעשית כאן זו עבודה קלה.
הפשרה ודרך האמצע זה בסדר, כל עוד מדובר בשאלה כמו "כמה זה עולה לנו?" אבל כאן לא מדובר בזה. כאן מדובר על "להיות או לא להיות".
אז נכון שצריך קצת ראיה שהיא מעבר לעשר השנים הקרובות, אולם גישות יסודיות בחיים צריכות לתת מענה גם לטווחים אלה ויותר. יותר מזה, התשובות לשאלות של מצב קיצוני משליכות על החיים עתה.
השאלה שעומדת בפנינו בכל בהירותה היא האם אנו מוכנים לוותר על מדינת הלאום היהודית שלנו כאן, על מזבח הערכים המערביים ליברליים שאינם מאפשרים יחס שונה לפי ההשתייכות הלאומית, או לא? אני לא מכירה תשובות ממוצעות לשאלה הזאת.
אי אפשר להתחמק מהשאלה לאורך זמן. יותר מכך, ההתנהגות שלנו בזמן שעובר עד שהשאלה תעמוד בפנינו במלוא אקוטיותה, תכתיב לנו בעצם את התשובה אז. לכן ההתייחסות שלנו לשאלה חייבת להיות עכשיו, בלי להטמין את הראש בחול. זה לא עניין של קיצוניות, זה פשוט בדיקה לעומק של סולם הערכים העכשווי שלנו.
אז מהי התשובה שלך?
שוב עולה וצצה פה הבעיה שהיא בחזית הדיון 163735
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה כהנא יום ו', 15/8/2003, 1:10
הפשרה ודרך האמצע, לא רק שהיא בסדר, היא-היא הדרך שרוב-ככל האנושות, ועמישראל בכללה (יותר טוב מ"בפרט," מה?), בוחרת בה. כמו שבנושא כלי הרכב לא מנצחת הבטיחות את השימושיות ולא להיפך, אפילו שמדובר בעניין של חיים ומוות — עניין שבו מתים כל שנה יותר ישראלים מאשר מפעולות טרור! — כך גם בנושא כל כך עקרוני כמו זהות המדינה.

את לא מכירה תשובות ממוצעות, כי את מסרבת לראות בתשובות ממוצעות תשובות. התשובה של רוב עמישראל היא "רוצים גם ערכים כאלה, וגם ערכים כאלה." גם סממנים מערביים, וגם סממנים יהודיים. מה זה אומר בפועל? זה אומר, כרגע, שהנישואין דרך הרבנות, אבל הטלוויזיה פועלת כל השבוע, זה אומר שסמלי המדינה הם טלית עם מגן-דוד ומנורה בין ענפי זית, אבל בבתי-ספר ערביים לומדים ערבית, ובמקומות רבים השלטים מתורגמים גם לערבית. זה אומר שלא נותנים לרשימות שמקעקעות את זהותה היהודית של מדינת ישראל להכנס לכנסת, אבל גם לא לרשימות המקעקעות את זהותה הדמוקרטית, או רשימות גזעניות.

לו באמת היית מעוניינת לבדוק לעומק מה סולם הערכים העכשווי שלנו, לא הייתי צריך לכתוב את ההודעה הזו, כי היית רואה ש"מדינה מערבית" ו"מדינה בעלת צביון יהודי" נמצאות בסולם הזה אצל רוב הציבור, ואף אחת מהן כשלעצמה לא מככבת בראש, כשהשניה לא נמצאת כלל.

מה התשובה שלי לשאלה, "האם אנו מוכנים לוותר על מדינת הלאום היהודית שלנו כאן, על מזבח הערכים המערביים הליברליים, שאינם מאפשרים יחס שונה לפי השתייכות לאומית?" מה לעשות, שהשאלה מנוסחת כך שהיא מניחה את הדיכוטומיה בה אני כופר. מה גם, שזה לא נכון. הערכים המערביים הליברליים _כן_ מאפשרים יחס שונה לפי שתייכות לאומית, אבל לא אפליה. מה זאת אומרת? זאת אומרת, שאם קהיליה יהודית/ערבית/אפגנית גדולה באיזור מסויים מעוניינת שתהיה בבתי-הספר המקומיים התייחסות מיוחדת ללאום שלהם ולהיסטוריה שלו, לא מעט מערביים ליברליים היו מסכימים לאפשר זאת. הם לא היו מסכימים לאפשר לאותם יהודים/ערבים/אפגנים לסרב לתת לצרפתי נוצרי להתגורר באיזור הקהיליה שלהם, רק בגלל שהוא צרפתי נוצרי.

אבל תשובה זו אינה מספקת, ויכולה להחשב כהתחמקות. אז אני אנסח את עמדותי בנושא, ונראה אם זה יסייע לך: עבורי המדינה, מדינת לאום או כל מדינה שהיא, היא כלי — כלי לארגון העשייה האנושית, כלי להבטחת זכויות האדם, כלי להבטחת ייכולת האדם להשפיע בדרכי שלום על סביבתו, וליישב סכסוכים בין בני אדם. מצדי, מדינת-עולם ענקית היא גם כלי מתאים. לצערי, בני-אדם לא ממש "בנויים" למערכת גדולה כזו, ולכן אני מכיר בצורך במדינות, ובאפשרות שלהן להגן על תושביהן מ"רמאויות" של תושבים ממדינות אחרות, כמו פלישות, גניבות, וכן הלאה. אבל הן צריכות לעמוד בציפיות האלה, של ארגון העשייה, של הבטחת זכויות האדם, של הבטחת ייכולת האדם להשפיע בדרכי שלום על סביבתו, ושל יישוב סכסוכים בין בני אדם. רוב מדינות העולם, מה לעשות, לא ממש עומדות בכל התנאים האלה, והתקווה שלי שהן אכן יעשו כן.

מדינת ישראל אכן עומדת בציפיות האלה, לפחות עבור רוב האזרחים היהודים. הבעיה היא, שעבור רוב האזרחים והתושבים הלא-יהודים היא לא עומדת בציפיות האלה. _זו_, למשל, סתירה די מרגיזה. לפני כ-‏36 שנה הוסיפה ישראל אליה כמות לא מעטה של תושבים כאלה, שהיא סרבה לאזרח, ולהם היא סרבה לאפשר לקבל את התנאים שמדינה אמורה לספק לתושביה. במקום זאת, מה שהיא כן עשתה הוא לספח יותר ויותר שטח באיזורם של התושבים האלה, ולתת אותו לאזרחים יהודים שלה. וזה בעייתי מאד.

התיאור הזה כמובן מתעלם מן הסכסוך האתני שמסביר את ה"אבסורדים" האלה. אבל זו לא סיבה לרצות להמשיך ולהעמיק אותם.

אז אני מניח שאפשר לשים אותי ברובריקה שמולך — עבורי הזהות היהודית של המדינה, כשלעצמה, היא לא חשובה לי. מה שחושב לי הוא טובת האנשים. מה שחשוב לי הוא להגיע למצב שבו לכל תושבי הארץ יש ייצוג ויש זכויות, ולמנוע כמה שיותר שפיכות דמים.

נתראה בגרדום? :-)
שוב עולה וצצה פה הבעיה שהיא בחזית הדיון 164072
ניצה כהנא • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 17/8/2003, 0:53
זה שאתה חושב שהערכים המערביים ליברליים יותר חשובים לך מזהותה היהודית של המדינה לא יוביל אותך לגרדום, גם אם דעתי תשלוט במדינה. אתה יכול להיות רגוע ולא זאת היתה כוונת השאלה.
מה שרציתי להבהיר הוא את המחיר של כל בחירה. אם אתה מחליט שערכים מערביים ליברליים חשובים לך ממדינה יהודית אז "ארצך מולדתך תלך פייפן". מה שיהיה לך במקום מדינה יהודית, אני משאירה לדמיונך. אני מאוד לא בטוחה שהיא תהיה מערבית ליברלית, כי אין עדיין בעולם מדינה עם רוב ערבי שהיא מערבית ליברלית. אני גם משאירה לדמיונך החופשי לתאר את גורלם של היהודים שישארו כאן אחרי שצ"הל יפורק מנשקו בהחלטה דמוקרטית כמובן, אחרי שראש הממשלה הערבי יכריז כי הסכסוך העקוב מדם, עם העם הערבי הסתיים, ואין צורך בו יותר. אין צורך שתסריט כזה יהיה ודאי, מספיק שהוא יהיה אפשרי, כדי שאתה תעמוד מול הכורח להכריע מה יותר חשוב לך.

אם היינו מגיעים לארץ ישראל ואף אחד לא היה מתנגד ונלחם בנו על כך, התסריט שלך של הליכה בדרך האמצע ללא הכרעה ברורה לכאן או לכאן, מן ערבוב של 50% מזה ו50% מזה, היה אפשרי. אולם במציאות הקיימת, בה יש כאלה המנסים לבטל את המדינה הזאת, אנו צריכים להחליט האם קיומה של מדינת ישראל, המדינה היחידה של העם העתיק והסובל ביותר בעולם. שהקמנו בדם בנינו, (סליחה על הפאתוס אבל הוא במקום לדעתי) אחרי אלפיים שנה של נדודים וזרות בכל העולם, חשובה לנו -בניו של העם הזה- יותר מהערכים המערביים הליברליים, שהם בחלקם הגדול ערכים לא לנו, ושעם כל הכבוד אליהם, הרי בפרספקטיבה היסטורית סביר שבעוד כמה עשרות/ מאות שנים ייתכן ולא יהיו רלבנטיים יותר?
האם התנהגות לפי ערכיו המקוריים של העם היהודי ש"קם בארץ ישראל" לא יותר מתאימים וראויים להיות ההדרכה המוסרית לעם היהודי, מאשר הערכים המערביים הליברליים שיישומם יכול להביא להרס מדינת ישראל ככזו?
לפעמים כליל, יש סתירה בין שני ערכים שחשובים לך, וצריך להכריע. אנחנו הולכים ומתקרבים לנקודה הזאת. אנשים עם חוכמה הרואה את הנולד, היכולים לראות כמה צעדים קדימה מהנקודה ההיסטורית בה הם חיים, מתריעים על הסכנה לפני הזמן ויודעים שהתייחסות רצינית לבעיה לפני שהיא אקוטית, היא הרבה יותר קלה וזולה בחיי אדם, מאשר להתמודד עם בעיה כאשר היא מתפרצת ואין שום דרך להתחמק ממנה. הבעייה היא שרוב האנשים מעדיפים לטמון את ראשם בחול.
שוב עולה וצצה פה הבעיה שהיא בחזית הדיון 164073
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה כהנא יום א', 17/8/2003, 1:00
את מוכנה לתת לי להנות מן הספק, ולהניח, לצורך הדיון, שהערכים המערביים _באמת_ יותר חשובים לי מזהותה היהודית של מהדינה, ולא רק _חושב_ ככה? זה א"ב של דיון תרבותי.

אשר לשאר ההודעה, את פשוט מתעלמת מטיעוני וחוזרת על טיעוניך הקודמים. אני יכול רק לפתוח בלולאה ולהפנות אותך לתגובה 163390.

רק את יכולה למנוע לולאות באייל!
שוב עולה וצצה פה הבעיה שהיא בחזית הדיון 164087
ניצה כהנא • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 17/8/2003, 1:39
לא היתה לי שום כוונה להפריד בין "מה שבאמת" ובין "מה שאתה חושב". אני לחלוטין מאמינה לך שיותר חשובים לך הערכים המערביים ליברליים מקיומה של המדינה היהודית. (לא שאני מבינה את זה..). תהיה יותר רגוע כאשר אתה קורא את התגובות שלי.
(בסוגריים: האם אתה חושב שמדינה עם רוב ערבי תהיה מערבית ליברלית?)

אני לא מתעלמת מהטיעונים. אני מנסה להסביר שיש נקודות זמן או מצבים שעל אף הגישה האמצעית החביבה צריך להכריע.
לדעתי ביחס לערביי ישראל אנו מצויים אם לא ממש בנקודת הזמן הזאת, אז על סיפה.
חוץ מזה, הרבה פעמים הדיון בשאלות כאילו תאורטיות, על בעיות שיהיו אולי בעוד זמן, חשוב לא רק כדי להיות מסוגל לפתור אותן כאשר יבואו, אלא הבירור הזה משנה את ההתייחסות אליהן כעת, ולעיתים מונע את הבעיות הללו בכלל. לכן התשובה ה"ממוצעת" שלך לא מתאימה, גם לו היינו במצב שהיה מאפשר הסתפקות בתשובות ממוצעות לאורך זמן גדול יותר.

למה רק אני?
שוב עולה וצצה פה הבעיה שהיא בחזית הדיון 164149
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה כהנא יום א', 17/8/2003, 16:22
מצטער, זה פשוט נראה כמו מאפיין מתמשך של הודעותיך. צר לי שהנחתי את הרע מכל.

(תלוי באיזה תהליך זה יקרה. אם לא יקרה שום דבר מרעיד-אדמה בעשור הקרוב, נוכל שנינו ביחד לראות את התשובה המלאה.)

עכשיו את יוצרת טריכוטומיה. יש את הגישה שלך, שהיא-היא תציל את עמישראל. יש את הגישה המנוגדת, שתביא לאבדון מהיר. ויש את "שיטת" האמצע, שתביא לאבדון פחות מהיר.

אבל זה בדיוק העניין — אין "שיטת האמצע," יש הרבה כאלה, ו_הן_ אלה שבאמת יכולות להתחרות על השלטון במדינה דמוקרטית.

את הפסקה הבאה לא הבנתי.

סתם, משבש ציטטות מהדוב עשני.

Smokey Bear: Only _you_ can prevent forest fires!
שוב עולה וצצה פה הבעיה שהיא בחזית הדיון 164405
ניצה כהנא • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/8/2003, 23:04
(אם נחיה נראה את התשובה. עם רוב ערבי כאן, לא בטוח שנוכל להמשיך לחיות, ואם כן אז לא כאן..
תגיד זה לא מפחיד אותך לאבד את המדינה שלך לטובת מדינה ערבית איסלמית? לדעתי זה מה שסביר שיהיה כאן, אחרי שהערבים יהיו פה רוב. תחשוב גם על זה שאז, לא כל מדינה מערבית תפתח את גבולותיה ליהודים פליטי מדינת ישראל. היינו כבר בסרט הזה..)
יש אימרה של האדמו"ר מגור ש"רק סוסים הולכים באמצע.." (בעידן שלפני המכוניות). דרך האמצע "סתם", כי היא במרחק שווה מן הקצוות, אינה דבר שניתן להתייחס אליו בויכוח הגיוני. אתה צריך להסביר למה דרך האמצע נכונה. איך היא תחלץ אותנו מהבעיות הקיימות. אם דרך האמצע היא בעצם החלטה שלא להחליט, הרי היא דומה מאוד לטמינת הראש בחול של בת היענה- אם נשארים בחיים, רואים שזה היה דבר נבון לעשות, אם לא, אז מה זה כבר משנה..

"הפיסקה הבאה" באה לומר שגישתך לתנאי קצה משפיעה רבות על מצבך גם כאשר אתה לא במצב קצה. למשל, אשה שיודעת שבשום תנאי היא לא תסכים להפלה מלאכותית, תדאג מאוד שלא להכנס להריון אם היא אינה רוצה בו. אם היא תחכה עד למצב בו היא בהריון כדי להתייחס לשאלה האם היא מוכנה מוסרית להפיל או לא, מצבה יהיה הרבה יותר מסובך ותוצאות ההחלטה שלה יהיו קשות הרבה יותר.
כך גם לגבי החלטות אחרות. אם רוב האזרחים במדינה יחליט שמדינתו היהודית חשובה לו יותר ממערכת הערכים הליברלית מערבית, הרי כדאי שהוא יתמודד עם הבעיה של האזרחים הערבים כאשר הם עשרים אחוזים מהאוכלוסיה, ולא כאשר הם ארבעים וחמישה אחוז, שאז הבעיה הופכת אקוטית ביותר, והרבה יותר קשה לפתרון. לכן חשוב לדון בבעיה עכשיו ולהתמודד עם ההשלכות האפשריות של כל אחת מדרכי הפעולה עכשיו, במקום להמשיך ולומר "בינתיים הכל בסדר", כמו בבדיחה הידועה.
שוב עולה וצצה פה הבעיה שהיא בחזית הדיון 164411
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה כהנא יום ב', 18/8/2003, 23:25
(מן הסתם זה לא יהיה נעים. אני חושב שהבהרתי לא פעם מעל דפי האייל את מחשבותי העגומות בנושא.)

אני לא הולך לחזור על זה שוב. הדרך שבה מאזנים בין זוג הערכים הנ''ל אינה חוסר-החלטה. היא החלטה מושכלת. בה אולי יש ערכים אחרים הנעלים על שני עלה, וכל מני מבנים מורכבים והחלטות שונות. מה לעשות. העולם סבוך מכדי שנחליט תמיד ללבוש מכנסיים ארוכים או תמיד קצרים.

על כל פנים, אינני יודע כיצד להבהיר את עצמי יותר. כנראה שיכולותי המילוליות מוגבלות. מה לעשות.

אני רואה את הצרות בהמשך, אני לא מתעלם מהן, אבל ניתוחי אותן ומסקנותי שונות משלך. ככה זה כשהערכים שונים.
שוב עולה וצצה פה הבעיה שהיא בחזית הדיון 165611
ניצה כהנא • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 23/8/2003, 23:43
לפי מה שהכרתי אותך כאן באייל, יכולתך המילולית יש בה די והותר כדי להסביר דברים יסודיים כמו כיצד אתה חושב צריך להתמודד עם הצרות בהמשך. זה הרי לב הויכוח. אם תסביר טוב ואני אשתכנע, אולי אתפטר מהמועקה הקשה שיש לי לגבי העתיד שלנו כאן.
שוב עולה וצצה פה הבעיה שהיא בחזית הדיון 165749
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה כהנא יום א', 24/8/2003, 15:16
דברי הנועם האלה, המחמיאים לי עד מאד, מזכירים לי משל של איזופוס:

עורבנית עפה לה בששון בכפר. לפתע היא רואה לפניה בית, לו חלון פתוח, ובו מונחת חתיכת גבינה ריחנית. חיש-קל מסתערת העורבנית על החלון, חוטפת את המטעם, ונמלטת. כעבור זמן, כאשר הבית אינו בנראה עוד, היא נוחתת על ענף עץ גבוה, ומתעדת לבלוע את הפרומז'. שועל רעב, שצפה בהגיעה, וריר נוטף מזווית פיו, קורא לה:
"עורבנית, עורבנית! מה יפות כנפיך, מה מאירות עיניך, מה נאה צווארך, מה בוהק מקורך, אם רק תואילי להנעים את אוזני בשיריך, כלום אוכל שלא ליפול שדוד לרגליך?"

כשחזה נפוח ומקורה מונף, פצחה בשיר — אך השיר, קרקור עורב היה, והגבינה נפלה מפיה, היישר אל הקרקע, שם חיכה השועל. לפני שנמלט לו עם השלל, גילה לה את הנמשל: "לו הייתה בינתך כמחצית גאוותך, לא הייתה ממלאת את בטני ארוחתך."

בקיצור, אני חושב שאחשב קצת את דרכי לפני שאענה לך, אם אין לך התנגדות מיוחדת.
ניצה יקרה 164099
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לניצה כהנא יום א', 17/8/2003, 8:09
אפשר לטעון, כי 'הערכים המערבים הליבראלים' אינם טובים רק *משום שהם מסכנים את קיומה של המדינה* ואפשר לטעון שהם לא טובים משום, או גם משום, שהם, כשלעצמם, אינם טובים.

לא ברורה עמדתך בעניין זה, ונראה שאפשר למצוא בדברייך תימוכין לכל אחת משתי האפשרויות.

כשלעצמי, נראית לי הטענה ש'הערכים המערבים הליבראלים' (ואין הכוונה לכולם, כחטיבה אחת, בלי שום יוצא מהכלל) אינם טובים גם משום שאימוצם בישראל יסכן את קיומה של המדינה וגם משום שהם, כשלעצמם, אינם טובים.

שבוע טוב ומבורך, ניצה יקרה.
ושלום ליהודים.
איילת יקרה 164135
ניצה כהנא • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום א', 17/8/2003, 13:13
וודאי שהטענה היסודית היא שהערכים המערביים ליברליים אינם טובים ואינם מתאימים לעם ישראל וגם לעולם כולו. במערכת הערכים הזאת יש אמנם חלקים נכונים וטובים, והם יותר טובים מהרבה מערכות מוסריות אחרות, אולם הם לא ה''אור הגדול'' המוסרי. יש בהם סתירות פנימיות, וכשלים שעדיין לא באו לידי ביטוי מלא בחברות החיות לפיהם, ולכן הבעייתייות שבערכים אלו, הנראית לחלק מהאנשים, עדיין לא ברורה לאחרים.
זה שערכים אלו מסכנים את המדינה היהודית נובע ברובד השיטחי מהמציאות הפשוטה בה הערבים יכולים להפוך לרוב גם בארץ ישראל הקטנה גם בדרכים דמוקרטיות ליברליות למהדרין, תוך זמן לא ארוך. אם תוסיפי לזה קצת ''זכות שיבה מוגבלת'' וקצת איחוד משפחות, הזמן יתקצר יותר. לא נראה לי שיש הרבה שיוכלו לדמיין מדינה יהודית עם רוב ערבי. כלומר בכך שמתאפשר לערבים להיות רוב הרי זה חיסול המדינה היהודית.
ברובד העמוק יותר הסיכון הזה נובע מכך שלא ייתכן שהמדינה תפעל לפי ערכים, שאם בודקים אותם ביושר לעומק, המסקנה לפיהם היא שהזהות שלה עצמה לא לגיטימית.
לפי ערכים מערביים ליברליים, לאומיותו, דתו, ודעותיו הפוליטיות של אזרח, אסור להם שישפיעו על מערכת היחסים בין המדינה ובינו. עצם ההגדרה של המדינה כמדינתו של הלאום היהודי יש בה סתירה לערכים אלו. אפשר היה אולי לסבול את הסתירה הזאת, אם העם היהודי היה עם שסובל צביעות, או אם לא היה איום חיצוני על זהות המדינה. אולם שני התנאים לא מתקיימים...
שבוע טוב ומבורך גם לך
להלן הצעה: 165419
רודי וגנר • בתשובה לניצה כהנא יום ו', 22/8/2003, 22:29
ברור לי שהמטרה המשותפת לשתיכן ולשאר היהודים כאן, אינה רוב יהודי במובן ש"רוב אזרחי המדינה יהיו יהודים דתיים". שהרי אם זו המטרה, היא כבר נכשלה.
המטרה היא שרוב האזרחים יהיו "יהודים" במובן שהם נאמנים למדינה, גאים בה ומוכנים ללחום בעבורה.
בפרמטרים אלו, הדרך למנוע רוב ערבי היא ברורה: לעודד הגירה של זרים מכל העולם המעוניינים להשתקע בישראל, ואז לאזרח אותם באיטיות (לאחר מבחני שפה, היסטוריה וכד') ולקבל אותם ל"כלל ישראל". האזרחים החדשים האלו יהיו נאמנים למדינה, לא יהיו ערבים, וידאגו לשמור על הרוב בארץ למשך זמן רב.
להלן הצעה: 165622
ניצה כהנא • בתשובה לרודי וגנר יום א', 24/8/2003, 0:37
המטרה היא שרוב היהודים יהיו יהודים. שהשייכות שלהם לעם היהודי תהיה חשובה ומשמעותית בשבילם. שהם ירצו להזדהות ולדעת על יהדותם. מעגל השייכות היהודי יהיה דבר שיש לו מקום ומשמעות עמוקים בנפשם ובתרבותם של כל התושבים כאן.
עניין קיום המצוות הוא ודאי חשוב, אולם מיקומו של כל אחד בסולם הזה הוא עניינו של הפרט. מה שחשוב הוא שהמדינה כמדינה תתנהג לפי אמות המוסר היהודיות.
ההצעה שהבאת היא כמובן לא מתקבלת על הדעת. אם הזהות היהודית לא חשובה כשלעצמה, אלא רק נאמנות למדינה בה חיים, אפשר היה להשאר או להגר למדינות אחרות שם האזרחים נאמנים למדינתם. אין שום סיבה להצטרף למדינת מהגרים חסרת זהות פה בארץ ישראל.
אין לי בעיה עם הערבים כערבים (זאת הגזענות המוסווית של כמה אירופאים שגורמת להם להבין כך...) יש לי בעיה עם זה שהם לא יהודים הנאבקים עם העם היהודי על זהותה של המדינה. גם אם היו כאן שוודים, תאילנדים או רוסים, שלא היו מקבלים את זהות המדינה כמדינה יהודית, היתה לי אותה בעיה בדיוק.
להלן הצעה: 166366
רודי וגנר • בתשובה לניצה כהנא יום ג', 26/8/2003, 18:26
את נופלת כאן באותו כשל שבו דווקא מאשימים את החילונים בדרך כלל. מהן "אמות המוסר היהודיות" שאת מדברת עליהן? האם החילונים החיים כאן מקיימים אותן? האם עולה לא-יהודי מרוסיה ששירת בצבא מקיים אותן? האם שחקן כדורגל ניגרי שנישא כאן, התאזרח, ומייצג את המדינה מקיים אותן? למה לא??
קחי לדוגמא את ארה"ב, שקלטה מאות אלפי מהגרים מהעולם כולו. מהגרים אלו לא היו "אמריקנים" כשהם ירדו מהאוניות, אבל הם ובניהם ובני-בניהם הם אמריקנים לעילא ולעילא, שנאמנותם למדינתם אינה מוטלת בספק, ושלא יחשבו לרגע להגר למדינה אחרת שבה האזרחים נאמנים למדינתם.
כמובן, לצורף יצירת תהליך כזה יש ליצור תנאים לקליטת אותם זרים, ומשפחותיהם, בארץ, ולתת להם תחושה שהם רצויים. כך, אחרי שילמדו עברית, וילמדו קצת על המורשת של העם העברי (יהודי לשיטתך), יוכלו להצטרף אלינו ולחזק אותנו.
במקום זה, זר המעוניין להתאזרח בישראל ‏1 חייב להתגייר באופן אורתודוקסי, לעבור סדרה של פעולות שחילונים רבים היו מתנגדים אליה ולא מוכנים בשום אופן לקבל אותה, לשמור מצוות תקופה ארוכה, ובאופן כללי להפוך ליהודי *דתי*. הצעתי היא להקל את הליכי הכניסה ל*לאום* היהודי ‏2, ולהעמידם על קריטריונים שאינם בהכרח דתיים. לטעמי, נאמנותם של האזרחים החדשים (למעשה של היהודים החדשים) לא תיפגע ע"י הקלה מסוג זה.

‏1 בהנחה שאינו שחקן כדורגל.
‏2 את ההקלה יש להדגיש במיוחד כשמדובר בני זוג של יהודים.
להלן הצעה: 166422
ניצה • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 26/8/2003, 23:00
ההצעה שלך לא מציאותית.
מההצעה שלך עולה שהשייכות לעם היהודי היא משהו חיצוני בלבד, וזה לא כך. אבל הבעיתיות של הגישה הזאת היא שמצד אחד מטרתה המוצהרת היא לאפשר את קיומה של מדינת ישראל כ*מדינה יהודית*, ומצד שני היא מעקרת את המילה *יהודית* מהתוכן שלה. בכך היא גם מעקרת בדיעבד את ההצדקה לקיום מדינה מיוחדת ליהודים, ומנטרלת את המוסריות שבקיום המדינה. כי אם היהודיות לא ממש חשובה לך, אז למה לא לאזרח את כל הערבים מן הים עד הירדן ושתהיה כאן מדינת כל אזרחיה עם הערבים היושבים כאן, במקום לצופף את המדינה עוד יותר עם זרים שאין להם ולא כלום עם חבל ארץ זה? אם הבעיה שלך עם ההצעה הזאת היא שהמדינה תהפוך לערבית, וזה לא מוצא חן בעניך, אז במקום להביא הנה זרים, ולהנציח את המאבק עם הערבים שיראו זאת כאימפריליזם (ובצדק), תעבור אתה בעצמך לאחת ממדינות העולם הלא ערביות שהן מדינות כל אזרחיהן.

יש אמנם נקודה הגיונית במחשבה שאם החילוניים אינם בעצם יהודים מבחינה פרקטית, ובכל זאת אני שמחה לעשות איתם מדינה, אז למה שאני לא אשמח לעשות זאת גם עם זרים שיתפקדו לצורך העניין כמו החילוניים?
אז זהו שזה לא נכון. יכול להיות שאתה רואה את עצמך כמו "גוי הדובר עברית"(ביטוי שהרב כהנא מעולם לא אמר, אלא האלוף יעקב עמידרור), אבל אני לא רואה זאת כך כלל. בשבילי החילוניים הם אחי ה"ביולוגיים", וכל התנהגות שלהם אינה יכולה להוציא אותם מגדר אחיי. בעוד שאנשים זרים יכולים להיות נחמדים וחברים, אולם כדי להיות "אחים" עם המחויבות הנגררת מכך, צריך לעשות אתם "ברית דם" בלשון אינדיאנית- קרי גיור ממשי- כדי שהשייכות שלהם אלי תהיה אמיתית. אנשים שחוית ה"אחוה" המצויה בין יהודים, זרה להם, אולי לא יבינו זאת, ויש שיצעקו "גזענות", אבל זאת האמת שהזיזה את בן גוריון כשאמר "בארץ ישראל קם העם היהודי", והזיזה את ההורים שלי ורבים נוספים לבוא ארצה, גם אם רמת קיום המצוות שלהם לא היתה גבוהה, אם בכלל.
ברמת התיחסות אחרת, החילוניות בעם היהודי היא תופעה חדשה יחסית, משהו כמו מאה מאתיים שנה בלבד. אני עדיין לא משוכנעת שהתופעה הזאת היא קבועה והשרדותית, כלומר לא ברור לי כלל שהחילוניות אינה תופעה חולפת בשמי העם היהודי, והחילוניים בסופו של דבר לא ישארו ככאלה, במיוחד שה"חילוניות" משנה את אופיה בכל כמה שנים. לכן עדיין איני זקוקה לשידוד מערכות ביחס שלי למושג "העם היהודי" בעקבות קיומה. אני מעדיפה לחכות עד שהערפל של הקיום החילוני יתפזר ונראה עם מה באמת יש לנו עסק.
להלן הצעה: 166473
רודי וגנר • בתשובה לניצה יום ד', 27/8/2003, 2:22
את מוכנה להגדיר אחת ולתמיד מה זה "יהודי" בעינייך?

נחדד: האם מדובר על *לאום*, ואז יכול אדם, לאחר מספר שנים של נאמנות ושל לימוד, להצטרף ללאום הזה, כמו שזינאדין זידאן הוא עכשיו צרפתי, ולהיות חלק ממנו ממש כאילו נולד ללאום זה, גם אם אינו מקיים מצוות של כל דת ספציפית. או שאולי מדובר ב*דת*, שהכניסה אליה דורשת קיום מצוות, ואז למה לדת הזו צריכה להיות מדינה?

משעשע אותי שהשתמש במושג "ברית דם" כדי לתאר את הליך הגיור. והלוא הקריטריונים הנדרשים כיום לגיור אינם קשורים ל"ברית דם" אלא למנהגים שונים ומשונים, רבים מהם חסרי הקשר או מובן, בעוד שעולים מרוסיה (למשל) שאינם יהודים יכולים לשרת בצבא ולהיפצע (ברית דם במובן המקורי של המילה) ולהישאר לא-יהודים בעינייך.
זו, אגב, לא רק דעתי - לפני זמן מה קראתי טור של מאיר עוזיאל (איש ימין, דרך אגב) שציטט את סבו (רב חשוב) שאמר כי אין להקפיד עם המתייגרים על המצוות, אלא לנסות לקרבם למהות היהודית, ולנאמנות הלאומית.

לגבי החילוניות: הפסקה האחרונה שלך נראית בעיני יותר כנה ויותר עקבית, שכן החילוני באמת אינו פרטנר למדינה ה"יהודית" שאת מעוניינת בה באותה מידה שבה העובד הזר אינו פרטנר למדינה כזו.
להלן הצעה: 166748
ניצה • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 28/8/2003, 1:46
יהדות היא גם לאום וגם דת. לא ניתן להפריד בין השניים ביהדות. לכן לא כדאי לנתח אותה כאילו שהיא דת או לאום בנפרד. ליהדות יש פן דתי מוכר, וגם פן לאומי עמוק ורחב. החל מהחגים היהודיים שברובם הגדול מעורב פן לאומי דומיננטי, המשך בהבטחת הארץ הספציפית הזאת לעם היהודי, המשך בהתיחסות ההלכתית והאמונית אל היהודים כאל עם, וכלה בתחושת השייכות הפנימית של ציבור היהודים זה לזה שהיתה יותר חזקה מהשייכות שלהם לאנשים בסביבתם חיו יותר מאלף שנים. דבר שהתבטא בעקירה ממקום הולדתם, ועליה של אנשים רבים מכל העולם לארץ היהודים.
מה שמשותף בין היהודים, השונים כל כך אחד מהשני, ועושה את היהודי ליהודי ללא קשר לתרבותו מידת האמונה שבו ומידת קיום המצוות שלו, הוא מן מושג מיסטי שנקרא "סגולת ישראל", והוא משהו שמצוי ברובד העמוק והפנימי מאוד של היהודי. דווקא בדורנו הוא בא לידי ביטוי מוחשי בכך שיהודים מכל קצוות העולם, מתרבויות שונות לחלוטין באו לכאן מרצונם ומתחברים כאן מחדש לעם אחד (עם לא מעט כאבים, יש לציין, אולם בגדול, התהליך מתקדם יפה מאוד). אדם שאינו יהודי יכול להצטרף לעם הזה ולקנות לעצמו את ה"סגולה" הזאת דרך תהליך משמעותי ומחייב- הגיור.
המושג הזה קצת מיסטי ולא ברור למי שלא מכיר את צורת החשיבה הזאת, אולם אם זה יעניין אותך אני אשתדל להרחיב בנושא, ולהביא מקורות.
(לא רציתי להסתפק בהגדרה ההלכתית היבשה: "יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר כהלכה", כי אני מבינה שלא זאת השאלה שאתה שואל).
השימוש שלי במושג "ברית דם" היתה בהשאלה מסיפרי אינדיאנים על יצירת יחסי אחווה בין חברים טובים וכו'. אין קשר בין זה ובין השירות בצבא. (גם הבדואים והדרוזים נפצעים ונהרגים בצבא האם זה הופך אותם ליהודים בעיניך?)

לפי מה שאתה מבין מהפיסקה לעיל יש הבדל מהותי מאוד בעיני בין עובד זר לחילוני. החילוני הוא כן פרטנר למדינה יהודית. הוא חשוב לי, אפילו שאיני מקבלת את דעתו לגבי הדרך בה הוא רואה את היהדות. יותר מזה, אין לי זכות להחליט אם הוא פרטנר או לא. יש לו חלק שווה בירושה שלנו. זה שהוא לא אוהב את הירושה, ובועט בה, זו החלטה שלו, לי אין זכות לשלול אותה ממנו.
לו יצוייר שמישהו היה מציע משהו שיגרום לכך שכל החילוניים יעזבו את הארץ, אני הייתי מתנגדת לכך חריפות. לא משום שאני רוצה את החילוניות שבחילוניים,(גם פה יש מה לומר ברובד יותר עמוק), אלא משום שהאנשים האלה הם חלק מהעם שלי, ולא משנה מה הם עושים, ומאוד אכפת לי מהם. אפשר להשוות את זה לאח שאינו מתאים לי בהשקפתו בחיים, זה אינו משנה את האחוותיות שלי כלפיו, אפילו שאני לא נהנית מזה שאין התאמה בינינו, ואפילו אם יש צרות לא מעטות מזה.
האם האח החילוני שלי רואה את הדברים בצורה דומה? לא יודעת. אני מניחה שחלק כן, ועל חלק אחר ה"אחוותיות" הזאת מן הסתם מעיקה. מכל מקום, לי אין מה לעשות בנידון, כי כך אני מאמינה וחשה. מי שזה לא מוצא חן בעיניו, זו בעיה שלו. לא בוחרים משפחה.
מה לגבי גיור קונסרווטיווי או רפורמי? 166800
אייל מזדמן • בתשובה לניצה יום ה', 28/8/2003, 10:39
להלן הצעה: 167203
רודי וגנר • בתשובה לניצה שבת, 30/8/2003, 19:09
המושג הזה, "לאום שהוא גם דת" בעייתי לי. עצם העובדה שהעם שנוצר לפני כ- 3000 שנה הוא העם היחיד המחזיק באותה דת, עדיין לא אומר שזה הכרחי. אולי הדוגמא הטובה שאני יכול לחשוב עליה הם היפנים ודת השינטו, שנוצרה שם ומאפיינת כמעט רק את היפנים. מצד שני, יפני יכול להיות נוצרי בדתו, וכך להפסיק להיות "שינטו", מה שאת לא מתירה ליהודי.
אני מודה שתהליך ההיווצרות של היהדות היה בעל פנים לאומיות ודתיים כאחד, ולכן גם הייחוד של חגים דתיים שהם גם לאומיים. אבל האם זה אומר שגם היום המצב צריך להיות כזה?
את מדברת על תכונה מיסטית המחברת את כל היהודים. זה נשמע לי ממש מוזר, בהתחשב בעובדה שהתכונה המיסטית הזו לא מאפשרת ליהודי לזהות יהודי אחר, ושהיא עוברת משום מה רק דרך האם ולא דרך האב. את מציגה הבדל בין עובד זר לחילוני, כאילו החילוני הוא אחיך. אבל מצד שני, עולה מרוסיה שאביו יהודי ואמו אתאיסטית, שחוגג את החגים לא פחות מהחילוני הזה, הוא פתאום "לא יהודי". מצטער, לא קונה.

הסיבה העיקרית שחלק מהחילונים (אני למשל) לא מוכנים לקבל את ה"ירושה המשותפת" שאת מציעה היא בדיוק בכך שהירושה הזו מכילה בתוכה את הדת היהודית, על דקדוקיה ומצוותיה. בשביל מה אני צריך את זה כדי ליצור לעצמי תחושת לאום? למה אני צריך את המגבלה הזו בבואי לצרף ללאום *שלי* אנשים המעוניינים לתרום לו ולהצלחתו?
להלן הצעה: 167420
ניצה • בתשובה לרודי וגנר יום א', 31/8/2003, 19:06
לא מכירה את דת השינטו, ולא יודעת עד כמה הלאומיות מהווה חלק ממערכת החוקים שלה. לכן אני לא יכולה להתייחס להשוואה.
הנקודה המהותית היא שביהדות, היותו של עם ישראל "עם", וארץ ישראל מולדתו, זה חלק מהותי שאי אפשר להפריד מהיהדות, כשם שאי אפשר להפריד את השבת, או הכשרות מהיהדות. הרי היהדות אינה רואה כאידאל שכל העולם יהיה יהודי, כמו הנצרות והאסלם, ולכן אינה מיסיונרית. היהדות היא מערכת חוקים ומצוות אשר חלה רק על בני העם היהודי, ואינה מתכוונת שחוקים אלו יחולו על האחרים. מבחינת היהדות גם בעולם האידאלי, הלא-יהודים יהיו אנשים כשרים וטובים אם ימלאו את שבע מצוות בני נוח, ואין צורך שהם יקיימו תרי"ג. מעצם האבחנה הזאת, ברור שההגדרה הקבוצתית-לאומית של האנשים עליהם חל החיוב של תרי"ג המצוות, חשובה ומהותית. מכל זה ברור שלא יכולה להיות יהדות ללא הגדרה לאומית.
האם יכול להיות לאום יהודי נטול דת? זה ניסוי שנערך בימים אלו ממש. מבדיקת ביניים, לא לגמרי מדעית, בעיקר היכרות אישית, תקשורת ופוליטיקה, נראה שככל שעובר הזמן, מתבררת קורלציה חיובית בין החשיבות שהאדם נותן לדת היהודית, ובין החשיבות שהאדם נותן להיותו בן ללאום היהודי. האנשים שהסממנים הלאומיים חשובים בעיניהם, הם בדרך כלל אנשים דתיים או מסורתיים, או לפחות מעריכים מאוד את היהדות כדת. לעומת זאת אנשים שאין להם שום קשר לדת היהודית, ואפילו יש להם יחס שלילי אליה, הרי הם יראו עצמם קוסמופוליטיים במידה רבה, ויהיו מוכנים לוותר על סממני לאומיות בקלות יחסית, ויש אפילו שיתיחסו לכל הלאומיות כאל דבר שלילי מעיקרו. מסקנת הביניים שלי היא שאצל יהודים, כאשר מתנתקים מהדת, המושג הלאומי מתרוקן גם הוא מתכנו.

אתה לא קונה את ההסבר של ה"סגולה הישראלית"- לא צריך, תמצא לך הסבר יותר טוב לתהליכים המשונים שמתרחשים כאן במשך עשרות השנים האחרונות. זה ההסבר שאני מאמינה בו, ולדעתי הוא מסביר טוב את מה שקורה לנו גם באלפי השנים האחרונות. אולם זה כמובן לא מחייב אותך. אתה שאלת את דעתי ועניתי לך.

זה שחלק מהחילוניים לא מוכן לקבל את הירושה המשותפת זה משום שהוא רוצה רק מה שנראה לו כזכויות בירושה, ולא מה שנראה לו כחובות. מבחינתי, אין לי בעיה שהחילוני באופן אישי, לא יקבל עליו את הדת על דקדוקיה ומצוותיה, אבל לא מקובל עלי שהוא יאמר שהרצון שלי ללאומיות יהודית, הכוללת את היהדות על מצוותיה ודקדוקיה, הוא לא לגיטימי.
שאלת תם: 167540
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום ב', 1/9/2003, 14:02
אם כל-כך בלתי-אפשרי להפריד בין היהדות לבין היות ארץ-ישראל (ובאילו גבולות? אבל זו כבר שאלה אחרת) מולדת היהודים וארצם שלהם, כיצד הצליחו לשרוד רוב ככל היהודים בכאלפיים שנות גלות מחוץ למולדתם?

ייתכן כי תעני לי שהמולדת הייתה שם ברקע ככוח רעיוני חזק, אבל זה עומד בניגוד לדוגמאות האחרות, כגון שמירת השבת והכשרות, שלהן היו וישנן השלכות פיסיות וקונקרטיות על היהודים המאמינים לכל אורך הזמן המתואר. כלומר, אי אפשר לומר שהמולדת א"י היא חלק מן היהדות כמו הכשרות או השבת — עובדה, שלאורך כאלפיים שנות גלות לא הייתה למולדת כל השלכה מעשית ישירה על רוב היהודים.
שאלת תם: 167709
ניצה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 2/9/2003, 0:41
שאלה מצויינת.
היהודים הצליחו להפוך את ארץ ישראל למשהו מאוד נוכח וממשי עבורם ממש בחיי היום יום. אדם שהתפלל וברך על המזון הזכיר מאות פעמים ביום את ''ציון וירושלים'' ואת ''ארץ חמדה טובה ורחבה שהנחלת לאבותינו'' ועוד ועוד. האבל על החורבן והגלות היו קונקרטיים מאוד במהלך אלפי השנים הללו, והיהודים שמרו על הזכרון של הארץ והתגעגעו אליה כאילו הם קבלו את המידע עליה מכלי ראשון. אפילו האתיופים, שהיו מנותקים יחסית מהעולם היהודי, והשבת והכשרות שלהם שונים במידה מסויימת מאלה של שאר היהודים, שמרו על השאיפה לארץ, והיו מוכנים לעבור ייסורי גהינום ב''דרך לירושלים''.
בקיצור, הגעגועים לארץ ישראל וה''לשנה הבאה בירושלים'', היו חלק בלתי נפרד מחיי היומיום היהודיים, ממש כמו שבת וכשרות.
שאלת תם: 167758
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום ג', 2/9/2003, 12:37
תשובה מאד לא מספקת.

כשיהודי שומר כשרות, הוא בפועל מבשל מאכלים חלביים ובשריים בכלים שונים, הוא בפועל מאחסנם בנפרד, הוא בפועל לוקח פסק זמן בין אכילת סוג אחד לשני (כשעה אחרי חלבי, שש אחרי בשרי, אם כי זה משתנה).

כשיהודי שומר על השבת, הוא בפועל נמנע מלעשות כל דבר המוגדר כמלאכה, הוא בפועל לא פועל, אם לחדד.

כשיהודי לפני הציונות שמר על זיקתו לא"י, הוא לא עשה שום דבר בפועל. הוא דיבר עליה, הוא הזכיר אותה בתפילותיו, אבל הוא לא עלה אליה לרגל בד"כ, הוא לא התעניין במדיניותה ובקורותיה, היא הוותה מאין רעיון אבסטרקטי, חסר תוכן פיסי, בפולחנו ובתפישתו.

נשווה זאת לזיקתו של המוסלמי למכה — הוא חייב חובה דתית לחאג', למסע דתי למכה, ובכך יש נופך פיסי וקונקרטי לזיקתו למכה, היישות הפיסית.

גם לאורך חמישים-וחמש השנים האחרונות, כשיש מדינה בא"י המקבלת יהודים בברכה, מאזרחת אותם אוטומטית, אפילו מעניקה להם מענקים, לא רואים לנכון כל היהודים להגיע לכאן, ולממש את הזיקה הרעיונית הזו.

איך את מסבירה את ההבדל הזה? איך את מסבירה שלכשרות ולשבת הייתה לאורך שנות אלפיים השפעה פיסית וקונקרטית על חייו של היהודי, בעוד שלזיקה לא"י, אליה השווית אותן, לא הייתה השפעה כזו, ובמקרים רבים עדיין אין?
ואף על פי שיתמהמה... 168685
ניצה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 7/9/2003, 20:58
מתנצלת על האיחור, לפעמים קורה שאני מדלגת בלי כוונה על תגובה, כי אתה יודע, ילד בכה, התינוק החליט שהוא צריך לינוק, או הבת שלי מחליטה לשחנ"ש -(שיחת נפש) אתי, ועוד ועוד תירוצים (אמיתיים!!).
נכון שהיהודי בדרך כלל לא עשה משהו מעשי מוחשי עם הזיקה שלו לארץ ישראל (היו כמה שעשו בגבורה רבה, מפני שהדרכים היו מסוכנות, והחיים פה היו קשים מאוד. ובכל זאת היה טפטוף של יהודים לארץ לאורך כל השנים), מכל מקום אתה טועה בזה שאתה אומר ש"כשיהודי לפני הציונות שמר על זיקתו לא"י, הוא לא עשה שום דבר בפועל". לדבר על משהו כל יום, עשרות פעמים ביום, ולחגוג את החגים תוך זיקה קבועה אליה, זה משהו "בפועל" מאוד. כמו געגועים וזכרונות שאין להם ביטוי מוחשי שניתן למשש אותו, אולם הם מהווים חלק משמעותי ומעשי מהוויתו של האדם (מעשי במובן שיש בכוחם לגרום לו לעשות דברים). כך גם הגעגועים של עם ישראל לארצו.
בכלל, ביהדות למילים יש משמעות מעשית מאוד. האזכור הקבוע של ארץ ישראל, גרם לכך שהיהודים מעולם לא הרגישו באמת שייכים לארץ בה נולדו, ואילו כאשר הגיעו הנה, חשו מידית שזו מולדתם.(אישית שמעתי סיפורים רבים כאלה של תחושת שייכות מיידית). העובדה שכל כך רבים היו מוכנים לעקור מהארץ בה נולדו ולבוא לכאן, מראה שהקשר לארץ היה ממש מעשי. כלומר, היתה גם היתה למילים הללו השפעה "פיסית וקונקרטית" על החיים של היהודי.
זה שעדיין יש יהודים, ואפילו שומרי מצוות, שאינם מצויים כאן זה באמת חבל, אבל אלפיים שנות גלות לא נגמרות בחמישים שנה, וחוץ מזה המשיח עוד לא בא, גם השלום לא, והפרנסה אתה יודע, ובע"ה עוד נגיע... וכו' וכו'.
בא יבוא, וגאולתו כהרף עין? 168790
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום ב', 8/9/2003, 14:58
אני לא יכול לומר שזה מוכר לי (אין לי הציוד המתאים להנקה, ואין לי כרגע, עד כמה שידוע לי, בנות, בפרט בגיל המתאים לשיחות נפש), אבל אני מסוגל להבין.

שוב, על הכשרות ועל השבת לא סתם מדברים וחגים ומתפללים, אלא גם משנים התנהגות באופן ישיר, פיסי ומעשי, לא כך עבור הזיקה לא''י.

זהו ההבדל בין מס לבין מס-שפתיים. במשך רוב הגלות, עמישראל שילם בעיקר, ברוב מוחץ, את הסוג השני, ובקושי את הסוג הראשון. זאת למרות שבמקרים רבים ממילא היו קהילות שנאלצו לנדוד ולברוח ברחבי הגולה, מרודפים מסוגים שונים ומשונים. ובכל זאת, לא עלה בראש מנהיגיהן הרעיון של להתקבץ בארץ ישראל, ולהתאחד שם נגד הצרים והאוייבים. היו אלה הרעיונות הלאומיים והסוציאליסטיים של לפני כמאה וחמישים שנה שהביאו יהודים רבים מכל העולם להתקבץ בארץ ישראל, כאשר מנהיגי יישום הרעיונות האלה עבור היהודים היו חופשיים, מתבוללים, בועלי-נידות ואוכלי-טרפות.

כל זה לא מסתדר כלל עם המרכולת אותה את מנסה לשווק לנו, והסבריך מאד לא מספקים.
בא יבוא, וגאולתו כהרף עין? 169184
ניצה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 10/9/2003, 0:02
אם היינו מדברים לפני מאה וחמישים שנה לא הייתה לי דרך להוכיח לך שהגעגועים לארץ ישראל משנים התנהגות באופן מעשי. אבל אחרת קצת בטענה הזאת, ואתה חי במדינה שהתקבצו אליה יהודים מארבע כנפות תבל בתופעה יחידה במינה, ויצרו כאן מחדש את הריבונות היהודית אחרי אלפיים שנה. זה כלל לא משנה שהציונים, חלקם לפחות, היו חילוניים. הם חשו שייכים לעם ישראל, ובאו כדי להקים כאן, ולא באוגנדה, בית לעם היהודי. גם לאחר הקמת המדינה היו הרבה גלי עליה של יהודים שבאו לכאן בגלל הקשר היהודי שלהם לארץ זו.
כך שבשורה התחתונה בדורנו הוכח שהגעגועים של העם היהודי לארץ ישראל לא היו כ''ציפצוף הזרזיר'' (כמו בהאשמתו של מלך כוזר את היהודים בספרו של ריה''ל), אלא משהו שרק חיכה להזדמנות המתאימה כדי לבוא לידי ביטוי מעשי.
שוב מתנגן אותו שיר ישן 169274
כליל החורש נאורי ומד''ח • בתשובה לניצה יום ד', 10/9/2003, 14:54
זה מאד משנה שהציונים, _ברובם_, _במיוחד_ המנהיגים, היו חילונים, מתבוללים לשעבר, לשהווה ולשעתיד, וכיו"ב. זה משנה את כל תפישת התמונה. כי זה נותן תוקף לטענה שלי, שעיקר הרעיון הציוני, של הקמת מדינה יהודית לעם ישראל, ללאום הישראלי, הוא חילוני, ונובע מרעיונות לאומיים חילוניים ואירופאים.

וזה שומט את היסוד לכל טיעוני ה"בדיעבד זה שלנו" שלך, ושל חמך ז"ל.

את יכולה להמשיך ולהתעלם מצירוף-המקרים המפליא הזה בין התפתחות רעיון הלאום האירופאי לבין התקבצות יהודים רבים בארץ ישראל הפיסית, לאחר זמן רב בו לא היה כמעט כל רצון לכך, אפילו שסיבות היו למכביר, "בכל דור ודור."

ושוב, עדיין ,ולמרות הכל, רוב יהדות העולם נמצאת בגולה. ויותר משהיו גלי עליה לישראל, היו גלי הגירה למקומות אחרים, קוסמים יותר.

לי אין אבן בוחנת לב וכליות, לך כנראה יש. אני נאלץ להסיק מן העובדות. על פי עניות דעתי, העובדות תומכות בסברה שלי, ולא בשלך.

אותו "משהו" עדיין מחכה להזדמנות. כנראה שההזדמנות הזו אינה מדינה יהודית בארץ ישראל, גם לא כזו תיאוקרטית, כפי שאת וחמך ז"ל מייחלים לה.
ניג'עס 168671
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום א', 7/9/2003, 20:10
לא לצפות לתשובה, אני מבין?
להלן הצעה: 168989
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ג', 9/9/2003, 11:28
(אם כבר שאלו אותך וענית, אפשר להתעלם. אני משלים פערים)

האם יהודים שלא עלו לארץ ולא מתכננים לעלות לארץ הם לא יהודים? ומה עם יהודים פטריוטיים למקום מגוריהם הנוכחי (שאינו ישראל)? ומה עם יהודים שחיים בחו"ל, מתנגדים למדיניות ישראל, ופועלים כדי לסייע לפלסטינאים?
הצעה לתשובות נכונות 169523
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 11/9/2003, 8:30
א. יהודים שאינם עולים לישראל עדיין הינם יהודים, אם הם רואים עצמם יהודים ואם הם משמרים זיקה כלשהי ליהדות. גם אם הם פטריוטים לארץ מולדתם.

ב. את אלה שמתנגדים למדיניות ישראל ומסייעים לפלשתינאים (ובתנאי שגם הם רואים עצמם יהודים ושומרים על זיקה כלשהי ליהדות) יש לחלק לשתי קבוצות:

1) אלה המעניקים לפלשתינאים סיוע הומניטרי בלבד - לא איבדו את יהדותם.
2) אלה שהסיוע שהם מעניקים לפלשתינאים אינו סיוע הומניטרי אלא אחר (וחמור יותר: צבאי) - דינם כדין שונאי ישראל בין אם נאמר שנותרו יהודים ובין אם נאמר שאיבדו את יהדותם.

ובכלל, לדעתי, *לעת הזאת* הגדרת הלאום היהודי והזהות היהודית צריכה להיות יותר פונקציונאלית ופחות דתית.

ונדמה לי שהויכוחים הרבים פה, ובכלל בעם, נובעים מחוסר ההבחנה בין שתי תקופות: זו כשעצם קיומה של מדינת ישראל אינו מובטח (בה אנו מצוים) וזו שלאחר מכן.
השמאל מבקש להחיל כבר "עכשיו" ערכים ותפיסות, המתאימים לתקופה השנייה, ומכאן המחלוקת.
הנכון, לדעתי, הוא לעודד פטריוטיות יהודית *בתקופה הראשונה*, ובתקופה שלאחר מכן לעודד ולחנך להקפדה יתירה על שמירת זכויות האדם.
הצעה לתשובות נכונות לכאורה (ברוכה השבה) 169777
כליל החורש נאורי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 11/9/2003, 23:51
הבעיה עם "תקנות לשעת חרום" שנמשכות זמן רב מדי, היא שלאחר זמן מה קשה לשכנע מישהו ש"התקופה הראשונה" נגמרה. מתי תגמר "התקופה הראשונה," בדיוק? כשישראל תחלוש על המזרח התיכון כולו? לא, שהרי אז האיראנים יאיימו ממזרח, היוונים ממערב והסודאנים מדרום. וכשישראל תחלוש על כל צפון אפריקה, המזרח הקרוב, ודרום אירופה? אז יהיו הרוסים, הגרמנים, הגנאים, הסינים, ההודים...

זה אף פעם לא נגמר. כי עבור ימנים קיצוניים מסוג מסויים, המדינה _תמיד_ בסכנה, ואף פעם לא מגיעה "התקופה השניה."

ובכלל, חוכמה גדולה היא לקיים את ערכיך כשקל לעשות כן. אבל אילו ערכים אלה אז?
הצעה לתשובות נכונות לכאורה (ברוכה השבה) 169786
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 12/9/2003, 0:53
תודה, קליל (לא טעות). אגב, חזרתי זמנית בלבד, משום שנמאס לי ללמוד כל הזמן. אני זקוקה להפוגה קלה, ונחמד לי לבזבז אותה פה דווקא.
ולעניין - אכן, אתה מצביע על הבעייתיות בתפיסתי. אני ערה לכך, ולדעתי ישנם קשיים נוספים, אולי גדולים יותר. למשל, חינוך ממושך מאד לפטריוטיות מעצב את אופיו של העם, את תרבותו ואת ערכיו, ולא ניתן יהיה לשנות את אלה בקלות בתקופה השנייה.

ולמרות קשיים אלה, עדיין צריך לשאול: האם ההבחנה נכונה ומתארת מציאות אמיתית? האם היא רצויה? אם התשובה חיובית אסור להתעלם ממנה, למרות קשייה הגדולים, ויש להתמודד איתה.

לדעתי, מדינת ישראל - מדינת היהודים היחידה בעולם - נמצאת בסכנה קיומית של ממש. סכנה לחיסולה הפיסי. להבדיל מ"סכנות קיומיות" שבהן נתונות מדינות אחרות. אנחנו המדינה היחידה העולם, שמספר לא קטן של מדינות שולל את עצם קיומה. אסור להתעלם מכך.

לכן, הפתרון שאני מציעה הוא, שמצד אחד יש לעודד את הפטריוטיות, משום שאנו זקוקים לה לשם קיומנו, אבל מצד שני עלינו להיות ערים לסכנות הכרוכות בכך, ובהתאם לכך יש לשמור *ככל הניתן* על עקרונות וערכים הומניים.

אכן, הבעייה הגדולה היא למצוא את האיזון ה"נכון", ונדמה לי שזהו אחד ממוקדי הויכוח הקשים ביותר בין ה"ימין" ל"שמאל".

ומתי ישראל לא תהיה מצויה בסכנה קיומית? לדעתי, כאשר היא תשיג את "המסה הקריטית", כפי שהגדרתי אותה באחת מהודעותיי הקודמות.

ותתפלא - זו חכמה לא קטנה לשמור על ערכים גם כשזה "קל", לכאורה. יצר הרע הוא כה גדול וכה חזק - גם לעת שלום, כשהוא לובש צורה אחרת - עד שאף פעם לא קל לפרט ולאומה לשמור על ערכים מוסריים.

ושלום ליהודים.

(וכל הכבוד לניצה, הנאבקת בגבורה בלהקת כפירים רשפי עין. יחידה מול רבים, כפי שאירע ליהודים פעמים רבות בדברי ימיהם. אני איתך, אחותי הטובה)
קחי את טאיוון. 170293
רודי וגנר • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום א', 14/9/2003, 20:30
סין הגדולה, על מיליארד אזרחיה, מתנגדת לעצם קיומה של טיוואן. האם גם הם בתקופה הראשונה?
סינגפור (מדינה שקטנה בערך פי 2 מישראל) נמצאת באזור שבו היא מוקפת עשרות מיליוני מוסלמים. האם גם שם יש סכנה קיומית?

אבל האמת, את צודקת. רוב החלוקה בין שמאל לימין בארץ היא לגבי השאלה האם יש עדיין סכנה לעצם קיומה של מדינת ישראל. לדעתי אין סכנה כזו.
קחי את טאיוון. 170384
easy • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 15/9/2003, 9:38
סינגפור לא קטנה פי שניים מישראל.
בשטח היא כ600 קמ"ר (שזה פחות מ3 אחוז מישראל) ובגודל האוכלוסיה היא כ6 מליון שזה כמעט כמו ישראל.
ההבדל: למיעוט המוסלמי הגדול שבה יש שוויון זכויות מלא ואין לה סכסוך גבולות עם שכנותיה. (המוסלמיות כולן)
שוב עולה וצצה פה הבעיה שהיא בחזית הדיון 164105
אור אשנה • בתשובה לניצה כהנא יום א', 17/8/2003, 10:25
למקרא דבריך הנחרצים, אני רק מתפלא איך המדינה הזאת הצליחה להחזיק מעמד 55 שנה בלי שאימצה את ערכיך.
שוב עולה וצצה פה הבעיה שהיא בחזית הדיון 164109
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לאור אשנה יום א', 17/8/2003, 10:39
שנים ארוכות לאחר הקמתה היו כמעט כל הזרמים בישראל יהודים *פטריוטים*. גם ה"שמאל" (למעט שמאל רדיקאלי בשולי החברה). אורי אבנרי, למשל, היה גאה בשעתו בכך ששירת ביחידת "שועלי שמשון". כן, היו זמנים.

וזה היה בין הגורמים ששמרו על קיומנו ונתנו לנו כוח.

אלא שיש שחיקה מתמדת בתפיסת הארץ כמדינה יהודית ודמוקראטית, ויש המפקפקים כיום במוסריות הקמתה ובהצדקה להמשך קיומה.

לכן, אין כל וודאות שישראל תשרוד עוד 55 שנים ויש לא מעטים, המעריכים שהיא תיכחד.
שוב עולה וצצה פה הבעיה שהיא בחזית הדיון 164114
אור אשנה • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום א', 17/8/2003, 11:00
שנים ארוכות לאחר הקמתה, כיבדו כל הזרמים את הדמוקרטיה החילונית שהוקמה כאן. גם הימין, אפילו הדתי. בגין בשעתו, למשל, היה פרלמנטר למופת שכיבד אפילו את בית המשפט העליון. כן, היו זמנים.

וזה היה בין הגורמים ששמרו על קיומינו ונתנו לנו טעם לחיות כאן.

אלא שיש שחיקה מתמדת בתפיסת הארץ כמדינה דמוקראטית ולא תיאוקרטית, כהניסטית ושונאת את האחר באשר הוא: ערבי, עובד זר, הומו, שמאלני, ועוד. לצד השחיקה המתמדת יש לאחרונה גם שתיקה מתמדת, אך זה לא הנושא כרגע. גם אלה שאין להם אי יווני, מפקפקים במוסריות קיומה ובהצדקה להמשך קיומה של מדינה שתהיה מבוססת על ערכי כהנא. וגם אם לא מפקפקים בנ"ל, מפקפקים בטעם לחיות במדינה כזאת.

לכן, אין כל וודאות בכך שישראל תשרוד עוד 55 שנים, ולשם כך לא צריך בכלל את הערבים.
שוב עולה וצצה פה הבעיה שהיא בחזית הדיון 164151
כליל החורש נאורי • בתשובה לאור אשנה יום א', 17/8/2003, 16:24
די כבר עם (הנה זה שוב בא) האלרמיזם הזה. מדינות רבות חיות עם סתירות הרבה יותר עמוקות, לשנים רבות הרבה יותר.

סתירות ערכיות הן חלק מהחיים.
שוב עולה וצצה פה הבעיה שהיא בחזית הדיון 164297
אור אשנה (מהרס ומחריב גאה) • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/8/2003, 13:01
כולה השתמשתי בניסוח שלה כדי להראות שאפשר לראות את הדברים הפוך לגמרי ממנה.
חוץ מזה אני לא חולק עליך.
שוב עולה וצצה פה הבעיה שהיא בחזית הדיון 164342
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לאור אשנה (מהרס ומחריב גאה) יום ב', 18/8/2003, 17:23
א. "להראות", ולא "לראות".
ב. נמושה. מה אתה מפחד מכליל !
שוב עולה וצצה פה הבעיה שהיא בחזית הדיון 164751
אור אשנה • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ד', 20/8/2003, 11:50
א. תקראי שוב פעם.
ב. כליל ידוע כאימת האיל, זה שלא כדאי להיתקל בו בשעת לילה מאוחרת בפתיל ללא מוצא בדיון ישן. אם לא נתקלת בו אף פעם אני מציע לך שלא לנסות.
האמת, ממך אם לא תשני את דעותיך בעוד כמה שנים, יהיה מה לפחד.
שוב עולה וצצה פה הבעיה שהיא בחזית הדיון 164758
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לאור אשנה יום ד', 20/8/2003, 12:07
וממך יש לפחד כבר עכשיו ...
שוב עולה וצצה פה הבעיה שהיא בחזית הדיון 164759
אור אשנה • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ד', 20/8/2003, 12:10
הממממממממ.....רררררררר.....
כהניזם ללא מסיכות 163784
גלעד ברזילי • בתשובה לניצה כהנא יום ו', 15/8/2003, 13:06
בהחלט נכון ומדוייק (הפסקה הראשונה שלך).

בקשר לשאר מה שכתבת עד "אני חושבת שיש נקודה אחת עקרונית..." - אני מסכים, אבל רק לגבי צבא. איזה צידוק שבעולם יש לך כדי להצדיק פגיעה באוכלוסייה אזרחית?

בקשר לנקודה ה(מאד) עקרונית שהעלת, זו באמת תהום ערכית שפעורה ביננו.
מבחינתי, ה"מעגלים" שסביב האדם (ממשפחה, דרך לאום ועד כלל בני אדם) לא צריכים להיות רלוונטיים. אישית הייתי שמח אם קבוצות ה"לאום" השונות היו חשובות רק במונדיאל, אבל אני יודע שזה לא כך אצל רובם המכריע של האנשים.

בנקודה הזו אין לי מה להוסיף, אני לא רואה איך אפשר להתחיל לדון על זה בכלל.
כהניזם ללא מסיכות 164081
ניצה כהנא • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 17/8/2003, 1:24
לדעתי אין הבדל ''מוסרי'' בין חייל או אזרח במלחמה. שניהם שייכים באותה מידה לעם האוייב ושניהם מסכימים עם השלטון באותה מידה (או שכן, או שלא). ההבדל ביניהם מסתכם בכך שהחיילים הם השליחים המבצעים באופן מעשי את המטרה של העם. כך אני רואה את צה''ל ביחס לשאר תושבי המדינה, וכך אני רואה את חיילי האוייב ביחס לאזרחי האוייב.

היות החיילים ''מסומנים'' הוא איתות מקובל בין עמים תרבותיים האומר ''הסכנה הממשית אורבת לך רק מהמסומנים, אז כדי לנצח במלחמה אין צורך בהרג כללי, אלא מספיק שתפגע במסומנים כדי לנצח אותי''. במקרה כזה הרג של אזרחים הוא לא מוסרי כי הוא לא תורם למאמץ המלחמתי.
אם נוצר מקרה בו הסיכון כלפי העם שלי הוא דווקא מהאזרחים (כי אין לעם השני צבא, או מפני שכך הוא חושב לנגן על מיתרי המוסר שלי), אין לדעתי כל מניעה לפגוע באזרחי האוייב, המהווים במקרה הזה את גורמי הסיכון עבורי. במקרה שהעם האוייב החליט שהחייל הטוב ביותר עבורו הוא ילד בן עשר והוא זה שילחם את מלחמתו- לא משנה מה אני חושבת על רמתו המוסרית של העם הזה, האוייב הפוגע בי הוא הילד ובו אני חייבת לפגוע.
(יש כאן מן מוסר הפוך- הרי ילד בן עשר אינו חייל יותר טוב מגבר בן עשרים. הסיבה היחידה לחשוב שילד בן עשר יתמודד יותר טוב עם האוייב, היא המחשבה שהאוייב יהסס לפגוע בילד כזה, ואם יפגע בו זה יהיה נשק הסברתי נגדו- זה מה שהופך את הילד בן העשר, להיות חייל יותר טוב מבן העשרים. יוצא מכך שההיסוס לפגוע בילד, הוא הוא שגורם לשימוש בו כחייל. הדאגה לילד דווקא היא מסכנת אותו. אם הפלשתינים היו יודעים שזה ממש לא משנה לנו ילד או גבר, הרי היה להם רק חיסרון מהפעלת ילדים בני עשר במלחמה הזאת, והם לא היו עושים זאת.)
אין טעם בהרג לשם הרג של אזרחים, כמו שאין טעם בהרג לשם הרג של חיילים- אם הם לא מסכנים אותי. מוסרית, אדם הוא אדם, גם אם הוא אזרח וגם אם הוא חייל, ומי שמסכן אותי הוא אוייב, גם אם הוא אזרח וגם אם הוא חייל. אין הבדל מוסרי אמיתי בין השניים.

לגבי חוסר חשיבות הלאום אני יודעת שאצל רבים מבני השיח כאן באייל זו המציאות. קשה לי להבין איך התייחסות כל כך איפוסית ללאום מצוייה כבר אצל הדור השני או השלישי לתקומת העם היהודי בארצו שהיתה מעשה ''לאומי'' כל כך. יש לי קצת תאוריות בעניין אולם זה באמת לא לכאן.
כהניזם ללא מסיכות 165421
רודי וגנר • בתשובה לניצה כהנא יום ו', 22/8/2003, 22:33
את בעצם כן עושה הבחנה, אולי לא בין ''חייל'' ל''אזרח'' אלא בין ''לוחם'' ל''לא לוחם''. אם אני מבין אותך נכון, הרי שגכם בעינייך פגיעה מכוונת בלא-לוחמים אינה לגיטימית.
כהניזם ללא מסיכות 165623
ניצה כהנא • בתשובה לרודי וגנר יום א', 24/8/2003, 0:44
אני עושה אבחנה בין מי שמסכן אותי ובין מי שלא מסכן אותי.
אני לא אפגע במי שלא מסכן אותי.
הסתתרות של לוחמי אוייב בתוך אוכלוסיה אזרחית הופכת את האוכלוסיה הזאת למסוכנת עבורי. זה צריך להיות האנטרס של הלוחמים שאינם רוצים לגרום להרג באזרחיהם, להתבדל מהם. זו לא האחריות שלי להבדיל ביניהם תוך סיכון האזרחים/חיילים שלי.
כהניזם ללא מסיכות 166367
רודי וגנר • בתשובה לניצה כהנא יום ג', 26/8/2003, 18:27
כאן את מדבררת על מקרה שבו לוחמים מסתתרים בתוך אוכלוסיה של לא-לוחמים. אני מוכן לקבל לגיטימיות של פגיעה בטעות בלא-לוחמים במצב כזה, אך דומני שפגיעה *מכוונת* בלא-לוחמים של הצד השני אינה לגיטימית גם במצב כזה. האם תסכימי?
כהניזם ללא מסיכות 166433
ניצה • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 26/8/2003, 23:29
האם אתה מתכוון פגיעה מכוונת *רק* בלא לוחמים? אם כך, אני מסכימה שזה לא לגיטימי. אבל אם הכונה היא שתוך הפגיעה בלוחמים אני *יודעת* שאפגע גם בלא לוחמים, ובכל זאת פוגעת בהם, אני חושבת שזה לגיטימי.
כהניזם ללא מסיכות 166474
רודי וגנר • בתשובה לניצה יום ד', 27/8/2003, 2:23
טוב, הגבול כאן הוא באמת דק מאוד ולכן אני זונח את הדיון.
כהניזם ללא מסיכות 163399
אייל מזדמן • בתשובה לניצה כהנא יום ד', 13/8/2003, 7:15
עוד שאלה ספציפית אחת, ע"מ להבין יותר טוב את הקטגוריות האלה:

גם סרי נוסייבה וגם אהוד ברק (ואולי לפעמים גם אבו מאזן ואריק שרון) רוצים בכך שעם ישראל יהיה ריבון על חלק מארץ ישראל, ולא יהיה ריבון על החלקים שנכבשו ב67, כאשר ההבדלים בינהם הם בעיקר כמותיים ולא איכותיים.

בנוסף אהוד ברק ניסה גם בתוך תחומי הקו הירוק להנהיג "מהפכה אזרחית" שהיתה מרחיקה עוד יותר את המדינה מתורת ישראל.

האם היית מסווגת את האישים האלה, שמחזיקים בדעות דומות, כשונאי ישראל או אוהבי ישראל?
האמנם צירוף מקרים? 163164
ארכיבאי חובב • בתשובה לאייל מזדמן יום ג', 12/8/2003, 9:59
תגובה 5632
כהניזם ללא מסיכות 162598
האייל האלמוני • בתשובה לאורי יום א', 10/8/2003, 8:27
1. במקור נכתב "גויים", לא "עובדי כוכבים".
מאימת הצנזורה, שינו בספרים שונים ל"כותים" ובאחרים ל"עובדי כוכבים", אבל כל בעל ידע מינימלי בתלמוד יודע את הכוונה.
''מלחמת גוג ומגוג (רעיון שאומץ ליהדות מן הנצרות)'' 162725
אדון חרדון • בתשובה לאורי יום א', 10/8/2003, 18:04
הקביעה בסוגריים היא שטות עובדתית. מלחמת גוג ומגוג מתוארת בנביאים, כאשר המקור לשמות 'גוג ומגוג' הוא בתיאור ה'אותנטי' ביותר שלה, ביחזקאל פרקים לח'-לט' (כהמשך כרונולוגי ישיר לקיבוץ גלויות, תחיית המתים וביאת המשיח).

הנצרות היא שאימצה את הרעיון מן היהדות, ועיוותה אותו - כאשר הפכה את מלחמת גוג ומגוג למלחמת השטן וכוחות הרשע בכלל האנושות, כאשר במקור מדובר על מלחמה של קבוצת עמים בראשות מלך בשם גוג (''נשיא ראש משך ותובל'' - ע''פ אחת הפרשנויות המקובלות, מדובר על מה שכיום הוא רוסיה) בישראל, מלחמה שמטרתה היא 'חמדנית' לחלוטין ולא קשורה לרשע, אידיאולוגיה, או אפילו סוג כלשהו של שנאה, אלא נועדה להיות ג'וק שמוכנס בכוונה תחילה לראשו של המנהיג על מנת להפוך את מפלתו לפסטיבל של פירוטכניקה על טבעית.

ייתכן, עם זאת, שהיהדות חזרה ואימצה מן הנצרות את המטמורפוזה שזו העבירה את הנושא הזה של מלחמת גוג ומגוג.
''מלחמת גוג ומגוג (רעיון שאומץ ליהדות מן הנצרות)'' 163523
אורי • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 14/8/2003, 8:52
אדון חרדון, אנא הבחן בין קיומו של רעיון לבין מרכזיותו של רעיון.
רוב הרעיונות הנוצריים העיקריים מקורם ביהדות -- בל נשכח שישו היה יהודי ומייסד הנצרות, שאול התרסי, היה אף הוא יהודי במקורו -- אך יש הבדל בין קיומו של רעיון למקום שהוא תופס בספירת האמונה בכללה.
הרעיונות המילנריים תפסו ביהדות מקום שולי למדי במהלך הדורות והחלו מקבלים מקום מרכזי יותר ויותר החל באמצע המאה השבע עשרה, עם התחזקות התנועות המשיחיות השונות, משבתאי צבי, נתן אשכנזי ויעקב ופרנק ועד החסידות בכללה.
העיסוק במלחמת גוג ומגוג ובאופן כללי החזונות על אחרית הימים, ענישת הרשעים והעולם הבא הם נוצריים לעילא ולעילא לא רק בעובדה שהעיסוק הזה מאמץ את מהדורת חזון יוחנן של אחרית הימים אלא גם במקום המרכזי שהרעיונות המילנאריים תופסים.

ואגב, זה לא הרעיון הנוצרי היחידי שמסתובב לנו בין הרגליים היום. אם תלך ותקשיב ל''מחזירים בתשובה'' (חזירים וגבבה) תראה שכל הסיפורים שלהם, הרעיונות ועולם המושגים בכללו מועתקים מלמעלה למטה מסיפורים יישועיים כאלו ואחרים.
הדוגמה הכי מוכרת, אולי, היא ''ההימור'' -- גמביט האמונה.
''מלחמת גוג ומגוג (רעיון שאומץ ליהדות מן הנצרות)'' 163736
אדון חרדון • בתשובה לאורי יום ו', 15/8/2003, 1:34
לא מכיר את הדוגמה הזאת (למרות שיש לי תחושה עמומה שאני לא מפסיד הרבה). תרצה להסביר על מה מדובר ומה הקשר של זה לנצרות?

למיטב ידיעתי, העיסוק במלחמת גוג ומגוג ובחזונות אחרים הימים על פרטיהם (כולל תסריטים מפורטים לעילא של 'בעיתה' ו'אחישנה') לא רק שאינו חדש ביהדות, אלא הוא עתיק יותר מהתנ"ך. חזון יוחנן שואב בבירור ממקורות יהודיים מיסטיים שקדמו לו, שגם הם מקבלים ביטוי נרחב בנביאים, במיוחד בפרקי ישעיהו המדברים על חזון אחרית הימים כמו ב' ו-יא', בפרקים האמורים ביחזקאל ובפרקים שלמים בספרי התרי-עשר, לעיתים אפילו ספרים שלמים המדברים על התקופה המזוהה כתקופת מלחמת גוג ומגוג ועל תוצאותיה.

עם זאת קשה לומר שהיהדות מאמצת דווקא גירסה כלשהי משלה של התסריט, שהוא מאוד פרטני וארכני, שמציג חזון יוחנן, ואת המסרים המובעים בו. כאשר הנצרות מדברת על גוג ומגוג ועל עולם אחרית הימים שאחריו, היא עוסקת בחזון שונה לחלוטין מזה של היהדות. ההבדל הבולט ביותר הוא כאמור, לדעתי, העובדה שבנצרות מתוארת אותה מלחמה כנסיון השתלטות של השטן (ש'מותר מכלאו' במיוחד כדי שיילחם וייפול - דבר שמזכיר מאוד את התיאור ביחזקאל בו גוג למעשה נשלח לישראל על ידי אלוהים כדי לעשות ממנו קציצות לתיאבון כשיגיע) על כלל האנושות, בעוד שביהדות, באופן אופייני, זו מלחמה של כלל האנושות (או לכל הפחות חלק גדול בה) בתור הצד הרע נגד ריבונות ישראלית בלתי מוגדרת (שלפי רבים מהתיאורים היא מדינת קיבוץ גלויות בהנהגתו של אדם המתואר בהם שמאז נהוג לקרוא לו משיח).

בוודאי שמסתובב לנו בין הרגליים, כהגדרתך, הרבה דרעק נוצרי, וגם מוסלמי (המיסטיקה של הזוהר ועולם הקבלה שואבת קשות מגלגולים בני-תקופתם של מקורות המיסטיקה האיסלמית). הטענה שלי היא שהרבה מהדרעק הזה הוא בעצמו גלגול של רעיונות יהודיים עתיקים, שאולי פשטו ולבשו צורה מאז. עדיין, המקור של אותו חזון אחרית הימים (המתואר באופן דומה בשלוש הדתות המונותאיסטיות כמלחמה גדולה המסתיימת בשלום ואוטופיה נצחית) על פרטיו הגסים הוא אכן ביהדות, ואפילו השמות גוג ומגוג (שבנצרות כבר לא מתוארים יותר כמנהיג וממלכתו אלא סתם כצבאו של השטן, ובאיסלאם הם מוזכרים כשמותיהן של שתי אומות) מקורם באופן ספציפי ובולט במיוחד בתנ"ך.

זה אולי לא קשור לכהנא, אבל ראיתי לנכון לציין ולחדד את הנקודה הזאת שלפי דעתי מטעה רבים וטובים.
''מלחמת גוג ומגוג (רעיון שאומץ ליהדות מן הנצרות)'' 163786
גלעד ברזילי • בתשובה לאדון חרדון יום ו', 15/8/2003, 13:12
רק הערה קטנה על הביטוי "עתיק יותר מהתנ"ך". צריך לזכור שהתנ"ך אינו מקשה אחת - הספרים שנמצאים בו נכתבו על פני מאות שנים, ורבים מהם אנו לא כל כך יודעים לתארך.

אפשר לדבר על "קיים עוד מלפני חתימת התנ"ך", שזה איפושהוא ב150~ לפנה"ס, אבל נורא קשה לבסס מה קדם למה בסיפורים באזור מלפני 2500-3000 שנה.
''מלחמת גוג ומגוג (רעיון שאומץ ליהדות מן הנצרות)'' 163802
אדון חרדון • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 15/8/2003, 15:23
נכון.

הענין הוא שיש כל כך הרבה ספרים שמדברים על הנושאים הללו, וזה לא בלתי סביר להניח שיש גם מקורות כמו ספרים חיצוניים שלא השתמרו.

פסוקים וחלקי משפטים זהים שחוזרים על עצמם בספרים שונים (כמו למשל במיכה וישעיהו) יכולים אולי לחזק את ההנחה שקיים להם מקור משותף, שהוא עתיק יותר מהספרים עצמם.
האם הכוונה ל''הימור של פסקל'' 163737
האייל האלמוני • בתשובה לאורי יום ו', 15/8/2003, 1:39
אשר עומד בבסיס הוכחת ה"חמישים אחוז שאני צודק, וחמישים אחוז שאתה צודק, אבל תוחלת הרווח שלי גבוהה יותר" אצל הרב אמנון יצחק?
ניצה יקרה 162308
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לניצה כהנא יום ו', 8/8/2003, 8:22
אמר פה אחד הכותבים, שדעות והשקפות אינן תוצאה של מחשבה, דיון והסקת מסקנות, אלא תוצאה של תכונות אופי, תרבות, חינוך וכו'.
יש לשער כי הוא צודק במקרים רבים.
על כן, כל נימוק שבעולם, יהא צודק כאשר יהא, לא ישנה את דעתו של אורי ומרעיו ולא תוכלי לשכנע אותו, שהשוואת הרב כהנא זצ''ל לנאציזם לא זו בלבד שהיא לא נכונה כלל וכלל, אלא שהיא גם השוואה נפשעת, מרושעת וטפשית.

אם יש בכלל משהו שיכול אולי לשנות את דעתם של אורי ושכמותו, ולו במעט, הרי זה מפגשים בלתי אמצעים עם יהודים שומרי מסורת. בעיקר עם המתיישבים ביהודה ושומרון וחבל עזה. מפגשים לסוף שבוע ולא ביקור חטוף, ורצוי סדרת מפגשים.

מפגשים כאלה טובים מאלף מלים ויש בהם כדי לצמצם ולו במעט לא רק את ההשוואה המרושעת לנאציזם יש''ו אלא גם את ההתבוללות הפנימית המתרחשת אל מול עינינו פה בארץ ישראל.

ואף על פי שיתמהמה - בוא יבוא.

שבת שלום לך, ניצה יקרה, ויישר כוח.
בשביל מה בדיוק אני צריך 162346
סתם אלמוני בארץ פומפורנל • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ו', 8/8/2003, 15:48
"מפגשים עם יהודים שומרי מסורת. בעיקר עם המתיישבים וגו"'?
יכול להיות מאד נחמד.
אבל בסופו של דבר המטרה היא, על פי דרכך, שהם ישכנעו אותי שאני מסוכן לעתידה של ישראל, ושאין לי מקום בארץ ישראל.
בשביל לדעת את זה אני לא צריך ללכת לפגוש אותם.
אני יכול לקרוא את זה ממך, באינטרנט.

ואף על פי שיתמהמה - בוא יבוא המשיח שינקה לכם את הראש מהשטויות.
סתם איילת יקרה 162416
כליל החורש נאורי אינסומנבולי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל שבת, 9/8/2003, 0:45
או, זה תהליך מאד משעשע.

קודם, בתגובה 162152, את מעלה את נושא האפיונים הנפשיים של המחזיקים בדיעות פוליטיות שונות כשאלה.

אדם אחד מרים את הכפפה, ומביע דעה, אותה את אט-אט מנתבת לכיוון הרצוי. כל משתתף אחר בפתיל ההוא, לעומת זאת, מוחה או מתבדח על חשבון הדעה הזו.

אבל את כלל אינך מעוניינת לקבל תשובה לשאלה. את הרי, כמו בתגובה 162126, מעוניינת למצוא אמתלות שונות לתלות את הססססססמולנים על העץ, ואינך יכולה לעשות זאת, אם מאיימת עליך האפשרות שניתן יהיה לשכנעם על ידי דיון תרבותי! לכן את לוקחת את תשובת המיעוט בעלת התקפות המפוקפקת, ומשתמשת בה כעובדה, ממנה את מסיקה את המסקנות הרצויות.

באשר להצעה החילונבושית, אך בעיקר, המתנשאת, להפגש באופן בלתי-אמצעי עם יהודים שומרי מסורת, "בעיקר עם המתיישבים ביהודה ושומרון וחבל עזה;"

תחילה, מנין לך כי לאורי ושכמותו _אין_ חשיפה בלתי-אמצעית ליהודים שומרי מסורת? את תתפלאי כמה אנשי שמאל דווקא (ר"ל) אני מכיר, שיש להם חשיפה כזו או מיד ראשונה, או מיד אפס — הם _עצמם_ יהודים שומרי מסורת. ומשום מה, הרעיון שאת, ניצה ושכמותכן מציעות לא נראה גם לאותם שומרי מסורת. כנראה שהם לא יודעים מספיק תורה, מה?

בנוסף, עולה כאן כשל איש הקש. מדוע? "ההשוואה המרושעת לנאציזם" שעשה אורי לא הייתה של היהדות, אלא של משנת כהנא. ניצה, צד מאד מעורב בעניין, טוענת טענה מאד לא-משכנעת — שדברי כהנא הם-הם דברי ההלכה. אבל גם לו הייתה טוענת טענה חלשה יותר (וסבירה יותר), דהיינו, שעמדתו של כהנא _לגיטימית_ במסגרת ההלכתית, ואם עמדה זו הייתה נכונה, _עדיין_ מדובר באיש-קש, כי אז ודאי שלא נובע מדברי אורי שהיהדות והנאציזם חד הם.

ובכל מקרה, אפילו מבחינה רגשית, סביר להניח שמפגש עם שומרי מסורת אקראיים לא ישנה את העמדה ה_זו_.

לסיכום, עלי להעיר על האוקסימורון המגוחך, "התבוללות פנימית." התבוללות היא מהגדרתה הטמעות של יהודים בתרבות חיצונית, ומצורף אליה ערך רגשי שלילי, כמו במלה "ירידה," כאשר היא מתייחסת להיגור שלילי מן הארץ. חלק מן היהודים בארץ בונים להם תרבות חדשה, שאינה מקובלת עליך. אז מה את עושה? את לא תקראי לזה "התפתחות תרבותית יהודית שאינה מקובלת עליך," נכון? את חייבת, כאשת ימין קיצוני, להשתמש בנשקית המושגים האובדניים של התרבות היהודית, אחרת איך תוכלי להצדיק את צעדייך הקיצוניים? אז, מבלי להתייחס לאיזושהי דביקות לוגית, את משתמשת במונח חסר המובן הזה. באמת.
איילת יקרה 162576
ניצה כהנא • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום א', 10/8/2003, 2:53
תודה על הניפנוף במגבת ליבוש הזיעה בין הסיבובים בקרב האיגרוף הזה..:)
אני לא מתכוונת לשכנע את אורי. אם הויכוח בינינו היה פרטי לא הייתי טורחת לענות. אולם כיון שאני יודעת שיש הרבה אחרים כאן באייל, שאין דעתם בנושא סגורה, אולם הודעות פסוידו-מלומדות כמו שלו יכולות לשכנע אותם שמוסתר מהם איזה סוד נורא והוא מיחידי הסגולה יודעי הח"ן שהצליחו לפענח אותו עבורם. לכן אני עובדת שעות נוספות בעניין...
ההשואה הזאת לנאצים מעליבה ומקוממת, ובעיקר עושה זילות של הנאצים. כי אמנם הכוונה של אורי ואחרים היא להפחיד מפני הרב כהנא, אולם בעקיפין התוצאה של זה היא שאנשים אומרים "נו שמענו את הרב כהנא פה ושם, זה לא יפה מה שהוא רצה לעשות לערבים, אבל בינינו זה לא כל כך נורא, וגם מגיע להם לפעמים. אם זה מה שעשו הנאצים ליהודים, אז אולי הם לא היו כל כך גרועים?"

לגבי אירוחי שבת, אני לא לגמרי משוכנעת שזו הדרך לשכנע, אבל מבחינתי, בבקשה, מי שחושב שלהכיר באופן אישי את האנשים מהצד השני יעזור לו, מוזמן בזאת להתארח לשבת במחיצת משפחתי.
''עושה זילות של הנאצים'' 162690
האייל האלמוני • בתשובה לניצה כהנא יום א', 10/8/2003, 16:25
תגידי, את קוראת את מה שאת כותבת?

ובקשר למלאכת הקודש שאת עושה: אם תצליחי לשכנע מישהו שהכהניזם הוא המבטא נכונה את רוח ההלכה, הרי שעשית הרבה למען החילוניות הגאה. יישר כוח.
''עושה זילות של הנאצים'' 162773
ניצה כהנא • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/8/2003, 21:07
מה הבעיה שלך?
המילה "זילות" היא כמובן במובן שהופכים את הנאציזם לדבר טריואלי. הנאציזם הוא כל כך נורא, איום, מרושע עד התחתית, עד שאין לי מילים לתאר אותו (בתשעה באב קראתי את הספר "בת עמי" של הדסה לוין- יומן אישי של ילידת ליטא במהלך שנות האימים הללו כך שהתחושות שלי מהזוועה טריות משהו). להשוות את זה למשהו אחר, ועוד כזה שקיים בתורת ישראל, זה לא רק מקומם ואבסורד ושימוש באמצעים לא לגיטימיים בויכוח פוליטי, אלא זה גורם לכך שההתייחסות לנאצים הופכת לפשוטה ולא מעוררת חלחלה, כמו שהיא צריכה להיות. תקרא בתשובה השניה של אורי את התאור שלו את תורתו של הרב כהנא כ"סוג ארסי של נאציזם". הזילות הזאת כבר קרתה אצלו. המילה "נאציזם" מבחינתו, אינה מכילה את כל המטען הרגשי השלילי שהוא רצה להטעין את ההשוואה לכהניזם, לכן הוא מוסיף את המילים "סוג ארסי" כאילו שיש לתוספת הזאת משמעות לאחר שהוא אמר "נאציזם".
''אני מזועזעת'' 162835
איילת תל-אביבית • בתשובה לניצה כהנא יום ב', 11/8/2003, 0:53
מה קרה? נגמרה הפוזה הרציונלית ועברת להזדעזעויות רגשיות? את קראת בתשעה באב ספר על השואה, ואני ביום חול את המאמר שלך וחלק מהתגובות כאן, ואני עדיין מזועזעת מזה שיש יהודים שיש להם תורה מגעילה כמו של כהנא. אם התבטאות כמו "תורה מגעילה" ניראית לך כמו שנאה עיוורת סתם, אז בבקשה, תחזרי, לויכוח הרציונלי. תנסי לענות על הטיעון של אורי, שברחת ממנו והתחלת לשחק אותה בלהזדעזע. אני מתכוונת לטיעון הזה:

בוא ננסה לרגע, לצורך הדיון כאן, לקבל את טענתך כאילו פירושו של כהנא הוא אכן "הפירוש המקובל על כל שדרות היהדות" (למותר לציין שזה אינו המצב). מה המסקנה מכך? מטיעוניך עד כה, עולה המבנה הבא:
א. כהנא טען שמי שאינו יהודי דתי הוא "לא אדם."
ב. פרשנותו זו היא "הפירוש המקובל על כל שדרות היהדות."
ג. לכן, אם טוענים שטענה א' היא גזענות, הרי שהיהדות היא גזענית.
ד. להגיד שהיהדות היא גזענית הוא דבר בלע.
ה. ולכן כהנא אינו גזעני.

אני מותיר לקוראי "האיל הקורא" לשפוט את הטיעון הזה.
הטיעון הלוגי הנכון 162881
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לאיילת תל-אביבית יום ב', 11/8/2003, 9:05
השקפת עולמו של הרב כהנא זצ"ל מבוססת על, ותואמת את, ההלכה היהודית. לכן -

א. מי שסבור שתפיסת עולמו של הרב כהנא הינה גזענית, חייב לטעון כי גם תפיסת היהדות הינה גזענית.

ב. ומי שטוען, כי תפיסת העולם של היהדות *אינה* גזענית, לא יכול לטעון באותה נשימה, שתפיסת העולם של הרב כהנא הינה גזענית.

ג. ומי שטוען, כי תפיסת היהדות הינה אכן גזענית, חייב לטעון, שגם המאמינים ביהדות (דהיינו כל הדתיים או מרביתם) הנם גזעניים, ובכללם הרב כהנא זצ"ל, ועל כן צריך לדרוש לפסול את כל המפלגות הדתיות/הדתיים ולא רק את רשימת הרב כהנא בלבד/תומכיו.
הטיעון הלוגי הנכון 162888
הקריבו המקוטב • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ב', 11/8/2003, 9:17
אם ההנחה כהנא=יהדות תקפה
אז את צודקת.
הטיעון הלוגי הנכון 162890
אסתי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ב', 11/8/2003, 9:22
הכשל הוא בהתיחסות ליהדות כמקשה אחת.

למעשה יש ביהדות קווים גזעניים, וקווים אחרים שהם הומניים יותר.
השאלה אצל רב ספציפי כזה או אחר היא על אילו קווים הוא מתמקד, וגם פה- היות ואפשר לפרש לקולא או לחומרא, איך הוא מפרש. וממה ביהדות הוא מתעלם, ועד כמה, ואם הוא לא מתעלם - איך הוא מפרש (ויש שיאמרו- מעוות) את אותם קווים אחרים.

כהנא מתמקד על הפנים הגזעניות של היהדות, מחמיר בהם, ומתעלם או נותן פרשנות מעוותת לפנים ההומניות יותר.
הטיעון הלוגי הנכון 162929
ניצה • בתשובה לאסתי יום ב', 11/8/2003, 11:31
היהדות היא כן מקשה אחת. רב גונית, רבת פנים ופרשניות, אולם עדיין מקשה אחת.נראה לי שהרושם שלך נובע מכך שביהדות יש התייחסויות לכל האספקטים של החיים, כולל הרוע.
לומר "אני אוהב את כולם" בלי להבחין בין אוהב לשונא בין קרוב לרחוק יכול אמנם להראות הומניסטי ו"יפה". אולם לגישה כזאת יש שתי השלכות: א. האהבה שלך לא אמיתית. אי אפשר לאהוב את כולם בשווה. זה לא מתאים לאופי האנושי. המשמעות של חשיבה כזאת היא שבעצם אתה לא אוהב אף אחד- כי אם את השכן הרעב שלך אתה אוהב בדיוק כמו שאתה אוהב את הרעבים באפריקה, וברור לך שלעזור לכולם אי אפשר, אתה בסופו של דבר נמנע גם מלעזור לשכן שלך, כי במה הוא שונה מהאפריקני? אי המחוייבות הממוקדת מאפשרת בעצם התחמקות נפשית מכל מחוייבות.
ב. הסובלנות לרוע היא המכשירה את הפגיעה שלו בטוב. אם אתה לא מעניש אדם שעושה רע, אתה בעצם מאפשר את הפגיעה שלו באחרים. זה הופך אותך ברמה זו או אחרת לשותף לרוע. (לעיתים קרובות הרוע אינו זקוק לסיוע מאחרים, הוא מסתפק באי המלחמה שלהם בו). זה אחד ההבדלים היסודיים בין היהדות לנצרות. בנצרות הסליחה לפושע והסובלנות לרע נראית על פניו יותר רחמנית והומניסטית, אולם בסופו של דבר הסובלנות הזאת גורמת לאכזריות לחף מפשע, והיא מפקירה אותו לרוע.
הנצרות שכנראה אינה מתכוונת שמאמיניה יקחו אותה ממש ברצינות, יכולה להרשות לעצמה את הצביעות הזאת תוך הבנה שכשממש צריך האמריקניים לא יהססו להרוג אשה וילד כדי להשיג את מבוקשם.
היהדות שכן מתכוונת שיקחו אותה ברצינות (ובמיוחד לאור התכונה היהודית כל כך, הבאה לידי ביטוי בולט בעיקר בשמאל, של בקשת יישום הצדק והמוסר בכל תנאי), אינה מסתפקת בהוראות גורפות של "לאהוב את כולם ולסלוח ולרחם לכולם". אלא מגדירה בדיוק למי ולמה מכוונים האהבה והשנאה. כשהכוונה היא שדברים ייושמו- האהבה אינה מן הפה ולחוץ, אלא פעילות אקטיבית (כמו הפעילות של הרב כהנא למען שחרור יהודי ברית המועצות), אבל גם היחס כלפי השונא של עם ישראל והאוייב שלו, מוגדרים.
זה יכול לתת את הרושם שביהדות "יש קווים שהם גזעניים וקווים שהם הומניסטיים יותר" אבל זה לא נכון, זה נובע מאותה השקפת עולם. ואין סתירה כלל בין ו"אהבת את הגר" ובין "לא תחונם".
טיפוסי. 162932
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום ב', 11/8/2003, 11:36
ההומניזם הו לא לא "לאהוב את כולם במידה שווה," אלא "לשפוט אדם לפי אישיותו, ולא לפי מוצאו." אז לא בטוח שיש הרבה פחות אנשים לשנוא, אבל יש הרבה פחות אנשים לשנוא לשווא.

הרטוריקה הזו של "שנאת האחר נובעת מאהבת העצמי" משותפת לכל התנועות הגזעניות והבדלניות. תזכירי לי למה אנחנו אמורים להצטרף לזו שלך?
טיפוסי. 162978
ישראל פזיזא • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 11/8/2003, 14:34
בועידת דרבן ראינו את כל ''אוהבי האדם'' שמשום מה מצאו הרבה משותף בינן לבין עצמן בשנאת היהודים. כך שכשהדברים מגיעים לשנאת היהודים אז ''כל התנועות הגזעניות והבדלניות'' מתחברות יופי לכל התנועות השמאלניות.
אי לכך ובהתאם לזאת 162985
האייל האלמוני • בתשובה לישראל פזיזא יום ב', 11/8/2003, 14:59
מן הראוי לשנוא אדם על סמך השתייכותו האתנית ולא לחפש סיבות לאהוב מי שאינו יהודי.
אח, פזיזא, מה היית עושה בלי ועידת דרבן שמשמשת לך דגל לנפנף בו כלפי מי שפוסל את שיטתך.
קיצוני כל העולם כבר מזמן התאחדו.
הטיעון הלוגי הנכון 162891
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ב', 11/8/2003, 9:24
מה שהכי מפתיע בדיון הזה הוא שלא קמים ''יהודים אמיתיים'' וזועקים את זעקתה של ההלכה כנגד הפרשנות הגזענית שמובאת כאן כאילו היא היא הזרם המרכזי. מאז הפרוטוקולים של זקני ציון לא קראתי תאורים דוחים כאלה.
הטיעון הלוגי הנכון 162902
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/8/2003, 10:24
ההסבר פשוט: דעתו של הרב כהנא משקפת את ההלכה, וההלכה אינה גזענית. לכן, אין צורך לזעוק שום זעקה כנגד דעות, המזכירות את הפרוטוקולים של זקני ציון.

ודינן של דעות אלה כדינם של הפרוטוקולים האמורים, גם כשהן באות מפי "יהודים" (לפי ההלכה). הרי מאז ומתמיד היו יהודים, שהפגינו חריצות כה רבה בשנאת ישראל, עד שעוררו קנאה אצל הלא-יהודים.

אז לא צריך להתרגש יתר על המידה.
קראת את הפרוטוקולים של זקני ציון? באיזו שפה 163238
ישראל פזיזא • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/8/2003, 13:03
אני כרגע קורא את הספר ''השקר מסרב למות'' שמספר הכל על הפרוטוקולים חוץ מהפרוטוקולים עצמם, זה יצר אצלי איזשהו חסר ואני מחפש כרגע את הגרסה האנגלית.
הטיעון הלוגי הנכון 162893
כליל החורש נאורי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ב', 11/8/2003, 9:27
ולכן אורי תוקף, בהצלחה לא מבוטלת (אם כי תוך חוסר נימוס משווע), את ההנחה הראשונה. מדיונו עם ניצה הגעתי למסקנה, שגם אם ישנם אלמנטים בדלנים ומתנכרים לנכרי ביהדות, אין זה פועל יוצא של היהדות שיש להדגיש את האלמנטים האלה וליישמם באופן גזעני, פוגעני ודורסני, ובוודאי שלא רוב היהודים עושים זאת.

אגב, מטענתך איך שניסחת אותה, לא נובעים הסעיפים הבאים. מדוע? כי רק בגלל שהכהניזם ה(נניח)גזעני תואם את היהדות, ומתבסס על אלמנטים ממנה, לא נובע כי היהדות גזענית.

ברגל האנושית ניתן להשתמש על מנת לבעוט באנשים ולהרוג אותם. האם נובע מכך שכל אדם (שיש לו רגליים) הוא רוצח?
מי ירים את הכפפה? 162898
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 11/8/2003, 10:11
אורי תקף, אכן. אבל "בהצלחה לא מבוטלת"? אתמהה.
כדי לתקוף בהצלחה את הטענה, שהשקפת עולמו של הרב כהנא אינה מבוססת על, ותואת את, הזרם המרכזי ביהדות (איך קובעים?), צריך להשוות בין דעותיו של הרב כהנא ובין הזרם המרכזי של ההלכה.
ואורי, עם כל הכבוד, לא מכיר את ההלכה בכלל, ובודאי שלא את הזרם המרכזי של של היהדות.
אורי מפרש את התורה כרצונו, משל היה רש"י, ומי שמכיר קצת את ההלכה יודע, שיש פער גדול בין הדברים כפשוטם ובין ההלכה.
נזכיר, למשל, את ההלכה "עין תחת עין" (ההלכה קובעת: "עין תחת עין - ממון"). או, למשל :"לא תבשל גדי בחלב אימו" (ההלכה אינה מגבילה את האיסור לפשט אלא מרחיבה אותו לבעלי חיים שונים ואף לשימוש בכלים).

על כן, כדי לדעת מהי ההלכה באמת, על הדעות השונות והמגוונות שבה (ובעצם - להכיר את תחומי הדיון בכל מצווה ומצווה) לא די בעיון בתורה או בשולחן ערוך ויש הכרח ללמוד זאת שנים רבות (רצוי בכולל). ולא נראה לי שאורי עשה זאת.

ולגבי הקשר כהנא-יהדות. אנחנו מדברים על תפיסותיו של הרב כהנא בכל הנוגע למעמדו של היהודי - לעומת זה של הלא-יהודי, וליחסים הראויים ביניהם. ואם דעתו של הרב כהנא מבוססת על, ותואמת את ההלכה, אז מן ההכרח לקבוע, כי ההלכה גזענית, אם דעותיו של הרב כהנא גזעניות.

ואכן, שאלה מרכזית היא השאלה, האם דעתו של הרב כהנא מבוססת רק על "אלמנטים" של ההלכה - כטענתך - או שדעתו משקפת את הזרם המרכזי של ההלכה.

נראה לי, לכן, שמאמר המשך מצויין למאמריה של ניצה יהיה מאמר, העורך השוואה בין דעותיו של הרב כהנא ובין ההלכה.
מישהו יכול ומוכן להרים את הכפפה?
לא צריך להכיר את ההלכה על עומקה. 162899
כליל החורש נאורי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ב', 11/8/2003, 10:19
צריך בעיקר להכיר את העוסקים בהלכה, את הזרם המרכזי של העוסקים בהלכה, ולראות לכמה כפרים ערביים הם הלכו על מנת "לעודד" אותם לצאת, לצורך העניין.

ואינני בטוח כלל כי לאורי אין ידע הלכתי רב. נראה כי הוא מעורה בעניינים לא רע — רק בגלל שניצה היא דתיה לא הופך אותה אוטומטית לסמכות הלכתית יותר מאורי.

אנסה להבהיר את עצמי: התרשמותי מן הדיון היא, שאמנם ישנם אלמנטים בדלניים מתנכרים-לנכרי ביהדות, אבל הם לא כל מה שיש שם, ועל אף שיש להתמקדותו של כהנא באלמנטים האלה והקצנתם _ביסוס_ בהלכה, אין זה אומר כי על זה _מבוססת_ ההלכה, ולמעשה נראה שם כי היא לא מבוססת על כך כלל. אי לכך כל ההיסקים הלוגיים שלך שגויים, כי כהנא וההלכה וכהנא והמיינסטרים הפסיקתי לא חד הם.
את טועה. 162903
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ב', 11/8/2003, 10:25
גם אם נניח שיש דבר כזה "ההלכה באמת", וגם אם נניח שכולל הוא המקום בו מלמדים את "ההלכה באמת", הרי שבשביל לדעת מהי "ההלכה באמת", לא חייבים ללמוד שנים שנים רבות, ובטח שלא בכולל, אפשר לשאול מספר גדול מייצג ואמין של אנשים שעשו זאת. אנשים כאלה אפשר למצוא בקהילות החרדיות, בקבילות הציוניות דתיות, ובקהילות האורתודוקסיות בחו"ל, ובכל הקהילות האלה, רובם המוחלט של הלומדים *לא* מקבלים את הפרשנות של כהנא.
אפשר לשאול 162904
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/8/2003, 10:28
"ובכל הקהילות האלה, רובם המוחלט של הלומדים *לא* מקבלים את הפרשנות של כהנא".

מנין לך?
שאלת?
בדקת?
אשמח לקבל פרטים
מי ירים את הכפפה? 162906
הקריבו המקוטב • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ב', 11/8/2003, 10:40
אני יגלה לך סוד.
רוב היהודים לא מסכימים אם ההלכה ברוב התחומים.
השאלה מה זה מלמד על תוקפה של ההלכה?
והאם בכלל יש קשר בין ההלכה, ובין זהות יהודית במאתים שנה האחרונות?
''אני מזועזעת'' 162909
ניצה • בתשובה לאיילת תל-אביבית יום ב', 11/8/2003, 10:42
לאורי הגבתי במקום- תגובה 162828 קצת סבלנות לא היתה מזיקה לך.
כן, הביטוי "תורה מגעילה" נראה לי כמו שנאה עוורת, ובכלל היחס שלך בתגובה מוזר לי. אם את מתנגדת לתורת הרב כהנא *בגלל* השנאה שלו לשונאי ישראל, איך את מסבירה את השנאה שלך?
באמת איך? 162912
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 11/8/2003, 10:46
ככה: "עין תחת עין".
''אני מזועזעת'' 162918
איילת תל-אביבית • בתשובה לניצה יום ב', 11/8/2003, 11:03
אמרתי ש*לך* זה יכול להיראות כמו שנאה עיוורת, אני פשוט נגעלת מהתורה הזאת.
''אני מזועזעת'' 163051
ניצה כהנא • בתשובה לאיילת תל-אביבית יום ב', 11/8/2003, 21:22
זה מעניין התופעה הזאת. יש אנשים שמזדעזעים מכך שהרב כהנא כותב שמותר ואף מצווה לשנוא את שונאי ישראל. הם אפילו חושבים שהתורה שלו מגעילה עקב כך. אבל הם עצמם, אוהבי האדם ההומניסטים, אינם מתנזרים מן השנאה כלל וכלל. להפך: בגלוי, בלי לטרוח אפילו לשים על עצמם איזו מסכה מלומדת, הם ש-ו-נ-א-י-ם את הרב כהנא. אופס! סליחה, זו התורה שלו שמגעילה אותם....

זה מזכיר לי את אוהבי השלום שילחמו עד חורמה ב"אויבי השלום", ואת אנשי זכויות החיות לחיים ללא סבל, המוכנים לפצוע ולהכות בני אדם. בכל המקרים האלה המטרה החיצונית היא רק כיסוי ותחפושת ליצרים אפלים של שינאה ואלימות, שהמקום הבטוח ביותר בשבילם הוא מתחת למסכת הרדיפה אחרי השלום השיויון הצדק והאחווה...
''אני מזועזעת'' 163052
נגה • בתשובה לניצה כהנא יום ב', 11/8/2003, 21:38
רגע, רגע. גם אני מזועזעת מהשנאה שבמשנתו של כהנא, אבל לא שונאת אותו או אף אחד אחר, ונדמה לי שחלק גדול מהמזדעזעים הם כמוני.

בשורה התחתונה, יש לנו הטפה לשנאה. האם את יכולה להצדיק את זה, במקום לתלות שנאה גם בצד השני של הוויכוח?
163068
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה כהנא יום ב', 11/8/2003, 22:49
גם המקום הבטוח ביותר ליצריו האלימים של הרב כהנא הוא מתחת למסכה, במקרה זה של אהבת ישראל וההלכה. או כך לפחות טוענים מתנגדיו כאן, לפי מיטב הבנתי.

שאלה לקהל — כמה אנשים פה באמת שונאים את הרב מאיר כהנא? כלומר, הזכרת שמו מעלה בהם קבס, שנאה ייצרית, תהומית?

אני לא כזה. אני פשוט מכיר בכך שהוא נמצא אידיאולוגית במקום שאינו מקובל עלי, ואינו מתאים במדינה דמוקרטית, אבל אני לא חושב שאני שונא אותו. אני בכלל לא מכיר אותו אישית, הרי.
קצת אופטופיק 163075
ערן בילינסקי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 11/8/2003, 23:09
לעניין השינאה, מישהו פעם הצביע בפני שההפך של שינאה אינו דווקא אהבה אלא אדישות (כמו גם של אהבה). על כן, שינאה ואהבה הם רגשות קרובים מאד, שהמרחק ביניהם קצר עד מאד. אם נחזור לנושא, גם אני לא מרגיש שאני יכול לחוש שינאה לרב כהנא, או, באותה מידה, למחבל פלסטיני כלשהו, או לאדולף היטלר (מישהו אמר גודווין?). אין לי ולא הייתה לי מערכת יחסים אישית עם אף אחד מהנ"ל (למרות שהאחרון, למשל, אחראי באופן עקיף להרצחם של בני משפחתו של סבי, וזה שלפניו אחרי למותם של אנשים שהיכרתי) ועל כן קשה לי, עד בלתי אפשרי, להתייחס אליהם במונחים של שנאה. אולי אנשים אחרים מסוגלים לחוש שינאה ל"מושג" - לערבים, ליהודים, לנאצים ואפילו לאנשים ספציפיים (ערפאת למשל?) שעדיין נתפשים אצלנו כ"מושג" ולא כהם עצמם, כי אין לנו קשר ואיתם וכל המידע עליהם מגיע אלינו דרך פילטרים של התקשורת למשל. אני לא מסוגל.
אלי ויזל אאלט 163163
קורא נבוך • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 12/8/2003, 9:51
קצת אופטופיק או דיסוננס קוגנטיבי 163177
ישראל פזיזא • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 12/8/2003, 10:26
זה שאתה לא שונא (לטענתך) את כהנא או היטלר??? או בכלל זה מראה על בעיה. דיסוננס קוגנטיבי עשוי להיות אחד ההסברים אבל בטוחני שיש עוד אפשרויות בכל אופן הבנת הבעיה בודאי תעזור לך לפתור אותה.
קצת אופטופיק או דיסוננס קוגנטיבי 163200
ערן בילינסקי • בתשובה לישראל פזיזא יום ג', 12/8/2003, 11:15
אני מבין שלדידך (ולדידו של אלייקים העצני) זו בעיה שקשורה אולי לדיסוננס קוגניטיבי (מונח שנוח להשתמש בו בלי הבחנה כמובן), אבל לדידי זו כל וכלל לא. אני לא מסוגל לאחוז ברגש שהוא כל-כך אינטימי לדעתי, כמו שינאה (או אהבה, כמו ''אהבת ישראל'' שניצה מדברת עליה) למישהו שאני לא מכיר, ובודאי שאיני מכפיף עצמי לסימטריות מול מי שכן חש שינאה ''עיוורת'' כמו אנטישמיות, כלפי.
קצת אופטופיק או דיסוננס קוגנטיבי 163287
נגה • בתשובה לישראל פזיזא יום ג', 12/8/2003, 16:03
מצטרפת לביקורת של ערן ושל האנל (כך במקור) האלמוני. השימוש של העצני במושג "דיסוננס קוגנטיבי" הוא שגוי במתכוון, כדי להדגיש את עמדתו. לא בחכמה עשית כשהשאלת ממנו את השימוש במושג.
לא כל סתירה היא "דיסוננס קוגנטיבי".

הבט בהגדרה ובדוגמאות בתחתית העמוד.
"האנל האלמוני"? זה הוא שקרא לי ככה 163290
האייל האלמוני • בתשובה לנגה יום ג', 12/8/2003, 16:09
תגובה 163166
קצת אופטופיק או דיסוננס קוגנטיבי 163305
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנגה יום ג', 12/8/2003, 17:39
אני לא מתאפק מלהזכיר שוב את ההתחכמות שלי שנראית לי מתאימה מתמיד: דיסוננסנס קוגניטיבי.
קצת אופטופיק או דיסוננס קוגנטיבי 163433
ישראל פזיזא • בתשובה לנגה יום ד', 13/8/2003, 12:43
את בטוחה שאת מבינה אנגלית?
when there was inconsistency, or when there was conflict with the person's past experience, that this makes us uncomfortable enough that we'll take the simplest way out to get consistency again.

זה תואם מאוד את מה שהעצני אומר.
קצת אופטופיק או דיסוננס קוגנטיבי 163438
נגה • בתשובה לישראל פזיזא יום ד', 13/8/2003, 14:52
- חוץ מזה שה"דיסוננסים" שמציג העצני הם ברמה של "רציתי לקנות חלב, אבל נגמר החלב במכולת. אבוי! דיסוננס קוגנטיבי!" דהיינו, הוא משליך את הדיסוננס המהותי של פסטינגר על *כל* דבר. ואז הוא כותב דברים כמו "עוד יותר מסוכן הדיסוננס מסביב לשלום. השלום חייב להיות "עאדל" , אומרים הערבים, ואנחנו מתרגמים "צודק" ואומרים – למה לא? אבל אצלם "צודק" הוא שם קוד לזכות השיבה" - איפה בדיוק הדיסוננס הקוגנטיבי כאן? או שמא גם עברית אני לא מבינה מי-יודע-מה?

במחשבה שניה, למה אני מבזבזת על זה זמן? אנא הרגש חופשי להשתמש במושג כראות עיניך. ולפסיכולוגים שלום.
קצת אופטופיק או דיסוננס קוגנטיבי 163440
ישראל פזיזא • בתשובה לנגה יום ד', 13/8/2003, 14:57
מה זה?>>>
"בפלשתינה-ארץ ישראל, חי העם הערבי הפלסטיני. בה עוצבה דמותו הלאומית, המדינית והרוחנית. בה הוא יצר נכסי תרבות לאומיים, ערביים וכלל אנושיים.
יהודים חיים במקומות רבים בעולם, והם פיתחו בהם תרבויות עשירות הקשורות לסביבתם. אנו מקוות בכל לב כי גם בפלשתינה נוכל לפתח תרבות ייחודית המקיימת דיאלוג מתמיד עם הסביבה ועם העם הערבי הפלסטיני החי בה. היהודים בתפוצות יצרו שפות ייחודיות, ספרות, תיאטרון והגות, שהיו לפאר היצירה וזכו להכרה עולמית בהישגיהם. אנו מקוות כי גם בפלשתינה יוכלו יהודים לפתח תרבות ייחודית המקיימת דיאלוג מתמיד עם הסביבה ועם העם הערבי הפלסטיני החי בה....".

כל האנלים האיילים וואט אוור, תזדרזו לחתום:
קצת אופטופיק 163389
ניצה כהנא • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 13/8/2003, 3:08
התגובה שלך מעניינת ונכונה, וגרמה לי להבין יותר לעומק את מה שהבאתי במאמר באופן אינטואיטיבי.
זה נכון ש''אהבת ישראל'' או ''שנאת שונאי ישראל'' הם מושגים מופשטים, שקשה לקרב אליהם את הרגש, הרגיל לגרויים מיידיים על מנת להתעורר. אולם ככל שהמושג ''עם ישראל'' הוא יותר מוחשי ובעל חשיבות, וככל שמתעמקים במשמעותו תפקידו ומזדהים עם ''עם ישראל'', כך שני המושגים הנ''ל מקבלים מימד ריגשי. אני חושבת שעלית על מה שהיה מיוחד אצל הרב כהנא. הוא היה מסוגל להרגיש בפועל ממש את האהבה לעם ישראל, כך שמצד אחד היתה לו אנרגיה לפעול כפי יכלתו לשחרור יהודי ברית המועצות. ומצד שני הפגיעה ביהודים כאבה לו ממש כך שהוא היה מסוגל לשנוא את השונאים והפוגעים בו. זה לא סתם שהוא היה חותם תמיד במילים ''באהבת ישראל''.
אפשר להשוות את זה לכך שרואים גברתן מרביץ לאישה זקנה ברחוב. במקרה כזה רגשות השנאה לאלים יפרצו מאליהם, גם בלי להכיר אותו ולשפוט אותו. לעומת זאת אם קוראים על מקרה כזה בעתון, זה מכסימום מעורר רגש קהה. האדם המזדהה עם עמו עד כדי כך, שכאשר רע למישהו מהם, הוא מרגיש כאב ממשי, הוא מסוגל לרגשות האהבה והשנאה בעוצמה גדולה. אני יכולה להעיד שכאשר נהרגו יהודים הוא ממש כאב, ולא כי זה עזר לו לקדם את רעיונותיו, אלא ממש בכנות, שאני מודה שהפתיעה אותי.
הוא ''ראה'' את הגברתן מרביץ לזקנה ברחוב.
על מה את מדברת, למען השם? 163409
האייל האלמוני • בתשובה לניצה כהנא יום ד', 13/8/2003, 9:50
אם הגברתן הזה הוא ממשמרות הצניעות והזקנה הצביעה מר"ץ, הרי הוא עושה מצווה גדולה וחולק לשונאת ישראל את מה שמגיע לה בדין, מה פתאום שנאה? הבה נעטוף אותו בגלימה חמימה של אהבת ישראל. ואם הזקנה הזאת היא בכלל ערביה בשוק של חברון, בואו נבחר את הגברתן הזה לכנסת, הוא רק הראה לה מי כאן הבוס כדי שלא תשכח למי הובטחה הארץ הזאת.
על מה את מדברת, למען השם? 163707
ניצה כהנא • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/8/2003, 21:33
אתה עושה את זה הפוך: לא מזהה רע ואז שונא אותו, אלא קודם שונא ואחר כך מלביש על זה את הרוע.
תשאל את עצמך למה בדיוק אתה שונא?
קצת אופטופיק 163431
ישראל פזיזא • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 13/8/2003, 12:35
אתה שמת לב מה אתה אומר פה?
לפי דבריך אם אתה מכיר את היטלר אישית ומסתבר לך שהוא "אחלה" חבר, אפשר אתו "לשתות כמה דברים טובים יחד, לאכול כמה דברים יחד". שלא לדבר על נפש האומן שבו ורגישותו לנושאים שגם אתה חש קירבה אליהם (מוסיקה טובה) וכו'. אז אתה מוכן בהמשך להכרות זו (שהיא ביסודה חושפת לפניך אדם חיובי מבחינה אישית) לא לשנוא אותו על מעשיו במישור הציבורי.
אני מקווה שאני טועה, ואתה תתקן אותי.
קצת אופטופיק 163443
ירדן ניר • בתשובה לישראל פזיזא יום ד', 13/8/2003, 16:12
בתור מי ש"מרגיש" כמו ערן על היטלר, אני אענה: אם הייתי מכיר את היטלר אישית (ולא שיש לי איזה דימוי מפורט של הסיטואציה, אבל נניח), די בטוח שעצם הידיעה שהאיש שלפני הוא הרוצח הגדול היטלר היתה גורמת לי לשנוא אותו. אבל כל עוד זה לא קורה, אני במצב שאותו תיאר ערן.

הטעות שלך היא שאתה מסיק מאי-השנאה שלנו להיטלר שאין לנו יחס שלילי כלפיו. מיותר לציין שיש לנו יחס כזה, הוא פשוט לא אישי-אינטימי, כפי שאנו מבינים 'שנאה'.
המאפיינים הנפשיים 163492
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לירדן ניר יום ד', 13/8/2003, 23:13
ניסיתי, ללא הצלחה, לעורר דיון בשאלת "המאפיינים הנפשיים" של אנשי ה"שמאל" לעומת אנשי ה"ימין".

ייתכן שאם הדיון היה מתפתח, ניתן היה להבין מדוע אתה וערן לא יכולים לשנוא את היטלר, בעוד שאני, ניצה ו"ימניים" באופן כללי שונאים אותו די בקלות, בלי כל צורך לשתות איתו כוסית וודקה.

לדעתי, הרציונאליות *המופרזת* של אנשי השמאל (שהיא תוצאה של חינוך לקוי) דופקת להם לא רק את השכל הישר אלא גם את הרגש.

אין זה מקרה, למשל, שדובי ואחרים ניהלו דיון רציונאלי מאד בשאלה מדוע הם אינם מתאבדים, לעומת עמדתה הרגשית של ניצה.

אבל יכול להיות, כמובן, שאני רק בודה תיזה שגויה מהרהורי ליבי.

תהיו בריאים.
המאפיינים הנפשיים 163493
נגה • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ד', 13/8/2003, 23:34
נראה לי שאת עושה שירות דב לימין בחלוקה רציונליות-שמאל/יצריות-ימין.
המאפיינים הנפשיים 163495
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לנגה יום ד', 13/8/2003, 23:55
א. הניסוח הנכון: רציונאליות *מופרזת* ומזיקה/ניכור/חוסר רגש לעומת שכל ישר/אנושיות/רגש.

ב. לא, יקירתי, איני עושה שירות דוב לימין.

ג. רבים מהאינטלגנטים הינם טפשים להחריד.
המאפיינים הנפשיים 163499
ימני אחר • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 14/8/2003, 1:04
א. אין ניסוח נכון לחלוקה כזו.
ב. את לא ממש עוזרת לתדמית בוחרי הימין בהכללות הלא-ממש-בוגרות שלך.
ג. מה שנכון נכון, אבל אינטיליגנציה וחוכמה, כמו גם העדרן, יכולות להיות נחלת הימין והשמאל, כמו שהדגמת יפה בתגובותיך.
המאפיינים הנפשיים 163512
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לימני אחר יום ה', 14/8/2003, 7:33
א. יש ניסוח נכון. והניסוח נכון אם הוא מתאר את המציאות נכון. והניסוח שלי נכון, לדעתי.
ב. שאלת ''בגרות'' ההכללות שלי אינה רלוונטית כלל. השאלה החשובה היא, האם ההכללה נכונה, ולדעתי - כן.
ג. תדמית בוחרי הימין תיפגע רק בעיני מי שמקבל את תפיסות השמאל. מי שסבור, כמוני, שיש לשמור על שכל ישר ועל אנושיות - לא יחשוב שדבריי פוגעים בתדמית בוחרי הימין.
המאפיינים הנפשיים 163513
ימני אחר • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 14/8/2003, 7:40
הוא אשר אמרתי. הכללות, משחקי ''כן נכון'' ו''לא נכון'', ותפיסת עולם שחור-לבן באופן כללי שחוזרים על עצמם גם בתגובתך זו מעידים על ''צעירות'' נפשית (שבמקרה הרע עלולה להישאר איתך עד גיל מאוחר, ובד''כ נעלמת עם הרחבת הידע וההתנסות האישית).
המאפיינים הנפשיים 163515
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לימני אחר יום ה', 14/8/2003, 8:19
א. אומלל, לדעתי, מי שמאבד לגמרי את ה"ילד" שבו.
ב. ואתה צודק, שבמקרים רבים ה"צעירות הנפשית" נעלמת עם הרחבת הידע (הנכון, לדעתי: השכלה). זהו מחירה, כנראה.
ג. והבסיס העובדתי שעל פיו הסקת את "צעירותי הנפשית" - שגוי.
ד. נראה לי, על פי תגובתך, שאתה בדרך הנכונה ל"שמאל".
המאפיינים הנפשיים 163517
ימני אחר • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 14/8/2003, 8:27
לפי הדיעות שלך, כפי שהובאו כאן, זו לא חוכמה גדולה להיות משמאלך (כי מימין יש רק קיר, או אולי ניצא כהנא, אבל זה די דומה).
אבל אני עדיין מוגדר היטב בימין, כך שאני כבר מהווה סתירה מהלכת לתיאוריות המופרכות שלך.
לגבי ה''ילד שבי'' - זה נחמד לשמור על רוח משובה, וקול קטן וצוחק בפנים. לא דיברתי כנגד זה. ה''צעירות'' הופנתה כנגד אופן תפיסת העולם השחור-לבן הפשטני מדי שלך.
המאפיינים הנפשיים 163520
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לימני אחר יום ה', 14/8/2003, 8:35
אתה בטוח שאתה "ימני"?
במה מתבטאת ה"ימניות" שלך?

די בטוח, אגב, שההגדרות שלנו ל"ימין" ו"שמאל" שונות מאד.
למה קול "קטן"?
איך בין איין ריכטר! 163524
ימני אחר • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 14/8/2003, 8:59
אני לא איש "שתי גדות" אך בעד להחזיק בכל א"י המערבית, כולל הגולן, מצר על אובדן סיני, מאמין שערפאת והרבה מאוד מהסמוכים אליו צריכים היו להישאר בטוניס (ורצוי במצב מאוזן), ושהסיסמה שטחים תמורת שלום היא שטות.
יחד עם זאת, כימני *מתון*, אני חושב שיש מקום להידברות, שהפרדה או גירוש אינם הפיתרון, ושיש דבר כזה "ערבי טוב" שעדיין נושם.
האם זה הרגש שמדבר מגרוני ? לא ולא. האם זו חוכמת חיים ? אולי קצת. מה זה בעיקר ? ניתוח מושכל של המצב, המבוסס על הפירושים שלי את העובדות, והיתר בביצוע ה - זהירות מילה גסה - אינטליגנציה שלי.
לגבי הקול הקטן: עצם שאילת השאלה היא עוד סימן ל"צעירות". הקול הזה, מה לעשות, למרות שלא דועך לגמרי, הולך וקטן אם השנים. אבל אני יודע שקשה לזמיין זאת כשאתה צעיר.
אתה שופט? 163536
האייל האלמוני • בתשובה לימני אחר יום ה', 14/8/2003, 9:33
אתה שופט? 163538
ימני אחר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/8/2003, 9:39
גרמנית חלודה כבר אמרתי ?
איך בין איין ריכטר! 163540
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לימני אחר יום ה', 14/8/2003, 9:40
אכן, לפי ההגדרות המקובלות אתה "ימני" בדיעותך. כבר טוב.
לדעתי, ההבחנה הנכונה בין "שמאל" וימין" (בהנחה שמגבילים אותה לנושא הבטחוני) היא ביחס לשאלה: האם את/ה מאמין/נה מעריך/כה, שבטווח הנראה לעין אפשרי, בהסתברות סבירה, שהערבים יקבלו *באמת* את קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי ולא יראו בה שטח כבוש/נגזל/אדמתם? (זוהי, אגב, הגרסה המצומצמת של *השאלה המכרעת*).

ומי תשובתך לשאלה זו?

ומהתשובה לשאלה זו יש לגזור, לדעתי, את המדיניות כלפי הערבים.

נראה לי, שמי שמשיב בשלילה על השאלה הנ"ל, חייב לתמוך בהעברת כל הפלשתינאים, כולל ערביי ישראל, מתחומי ארץ ישראל.

וזה שיש ערבי, שהוא אדם טוב, אנושי, נעים, מצחיק, חתיך, חכם, ערכי וכו' - ברור שיש רבים כאלה. אבל אם אדם נחמד כזה רוצה להשמיד אותי - הוא מפסיק להיות נחמד בעיני, בהקשר הלאומי, והשכל הישר מחייב לנהוג בו כאוייב, עם כל הצער שבדבר ועל כל המשתמע מכך.
די עם הגרמנית הזו 163544
ימני אחר • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 14/8/2003, 9:57
כבר בשאלה לפיה את מנסה לבצע הפרדת ימין/שמאל את טועה לדעתי. אני מכיר הרבה בשני המחנות (פוליטיקאים ועמך כאחד) שהיו עונים באופן זהה על השאלה. הרבה שמאלנים נזעקו להקמת הגדר לא מפני שהם מאמינים שהערבים "טובים", אלא כי הם לא רוצים לראות אותם. לעומת זאת, הרבה מתיישבים בגדה יוכלו לומר לך שאין להם שום בעיה להסתדר עם שכניהם בדו קיום, וכי המפריע היחיד הוא השלטון הפלסטיני הנוכחי. הגבול שמאל/ימין היום הוא הרבה יותר מטושטש מכפי שנדמה לך, וזו אחת העובדות שתצטרכי לאמץ במעברך מעולם ה"שחור-לבן" לזה המורכב יותר. האופן הכמעט יחיד שניתן לבצע איזושהי הפרדה מלאכותית בין ימין לשמאל היום לדעתי היא מידת האהדה למהירות בה יש להחזיר שטחים כחלק מהסכם כזה או אחר. אישית אני חושב שבמצב הנוכחי אין הרבה לאן להתקדם, עד שיקחו מפה את הטוניסאי שמאמלל אותנו ואת עמו, או לפחות יחלישו מאוד את השפעתו על כוחותיו, אבל בלעדיו אני חושב שניתן למצוא תחליפים ראויים להידברות ולדו קיום יציב.
אני רואה בדחיפה שלך להגליית אוכלוסיות שלוות החיות כאן במדינה חוסר שחרור מגלותיות מסויימת, וחוסר ביטחון בעוצמת התרבות היהודית-ישראלית, כמו גם אי הכרת תהליכים שיכולים לפתור בעיות עוינות ואיום דמוגרפי מדומה. נקודת אור אחת ראיתי בדברייך - זה שאת מסוגלת לשים "ערבי" ו"חתיך" באותו משפט. אנחנו כבר בדרך לגאולה.
די עם הגרמנית הזו 163550
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לימני אחר יום ה', 14/8/2003, 10:15
א. לא אמרת מהי תשובתך לשאלה?. לא צריך להתחמק. לדעתי, עוד יתברר שאתה שמאלני (לפי הגדרתי).

ב. העובדה שמשני הצדדים יענו באופן זהה על השאלה מעידה, לדעתי, על הבלבול הרב בעמנו, על העדר שכל ישר בסיסי ועל הגדרה בעייתית ולא נכונה.

ג. ולגבי ה"דחיפה" שלי - מה שאתה רואה, ךדבריך, זה מדמיונך. קורה.
די עם הגרמנית הזו 163553
ימני אחר • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 14/8/2003, 10:21
כבר לפי א' רואים שאת לא *באמת* קוראת את מה שבן השיח כותב. עניתי די בבירור. יש מקום להידברות ודו קיום (ואני מקווה שאת לא חושבת שאני רוצה לדבר עם מישהו שלא מכיר בקיומי וחושב שאני יושב על אדמה גזולה).
אני בטוח עכשיו שאני נכנס לקטגוריית שמאל אצלך, אבל זו לא חוכמה גדולה, כי את מחוץ לסקלת השפיות (והבגרות).
די עם הגרמנית הזו 163558
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לימני אחר יום ה', 14/8/2003, 10:37
חבל שאתה מאלץ אותי להסיק את התשובה, במקום להשיב עליה בפשטות (תכונה מגונה של שמאלנים, שמבקשים להצטייר בדרך זו כאינטלגנטים. מילא).

אם כך, מדוע שהם יסכימו, מרצונם, לוותר על הקמת מדינה פלשתינאית לפחות בשטחי יו"ש ועזה? והאם יתכן שסוריה תסכים לוותר על הגולן? ונניח שהם יסכימו - מה יהא על ערבי השטחים?

אתה בפלונטר קשה, ידידי.

לדעתי, רק אחת משתי הדרכים יכולה להביא שלום (על ישראל)*אמיתי*: האחת, ביטולה של מדינת ישראל כמדינת היהודים והפיכתה למדינה דו-לאומית, ביתם הלאומי המשותף של "העם" הפלשתינאי והעם היהודי, והשנייה - השגת המסה הקריטית.

כל הדרכים האחרות הינן דרכי ביניים, שיביאו אולי ולכל היותר ל*רגיעה* זמנית בפעולות האיבה ומדינת ישראל תהיה בסכנה *קיומית* מתמדת (בכלל, וכמדינה יהודית בפרט).

אכן, אתה איש שמאל במהותך, לפי הגדרתי והשקפתי. עצוב, אך הרוב כאלה.
מי שמדברת 163569
ימני אמיתי באמת • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 14/8/2003, 11:05
את מעיזה לקרוא לעצמך ימנית, חתיכת שמאלנית יפת נפש שכמותך? מה את מציעה, ל"העביר" מכאן את הישמעלים כדי שיוכלו להמשיך לרדוף אותנו ממקומם שמעבר לגבול? תבוסתנית, אש"פיסטית, אוכלת ב.. (המממ. אוכלת בידיים) - הרי אם היית יהודיה אמיתית היית זוכרת את אשר עשה לנו, והיית מתייצבת מאחרי המסקנה המתבקשת מתורתנו הקדושה בלי חשש: להשמיד, להרוג, לאבד.

כי אותנו בחר מכל העמים, וכל השאר זבל זבלים.

אין דבר, כשנגמור עם הערבושים ועם הסמולנים נגיע גם אליכם, המתחזים לימניים, ונראה לכם מאיפה אלוהים משתין.
עמלק 163570
האייל האלמוני • בתשובה לימני אמיתי באמת יום ה', 14/8/2003, 11:10
מי שמדברת 163573
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לימני אמיתי באמת יום ה', 14/8/2003, 11:13
קבל נא את התנצלותי. אוי לה לבושה - טעיתי.
אכן, יש להשמיד, להרוג ולאבד. ומייד !!! גם את בהמותיהם וגם את טפם ונשיהם וזקניהם !!

אכן, איך שכחתי, אנחנו עם הבחירה (הלא-דמוקראטית) וכל השאר (ובעיקר הישמעלים-עמלקים) זבל זבלים. (אינם אפילו ראוים להיקרא 'אדם')

סלח נא לי ברוב טובך.

***********

איש-בער לא יידע, וכסיל לא יבין את זאת (תהילים, צ"ב, ז')
די עם הגרמנית הזו 165426
רודי וגנר • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ו', 22/8/2003, 22:52
איזו *מסה קריטית*?
הרי באופן כללי, הילודה אצל הערבים גדולה יותר מזו אצל היהודים. אלא אם תשני עובדה זו (איפה ה"סטרייט" שיסביר לך איך עושים את זה?) זה לא משנה אם תשללי לערבים את האזרחות, ואם תעבירי 50% מהם לירדן או לטיבט. עשיין, בשלב מסוים, יהיה רוב ערבי (בהנחה שהטענה המקורית תישאר נכונה).
חבל על זמנך, היא כבר לא תענה 165429
סתם אלמוני בארץ פומפורנל • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 22/8/2003, 22:58
תגובה 165054
לאומנות איננה יצר קמאי. 163498
אביב י. • בתשובה לנגה יום ה', 14/8/2003, 0:37
העניין הוא שרגשות עזים מדי, כלפי מסגרות מודרניות כמו לאום או מדינה, אינם דברים יצריים נטו. מדובר בערבוב יצרים קמאיים עם עוצמות מודרניות. לא מדובר ביצריות במובן הבריא של המילה.

ההבדל בין הרגשה שבטית יצרית לבין סגידת לאום ורגשות עזים כלפי "השבט ההמוני" המודרני (המדינה) הוא ההבדל בין יצריות קמאית בריאה לבין פסודו-יצריות מודרנית חולה ומורעלת.

זהו ההבדל בין שבטיות משמרת לבין אספסופיות המונים מסוכנת. זהו הדבר שהופך אותנו מבני אדם (שהם לא רק רציונליים והיצר מהווה חלק בריא בקוגניציה שלהם) לכוורת-אנושית בה קיים דבר חולני כמו "רגש המוני עז". זה מה שהופך אותנו מבני אדם לחרקים קטנים בנחיל לאומי, שבו אנו יולדים לשם מלחמות דמוגרפיה, מנודבים בכפיה לשרת את העם והלאום (גם כשלא מדובר בהכרח של חיים ומוות), מתעלמים מנטיותנו המיניות למען תפארת זרעו של העם, שונאים/אוהבים אנשים על פי שייכות אתנית ומכניסים לפוליטיקה מיסטיקה מיותרת.

זהו ההבדל בין יצריות חיובית שבה האדם נותן ליצריו ביטוי בצורה "טבעית" (משפחה, חברים, ידידים, חברים לעבודה וכו') לבין התנהגות שרק נדמה לה שהיא ביטוי יצרי/קמאי, אבל היא בעצם אפילו יותר מודרנית מהרציונליזם ומשלבת בתוכה לא מעט אידאולוגיה מחושבת.

כאשר השבט מונה מליוני בני אדם ומורכב גם ממוסדות מדיניים מודרנים שיש להם כח ועוצמה בקנה מידה שונה לחלוטין מאיזה "שבטון", כבר לא מדובר ביצריות קמאית רגילה, אלא בסוג של מחלה מודרנית. למחלה הזאת קוראים לאומנות והאליל שלה הוא אליל מודרני למדי - הלאום.
לאומנות איננה יצר קמאי. 163504
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ה', 14/8/2003, 2:10
איך אתה יודע?
מה מבדיל בין דעותיך, שקובעות איזו יצריות "בריאה" ואיזו "חולה", לבין איילת, שקובעת איזו ראציונליות "מופרזת" ואיזו שייכת ל"שכל הישר"? או ניצה שקובעת שהרגשת הלאום היא חלק מעצמיותו של אדם?
זו דעה, לא אמת. 163505
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 14/8/2003, 2:49
מה זאת אומרת "איך אתה יודע"?

אם אתה מתכוון ל-"מה ההבדל? מה עושה את דעותיך לאוביקטיביות ונכונות יותר מזו של ניצה או של איילת?", אז התשובה הפשוטה היא שאין הבדל. בתגובה ספציפית זאת, אכן לא היה שמץ של דבר שעליו אפשר להצביע ולהגיד - זו אמת לאמיתה. לתגובה שלי גם לא היתה יומרה כזאת, למרות נחרצותה. מדובר כאן בהכרעות ערכיות. השאלה היא לא "מי צודק?" אלא "מה אנחנו רוצים?". אנחנו לא עוסקים ב-"מה רע לבני אדם באופן אוביקטיבי" אלא ב-"מה עפ"י רצוננו הוא הדבר שעושה את האדם אדם ומהו הדבר שפוגע באנושיות שלו".

למרות שבאייל יש מנהג שבו רק טיעוני לוגוס "תופסים", ישנם תחומים שהתרכזות מוגזמת בלוגוס גורמת לדיון לא לגעת בדברים הנידונים. גם לאתוס ופאתוס צריך להיות חלק בדיונים ממין זה (למרות האלרגיה האיילית). אנחנו לא מדברים כאן על המרחק של הירח מכדור הארץ, בשאלה של תקפות הגרפולוגיה או באיזו סוגיה מדעית.

האם לדעתך יש דרך אוביקטיבית ולוגית שבה ניתן *לדעת* שמשהו כמו לאומנות הוא רע באופן כללי לבני אדם? האם, במילים אחרות, יש לך הצעה לשפה מדויקת וטיעונים לוגיים טהורים, שישכנעו מישהו שלאומנות זה רע? האם אתה יכול להסביר לי איך אתה *יודע* שפאשיזם זה רע (למשל)?

במילים אחרות: האם לדעתך אני צריך לעבור על מדף הספרים שלי ולזרוק לפח כל ספר, כתב או דעה של פילוסוף, שניתן להעביר עליהם ביקורת בסגנון - "אבל איך הוא יודע"?
זו דעה, לא אמת. 163507
קורא מזועזע • בתשובה לאביב י. יום ה', 14/8/2003, 4:14
האם זה האייל העשרוני, הלוגי, או מתחזה? ועוד לנער בנון-שלנטיות כזו ניסיון לדוח שיח עם יהונתן...
(צק צק צק)
אני אניח שזו השעה, או הרעל שהצטבר בחילופי הדברים עם האיילת הצעירה שמשוטטת בארץ מבלי שהעובדות יפריעו לה, והיית חייב להראות שגם עמדות הנחשבות שמאליות יותר נובעות מ"רגש".
אבל לא תעבוד עלי. יש סיבות לוגיות מאחורי תפיסתך, או שתוך יום-יומיים אתה תימצא ב"דיסוננס קוגניטיבי".
אז תעשה מאמץ, ותפרט מדוע קיימת לדעתך בעיה עם הרגשת ההשתייכות לשבט הגדול המודרני.
זו דעה, לא אמת. 163669
אביב י. • בתשובה לקורא מזועזע יום ה', 14/8/2003, 17:06
לא ניערתי אף אחד. אני גם לא מתחזה (עד כמה שאני יודע). גם מה שאמרתי הוא מאוד עקבי עם דברים אחרים שאמרתי באייל (אני? תומך בלוגיזציה של *כל* תחומי החשיבה האנושית? אני חושב שאמרתי את ההיפך הגמור, ויותר מפעם אחת). איפה קיבלת את הרושם שאני תומך פנאטי ברציונליזם טהור, כאשר מדברים על ענייני הערך?

תשובתי היא חלק מדעה נרחבת יותר שיש לי על רטוריקה, ערכיות והנסיון המוזר שיש באייל ללוגיזציה מוחלטת של המוסר וההכרעות הערכיות. שאלתי ברצינות ולא כהתחמקות - האם מישהו יכול לתת לי פה תאור רציונלי טהור שישכנע אותי מדוע פאשיזם זה רע, מעבר לסיבות הפרקטיות? (למשל, תשובה שאומרת שנפגע מכך כלכלית ושהעולם המערבי לא יאהב אותנו זה תטל"א). בכלל, איזו משמעות רציונלית טהורה יש למושג - "רע"(גם במובן BAD וגם במובן EVIL)?

לענייננו - אנסה לתרגם כמה דברים שג'ורג' אורוול אמר על נזקי הלאמונות (ואוסיף גם דברים משלי), אבל רק ביום ראשון (ולא, לא רק לוגיקה תהיה שם, אפילו לא בעיקר לוגיקה). הסופ"ש הגיע - זמן טוב לכיבוי מחשבים.
זו דעה, לא אמת. 163672
קורא נדהם • בתשובה לאביב י. יום ה', 14/8/2003, 17:20
ואני לתומי חשבתי שאם רציונליזם, אז עד הסוף. אם נתחיל לתת לרגשות להתערב באמצע, אנא אנו באים?
אני חושב שאתה מבלבל בין דימוי של משטר למה שהוא באמת. פאשיזם אינו נתפס כ"רע" בגלל שהוא נבע באיזה מוח דמוני אפל (טוב, אולי כן), אבל יותר בשל ההיסטוריה הלא רחוקה והניואנס שאת ספרי ההיסטוריה המוכרים לך כתבו דמוקרטיות.
יש הרבה סיבות הגיוניות למצוא למה פשיזם אינו טוב: רע מאוד לכלכלה, (כמו כל משטר ריכוזי), רע מאוד לזכויות אדם כפי שנתפשות במשטרים דמוקרטיים (ומדוע כיבוד זכויות אדם הוא דבר טוב בד"כ זה פתיל ארוך בפני עצמו) ורע מאוד ליציבות עולמית או לפחות איזורית, מעצם אופיו המיליטנטי.
זו דעה, לא אמת. 163692
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ה', 14/8/2003, 19:01
אבל בתגובתך לא דיברת על ערכים ועל רגשות, אלא על יצריות ''בריאה'' ו''חולה''. אם אתה מסוגל לאתר בריאות וחולי באמצעות רגשות, אני מציע לך לפצוח בקריירה של מטפל אלטרנטיבי.
ערך ורצון אינם בהכרח רגשות. 163697
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 14/8/2003, 19:39
אם הוא היה בין החיים, היה צריך לתת את ההמלצה שלך לפ. ניטשה, בכל פעם שהוא היה מעז לדבר על הרעל והחולי שיש בנצרות. בעצם, אולי היה צריך להמליץ לו לעסוק בטוקסיקולוגיה.

שנינו יודעים שלא דיברתי על מחלות ושנינו יודעים שלא ביססתי שום דבר על רגשות, אלא על תפישה ערכית מסוימת (אני מוצא את הדיכוטומיה הבינארית הזאת רגשות/רציונליות קצת פשטנית).

אם יש לך שאלה ספציפית יותר מ-"איך אתה יודע", אז נוכל לדבר על הדעות שלי (במילים אחרות: עזור לי לעזור לך להבין אותי). הבעה בכתב היא לא הצד החזק שלי.
ערך ורצון אינם בהכרח רגשות. 163700
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ה', 14/8/2003, 20:27
הבעיה שלי עם מה שכתבת היא שאתה משתמש במתודה פשיסטית כדי להצדיק ערכים ליברליים. תיוג דעות מסוימות כמבטאות מחלה ובריאות, בניית דמות המציאות ע"פ הערכים המבוקשים, ערבוב מסוכן בין הרצוי למצוי, הגדרת התפיסה שלך את האדם כ"טבעית" הן כולן דרכי-מחשבה שמאפיינות תיאוריות מסוג אחר. צדקת כשהכנסת את ניטשה לתמונה.

מתודה ליברלית תתייחס לאדם כאל פרט מלא ושלם. ההנחה היא שהאדם מבטא את *רצונותיו האמיתיים* ושאנחנו צריכים להתייחס אליהם ככאלה. דעותיו אינן מחלה-לא-טבעיות-מודרניות-תודעה-כוזבת, אלא הן דעותיו האמיתיות – לטוב ולרע.
זו דעה, לא אמת. 163514
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לאביב י. יום ה', 14/8/2003, 8:06
אתייחס רק לקטע אחד בדבריך.

ברמת העיקרון - גם כאשר יש הסכמה בשאלה "מה אנחנו רוצים", עדיין אפשר עקרונית להתווכח בשאלה "מי צודק".
(האם מוסכם או שצריך להסביר?)

לכן, הויכוח העיקרי בין "שמאל" ו"ימין" בישראל הוא אמנם בעיקר בשאלה "מה אנחנו רוצים", אבל גם בשאלה "מי צודק".

והויכוח בשאלה "מי צודק", גם כאשר יש הסכמה על מטרה, נובעת בעיקרה לא רק מההבדלי ה*ערכים* אלא גם מן ההבדלים ב*תכונות*, ובכללן ההבדל ב"מאפיינים הנפשיים".

נראה לי יותר טבעי לדמיין איש "ימין" צוחק בקול רם, מכל הלב, בלי חשבון, או בוכה בכי קורע לב ונקרע מצער בעוד חברו, איש שמאל, מפגין "איפוק" מרשים כפי שחינכו אותו וכמי ש"מתאים" לאופיו.

קל לי הרבה יותר לדמיין, שאירוע כמו "התפוז המכני" או רצח סדרתי מטורף והזוי (הכולל לפעמים אכילת גופות הנרצחים) מתרחש בתרבות המקדשת את ה"רציונאליות" - ארה"ב למשל - ולא בתרבות "נחשלת", שבה (עדיין) נותים מקום של כבוד גם לרגשות - מצרים, למשל.

וזה שאנשי שמאל מפגינים בוז/תיעוב/חוסר הערכה/זלזול ב"רגשנות" של אנשי ה"ימין" רק מעיד - לטעמי - על הליקוי בחינוכם, בתרבותם ובמבנה הנפשי שלהם ועל טפשותם.

מסכנים.
או קיי, באיזו פלנטה את גרה? 163516
ימני אחר • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 14/8/2003, 8:23
או שאת נמצאת באיזור דמדומים, שם כל ה''ימנים'' שלך אחוזי התפרצויות רגשיות ורגשניות, קפריזים וה''שמאלנים'' מהווים תפאורה קרירה ונייחת לכל המלודרמה ההיסטרית הזו, או שעוד לא יצאת מהבית, וקיבלת את הרושם שלך על הציבור הישראלי מתשדירי הבחירות האחרונים.
איך שלא יהיה, התיאורים שלך מגוכחים להפליא, ואינם קשורים למציאות. בדבקותך בעולם דימויים זה את לא עושה שירות ליתר הרעיונות שאת מנסה לקדם.
או קיי, באיזו פלנטה את גרה? 163518
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לימני אחר יום ה', 14/8/2003, 8:31
בפלנטה הזאת:

אותה מציאות ואותן עובדות - ותפיסת מציאות שונה: בורג מרחף לו אי-שם ואלדד צמוד לקרקע המציאות. זה "אינטלגנט" וזה "חכם".
וזה משקף, לדעתי, את ההבדל העמוק שבין "שמאל" וימין".

אגב, תוכל להראות שהתיאורים *שלי* אינם קשורים למציאות?
נטורליך מיינה פרוליין 163522
ימני אחר • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 14/8/2003, 8:42
אנחנו חלוקים על האינטיליגנציה של בורג וחוכמתו העמוקה של אלדד בתור התחלה, אבל אמשיך בדוגמאות בולטות יותר:
פואד בן אליעזר מול ד"ר בגין (הבן),
רפי אלול מול פרופ' נאמן,
חיים (התקרנפות) רמון ד"ר בן ציון נתניהו (אבא של)
עמיר (אבו שפם) פרץ מול מישה ארנס
וזוהי רק ההתחלה לה לה.
נטורליך מיינה פרוליין 163530
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לימני אחר יום ה', 14/8/2003, 9:14
אז ככה:

א. אי אפשר לשלול את ההכללה ע"י הצגת מקרים פרטיים. הרי לא טענתי, שההכללה נכונה ב*כל* המקרים. ובהחלט יכולים להיות מקרים הפוכים הסותרים את ההכללה, בלי שיהיה בכך כדי להוכיח שהיא לא נכונה.

ב. ולא ברור לי כלל, מה אתה מנסה להראות ברשימה השמית שהבאת. שאנשי הימין אינם חכמים או שהם חכמים? שאפשר להיות גם חכם וגם אינטלגנט או שחכמה ואיטלגנציה אינם מתייבים זה עם זה? שאנשי ה"שמאל" (פואד הוא "שמאל"?) חכמים או לא אינטלגנטים?

אגב, זה מקרי שהבאת ארבעה אנשי "שמאל", ששלושה מהם מזרחים?
ועוד אגב, קורה לפעמים שאישיות ציבורית (בד"כ איש צבא פורש) מתלבט, משיקולי *תועלת*, אם להצטרף ל'עבודה' או ל'ליכוד'. ולכן הצטרפות למפלגה אינה מעידה תמיד ובהכרח על העמדה הפוליטית של אותו אדם בנושא הבטחוני (פואד, למשל, לדעתי).

ושוב - במה מתבטאת הימניות שלך?
נטורליך מיינה פרוליין 163531
אסתי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 14/8/2003, 9:21
כשאת פוגשת בנאדם ברחוב, או בסלון של חברים, או באינטרנט - את ישר חייבת לקטלג אותו לימין/שמאל?

מה דעתך פשוט להקשיב למה שהוא אומר, ולהתייחס לתוכן הדברים? [הרי האיש הוא קודם כל עצמו, ורק אחר כך, אם בכלל, שייך לקטגוריה חברתית או פוליטית כזו או אחרת.]
תנסי פעם, סתם בשביל השעשוע. ואולי זה גם יעזור לך לצאת מהחשיבה ההכללתית מדי שאת מפגינה פה לאורך כל הדרך.
נטורליך מיינה פרוליין 163542
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לאסתי יום ה', 14/8/2003, 9:48
תודה על העצה, אסתריקה.
מי רוצה לצאת מהחשיבה ההכללתית? למה זה טוב, לדעתך? (לדעתי זה לא טוב)
ובהחלט צריך להקשיב למה שהאדם אומר. למה את מייחסת לי התנהגות שונה?
אגב, חשבת על זה שיש צורך, בכלל, לעשות הכללה רק כאשר אין *אפשרות* לבצע ראיון אישי של כל פרט בקבוצה הנדונה?

(ת'אמת, ניסיתי לראיין את כל הערבים, באופן אישי, והספקתי לעמוד על דעתם האישית של חלק מתושבי רחוב אל אקצא בטול-כרם. אמשיך, וכשאסיים - אודיעך).

ושלום ליהודים.
נטורליך מיינה פרוליין 163588
אסתי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 14/8/2003, 11:48
א. השם ''אסתריקה'' לא נעים לי.

ב.לשאלתך מה רע בהכללות- אם תבחני את התפתחות הפתיל מאז שאת הופעת בו, אולי תביני. מצד שני- אולי לא. כנראה שלא.

בכל מקרה- השיחה הקטנה בינינו מסתיימת כאן. מבחינתי לפחות. יום טוב.
תודה, אסתר, ויום טוב גם לך. 163592
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לאסתי יום ה', 14/8/2003, 11:54
וזה לא מדבק, אגב.
זי ביסט שוור 163532
ימני אחר • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 14/8/2003, 9:30
דווקא הכללות אמורות ליפול בקלות כשמביאים מקרים פרטיים (ורבים כאלה). אם ההכללה שלך אומרת עכשיו: כל הימנים חכמים וכל השמאלנים אינטליגנטים חוץ מאלה שלא, אז אנחנו מסכימים.
ניסיתי להראות אנשי שמאל שמייחסים להם "חוכמת רחוב" במקרה הטוב, ולא אינטליגנציה, מול ימנים שאצלם המצב הפוך.
פואד הוא שמאל, בייחוד אם משווים אותו אלייך (אלא אם עכשיו את טוענת שכל מי שבשמאל אבל חכם ולא אינטליגנט, הוא בעצם ימני שמצא עצמו בצד הלא נכון משיקולי תועלת).
מהפיסקה האחרונה שלך, הייתי חושד בך לרגע שאת בלבניסטית, אבל בשביל זה את צריכה להיות מעשית יותר (ואת לא).
דו ביסט שוור 163533
ימני אחר • בתשובה לימני אחר יום ה', 14/8/2003, 9:31
הגרמנית החלודה שלי.
זי ביסט שוור 163543
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לימני אחר יום ה', 14/8/2003, 9:55
הכשל שלך נעוץ בתנאי "כל".
רוב ההכללות, המתייחסות לבני אדם, אינן מוחלטות, במוסן זה שלרוב יימצא חריג להכללה.

שמחתי לשמוע שפואד הוא "שמאל" (לפי ההגדרה המקובלת, לא לפי הגדרתי הפרטית).

אנחנו מכירים, אגב?
(אני עושה הכללה, ואולי טועה. אבל אתה, בלי להתבלבל בכלל, קובע קביעות *אישיות* עליי בלי להכיר אותי בכלל. אחלה.)
שאלה לחכמי האייל, 163545
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 14/8/2003, 9:59
היא אמיתית, או פארודיה?

ופזיזא?
נטורל פורמולה 163552
האיל היפאני • בתשובה לימני אחר יום ה', 14/8/2003, 10:17
השמטת בטעות את אשת האקדמיה הגברת גבריאלי וכמובן את הוגה הדעות עוזי כהן.
נטורל פורמולה 163556
ימני אחר • בתשובה להאיל היפאני יום ה', 14/8/2003, 10:29
זה מה שקורה שנדחפים באמצע בלי לקרוא מההתחלה.
הדוגמאות שנתתי באו להראות לילדה הארצישראלית שאינטליגנציה אינו נכס השמור לשמאל, כפי שחוכמת הרחוב אינה נחלתו הבלעדית של הימין.
אתה לא צריך להודיע לי שיש ח''כים מהימין שזקוקים בדחיפות להשתלת תאי מוח. אני מסכים איתך.
נטורל פורמולה 163559
האיל היפאני • בתשובה לימני אחר יום ה', 14/8/2003, 10:40
דווקא קראתי, רק שחילופי עקיצות ביני לבין ליאור בדיון מקביל הכניסו אותי למצב רוח קרבי.
עם הקוראים הסליחה.
נטורל פורמולה 163562
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לימני אחר יום ה', 14/8/2003, 10:43
דייק, בבקשה.
לא טענתי שהאינטלגנציה שמורה לשמאלנים.
טענתי שהשמאל (המאמץ לחיקו את התרבות המערבית הקלוקלת) מקדש את הרציונאליות במידה *מופרזת* (וכתוצאה מכך מתנתק מקרקע המציאות).

ובבחירה שבין רהוט בדיבורו אך טיפש לבין עילג וחכם - האחרון עדיף עליי, משום-מה.
רהוט = טיפש, עילג = חכם? 163876
אור אשנה • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ו', 15/8/2003, 22:59
"ובבחירה שבין רהוט בדיבורו אך טיפש לבין עילג וחכם - האחרון עדיף עלי..."
ומה כאשר מדובר בעילג וטיפש (כמותו מצויים בשפע באתרי הוואללה והוויינט השונים "לשרוף את כל הסמולנים")?
ואני לא יודע אם להעדיף כאלה או רהוטים בדיבורם אך טפשים הכותבים באתר זה (ורמז: הם לא מהאלה שאת התכוונת אליהם)?
רהוט = טיפש, עילג = חכם? 163879
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לאור אשנה יום ו', 15/8/2003, 23:07
יש פה גם שאלה של טעם אישי (שאי אפשר להתווכח עליו) וגם שאלה של תפיסת ה''טוב''. אז אנחנו חלוקים. לא נורא, וטבעי לגמרי.
רהוט = טיפש, עילג = חכם? 163882
אור אשנה • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ו', 15/8/2003, 23:11
לא בטוח שקראת בעיון את ההודעה שלי. אבל מילא, אם זה שאנחנו חלוקים זה אצלך ''לא נורא, וטבעי לגמרי'', זה כבר סימן לטובה לאיזה אבולוציה רציונלית אצלך.
נטורל פורמולה 163566
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להאיל היפאני יום ה', 14/8/2003, 10:54
וזו דוגמא יפה להפליא.

אישהאורז מדבר בלעג על "אשת האקדמיה" ו"הוגה הדעות".
רצ"ל, בעיניו איש האקדמיה והוגה הדעות הם ה*חכמים*.
תפיסה שמאלנית/מערבית קלאסית (שגויה, כמובן).

וזו, בטח, הכללה לגיטימית ו*נכונה*.

וברור מאליו, הכרחי ממש, שתפיסתם הפוליטית *בנושא הבטחוני-לאומי* של הגב' גבריאלי ומה כהן שגויה מיסודה ...

כמה טפשות וכמה עזות מצח יש בעולם בכלל, ואצל שמאלנים בפרט.
יש קלישאה שעוד לא חזרת עליה? 163567
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 14/8/2003, 11:00
וזו אם הקלישאות 163568
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/8/2003, 11:04
וזה בסדר. אנושי מאד כשאין תשובה של ממש.
איפה את מוצאת תשובות בתגובותיך? 163571
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 14/8/2003, 11:12
איפה השאלות, יקירי? 163575
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/8/2003, 11:15
כאן 163577
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 14/8/2003, 11:20
תגובה 163571
שם גם תשובתי, יקירי. 163579
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/8/2003, 11:24
גם שם אין תשובה יש עוד קלישאה. 163584
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 14/8/2003, 11:37
זו דעה, לא אמת. 163561
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 14/8/2003, 10:43
התרבות האמריקאנית מקדשת את הרציונאליות, זה מתבטא בקולנוע הקיטשי שלהם, בטלויזיה הסנטימנטלית שלהם, בפרסום שהביא לרמת אומנות מופלאה את הפניה לרגשות הכמוסים וליצרים הבסיסיים ביותר של האדם, בדתיות של החברה. אכן חברה רציונאלית למופת.
זו דעה, לא אמת. 163564
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/8/2003, 10:48
בזה מסתכמת כל התרבות האמריקנית?

אבל ראוי להודות, כי כשמדברים על "התרבות המערבית" צריך להיזהר, משום שיש הבדל גדול בין התרבות האירופאית ובין זו האמריקנית.

ויותר מדויק היה להפנות לאירופה מאשר לארה"ב.
זו דעה, לא אמת. 163574
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 14/8/2003, 11:14
טלויזיה וקולנוע זה חלקים גדולים מאוד מהתרבות האמריקאית את יכולה להוסיף לרשימה את המוזיקה וחלקים נכבדים מהספרות.

נכון יכולת לקחת את אירופה אבל היה מקלקל לך את הדוגמא היפה עם הרוצחים הסדרתיים שאוכלים את הקורבנות שלהם.

מילא, בכל מקרה את לא נותנת לעובדות לקלקל לך את תפיסת העולם, זה יפגום בתמונת השחור לבן עם ההכללות הפשטניות ותאלצי ממש להפעיל את המוח כדי להבין דברים ולא רק לזכור ססמאות.

אושר לעולם.
שוב עניין ה''מאפיינים הנפשיים'' 163585
כליל החורש נאורי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 14/8/2003, 11:41
אני מבין שהמסע שלך לקעקע את הלגיטימציה האנושית של מי שלא מסכים איתך ממשיך. כמה צעדים מ'...בוכה בכי קורע לב ונקרע מצער בעוד חברו, איש שמאל, מפגין "איפוק" מרשים כפי שחינכו אותו' ועד תליה בחוצות העיר? הרי לא מדובר בבני אדם, אלא במכונות שתוכנתן שגויה, ולכן יש לעצרן בכל מחיר.

שוב ושוב מדהים אותי איך את כל פעם מחפשת עוד כיוון להגיע ממנו לאותה המסקנה. עם פילפולים כאלה, פלא שאינך תלמידת חכמים באיזו ישיבה מכובדת.
שוב עניין ה''מאפיינים הנפשיים'' 163591
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 14/8/2003, 11:52
טעות, מר נאור.

בני דודי, הערבים, בודאי אינם מסכימים איתי. אעפ"כ לא מצאתי לנכון לקעקע את הלגיטימציה האנושית שלהם.

וסתם אגב, הערבים יותר אנושיים בעיני (בדרך כלל, אם כי לפעמים הם *יותר מדי* 'אנושיים', כמו למשל בלינץ' ברמאללה) מרבים מאחיי השמאלנים/אבירי 'התרבות המערבית'.

להשקפתי, מדובר בריב (אמנם מר מאד, לחיים ולמוות) בין *בני אותה משפחה*.
לכן, זו בעיני טרגדיה גדולה מאד.
שוב עניין ה''מאפיינים הנפשיים'' 163595
כליל החורש נאורי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 14/8/2003, 11:59
זה מה שנקרא "נון-סקויטר."

איך ההודעה שלך קשורה בכלל להודעה שלי? אני הזכרתי את המלה "ערבים?" האם בכלל התייחסתי אליהם בהודעה שלי? לא.

אני התייחסתי בדיוק לריב ה"משפחתי" הזה, והדרך בה את מובילה אותו (אגב, זו דרך "רציונלית מדי," בכמותה את מאשימה את הססססמולנים) מכל כיוון אפשרי לעבר מלחמת אחים עקובה מדם.

אם תועילי בטובך לקרוא שוב את ההודעה הזו, ואת הקודמת, ו_אז_ להגיב, אולי נוכל להמשיך בשיחה משמעותית. כי, האמת, מתחיל להמאס לי להיות היחידי מביננו שקורא את הודעותיה של השניה.
שוב עניין ה''מאפיינים הנפשיים'' 163600
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 14/8/2003, 12:17
א. לא יפה, נאורי. אני שותה בצמא של מלה שלך.
ב. "תואילי" ולא "תועילי".
ג. אני רואה שצריך להסביר לך לאט, כדי שתקלוט מהר: אתה אמרת "אני מבין שהמסע שלך לקעקע את הלגיטימציה האנושית של מי שלא מסכים איתך ממשיך". כלומר, אתה מייחס לי תכונה/דחף/רצון לקעקע את הלגיטימציה האנושית של מי שלא מסכים איתי. אז כדי לסתור טענה וז הבאתי את הערבים. (עכשיו מובן או שצריך יותר לאט?)
ד. אין לי שום בעייה עם רציונאליות אלא עם רציונאליות *מופרזת*, שדוחקת הצידה את הרגש/האנושיות. נסה לדמיין, למשל, זוג אוהבים הצופים בשקיעה מרהיבה כשברגעים הקסומים מתחיל אחד מבני הזוג (השמאלי שבהם) להסביר (ברציונאליות) מה עושה הצפייה בשקיעה לזוגות אוהבים, על השפעתה הפסיכולוגית, על מקורותיה בספרות ובהסטוריה וכו'. יש מבין?
ה. ומלחמה עקובה מדם די נפוצה בין יורשים, שכל אחד מהם טוען "כולה שלי" ואינם מוותרים. אנחנו לא יכולים לוותר, משום שיש לנו ארץ אחת בלבד. לבני דודנו יש הרבה ארצות. וחוץ מזה - כך חונכנו שנינו. והמלחמה תסתיים, לדעתי, רק בנצחון מוחץ וברור של אחד הצדדים ו/או כאשר אם יהיה ברור לגמרי, ללא כל ספק, מי ינצח במלחמה. לכן, גם מטעמים מוסריים, עלינו לשאוף למסה הקריטית.
שוב עניין ה''מאפיינים הנפשיים'' 163604
כליל החורש נאורי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 14/8/2003, 12:32
א. אבל האם את בולעת? לי נראה שאת מוצצת קצת מהקשית, טועמת קצת, ואז יורקת חזרה. אולי זה דמיוני אשר מטעני.
ב. אכן ייתכן. מי מוכן לתרום לי כמה שנים חופשיות, על מנת שאוכל לחזור ולקרוא ספרות עברית טובה, ולהפטר מן השגיאות הזוועתיות האלה?
ג. אין טעם להכביר במלים. כוונתי הייתה מלכתחילה למי שלא מסכים איתך מתוך אלה שהם מן העם שלך, אלה שאת בכלל מסוגלת להכנס איתם לדיאלוג. מכאן, שהערבים הם דוגמה נגדית בערך כמו אבנים או ברווזים.
ד. אם לצטט את המר"ן א. מונטויה, "You keep using that word. I don't think it means what you think it means." מה בדיוק בתמונה הזו נראה לך רציונלי? קחי לדוגמה זוג אוהבים מטייל לו בשעת בין-ערביים, כשהאחד מסביר לשניה מדוע לא היה צורך לשים משחה להגנה נגד קרינה, שכן קרני השמש העוברות דרך יותר אטמוספירה, וכדומה. לולא היה משתמש בטיעונים האידיוטיים האלה, היה יכול לבלות איתה כמה דקות לפני כן זמן מענג של מריחת קרמים הדדית. אמרי לי, איזו אופציה היא הרציונאלית?
ה. אין כל קשר בין הסעיף הזה לדיון שלנו. שוב, "נון-סקויטר."
שוב עניין ה''מאפיינים הנפשיים'' 163609
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 14/8/2003, 12:43
הצלחת לייאש אותי. נשברתי.
אגב, האם אתה אוכל בלילות?
אתה מבלבל, כנראה, בין הגיוני/חכם/נכון ובין 'רציונאלי'. או שמא אני טועה?
שוב עניין ה''מאפיינים הנפשיים'' 163615
כליל החורש נאורי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 14/8/2003, 12:56
_אני_ מבלבל בין הגיוני\חכם\נכון ובין "רציונאלי?" לא נראה לי שאת בכלל משתמשת במונח הזה באיזושהי משמעות שמובנת למישהו חוץ ממך. אישית, אני ממליץ לך לזנוח את הנסיון.
שוב עניין ה''מאפיינים הנפשיים'' 163608
דורון יערי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 14/8/2003, 12:39
ד. נסי לדמיין, למשל, זוג אוהבים הצופים בשקיעה מרהיבה כשברגעים הקסומים מתחיל אחד מבני הזוג (הימני שבהם) להסביר (בתשוקה ובלהט) כיצד יעקב אבינו דרך על האבן ההיא וכיצד ספינותיו של שלמה המלך הביאו את ארזי הלבנון לבניית המקדש בדיוק שם ליד הסלע.

בדרך כלל שבחור הורס רגע קסום בפטפוטי שטויות זה בגלל שהוא:
א. מאוד לא מעוניין.
ב. מאוד לא בטוח בעצמו וחושב שאת לא מעוניינת.
ג. ממש אדיוט, אבל יש הרבה פחות כאלו ממה שאת חושבת.
שוב עניין ה''מאפיינים הנפשיים'' 163611
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לדורון יערי יום ה', 14/8/2003, 12:46
דווקא נתקלתי פה בהרבה כאלה. ממש המון.
זה מקרי, לדעתך?

ומאד רומנטי בעיניי התיאור שלך ...

ככה בונים חומה !!
שוב עניין ה''מאפיינים הנפשיים'' 163614
כליל החורש נאורי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 14/8/2003, 12:53
אז "רציונליות יתר" אצלך זה עניין שרירותי לחלוטין, מה? א. מונטויה ידע על מה הוא מדבר.

חומה לא בונים מעצמות המתים.
שוב עניין ה''מאפיינים הנפשיים'' 163619
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 14/8/2003, 13:01
*מופרזת*, יקירי, לא סתם "יתר".
כן, שרירותי. כי בא לי.
הוא ידע, נניח. אבל האם *אתה* יודע?
סליחה, אפשר לשאול אותך שאלה אישית? 163622
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 14/8/2003, 13:05
בת כמה את? עברת את ה-‏25? את ה-‏20? ה-‏18? ה-‏16?
סליחה, אפשר לשאול אותך שאלה אישית? 163626
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/8/2003, 13:16
17 וחצי. עולה ל-י"ב.
ועכשיו בטוח ש"תנגן" על זה...
ובני כמה אתם, אגב?
איל לי כוונה ל''נגן'' על כלום, 163632
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 14/8/2003, 13:32
רק להציע לך עצות ממי שגילו כפולך מגילך. את לא יודעת הכל. נכון שבגיל שש עשרה, את חושבת שכל הזקנים הפשרניים האלה לא מבינים כלום, אבל זה לא מדוייק. לפעמים כדאי לעצור, להקשיב, ולא לומר כלום. לפעמים כדאי לבדוק את אמונותייך על פני המציאות. גם אוויל מחריש לחכם יחשב.
איל לי כוונה ל''נגן'' על כלום, 163647
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/8/2003, 13:54
''ייחשב'', כלומר ''ייראה כאילו''. אבל חכם הוא לא יהיה רק בשל שתיקתו.
אין לי ענין להיחשב כך.
דברי חכמה בנחת נשמעים 163650
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 14/8/2003, 14:05
היתה לי הרגשה כזו.

חכמה היא לא רק דבר מולד, חכמה היא גם דבר נרכש, לצורך רכישת החכמה צריך, בנוסף לכישרון המולד, גם ללמוד. אי אפשר ללמוד כשלא מקשיבים. אי אפשר ללמוד שחושבים שיודעים הכל.

לכן, המשפט לא בא לומר ''תשתקי, ולא יבינו כמה את טפשה'', אלא, ''תשתקי, תקשיבי, תלמדי, ואז אולי תהיי חכמה''.

את יכולה ללמוד מנסיונם של אחרים, ללמוד מנסיונך את, או לא ללמוד כלל. עצוב לראות את מי שבוחר באפשרות השניה, ועצוב שבעתיים לראות אותך בוחרת באפשרות השלישית.

אני כבר מצטער שניסיתי לעזור לך, להבא לא אעשה זאת.
איל לי כוונה ל''נגן'' על כלום, 163833
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/8/2003, 19:54
סמואל קלמנס אמר פעם משהו בסגנון "כשהייתי בן 17, אבי היה האידיוט הגדול ביותר בעולם. בגיל 22 התפלאתי כמה החכים האיש בחמש שנים" (1)

____
(1) הציטוט מהזכרון, כך שאין אחריות למספרים.
איל לי כוונה ל''נגן'' על כלום, 163849
ימני אחר • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 15/8/2003, 21:13
מעניין באיזה גיל אמר זאת חובב הספינות, באופן שלא נשמע נפוח ומתנשא לגמרי לבני ה - 17 בדורו.
למרות שממרום הגיל זה די ברור שהדעות משתנות ומתגבשות, בגיל 17 העניינים נראים אחרת לגמרי.
איל לי כוונה ל''נגן'' על כלום, 163870
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/8/2003, 22:38
ספק רב בעיני אם הגיל הצעיר הינו חסרון.
אני נוטה לחשוב שהוא יתרון בתחומים מסויימים, ודווקא בחשובים שבהם. בתחום המוסרי, למשל.
ודי עצוב לי לחשוב, שבעוד חמש שנים אומר שאבי החכים מאד, משום שתהיה בכך עדות לתהליך שלילי שאעבור.
אני תקווה ואמונה שלא יקרה כך.
שישים ושבע 163643
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 14/8/2003, 13:41
שוב עניין ה''מאפיינים הנפשיים'' 163620
דורון יערי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 14/8/2003, 13:03
לא, ברוב המוחלט של שמצבים שבהם X מגיע למסקנה ש Y הוא ממש אדיוט X פשוט לא מבין את Y.

אם נחזור למקרה של השקיעה, הבחורה עלולה לצאת מהדייט הלא מוצלח בהרגשה שבן הזוג שלה הוא אדיוט חסר רגישות (כי הוא מתחיל לדבר על השקיעה בראי הדורות במקום לנשק אותה). בפועל ב 99% מהמקרים הבחור לא אדיוט, ולא חסר רגישותאלא שהיא פשוט לא אטרקטיבית כמו שהיא חושבת.
שוב עניין ה''מאפיינים הנפשיים'' 163625
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לדורון יערי יום ה', 14/8/2003, 13:12
הרגעת אותי. עכשיו כשמישהו יאמר לי שאני אדיוטית לא אתרגש, כי אבין שהוא רק לא מבין אותי.
האם גם ההיפך נכון, לדעתך? (כש-X לא מבין את Y הוא מגיע למסקנה ש- Y אדיוט?)
אז זה התירוץ שלכם? ש"*היא* לא אטרקטיבית"?
שוב עניין ה''מאפיינים הנפשיים'' 163635
דורון יערי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 14/8/2003, 13:33
א. אמרתי רוב המקרים לא כל : )
ב. תשמעי, הגענו למשהו מאוד רחוק מנושא המאמר אז בואי נעזוב. הנקודה שרציתי להעביר זה שלא כל מה שנראה לך רציונאליות מופרזת הוא בהכרח רציונאליות מופרזת אלא לפעמים זה דבר אחר וכדאי לנסות להבין לפני שמחליטים שמישהו הוא אדיוט.
שוב עניין ה''מאפיינים הנפשיים'' 163617
כליל החורש נאורי • בתשובה לדורון יערי יום ה', 14/8/2003, 12:57
הקונץ הוא להתאים את השטויות לאהובה.
שוב עניין ה''מאפיינים הנפשיים'' 163621
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 14/8/2003, 13:03
נכון, אך לרוב טיבה של האהובה מותאם לבעל השטויות ...
לא כן?
שוב עניין ה''מאפיינים הנפשיים'' 163652
כליל החורש נאורי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 14/8/2003, 14:23
אחרת לא היה מדובר בזוג נאהבים, אלא ביחסים חד-צדדיים מה.

טוב, אני נכנע. דיון משמעותי בנושא המאמר כבר לא יהיה לי כאן, אלא אם ניצה (או כל אדם אחר) תו_א_יל בטובה לענות לתגובה 163390.
תרשי לי בבקשה 165430
רודי וגנר • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ו', 22/8/2003, 23:01
להזמין אותך לשישבת של ''נוער שלום עכשיו''. אם תמצאי שם רציונלים קרים הרחוקים מיצריות ומרגש, אני מוכן לאכול את המקלדת שלי אות-אות.
זו דעה, לא אמת. 163664
נגה • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 14/8/2003, 16:45
לאחר שקראתי את הדיון כולו, שבתי לאחור להודעה הנ"ל, שהשאירה אותי פעורת פה.
"נראה לי יותר טבעי לדמיין איש "ימין" צוחק בקול רם, מכל הלב, בלי חשבון" צריך, לדעתי, להיכנס לפנתיאון השטויות הגדולות ביותר שנכתבו כאן אי-פעם (נואו אופנס).

איילת מטיילת, נערתי, אני באמת לא יודעת מאיפה קיבלת את הרשמים שלך בנוגע למאפיינים של אנשי ימין ושמאל. לי הם נראים כלקוחים מאיזה פלקט סטריאוטיפים שמישהו יצר כבדיחה. האם פגשת אי פעם איש שמאל? חוששתני שלא. האם מי מחברייך הוא בשמאל? אני שונאת לקחת אותנו חזרה לגודווין, אבל דברים דומים נשמעים מדי פעם בנוגע לקבוצות מיעוט שנואות או לבעלי-חיים ("אין להם רגשות כמו לנו, הם תת-אדם"). בררר.

רק כדי להבהיר ולדייק - גם אנשי שמאל צוחקים בקול רם. ויודעת מה עוד? הם גם מתאהבים, ומתעצבים, ובעיקר חשים חמלה, ורעות, ואחווה, ופייסנות.
זו דעה, לא אמת. 163710
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לנגה יום ה', 14/8/2003, 22:30
נוגה יקירתי.
יש לי שני אחים. אחד שמאלני והשני ימני.
מהתבוננות בהם ומהכרה טובה של אופיים ותכונותיהם גיבשתי את השקפתי ביחס למאפיינים של אנשי ימין ושמאל.
לא מספיק טוב בשבילך?

את יכולה, אגב, לסגור את פיך הפעור.
זו דעה, לא אמת. 163716
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 14/8/2003, 23:30
מצאת *בדיוק* למי לספר על גודל המדגם שלך!
זו דעה, לא אמת. 163752
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 15/8/2003, 9:36
למה?
יש לנוגה יותר אחים?

**********
יקוצצו קצבאות הילדים - ומייד !!!
זו דעה, לא אמת. 164327
נגה • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ב', 18/8/2003, 16:03
לא, אבל נגה היא מהאנשים שלעולם לא יכתבו משהוא באייל, או בכל מקום אחר, על סמך מדגם הכולל שני אנשים.
את מבינה, אני מן שמאלנית רציונלית מוזרה כזאת, אצלנו לא מסיקים מסקנות חובקות עולם על סמך מה שאמר הבן-דוד בארוחת הערב אתמול.
זו דעה, לא אמת. 164341
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לנגה יום ב', 18/8/2003, 17:21
ראשית, את עושה רושם של סתם שמאלנית מן המנין.
שנית, נו - לא כולם מוכשרים כמוני.
אבל בטוח שיש לך משהו *אחר* להתגאות בו...
ומה על איש הימין ההוא, שחייך במעצר? 163873
אור אשנה • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ו', 15/8/2003, 22:51
אירוע הפלת מגדלי התאומים, למשל, האם הוא יצא מתוך תרבות המקדשת את ה"רציונאליות" (מרכאות שאת נתת), או מתוך תרבות שבה עדיין נותנים מקום של כבוד גם לרגשות?
והאם העובדה שבחברתינו לא הורגים את האשה על רקע כבוד משפחה ולא משפילים אותה השפלות כמו מילה וכד', ובכלל יש מושג של "זכויות אדם" שלא מוכר בכל החברות ש"נותנות כבוד לרגשות", מעיד על הקלקולים שמביאה איתה הרציונליות, כן, אותה רציונליות קרה?
נראה שלא קראת את כל ההודאות שלי 163877
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לאור אשנה יום ו', 15/8/2003, 23:05
דיברתי על רציונאליות *מופרזת*, קידוש הלוגוס, שבא - לדעתי על חשבון משהו אחר (לדעתי, ע"ח רגשות/אנושיות). שמביא למסקנות אבסורדיות וגורם לאדם להתנתק מן המציאות.

ודיברתי בשבחה של ה*חכמה*, שבודאי כוללת גם רציונאליות, אלא שבמידה ראויה. והחכמה הינה שילוב של הרגש/האינטואיציה והרציו.

לכן, אפשר להבין את הפלת מגדלי התאומים ואי-אפשר להבין רצח סדרתי. וספק רב בעיני, אם הגורם להתקדמות שאתה מדבר עליה הינו הרציונליות. לדעתי, זוהי התפתחות מוסרית טבעית.
אה, הודית? מתי? 163880
אור אשנה • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ו', 15/8/2003, 23:09
יחד עם ההתפתחות הטבעית באה גם רציונליות.
אה, הודית? מתי? 163884
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לאור אשנה יום ו', 15/8/2003, 23:12
נכון, אבל לא המופרזת. זו כבר בחירה.
אה, הודית? מתי? 163885
אור אשנה • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ו', 15/8/2003, 23:14
על זה אין מחלוקת.
המאפיינים הנפשיים 163976
שועל • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל שבת, 16/8/2003, 17:50
סליחה?! אני ימני גאה, אך איני שונא את היטלר במובן ה"יצרי", ודעתי זהה לשל ערן ושל ירדן בעניין. אני כופר לחלוטין בתיאור הפשטני והמכליל שלך.
המאפיינים הנפשיים 163984
כליל החורש נאורי • בתשובה לשועל שבת, 16/8/2003, 18:51
לא הייתי נעלב כל כך מהכללה, המתבססת, כדברי המחברת, על שני האחים שלה בלבד.
המאפיינים הנפשיים 164098
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 17/8/2003, 7:55
אה, נזכרתי רק עכשיו, שיש לי שכן (ג'קי, מקומה ז') ובן דוד (מצד אבא שלי). השכן ימני והבן דוד שמאלני. וגם עליהם ביססתי את מסקנתי.
המדגם גדל פי שניים !
המאפיינים הנפשיים 164108
אור אשנה • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום א', 17/8/2003, 10:37
למרות טענתך שיש לך בן דוד שמאלני, לא נראה לי שבחיים שלך יצא לך לדבר עם שמאלני, או בכלל לראות שמאלני.
בשבילך השמאלנים הם יצור עם קרניים, זנב (ומשקפיים).
שבי פעם איזה שעה, דברי עם שמאלני. לא יקרה לך כלום, אני מבטיח לך, מקסימום שיחה כזאת תפתח לך את הראש עמוס ההכללות שלך.
ואולי מזה בדיוק את מפחדת.
איזו שחצנות ויוהרה (וסליחה - גם טפשות) 164113
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לאור אשנה יום א', 17/8/2003, 10:55
חבריי הטובים ביותר הם שמאלנים ...
את יודעת שזאת אמירה שמיוחסת במקור לאנטישמים 164115
אור אשנה • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום א', 17/8/2003, 11:03
ותנחשי על מי...
המאפיינים הנפשיים 164097
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לשועל יום א', 17/8/2003, 7:49
שתי אפשרויות, אם כך: או שאינך ימני (וקרוב לודאי שאינך כך לפי הגדרתי) או שאתה חריג.
במה מתבטאת ה"ימניות" שלך?
המאפיינים הנפשיים 164100
ימני בספק • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום א', 17/8/2003, 8:38
אני חרד להגיד במה מתבטאת הימניות שלי, שמא אמצא עצמי פתאום בשמאל, לפי הגדרתה של הסטטיסטיקאית הארצישראלית הקטנה.
אנסה בכל זאת: אני לא ליברל, אפילו אפשר להגיד שאני מלוכני בעד זרע דוד, שונא הומואים וערבים, אין לי אחים, כהנא לדעתי טעה וצריך להתחיל מהשמאלנים ולא להגיע אליהם אחרי הערבים, ובאופן כללי אני ימני ביד, ברגל ובעוד כמה אברי גוף.
בכלל אני חושב שהמפלגה השמאלנית הזו, מולדת, עשתה טוב שהתאחדה עם השמאל הקיצוני של ליברמן, ובכך חשפה את פרצופה האמיתי.
הלאה השמאלנים האלה. אנחנו עוד נטפל בהם!
המאפיינים הנפשיים 164106
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לימני בספק יום א', 17/8/2003, 10:29
אכן - שמאלני. ואפילו אפשר לומר - בשולי השמאל.
ובכל זאת?
וכבר אמרתי, שהמבחן האמיתי, לדעתי, למיון הנכון של "שמאל" ו"ימין" (בהקשר הבטחוני בלבד, כי אצלנו התהפכו היוצרות בתחומים הכלכליים-חברתיים) יוכרע לפי האמונה/ההערכה בדבר מידת הסיכוי, שהערבים יכירו (ולא רק מן הפה אל החוץ) בזכות העם היהודי על ארץ ישראל (ולא חשוב באלו גבולות) ובהעדר זכותם עליה.

מי שחושב שהסיכוי לכך סביר, ובטווח הקצר יחסית - שמאלני. ומי שסבור, שהסיכוי לכך קטן, או שמכל מקום זה יקרה בעתיד הרחוק - ימני.

וזה המבחן הנכון, משום שכל אחת משתי ההערכות מובילה, לדעתי בהכרח, לתוצאות שונות ומנוגדות בתכלית. האחת לחד"ש/בל"ד והשנייה לרב כהנא זצ"ל.
המאפיינים הנפשיים 164110
ימני בספק • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום א', 17/8/2003, 10:40
וואללה! ידעתי שטעיתי. את צריכה לפרסם את עצמך בקנה מידה יותר לאומי. שכל העם ידע שהתבלבל, ובכלל זה לא כמו שסיפרו להם.
בפעם הבאה אשים מרצ במקום ליברמן. איך יכולתי לטעות ככה.
המאפיינים הנפשיים 164112
אור אשנה • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום א', 17/8/2003, 10:50
איך שזה לא יצא, כיכר רבין אינה מספיק רחבה בשביל כל הגרדומים שיידרשו.
אין ברירה, צריך להרוס כמה גושי בניינים.
או שאולי עדיף בחברון.
לא, לא. בסמולנים צריך לטפל קודם.
אין חדש תחת השמש 164118
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לאור אשנה יום א', 17/8/2003, 11:11
אמרו על בגין, שכשייבחר - יבוא הקץ על הדמוקרטיה בישראל.
אמרו על שרון, שהוא מסוכן ועלול לעלות עם טנקים על ירושלים.
והמנטרה הזו של 'הגרדומים בככר רבין' אינה חדשה.

כל זה חלק מאותה שיטת הפחדה ודמוניזציה של הימין.
כך, באמצעות הפחדה, מצליח השמאל להיות רלוונטי.

וזה לא מסתיים בהפחדה, אלא גולש לפסילת הלגיטימיות ואפילו לסתימת פיות. כך סתמו את הפה לרב כהנא זצ"ל.

זוהי דרכו של ה"שמאל" בישראל, אביר הדמוקרטיה, זכויות הפרט, חופש הביטוי, הדעה והפולחן.

תתביישו לכם, צבועים ועלובים!
אין חדש תחת השמש 164120
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום א', 17/8/2003, 11:15
השמאל מצליח להיות רלוונטי לא באמצעות הפחדה אלא באמצעות אנשים כמוך.
אין חדש תחת השמש 164121
אור אשנה • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום א', 17/8/2003, 11:19
רגע, את לא זאת שאמרת למישהו כאן "אין מקומך בארץ ישראל"?
את לא זאת שחוזרת כאן על המנטרה שהשמאלנים מסוכנים לעתיד ישראל?
העובדה שהאמירות לגבי פוליטיקאים מסויימים מן הימין היו מוטעות, לא אומרת שחסרים לנו גם ימנים אחרים, שכן מתרגמים/עשויים לתרגם משפטים מן הסוג הזה למעשים. חבל שאי אפשר כבר לשאול את גרינצוייג ואת רבין הי"ד.
לא אכפת לי שתקראי לי צבוע ועלוב, העיקר שהדמוקרטיה "הצבועה והעלובה" שלי תישמר. זה עדיף על כל מדינה שאת וניצה כהנא מסוגלות להציע.
אין חדש תחת השמש 164126
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לאור אשנה יום א', 17/8/2003, 11:41
אכן, דרכו של ה''שמאל'' (ובמיוחד אגפו השמאלי יותר) מסכנות - לדעתי - את עצם קיומה של המדינה בכלל, וכמדינה יהודית בפרט. חלק אפילו קורא לכך במפורש.

זוהי טענה לגיטימית, שאפשר שהיא נכונה ואפשר שאינה נכונה.

אבל מעולם לא פסלתי את הלגיטימיות של ה''שמאל'' (למעט את זה ששולל את קיומה של ישראל, בכלל או כמדינה יהודית ודמוקרטית).

אכן, אין מקומך פה בישראל, ותנהג נכון - לשיטתך - אם תעזוב את הארץ.

מהרסייך ומחריביך ממך ייצאו.

ושלום ליהודים.
תודה רבה 164127
אור אשנה (מהרס ומחריב גאה) • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום א', 17/8/2003, 11:48
דרכו של הימין הקיצוני היא בעיני שמסכנת את עצם קיומה של המדינה. זו טענתי, והתבטאות כמו שלך מוכיחה לי שאיני טועה.

רק בשביל הקוראים, אחזור עליה שנית:
"אכן, אין מקומך פה בישראל, ותנהג נכון לשיטתך אם תעזוב את הארץ.
מהרסייך ומחריביך ממך יצאו.
ושלום ליהודים."

כל מילה נוספת מיותרת.
ושוב תודה על השירות רב הערך.
זה רק אני, 164136
אדון חרדון • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום א', 17/8/2003, 13:36
או שיש עוד מישהו שמתעצבן כל פעם שמוציאים את הפסוק הזה מהקשרו? (מהרסיך ומחריבייך)

המשמעות שלו היא חיובית. זאת נבואת נחמה שמופנית לארץ ישראל. תקראי את הקטע הרלוונטי בישעיהו (מ"ט).
למה להתעצבן? 164138
האייל האלמוני • בתשובה לאדון חרדון יום א', 17/8/2003, 13:55
נכון שזו המשמעות הפשוטה של הפסוק, שלקוח מתוך ההפטרה הנהדרת שקראנו אתמול. אבל אין צורך לפסול פירושי דרש ותיקים ויפים.
כי זה מעצבן 164143
אדון חרדון • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/8/2003, 14:56
איך צורך לפסול פירושי דרש, אבל רוב מי שמכיר את הציטוט הזה ומשתמש בו לא מודע להקשר המקורי שלו ולפשט האמיתי. הוא חושב שזה הפשט.

במחשבה שניה, אגב, דווקא נדמה לי שהאיילת השתמשה בו בהקשר הנכון. אני שנטי שנטי.
זה רק אני, 164140
אפופידס • בתשובה לאדון חרדון יום א', 17/8/2003, 14:17
אכן (http://www.mechon-mamre.org/i/t/t1049.htm (פסוק יז)).
בטח ב"האייל הדתי" יש פינת המוקדשת לציטוטים מעין אלה ("פינת ביקורת חילונות").
אגב, לפחות במקרה הנ"ל, גם גדולים בתורה שוגים.
ואחיתופל מה? 164144
ערן בילינסקי • בתשובה לאדון חרדון יום א', 17/8/2003, 15:28
דודו אלהרר התייחס בתוכניתו "הפוגה" ביום שישי אחר הצהריים לקטע שכתב ידידנו אסף ברטוב בדיוק על נקודה זו: http://www.forum2.org/ijon/isaiah.html
אחיתופל? כבר אז הוא היה מניאק. 164146
easy • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 17/8/2003, 15:36
אחיתופל היה ללא ספק מהרעים. (לפחות בעיני אלו שבעד דוד)
עצת אחיתופל, לעומת זה, היתה עצה טובה מאין כמוה. היא זאת שאמורה לתבוע את מפיצי דיבתה.
מצוין. תודה. 164148
אדון חרדון • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 17/8/2003, 16:07
ואחיתופל מה? 164150
האלם האיילוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 17/8/2003, 16:23
ומה אמר דודו אלהרר?
ואחיתופל מה? 164153
ערן בילינסקי • בתשובה להאלם האיילוני יום א', 17/8/2003, 16:27
פחות או יותר ציטט את הקטע.
ואחיתופל מה? 164162
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 17/8/2003, 17:33
ואני אומר - כולם כבר יודעים את המשמעות האמיתית.
אז די להיות פוצים.
שאלת פוץ 164166
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/8/2003, 18:07
מהי המשמעות ה"אמיתית" מבין השתיים?
שאלת פוץ 164175
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 17/8/2003, 19:16
המשמעות המקורית היא, כנראה, זו שציינו אדון חרדון ומר ברטוב.
יחד עם זאת, אי אפשר לפסול את האפשרות שישעיהו התכוון לרמז גם לאפשרות השניה. יותר מכך, האשמת בורות כלפי כל אלו שמשתמשים במשמעות השניה, בהשאלה או מתוך הבנה שונה, הינה יהירות שאין לה על מה לסמוך. גם אני תיקנתי את כולם בקול גדול, כשהייתי בן חמש עשרה. בגיל שבע עשרה התבגרתי.
זה רק אני, 164389
טל כהן • בתשובה לאדון חרדון יום ב', 18/8/2003, 21:26
התופעה הזו נפוצה מאוד. כמה דוגמאות אחרות להיפוך משמעות (או סתם איבוד משמעות, או הוצאה מהקשר) של ביטויים תנכיים: עצת אחיתופל, מנה אחת אפיים, קול קורא במדבר, ועוד ועוד. אבי טבע את הציטוט "עיניים להם ולא יראו אוזניים", במשמעות של "גמל לא רואה את הדבשת של עצמו"; משפט מצוטט במדויק מהתנ"ך, אלא שלא לכך התכוון המשורר... (נתקלתי בציטוט זה ממש גם במקומות אחרים, כלומר אבי לא היה היחיד שעלה על הרעיון).

ההנחה שלך היא שמי שמשתמש בציטוט, ובעיקר מי שמשתמש בו עם תוספת כגון "כמו שכתוב בתנ"ך", לא מודע לכך שהציטוט "שגוי". אני בספק אם הדבר נכון, בעיקר כאשר הציטוט מושמע מפי אנשים דתיים. יש לציין שציטוטים "הורסי הקשר" שכאלה הם פעמים רבות (או לפחות היו; אינני יודע לגבי המצב כיום) משחק מקובל בחברה החרדית. עיון בדרויאנוב מגלה עשרות, אם לא מאות, חידודים המתבססים על הוצאת משפטים תנכיים מהקשרם. דוגמאות מקריות:

(653) חסיד ביקש לעלות לרבו ולא היה כסף בידו להוצאות-הדרך. מישכן את הטלית והתפילין, לווה כסף ועלה. אמרו עליו המתנגדים: הדא הוא דכתיב: "צדיק כתמר" – אף לתמר נתן יהודה משכון.

(3046) שאלו ליהודי, אב לשמונה בנות: כמה בנות יש לו? החזיר הוא: "קצתי בחיי מפני בנות חי"ת" (ר' בראשית כ"ז מ"ו; הכתיב שונה אך ההגייה זהה).

דוגמא אחרת: הביטוי "כסדום היינו לעמורה דמינו" משמש בד"כ במשמעות של "הפכנו לחוטאים גמורים". אבל למעשה, במקור (ישעיהו א'): "ארצכם שממה עריכם שרופות אש [...] לולי יהוה צבאות הותיר לנו שריד כמעט כסדום היינו לעמורה דמינו" – כלומר, כמעט והגענו לחורבן פיזי מוחלט, ללא כל קשר לרמת מוסר.

אותם "משחקי הקשר" לא מוגבלים רק לתנ"ך, אלא גם לפרשנים, לתלמוד, וכו'; למשל (שוב דרויאנוב, 426), על רב שנחשד כי קיבל שוחד: "הכל יודוך והכל ישבחוך, והכל יאמרו: אין קדוש" (ובמקור – שחרית לשבת – המשפט ממשיך, כמובן: "... אין קדוש כאדוני").

וזאת מבלי להזכיר שיבושים מכוונים – "ברח דיין אמת", "ואכלת ושבעת וברחת", וכיוצ"ב. דוגמאות נהדרות לשיבושים שכאלה מופיעות ברבים מכתבי שלום עליכם, ובפרט אצל טוביה החלבן. אריה אהרוני מנסח זאת טוב ממני בהקדמה לתרגום "טוביה":

"ה-"Homo Ludens ("האדם המשחק") היהודי לא שיחק ב"גולף" ולא ב"בייסבול", אלא בפסוקים. הוא פירש אותם, ודרש אותם, ועיקם אותם, והיטה אותם לצרכיו, כיד המסורת המקובלת בעם מדורי דורות.
"כדרך חז"ל במדרשיהם, שפירשו דברי תורה שלא כפשוטם, והסמיכו אל הפסוק המקראי, בלהטוטי-משחק, כוונות ופירושים אחרים לצורך ענייניהם, – כן הסמיכו חובשי-ספסל-בית-המדרש בדורות האחרונים אל אותם פסוקים עצמם, ובאותה טכניקה עצמה, המשופעת הומור, כוונות ו"פירושים" שנתבקשו להם לצורך עניינם הם..."

אסף ברטוב כותב (בדף שערן הפנה אליו): "שוב ושוב מוציאים את הפסוק הנאה מהקשרו, מתוך בורות או התלהמות", ורומז כי הנוהג נפוץ במיוחד אצל דוברים ימנים כנגד "עוכרי ישראל". אולם אני עצמי משתמש בפסוק (מחוץ להקשרו, כמובן) בהתייחסי למתנחלים. הקריאה של אסף "לשרש את התופעה", לא פחות, היא אבסורדית: היפוך-פסוקים וציטוטים-נטולי-הקשר הם חלק בריא, מרשים ואף מהנה מהתרבות היהודית הלמדנית. אמת, במקור ההנחה היא שהשומע מודע להקשר ונהנה מהשיבוש המופיע בו, ואילו כיום לצערי במקרים רבים השומע (ואף המצטט) אינו מודע לכך; אך כל זה לא פוסל את אופן השימוש האמור.

בקיצור, הטענה כי המשתמשים בפסוק מפגינים בורות היא הנחה שגויה במקרים רבים, וגם כאשר היא נכונה, יש לה גב תרבותי מוצק.
זה רק אני, 164392
אדון חרדון • בתשובה לטל כהן יום ב', 18/8/2003, 21:44
תודה על התגובה המעניינת.

אישית אני נוטה להתעצבן כאשר אנשים משתמשים בפסוקים (או בכל מטבע לשון או ציטוט מפורסם כל שהוא) במשמעות מסולפת, למשל ציטוט פסוק המהרסים והמחריבים בתוספת האמירה הלאקונית 'כמו שאמר הנביא ישעיהו...' או אמירה מסוגה שמראה על כך שזאת המשמעות שמוכרת למצטט כפשט - כלומר, ציטוט תוך הפגנת העובדה שזאת המשמעות היחידה שאותה הם מכירים. אפשר לומר שצריך להתעצבן על ה'גב התרבותי' של התופעה הזאת ולא על המצטטים, אפשר לומר שבכלל מיותר להתעצבן, אפשר להגיד שלהתעצבן זה להעניש את עצמך על טפשותם של אחרים שבמקרה הזה אפילו לא צריך להניח את קיומה, הכל נכון. זה צורם קצת, זה הכל.
זה רק אני, 164403
טל כהן • בתשובה לאדון חרדון יום ב', 18/8/2003, 22:57
או זהו, שהטענה שלי היא שלא רק שזה לא צורם (למעט במקרים מאוד קיצוניים של בורות מופגנת), אלא שזה משעשע ומרנין. לא סתם מצאו דוגמאות רבות של שיבושים מכוונים שכאלה את דרכן אל ספרי הומור ואוספי בדיחות.
זה רק אני, 164406
Lior • בתשובה לטל כהן יום ב', 18/8/2003, 23:04
ועל זה נאמר: כי האדם עץ השדה.
שתיים מהטובות ביותר שראיתי 164419
האייל האלמוני • בתשובה לטל כהן יום ג', 19/8/2003, 0:01
מאת אייל אלמוני (לא אני):
תגובה 158173

ומאת עוזי ו:
תגובה 158224
זה רק אני, 164458
דורון הגלילי • בתשובה לטל כהן יום ג', 19/8/2003, 9:05
וכשאני הייתי בצבא, היה אפסנאי (הרצל) שאמר ''אם תרצו - אין''.
זו אגדה 164461
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/8/2003, 9:27
אורבנית?
זו אגדה 164463
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/8/2003, 9:40
מה פתאום אורבנית? אורבנית ע"פ המילון פרושו "עירונית", ואני את שרותי הצבאי ביליתי(1) במדבר.

___
(1) על זה נאמר "אחרי בלותי היתה לי עדנה".
אין חדש תחת השמש 164137
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום א', 17/8/2003, 13:52
מה עם מי ששולל רק את קיומה של ישראל כמדינה דמוקרטית? את קוראת גם לו לקום - לשיטתו - ולעזוב את הארץ? אני בטוח שניצה כבר אורזת.
המאפיינים הנפשיים 164185
שועל • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום א', 17/8/2003, 19:46
המממ, כבר מזמן לא עברתי מבחן ימניות, אבל לפי הקריטריונים שלי את לא ימנית אמיתית. את מה שנקרא "ימנית בטחונית" - לא סומכת על ערבים, ומנסחת את האינטרסים שלך על דרך השלילה - מה שרע לערבים טוב ליהודים. כך גם את מגיעה למחשבה שהימין לא רואה את הערבים משלימים עם קיומה של מדינת ישראל לעומת השמאל שכן, בעוד המצב הוא הפוך לחלוטין. השמאל אינו מאמין בכך, ולכן מנסה למצוא פתרונות, בין אם הפרדה או הסכם שלום שייצור תלות כלכלית, שיאלצו את הפלשתינים לחיות לצד מדינת ישראל על אף חוסר רצונם. אני כימני, לעומתם, מאמין כי הערבים כן מסוגלים לחיות לצד מדינת ישראל, ואפילו בתוכה, כתושבי קבע, בתנאי שיבינו שמדינת ישראל היא עובדה קיימת. אם להרחיב: הערבים רואים כרגע את סילוקינו כמטרה אפשרית, ולכן חותרים כלפיה בדרכים שונות (אחת מהן היא החתירה למדינה; אני הולך לקבל הרבה תגובות זועמות על המשפט הזה, אך איני מאמין שהפלשתינים באמת מעוניינים במדינה). מהרגע שיבינו כי מקומינו פה לנצח, לא תהיה שום מניעה לחיות עימנו בשלום, שכן אין בערבים שינאה אינהרנטית כלפינו כמו שאת מתאווה לחשוב. כל התהליך הזה יתרחש כמובן רק בסביבה נטולת הסתה, ולאחר הכרעה חד-משמעית (צבאית, מדינית או כלכלית).
כהנא הרנטגן 163073
האייל האלמוני • בתשובה לניצה כהנא יום ב', 11/8/2003, 23:01
אבל מאד קל לכהניסטים לחשוף את התחפושת של השמאלנים המתחזים לאוהבי אדם, והם בטח יידעו ברנטגן הכהניסטי שלהם לגלות את היצרים האפלים של שינאה ואלימות, ויסווגו אותם, כמו שמגיע להם, בתור אדם מדרגה 3 (עם או בלי מרכאות, אני כבר לא זוכר בדיוק, ואולי זה דרגה 4), והם כבר "יטפלו בהם".
''אני מזועזעת'' 163852
מ. השור • בתשובה לניצה כהנא יום ו', 15/8/2003, 21:24
נראה שעל פניו שנאה לרב כהנא (או לכל אדם אחר לצורך העניין) בשל דעותיו (ויהיו אלה אשר יהיו, אני מדבר באופן כללי) מוצדקת יותר משנאה לקבוצה שלמה של אנשים בגלל מוצאם האתני.
''אני מזועזעת'' 164062
ניצה כהנא • בתשובה למ. השור שבת, 16/8/2003, 23:57
על מה אני משחיתה כאן את זמני אם בסוף אומרים אותו דבר כמו לפני שקראו את המאמרים!
אם תקרא היטב את המאמרים וכן את התשובות שלי להרבה הערות, תראה שהרב כהנא אמר שאסור לשנוא גוי באשר הוא, כיון שהוא נברא בצלם אלוקים וביזויו הוא כביכול ביזוי הקב"ה. השנאה ראויה ל-ש-ו-נ-א-י ישראל ללא קשר למוצא אתני. המילה "אתני" או מקבילה שלה, לא מופיעה בכתבי הרב כהנא. השונא שלי הוא רע ולכן אני שונאת אותו. (לא אכנס לויכוח פוסטמודרנסטי בנושא, אלא רק אומר שאם בעיני הקיום שלי הוא "טוב", אז המתנגד לדבר זה הוא "רע".)
גם לגבי הערבים בארץ ישראל, אדם המוכן להכיר בריבונות העם היהודי על ארץ ישראל ולוותר על הזכויות לבחור ולהבחר למשרות ממלכתיות, אין מניעה שישאר בארץ ישראל. הרעיון הוא לא שנאת הערבי, או האחר, אלא הרצון לממש את לאומיותו של העם היהודי בארץ ישראל. כל מה שאינו מסכן את הדבר הזה אינו בעיה.
''לא קלה היא לא קלה הדרך'' 164107
האייל האלמוני • בתשובה לניצה כהנא יום א', 17/8/2003, 10:33
(מצטטים פה ראשי ממשלות, אז גם אני מצטרף).

סתם שאלה קצת כופרנית:
הקב"ה ברא את כל בני האדם בצלמו, בזה גם את מודה סוף סוף. אפילו את הגוי.
מכך אנחנו חייבים להסיק, שגם שונאי ישראל שבהם, מייצגים איכשהו את צלמו.
מה זה אומר לנו על הבורא הזה?
''לא קלה היא לא קלה הדרך'' 164131
ניצה כהנא • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/8/2003, 12:30
אני לא "מודה בזה סוף סוף". אני חושבת כך לכתחילה. זה שיש אנשים שמלבישים על הרב כהנא דעות ואמירות הנובעים מהצורך שלהם להלחם בו, לא מחייב אותו. אם תשים לב, במאמר הדגשתי שאת התווית של ה"גזען" ו"נאצי" הדביקו לרב כהנא מתנגדיו בגלל שהעומס הריגשי המתלווה למילים אלו בארץ, עשה בשבילם את העבודה, ופטר אותם מלהתמודד ממשית עם האתגר שהוא הציב בפניהם.

לגבי השאלות הכפרניות שלך:
הבחירה החופשית היא חלק מצלם אלוקים. האפשרות לבחור ברע נתונה לכולם כל הזמן. זה אמנם הופך את החיים ללא פשוטים כי צריך להתמודד עם שאלות עומק כמו מהו רע ואיך מתמודדים אתו אם בכלל, ועוד. אבל זה מה יש, הבורא שברא את האדם לא אפשר לו להשאר על הרמה של אורגניזם הניזון מתרבה ומת כמו כל בעלי החיים עד האדם, אלא הוסיף לו את המדרג טוב ורע שהופך את הכל למסובך ביותר. לכן יש מציאות של אנשים רעים אותם צריך לשנוא לא משום שאין להם צלם אלוקים, אלא משום שהם בחרו ברע.
''לא קלה היא לא קלה הדרך'' 164133
האייל האלמוני • בתשובה לניצה כהנא יום א', 17/8/2003, 12:58
אבל למה אלוקימה בראה את הרע? האם זה לא אומר שהוא חלק ממנה?
''לא קלה היא לא קלה הדרך'' 164227
ניצה כהנא • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/8/2003, 0:44
כתוב בישעיהו מה ז' "יוצר אור ובורא חושך עושה שלום ובורא רע. אני ה' עושה כל ואין עוד".
למה הוא ברא את הרע? אולי בגלל שבלי שיהיה רע בעולם אין בחירה חופשית, ואין משמעות לרצון. אין גם משמעות ל"טוב", כנראה הקב"ה רצה לברוא עולם עם המשמעויות הללו.
האם הרע חלק מהקב"ה? האם כל נברא הוא חלק מהבורא? על הרמה השטחית לא חייב להיות כך. על רובד יותר עמוק אולי כן, אבל ברובד זה גם הרע אינו פשוט כל כך.
גבר או אישה? 162942
האייל האלמוני • בתשובה לאיילת תל-אביבית יום ב', 11/8/2003, 12:50
''איילת תל אביבית''
''אני מתכוונת''
''אני מותיר''
גבר או אישה? 162948
איילת תל-אביבית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/8/2003, 13:19
אישה. החצי השני של התגובה כולל השורה האחרונה זה ציטוט מתגובה של אורי.
''עושה זילות של הנאצים'' 162885
האייל האלמוני • בתשובה לניצה כהנא יום ב', 11/8/2003, 9:13
אהה, אם כך רצית להגיד זילות המושג ''נאציזם''.
ויכוח קשה 161916
שוקי שמאל • בתשובה לניצה כהנא יום ד', 6/8/2003, 13:13
אני איני רוצה להתעלם מהחומרה הקיצונית שיש בהאשמת יהודי בנאציזם. אם הייתי רוצה למצוא משהו בך המעורר בי הערכה, הרי זו נכונותך להתייצב לויכוח בו את עשויה להפגע קשה מאוד. אבל אני כמעט משוכנע שאת אינך מודעת לעצמת הכאב שדעותיך (דעות חותנך) מסיבות לחלק מהמתוכחים איתך. לפי הבנתי, הדמיון כהניזם ונאציזם הוא ברור לעין. יתכן שכדבריך אני טועה. אבל היות וזוהי הבנתי, עצם העובדה כי המושג "יודונאצי" קם ומתגשם לעיני גורמת לי תחושת השפלה עמוקה שאותה אני מנסה להתאר לך. בראייתי, הצורר ומוריו אומרים לי: "אתה חושב שאנו היינו מחלת נפש של האנושות, שאנו היינו חריג מפלצתי? הנה הדעות שלנו הן הנורמה והן קיימות אפילו אצל אנשים שהם הקרובים של הסבים והסבתות שלך. ההבדל היחידי הוא שאנו היינו חכמים יותר ומוצלחים יותר מן האחרים. מה אתה מיילל לנו על קרוביך? בוא וראה את העורמה שלנו. אחדנו את הלאום שלנו ע"י שיסויו בקבוצה קטנה וחסרת הגנה, גייסנו לצידנו המון אנטישמים סבילים והפכנו את כל האנשים שהתחלקו ברכוש הגזול של המגורשים לאסירי תודה לנו. וכך הצלחנו לגרור אותם להלחם בכל העולם, דבר שמעולם לא רצו ולעולם לא היו מסכימים לו לולא האכלנו אותם בגופותיהם של אבותיך".
כל זה אינו סותר את זכותך לנסות להוכיח שהשוואה אינה תקפה (למעשה בדיוק להיפך), אלא רק בא להגיד שהטענות הקשות שאנו מטיחים בך אינם דברי בלע, אלא הם עצם הויכוח עצמו.
אין לי את הבקיאות לא במקורותינו ולא בשורשים האידאולוגיים של תורת הגזע, אבל דבריך על פניהם נראים לא סבירים.
א) את טוענת 2 טענות הסותרות זו את זו. את טוענת "דברי בלע" (שאני מבין כ"שקרים, האשמות שוא"). מצד שני יש מה שהייתי מתאר בקיצור כ"הגנת דרעי" או "אני גנב? כולם גנבים!"(אגכ"ג). אני מצפה שתבהירי מה "לא נכון" ומה "נכון, אבל לא מקורי" (דרך אגב, זו לא ממש הגנה חזקה).
ב) טענתך כי היהדות כדת ובזרם המרכזי והקובע שלה היא גזענית, נראית לי טעונה הוכחה, בלשון המעטה. הפרקטיקה היהודית, הנוהגת כבר מאות שנים של יסוד כל הלכה חדשה על ציטוטים מדברי קודמים, כולל הלכות לגבי דברים שלא היו קיימים בעבר, מוכיחה כי האפשרות להביא ציטוטים התומכים בכל עמדה שהיא, אינה מוכיחה דבר. הדבר הוא (כפי שאת עצמך הסברת) שלא הרמב"ם ולא הרב קוק הותירו אחריהם חסידים ותורות שהגזענות היא מעמודי התווך שלהן.
ג) התיאוריות הרב-תרבותיות וה-PC הן חדשות. בעבר התפיסה כי קבוצת הלאום או הקבוצה הדתית או החברתית של הדובר הן עליונות על כל קבוצה אחרת, היא היא שהיתה המוסכמה ללא יוצאים מן הכלל (במילים פשוטות היוונים, היהודים, הרומאים, הנוצרים, המוסלמים, האנגלים כולם , כולם היו בטוחים שהם האדם העליון). לא זו הגזענות שאנו מדברים עליה. אנו מכוונים לתורות גזעניות התולות את עתיד הגזע העליון וטובתו בדיכויו/גרושו/השמדתו של גזע אחר ונחות. כדי למצוא דבר כזה במקורותינו יש ללכת עד פרשת עמלק והכנענים. ואני מקווה כי בקיאים ממני יוכיחו את המאמצים שעשתה היהדות המרכזית להתחמק ממצוות החרמת עמלק (היום, אומרים האורתודוקסים, אין עמלק).
ד) טענתך כי הנאצים דברו רק על עליונות גשמית (גופנית) ולא עליונות מטאפיזית-רוחנית, אינה מחזיקה מים. הנאצים בהחלט דברו על יתרונה של הרוח הטבטונית ובהחלט הרבו להשתמש במטפיזיקה. ההתחברות שלהם ללותר, קלייסט, גתה, קאנט, הגל, ניטשה, שופנהאואר ווגנר היתה לא פחות חשובה להם מההתחברות למקס שמלינג (המתאגרף). דבריהם על פיזיקה וכימיה גרמנית, על תרבות ואמנות גרמנית המזוהמים ע"י יהודים מסתננים, מוכיחה זו.
לסיכום ברצוני לחזור ולהדגיש, אנו לא רק פוגעים בך, אנו גם נפגעים ממך. הדרך היחידה להפסיק זאת היא להפסיק את הויכוח.
ויכוח קשה 162296
ניצה כהנא • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 8/8/2003, 3:23
לא מקובל עלי כלל שהדעות של הרב כהנא מזכירות את הנאציזם. מי שיכול לומר זאת אינו יודע יהדות, וגם נאציזם זה לא החלק החזק שלו. אם אתה מרגיש מושפל אז בבקשה גש ובדוק דברים לעומק.
ההפרדה הלאומית הקיימת ביהדות מקדמת דנא, אינה גזענות ואינה נאציזם. כשאני אומרת שמי שאומר שהרב כהנא גזען אז לדעתו גם היהדות והציונות גזעניים, אני באה להראות את האבסורד שבדבר. הרי לא יעלה על הדעת שניתן להשוות את היהדות שממנה שאב העולם את ערכי המוסר החשובים ביותר לרקב הממאיר שהיה בנאציזם. כך גם לא ניתן להשוות את מה שהרב כהנא אמר לנאציזם. כיון שכל מה שהוא אומר לגבי היחס ללא יהודים בארץ ישראל, מבוסס ישירות, ונובע מתוך היהדות.
הזכות הלאומית האבסולוטית של עם ישראל על ארץ ישראל נובעת מתוך התורה, אם לא היו תושבים כאן אשר נלחמים בנו על כך, וטוענים שהארץ צריכה להיות בעלת לאומיות ערבית, הרי לא היתה לנו שום בעיה. כלומר אין לנו צורך בדיכויו גירושו וכו' של גזע נחות כלשהו אלא יש לנו צורך להיות עם יהודי בארצו.
נכון, הנאצים דברו על הרוח הטבטונית וכו' וזה היה חלק מהתאוריה שלהם- שהגזע קרי הגנים העליונים הם המביאים לאנשים יפים ו*טובים* בעוד שהגזע היהודי הנחות יוצר אנשים מכוערים ורעים הראויים להשמדה. הם נתנו משמעות מוסרית לגזע. יש להתפלסף כאן עוד, אולם זה מאוחר קצת ולא טוב לי להשתכשך בביב הזה של התורה הנאצית.

לגבי הנפגעות ההדדית. אל תדאג. קח את זה כספורט. גם אני לוקחת את זה כך, נכון שלפעמים זה נראה יותר דומה לתחרות אגרופים במשקל כבד מאשר לג'ודו קליל ואלגנטי, ולפעמים יוצאים עם כחולים בעין, אבל מבחינתי לפחות, בסוף התחרות אני לוחצת את ידי היריבים.
כהניזם ללא מסיכות 161945
יסמין הללי • בתשובה לניצה כהנא יום ד', 6/8/2003, 14:59
דבר אחד תמוהה לי באמת. אם הפירוש למושג "אדם" בהקשר למשפט בו קובע כהנא כי רק ישראל ראויים להיקרא כך, הוא, בהקשר הזה, שונה מהפירוש המקובל והרווח (בן אדם, בן אנוש וכו'...) , אז מדוע אין הבהרה לכך. הרי ברור שגם חדי העין ביותר עלולים לטעות בכוונתו של הכותב ולהבין את הדברים כפשוטם. או שמא כן היו הבהרות, טענת שהיו, אך לא הבאת אותן שנעמוד על טיבן.

דבר נוסף-איזה משקל נותן כהנא (או שאר גדולי היהדות שאת טוענת כי כהנא איננו שונה מהם בנושאים אלו), למשפט אחר, סותר כיביכול-כל בני האדם נולדו בצלם (ה')? תסלוח לי אם הציטוט לא מדוייק.
איך הוא מיישב את הכיביכול סתירה הזאת ולאן כל אחד מהם נוטה?
כהניזם ללא מסיכות 162002
האייל האלמוני • בתשובה ליסמין הללי יום ד', 6/8/2003, 19:01
מה פירוש "אין הבהרה"? כל דברי כהנא בעניין זה היו פירוש והבהרה למשפט המקורי!
בסוף כל משפט שלכם בעברית יושב יהודי עם גליוטינה 162140
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה כהנא יום ה', 7/8/2003, 9:54
ג)בתוך כל הרטוריקה הזו של הטרנספר כאופציה ראלית,וכמדיניות ברת ביצוע.קימת התעלמות בולטת מן התגובה הנגדית הפלסטינאית.
ומה יקרה אם האוכלוסיה האזרחית הפלסטינאית תנסה להתנגד באופן אקטיבי לפינוים,ולהעברתם אל מחוץ לגבולות המדינה?

יקריאו להם דברי תורה,בפרשנות כהנא המוכיחים את צדקת דרכינו?

אני משער שהסצנריו של חיסול פיזי של גורמים באוכלוסיה הפלסטינאית, שיעזו להתנגד למדיניות הטרנספר.אינו תלוש מן המציאות העתידית של הטרנספר.
אני לא מוצא בתורת כהנא שום מחסום, שימנע רצח שיטתי של אוכלוסיה אזרחית,המהוה מכשול בדרך אל הפתרון המיוחל.
סתם תהייה 162146
ישראל פזיזא • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 7/8/2003, 10:13
האם אתה מוצא בתהליך אוסלו/עקבה/מה"ד מחסום, שימנע רצח שיטתי של אוכלוסיה אזרחית (יהודים),המהוה מכשול בדרך אל הפתרון המיוחל (הסופי?).
צבא ההגנה לישראל הידוע בכינויו 162153
הקריבו המקוטב • בתשובה לישראל פזיזא יום ה', 7/8/2003, 11:18
צה''ל
ואם אתה רוצה גם לפתח דיון
התזה המקורית של אוסלו היתה שבמקרה של כשלון,למדינת ישראל יהיו מספיק משאבים בשביל להשתלט מחדש על השטח.
מה שאכן קרה.
וכמה אנשים צריכים למות בשביל הקפריזות האלה? 162155
ישראל פזיזא • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 7/8/2003, 11:42
מזכיר את משחק הסולמות והחבלים במקצת, לא כן?
וכמה אנשים צריכים למות בשביל הקפריזות האלה? 162156
הקריבו המקוטב • בתשובה לישראל פזיזא יום ה', 7/8/2003, 12:08
אין לי מושג
כמה אנשים צריכים למות בשביל הקפריזות של כהנא,נאמני הר הבית או המתנחלים בישוב היהודי בחברון?
וכמה אנשים צריכים למות בשביל הקפריזות האלה? 162623
ישראל פזיזא • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 10/8/2003, 12:02
שכחת להוסיף את הקפריזות של המתנחלים ביפו, רמלה, לוד, סידני עלי, שייך מוניס, רחביה, בית וגן, בית דג'ן, חיפה ועוד.
השם הנכון: סידנא עלי 162626
אסתי • בתשובה לישראל פזיזא יום א', 10/8/2003, 12:14
אדוננו עלי.
[הרבה טועים בזה, אז- אחת ולתמיד..]
וכמה אנשים צריכים למות בשביל הקפריזות האלה? 162627
הקריבו המקוטב • בתשובה לישראל פזיזא יום א', 10/8/2003, 12:18
לא שכחתי
לעומת זאת שכחתי את עפרה,קדומים ומעלה בית חרון ז'.
וכמה אנשים צריכים למות בשביל הקפריזות האלה? 162643
ישראל פזיזא • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 10/8/2003, 14:05
גם את שלומי, חניתה, כרמיאל, נהריה, וקצרין לא שכחת?
וכמה אנשים צריכים למות בשביל הקפריזות האלה? 162645
הקריבו המקוטב • בתשובה לישראל פזיזא יום א', 10/8/2003, 14:10
גם את קצרין לא שכחתי
לעומת זאת את בית אל שכחתי.
וכמה אנשים צריכים למות בשביל הקפריזות האלה? 162654
ישראל פזיזא • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 10/8/2003, 14:32
בקיצור אתה תומך ביודנריין (טריטוריה חופשיה מיהודים) בתחומי פלשטינא היא ארץ ישראל. מה שמביא למסקנה שאתה הנאצי השפל ולא חו''ח הרב כהנא הי''ד.
וכמה אנשים צריכים למות בשביל הקפריזות האלה? 162660
הקריבו המקוטב • בתשובה לישראל פזיזא יום א', 10/8/2003, 14:45
בקיצור אני תומך במדינה דמוקרטית שמתקימת בתחומי מדינת ישראל,ולא מתקימת בארץ ישראל או בפלסטין.
ובפשטות! 162879
ישראל פזיזא • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 11/8/2003, 9:03
אתה פשוט מתנגד למדינה יהודית לא מתקיימת בארץ ישראל או פלשטינא).
? 162884
הקריבו המקוטב • בתשובה לישראל פזיזא יום ב', 11/8/2003, 9:12
ובעברית? 162968
אביב י. • בתשובה לישראל פזיזא יום ב', 11/8/2003, 14:16
ובעברית? 162980
ישראל פזיזא • בתשובה לאביב י. יום ב', 11/8/2003, 14:45
אתה פשוט מתנגד למדינה יהודית, נכון?
ככה יותר טוב. 162983
אביב י. • בתשובה לישראל פזיזא יום ב', 11/8/2003, 14:49
(וסתם למען הפרוטוקול, התשובה האישית שלי היא _לא_).
ובעברית? 162984
הקריבו המקוטב • בתשובה לישראל פזיזא יום ב', 11/8/2003, 14:54
לא אני מתנגד למדינה טוטליטרית,שצועדת בגאון אל תוך העולם השלישי.
אל תוך העולם הרביעי. 162987
אביב י. • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 11/8/2003, 15:03
(ובלי שוטרים ערבים, רחמנא ליצלן).
תגובה 162802
תודה לכולכם 163182
ישראל פזיזא • בתשובה לאביב י. יום ג', 12/8/2003, 10:31
אני מניח שאתם כבר עובדים על מדינת ישראל כדומיין. ברשת לא צריך להיות כובשים ובטח ניתן להגיע לשיויון אוטופי בלי שאיזה מתאבד תורן יתפוצץ על חלומות ההבל שלכם. אני באופן אישי בעד מדינה יהודית שתעיף לכל הרוחות אנשים שהמוטו שלהם מקדש התאבדות לצורך פגיעה בנשים וטף. לחברה שמצמיחה כאלה תופעות אין זכות קיום והברירה היא בין לגרש אותם ללחסלם פיזית.
תודה לכולכם 163185
האייל האלמוני • בתשובה לישראל פזיזא יום ג', 12/8/2003, 10:36
ואנשים שה"מוטו שלהם" מקדש פגיעה בנשים וטף ללא התאבדות?
תודה לכולכם 163186
אלמוני אחר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/8/2003, 10:38
שורדים יותר זמן.
אבל באיזה מחיר.
תודה לכולכם 163187
האייל האלמוני • בתשובה לאלמוני אחר יום ג', 12/8/2003, 10:40
אז אולי היה כדאי קודם להעיף אותם לכל הרוחות?
תודה לכולכם 163190
אלמוני אחר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/8/2003, 10:49
לא מעיפים אף אחד. רק מוציאים קיטור אנונימי באייל.
בסופו של דבר, אין מרכז ללא שוליים, ואין ימין ללא שמאל. לכולם יש מקום, ובטח בסייברספייס.
תרשה לי להסחף קמעא 163197
הקריבו המקוטב • בתשובה לישראל פזיזא יום ג', 12/8/2003, 11:02
אתה והשיח יאסין יכולים לפתוח קבוצת תמיכה משותפת.
ההבדלים בינכם מינורים.
בסוף כל משפט שלכם בעברית יושב יהודי עם גליוטינה 162148
שוקי שמאל • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 7/8/2003, 10:36
לעניות דעתי המפוחדת התסריט האמיתי הוא אחר. קודם כל יחוסלו המתיוונים (ר"ל שמאלנים ממוצא יהודי). המיעוט הקולני יסגר במחנות לחינוך מחדש והרוב ישוכנע לשתוק ו/או לטרנספר את עצמו. והעולם ישתוק וחצי (ראה חצי השנאה והלעג ששולחים הפלשתינאים המדוכאים במחנה השמאל. דוגמה יש גם במאמר עצמו). ואח"כ כש"הלבבות הוכשרו" ואפשר להתחיל במצוות גאולת הארץ, יספרו לנו כי "מה שרואים מכאן, לא רואים משם". אולי לא כדאי להתחיל עם הפלשתינאים עכשיו. בוא נסתפק כרגע בלקרוא להם כלבים. בעצם הם די בסדר, הפלשתינאים האלה. מאמינים באלוהים וכל זה (טוב אז יש לו שם קצת שונה). ומי ישטוף כלים וינקה שרותים? מי ידליק אש בשבת?
ובעצם בע"ה ושהחיינו והגיענו, בעצם את המטרה האמיתית השגנו כבר.
משאל 161544
סתם איילת בארץ ישראל יום ב', 4/8/2003, 20:16
מסקרן אותי מאד לדעת, מהי עמדת הכותבים פה בשאלות אלה:

א. האם ראוי באופן עקרוני, לדעתכם, לאפשר *לכל אדם* שעונה על קריטריונים מסויימים - תהא לאומיותו אשר תהיה ותהיה דתו אשר תהיה - זכות להגר לישראל ולקבל בה *אזרחות*?

ב. אם התשובה לשאלה א' חיובית - מהם אותם קריטריונים, לדעתכם, שבהתקיימם תצמח הזכות להגר לישראל ולקבל בה אזרחות?

ג. האם לדעתכם קיימים מקרים או נסיבות *כלשהם*, המצדיקים שלילת אזרחות מאזרח ישראל? אם כן - מהם אותם מקרים ונסיבות?
משאל 161546
ארז לנדוור • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ב', 4/8/2003, 20:48
א. כן, אם הוא רוצה בכך ועומד בקריטריונים הנדרשים שהם
ב. מעבר מבחן הכולל שאלות בתחומים חילוניים - היסטוריה ישראלית, ידיעת הארץ, אזרחות וכו'.
ג. במדינות דמוקרטיות לא שוללים אזרחות גם מבוגדים. העונש עפ"י החוק הוא מאסר וכך צריך לנהוג. (לדוגמא: מאנרי פיליפ פטן לא נשללה האזרחות הצרפתית לאחר מלחמת העולם השנייה. עונשו היה מאסר עולם אאל"ט.)
משאל 161550
מיץ פטל • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 4/8/2003, 21:03
ב. מחר בבוקר כל העולם השלישי אצלך בתור. מה עם קצת קריטריונים כלכליים ובריאותיים (שלא לדבר על רקע פלילי)?
משאל 161553
ארז לנדוור • בתשובה למיץ פטל יום ב', 4/8/2003, 21:23
נכון. צריך להוסיף גם את מידת התאמתו של המועמד לאזרחות ישראלית. בכל אופן, הקריטריונים הנבחנים אינם בעלי שום קשר לדת או אפילו ללאום אלא לאזרחות טובה ומועילה.
משאל 161559
מיץ פטל • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 4/8/2003, 22:19
ואיך "היסטוריה ישראלית" (מה זה בכלל?) ו"ידיעת הארץ" קשורים לאזרחות טובה ו"מועילה"?
משאל 161562
ארז לנדוור • בתשובה למיץ פטל יום ב', 4/8/2003, 23:07
אלה דברים שכל אזרח צריך לדעת כחלק ממורשתו התרבותית. יותר חשוב שיכיר את מגילת העצמאות וביאליק מאשר חוקי דת עתיקים שאינם נוגעים לאורח חייו אך משום מה הם המגדירים את תנאי הצטרפותו למדינה חילונית(?) מודרנית.
משאל 161564
מיץ פטל • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 4/8/2003, 23:22
מגילת העצמאות אני עוד מבין – זה ידע ב"אזרחות". אבל ביאליק זה "היסטוריה ישראלית"? הבנאדם מת 14 שנה לפני הקמת המדינה. אז שים את הקלפים על השולחן: אין לדברים קשר לאזרחות טובה ו"מועילה". אתה פשוט רוצה שכל האזרחים יקבלו את "המורשת התרבותית" (העברית-ציונית) *שלך*.
משאל 161565
יהונתן אורן • בתשובה למיץ פטל יום ב', 4/8/2003, 23:28
אם כבר שמים קלפים על השולחן, מה פירוש אזרחות טובה? ומועילה?
משאל 161566
מיץ פטל • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 4/8/2003, 23:34
אני מקווה שהשאלה מופנית לארז. אני מקפיד להשתמש ב''מועילה'' רק כציטוט מדבריו.
משאל 161572
יהונתן אורן • בתשובה למיץ פטל יום ב', 4/8/2003, 23:41
לא. השאלה מופנית אליך. אני חושב שאני מבין את עמדתו של ארז. אפשר לדון מה נכלל בקאנון הלאומי, אבל אני מבין את הקריטריון שהוא מציב (אגב, ביאליק לא מוגדר כמשורר הלאומי?).

אני שואל אותך כי אני לא מבין את הביקורת שלך על דבריו. האם לדעתך אפשר לדבר על קריטריונים לאזרחות שלא יהיו ערכיים? ואם לא, היכן הבעיה שהקריטריונים הערכיים שארז מציג הם אלו *שלו*?
משאל 161573
מיץ פטל • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 4/8/2003, 23:55
יפה אמרת: הקאנון הלאומי, המשורר הלאומי (של איזה לאום בדיוק?). הקריטריונים של ארז הם לא רק ערכיים. הם בסופו של דבר לאומניים, למרות שבהתחלה טען "הקריטריונים הנבחנים אינם בעלי שום קשר לדת או אפילו ללאום". הנה דוגמא לקריטריונים שאינם קשורים לדת או ללאום, למרות שגם הם נובעים מערכים: העדפת בעלי מקצועות שיש מחסור בעוסקים בהם; העדפת בעלי הכנסה גבוהה; העדפת בעלי השכלה גבוהה; העדפת רווקים על פני בעלי משפחות; העדפת צעירים על פני מבוגרים; פסילת נשאי איידס.
משאל 161574
יהונתן אורן • בתשובה למיץ פטל יום ג', 5/8/2003, 0:03
אני חושב שלא הבנת את מה שארז כתב ‏1. כשארז דיבר על "ללא קשר ללאום" הוא התכוון ללאום שהאדם מחזיק כשהוא מבקש לקבל את אזרחותו הישראלית. לאום זה אינו מהווה קריטריון. אם נראה את האזרחות הישראלית כהשתלבות בלאום חדש (וכך אני מבין את הקריטריון שארז מציב), הדרישה של ארז היא שהוא יצטרך להכיר את האתוס התרבותי של לאום זה.

‏1 אני לא באמת חושב שלא הבנת. זאת צורת ניסוח.
משאל 161576
מיץ פטל • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 5/8/2003, 0:19
ראשית, הקריטריון הזה עדיין מפלה לטובה אנשים מלאום מסוים, ושנית הדרישה של ארז היא היכרות עם חלקים מסוימים של אתוס תרבותי של לאום מסוים, והדרישה של המפד"ל, נגיד, היא היכרות עם חלקים מסוימים ("דת") של אתוס תרבותי של לאום מסוים, ומחר בל"ד יכולה להציע היכרות חלקים אחרים וכן הלאה. איך אפשר לנמק את ההעדפה? סתם כי ארז מעדיף את ביאליק על פני השולחן ערוך?
משאל 161581
יהונתן אורן • בתשובה למיץ פטל יום ג', 5/8/2003, 0:49
אפשר לחלק אזרחות ע''פ קריטריונים אובייקטיבים במובן זה שהדרישות לקבלת אזרחות שוות לכל הפונים ללא הבדל דת ולאום.

את ההעדפה אפשר לנמק בכל מני צורות, אבל לדעתי זה לא רלוונטי. השאלה היא מה המנגנון שנבחר להכרעה בין העדפות שונות. במדינה דמוקרטית סביר להציע את המנגנון הדמוקרטי (בין אם באופן ישיר ובין אם באמצעות נציגים). מסיבות מובנות, ניתן לצפות שהוא ישקף חלקים נרחבים מהאתוס הלאומי.
משאל 161652
דובי קננגיסר • בתשובה למיץ פטל יום ג', 5/8/2003, 12:44
העדפת רווקים על פני בעלי משפחות? דומני כי זוגות הם הפורמט המועדף ביותר על מדינות שמקבלות מהגרים. לא?
משאל 161657
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 5/8/2003, 13:13
זו סתם הייתה דוגמא! זה מן הסתם תלוי בדמוגרפיה של המדינה. אם יש בה ריבוי טבעי גבוה (מה שמעלה את השאלה למה היא מעוניינת במהגרים מלכתחילה), אז אולי תעדיף רווקים על פני בעלי משפחות.
על פי ארז, אלתרמן הוא המשורר הלאומי 161583
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 5/8/2003, 1:01
משאל 161570
ארז לנדוור • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 4/8/2003, 23:39
אזרח התורם למדינתו מבחינת מקצועו ואולי גם פעילות חברתית וקהילתית.
משאל 161568
ארז לנדוור • בתשובה למיץ פטל יום ב', 4/8/2003, 23:37
למיטב ידיעתי המורשת העברית-ציונית היא של מדינת ישראל. כמו שמועמדים לאזרחות אמריקאית צריכים לדעת ולהכיר את המורשת האנגלו-סאקסית שהתפתחה החל מתקופת האבות המייסדים כך אין שום פסול בדרישה כזו ממועמד לאזרחות ישראלית.
משאל 161575
מיץ פטל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 5/8/2003, 0:07
באמריקה גם יש עונש מוות ועד לאחרונה העמידו לדין אנשים באשמת הומוסקסואליות. השאלה היא למה להעדיף אנשים על סמך קריטריונים של מורשת לאומית *שלך*, ומה הקשר בין זה לבין הטענה שלך שהקריטריונים צריכים להיות של "אזרחות טובה ומועילה".
משאל 161577
ארז לנדוור • בתשובה למיץ פטל יום ג', 5/8/2003, 0:21
האם אי פעם טענתי שמערכת הערכים האמריקאית מקובלת עליי בכללותה? ומה הקשר לענין ההתאזרחות האמריקאית שהצגתי?

אזרח טוב ומועיל, בנוסף לתרומתו למדינה, גם צריך להכיר את המורשת התרבותית שלה. המבחן לאזרחותו צריך לכלול גם קריטריונים מעשיים וגם קריטריונים תרבותיים. (האם יש קשר בין תועלתו הפוטנציאלית למדינה למבחנים ההלכתיים-אורתודוקסים שהוא נאלץ לעבור על מנת להיות מוכרז כיהודי כשבעצם חפצו הוא להיות ישראלי?)
משאל 161600
מיץ פטל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 5/8/2003, 8:32
טענת שאין פסול במשהו משום שהוא "כמו באמריקה". ביקשתי להזכיר לך ש"כמו באמריקה" אינו גורר "לא פסול".

אני עדיין שואל מדוע אזרח "טוב ומועיל" צריך להכיר את המורשת התרבותית החביבה עליך. בתשובה לשאלתך שבסוגריים: לא, וכך גם אין קשר למבחנים התרבותיים-ציוניים-עבריים שאתה מעוניין לאלץ אותו לעבור.
משאל 161658
ארז לנדוור • בתשובה למיץ פטל יום ג', 5/8/2003, 13:27
זוהי לא המורשת התרבותית החביבה עליי (אני לא דורש מהמהגר הפוטנציאלי לעמוד במבחנים של הכרה והתמצאות בטולקין ושרלוק הולמס !קריצה!), אלא במורשת התרבותית הישראלית. כמי שרוצה להתגורר במקום מסוים עליו גם להכיר את המסד התרבותי שלו.
משאל 161661
מיץ פטל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 5/8/2003, 13:38
אתה מתנגד להפרדה בין מורשתרבותית למדינה? כלומר, צריכה להיות מורשתרבותית מסוימת (נגיד, אלתרמן וביאליק) בעלת מעמד מיוחס במדינה ואחרות לא? איך מורשתרבותית קשורה לתפקידי המדינה ככלי לשרות אזרחיה?
משאל 161663
ארז לנדוור • בתשובה למיץ פטל יום ג', 5/8/2003, 13:51
מורשת תרבותית מורכבת מהכרת מוסדות המדינה, החוקים הבסיסיים, החברה הישראלית, הגיאורפיה של הארץ, תולדות המדינה ועוד, ובין השאר גם הקלאסיקה הסיפרותית (את ביאליק שאתה כל כך נטפל אליו הבאתי רק כדוגמא).

אזרח חדש אמור להיבחן לא רק לפי קריטריונים מעשיים, אלא גם על הדברים המוזכרים לעיל. אין כאן ענין של שרות המדינה את האזרחים או להיפך, אלא הכרת המקום שבו בוחר אותו לחיות. (הכרה זו צריכה להיות כמובן גם נחלת ילידי הארץ בחינוך שאותו מקבלים. העובדה שאין זה כך היא עגומה מאוד.)
משאל 161667
מיץ פטל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 5/8/2003, 14:09
מגילת העצמאות, מוסדות המדינה והחוק הם חלק מ"ידע באזרחות" (תגובה 161564). כדי להתאזרח צריך להכיר את חוק-המדינה, כי מהות האזרחות היא כפיפות לחוק זה. אולם אין במהות האזרחות משהו הנוגע למ"ת. מדוע לדרוש היכרות עם מ"ת-המדינה, ומדוע שתהייה כזו מלכתחילה?
משאל 161668
ארז לנדוור • בתשובה למיץ פטל יום ג', 5/8/2003, 14:12
מדוע שאזרח (חדש או ישן) לא יכיר את המקום שהוא גר בו מכל הכיוונים האפשריים?
משאל 161669
מיץ פטל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 5/8/2003, 14:22
זה עניינו הפרטי של האזרח מה הוא רוצה להכיר ומאיזה כיוונים, לא עניינה של המדינה.
משאל 161688
יהונתן אורן • בתשובה למיץ פטל יום ג', 5/8/2003, 15:50
אבל המועמד לקבלת אזרחות הוא לא אזרח, לכן זה בהחלט עניינה של המדינה אם היא מחליטה שזה מעניין אותה.

אתה גם בעד ביטול תוכנית הלימודים בספרות, תנ"ך וכדומה?
משאל 161691
מיץ פטל • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 5/8/2003, 15:58
סחתיין על הטאוטולוגיה. אמרתי שזה לא קשור לפונקציה של מדינה ולמהות של להיות אזרח במדינה.

אני לא משוכנע שהמדינה צריכה להיות המסגרת לקביעת תכניות הלימודים בספרות ותנ''ך. במיוחד כשהדברים אמרוים במדינה הטרוגנית מבחינה חברתית.
משאל 161701
יהונתן אורן • בתשובה למיץ פטל יום ג', 5/8/2003, 16:23
לא טאוטולוגיה. המדינה מתייחסת באופן שונה למי שאזרח ולמי שלא. הזכויות של האזרחים לא תלויות בדבר, בעוד שהמדינה יכולה להחליט על תנאים לקבלת האזרחות.

התפיסה של המדינה שאתה מציג היא מעניינת, ואולי טובה. אבל היא לא התפיסה של מדינת-ישראל. למדינת ישראל יש ערכים מוגדרים ומטרה מוגדרת.
משאל 161703
מיץ פטל • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 5/8/2003, 16:28
הטאוטולוגיה הייתה בחלק השני של המשפט, ''זה בהחלט עניינה של המדינה אם היא מחליטה שזה מעניין אותה''. זה חלק שאינו צריך הנמקה, למרות שלכאורה החלק הראשון של המשפט בא לנמק אותו. רק כדי שלא יהיה בלבול, אני כמובן מסכים איתך על שני המשפטים שאחרי ''לא טאוטולוגיה''.

תמהני מה חושב פוליטיקוס על כל הדיון הזה, אך קולו לא נשמע.
משאל 161704
יהונתן אורן • בתשובה למיץ פטל יום ג', 5/8/2003, 16:42
סמנטיקה. זה ''עניינה של המדינה'' או לא בהתייחס למערכת-ערכים ליברלית. כדי לטעון שזאת טאוטולוגיה אמיתית תצטרך לומר שאין מערכת-ערכים או חברה מעל המדינה.
משאל 161674
דובי קננגיסר • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 5/8/2003, 14:34
כי זה מגוחך?
משאל 161680
ארז לנדוור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 5/8/2003, 15:09
השכלה כללית לגבי המקום שאתה חי בו זה דבר מגוחך?
משאל 161682
דובי קננגיסר • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 5/8/2003, 15:30
לקרוא ביאליק זה לא השכלה כללית לגבי המקום בו אתה חי. אתה מנסה לכפות על המהגרים תרבות שכלל אינה תרבותם של רוב תושבי הארץ - הרוב, בין אם תרצה ובכך ובין אם לאו, לא מתעניין במה שאתה רוצה ללמד את המהגרים.
משאל 161683
ארז לנדוור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 5/8/2003, 15:34
הכוונה שלי היא לא התעמקות ובקיאות בכתבי ביאליק אלא הכרת כמה יצירות יסודיות.(כמו שאמרתי, ביאליק הוא רק דוגמא.) זוהי הסיבה שלומדים תנ"ך בבתי הספר. האם קיים מקצוע כזה גם בבתי הספר בחו"ל?
משאל 161693
אביב י. • בתשובה למיץ פטל יום ג', 5/8/2003, 16:00
אם כך, מדוע ללמד את אותם הדברים ממש (מ"ת) במערכת החינוך?
משאל 161705
מיץ פטל • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/8/2003, 16:52
ראה סוף תגובה 161691 .
משאל 161708
אביב י. • בתשובה למיץ פטל יום ג', 5/8/2003, 16:59
מעבר למדינה אידאלית שכזו (מדינה ליבראלית במלוא מובן המילה, שהיא לא יותר מאשר רגולטור אזרחי ושמ"ת לא משחק אצלה שום תפקיד רשמי), האם יש דוגמא למדינה שהיא כזו למעשה?

אני חושב שאפילו המדינות הליבארליות ביותר בעולם לא עונות על האידיאל הזה (ויש שיאמרו שטוב שכך).
משאל 161715
מיץ פטל • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/8/2003, 17:09
לא שידוע לי (אבל לא התעניינתי במיוחד).
משאל 162215
דובי קננגיסר • בתשובה לאביב י. יום ה', 7/8/2003, 17:10
קנדה. השאלות שהם שואלים אינם עוסקים בתרבות, אלא רק בהיסטוריה פוליטית של המדינה (מתי היא הוקמה, מתי הצטרפה פרובינציה זו וזו, איך קראו לאונטריו וקוויבק קודם לקונפדרציה (''פרובינציית קנדה'', כאשר אונטריו הייתה ''קנדה עילית'' וקוויבק ''קנדה תחתית''), מתי קיבלה קנדה את חוקתה - כאלה). קוויבק, באופן נפרד, רשאית לקבל אליה אנשים על פי קריטריונים שלה, שהם יותר תרבותיים. באופן כללי, הדרישה התרבותית היחידה ממהגרים לקנדה היא הכרת לפחות אחת השפות הרשמיות במדינה, עם עדיפות למי שמכיר את שתיהן.
משאל 162313
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 8/8/2003, 9:48
אני לא חושב שאני ומיץ דיברנו על מדיניות הגירה אלא על אופי המדינה עצמה. האם בקנדה לא מלמדים את האזרחים הצעירים את מ"ת של קנדה, במערכת החינוך? אל"ק, אבל אני חושב שכן.
משאל 163084
דובי קננגיסר • בתשובה לאביב י. יום ב', 11/8/2003, 23:33
הגדר-נא מורשת תרבותית של קנדה, ואני אשאל את ידידתי הקנדית.
משאל 163086
Lior • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 11/8/2003, 23:48
אתה מופנה בזאת ל South Park (הסרט) כדי להיזכר במקצת מהמורשת הקנדית.
משאל 163091
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 12/8/2003, 0:27
סמליה של קנדה: הדגל (היסטוריה ומשמעות), The Arms of Canada, הקשר ל-"Royal union flag", ה-"בונה", עץ המייפל, Tartans והחותמת הקנדית ("The great seal of canada").
ספרות קנדית, תיאטרון, משוררים קנדים, אומנות קנדית, מוזיקה קנדית, מורשתם של ה-Aboriginal, חגים לאומיים (אם יש דבר כזה), מורשת חקלאית, היסטוריה של המדע והטכנולוגיה של קנדה, מלחמותיה של קנדה, היסטוריה וקינונה של קנדה, גאוגרפיה של קנדה ואוצרות טבע, לימודי אזרחות (אזרחות זה כבר דבר שחורג מהטענה שלי ונכנס תחת המטריה של "מיץלנד"‏1) וגם לימוד על הזהות הקנדית (אם יש בכלל דבר כזה. לדעתי יש).

בטח יש עוד, אבל הרשימה החלקית הזאת מספיקה בשביל לאגד מכלול של דברים ולקרוא להם מורשת לאומית.

__________
‏1 :-)
משאל 163097
Lior • בתשובה לאביב י. יום ג', 12/8/2003, 0:54
ואפשר להמשיך:
חוץ מקבק ואזור ההשפעה הצרפתי, ואפילו גם הם במידה לא מעטה, כל יתר החלקים הקנדיים יכולים ללמוד מבחינה תרבותית:
1. היסטוריה אמריקאית
2. שותפות בליגות הספורט האמריקאיות
3. שפה אמריקאית
4. שילוב טוטלי בעסקים האמריקאיים
5. אופן קבלת אזרחות אמריקאית (כמעט כל אזרח קנדי זכאי לכזו).
וארה''ב היא בטוח לא מיץוקרטיה. 163110
אביב י. • בתשובה לLior יום ג', 12/8/2003, 3:19
לא חסר לאמריקאים ''מורשת'' אותה הם דוחפים לילדים במערכת החינוך.

למרות מה שהרבה אמריקאים אומרים וחושבים, למרות שהם מפחדים מהמילה לאום וממהרים לתקן ל-''פטריוטיות'' או ל-''מדינת מהגרים רב תרבותית'', עדיין יש דבר כזה לאום אמריקאי ומורשת אמריקאית, אותה הם דוחפים לאזרחים צעירים, בכל הזדמנות.

יש מי שיגידו שהלאום הזה הוא כמעט סוג של תאולוגיה. הלאום הזה הוא אפילו קצת דורסני ורק לאחרונה (ביולי, אם אני זוכר נכון) בית משפט פסק נגד אכיפת חוק ''פטריוטי'' שכופה את השבועה לדגל, בבתי הספר (הסיפור הזה עדיין לא נגמר).
וארה''ב היא בטוח לא מיץוקרטיה. 163113
Lior • בתשובה לאביב י. יום ג', 12/8/2003, 3:39
לא הבנתי את כוונתי. אני בצד שלך בדיון הזה... בתור אחד שחי כיום ב"דורסנית הגדולה" אני יודע ששטיפת המוח הלאומית (ויש שיאמרו לאומנית) היא אגדית כאן.
בתגובה הקודמת רק רציתי לאמץ את הגישה האמריקאית כלפי הקנדים, ש"אין עם כזה", וזוהי בעצם ברוב האספקטים ארה"ב הצפונית, שעוד רגע קט תתנצל על בדלנותה, ותוסיף מס' כוכבים לדגל של the land of the free and the home of the brave.
OK 163117
אביב י. • בתשובה לLior יום ג', 12/8/2003, 3:57
לא הבנתי, אז אתה מאשים אותי? הרי אתה פשוט יכול להאשים את קנדה!

_______
אביב, בדרך להוצאה להורג של טרנס ופיליפ.
ושוב הקטנוניות הזאת‏1 163135
דורון הגלילי • בתשובה לאביב י. יום ג', 12/8/2003, 8:56
קנדה היא ציפור, או שהתכוונת לשאול על כינונה של קנדה?

___
‏1 לא הייתי מעלה את זה, אלמלא זאת היתה הפעם השניה השבוע בה נתקלתי מעל דפי האייל בקינון כתחליף לכינון.
כל קטנוניות שלך ואני מקבל 3 שוברים שמאפשרים לי להתקטנן בעתיד‏1 163250
אביב י. • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 12/8/2003, 14:14
כתבתי קינון (אני טועה כמעט בכל מילה אותה אני כותב בפעם הראשונה), קראתי, שמתי לב לטעות, שמתי לב לעוד כמה טעויות, התחלתי לתקן ודילגתי בטעות על הטעות הספציפית הזאת. אחרי זה, עבר כלב ואכל את זה, הריצפה התעקמה ומישהו גנב לי את המחברת.

___________
‏1 חומר למחשבה :-)
משאל 163138
הגן הדרומי • בתשובה לאביב י. יום ג', 12/8/2003, 9:05
South Park
"Blame Canada"

Times have changed, our kids are getting worse
They won't obey their parents they just want to fart and curse.
Should we blame the government?
Or blame society?
Or should we blame the images on T.V.?

NO! Blame Canada. Blame Canada.
With all their beady little eyes and flappin heads so full of lies
Blame Canda. Blame Canada!
We need to form a full assault.
ITS CANADA'S FAULT!!!

Don't blame me for my son Stan
He saw the darn cartoon and now hes off to join the clan.
And my boy Eric once had my picture on his shelf.
But now when i see him he tells me to f**k myself.

Well?
Blame Canada, Blame Canada
It seems that everythings gone wrong since canada came along
Blame Canada ,Blame Canada
There not even a real country anyway.

My son could have been a doctor or a lawyer its the truth. Instead he burnt up like a piggy on the barbecue
Should we blame the matches? Should we blame the fire? Or the doctors who allowed him to expire?

Heck No!
Blame Canada, Blame Canada.
With all that hockey hullabaloo. And that bitch Anne Murray too.
Blame Canda, Blame Canadaaaaaaaaaa!!!

For the smut we must cut the trash we must stash the laughter and fun be slowly undone. We must blame them and cause a fuss before somebody thinks of blaming us!!
משאל 163267
דובי קננגיסר • בתשובה לאביב י. יום ג', 12/8/2003, 15:08
הדגל הקנדי במתכונתו הנוכחית הומצא לפני כ-‏20 שנה. אין לו ממש היסטוריה, והמשמעות שלו היא "תראו! יש לנו המון עצי מייפל כאן!".
גאוגרפיה, היסטוריה וכינון (קינון?!), נחשבים, לדעתי, לתחומי מיץלנד. מדע וטכנולוגיה קנדיים?! לא שאין, אני מניח, אבל ללמוד אותם בבתי ספר?
ספרות קנדית, אני מניח שיש, אבל היא די קונטמפוררית, אני מניח. אפשר לשאול. בכל מקרה, סביר להניח שיש כאן הבדלים ניכרים בין הפרובינציות השונות (בעיקר בין קוויבק לשאר קנדה), ולכן קשה לדבר על "מורשת לאומית".
משאל 163279
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 12/8/2003, 15:32
הדגל הקנדי הומצא לפני כ-‏20 שנה? חברתי הקנדית נטשה אותי לאנחות לפני כמעט 25 שנים. כבר אז (למעשה עוד לפני שהכרנו) היה עלה האדר חקוק על הדגל הקנדי. (אגב, גם קבוצת הבייסבול (הוקי?) של טורונטו, שאת חולצתה לבשה אותה עלמה בגאווה, נקראת Maple Leaf).
אני לא יודע לגבי היסטוריה, כינון, מדע וטכנולוגיה, אבל לעלמה היה חשוב לתקן את כל מי שקרא לה "אמריקאית"(1), וזאת למרות שגם לפי מה שהיא למדה (בטורונטו או באדמונטון), קנדה עדיין נמצאת ביבשת אמריקה (והיא המדינה הגדולה ביותר ביבשת זאת).

____
(1) רציתי להוסיף כאן את הבדיחה על העולים מרוסיה, אתיופיה ואורוגוואי, אבל זה מיותר.
משאל 163293
אביב י. • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 12/8/2003, 16:19
גם נשאלת השאלה: מדוע המיץוקרטיה הקנדית מוציאה כספים (כספי מדינה?) באמצעות ה-"Department of Canadian Heritage"? מדוע היא מחוקקת חוקים כמו ה-" Department of Canadian Heritage act" שחוקק ב-‏1995? אפילו יש להם שר לענייני מורשת קנדית (Minister of Canadian Heritage).

מתוך החוק (הכוכביות המדגישות הן שלי, בבקשה להחזיר לי אחרי השימוש):

4. (1) The powers, duties and functions of the Minister extend to and include all matters over which Parliament has jurisdiction, not by law assigned to any other department, board or agency of the Government of Canada, relating to Canadian **identity** and values, **cultural development**, heritage and areas of natural or **historical significance** to the nation.
אם זה באמת מעניין מישהו, 163296
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 12/8/2003, 16:28
הדגל הקנדי הוכרז על כזה בתחילת 1965, שזה לפני 38 שנה, והיה בשימוש עוד מאז 1904 (בשימוש האתלטים הקנדים באולימפידה).

כן, אתה בטח ידעת את זה, אבל בכל זאת, חופש גדול, מסתובבים פה הרבה ילדים, אולי שילמדו משהו.
משאל 163858
מ. השור • בתשובה לאביב י. יום ו', 15/8/2003, 21:59
אבוריג'ינל זה באוסטרליה, לא? בקנדה יש אינדיאנים (ואסקימואים).
משאל 163862
שוקי שמאל • בתשובה למ. השור יום ו', 15/8/2003, 22:10
לא. נכון שהמילה משמשת בעיקר לתאור האוסטרלים הילידים, אך הגדרתה המילונית היא:
one of the original or earliest known inhabitants of a country or region.
במקור זהו מונח לטיני שתאר את תושבי איטליה הקדם - רומיים
אכן 164152
אביב י. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 17/8/2003, 16:25
ק... קנ.... קנדה 163248
אור אשנה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 12/8/2003, 14:12
סתם ידיעה מהיום
ק... קנ.... קנדה 163257
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לאור אשנה יום ג', 12/8/2003, 14:45
נו, ידעתי ששוב נסעתי בניגוד לכיוון התנועה.
משאל 161756
אורי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 5/8/2003, 19:06
האם רחבעם, אחאב ויאשיהו אינם חלק מהמורשת התרבותית שלנו? האם סיפור יוסף אינו חלק מהמורשת שלנו? וודאי שהם כן ולא פחות מביאליק, שכל שיר שלו הוא ציטוט על ציטוט מהתנ"ך והתלמוד.
משאל 161854
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לאורי יום ד', 6/8/2003, 8:54
ולכן אני מצביעה "אלתרמן" ולא "ביאליק".

אגב, האם מישהו כבר ראה את ההוצאה המחודשת של "הטור השביעי"? יצא לפני כמה ימים. יופי-יופי.
קומבינות, קומבינות. 162254
ארז לנדוור • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ה', 7/8/2003, 22:10
ומה דעתך על הנחה ניכרת לאנשי האייל?
לא הבנתי. 161903
ארז לנדוור • בתשובה לאורי יום ד', 6/8/2003, 12:40
האם אמרתי שלא? בוודאי שכן. (בפעם האלף: ביאליק הוא רק דוגמא.) ואכן צריך להחזיר את המלכים ה"חוטאים" לקנון שלנו ובראש ובראשונה הגדול מכולם - הורדוס. (תגובה 150862)
אחאב, יאשיהו ויוסף לא כל-כך רלוונטיים אלי.. 161980
האשם תמיד , בקע המערבית (כדה''ב) • בתשובה לאורי יום ד', 6/8/2003, 17:26
לעומת זאת, ישוע ומוחמד עקרוניים למורשת שלי. איך אתה מעלה על הדעת לתת למהגרים להשתקע כאן, מבלי ללמד אותם על האישים החשובים האלה?
אחאב, יאשיהו ויוסף לא כל-כך רלוונטיים אלי.. 162028
אורי • בתשובה להאשם תמיד , בקע המערבית (כדה''ב) יום ד', 6/8/2003, 19:57
כל כך שנון! מבריק ממש!
חוץ מזה, באמת, למה לא? ישו הוא יהודי עם רעיונות מעניינים מאוד. שווה בדיקה.
משאל 161755
אורי • בתשובה למיץ פטל יום ג', 5/8/2003, 19:04
מה רע בעולם השלישי? לדעתי, אפשר להוסיף קריטריונים מסוימים לתקופת האיזרוח (למשל, תנאים אחרים לקבלת טיפול רפואי) אבל אי אפשר לפסול אדם רק מפני שהוא במקרה מבוגר יותר או מעדיף לעבוד בחומר ובלבנים ולא בראיית חשבון.
משאל 161765
מיץ פטל • בתשובה לאורי יום ג', 5/8/2003, 19:31
אמרתי שרע? רק תארתי את התוצאה של קריטריונים כפי שארז הציע בהודעה שהגבתי לה.

מה פירוש "אי אפשר"? אפשר לפסול אנשים מלקבל אזרחות מכל מיני סיבות. לא רק שאפשר, יש אפילו מדינות עם חוקי הגירה שונים ומשונים שעושות זאת.
משאל 161804
אורי • בתשובה למיץ פטל יום ג', 5/8/2003, 23:41
ברור שאפשר, רק שאני חושב שלא רצוי.
משאל 161809
אביב י. • בתשובה לאורי יום ג', 5/8/2003, 23:53
מדוע? מה לא ראוי בכך שמדינה מפעילה שיקול כלכלי (למשל), במדיניות ההגירה אליה? נניח שיש מחסור בישראל באנשי הי-טק (חה!). מדוע המדינה לא יכולה להקל במתן אזרחות, עבור אנשים שעונים על פרופיל זה?
משאל 161834
אורי • בתשובה לאביב י. יום ד', 6/8/2003, 5:16
עקרונית, אין לי בעיה עם הפעלת שיקולים, אך ישנה בעיה קשה אחת: מי יפעיל את השיקול?
ממשלה, ועדה, הכנסת או חבורת שופטים – הפוך בזאת כאשר תהפוך, בסופו של דבר זה יהפוך למוקד לחצים, ולסוגיה פוליטית במהותה. אף אחד מהגופים שייבחרו לטפל בזה לא יהיה מסוגל להגיב ולשנות את השיקולים באופן גמיש בהתאם לשינוי במצב, שלא לדבר על זה שקריאת המצב גם היא עניין שנוי במחלוקת. יהיו שיחליטו שיש מחסור באנשי היי-טק, אך אחרים יעמדו דווקא על חסרון במתמטיקאים, או רואי חשבון, או רועי זונות. מי יכריע מה חשוב ממה? ובאיזו מידה? ולאורך כמה זמן?
משאל 161866
מחמוד האתיופי • בתשובה לאורי יום ד', 6/8/2003, 9:31
ומי יכריע בסוגיות תקציביות?
ומי יכריע בנושאי ביטחון?
הגירה היא דווקא אחד הנושאים הפחות מרכזיים במדינה זו. נתת לפוליטיקאים להתעסק באחרים, תשאיר להם גם את זה (לא שהם יבקשו רשות).
משאל 161567
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 4/8/2003, 23:37
למען הדיוק ההיסטורי (סליחה, זאת מין מחלה שלי) אולי הדוגמה של פטן לא כל כך טובה. לפני שפטן היה בוגד הוא היה גיבור לאומי בצרפת (''הגיבור של ורדן''). משהו כמו רבין מנקודת המבט של הימין (שוב סליחה על הביטוי).
נוסף לכך למיטב זכרוני פטן הבוגד היה מבוגר מאוד, סנילי ובילה את מרבית זמנו בשינה, כך שמעשי הנבלה של משטר וישי נזקפו לחובתו של נבל בשם לאבאל והוא אכן נתלה אם איני טועה.
משאל 161571
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 4/8/2003, 23:40
ניתלה (וענין עונש המוות במדינה דמוקרטית הוא נושא לדיון אחר), אבל לא נישללה ממנו אזרחותו והוא לא גורש ממדינתו.
משאל 161751
אורי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ג', 5/8/2003, 19:02
א. לאומיותו צריכה להיות ישראלית. כלומר, הלאומיות המבוקשת שלו. דתו אינה ממין העניין.
ב. הקריטריונים צריכים להיות זמן (כלומר, האזרחות צריכה להיות תלויה בשהות רציפה משך כמה שנים בארץ), הוכחת קשר משמעותי ומתמשך לישראל (שליטה נאותה בשפה העברית, ידע סביר בתולדותיה, וכדומה), הצהרת אמונים חד-משמעית וברורה כתנאי מקדים, היעדר עבר פלילי בארץ המוצא וכמובן היעדר עבירות פליליות במהלך זמן ההמתנה לאזרחות. אישית, אני חושב שאזרחות היא עניין אישי, ולכן כל אדם שלא נולד בישראל צריך לעמול עליה באופן אישי. היא אינה יכולה להקנות באמצעות נישואים או קרבת משפחה (היינו, אביו של הציוני הנלהב א' אינו זכאי לאזרחות רק משום שהוא אביו(.
ג. לא, אלא אם כן הובע במפורש כך בהליך האיזרוח. לדוגמה, אם נקבע שאסור למתאזרח לעבור עבירה פלילית בתוך חמש שנים מקבלת האזרחות והוא עבר עבירה פלילית.
משאל 161856
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לאורי יום ד', 6/8/2003, 9:00
לפנ כמה שבועות היה באחד ממוספי סוף-השבוע שאלון גיור, מן הסוג שנשאלים בו אנשים שבאים לממסד האורתודוקסי בארץ להתגייר. לקח לי שניה להבין שהם לא רוצים תשובות אינטיליגנטיות, ואז עברתי עם ציון 100 מלא. הגעתי לשתי מסקנות:
1) אני יכולה לעבור את הבחינה.
2) אני לא רוצה לעבור בחינה שתעשה אותי לבת אותה דת עם האנשים האלו.
משאל 161886
האייל האלמוני • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ד', 6/8/2003, 10:41
פורסם בסופשבוע של מעריב http://images.maariv.co.il/channels/0/ART/515/062.ht...
משאל 162064
האייל האלמוני • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ד', 6/8/2003, 21:56
"עם האנשים האלו"=> איזה אנשים? הח"כים? אלו שחיברו את הבחינה? מי? ואיזה תשובות אינטיליגנטיות כבר אפשר היה לתת שם? לכל שאלה יש תשובה אחת, לא?
משאל 162065
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/8/2003, 22:00
אז זהו, שלא הייתה בדיוק תשובה אחת לכל שאלה (שוב, הקישור לכתבה: http://images.maariv.co.il/channels/0/ART/515/062.ht...). בעיתון המודפס ראיתי גם מלבן שהכיל את התשובות "המומלצות" לשאלות. אולי מישהו יוכל לספק את הקישור. בכל מקרה, לא מדובר בשאלון אמריקאי אלא בשאלות פתוחות ששואלים הדיינים את המועמד/ת לגיור.
משאל 162067
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 6/8/2003, 22:14
בקישור שהבאת התשובה המומלצת לכל שאלה מופיעה לאחר רשימת תשובות הנשאלים לאותה שאלה.
משאל 162075
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/8/2003, 22:58
מזתומרת? הממסד האורתודוקסי. לא ברור?
ברור 162076
האייל האלמוני • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ד', 6/8/2003, 23:05
אבל עדיין לא הבנתי מה בדיוק הבעיה.
משאל 161788
יסמין הללי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ג', 5/8/2003, 21:02
א. כן, ע''פ קריטריונים נוקשים של זיקה ליהדות גם עם לא להתגייר וידע היסטורי וכו'... וגם אז הכל ע''פ מכסות מצומצמות מחמת הצפיפות בארץ וכדי לא לזעזע את האקלים התרבותי פה מהקצה אל הקצה (בין המועמדים להגירה-אם יהיו הרבה כאלה-ניתן לבחור בהגרלה. עדיפות תינתן ליהודים, במיוחד עם מדובר במקרה של רדיפה).
ג. כן. באופן עקרוני, עירעור על הדמוקרטיה. אלא שהשלילה בפועל תהייה ע''י הרשאה בבית-משפט דבר שיוביל למאסר ולכן בעקיפין ישלול את מרבית זכויות האזרח.
הזכות לחשוק בזכות על הארץ 161884
יסמין הללי יום ד', 6/8/2003, 10:32
אם דיברנו פה הרבה על יהדות והגושפנקה שהיא נותנת לנו על א"י, הנה קוריוז קטן. לא משקף בכללותו את הימין, אבל בכל זאת משעשע.
בחדשות הבוקר התראיינה, אני חושבת, חכ"ית מהימין (איזה כיף שאני כבר לא מזהה אותם) והגנה בחירוף נפש על זכותינו לעלות להר הבית. היא טענה שזה לא פרובוקציה, אלא בנפשינו ושאנו מתנתקים ממורשתינו ומכל מה שמערכת החינוך מנסה ללמד אותנו-מסורת ישראל. ואז היא טענה שמה יותר סימבולי מלעלות להר הבית בתשעה בא"ב-היום שבו נחרב הר הבית. :)

רמז למי שעדיין מבולבל-בתשעה בא"ב נחרב בית המקדש ולא הר הבית. קטנוני אני יודעת, אבל מגיע לנו קצת להינות.
תשעה בא"ב? 161889
י. ברכה-גלולה • בתשובה ליסמין הללי יום ד', 6/8/2003, 11:01
אותך ליובל נוב ואגודת המלחמה בגרשיים.
הזכות לחשוק בזכות על הארץ 161893
אסתי • בתשובה ליסמין הללי יום ד', 6/8/2003, 11:20
אני מניחה שזו פליטת לשון, ולא חוסר ידע.
הזכות לחשוק בזכות על הארץ 161901
יסמין הללי • בתשובה לאסתי יום ד', 6/8/2003, 12:29
הודעתי מראש שזה קטנוני. אבל ייתכן שזה מעיד על משהו מעבר. יש הבדל בין ידע, לידע אינטואיטיבי (טבע שני, אם תרצו) שנוגע לדברים שהם באמת בליבו של אדם.
כך שגם אם הידע היבש קיים, הפליטה (הטומי לפידיאנית) היא *אולי* אינדיקציה למקום הזניח שהמסורת הזאת תופסת בנפשה של הצדקנית הנוראה.
ואם לא אז סתם היה מצחיק.
זה בפרוש חוסר ידע 161919
easy • בתשובה לאסתי יום ד', 6/8/2003, 13:22
הזכות לחשוק בזכות על הארץ 161906
ארז לנדוור • בתשובה ליסמין הללי יום ד', 6/8/2003, 12:46
וזה מראה עוד דבר על המנטליות הימנית: תשעה באב הוא יום אבל שנועד להפקת לקחים על התהליך שהביא לחורבן בית המקדש ואובדן הריבונות הלאומית. בעיני הח"כית הנכבדת זהו תירוץ להפגנה כוחנית ורברבנות. (מאותה סיבה התנגדה בצדק שולמית אלוני למצעדי החיים באוושויץ.)
הזכות לחשוק בזכות על הארץ 161909
אסתי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 6/8/2003, 12:49
אילו לקחים שראוי להפיק מהשואה מקולקלים ע"י צעדות החיים באוושוויץ?
הזכות לחשוק בזכות על הארץ 161911
ארז לנדוור • בתשובה לאסתי יום ד', 6/8/2003, 12:54
המצעד הכוחני שמטרתו הוא התרברבות ועוינות מוכללת כלפי הגויים, בא במקום לימוד של הסכנה בשינאת הזר והשונה, מישטרים טוטליטרים, אידיאולוגיות קיצוניות, שלילת ערכי הדמוקרטיה ועוד - ערכים אוניברסלים שאינם קשורים בהכרח ליהודים.
מצעד החיים הוא מצעד ראווה כוחני ויודוצנטרי שכאילו אומר לגויים - אתמול רדפתם אותנו והיום אנחנו חזקים. שטחיות והתנשאות לשמן.
הזכות לחשוק בזכות על הארץ 161912
אסתי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 6/8/2003, 13:01
מה כוחני במצעד של אזרחים, רבים מהם תלמידי בית ספר?
למה נראה לך שמטרת המצעד היא התרברבות ועוינות כלפי הגויים? מה בדיוק שטחי והתנשאותי בו?

למה להפוך ארוע יחודי בתולדות האנושות, ושקרה דווקא לעם היהודי, למשהו שצריך להפיק ממנו אך ורק, או בעיקר- ערכים אנושיים כלליים?
הזכות לחשוק בזכות על הארץ 161917
ארז לנדוור • בתשובה לאסתי יום ד', 6/8/2003, 13:20
המצעד הוא הפקת ראווה מטעם מדינה ריבונית המדברת בשם הניספים. עצם הקישור הוא בעייתי ודווקא משום שמדובר בתלמידים הוא בעייתי יותר - התלמידים סופגים מגיל צעיר את תפיסת הקיטוב של יהודים-גויים ואת ההשקפה הפשטנית שהפתרון למצוקה הוא אך ורק כוחני.

עצם היותו של המצעד מטעם מדינה ריבונית הוא משדר לגויים (ביחוד הפולנים, ששינאת הגרמנים התחלפה בשינאה כלפיהם) התנשאות כוחנית מצד מי שלא רק ניצל מהתופת אלא גם הפך חזק.

שיטחיותו של המצעד נובעת מהיותו מקור קידוד בהתיחסותנו אל השואה - מפגן ראווה חיצוני במקום עיסוק בהפקת לקחים יהודים וכלל אנושיים מהשואה. עצם היותו כמפגן ראווה חיצוני הוא גם חלק מפולחן השואה הרווח למרבה הצער במדינת ישראל.

גם אם השואה היא מאורע היסטורי יחודי, עלינו להבין גם למצוקתם של עמים ובני מיעוטים אחרים. אין לנו זכות להכריז על עצמנו כמסכנים היחידים בעולם ועל כל השאר כרעים או כבעלי הכוח.
הזכות לחשוק בזכות על הארץ 161922
אסתי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 6/8/2003, 13:41
ואם לא היתה ליהודים מדינה ריבונית, זה היה בסדר, מבחינתך, לשרידי העם להתאסף שם פעם בשנה ולצעוד? קיום המדינה הוא מה שמפריע לך?

אולי לא שמת לב, אבל גם לפולנים ולגרמנים יש מדינות ריבוניות, כך שזה לא שהפכנו חזקים על חשבונם.
אז למי בדיוק המצעד הזה מפריע, חוץ מלמרת אלוני ודומיה, שאלרגיים לכל מה שמריח מ"עם", לא עלינו.

המצעד הוא אכן אקט חיצוני, בהיותו פעולה פיזית, אבל לקרוא לו "מפגן /ראווה/ חיצוני" זה קצת מוגזם. לטעמי, לפחות.
המצעד גם לא בא /במקום/ הפקות לקחים שונות, לאומיות ואוניברסליות. והוא גם לא מהווה הכרזה ש"אנו המסכנים היחידים בעולם, וכל השאר רעים".
[אגב, יש פה סתירה "אנו מסכנים" ל"הכרזה כוחנית", לא? אבל- עזוב, אם נתחיל לנתח את דבריך מהפן ההגיוני, לא יהיה לויכוח הזה סוף].

טענותיך הן, בעיניי, אינטרפרטציה חולנית במיוחד לאקט שהוא אומנם לאומי, אבל לא אנטי עמים אחרים. תתפלא, אבל יש חיה כזאת.

בקיצור- על מה לעזאזל אתה מדבר?
הזכות לחשוק בזכות על הארץ 161923
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ד', 6/8/2003, 13:44
את השאלה שלך אפשר להצמיד לכל הודעה של ארז
הזכות לחשוק בזכות על הארץ 161928
ארז לנדוור • בתשובה לאסתי יום ד', 6/8/2003, 14:07
הרשי לי להתייחס רק למשפט אחד שלך - הסתירה לכאורה בין ''אנו מסכנים'' ל''הכרזה כוחנית''.
ענין הראוותנות הכוחנית בא כפיצוי מצד מי שמרגיש את עצמו כחלש ונרדף ובעל רגשי נחיתות ולפיכך כאשר הוא מרגיש שבידיו הכוח הוא רואה צורך להפגין אותו כלפי מי שהרגיש מאוים ממנו. (בועז עברון מנתח ענין זה באופן מבריק בסיפרו החשבון הלאומי.)
לכן אין כאן סתירה אלא השתלשלות טבעית והגיונית של סיבה ותוצאה.
מן הראוי לחשוב שלפני שבאים בהאשמות.
הזכות לחשוק בזכות על הארץ 161935
אסתי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 6/8/2003, 14:35
את המשפט האחרון שלך כדאי לך ליישם לפעמים על עצמך.
הזכות לחשוק בזכות על הארץ 161921
שוקי שמאל • בתשובה לאסתי יום ד', 6/8/2003, 13:29
גם לי יש הרגשה לא נוחה מהמסעות לפולין. כמי שהיה מורה של הגילאים המדוברים, לעניות דעתי הבלתי קובעת, הגילאים הנ''ל אינם מי שהייתי רוצה שיוסמכו בלעדית כיוצרים ומפרשים מוסמכים של מורשת השואה.
אולי ארחיב בהזדמנות אחרת, אבל כאן אציין רק נקודה אחת. השמועות והלחישות על התנהגות בלתי הולמת הן בודאי מופרזות. אבל דוקא דברים אלו (שתייה, חוסר רצינות, התפרעויות, ונדליזם, גניבות, נערות ליווי) הם די ''לא חריגים'' אצל חלק מהגילאים הנ''ל ואני לא מבין למה דברים ''טבעיים ונפוצים'' כאלו צריכים להתחבר למסעות שואה. יש בכך משום זילות הנושא.
הייתי שמח אם התיכוניסטים החביבים היו נוסעים לאירופה לטיולי מוזיאונים או בתי כנסת עתיקים, טיולים של כיף ולימודים. את מורשת השואה אפשר ללמוד גם ביד ושם.
זכות לצעוד- אבל לא בכל גיל? 161925
אסתי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 6/8/2003, 13:46
הטענות שלך הן עניין אחר, שראוי לשקלו. ובהיותך מורה אתה כנראה נמצא בעמדה טובה יותר מרובנו, בנקודה הזאת. אבל מה לעשות שדבריה של אלוני ושל הגרופי שלה לנדוור לא נובעים מדאגות פדגוגיות.
זכות לצעוד- אבל לא בכל גיל? 161933
שוקי שמאל • בתשובה לאסתי יום ד', 6/8/2003, 14:29
א) אכן, אני לא מתקיף סוג מסויים של לקחי שואה, אלא את עצם ההנחה שהמקום המתאים לליבון לקחי השואה הוא ביה"ס התיכון.
ב) בהחלט לא מדובר בדאגות פדגוגיות. התרשמותי היא כי מדובר בעסקה ה"חינוכית" הבאה: אתם תתנו מצגת של רצינות וכבד ראש בנושא לאומי של השואה ותקבלו טיול שנתי "משופר" באירופה. ההרגשה שלי שזו תרומה נכבדה למעטה הכבד של צביעות היורד על החברה הישראלית, אכן יכולה להיות מתוארת כדאגה פדגוגית.
ג) לפני כמה שנים אני זוכר שראיתי בטלביזיה שני נערים אתיופיים שמישהו דחף אותם לחזית מצעד החיים. האמת שהם נראו די מבולבלים. לפי מה שנאמר, עולי אתיופיה השאירו לא מעט גופות במדבריות סודן ולא מעט משפחות מפורקות באתיופיה כחלק מהסיפור הציוני שלהם. העובדה שמישהו מכוון אותם להתאבל על זרים ולא על הקרובים להם, יש בה יותר משמץ של "זיוף".
ד) שולמית אלוני היתה מורה הרבה שנים. יתכן שהיא משלבת בביקורתה על "פסטיבל השואה" את תורתה המדינית, אבל אולי גם אצלה, בבסיס הדברים מקננת ההרגשה כי מטילים משא כבד מדי על האנשים הלא מתאימים.
הזכות לחשוק בזכות על הארץ 161941
יסמין הללי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 6/8/2003, 14:48
לגבי המצעדים אני לא ממש מסכימה ולא כאן המקום לפרט.

אבל בהכללה גסה מאוד ניתן לומר שהימין נוטה למסמנים של המשמעות (כלומר לתת חשיבות לסמלים הפיזיים של המשמעות-דגל, אדמה וכו'...) ואילו השמאל (הלא מארקסיסטי) נוטה להדגיש דווקא את המסומנים-את הערכים המופשטים שמאחורי הסמלים (סולידריות, אוניברסליזם וכו'...)
בפועל זה לא ממש עובד ככה, אם כי הדוגמה לעי''ל דווקא כן משתחלת לתיאוריה הזאת במקרה או שלא...
וסליחה על המושגים הדה-סוסייאריים על הצוהריים.
מה הקטע שלך עם הגרשיים? 161942
האייל האלמוני • בתשובה ליסמין הללי יום ד', 6/8/2003, 14:50
לעיל.
מה הקטע שלך עם הגרשיים? 161946
יסמין הללי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/8/2003, 15:01
סת''ם אנא''לפא ביית''ית
ואיזה קטע זה שרבין נרצח בכיכר רבין? 162036
האייל האלמוני • בתשובה ליסמין הללי יום ד', 6/8/2003, 20:28
ושהרצל קבור בהר הרצל? 162038
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/8/2003, 20:30
סליחה שאני נטפל לח"כית הנמרצת, אבל זו שוב הזדמנות להביא את החידון הקצר שערך לה ולח"כ יחיאל חזן העיתונאי דב גילהר:
ושהרצל קבור בהר הרצל? 162060
כליל החורש נאורי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 6/8/2003, 21:46
אוי, אילו תירוצים עלובים. אני, כמובן, לא זכרתי חלק ניכר מן הפרטים האלה (מה הקשר שלהם לקוונטים, שוב?), אבל, אתם יודעים, אני לא טוען לזיקה כזו גדולה להר הבית, שאני רוצה לעלות לשם דווקא, אף-על-פי-כן, ולמרות הכל.
האם חוסר הידיעה שוללת מהם את זכותם הבסיסית כבני אדם? 162150
ישראל פזיזא • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 7/8/2003, 10:52
זה בערך כמו האמירה "אי ידיעת החוק אינה פוטרת" ובכן גם אי ידיעת ההיסטוריה איננה שוללת את הזכות הבסיסית.

לדעתי הבורות של כלל העם בנושא מורשתו התרבותית וההיסטוריה שלו היא הסיבה המיידית לכך שצריך לאפשר ביקורים עם הרצאות והסברים בהר הבית. את אורוות שלמה יש להפוך למוזיאון למורשת היהודית במקום.

והרי לך חידון קצר:

ש. ממתי כפת הסלע מתפקדת כמסגד?
ת. משנת 1930 ביוזמתו של חג' אמין אל חוסייני (אומנם המיבנה הוא עתיק יותר אבל הוא דוקא שימש יד זכרון לבית המקדש על פי הצהרת האיש שבנה אותו).

ש. כמה פעמים מוזכר הר הבית (או ירושלים) בקוראן?
ת. 0

ש. מתי ניבנה מסגד אל-אקצא? מה זה אומר על האגדה שהוא עלה לשמים משם.
ת. 60 שנה לאחר מות מוחמד. האגדה מצוצה מהאצבע.
והרי לך חידון קצר קונטרה: 162151
שוקי שמאל • בתשובה לישראל פזיזא יום ה', 7/8/2003, 11:09
מי אמר על מי:
"והביאותים אל הר קדשי ושמחתים בבית תפילתי
עולתיהם וזבחיהם לרצון על מזבחי כי ביתי בית-תפילה יקרא לכל העמים"
והרי לך חידון קצר קונטרה: 162154
ישראל פזיזא • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 7/8/2003, 11:40
נכון מאוד לא ייכון שלום בעולם לפני שהיהודים ישכילו להשליט את מלכות שדי בהר. בכל אופן הדברים שהבאת תומכים בדעתי שאין למנוע מיהודים לעלות להר אלא אם כן "כל העמים" פרושו בעיניכם כולם מלבד היהודים.

ומי אמר:
"לא אבוא בירושלים של מעלה לפני שאבוא בירושלים של מטה"
האם חוסר הידיעה שוללת מהם את זכותם הבסיסית כבני אדם? 162404
ערן בילינסקי • בתשובה לישראל פזיזא יום ו', 8/8/2003, 21:28
לא זכור לי שחיוויתי דעה בשאלה ''האם יש לאפשר לחבר הכנסת הנכבדים לעלות להר הבית''. רק ציינתי את בורותם בנושאי יהדות וספציפית - הר הבית. טענתי היא שכוונתם לא הייתה לשמה, אלא לשם סיבות אחרות. מעניין לתהות בהקשר זה מדוע חברי כנסת אחרים מהקואליציה - מהמפד''ל מהאיחוד הלאומי ומהליכוד, ביניהם אנשים דתיים, בחרו שלא לעלות להר.
האם חוסר הידיעה שוללת מהם את זכותם הבסיסית כבני אדם? 162625
ישראל פזיזא • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 10/8/2003, 12:09
האם בורותם של אלה שלא מאפשרים להם לעלות פחותה?

לדעתי לאנשים דתיים יש פחות בעיה של זהות מאנשים חילוניים, לכן העליה להר וההתחברות לשורשים באמצעות אקט בסיסי של חופש תנועה ופולחן לו זכאי כל אדם (ועל אחת כמה וכמה חבר כנסת), היא צורך יותר של חילוניים מאשר דתיים לחיזוק זהותם היהודית.
האם חוסר הידיעה שוללת מהם את זכותם הבסיסית כבני אדם? 162638
ערן בילינסקי • בתשובה לישראל פזיזא יום א', 10/8/2003, 13:34
"האם בורותם של אלה שלא מאפשרים להם לעלות פחותה?" לא זכור לי שטענתי שלא או שהתייחסתי לעניין. עם זאת אוסיף בהערת אגב שמי שמנע מהח"כים לעלות להר היא הממשלה בכלל והשר לבטחון פנים צחי הנגבי בפרט, ובראש הממשלה עומד אותו אדם שעלה להר הבית בספטמבר 2000 באישורה של ממשלה אחרת. אתה מוזמן להעלות את שאלות חופש הפולחן לפתחם.

אגב, נראה לי שאתה נופל פעם אחר פעם בכשל של הנחת בינאריות. העובדה שאני כותב נגד דבר מסויים אינה אומרת שאני בעד מה שנתפס כהיפוכו.
שכחתי שאתה ''פרווה''. 162641
ישראל פזיזא • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 10/8/2003, 14:00
עדכון חדשות - תקציר 164982
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 21/8/2003, 10:53
פחות משבועיים אחרי שעלייתם של שני חברי כנסת נמנעה ''מסיבות בטחון'', החליט השר לבטחון פנים לפתוח את ההר למבקרים יהודים ונוצרים. ברגע שלפני האחרון, הודיע הוואקף שמה פתאום צריך בכח, הם ממילא התכוונו להרשות ואם היו מחכים עוד רגע קצרצר ומתאמים עוד תיאומון אחד, אפשר היה לפתוח את ההר בהסכמה.
סיבות הבטחון, בינתיים, לא התעוררו מרבצן.
עדכון חדשות - תקציר 164995
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 21/8/2003, 11:12
אני מצטרף אליך בהפניית השאלה לשר לביטחון פנים צחי הנגבי. מישהו יכול להביא את תגובת כבוד השר?
עדכון חדשות - תקציר 165001
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 21/8/2003, 11:22
איזו שאלה?
עדכון חדשות - תקציר 164997
מיץ פטל • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 21/8/2003, 11:18
לא הבנתי את משפט הסיום.
עדכון חדשות - תקציר 165110
עוזי ו. • בתשובה למיץ פטל יום ה', 21/8/2003, 17:25
מה נשתנה היום הזה, שבו השר לבטחון פנים החליט לאשר עליית יהודים להר על-אפו ועל-חמתו של הוואקף (ולא קרה כלום), מכל הימים שבהם אסרו עליית יהודים להר מ''סיבות בטחוניות''.
עדכון חדשות - תקציר 165132
מיץ פטל • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 21/8/2003, 17:53
מה נשתנה? הנסיבות הבטחוניות. מותר, אתה יודע, לעשות הערכת-מצב בטחונית מחודשת, במיוחד אם התנאים משתנים (למשל, אם הגעת להבנות עם הוואקף, גם אם הם אומרים אחרת).
עדכון חדשות - תקציר 165220
עוזי ו. • בתשובה למיץ פטל יום ה', 21/8/2003, 23:29
בהנחה שאכן היה הסכם עם הוואקף, יש לך השערה איזו אהבת ישראל קפצה עליהם פתאום וגרמה להם להסכים? (ההשערה שלי: לא אהבת ישראל, אלא הודעת השר לבטחון פנים שההר יפתח בכל מקרה. ואם כך, יכול היה השר "להגיע להסכם" גם לפני כן).
עדכון חדשות - תקציר 165224
מיץ פטל • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 21/8/2003, 23:52
לא, אין לי.
עדכון חדשות - תקציר 165394
מיץ פטל • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 22/8/2003, 20:13
לפי דיווח של אמנון אברמוביץ' הערב בחדשות ערוץ 2, מידע מודיעיני חדש הביא לשינוי בהערכת-המצב הישראלית: לידי מערכת הבטחון הגיע פרוטוקול של ישיבה של הנהלת הוואקף, לפיו ההנהלה מעוניינת בביקורי תיירים, שיניבו לה רווחים כלכליים הנאמדים במיליוני דולרים בשנה. עוד פרטים בלעדיים מובטחים (ע"י חברת החדשות) בהמשך.
האם חוסר הידיעה שוללת מהם את זכותם הבסיסית כבני אדם? 164983
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 21/8/2003, 10:56
לגבי ה'אגב' - אתה יכול להיות צודק רק, ואך ורק, באותם מקרים, שיש יותר משתי אפשרויות (הדבר והיפוכו).
אתה בטוח שאתה מקפיד על כך?
האם חוסר הידיעה שוללת מהם את זכותם הבסיסית כבני אדם? 164992
ערן בילינסקי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 21/8/2003, 11:09
בטוח? אני לא בטוח, אבל אני בטוח שאני משתדל. ואת?
האם חוסר הידיעה שוללת מהם את זכותם הבסיסית כבני אדם? 165000
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 21/8/2003, 11:21
לדעתי, מן הראוי להשתדל לדבר בצורה ברורה ושקופה.
ולא נראה לי שאתה משתדל לנהוג כך. כך התרשמתי. ואולי אני טועה...
האם חוסר הידיעה שוללת מהם את זכותם הבסיסית כבני אדם? 165006
ערן בילינסקי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 21/8/2003, 11:36
וואו. מעניין. יש לי באתר 7 מאמרים ו-‏6626 תגובות (לא כולל זו). איזה אחוז מהן קראת לפני שהגעת להתרשמות שלך?
האם חוסר הידיעה שוללת מהם את זכותם הבסיסית כבני אדם? 165008
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 21/8/2003, 11:44
את שני המאמרים על הרב כהנא בלבד.
תוכל לחשב כמה אחוזים הם מהווים?
האם חוסר הידיעה שוללת מהם את זכותם הבסיסית כבני אדם? 165009
ערן בילינסקי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 21/8/2003, 11:45
הבנתי. יום טוב גם לך.
האם חוסר הידיעה שוללת מהם את זכותם הבסיסית כבני אדם? 165011
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 21/8/2003, 11:56
וזו דוגמא ךצורת השיח הנהוגה פה.
טענתי, כי קבלתי *רושם* (מתגובותיך לשני המאמרים על הרב כהנא), כי אינך משתדל להביע דעות ברורות ומפורשות.
ובמקום להפנות אותי לתגובה, הסותרת טענה זו - אתה מפנה את הדיון לאפיקים אחרים.
ובשורה התחתונה - אתה מתחמק מתגובה עניינית וברורה.

יום טוב *גם* לך
רק עכשיו הבנת? 165013
אסתי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 21/8/2003, 11:59
ואגב, אם נורא ישעמם לך תוכל תמיד גם לחשב את אחוז התשובות ה/ממשיות/ בתגובות שלה, לעומת אחוז העברת נטל הטיעון/הוכחה/חישוב לצד השני. [העברה אפילו לא אלגנטית במיוחד, לא ברור לי למה אנשים סובלים את זה, ואותה, בשקט, כ"כ הרבה זמן בלי להתמרד].
רק עכשיו הבנת? 165032
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לאסתי יום ה', 21/8/2003, 12:58
תגובתך מרחיבה מאד *לפחות* את גבולות היהירות.
רק עכשיו הבנת? 165121
האיל היפאני • בתשובה לאסתי יום ה', 21/8/2003, 17:36
אני חושב שערן הפגין כזו סבלנות שיכולה להפוך אותו לאלוף הביביסיטרים במשקל כבד.
ואיזה קטע זה שרבין נרצח בכיכר רבין? 162091
יסמין הללי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/8/2003, 0:36
קטע קטע ועוד הפכו את זה לדת פרוורטית ומגעילה-פסטי-רבין
האם יש גם מאפיינים נפשיים ל"שמאל" ול"ימין"? 162152
סתם איילת בארץ ישראל יום ה', 7/8/2003, 11:16
מקובל לחשוב, שיש מאפיינים שונים לתומכי ה"שמאל" ולתומכי ה"ימין" בישראל. כך, למשל, מקובל לחשוב ש-

א. מספר הדתיים/המאמינים באלוהים בקרב תומכי ה"ימין" גדול בהרבה מזה שבקרב תומכי ה"שמאל".

ב. מעמדם הסוציו-אקונומי והשכלתם של תומכי ה"שמאל" גבוה יותר מזה של תומכי ה"ימין".

ג. אחוז ה"מזרחיים" בקרב תומכי ה"ימין" גדול יותר משיעורם בקרב תומכי ה"שמאל".

אינטואיטיבית, ומנסיון החיים שלי, נראה לי שיש להם גם מאפיינים *נפשיים* שונים.

האם גם אתם סבורים כך?
אם כן -

א. מהם, לדעתכם, המאפיינים הנפשיים השונים של כל אחד מהם?
ב. באיזו מידה, לדעתכם, מעצבים/משפיעים המאפיינים הנפשיים של כל אחד משני הצדדים על דעתו/עמדתו הפוליטית?

אשמח לשמוע את דעתכם בעניין.
ומי כמוני מתאים להרמת הכפפה? 162175
ארז לנדוור • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 7/8/2003, 14:23
ימנים הם אנשים הרואים דברים בצורה פשטנית ומוחצנים יותר באופיים. לכן קשה להם להבין טיעונים מורכבים והם מיחלים לפיתרונות דרמטיים.

שמאלנים הם אנשים יותר מופנמים ובעלי תובנות מורכבות. לכן גישתם היא יותר מתונה הן בחייהם הפרטיים והן בהשקפת עולמם.
ושכחת גם 162176
האייל המפרגן • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 7/8/2003, 14:29
קשתים הם מוחצנים באופיים אך בעלי תובנות מורכבות, לכן הם מצביעים למפלגות הנמצאות במרכז.
אני קשת ואני מצביע למפלגה הנמצאת בשמאל 162343
סתם אלמוני בארץ פומפורנל • בתשובה להאייל המפרגן יום ו', 8/8/2003, 15:09
אני קשת ואני מצביע למפלגה הנמצאת בשמאל 162350
האייל המפרגן • בתשובה לסתם אלמוני בארץ פומפורנל יום ו', 8/8/2003, 16:07
בוא לא נשכח את אופק הירח, אצלך הוא כנראה זרח משמאל.
ומי כמוני מתאים להרמת הכפפה? 162179
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 7/8/2003, 14:39
האם אתה אומר, בעצם, שהבחירה בדרך פוליטית כלשהי - של הימין ושל השמאל גם יחד - אינה תוצאה של דיון, מחשבה, ליבון וכו' אלא בעיקר תוצאה של תכונות ואופי?
אם לא - איך תסביר את האיפיון שלך?
ומי כמוני מתאים להרמת הכפפה? 162191
ארז לנדוור • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 7/8/2003, 15:07
בהכללה גסה - כן. כולם מודעים לאותו מצב, כולם שומעים את אותם הטיעונים, וכל אחד מפרש אותם ומגבש השקפת עולם עפ''י דרך ההסתכלות שלו על החיים.
ומי כמוני מתאים להרמת הכפפה? 162199
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 7/8/2003, 16:24
אז מה שאתה אומר, בעצם, הוא שאין טעם של ממש לקיים דיון פוליטי ולמעשה כל הויכוח פה לגבי הרב כהנא זצ"ל היה די מיותר.
הבנתי אותך נכון?
ומי כמוני מתאים להרמת הכפפה? 162201
ארז לנדוור • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 7/8/2003, 16:28
הדיון הפוליטי לא מיותר אבל עקר מבחינה מעשית - אף אחד לא ישתכנע מטיעונים של מישהו אחר.
ומי כמוני מתאים להרמת הכפפה? 162211
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 7/8/2003, 16:57
מה שאתה אומר לי, בעצם, זה שגם אם אתה מאד טועה ואולי אפילו מסכם בדעותיך את קיומה של המדינה - לא יועילו לי כל הסבריי ונימוקיי.

אתה אומר, בעצם, שאתה לא שוקל כלל את טענותי, לגופן, בלי שום קשר למידת צדקתן או נכונותן או תבונתן.

האם הבנתי אותך נכון?
ומי כמוני מתאים להרמת הכפפה? 162247
ארז לנדוור • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 7/8/2003, 21:54
את טענותייך אני מכיר ממזמן. אין בהן שום חידוש לגביי, אני לא מקבל אותן ואני רואה באנשים כמוך את המסכנים את עצם קיומנו במדינת ישראל.
ומי כמוני מתאים להרמת הכפפה? 162270
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 7/8/2003, 23:22
לזה קוראים תשובה עניינית. מאד.
ככה זה כשאין בסיס מוצק ...
ואגב, אני פה זמן קצר מאד. אז מעניין כיצד אתה מבין את הביטוי "ממזמן". שבוע? חודש? שנה?
ומי כמוני מתאים להרמת הכפפה? 162272
ארז לנדוור • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 7/8/2003, 23:45
מזמן פירושו הכרת טענות הימין בכלל ולאו דווקא טענותייך שלך.
ואת דעותיי פירטתי לא פעם. את מוזמנת לחפש. תגובתי הייתה לענין סכנת קיומנו העתידית שאותה את מטיחה בשמאל.
והם גם רגישים, ספונטנים עם חושומור 162188
עדי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 7/8/2003, 15:02
נו באמת, לא יכולת לעשות הכללה יותר בוטה מזו? מי אתה שתקבע את יכולתם של ימנים להבין טיעונים מורכבים? ומאיפה אתה יודע ש"שמאלנים הם אנשים יותר מופנמים ובעלי תובנות מורכבות" (!), ושגישתם יותר מתונה גם בחייהם הפרטיים? ממש נכנסת לחייהם הפרטיים של כל האנשים במדינה. יפה.
והם גם רגישים, ספונטנים עם חושומור 162193
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לעדי יום ה', 7/8/2003, 15:17
סליחה גיברת,מדוע את עושה דרמטיזציה?
ואילו ניחנת ביכולת הסקה מינימלית,‏1לא היית שואלת מי אתה.
הוא ארז, בחור מופנם שניחן בתובנות מורכבות,הנוקט בגישה מתונה בחייו הפרטיים והציבוריים כאחד.

‏1 ימנית,אה?
ושוב ארז בפינתו 162301
נוקטורנו • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 8/8/2003, 4:05
''מי שלא חושב כמוני הרי שהוא דביל,
ומובן שזו אינה גישה פרימיטיבית וצרת אופקים כי אני (ארז) אדם מופנם ובעל תובנות מורכבות.''
ההבדל האמיתי 162337
איל • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 8/8/2003, 14:03
שמאלנים הם אנשים שנוטים לפרש את המציאות על פי הפנטזיה האוטופית שלהם ולא על פי דיבוריהם ומעשיהם של העומדים מולם.
לימנים יש נטיה להתייחס ברצינות למה שאומרים ועושים אלה העומדים מולם ומוכנים להפעיל, לפחות מדי פעם, מעט הגיון פשוט בטיפול בבעיות העומדות מולנו.
ההבדל האמיתי 162381
ארז לנדוור • בתשובה לאיל יום ו', 8/8/2003, 19:00
כבר ראינו לאן ההגיון הפשוט הזה מוביל אותנו במשך שנים, מראשית ימי הליכוד.
לאן? לאוסלו? 162426
איל • בתשובה לארז לנדוור שבת, 9/8/2003, 2:47
זה לא היו רבין ופרס במקרה? מה? הם בליכוד?
למה לא מספרים לי שום דבר...
לאן? לאוסלו? 162484
ארז לנדוור • בתשובה לאיל שבת, 9/8/2003, 14:02
לא. אלה היו בגין ושרון בלבנון, הם ושמיר בשטחים הכבושים ונתניהו בכל דרך התנהלותו.
באמת לא מספרים לך שום דבר.
לאן? לאוסלו? 162506
איל • בתשובה לארז לנדוור שבת, 9/8/2003, 18:08
אה, כן, שכחתי. רבין ופרס עשו ''שלום'' עם ערפאת שבאמת רצה בשלום. זה רק ביבי שקלקל עם הדרישות הטרחניות שלו בנוגע לנושאים שוליים כמו הזכות שלנו לא להטבח מדי שני וחמישי באוטובוסים ובמרכזי הקניות.
לאן? לאוסלו? 162678
ארז לנדוור • בתשובה לאיל יום א', 10/8/2003, 16:00
באמת שכחת. שכחת את הפרובוקציות של נתניהו בחפירות מנהרת הכותל ומיזמוז תהליך השלום. שכחת את הפיגועים בשוק מחנה יהודה וקפה אפרופו. (או שאולי גם הם באשמת רבין ופרס?) שכחת את מדיניותו הכללית של נתניהו שגרמה לעוד ועוד הרוגים מיותרים בלבנון עד שבא ברק ושם קץ לפארסה הזו. שכחת את דרך קבלת ההחלטות החופזנית של נתניהו שגרמה בין השאר לביצוע הכושל של חאלד משעל. שכחת את הידרדרות מעמדה הבינלאומי של ישראל בעולם בתקופתו. לא נורא. תמיד אפשר ללמוד.
מקובל לחשוב 162206
נגה • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 7/8/2003, 16:50
לא מקובל לחשוב כלום. בשביל זה יש סטטיסטיקה.

ראי עמ' 40 והלאה.

בפרק הביבליוגרפיה של אותו המאמר אף ישנם מראי מקום המפתחים את הטענה לפיה בוחרים ממעמד סוציו-אקונומי נמוך ומזרחיים תושבי הפריפריה נוטים להצביע לימין, כיוון שהם חשים שהם מתחרים עם הפלשתינאים על אותם מקומות עבודה (שפיר ופלד, 1986; לוין-אפשטיין, 1989; פלד, 1990א; שלו וקיס, 2000).

בנוסף, א', ב' ו-ג' מאושררים מדי בחירות ע"י הסטטיסטיקות שעורכת מינה צמח. לצערי, לא מצאתי את כתובת האתר של המכון.

ועל המאפיינים הנפשיים: אחרי שקראת (תגובה 162126) למצביעי השמאל "נאורים" (במרכאות), ובכך רמזת לכך שדעתך בנושא היא שמצביעי השמאל הם בדיוק ההיפך מנאורים, הרשי לי לנחש שהמאפיין הנפשי הראשי של מצביעי השמאל הוא פרימיטיביות. מה, לא?
מקובל לחשוב 162212
האייל העצלן • בתשובה לנגה יום ה', 7/8/2003, 16:57
את אותו מאמר אפשר לקבל גם בפרוטוקול לא מאובטח http://www.nuff.ox.ac.uk/rc28/Papers/Lewin.pdf (יותר מהר, ורואים שזה קישור).
מקובל לחשוב 162214
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לנגה יום ה', 7/8/2003, 17:05
תודה על האסמכתא.

תוכלי להתייחס *ברצינות* למאפיינים הנפשיים השונים של שתי הקבוצות, לפי הבנתך ולפי נסיונך (אם ישנם כאלה)?

ושאלת אגב, האם את מבחינה בין "חכמה" ובין "אינטלגנציה"/"השכלה"?
אם כן - מה ההבדל *העיקרי* ביניהם, לדעתך?
מקובל לחשוב 162221
נגה • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 7/8/2003, 17:40
1. תשובה רצינית: אני סוציולוגית, ומעצם כך לא מתעניינת ברעיון של "מאפיינים נפשיים". רובנו מצביעים בהתאם לקבוצות אליהן אנחנו משתייכים (חברתית, כלכלית, דתית, תרבותית), ולהשתייכות לקבוצה יש משקל גדול הרבה יותר בדפוסי הצבעה מאשר לתכונות אופי (אחרת לא היינו מוצאים טרנדים קבוצתיים כ"כ ברורים בדפוסי הצבעה).

2. למה הלוכסן בין אינטליגנציה והשכלה? האם את חושבת שאלו הן מילים נרדפות? הייתי, אם כבר, מלכסנת את "חכמה" ו"אינטליגנציה" למול "השכלה", כשהראשונות מצביעות על מה שבאופן קלאסי בודקים מבחני IQ (מהירות תפיסה, חשיבה אנליטית וחבריהן) למול "השכלה", שהיא "כמה תארים יש לך". אני מכירה אנשים מאוד חכמים אך לא משכילים, ולהיפך.
למה?
מקובל לחשוב 162273
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לנגה יום ה', 7/8/2003, 23:46
1. גם אם את צודקת בטענתך, שההצבעה נובעת בעיקרה מהשתייכות ל"קבוצה", עדיין אפשרי שיהיו לאותה קבוצה מאפיינים נפשיים שונים משל קבוצה אחרת.

2. ייתכן שההגדרות שלנו שונות. ב"חכמה" כוונתי ל*חכמת החיים*, שהגדרתה לפי תפיסת עולמי הינה: היכולת להגדיר את יעדי-הביניים היעילים ביותר לשם השגת האושר המקסימאלי האפשרי בזמן הקצר ביותר, במאמץ הקטן ביותר ביחד עם היכולת להשיגם בפועל.

לפי הגדרה זו, מכל מקום, מקומה של האינטלגנציה הינו לצד ההשכלה.
מקובל לחשוב 162998
נגה • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ב', 11/8/2003, 15:57
1. מאפיינים נפשיים כפועל יוצא של השייכות לקבוצה, ולא כגורם להשתייכות אליה.
2. ההגדרות שלנו אכן שונות. טוב תעשי אם תיעזרי במילון.
אשאל שוב: מהי מטרת ההגדרות לעניין הדיון?
האם יש גם מאפיינים נפשיים ל"שמאל" ול"ימין"? 162536
יסמין הללי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל שבת, 9/8/2003, 21:53
אני אישית מכירה שמאלנים קיצוניים שהם דורסניים, כוחניים ואגוצנטריים לחלוטין ואנשי ימין קיצוני עדינים, טובי לב ורגישים. אז לא. לא באופן מוחלט בכל אופן...
האם יש גם מאפיינים נפשיים ל"שמאל" ול"ימין"? 568774
רעות רוח • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל שבת, 23/4/2011, 7:57
יש עוד שני מאפיינים למצביעי ימין בארץ:

א. צאצאי "המשפחה הלוחמת", זו האליטה ההשכלתית הכלכלית של הימין הקיצוני.
ב. יוצאי חבר העמים
סופו של דיון 163534
אורי יום ה', 14/8/2003, 9:32
מאחר והדיון מתפזר לו, כדרך העולם, והופך לתכתושת בין "אסמול" לעיזות פזיזות בארץ ישראל ומחוצה לה, דומה כי סיימתי את תפקידי ההיסטורי בדיון, לפחות לפי שעה, ובשלה העת לסיכום צד א':

במכתבי המקורי העליתי כמה טענות:
א. הכהניזם הוא תורה גזענית בעלת אופי היטלריסטי-נאצי – טענה זו לא נסתרה כלל ועיקר. טענות הנגד על הצד האחד של המשוואה (נאציזם) קיימו את דברי ישעיהו (פרק נ"ו) – "כלבים אלמים לא יוכלו לנבוח." היינו, לנ. כהנא ידע כה דל בנאציזם שכל מה שאמרה כאן הרי הוא עפר ואפר וחסר כל משמעות. אשר לצד ב' במשוואה, הכהניצם, הועלו טענות אד-הומינם שונות וכן הארגומנט הרופס (לוגית) שכהנא הוא הפרשן המוסמך של היהדות ומכאן שאם הוא נאצי, גם היהדות נאצית.

ב. כהנא והכהניסטים מעוותים במכוון את סיפורה של הציונות כדי להתאימו לתפישות ההיטלראיות שלהם – טענה זו לא נעשה אפילו נסיון לסתור, לטעמי.

ג. פרסומם של פמפלטים תועמלניים כהניסטיים ב"האיל הקורא," בלי שייסוייגו באופן כלשהו על-ידי המערכת נותן לגיטימציה בעקיפין להכנסתם כחלק לגיטימי בשיח הציבורי – כאן הובהרו עמדות הצדדים (שלי, של עורכי "האיל הקורא" ושל צד ג') בלי מסקנות ברורות.

כחומר למחשבה, כמה שורות ממשלו הנפלא של גדול נביאינו על מלך בבל, המייצגות משהו ממה שאני חושב על כהנא:
"הורד שאול גאונך, המייך נבליך תחתיך יצוע רימה ומכסיך תולעה... ואתה אמרת בלבבך: השמים אעלה, ממעל לכוכבי-אל ארים כסאי ואשב בהר-מועד בירכתי צפון... אך אל שאול תורד, אל ירכתי בור. רואיך אליך ישגיאו, אליך יתבוננו: הזה האיש מרגיז הארץ, מרעיש הממלכות? כל מלכי גוים כולם שכבו בכבוד איש בביתו, ואתה הושלכת מקברך כנצר נתעב... לא תחד איתם בקבורה, כי ארצך שיחת, עמך הרגת." (ישעיהו יד).
סופו של דיון 163555
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לאורי יום ה', 14/8/2003, 10:27
התלבטתי בין פסוק ד' ופסוק ה' במשלי פרק כ''ו, ובחרתי בסוף בתגובה זו.

ושלום ליהודים.
דברי פרידה 165054
סתם איילת בארץ ישראל יום ה', 21/8/2003, 13:44
על קיומו של אתר זה נודע לי לפני זמן לא רב כלל. מאז ביקרתי בו מפעם לפעם, בעיקר בגלל התגובות המעניינות.

מסיבות שונות בחרתי שלא להשתתף בדיונים והסתפקתי בקריאה בלבד. הפעם הראשונה שבה השתתפתי בדיונים הייתה כאשר פורסם מאמרה של גב' ניצה כהנא על הרב כהנא זצ''ל הי''ד.

באופן שלא הפתיע אותי כלל הבחנתי מייד בכך, שמיעוט המגיבים היה ''ימני'' בעוד הרוב היה ''שמאלני''.

ובאופן לא מפתיע כלל נוכחתי בהתנהגות המותנית של אנשי ה'שמאל' כלפי תומכי ה'ימין' - זלזול, התנשאות, יוהרה ונסיון לפסול את עמדתם מבחינה מוסרית.

ה'שמאל', לא רק שהוא טועה מאד - לדעתי - בדרכו המדינית, דרך המסכנת את קיומה של מדינת ישראל בכלל, וכמדינה יהודית בפרט, אלא שהוא גם חוטא, כאמור, בהתנהגות פסולה מוסרית. זהו, לפי סולם הערכים שלי, חטא גדול.

על כן, אין לי עניין לנהל דיונים עם אנשים כאלה, ועל אחת כמה וכמה עם מי שהשתייכותם לעם היהודי אינה חשובה להם במיוחד (אצל חלקם היא אפילו מעיקה ואולי מביישת) , ויש ספק רב לגבי עצם יהדותם (לפי הגדרתי).

לדעתי, אין מקומם של אלה בישראל, ויפה יעשו אם יהגרו לארצות 'נאורות' יותר מישראל. ויפה שעה אחת קודם.

וליהודים שבינינו אומר - הדרך אינה קלה כלל ועיקר. אבל היא נכונה וצודקת, ולכן היא תנצח בסופו של דבר.

חזקו ואמצו, אחיי היהודים, ושלום לכם.
דברי פרידה 165059
כליל החורש נאורי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 21/8/2003, 14:16
כלל לא מפתיעה, העובדה שמיעוט המגיבים היה "ימני" לשיטתך, בעוד הרוב היה "שמאלני לשיטתך" — כימנית קיצונית, מפליא שמצאת כאן ימנים "אמיתיים" בכלל.

תגובות דומות התקבלו באתר זה בפי "שמאלנים אמיתיים," אם זכרוני אינו מטעני.

שאלה אחת, אם תרשי לי, לפני שאת עוזבת לבלי-שוב: אם ידעת מראש שיש פה רוב "שמאלני," ואם ידעת מראש שתהיה פה התנהגות "שמאלנית" של התנשאות וזלזול — מדוע הטרחת את עצמך מן הבגרויות על מנת להגיב כאן כלל? יכולת לקשור קשרים בדואל עם הקרובים לדיעותיך, ללא צורך לבוא בדברים עם אנשים שאין לך עניין לדון עמם.
דברי פרידה 165060
אור אשנה (מחריב ומהרס) • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 21/8/2003, 14:19
אז להתראות ילדה. היה נעים להכירך.

נקוה שתחזרי אלינו בעוד כמה שנים, בראש פתוח יותר.

אם לא תהגרי מהארץ, אל ארצות שמשטרן מתאים למשטר הרצוי לך.
ואם כן, אני מקוה שגם שם יהיה אינטרנט, ודרכו תוכלי לחזור אלינו.

בשם כל אלה שאין מקומם בישראל, אבל הם יישארו (כקוץ בבשרכם).
דברי פרידה 165069
עדי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 21/8/2003, 15:12
אם השמאל, לדעתך, חוטא ב"התנהגות פסולה מוסרית", דווקא רצוי (מבחינתך) שתאמרי את דברייך, ולכן תמוה בעיני המשפט "אין לי עניין לנהל דיונים עם אנשים כאלה"- אז עם מי *יש* לך עניין לנהל דיונים? עם אנשים שחושבים כמוך? איזה יופי. תוכלו לדון ביחד על כל אותם דברים נפלאים שאתם מסכימים עליהם.
איילת יקרה 165615
ניצה כהנא • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל שבת, 23/8/2003, 23:59
איילונת, אני חייבת לומר לך שאני התרשמתי מאוד מיכולת הביטוי והניתוח שלך. בודאי בהתחשב בגילך. לא הרבה היו מסוגלים לענות במהירות ובהירות כזאת לחבורה של יריבים קשים ומשופשפים, שאינם בוחלים במילים קשות ועלבונות, ללא התחשבות בירוקיות והרעננות שלך. את יכולה להתנחם שרבים מהמשתתפים כאן זוכים למקלחות צוננות כאלה גם אם הם מהצד השני של הקשת הפוליטית.
מאוד הייתי רוצה שתמשיכי להשתתף כאן בפורום. נסי להתייחס אל המתדיינים אתך כאל אבן משחזת בעזרתה את יכולה לחדד את דעותייך ולדייק אותן. תהיי בטוחה שהם יעלו על כל סתירה, ועל כל אמירה לא מבוססת שתגידי, כך שאת יכולה להעזר בהם עזר רב. אין שום צורך לשפוט אותם, או להתייאש מהם. תהיי אגואיסטית, ותמצי מהם את מירב התועלת שאת יכולה להפיק על מנת להשתכלל ולהשתפר. עם הנתונים שלך, את יכולה להגיע רחוק בעזרת הויכוחים המפרים שיהיו לך כאן. (עם הדעות שלך/שלי, אין סיכוי שתאמרי משהו ותזכי להתעלמות משמימה..). יש לך הרבה מרחב להתקדם אליו, וכשתלמדי להתעלם מהבסיס האישי של העלבונות, אפילו תהני מזה, ותראי שרבים מהחברה כאן לא כל כך רעים...
בידידות ובהערכה רבה
ניצה
כמה זה עולה לנו? 165627
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה כהנא יום א', 24/8/2003, 1:13
הרשי לי לא להצטרף לשבחים שלך ולהערצה ההדדית. הפניות המעליבות: תגובה 163542 , ההכללות חסרות הבסיס: תגובה 164752 , הציניות ועיוות השמות: תגובה 163591 ואפילו הדו-שיח הקצר שלי עם המתכנה "סתם איילת בארץ ישראל" תגובה 164983 (ואלו כמובן רק דוגמאות ספורות) לא השאירו אותי עם אותו רושם. דווקא ממך, שהקפדת לנהל את הרב-שיח בצורה מכובדת ועניינית, למרות כל ההתקפות ממינים שונים, לא ציפיתי לתגובה בנוסח פורום ארץ הצבי שמתרכזת בעידוד אלו שמחזיקים בדעה דומה לשלך במקום בדיון ענייני בתוכן. חבל.
קצת פרופורציה 165632
ניצה כהנא • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 24/8/2003, 1:47
א. היא בת שבע עשרה וחצי ועולה ליב'. כאם לילדות בגיל הזה אני בהחלט יודעת להעריך אותה. (בהנחה שזה נכון- הרבה בסגנון הכתיבה נראה מתאים לגיל )
ב. היו לה גם הרבה תגובות ענייניות ובעלות תוכן שלא תמיד זכו להתייחסות מתאימה משאר האיילים.
ג. לא נעים לי להודות, אולם אני לא מכירה את הסגנון בפורום ארץ הצבי, האייל הוא הפורום היחיד שזמני המוגבל מרשה לי להשתתף בו.
ד. אני חושבת שבאמת כדאי שהאיילת הנ''ל תמשיך להשתתף בפורום. נראה לי שעם הזמן היא ''תשייף את הקצוות'', ותוכל להשתפר מבחינת הסגנון והגישה. סגנון אפשר לשפר, חריפות, אומץ, הומור ואכפתיות הן תכונות יותר קשות לרכישה.
ה. אני מודה שאומץ הלב שלה יחד עם גילה הצעיר נגעו לליבי, וחשוב היה לי לעודד אותה. אין לה דוא''ל אז הייתי חייבת לעשות זאת באופן פתוח.
גם לה מגיע קייטנה 165834
מירב • בתשובה לניצה כהנא יום א', 24/8/2003, 22:03
ע''פ גילה בהחלט מתאים שברגש האמהי שלך תעודדי אותה גם להשתתף בקייטנה הכהניסטית ששם מלמדים נוער אמיץ לב ל''שייף קצוות'' נגד חוק המדינה, נגד השב''כ וכו', אחרי שיוף כזה בטוח שלא תהיה לה בעייה להתמודד עם שום מצב, ואולי גם הכישורים שלה לתרץ את הרעיונות הגזעניים של כהנא ישתפרו.
בת כמה את? 165847
ניצה כהנא • בתשובה למירב יום א', 24/8/2003, 23:52
כי אם גם את צעירה מאוד, אני אקבל יותר בסלחנות את התגובה שלך.
בת כמה את? 165944
אליהוא הלם-יין • בתשובה לניצה כהנא יום ב', 25/8/2003, 10:58
ואם היא לא צעירה, איך תתייחסי לתגובתה?
בת כמה את? 166073
ניצה כהנא • בתשובה לאליהוא הלם-יין יום ב', 25/8/2003, 16:36
כאל טיפשות שאי אפשר לצפות שתתוקן עם הזמן.
בת כמה את? 166415
אליהוא הלם-יין • בתשובה לניצה כהנא יום ג', 26/8/2003, 22:25
מדוע טיפשות? משום שהכהניסטים הוכחו כשומרי חוק ידועים? מפני שאין ולא היתה מחתרת יהודית? משום שאין קשר בין הקייטנה שעליה היא דיברה לרוח רעיונות של כהנא? משום שאיילת (לה הענקת את חומך האמהי) ואחרים אינם עסוקים יום ולילה בלקבוע מי מקומו בארץ ישראל ומי אין מקומו, ומשום שאין מצב שבו הם ינסו לממש את קביעותיהם בנטילת החוק לידיים, ומעולם לא היה מצב?
את לא נראית לי תמימה כל כך.
בת כמה את? 166741
ניצה • בתשובה לאליהוא הלם-יין יום ה', 28/8/2003, 1:01
אני לא אוהבת להתייחס להאשמות ציניות וכוללניות בסגנון הזה. אם אתה רוצה תגובה עניינית אנא נסח את טענותך בצורה מסודרת ומבוססת, ואני אשתדל לענות לך ככל יכולתי.
עם יד על הלב 167096
אליהוא הלם יין • בתשובה לניצה יום ו', 29/8/2003, 14:44
נתחיל בטענה שאת בעצם לא ענית ("עניינית, בצורה מסודרת ומבוססת" כן?) לטענה של המגיבה אלא הנחת שהיא "צעירה או טיפשה" והדבר שימש לפטור אותך מלהתייחס אליה.
את מנסה להציג את תומכי כהנא כמי שאינם מסוכנים לדמוקרטיה ולשלטון החוק, ושמתנכלים להם רק משום שדעותיהם שונות, כשלמעשה אין הם מבקשים לשנות את המשטר אלא בדרכים חוקיות ודמוקרטית. כל עוד הצגת את טיעונך בדרך זו, זה מה שנתן לדעתי לגיטימציה לעצם הויכוח איתך.
תופעות כמו קייטנה שמתגלה ובה מאמנים תומכי כ"ך ידועים (כמו נועם פדרמן) ילדים איך לעקוף את החוק, וזה רק "עשב שוטה" אחד ממה שמתגלה מפעם לפעם, גם אם תגידי ש"התקשורת מסלפת" או "אני לא מכירה את אלה שמפעילים את הקייטנה" וכמובן שירת העשבים השוטים הידועה, מעמידים את הטענה שלך לגבי דמוקרטיות וחוקיות המחנה שאת משתייכת אליו ומסנגרת עליו בכל פעם מחדש תחת ספק.
(נוציא מהדיון את דעתי האישית ודעתם של אחרים פה, שמתוכנה של האידיאולוגיה נובעת לפחות איזושהי התרה לערעור שלטון החוק)
האם את מסוגלת להגיד בפה מלא ומתוך כנות ישירה: "תומכי כהנא יכבדו בכל מצב את שלטון החוק ואת הדמוקרטיה כפי שהיא ויוקיעו מקרבם כל מי שינהג אחרת"? כמה מקרב המחנה שלך מסוגלים או מוכנים לחזור על הצהרה זו וגם לפעול לפיה?
איילת יקרה 165634
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לניצה כהנא יום א', 24/8/2003, 1:58
ניצה יקרה מאד.

ראשית, אני גאה בך מאד ושמחתי מאד להכירך.
כתיבתך ברורה, הגיונית וקולחת ושפתך עשירה ומדוייקת. ממש תענוג.

אבל הכי חשוב - *את צודקת*.

דבר אחד טוב, לפחות, הפקתי מהאתר הזה - להכירך. להכיר עוד יהודיה גאה וחכמה, שעיניה בראשה. שהאינטלגנציה שלה לא סיחררה את ראשה ולא שיבשה את שיקול דעתה.

עד פה הקומפלימנטים, ועתה לנושא הודעתך.

צר לי, ניצה יקרה, אבל לא אוכל להמשיך ולהשתתף ב'אייל' בתקופה הקרובה, בעיקר משום שעליי להתכונן למבחן הפסיכומטרי שיתקיים בחודש אוקטובר הקרוב, ולאחר מכן אהיה טרודה מאד בלימודים ובהכנה לבגרויות.

וצר לי, משום שפה ב'אייל', קן צרעות ה"שמאל", את במיעוט (אמנם את זו שניהלת את המלחמה ואני, לכל היותר, נפנפתי לך קצת רוח במטפחת, אבל גם זה משהו. לא כן?)

אבל אציץ מדי פעם, משום שגם אם הכותבים פה ממש אינם חכמים (קצת מנותקים מן המציאות, לדעתי. מרחפים בגובה רב מדי. ואם אהיה גסה - אומר שהם אפילו טמבלים), אבל הם די אינטלגנטים וכתיבתם גם מעניינת. וכמובן שארצה לקרוא את הודעותייך החכמות.

ובעתיד, אם וכאשר יהיה לי פנאי - אולי גם אשתתף.

שיהיה לך, ולכל היהודים, שבוע טוב ומבורך.
איילת יקרה 167317
אורי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום א', 31/8/2003, 11:15
אולי בזמן ההכנה למבחן הפסיכומטרי תלמדי גם כיצד לכתוב את המילה אינטליגנציה להטיותיה בלי שגיאות.
קישור לידיעה בנושא 174881
האייל האלמוני יום ו', 10/10/2003, 22:05
קישור לידיעה בנושא 175544
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/10/2003, 0:55
מבין ארבעה אתרים הנזכרים בידיעה (אתרים שהוגדרו ע"י מחלקת המדינה האמריקנית כארגוני טרור), אחד כמדומה לא פעיל, ושניים טוענים לגבי עצמם שהם כבר מזמן לא קשורים למאיר כהנא (הטקסט באתר Kahane.net משעשע במיוחד). אתר אחד, השלישי ברשימה, עדיין פעיל (לפחות בגרסתו באנגלית), ואני מעדיף לא לשים קישור ישיר אליו כאן.

אני סקרן איך מחברת המאמר והמגיבים מתייחסים לנאמר באותו אתר בסעיף "פילוסופיה". אם התשובות כבר נמצאות שם למעלה בין כאלף ושש-מאות התגובות, אשמח לקבל הפניות.
אל תתיילד 175725
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ד', 15/10/2003, 3:03
קישור לידיעה בנושא 176483
ניצה • בתשובה לאלון עמית יום ב', 20/10/2003, 0:42
תהיה יותר ספציפי
קישור לידיעה בנושא 176489
אלון עמית • בתשובה לניצה יום ב', 20/10/2003, 1:38
אני מצטט מספר אמירות מתוך האתר, בתקווה שאינני מוציאן מהקשרן. הציטוטים באנגלית הם מהגרסה האנגלית של האתר. אשמח להבין אילו מהם, אם בכלל, משקפים את תפיסת עולמך, וכאמור די לי בקישורים למה שכבר נאמר. הצטרפתי לדיון באיחור, מה שהופך אותי למתדיין נחות-זכויות במיוחד.

"The Jewish nation is a special, chosen nation. Indeed, a chosen nation, given a chosen land with a chosen destiny."

"Our strength, success and continuity as a distinct nation is directly linked to the level of our connection and adherence to Torah."

"Love of Israel and fellow Jews is the most fundamental principle of Torah."

"Jewish power and victory is a sanctification of G-d's name. "

"Israel is the exclusive homeland of the Jews. ... This is why the hostile Arabs, must go!"

"However, the code of law in the court-system would no longer favor secular law before Torah law... New judges with respect for Torah, Jewish history and Jewish values would now replace the present anti-Torah judges in the High Court of Israel."

"In addition to the clear violation of Torah by surrendering Jewish Land, and in addition to the clear additional security risks surrendering the highground entails, it is also the ultimate desecration to G-d's name to surrender the land G-d promised us as a result of fear of the Gentile or pressure in Washington. Who is stronger, the G-d of Israel or the President of America?"

ולבסוף ציטוט פחות "פילוסופי" של נועם פדרמן, מתוך האגף "ברוך הגבר" שבגרסה העברית:

"מיד לאחר מעשה הגבורה של הקדוש, ד"ר ברוך גולדשטיין הי"ד, נשמעו כמעט מכל קצות הקשת הפוליטית - גינויים. "טבח של חפים מפשע", "מעשה טירוף", "אקט בלתי מוסרי" וביטויים נוספים שאין מקומם להיזכר ולהיכתב בספר לזכרו של קדוש כד"ר גולדשטיין".
כהנא צדק 178575
האייל האלמוני יום ו', 31/10/2003, 12:18
עובדה: זה כתוב אפילו על האנדרטה לזכרו.
כהנא צדק 178576
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/10/2003, 12:19
לזכרו של רבין.
כהנא צדק 178592
ש. בינה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/10/2003, 14:45
תת תרבות ניאו-נאצית, שחילול קברים מרגש אותה.
גם אתה חוטא 178806
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לש. בינה יום א', 2/11/2003, 9:22
אתחיל בהסכמה. אני מסכימה עם אלה שמגנים בחריפות את חילול האנדרטה לזכרו של יצחק רבין ובמיוחד אני מגנה בחריפות את ציור צלבי הקרס.

גם מי שסבור, כמוני, שהסכם אוסלו הינו הסכם פסול ומסוכן המהווה צעד ראשון בדרך להשמדת המדינה ושרבין הפך להיות *ה*סמל של ההסכם הפסול הזה, צריך לשמור על הגבול בהבעת התנגדותו להסכם אוסלו ולסמל שלו, רבין.

חילול קברים, ככלל, כדרך להביע דעה כלשהי - עובר את גבול המותר !
וציור צלבי קרס בכלל כדרך להביע עמדה - עובר בהרבה את גבול המותר !

ולמה איני מסכימה? להשוואת *יהודים* ל'ניאו נאצים' ולגידוף הכלול בטענה, כי מדובר ב'תת תרבות', ש'חילול קברים מרגש אותה'. מותר, וצריך, לגנות בחריפות את אלה שחיללו את האנדרטה של רבין, אבל גם הגינוי אסור לו לעבור גבול מסוים. וההתבטאות הזו עוברת גם היא את גבול המותר, לדעתי.
גם אתה חוטא 178812
ש. בינה • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום א', 2/11/2003, 10:00
חטאתי התבלבלתי ונסחפתי.
האשמת אנשים המציירים צלבי קרס על קבר ראש הממשלה בהתנהגות תת תרבותית היתה מוגזמת.
הנ''ל בהחלט בני תרבות, חובבי תנ''ך, מחשבת ישראל, וחובבי ציור בפרט.
סביר שהם גם לא היו נרגשים מחילול הקבר כשביצעו את הפעולה הצופית, הדברים נעשו בקור רוח מוחלט למען העברת המסר החשוב והמורכב. (רבין נאצי, אם פענחתי נכונה).

והחמור מכל השוויתי יהודים לניאו נאצים, והרי ידוע שהיהודים א-פריורי מתוקף...אהם...היותם יהודים, יהיו מעשיהם אשר יהיו, מחוסנים...בלתי ניתנים להשוואה...

בקצרה, יכולתי להשתמש בביטוי המצוין ''עשבים שוטים'' ששירת אותנו יפה עד הלום ולא עשיתי כן.
ועל כך אני מתנצל בפני העלמה הנכבדה, ובפני הציירים האלמונים.
אין זה מקרי כלל וכלל 178824
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לש. בינה יום א', 2/11/2003, 10:29
ש'הם' ציירו צלבי קרס על האנדרטה ואילו 'אתה' מאשים אותם כ'ניאו-נאצים'.
החיה הנאצית ביקשה להשמיד אותנו, את היהודים, בלי להבחין בין 'שמאל' ל'ימין', בין 'דתי' ל'חילוני' וכו'.
הנאצים יש"ו הינם, להשקפתי, 'עמלק' ו'המן' בני ימינו, ואסור לנו, היהודים - לכולנו - לשכוח זאת אף פעם. לעולם !
ולכן, לדעתי אסור לנו - ליהודים - להשתמש אף פעם בהשוואתנו לנאצים בויכוח הפנימי בינינו, משום שאיני מעלה על דעתי שיהודים יבקשו להשמיד יהודים.

גם כך מזמן הפסקנו להתווכח כ'אחים' והשיח בינינו - היהודים - הפך להיות במידה רבה שיח בין 'אוייבים'. עצוב להיווכח בכך וחובה עלינו, על כולנו, להחזיר את הויכוח בינינו לזירה הנכונה: ויכוח בין *אחים* על הדרך הנכונה.

אכן, הויכוח יכול להיות מתסכל מאד, וקשה מאד, ונוקב מאד, אבל אם ברצוננו להתקיים - חובה עלינו להתגבר על התחושות הקשות ולעשות כמיטב יכולתנו לנהל את הויכוח *כאחים*.

האלטרנטיבה, ידידי, הינה פשוט גרועה יותר בהרבה: מדינת ישראל תתפורר מבפנים, כפי שמנבאים רבים, ולנו - היהודים - זה אסון, משום שזו מדינתנו היחידה בשעה שהאנטישמיות בעולם חיה, נושמת ובועטת בחוזקה.

אז אין כל מקום לציניות שלך, בתגובה להודעה הקודמת שלי.

קח קצת אויר וחשוב על זה קצת, בלי אמוציות רבות ...
אין זה מקרי כלל וכלל 178845
ש. בינה • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום א', 2/11/2003, 12:19
א. הנ"ל אינם *אחים* שלי, דברי בשם עצמך.
ב. לא קראתי לאף אחד נאצי, זו את שמדברת עליהם. דברתי על *תת תרבות נאו-נאצית*, כזו שקיימת בלא מעט ארצות פרט לגרמניה, כולל ארצות שהיו קורבן לאכזריותו של היטלר כאנגליה, ומאפייניה דומים.
ג. מדינת ישראל ידעה ויכוחים לוהטים יותר, (ספר היסטוריה תיכוני ייתן לך את האינפורמציה ) לכל אורך שנות קיומה ולא התפוררה, אז קחי אוויר... ובלי פניקה ונסיונות לטשטש את רישומו הקשה של השתן שזולג על ראשנו מהמקפצה.
וזו הבעייה 178849
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לש. בינה יום א', 2/11/2003, 12:44
אני משערת, שאם תבקר במקסיקו (נניח) ותיקלע למצוקה והיורק הנבזה הזה היה יודע שאתה *יהודי* - מן הסתם היה נחלץ לעזרתך. השערה סבירה זו מעידה על הקשר (הבזוי בעיניך, למרבה הצער) בינך ובין *אחיך*, היורק הנבזה...

אתה, אולי, יכול לומר, שאתה מתבייש באחיך, אבל אינך יכול לומר על אחיך, שהוא אינו אחיך, רק משום שהוא מתנהג בצורה בזויה, לדעתך.

וזו הבעייה שלנו, היהודים בישראל. אנחנו שוכחים שאנחנו *אחים* ואנחנו מתנהגים זה לזה כאל *אוייבים*. ולפעמים, השנאה בינינו עולה על 'השנאה' כלפי אוייבנו, המבקשים לכלותנו ...

נדמה לי שזה אחד המאפיינים שלנו, היהודים. הלהט הזה לפעמים מעביר אותנו על דעתנו וגורם לנו להתנהג בצורה משונה מאד ...

ולגבי ההתפוררות שלנו - תסכים איתי שהסולידריות בינינו הולכת ופוחת עם השנים, הקרע בינינו בתום העם הולך ומתרחב עם הזמן, השנאה בינינו הולכת וגוברת ברבות הימים והניכור הולך ומעמיק ...

אז נכון ש*עדיין* לא התפוררנו, אבל אנחנו בהחלט בתהליך התפוררות ...

חושב על הדברים. חשוב עליהם לאט, ולעומק ....
וזו הבעייה 178858
קורא נבוך • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום א', 2/11/2003, 12:57
אגב, האם ברור שמי שחילל את האנדרטה הוא בכלל *יהודי*? אולי הוא, ח"וח ור"ל בכלל <אהם> גוי <אהם>? כבר היו כתבות בעיתונים על ניאו נאצים בישראל. נניח, לשם התרגיל המחשבתי, שתופסים את האמנים האלמונים ומתברר שהם עולים חדשים , לא יהודים, ניאו נאצים.האם עכשיו המעשה שלהם מקבל אור אחר, או שנמשיך להגן עליהם בשם האחווה היהודית?
שתי תשובות, והקדמה אחת 178861
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לקורא נבוך יום א', 2/11/2003, 13:17
ההקדמה - ראה אלו הנחות אתה נאלץ להניח...
הערה אחת - לא סביר להניח שלא יהודי יירק על קברו של רבין (אלא אם הוא אוונגליסט, וההסתברות לכך נמוכה ...)
הערה שנייה - גיניתי את המעשה ורק מחיתי נגד הפיטורין. ולפי דרכי, אם לא מדובר בלא יהודי העניין פשוט יותר: צריך לנהוג בו בחריפות גדולה יותר. כי לפי דרכי, יש הבדל בין ריב בין אחים ובין ריב בין כאלה שאינם אחים. פשוט מאד.
שתי תשובות, והקדמה אחת 178869
קורא נבוך • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום א', 2/11/2003, 14:12
תגובתי הקודמת התייחסה לצלבי הקרס, לא ליריקה תגובה 178806. שם קבעת חד וחלק שהאמנים אינם ניאו נאצים.
שתי תשובות, והקדמה אחת 178945
באי האייל • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ב', 3/11/2003, 8:23
"לא סביר להניח שלא יהודי יירק על קברו של רבין".
מכאן נובע, לשיטתך, שיהודי יירק גם יירק.

No Further Questions
שתי תשובות, והקדמה אחת 178948
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לבאי האייל יום ב', 3/11/2003, 8:32
הנחה סבירה בהחלט (אלא אם מדובר באדם חסר-דעת).
מה מפתיע בהנחה זו, לדעתך?
וזו הבעייה 178864
ש. בינה • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום א', 2/11/2003, 13:39
אני מניח שההשערה נותרת סבירה גם אם שמי האמיתי יוסי ביילין.
על סמך הצורה החופשית בה את עושה שימוש ב"אחי" הייתי ממליץ עליך לשירות בגולני, רק תזכרי שכשתהיי שם אל תפני בתואר הזה לבעלי הכומתות האדומות.

אובדן סולידריות וניכור הן תופעות גלובליות בעידן המודרני, אבל למה לא, תכפישי את העם היהודי חופשי בעוד רוממות אהבתו בגרונך...

לשם מה לחשוב לעומק ? עוד זכורים לי דברי המ"מ: "איכות המסע תקבע לפי יכולתו של החייל האחרון".
וזו הבעייה 178870
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לש. בינה יום א', 2/11/2003, 14:25
נדמה לי שיוסי ביילין כבר אינו יהודי, או שמא אני טועה ...
כל מי שרוצה עצמו יהודי, מגדיר את עצמו יהודי, שומר במידה מינימלית על מסורת ישראל ומנהגי ישראל, רוצה בטובת עם ישראל וחושב שארץ ישראל שייכת לעם ישראל - יהודי הוא ואחי הוא.
ולגבי אובדן הסולידריות - אנחנו, היהודים, כמי שעומדים פעמים רבות בחזית, מובילים בהחלט באבדן הסולידריות. מהפכנים, לא כן?
כדאי לחשוב לעומק *רק* כשיש צורך בכך. מי שחושב לעומק כשאין צורך בכך - טיפש. ומתי אין צורך בכך? בין היתר, כשהדברים ברורים ופשוטים ...כן, אני יודעת, הרבה דברים אינם ברורים ופשוטים לכם ...
וזו הבעייה 178875
ש. בינה • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום א', 2/11/2003, 15:29
א. בקשר לביילין סביר שאת טועה, אך אין בכך חידוש...
ב. כבר הבנו שאנו אחייך, נרצה או לא, אכפת לך רק לא להיות אחות דביקה כל כך. (סליחה על הבוטות אך הרמזים לא נלכדו בחורי הרשת).
ג. שוב את מכפישה אותנו כמו הגויים?
ד. הדברים ברורים ופשוטים, ויש רק לחזור לאמור: נ-נח-נמ-נחמן...
דוקטור שן 178921
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לש. בינה יום ב', 3/11/2003, 0:21
א. אתה חושב שהוא עדיין יהודי? מוזר...
ב. תגיד, אתה חובב דייג?
ג. 'אותנו'?
ד. קשור זמן מספיק חמור לספר והוא ילמד לקרוא ...
דוקטור שן 178928
ש. בינה • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ב', 3/11/2003, 1:04
התוכלי לומר בגבו של איזה מהפוליטיקאים שלנו יש לירות, בכדי לקבל אצלך את התואר המפוקפק (כשהוא בא מפיך יורה המרגליות) "יהודי יקר וטוב"?
דוקטור שן 178947
באי האייל • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ב', 3/11/2003, 8:30
א. לא סביר שיוסי ביילין יירק על האנדרטה של רבין.
גם לא סביר שלא יהודי יירק תגובה 178869
אכן, נראה שביילין לא יהודי.
דוקטור שן 178949
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לבאי האייל יום ב', 3/11/2003, 8:34
תיאור לוגי נכון של המציאות (למרות שנאמר בציניות, יש לשער)
דוקטור שן 178951
באי האייל • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ב', 3/11/2003, 8:46
בואי נסכם את משנתך (גם לאור הסכמתך הנלהבת לתיאורי הלוגי):
יהודי יקר, לא יתכן שלא יבזה את זכרו של רבין, גדול "פושעי אוסלו". הוא לא חייב לירוק, כי לירוק זה לא יפה (זה גם געולה אמרה). אבל הכוונה, הכוונה שבלב.
מי שחושב אחרת, כלומר, עדיין חושב שאולי מוטב היה שרבין לא היה נרצח, ואולי מי יודע, גם חושב שדרכו של רבין צדקה, איננו יהודי יקר, ומשום כך איננו יהודי כלל.
אני מאחרת לביצפר 178957
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לבאי האייל יום ב', 3/11/2003, 9:19
אז אשיב בקצרה:

א. חבל שאתה ציני. זה לא יקדם אותך לשום מקום.
ב. יש ויכוח לגיטימי בשאלה, האם רבין הוביל אותנו לאסון או שלגאולה.
ג. מי שחושב שדרכו של רבין הובילה לאסון - אפשר להבין את חרדתו הגדולה מהסכם אוסלו ואת התנגדותו לדרכו של רבין (ושים לב לתופעה, שפוליטיקאים *באחרית ימיהם* משנים כיוון והופכים 'מתונים' יותר, שמאלנים יותר. רבין, פרס ושרון, למשל. וזה בכלל נושא שראוי להרחיב בו).
ד. גם מי שחושב שדרכו של רבין הובילה לאסון, צריך להכיר בכך, שרצח רבין אינו מוסרי. ובכלל, לא כל אמצעי מקדש את המטרה.

עד כאן בלי ציניות, אבל לא נראה לי שיש לך עניין *אמיתי* לגלות את *האמת*. נראה לי, שהרבה הרבה יותר חשוב לך - כמו לרבים וטובים - להיות *חכם, יפה וצודק*.

יום טוב
אופס 178958
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ב', 3/11/2003, 9:20
המטרה אינה מקדשת כל אמצעי, כמובן...
אוי לה לבושה....
:)
מה למדת היום? 179057
באי האייל • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ב', 3/11/2003, 17:20
אבחנותיך לגבי יהדותו של ביילין, למשל, הן נעדרות ציניות בתכלית.
מה למדת היום? 179079
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לבאי האייל יום ב', 3/11/2003, 19:35
הן לגמרי לא ציניות. באמת.
א. יש לי ספק רב אם חשוב לו להגדיר את עצמו כ'יהודי'. נראה לי שיותר חשוב לו להגדיר את עצמו כהומני, למשל.

ב. לפי ההגדרות שלי ליהדות (כתבתי אותן באחת ההודעות למעלה) - הוא לא יהודי.

אבל נכון שלפי ההגדרות המקובלות (וגם לפי ההלכה, כנראה) הוא 'יהודי'.
מה למדת היום? 179135
להיות יהודי זה להיות שמאלני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ג', 4/11/2003, 8:47
הומני זה יהודי.
את לא מחדשת כלום 179136
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ג', 4/11/2003, 9:10
ידוע שהסמול שכח מזמן מה זה להיות יהודי.
מה למדת היום? 179178
באי האייל • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ג', 4/11/2003, 15:53
כפי שכבר נאמר פה ע''י אחדים, אם הגדרותיך הן שייקבעו מהי יהדות, עדיף להם להיות מחוץ ליהדות הזאת.
טוב שהגדרותיך הן לא ההגדרות המקובלות, וגם אני אומר, שאם היהדות שלך לא כוללת הומניות, אז תשאירי אותי (עם ביילין) בחוץ.
כהנא צדק 178816
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/11/2003, 10:10
שמעתי עכשיו שעובד של עיריית תל-אביב נתפס יורק על האנדרטה של יצחק רבין, והוחלט מיד לפטרו.
אני מצפה מכל מי שרוצה כאן מדינה דמוקרטית, שיגן על זכותו של אדם לירוק לאן שהוא רוצה. ממתי מפטרים אצלנו מי שיורק ברחוב?
מדהים 178831
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לעוזי ו. יום א', 2/11/2003, 10:42
עד כמה אנחנו יכולים להיות ציניים, חסרי רגישות, צבועים וחסרי יושר אינטלקטואלי.

יריקה על האדרטה של רבין הינה דרך בלתי ראויה להביע התנגדות לאיש ולדרכו באחרית ימיו (הפסולה מאד, לדעתי). על כך, אני מניחה, תהיה הסכמה רחבה מאד.

אבל האם ראוי לפטר את היורק מעבודתו בעירייה רק בשל כך?
האם אין פה ניצול גס, בוטה ובלתי ראוי של סמכות ושל כוח כדי להביע עמדה פוליטית נוגדת?
האם הדרך הזו של הבעת עמדה פוליטית (פיטורין מעבודה ופגיעה בפרנסה) עומדת, לדעתך, בפרופורציה למעשה הפסול (יריקה על אנדרטה)?

מצער אותי לקבוע, שאתה ורבים אחרים אינכם מבחינים בבכך, שזו התנהגות בולשביקית מובהקת, ופסולה כמובן.

אכן, קשה מאד לשמור מוסר, על הגינות ועל יושר אינטלקטואלי כאשר אתה בצד הנפגע ...
מדהים 178832
עוזי ו. • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום א', 2/11/2003, 10:48
תשובותי, בהתאמה: לא, אכן, לא.
באשר למארק טווין, לצערי מעולם לא פרסמת כתובת e-mail.
מדהים 178833
קורא נבוך • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום א', 2/11/2003, 10:51
זה מזכיר לי את הסיפור על האדם שהוצא מהבריכה מכיוון שהשתין בבריכה. שהגן על עצמו בטענה שכך עושים כולם, העיר לו המציל "כן, אבל רק אתה השתנת מהמקפצה". בכל זאת יש הבדל בין להביע עמדה פוליטית (אגב, איזו עמדה בדיוק?) לבין חילול כבודו של ראש ממשלה נבחר.

האם תוכלי לתאר כאן את מקרה המראה של אירוע כזה? ואת התגובה הראויה?
מדהים 178846
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לקורא נבוך יום א', 2/11/2003, 12:21
אין שום צורך לתאר 'מקרה מראה של אירוע כזה', משום שהעניין פשוט בתכלית: יש לנו חוק פלילי, שקובע מה מותר ומה אסור, כולל סנקציות להתנהגות אסורה.
אז במישור הפלילי - אם מעשהו מהווה עבירה פלילית, יש להפעיל את המנגנון המשפטי.
ובמישור הציבורי - צריך בהחלט לגנות את ההתנהגות הבהמית, הגסה וחסרת האנושיות (לדעתי) בכלי התקשורת.
זהו זה.

לא צודק ולא ראוי לפטר אותו מעבודתו, ורק כנגד זה יצאתי בהודעתי.

ואגב, לגבי חילול 'כבודו' של ראש הממשלה הנבחר: כל אדם זכאי לכבוד, בין אם הוא ראש ממשלה נבחר ובין אם הוא חוטב עצים ממונה (או נבחר). וכך גם לאחר מותו. ויריקה (ועוד בפומבי) על קברו של כל אדם (כמעט) אינה מוצדקת וראויה לגינוי, משום שאפשר וצריך להביע התנגדות לדעתו של המנוח זצ"ל בדרכים אחרות.
מדהים 178847
קורא נבוך • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום א', 2/11/2003, 12:36
אין צורך לתאר, ובכל זאת, נסי. זה תרגיל מעניין. נניח מנכל משרד הפנים יורק ביד ושם?
אם אתה לוחץ ... 178854
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לקורא נבוך יום א', 2/11/2003, 12:51
ראשית, מדובר בעובד העירייה (לא אמרו אם הוא עובד בכיר או זוטר) ולא בנושא תפקיד ממלכתי (יש הבדל, לדעתך?)

שנית, מקרה המראה שעולה על דעתי הוא יריקה של שולמית אלוני, נאמר, על קברו של ברוך גולדשטיין המנוח ...
קצת קשה לי לראות אותך ואת חבר מרעיך יוצאים בשצף-קצף כזה *כנגדה* ...

ואני (עם המנהג הזה לחטוא בהכללות) דווקא נוטה לחשוב, שאנשי ה'שמאל' בישראל - שרוממות ה'מוסר' בגרונם - הם בעלי זכויות היוצרים על הצביעות ...

ואני מודה שאפשר שאני טועה, אחי ...
אם אתה לוחץ ... 178859
קורא נבוך • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום א', 2/11/2003, 13:10
לא יודע מי זה חבר מרעי. אולי אפשר להוריד קצת טונים כאן? כמו כן, אחותי כבר עשתה את הפסיכומטרי מזמן, אז בואי לא נערב משפחה.

שמחתי לקרוא שהמקבילה ה"ימנית" ליצחק רבין הוא ברוך גולדשטיין, דווקא כיוונתי לזאבי. אזכור זאת להבא.

התכוונתי להמשיך דרומה מכיוון מנכל משרד הפנים לעובד תברואה בחברת כוח אדם שיורק פעם בשבוע על רשימת המחנות ביד ושם, אבל קודם כל ניסיתי לבחון את העיקרון שיש דרך של הבעת דיעה, שלא ראוי לאדם לעשות, ויש אחריות מסוימת של מעסיק, כלפי שאר מועסקיו, וכלפי הסביבה, בהקשר הזה.

נדמה לי, שלדעתך העיקרון הזה לא קיים, אבל לא הצלחתי להוציא ממך תשובה ברורה. מנכל משרד הפנים - כן או לא?
עובד תברואה- כן או לא? האם התפקיד משנה? רמת חוסר הכבוד? האם אי פעם ייתכן מקרה דומה (אולי הרבה יותר מוקצן) שמצדיק פיטורין?
מדהים 178856
ש. בינה • בתשובה לקורא נבוך יום א', 2/11/2003, 12:52
למה מנכ"ל משרד הפנים?
אחמד סאלים, המפקח על החינוך במגזר הערבי.
אתה מדבר על אירוע שקרה, או דוגמא היפותטית? 178860
קורא נבוך • בתשובה לש. בינה יום א', 2/11/2003, 13:11
אתה מדבר על אירוע שקרה, או דוגמא היפותטית? 178862
ש. בינה • בתשובה לקורא נבוך יום א', 2/11/2003, 13:18
סליחה, טעות בשם, סאלים וארזה:)
המשך הסיפור 178904
עוזי ו. • בתשובה לעוזי ו. יום א', 2/11/2003, 22:04
למי שעדיין עוקב, מהידיעה ב"הארץ"‏1 לא ברור אם העובד מפוטר או לא, אבל כן כתוב שהאיש נעצר בגלל ש-
א) ירק על האנדרטה (זה הפשע שמצא את דרכו לכותרת הידיעה)
ב) איים לדקור חניכי תנועת נוער.

אדם אחר נעצר לאחר שצולם יורק על האנדרטה לפני כשבוע. במשטרה מסבירים שהוא עבר עבירה פלילית של "התנהגות פסולה במקום ציבורי". לנוחותכם, להלן סעיף 216 לחוק העונשין:

216. התנהגות פסולה במקום ציבורי (תיקון: תשכ"ו, תשל"ח, תש"ם)
א. העושה אחת מאלה, דינו - מאסר ששה חדשים:
1. מתנהג באופן פרוע או מגונה במקום ציבורי;
2. גורם לקטין שלא מלאו לו שש-עשרה שנים לפשוט יד או לקבץ נדבות במקום ציבורי, או משדל או מניע לכך קטין כאמור;
3. מתהלך כפושט יד או כמקבץ נדבות, או משתדל להשיג תרומות מכל מין שהוא, והכל באמתלת כזב או מרמה;
4. מתנהג במקום ציבורי באופן העלול להביא להפרת השלום;
5. משוטט בחצרים או בקרבתם או בדרך או בכביש או בסביבתם, או במקום ציבורי, והכל בזמן ובנסיבות שיש בהם כדי להסיק שהוא נמצא שם למטרה אסורה או פסולה.
ב. הפושט יד, או מקבץ נדבות, במקום ציבורי בחשיפת פצעים או מומים או בהטרדה, דינו - מאסר חודש ימים.

אשמח אם מישהו יכול להסביר איזה אופן של התנהגות הוא "פרוע או מגונה", האם יריקה נכללת בעסק, והאם מדובר ביריקה בכל כיוון או בכיוונים מסויימים בלבד.

‏1
המשך הסיפור 178911
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 2/11/2003, 22:36
4. מתנהג במקום ציבורי באופן העלול להביא להפרת השלום
המשך הסיפור 178918
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/11/2003, 0:14
טוב. אני מתכוון לצאת מחר בבוקר מהבית ולבלות את היום במקום ציבורי. אפשר לקבל הסבר לגבי האופנים העלולים להביא ל"הפרת השלום", כדי שאדע ממה להזהר?
המשך הסיפור 178920
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 3/11/2003, 0:20
1. יריקה על אנדרטאות של ראשי ממשלה שנרצחו בידי מתנקשים חובשי כיפה

2. הפצת כרוזים בהם נראה מוחמד בדמות חזיר

3. היות נועם פדרמן
והמותר: 178922
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/11/2003, 0:29
1. תוכל לקרוא בקול, אפילו לצרוח: "בגין רוצח" או "שרון רוצח".
2. תוכל לצעוק ככל שתחפוץ, שיגאל עמיר הינו 'רוצח מתועב' ו/או 'חלאת אדם' ו/או 'חלאת המין האנושי' (אבל אסור לך בשום אופן לומר עליו, שהוא יהודי יקר וטוב, שפעל אמנם ממניעים חיובים אך טעה טעות מרה).
3. תוכל לאכול חזיר בגן ציבורי ביום כיפור בכוונה להכעיס.
4. היות אחד היוסים (ביילין או שריד, לפי בחירתך. קיים ספק-מה לגבי היות אורי אבנרי, בעיקר ביום כיפור).
המשך הסיפור 178970
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 3/11/2003, 10:45
דוגמא טובה ל''הפרת השלום'' היא התעקשותי לקחת את חזיר המחמד שלי לטיול של שבת בבוקר בבית הכנסת הקרוב למקום מגוריך. אני מבין שאין להשוות יריקה על קברו של פושע אוסלו לפגיעה ברגשות נאצלים של אנשים דתיים, אבל אולי הדמיון מספיק כדי להבהיר לך שגם לחילונים, ואפילו לסמולנים מתוכם, יש רגשות.

אולי הדבר הנכון לעשותו הוא באמת לדאוג לכך שהשלום יופר בכל פעם שאחד מהבהמות המקומיות דורס את הערכים של הפלג הנכחד הידוע בשם סמולנים יפי-נפש, ולעשות לו מה שרעיך המתפללים היו עושים לי ולחזיר שלי במקרה שהייתי מממש את הכתוב בפיסקה הראשונה. אני בטוח שסוגיית ''הפרת השלום'' היתה מתבהרת לך לגמרי.
אשריך, אלמוני אתה. 178979
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/11/2003, 11:20
אשריך, אלמוני אתה. 179016
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 3/11/2003, 14:20
זה רק מחשש לשלומו של החזיר שלי.
אשריך, אלמוני אתה. 179033
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/11/2003, 15:15
כך שנינו (בבא קמא דף צב:) - "לא לחנם הלך חזיר אצל אייל, אלא מפני שהוא אלמוני".
המשך הסיפור 178912
האייל שאינו עורך דין • בתשובה לעוזי ו. יום א', 2/11/2003, 22:45
א.1 ו-א.4 רלבנטיים.

א.1 תלוי בהגדרת "פרוע" ו"מגונה", ואני מניח שאלה תלויים מצידם בנורמות הנהוגות בחברה באותה עת. אפשר לטעון כי יריקה על המדרכה אינה נחשבת כמגונה על-פי הנורמות בחברה, בעוד שיריקה על אנדרטה לאומית כן נחשבת כמגונה.

א.4 תלוי בנסיבות.

אני מציע לדלג על הטררם ולשלוח אותו לחודש בפנים על פי סעיף ב', שכן לצורך קיבוץ נדבות פוליטי הנאשם מציג לראווה לעיני כל העם ומצלמותיו את פצעיו המוסריים ומומיו המנטליים.

ובנוסף לכך גם מטריד את המתים.
המשך הסיפור 178927
easy • בתשובה להאייל שאינו עורך דין יום ב', 3/11/2003, 0:56
אני הייתי מהמר על א.5. משוטט ... במקום ציבורי, והכל בזמן ובנסיבות שיש בהם כדי להסיק שהוא נמצא שם למטרה אסורה או פסולה.
אני אמנם לא רואה מטרה אסורה, אבל יריקה על אנדרטה נשמע לי כמו מעשה פסול, בפרט שהאנדרטה לא שייכת למישהו פרטי אלא הוקמה בכספי ציבור ע"י גורם ממלכתי.
המשך הסיפור 178975
עדי סתיו • בתשובה לeasy יום ב', 3/11/2003, 11:07
אם היריקה פסולה או אסורה או אז אתה לא צריך שהוא ישוטט תו''כ כדי לקחת אותו לקלבוש.
המשך הסיפור 178977
easy • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 3/11/2003, 11:13
אדרבה ואדרבה.
המשך הסיפור 178980
עדי סתיו • בתשובה לeasy יום ב', 3/11/2003, 11:30
אני מתכוון: הסעיף הזה נועד למקרים בהם לא תפסת על חם את האדם מבצע פעולה אסורה או פסולה, אבל הוא משוטט בכוונה ברורה לעשות זאת. למשל, פושע מין משוחרר שמסתובב בגנים ציבוריים בלילה ונועץ מבטים בעוברות ושבות, או מישהו שמתעניין מאוד בסורגים מבחינה אריכטקטונית ועושה זאת במשך שעות ב-‏3 בלילה. אם כבר תפסת אותו, אתה לא צריך את הסעיף הזה כי יש לך את הפעולה הזו מצולמת כבר. אז למה להתאמץ להוכיח שהוא גם _שוטט_?

נשמע שהבחור בספציפי כאן לא שוטט בכלל; הוא ידע טוב מאוד מה הוא עושה שם ובשביל מה.
אני מ-ז-ו-ע-ז-ע-ת 178919
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 3/11/2003, 0:16
מכך שבספר החוקים שלנו קיימים סעיפים א(1) ו- א(4).

מה זה מתנהג באופן 'מגונה'?
בסדום, למשל, לסייע לקשיש לחצות את הכביש זה מעשה מאד מגונה.

ומה זה "מתנהג במקום ציבורי באופן העלול להביא להפרת השלום"?
די בכך שההתנהגות 'עלולה', פוטנציאלית, 'להפר את השלום'. לדעתי, כמעט כל התנהגות אנושית הינה כזו.
ונחזור לסדום - סיוע לקשיש לחצות כביש סואן *עלול* להרגיז אנשים רבים, לגרום למריבה ולהפר את השלום...
ובכלל, מה זה "להפר את השלום"?

בעצם, חברים, ניתן להאשים כמעט כל אחד באחד משני סעיפים אלה ולהכניסו לחצי שנה בבית הסוהר. לא פחות מכך !

וכל זה בעידן חוק יסוד כבוד האדם וחירותו...
הצחקתם אותי...
אני מ-ז-ו-ע-ז-ע-ת 178990
סינסינאטוס סי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ב', 3/11/2003, 12:37
הרבה זמן לא היה כאן דיון רלטיוויזם מוסרי, מה?

ובכן, בסדום התנהג כסדומאי, אחרת תושלך לכלא. בישראל התנהג כישראלי. והיות והחוק נקבע (בחלקו לפחות) על-פי הנורמות הנהוגות בישראל, על-פי נורמות אלו תישפט ותימצא אשם או זכאי. (כלל ראשון המשפט הוא שניתן אולי *להאשים* אותך בכל דבר, אך לא ניתן להרשיע אותך על כך. אחרת למה צריך משפט?)
אני מ-ז-ו-ע-ז-ע-ת 179083
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לסינסינאטוס סי יום ב', 3/11/2003, 19:39
לגבי החלק הראשון - מה שאתה מתאר זה את המציאות. אבל השאלה היא, האם זה מוסרי. ולדעתי, אדם שמסיע לזקנה לחצות כביד אינו חוטא אל להיפך. וזה שבסדום נהגו אחרת - נגד זה אני יוצאת.

ותתפלא, ניתן גם *להרשיע* אותך בדבר כלשהו, אם ממש ה'מערכת' ממש רוצה בכך. וזה הדבר המפחיד.
אני מ-ז-ו-ע-ז-ע 179194
סינסינאטוס סי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ג', 4/11/2003, 16:56
מצטער, איילת, אבל אני חשבתי שהבעיה שלך היא עם לשון החוק ולא עם הגדרות המוסר. את השאלה "האם זה מוסרי?" אי-אפשר להפנות לכל סעיף וסעיף בחוקי המדינה, בפרט כיוון שלחלקם אין קשר למוסר.

אם כבר, השאלה שלך נגעה באינטרפרטציה של החוק. ואני אמרתי ש"התנהגות מגונה" הוא אופן התנהגות שהנורמה החברתית מגנה. כן, כנראה שבסדום על-פי אותו החוק ישפטו את מעביר-הזקנות. האם זה הופך אותו לפחות טוב לצרכינו? לא, מכיוון שאנו לא חיים בסדום. אם בסדום היה חוק שאוסר על נהיגה במהירות מעל 100 קמ"ש מכיוון שבמהירויות כאלה יותר קשה לדרוס הולכי-רגל‏1, אני מאמין שלא היית מזועזעת מהחוק עצמו - אלא מהאפליקציה שלו ומהסיבה בגללה הוא נחקק מלכתחילה.

לגבי הרשעה מכוונת בידי המערכת, באותה המידה היתה יכולה להיות לך בעיה עם סעיף א'5 לחוק הנ"ל .(דרך אגב, אם תשימי לב לצמתי תל-אביב תבחיני שכנראה שסעיף ב', מה לעשות, אינו נאכף כלל). נכון, רשויות החוק במדינתו הן סלקטיביות-משהו, וזה בלשון המעטה. יש לי כמה חברים שחוו על בשרם מה שנקרא "תיק תפור", ועוד על האשמות בעייתיות בהרבה מ"התנהגות מגונה". למשל, על הפרעה לשוטר במילי תפקידו ועל התנגדות למעצר. אני מאחל לך שלעולם לא תדעי מקרוב כמה *זה* גמיש כשרק רוצים.

---
‏1 זה לא מוחי החולני (הפעם). יש סרט על ארה"ב העתידנית בה מתרחשת תחרות כזו, עם בונוס על זקנות ותינוקות.
בקשר ל‏1 179197
האייל האלמוני • בתשובה לסינסינאטוס סי יום ג', 4/11/2003, 17:08
שם הסרט הוא Death Race 2000 (מרוץ מוות 2000?), סילבסטר סטלון מופיע בו ככוכב משנה, שנה לפני רוקי, והוא אפילו שודר באחד מערוצי הטלויזיה הישראלים השנה.
תלכי להזד..עזע 179015
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ב', 3/11/2003, 14:19
במקום שבו כבוד האדם וחירותו מתבטאים בזכותו לירוק על אנדרטה, אין כבוד ואין חירות.
ויתרתם על החירות מפני הכבוד, ונשארתם ללא חירות וללא כבוד 179041
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/11/2003, 16:24
כבוד האדם וחירותו מתבטאים גם בנכונות ליהרג על זכותו של אחר לעשות מה שאתה לא היית עושה בשום אופן.
ויתרתם על החירות מפני הכבוד, ונשארתם ללא חירות וללא כבוד 179044
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 3/11/2003, 16:52
כן, כן, אני מכיר את המשפט הנאצל הזה. מה לעשות, אני לא הגעתי לספירות הגבוהות של הגנה על זכויותיו של הזולת לתלות אותי בכיכר, ואפילו לא לירוק על אנדרטה. אני טיפוס חשוך כזה.

אתה, אגב, מוכן להיהרג על זכותי לטייל עם פיגי שלי מול בית הכנסת שלך ולירוק על ספר התורה הקדוש? עצה ידידותית: היזהר בתשובתך, אתה עוד עלול להיקרא "יפה נפש" ר"ל.
ויתרתם על החירות מפני הכבוד, ונשארתם ללא חירות וללא כבוד 179048
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/11/2003, 17:00
יש הבדל גדול בין תליה בכיכר ולבין יריקה על אנדרטה, הראשון לא הפיך.
ויתרתם על החירות מפני הכבוד, ונשארתם ללא חירות וללא כבוד 179049
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/11/2003, 17:06
מסכים, יש הבדל, ולכן כתבתי ''ואפילו''. המשותף הוא שבד''כ אלה אותם אנשים.
ויתרתם על החירות מפני הכבוד, ונשארתם ללא חירות וללא כבוד 179092
עדי סתיו • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 3/11/2003, 20:29
אתה בטח לא נכון לההירג על זכותו של אדם לירוק על אדם אחר. בוא נראה: אפשר לירוק על אדם, על רכוש פרטי, על רכוש פרטי בעל משמעות סימבולית (נגיד ספר תורה, כמו שהוזכר), כל רכוש מדינה, ועל רכוש מדינה בעל משמעות סימבולית (נגיד אנדרטה). כולם הפיכים (נגיד שהספר עטוף בניילון או משהו).

ברור שיש כאן גבול שעובר איפשהו. איפה עובר הגבול? אני לא מחפש הסכמה על המיקום המודייק שלו בינך לבין הפרקליטות הראשית. אני רוצה לראות שאנחנחו מסכימים שהגבול בשני המקרים לפחות נמצא במקום "גבולי" ולא במקום שבו אסור לו בשום פנים ואופן להיות.
ויתרתם על החירות מפני הכבוד, ונשארתם ללא חירות וללא כבוד 179108
עוזי ו. • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 3/11/2003, 22:57
הנקודה המרכזית אינה אילו יריקות אסורות; מצידי, אפשר לאמץ את החוק הרלוונטי היישר מסינגפור.
הבעיה היא באכיפה הסלקטיווית - נאמר שאותו פרחח היה מפיץ כרוזים בלשון "אני יורק על האנדרטה של רבין" (נדמה לי שזה המסר שהוא ניסה להעביר). על-פי נסיון העבר, אני חושד שגם במקרה כזה היו מפטרים אותו מעיריית תל-אביב, ושהכבוד הזה שמור למפיצי כרוזים מסוג מסויים מאד.
והנה דוגמא טרייה 179114
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 3/11/2003, 23:21
כמה צרחו 'בגין רוצח' ו'שרן רוצח' ונעצרו?
''אש, אש, 179138
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ג', 4/11/2003, 9:32
מדורה, להמן יש בחורה". כמה נעצרו על כך ששרו את זה בטיול השנתי?

"אש, אש" - כמה נעצרו (או היו צריכים להיעצר) על שצעקו את זה באולם קולנוע דחוס?

ההיסטוריה העצובה שלנו מראה שקריאות "שרון רוצח" דומות יותר למקרה הראשון. עדיין, כדי לא להיות מופתעים, אני בדיעה שקוראי קריאות כאלה צריכים להיענש. נדמה לי, אגב, שבשנים האחרונות הן אינן נשמעות - אבל אולי זה בגלל ששמיעתי אינה טובה כשהיתה.

****

היו זמנים שגם אני הייתי יפה נפש נאור ותמכתי בזכותם של אנשים לצעוק "רבין רוצח". אפילו אחרי שאמיל גרינצוויג נרצח היתה הרגשה שמדובר במאורע חד-פעמי ויוצא דופן במידה כזאת שאין להסיק ממנו מסקנות כלשהן.

כשקם היהודי היקר שלך ורצח את ראש הממשלה שאני בחרתי, כלומר ניתץ, רמס ומחק את אחת מזכויותי הדמוקרטיות העיקריות, החלטתי שככל הנוגע לי הזכויות הדמוקרטיות של הרוצחים, המסיתים, היורקים ושאר החוליגנים מעניינות אותי כקליפת השום, בדיוק כפי שזכויותי שלי מעניינות אותם. מצידי, שישימו את כולם במאסר מנהלי עד שיבוא משיח צדקנו ויוציא אותם משם.
''אש, אש, 179147
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/11/2003, 10:35
לא ידעתי מה הייתה דעתי בעניין, עד שקראתי את תגובתך. עכשיו אני מוכן לחתום עליה.
''אש, אש, 179244
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/11/2003, 22:08
איפה סתם איילת כתבה שיגאל עמיר הוא יהודי יקר בעיניה?
''אש, אש, 179246
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/11/2003, 22:53
תגובה 178922
יש לי בעיה איתך 179262
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/11/2003, 1:41
אני חוששת שאינך מבחין בין שני סוגי התנהגות: כזו שהיא פסולה במידה המצדיקה לאסור אותה בחוק, וכזו שאמנם פסולה מסיבה כלשהי (מוסרית, למשל), אך אין הצדקה לאסור אותה בחוק. במילים אחרות, לא כל התנהגות פסולה מצדיקה את *איסורה בחוק*.

ואתה, כך נדמה לי, בקלות רבה מדי מסכים לפגוע בחרויות יסוד מהמעלה הראשונה, כמו חופש הביטוי והדעה, ע"י הטלת עונשים. ("שישימו את כולם במאסר מנהלי עד שיבוא משיח צדקנו")

גם אני סבורה שהקריאה הפומבית: "שרון רוצח" פסולה (מצד סגנונה בלבד), אך אני מתנגדת בכלתוקף *להעניש* את מי שאומר זאת, משום שבאיזון שבין חופש הביטוי והדעה ובין פסלות האמירה - חופש הביטוי והדעה גובר, וצריך לגבור.

די ברור לי, שחרויות היסוד נראות לך כה מובנות מאליהן וכה בטוחות, עד שאינך רואה צורך 'להגזים' בשמירה עליהן. ומי שחושב כך לא חווה באופן אישי את עוצמת הפגיעה הכרוכה בשלילת חרויות היסוד וגם לא הפנים את מידת הפגיעה באחרים במדינות אחרות שבהן הן נשללות.

היזהר לך, בן אדם !
נדרשו שנים רבות מאד ומאבקים רבים עד שבני האדם (ולא כולם) זכו בחרויות היסוד הללו. לכן, עלינו לשמור עליהן מכל משמר, אפילו במחיר פגיעה סבירה בזכויות אחרות.

****

ולגבי 'אותו יהודי' - כבר אמרתי שהוא טעה טעות קשה ומרה ועשה מעשה שלא ייעשה.
יחד עם זאת, אני - בניגוד לך ולאחרים - אינני שוכחת לרגע את *המניעים שלו*, שהיו (כפי שאני מבינה אותם), להציל את המדינה מאסון.

לכן, בניגוד לרבים אינני חושבת שהוא רוצח 'מתועב', אלא דווקא יהודי יקר וטוב, שכאמור טעה טעות קשה ומרה ועשה מעשה שלא ייעשה. הרוצחים המתועבים באמת (אם יש כאלה בכלל) הם אלה שרצחו למען בצע כסף או ממניעים אגואיסטים אחרים. משום כך, אין זה מקרי כלל, שרבים בעם אוהדים 'אותו יהודי'.
יש לי בעיה איתך 179273
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ד', 5/11/2003, 9:35
אי אפשר שלא לחייך כשאת, ממרום שמונה עשרה שנותייך, נותנת לי שעור בהיסטוריה, וכמו המורה פסיה בשעתה אף מנופפת לעברי באצבע של "היזהר לך, בן אדם !". זה בסדר, בת חווה, גם אני יודע דבר או שניים על חמקמקותן של חרויות היסוד.

לעצם העניין, אין מקום לחששך שאינני מבדיל בין שני סוגי התנהגות. אני מבדיל בין השניים, ובימים טובים אף בין שלושה סוגים, וכאמור בהודעתי הקודמת לאור מה שהתרחש במדינתנו אני דוגל באותן חרויות יסוד רק על בסיס הדדיות. דווקא מאחר והן אינן נראות לי מובנות מאליהן, דווקא בגלל התערערות המוסכמות בדבר היות הדמוקרטיה המכנה המשותף של כולנו, דווקא בגלל הרוחות הפאשיסטיות של חלקים רחבים מ"היהודים היקרים" שלך, דווקא בגלל ש"אין זה מקרי כלל, שרבים בעם אוהדים 'אותו יהודי"' ודווקא בגלל שאני פוחד מפני עוד "טעויות קשות ומרות" - דווקא בגלל כל אלה אני נסוג מהעמדה הליברלית הנאצלת על-פיה עלי להיות מוכן למות על זכויות היסוד שלהם, ומודיע לכל מי שחפץ לשמוע (וגם לכמה שלא) את מה שאמרתי בהודעה הקודמת שלי: אני מוכן למשחק דמוקרטי הוגן, אבל אני לא מוכן להיות פראייר. אין לי כל כוונה להלחם על זכויותיך ליטול ממני את הזכויות שלי.

שאלת הכוונות של אותם חוגים אינה מעניינת אותי בכלל במישור המעשי. אני מוכן לתת לכולם את עיטור הכבוד ע"ש פבלו"ב (פעולה בתום לב ואמונה בוערת) ובה בעת אני רואה בהם אויבים מסוכנים ומרים של הזכויות והאמונות שלי, וגוזר את היחס אליהם מהעובדה הזאת. אני בטוח שאין צורך לתת לך דוגמאות היסטוריות או לצטט פתגמים משומשים עד זרא על כוונות ואבני מרצפת כדי להצדיק את עמדתי.

מי שפועל נגד הדמוקרטיה, מאבד בעיני את כל ההגנות שהיא אמורה להעניק לו, בין אם הוא "אח יקר", אחות זולה או בן-דוד במבצע.
למה לגיל שלי יש תפקיד 179345
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/11/2003, 20:13
די ! נמאס לי מזה !! תפסיקו עם השימוש בגיל שלי !!!
בבקשה, תתיחסו אליי כאל קשישה (אם זה יפתור את הבעייה) ובכל אופן - בבקשה תתייחסו לגופם של דברים !

ולי נראה שדרכת תוביל אותך להיות פראייר, אבל בגדול, כאשר ינהיגו אצלנו משטר עריצות בנימוק של הצורך ללהגן על הדמוקרטיה. אבל כשתקלוט את זה - יהיה כבר מאוחר ...

ו'האיש היקר' לא פעל נגד הדמוקרטיה, כשיטת משטר, אלא עשה מעשה אסור, מעשה פלילי, כדי להציל את מדינתו מאסון, כפי שנראה לו.
אז המניע שלו - אצילי ופטריוטי למופת.
אבל הדרך (המעשה) - פסולה ואסורה.
ואין כל סתירה בין השניים.
למה לגיל שלי יש תפקיד 179354
ע' ראש השכ''ג לענייני גיל • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ד', 5/11/2003, 20:32
קשישתי, כשינהיגו אצלנו "משטר עריצות בנימוק של הצורך להגן על הדמוקרטיה", גם אז תגידי שהמניע אצילי ופטריוטי למופת, אבל המעשה פסול ושאין סתירה בין השניים?
למה לגיל שלי יש תפקיד 179357
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לע' ראש השכ''ג לענייני גיל יום ד', 5/11/2003, 20:40
כזה יקרה, אומר - ככל הנראה - שאתה האבא של הפרייארים, כי פעם לא רצית להיות פרייאר ...
יש לי בעיה איתך 179274
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ד', 5/11/2003, 9:48
נדמה לי שחל בלבול: אין דין הקורא לאדם רוצח כדין הקורא לאדם לרצוח.
לא מצליחה לראות איפה הבלבול 179339
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/11/2003, 19:57
ומי התבלבל.
בהחלטה יש מקום להבחין בין השניים, והדברים פשוטים.
להציל את המדינה מאסון הוא מניע נעלה מאין כמוהו 179275
האייל הקטנוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ד', 5/11/2003, 9:49
והקריאה "הרוג את היהודים, הצל את רוסיה!" פתאום מובנת לי כל-כך. אמנם האשם לא היה כנראה ביהודים, אך הם מן הסתם האמינו בליבם שאכן זהו המצב, הרוסים היקרים האלה. אם כך מדוע נקרא להם "אנטישמים מנוולים"? אנשים אלו, בעוד טובת המדינה עומדת לנגד עיניהם, טעו טעות קשה ועשו מעשה שלא ייעשה. כלל לא אתפלא אם כיום רבים בעם הרוסי מבינים את מניעיהם של אותם פטריוטים עלומי-שם, ואולי אף אוהדים אותם.
תתפלא (אולי) 179347
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להאייל הקטנוני יום ד', 5/11/2003, 20:21
אבל יש לי גישה לא מקובלת (אני חושבת) לגבי הקריאה: "הרוג את היהודים, הצל את רוסיה!".

אפשר להעלות על הדעת מניעים וסיבות שונים לקריאה מעין זו. אחת מהן היא אמונה, בתום לב, שהיהודים אכן מסכנים את עצמאותה של רוסיה.
כמובן שאין כל חשש כזה, ומי שחושש מכך - טועה. בין משום שקיבל חינוך לקוי, בין משום שהוא סתם טיפש ובין מסיבה אחרת. אבל הוא טועה.
אבל אם הוא מאמין בתום לב בנכונות הדבר - קריאתו צודקת, הגיונית ופטריוטית.
ולכן, כמו במקרה של 'האיש היקר' שלנו, המניע והכוונה חיוביים, אך הדרך פסולה.

לכן, בניגוד לעמדה הרווחת אצלנו, אני מגלה הבנה רבה לקריאה זו (שכמובן אינה צודקת בעיני), ואין זה צריך למנוע ממני למנוע הרג של יהודים ברוסיה ו/או לשכנע את הקוראים כי הם טועים.
פטריוטי העולם התאחדו - אבל עדיף שלא 179535
האייל הקטנוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 6/11/2003, 11:10
תודה שהראית לי את הגיון הברזל העומד מאחורי מה שאת מכנה "פטריוטיות". אכן צדק אמברוז בירס ‏1.

סליחה, אבל בעיני המצב הפוך. המניע והכוונה הם השליליים, ו"תום הלב" הוא רק תירוץ עתיק-יומין ומשופשף - עובדה היא שיש המשתמשים/ות בו גם כיום. אם אגלה בעצמי "הבנה" לקריאה שכזו, הרי זה רק כי אני מבין שהאדם יכול להיות יצור נבער ומלא יצרים שליליים כרימון רקוב שהחברה נותנת לו לעיתים לגיטימציה לפרוק אותם על כמה מסובביו.

---
‏1 וכך כותב מר בירס בהגדרת הפטריוטיזם: "... במילונו המפורסם של ד"ר ג'ונסון הפטריוטיזם מוגדר כמפלטו האחרון של הנבל. עם כל הכבוד שהנני רוחש לבלשן מוכשר זה... אבקש לשנות ולקבוע שזהו מפלטו ה*ראשון*". (תרגום חופשי במיוחד)
פטריוטי העולם התאחדו - אבל עדיף שלא 179539
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להאייל הקטנוני יום ה', 6/11/2003, 11:41
בוא נברר את היסודות: האם, לדעתך, מוסרי להרוג אדם שהמשך קיומו מסכן באופן קרוב ומוחשי את קיומה של מדינתו?
פטריוטי העולם התאחדו - אבל עדיף שלא 179553
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 6/11/2003, 12:09
בואי נברר יסוד אחר: האם, לדעתך, אפשר להתקיים כשכל אחד מחליט מה מסכן באופן קרוב ומוחשי את קיומה של מדינתו ופועל בהתאם? זה יתלה את פושעי אוסלו, והאחר יחסל את המתנחבלים, שלישי יגאל את החרדים מייסוריהם ורביעי ישלח את אוכלי השפנים ובועלי הנידות לעולם שכולו טוב. כולם פועלים מתוך אידיאולוגיה צרופה ומאמינים באמונה שלמה שמעשיהם מקרבים את הגאולה.

לאן אני חותר (תירגעי, אני יודע שאת יודעת, הפסקה הזאת מיועדת לאיילים שקיבלו פחות מ 500 בפסיכומטרי)? לכך שאם לא שמים מעל כל האידיאולוגיות את הכלל שאין לנו ברירה אלא לקבל את ההכרעה הדמוקרטית, איש את רעו חיים בלעו. אין יוצאים מהכלל הזה, אין הנחות ואין "יהודים יקרים" שמותר להם לטעות בו.
התשובה היא 179608
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/11/2003, 16:15
כן. ולא רק שאפשר להתקיים, אלא שאנחנו מתקיימים בפועל כך.
מדוע, אם כך, פושעי אוסלו לא הומתו? ומדוע לא מומתים מדי יום חרדים? פשוט מאד: משום שרק לעתים רחוקות מגיע אדם למסקנה, כי קיומו של אדם אחד או קבוצה קטנה של אנשים *מסכנת ממש* את קיומה של מדינתו וכי המתתו של אותו אדם תסלק את הסכנה.
ואני מעריכה, שיש רבים שאם יגיעו למסקנה הזו - יבצעו את רצונם והחוק לא יעצור אותם.

ושאלה לסיום: מדוע אינך משיב לשאלתי בצורה פשוטה, ברורה וישירה? כדאי לך, כי בדרך זו של שיח אפשר שנגיע למסקנות מפתיעות מאד (מבחינתך). בדרך זו אוכל לעזור לך לגלות את האמת.
נסה, ותיווכח !
פטריוטי העולם התאחדו - אבל עדיף שלא 179629
אייל אלמוני אחר שמוכן לענות • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 6/11/2003, 17:08
התשובה היא כמובן כן.
סכנה ברורה ומיידית 179636
האייל הקטנוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 6/11/2003, 17:50
התשובה היא "לא" משלושה טעמים.

האחד: מכיוון שאם ניתן לקבוע בוודאות שהמשך *קיומו* (ומדובר כאן על חייו הפיזיים) מסכן את חייו של אי-מי, הרי שאין סיבה שלא יהיה מוסרי לשפוט אותו על-פי חוקי המדינה בה הוא חי. ואם העונש הוא הוצאה להורג, לו יהי. למדינה יש לא מעט כח להגן על עצמה - גם מפני אויבים מבית. אבל אם רק ל"עשב שוטה"/"יהודי יקר" אחד יש אמונה עזה וידיעה ברורה בצדקת פעולותיו, עמדתו אינה מוסרית שכן הוא לא קיבל רשות וסמכות לחרוץ גורל מהחברה בה הוא חי (כפי שיש לשופטים, למשל, וגם הם שפטו כך בארצנו פעם אחת בלבד, כידוע לך.) ומה לעשות שהמוסר, למרות עמדתך האבסולוטיסטית העיקשת, תמיד נקבע ע"י החברה.

השני: הקיצוניות של שאלתך גם היא בעוכריך. הרי לא חייבים להרוג. אפשר לאיים, אפשר לחטוף (וכמובן אפשר להגלות - ע"ע צוררנו ערפאת). אגב, אפשר גם להתכתב, לדבר, לנסות לשכנע. אם נטילת חיים במזיד הוא האופציה המועדפת עלייך מבין כל המרכולת הפשיסטית, מכאן שכל האחרות לא נשקלו כלל כאמצעי לפתרון ה"בעיה". זה, עלמתי, נקרא רצח בכוונה תחילה. אך אולי התכוונת "לקחת את החוק לידיים" באופן כללי? אם כך, ראי סעיף אחד.

השלישי: קיומה או אי-קיומה של מדינה כלשהי או שלטון כלשהו אינו עניין בעל היבט מוסרי. אם התכוונת להקביל להריגה בהגנה עצמית, הרי שטיעונך נופל, כי לא על אדם הוא מגן אלא (במקרה הטוב) על גוף פוליטי.

במחשבה שניה, ידוע שמשיחים מטעם עצמם ומושיעים עוטי-גלימה ואקדח למיניהם הם באופן טבעי מעל למוסר. הם לא חייבים הסבר לאיש ואל לנו להתעקש למצוא הסבר זה במניעים פטריוטיים או אחרים, לא כל שכן להקשות עליו בקריטריונים לא-ראויים. אלו לא יכנסו תחת כנפיהם כשם שאין הסחבה תכסה את הנעלה שבנסיכים. על כן רב לנו מלנסות, שמא נסתיר בשוגג את אורם הנעלה או נבזה את שמם הטהור.
יש לי בעיה איתך 179283
האייל שלא רוצה להיות יהודי יקר • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ד', 5/11/2003, 10:56
האם היהודים היקרים באמת קוראים את התורה?
כי כתוב שם, נדמה לי, אה, "לא תרצח" או משהו כזה, נכון?
אדם יקר אינו רוצח. נקודה.
יש אנשים שרוצחים ויש אנשים שלא.
אין הבדל בין "הרוצחים המתועבים באמת (אם יש כאלה בכלל)" (האם הערתך שבסוגריים חלה גם על רוצחים פלסטיניים?) לבין יגאל עמיר, מלבד זה שאת יגאל עמיר היה מי שצייד בתובנות לאומניות דתיות שנתנו כיוון והצדקה לרצחנותו, מה שלא היה למשל, לרוצחי נהג המונית מהרצליה.
אני אתיאסטית 179353
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להאייל שלא רוצה להיות יהודי יקר יום ד', 5/11/2003, 20:31
ולכן חוקי התורה אינם מעניינים אותי. ואם המעשה שעשה עולה בקנה אחד עם דין התורה או לאו זו בעיהי שלו, כאיש דתי, ולא שני.

ואם חשוב לך אז אומר, שאני מניחה, כי המעשה שהוא עשה תואם כנראה את ההלכה לפי השקפה של מקצת הרבנים.

ועוד דבר - לא מקובל עליי העיקרון הכללי ש'אדם יקר אינו רוצח'. אני בהחלט רואה מצבים רבים, שבהם ליטול את חייו של הזולת (אם ההרג מוצדק, הוא אינו 'רצח', ולכן איני משתמשת פה במינוח הזה) הוא מעשה נכון, ועושהו הינו בהחלט אדם יקר.

(והערתי שבסוגריים באה לרמוז על ספק רב שיש לי לגבי צירוף המילים "רוצח מתועב". וכי יש "רוצח מתוק" או "רוצח עדין" וכו'?)
אז מה? 179379
??? • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ד', 5/11/2003, 21:29
(בעצמך הבאת דוגמה שיש: "רוצח יקר")
אכן, אני חייבת הסבר 179415
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה ל??? יום ד', 5/11/2003, 22:42
לא כל מי שממית אדם אחר הורג הינו 'רוצח'. כך הדבר גם בחוק, המבחין בין 'גרם מוות', 'הריגה' ו'רצח'.
'רצח' הינו הדרגה הגבוהה ביותר של המתה, שאין לה שום הצדקה והיא *פסולה מוסרית*.
ולכן, כשאתה מכנה מישהו 'רוצח' אתה חייב להתכוון לומר, שמעשהו היה בלתי מוסרית בדרגה הגבוהה ביותר.
על כן, אלה הסבורים, שמעשהו של 'האיש היקר' היה פסול מאד מוסרית, די בכך שיכנו אותו 'רוצח' כדי להביע את סלידתם המוסרית מן המעשה, ואין שום צורך שיאמרו שהוא 'רוצח מתועב'.

כל רוצח הוא רק 'רוצח' ולא 'רוצח מתועב', כי הרצח כשלעצמו הינו מעשה מתועב.

אגב, השתמשתי בכינוי 'רוצח' כלפי 'האיש היקר' רק משום שכך מקובל לכנותו. אני סבורה שהוא רק הרג את רבין ולא 'רצח' אותו...
עכשיו אני חייבת הסבר 179418
עדי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ד', 5/11/2003, 22:52
למה את סבורה שהוא "רק"‏1 הרג את רבין, ולא רצח אותו?

‏1- "רק"?!
איך שהיא מכבסת, תשכחי מכל השאר 179422
האייל המפרגן המקורי • בתשובה לעדי יום ד', 5/11/2003, 23:03
אם הניק LG לא היה כבר תפוש, הייתי ממליץ לה ללכת עליו.
די לחכימא 179423
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לעדי יום ד', 5/11/2003, 23:06
179426
עדי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ד', 5/11/2003, 23:11
אם תוכלי לנסח תשובה ברורה בשפת הקודש, שאני גם אבין את מה שאת רוצה להגיד, זה יהיה יופי.
בעברית: די לו לחכם ברמז 179429
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לעדי יום ד', 5/11/2003, 23:16
מישהו מקיש בדלת. אני חושבת שזו המשטרה....
בעברית: די לו לחכם ברמז 179432
עדי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ד', 5/11/2003, 23:22
תרגמת לי את המשפט לעברית! נחמד...אחרי הכל, באמת קיבלתי איזה 30(?) נקודות פחות ממך בפסיכומטרי.

את המשפט אני מכירה. עדיין לא הבנתי מה רצית להגיד- מה לעשות שאני לא חכם(ה), ובקשתי היתה שתנסחי תשובה ברורה לשאלה: למה את חושבת שהוא "רק" הרג ולא רצח?
בעברית: די לו לחכם ברמז 179438
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לעדי יום ד', 5/11/2003, 23:25
כי זה מה שהוא עשה
נשבר לי מה שאין לי 179439
עדי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ד', 5/11/2003, 23:28
לילה טוב, סתם איילת.
ליל מנוחה, עדי 179443
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לעדי יום ד', 5/11/2003, 23:35
אמרו שעוזי הוא פרופסור למתמטיקה.
אבל לא נראה לי שצריך להיות פרופסור למתמטיקה כדי לקבל תשובה (ברורה) על שאלתך מהודעותיי הקודמות...
אולי אני טועה?
ותודה לך, עוזי.
ליל מנוחה לכולם 179450
עוזי ו. • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ד', 5/11/2003, 23:56
אני חושב שלא היית מודה לי אילו היית קוראת את ההודעה כולה, ולא מסתפקת בחלק שמתחת לכותרת.
(ואני לא פרופסור).
קראתי, אלא שלא הבנתי (למזלי, אני מניחה) 179473
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 6/11/2003, 1:35
תוכל להסביר?
פתחי בפרשת משפטים 179478
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 6/11/2003, 2:00
וקראי בתרגום אונקלוס.

כך תוכלי לשפר את ציון הפסיכומטרי.
תוכל להיות חביב ולחסוך לי את הטרחה? 179494
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/11/2003, 8:39
לפום צערא אגרא 179601
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 6/11/2003, 15:26
נסי שמות כ''א פסוק י''ח.
במקום מאמר לי''א חשוון 179490
עוזי ו. • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 6/11/2003, 7:50
זה לא מתפקידי להסתייג מדברים שכותבים כאן (אחרת לא היה נשאר לי זמן לשום דבר אחר), אבל הרעיון שנסיבות מסויימות מצדיקות את רצח ראש הממשלה, מצדיק חריגה מהכלל הזה. מעבר לכל הדברים הטריוויאליים שצריך לומר (ובהם השאלה: איפה למדת?) הרעיון הזה מרוקן את אשפת הטיעונים שלך עצמך. אם לכל אחד מותר לעשות מה שנראה לו נכון, בלי שום סייגים, איך תבואי בטענות לפעולה כלשהי של מתנגדייך? בבת אחת, הכל נהיה מוצדק.
אתה קצת (הרבה) מפספס 179493
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 6/11/2003, 8:38
לא הצדקתי כלל את הממתו של רבין. גיניתי את המעשה ואמרתי במפורש שהוא מעשה פסול ולא מוצדק.

הסברתי שיש דרגות חומרה שונות להמתה (מ'מוסרי' ועד ל'רצח') ואמרתי, שהאיש היקר - לדעתי - רק 'הרג' את רבין (שזו דרגה אחת בחומרתה לפני 'רצח') ולא רצח אותו.
ופירוש הדבר הוא, שגם אני חושבת שמעשה היה פסול ובלתי מוסרי, אלא שמידת הפסלות פחותה מעט מזו המכנים אותו 'רוצח'.

לכן, אין יסוד לטענתך כי הרעיון הזה מרוקן את אשפת הטיעונים שלי וכי 'הכל מותר'.

ואגב, גם החוק הנוכחי מכיר בצדקת הריגה של אדם בנסיבות מסויימות. למשל, הריגה מתוך הגנה עצמית. האם הפתח הזה מאפשר 'לכל אחד לעשות מה שנראה לו'?

הייתי מצפה ממך לדייק יותר....
''הייתי מצפה ממך לדייק יותר'' 179518
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 6/11/2003, 10:29
בפעם הבאה שזה קורה לו, תזמיני את ההורים שלו לשיחה.
*הודעתך* מצדיקה את הזמנת הוריך לשיחה... 179540
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/11/2003, 11:42
נדייק: 179653
עוזי ו. • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 6/11/2003, 20:26
במדינה דמוקרטית, המתה של נבחר ציבור "מתוך אמונה אמיתית ועמוקה, שהמשך קיומו מסכן סכנה קרובה ומוחשית את קיומו של עמו או של מדינתו ושבהמתתו מוסרת הסכנה" חמורה ומסוכנת בהרבה מרצח רגיל. מי שזו אמונתו, שייגש לפסיכולוג.

איפה למדת?
נדייק: 179655
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 6/11/2003, 20:35
בביה"ס הדמוקרטי שליד אוניברסיטת בר-אילן.
למה?
אההה 179705
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/11/2003, 1:45
"ביה"ס הדמוקרטי שליד אוניברסיטת בר-אילן" - איזה יופי. אם זה מה שמלמדים על דמוקרטיה בביה"ס הדמוקרטי, מעניין מה מלמדים בבתי ספר רגילים.

והמלעיזים יגידו: "ביה"ס הדמוקרטי שליד אוניברסיטת בר-אילן" - אוקסימורון.
אההה 179712
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/11/2003, 8:07
אכן אוקסימורון.
אין בית ספר כזה.
נדייק: 179806
??? • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/11/2003, 8:42
זה איפה שמרגלית הרשפי מלמדת?
נדייק: 179812
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה ל??? שבת, 8/11/2003, 9:27
הייתי גאה מאד ללמוד עם מרגלית הר-שפי.
מסתבר שיש כאלה בארץ ישראל. קורה.
אופרת סבון ימניתקיצונית‏1 179830
??? • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל שבת, 8/11/2003, 10:48
אין ספק שגם היא היתה גאה ללמד אותך.
רק סצינות הקנאה, באשר ליחס לאחד יקר, היו עלולות להעכיר קצת את האווירה ההרמונית והפסטורלית.

‏1 מתי כבר ימציאו קונטרה ל"סמול" המעצבן הזה?
נדייק: 179820
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/11/2003, 10:20
מה זה ביה"ס הדמוקרטי שליד אוניברסיטת בר-אילן? מה טיבו? מה דמוקרטי בו?
נדייק: 179835
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 8/11/2003, 11:14
תגובה 179712
כמה שאלות, ברשותך 179679
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 7/11/2003, 0:16
א. אני מבחינה בין 'חמורה' יותר ובין 'מסוכנת' יותר. האם גם אתה מבחין ביניהם או שהשתמשת בצירוף הזה כסגנון בלבד?

ב. אם אתה מבחין ביניהם: מדוע וכיצד היא 'חמורה' יותר ומדוע וכיצד היא 'מסוכנת יותר'?

ג. האם אתה יכול להצדיק מוסרית, בנסיבות מסויימות כלשהן, המתה של נבחר ציבור? אם כן - מתי הדבר מוצדק, לדעתך?
כמה תשובות 179693
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/11/2003, 0:53
(אם זו סתם איילת אלמונית, עדיף שתצמדי לכינוי הקודם שלך; יש פחות מתחרים).

א. אני משתדל להתכוון למה שאני כותב ולכתוב מה שהתכוונתי לכתוב.

ב. חומרה היא עניין של השוואה על-פי קנה מידה מוסרי, ולכן אין מקום לצפות ל"הוכחות" בעניין הזה. לדעתי אותו רצח "מתוך אמונה אמיתית ועמוקה" חמור יותר משום שבנוסף לפשע הבסיסי, נוסף לו חטא היוהרה.
'מסוכנת יותר' - למארג החברתי; להנחות היסוד שלנו, שיש לנו זכות בחירה ושהמנהיגים שלנו (על כל חסרונותיהם) אינם צריכים לחשוש לעורם הפרטי כשהם מקבלים החלטות בשם הציבור.

ג. אם כתוב "נבחר ציבור", "במדינה דמוקרטית" למה לי? אלא שמדינה יכולה לחדול מלהיות דמוקרטית גם אחרי שהיו בה בחירות. במקרה (הנדיר) הזה, כשהמנהיג חוצה קווים אדומים שדגל שחור מתנוסס מעליהם (לדוגמא: הורג מתנגדים פוליטיים ללא משפט), יבורך המתנקש.
לגבי ג' (ובהמשך אשוב ל-א' ו-ב') 179709
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 7/11/2003, 5:48
א. למה אתה מגביל את הרשות רק למקרה של נבחר ציבור שחדל לכבד את החוק?
ב. מדוע, לדעתך, הרשות אינה נתונה גם במקרים נוספים, כגון כאשר נבחר הציבור מתכוון לעשות מעשה (בין בשוגג ובין המזיד), שבמידה קרובה של וודאות יביא להשמדת מדינתו?
ג. האם ביטול שיטת המשטר הדמוקרטי קשה בעיניך יותר מחיסולה הפיסי של המדינה?
ד. יש לשער שאתה רואה במשטר הדמוקרטי מכשיר/דרך/כלי להשגת מטרה אחרת - טובת האזרחים בכללותם. האם העמדה שבפתח סעיף ג' אינה טכנית מדי? טול, למשל, ראש ממשלה המצליח להעביר *כדין* חוק, לפיו הוא יכהן כראש הממשלה עד סוף ימיו ולאחר מכן הוא מנהל את המדינה אמנם כדין אבל בדרך כה טפשית וחסרת אחריות, המדרדרת את כלכלת המדינה לתהומות עמוקים, הגורמים להרס מוחלט של כלכלת המדינה, להבטלה המונית, למחסור במצרכים בסיסים וכו'. האם גם במקרה הזה תכבד את בחירתו כ'נבחר ציבור' ותאמר שאין לפגוע בו ויש להמתין עד שימות?

אמרתי שאשוב בהמשך ל- א' ו- ב', אבל אני לא יכולה להתאפק בקשר ל- ב', אז הנה שאלה אחת:

מדוע נבחר ציבור אינו צריך לחשוש לעורו הפרטי כשהוא מקבל החלטה 'בשם הציבור',אך עליו לחשוש לעורו הפרטי כשאר הוא מקבל החלטה אישית? מדוע, למשל, מותר לו לקבל החלטה רשלנית ביותר, הגורמת לנזקים עצומים למשל, בלי לחשוש לעורו רק משום שהוא מקבל אותה 'בשם הציבור'?
לגבי ג' (ובהמשך אשוב ל-א' ו-ב') 179730
עוזי ו. • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ו', 7/11/2003, 12:38
ג1. (זה סעיף א שלך) חלילה, לא כתבתי שמותר לפגוע ב"נבחר ציבור שחדל לכבד את החוק". הדגש הוא על חציית קווים אדומים שבגינה חדלה המדינה להיות דמוקרטית, ובחרתי בכוונה דוגמא ש(אני מקווה) לא יכולה להיות עליה מחלוקת. אם מישהו "חדל לכבד את החוק", אפשר להגיש נגדו תלונה במשטרה.

ג2. שאלה מצויינת. אם אכן מדובר ב"מידה קרובה של וודאות", מן הסתם תצליחי לשכנע את הסובבים אותך, שישכנעו את הסובבים אותם, שישכנעו את האנשים היכולים להעביר את אותו פוליטיקאי מסוכן מתפקידו (זה אחד המבחנים של דמוקרטיה - תמיד קיים מנגנון להעביר אדם מתפקידו).
אם אחד הצעדים בסדרה נכשל, כנראה שאין מדובר ב"מידה קרובה של וודאות" או בתוצאה חמורה כל-כך, ואז תצטרכי להסתפק בשיטות קונווציונליות יותר של מחאה.

אגב, אם יש ברשותך כדור בדולח שצופה אל העתיד, תוכלי לתת לאנשים להציץ בו ולהשתכנע בנכונות התחזיות שלך.

ג3. אני לא יודע מה פירוש "חיסול פיסי" של מדינה. אני כן יודע שאם מישהו לבדו רואה את האור ורוצה לבטל את שיטת המשטר הדמוקרטית כדי להציל את המדינה, מקומו בבית הסוהר (כנ"ל אם הוא לא לבדו).

ג4. המשטר הדמוקרטי הוא אכן מכשיר, ותו לא. העניין הוא שאני לא סומך על אף מכשיר אחר בהקשר הזה. אותו ראש ממשלה מן הסיפור שלך הפך לדיקטטור (גם אם, אולי, באמצעים חוקיים). מאותו רגע צריך לעשות כל מאמץ כדי להדיח אותו.

ב. פוליטיקאי צריך תמיד לחשוש לכסאו (אם יקבל החלטות שגויות), אבל לא לעורו הפרטי - "השוחד יעוור עיני פקחים" בשני הכיוונים של שוחד.
לגבי ג' (ובהמשך אשוב ל-א' ו-ב') 179743
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 7/11/2003, 14:41
ג1. מהו הגבול שבין אותם "קווים אדומים", המצדיקים את המתתו אף בניגוד לחוק, ובין פעולות בלתי חוקיות שלו, שאינן מצדיקות את המתתו? (אתה דיברת על שני מקרים: על על שהוא הורג את יריביו הפוליטים 'ללא משפט' (ואם זה עם עם משפט אבל משפט בנוסח ברית המוצעות לשעבר?)ועל כך שהוא הופך את עצמו לדיקטטור)

ג2. האם אני צריכה להבין מדבריך, שתשובתך לשאלה ב' שלי הינה שלילית, מאותן סיבות שבסעיף ג2 שלך?

ג3. חוששתני שלא הבנת את שאלתי. אתה הבאת אולי שני מקרים, המצדיקים הפרה של החוק והמתה ללא משפט 'נבחר ציבור'. והתכוונתי לשאול בשאלה ג' שלי: האם אתה יכול להעלות בדעתך נסיבות אחרות המצדיקות זאת, כגון: פעולות המסכנות את עצם קיומה של המדינה?

ג4. האם 'כל מאמץ' פירושו גם המתתו ללא משפט ובניגוד לחוק? (אם לא - אז הבאת כדוגמא רק מקרה אחד)

ג5 (ב' שלך). נניח שנבחר ציבור הצהיר במסע הבחירות שלו, שהוא תומך בטרנספר, ובשל כך זכה במרבית הקולות ונבחר לרשות הממשלה. ולאחר בחירתו 'שינה את דעתו' ועתה הוא מנהל משא ומתן עם סוריה, למשל, המבטל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה ריבונית ועצמאית והופך אותה לפרובינציה של 'סוריה הגדולה'. האם גם במקרה כזה תאמר, שאל לו לחשוש לעורו הפרטי אלא רק 'לכסאו' הפוליטי? ובמילים אחרות וברורות יותר: האם המתתו במקרה כזה תהיה מוסרית ומוצדקת בעיניך?
לגבי ג' (ובהמשך אשוב ל-א' ו-ב') 179762
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ו', 7/11/2003, 17:47
כלל אצבע: אם ורק אם את משתכנעת, ברמה גבוהה של וודאות, שגם אם רוב בעלי זכות ההצבעה יהיו לצידך, פעולותיו הלא-חוקיות של "נבחר הציבור" יבטיחו את אי-החלפתו, אז (ורק אז!) תתחילי להעלות את עצם הרעיון במוחך.
לגבי ג' (ובהמשך אשוב ל-א' ו-ב') 179763
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/11/2003, 18:04
לפי המבחן הזה, נסיון להמית את היטלר היה פסול, מוסרית. על כן, הצעתך נדחית בזאת.
נסה מבחן מוצלח יותר ואשקול אותו...
גם סקווש הוא משחק 179897
עוזי ו. • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל שבת, 8/11/2003, 21:07
אין לי התנגדות עקרונית לדיון עם דמות וירטואלית, כל עוד היא עשויה היטב; כדי שנחזור לשחק על-פי הכללים, אני שואל שוב: איפה למדת?

1. הגבול בין מה שאחרי הקווים האדומים לבין מה שלפניהם הוא (קל לנחש) הקווים האדומים. אני חושש שאי-אפשר לנסח מהם באופן חד-ערכי בלי להסתכן בטעות לאף צד.

2. שאלה ב' שלך הייתה "מדוע", ונדמה לי שעניתי עליה.

3. אם נדמה לך שלא הבנתי את השאלה, כנראה שלא הבנת את התשובה. את שואלת האם אפשר להעלות על הדעת נסיבות המצדיקות התנקשות (למשל "סיכון עצם קיומה של המדינה"). לשאלה הזו יש שתי תשובות; אחת למחזיקי כדור בדולח (שאני לא רואה טעם לתת), והשניה שנתתי.

4. כן.

5. כמובן שלא. ראש הממשלה פועל בניגוד להבטחות מפורשות - אין לך אלא תרעומת (ראי למשל בבא מציעא, פרק ו' משנה א'). הדרך להורידו מכסאו היא בהצבעת אי-אמון. אם זה לא קורה, אולי עדיף להפוך לפרובינציה סורית?
שאלה מטומטמת, 179979
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 9/11/2003, 12:25
אבל רק להיות בטוח, ה"זו" במשפט האחרון בפסקה הראשונה מתיחס לאמונה במרכאות במשפט הקודם, או לאמונה שמתיחסת לאמונה שבמרכאות?
ניסוח מחדש: 180014
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/11/2003, 18:59
במדינה דמוקרטית, המתה של נבחר ציבור ''מתוך אמונה אמיתית ועמוקה, שהמשך קיומו מסכן סכנה קרובה ומוחשית את קיומו של עמו או של מדינתו ושבהמתתו מוסרת הסכנה'' חמורה ומסוכנת בהרבה מרצח רגיל.
מי שמאמין ''שהמשך קיומו (של אותו נבחר ציבור) מסכן סכנה קרובה ומוחשית את קיומו של עמו או של מדינתו ושבהמתתו מוסרת הסכנה'', שייגש לפסיכולוג.
תודה, 180095
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 10/11/2003, 10:04
עכשיו הבנתי למה היא נעלבה.
תודה, 180208
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/11/2003, 0:36
דווקא מ*זה* היא נעלבה? אם כן, זו אשמת הנטיה שלי לקצר, ואני מתנצל.
לא נעלבתי 180217
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 11/11/2003, 8:54
כעסתי, משום ששוב ושוב התעסקו בי *אישית* ולא בדבריי. פעם השתמשו ב*גילי* כדי לדחות/לזלזל בתוכן דבריי, ולאחרונה עוררו 'דיון' בשאלה, האם אני 'דמות איילית ותיקה' או 'דמות וירטואלית' (ואת זה לא הבנתי, כי יש לשער שרובם פה 'דמויות וירטואליות').

ואני מגיבה להודעתך, משום שדווקא אתה, שלא היית שותף ל'חגיגה' המבישה הזו, מוצא לנכון להתנצל.

אז ככה: אין לך על מה להתנצל, משום שכאמור לא הית שותף למעשה הנבזי הזה.

וכמו שכתבתי בהודעת הפרישה שלי, קצתי בטיפשות הרבה שרבים רבים מפגינים פה. ואוסיף: קצתי בדוגמטיות, באטימות המחשבתית, בדיעות הקדומות, בציניות, בתגובות העוקצניות, בהתנשאות והיוהרה (ובזו האחרונה גם אני חוטאת, לצערי) ובחוסר היכולת לדון *באמת* בשאלה, מהי האמת.

רבים פה חושבים, כנראה, שהחכמה נתונה רק להם, משום שהם בעלי השכלה גבוהה ו/או משום שהם יכולים לצטט בדיוק נמרץ אימרה של אינשטיין או מרק טוויין או מישהו אחר.

וכבר אמרתי לא-פעם, שרבים פה מבלבלים בין אינטלגנציה ו/או השכלה ובין 'חכמה' (וכוונתי לחכמת החיים). נכון שיש קשר מסוים ביניהם, אבל הקשר מוגבל מאד והשוני ביניהם גדול יותר.

ניסיתי בזמנו לפתח דיון בעניין ההבחנה ביניהם (וגם ניסיתי לעורר דיון בשאלה, האם יש מאפיינים נפשים/פסיכולוגיים לאנשי הימין ואנשי הסמול) אבל לא הצלחתי בכך, משום שהחברים פה התייחסו לדבריי ביוהרה, בהתנשאות ובזלזול.

אני חוזרת וטוענת: רבים מהכותבים פה (בעיקר הסמולנים שבהם) הינם *טפשים גדולים* (בחכמת החיים) (ואוסיף: אומללים רגשית), למרות השכלתם האקדמית והידע הרחב שלהם. אני מעריכה שאוכל להוכיח את טענתי לכל מי שינהל איתי דיון הוגן וענייני.

ואפרופו בריאות נפשית כפקטור בבחירת עמדות והשפקות עולם - קראתי הבוקר ב'הארץ' כתבה של עליית ארצה של 11 יהודים מקנדה. ונזכרתי שיש פה כאלה, שעורגים לרדת לקנדה. לפי הכתבה, מדובר באנשים משכילים, ולכן לכאורה תמוה שהם עוזבים ארץ שקטה ו'שמנה' כמו קנדה ובאים לארץ ישראל הגועשת ו'הרזה'.

אני אומרת 'לכאורה', משום שהתשובה למעשה ה'מוזר' הזה מצויה בכתבה עצמה, שם נאמר שיש בהם שמאלנים וימניים, אך המכנה המשותף לכולם הינה העובדה, שכולם צאצאים של הורים יוצאי מרוקו...

ואני חושבת שאין זה מקרי כלל וכלל, ויש בכך כדי ללמד משהו על הקשר שבין בריאות נפשית ובין השקפות עולם...
תלמדי מבגין איך פורשים 180218
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ג', 11/11/2003, 9:09
קצת הדרת כבוד עצמי ימני לא תזיק גם לדמות וירטואלית כמוך.
עיוור! 180222
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/11/2003, 9:25
אני משאירה לך את ה'הדר' ואת 'הכבוד העצמי'.
די לי במה שיש לי וטוב לי עם מה שאין בי ...
לפי תגובתך, אתה בין האומללים שעליהם דיברתי....
גם אני בכלל לא נעלבתי 180241
סינסינאטוס סי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ג', 11/11/2003, 10:59
מזה שאת קוראת לי, כשמאלני-ליברלי, בכינוי הנבזי "סמול", ובנשימה הבאה אחריה אומרת שקיבלת על לא עוול בכפך יחס מתנשא ומזלזל. לפרוטוקול, אני גם מעולם לא כיניתי אותך "טפשה" כפי שאת מכנה כאן אחרים, וגם לא רמזתי כי ייתכן ובריאותך הנפשית לוקה. כמו שאמר יהודי מפורסם אחד - "טלי קורה מבין עינייך". (אבוי, ציטטתי! אל דאגה, אני מסיים ומיד רץ לטיפול).

לא ניתן לנהל דיון על ה"אמת" אם את מניחה את האמת שלך כאקסיומה, ולא זאת אלא גם מזלזלת באינטליגנציה, בהשכלה ובנסיון חיים של אחרים ככלים לניתוח עובדות והגעה למסקנות - אם הן שונות משלך כמובן. אם את מאמינה שלאינטואיציה ולסטטיסטיקה שמבוססת על שני-אחים-שלי (שגובל בדעות קדומות) שאת מביאה לדיון יש בלעדיות או קדימות על כל הנ"ל, אני מבין את התסכול שלך. אבל את טועה.

ואחרון: אני מקווה שאת לא רצינית כשאת אומרת שתוכלי לנהל דיון "הוגן"(!!) ו"ענייני"(!!!) עם אדם בנסותך להוכיח לו שהוא טיפש גדול ואומלל רגשית. אם לזה תקראי "דיון הוגן וענייני", מדוע לא לקרוא כך לדיון בו תוהים אם את בת 18 או 50, אם את איילית ותיקה או וירטואלית או השד-יודע-מה?
ברשותך, 180357
עוזי ו. • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ג', 11/11/2003, 20:33
נוכל להמשיך את הדיון הזה אם תפני אלי ב-email.
לא נעלבתי 180487
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ד', 12/11/2003, 18:24
אכן, יוצאי מרוקו ידועים בבריאותם הנפשית.
בחושך כולם אלמונים. 180629
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/11/2003, 1:21
רוצה להסביר את התגובה שלך?
בחושך כולם אלמונים. 180769
דורון יערי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/11/2003, 9:44
א. הנה ויתרתי על האלמוניות.
ב. אתה מוזמן לקרוא את 6 השורות האחרונות בתגובה שאליה הגבתי.
את דמות פיקטיבית! 179448
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ד', 5/11/2003, 23:43
אבל מי המפעיל שלך? מישהו ותיק?
את דמות פיקטיבית! 179530
ס''ע ר' השב''כ לענייני ??? • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/11/2003, 10:53
זה לא ברור? השב"כ מפעיל אותה כדי להשיג קונספירציה חדשה.
ולשטיא בכורמיזא 179440
עוזי ו. • בתשובה לעדי יום ד', 5/11/2003, 23:29
כתוב (בתגובה 179353): "אם ההרג מוצדק, הוא אינו 'רצח', ולכן איני משתמשת פה במינוח הזה".
ולשטיא בכורמיזא 179441
עדי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 5/11/2003, 23:33
או, סוף סוף מישהו מראה לי מה פיספסתי.

תודה.

וכמה עצוב.
ולשטיא בכורמיזא 179444
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לעדי יום ד', 5/11/2003, 23:37
אל תתעצבי נא, עדי.
זה בסדר שלא כולם חושבים אותו דבר... חופש הדעה, את יודעת...
וגם ייתכן שהאחרים צודקים לפעמים (גם אם לעתים רחוקות מאד מאד, כמובן...)
''הרג מוצדק'' 179455
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 6/11/2003, 0:18
ואת מזהירה אותי מפני שלטון העריצות. אם שלטון עריצות יגן עלי ועל שכמותי מפני הרג מוצדק, הוא עדיף בעיני על האלטרנטיבה.
''הרג מוצדק'' 179475
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/11/2003, 1:37
אינך יודע מה אתה שח, חוששתני.
בעריצות, מקרי ההרג רבים יותר ורובם אינם מוצדקים לכולי עלמא.
וזה עדיף בעיניך?
אם כן - אחלה לך. שתהנה...
תודה, הבנתי 179502
??? • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 6/11/2003, 9:42
ולו הייתי רוצח, או סתם הייתי יורד לרמה שלך, הייתי רואה בדברים אישור לרצוח אותך מתי שמתחשק לי.
רצח-הרג-גרימת מוות. הקשר המוסרי. 179508
קורא נבוך • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 6/11/2003, 10:02
אלע"ד ורוב ההשכלה המשפטית שלי זה מסדרות בטלוויזיה, אבל האם ההבדל בין רצח להרג קשור להצדקה מוסרית של המעשה או שזה ההבדל בין רמת התכנון? אם מישהו מבלה חודשים בתכנונים, מביא אקדח לעצרת בכוונה תחילה, מחפש הזדמנות ויורה, יש איזושהי סיבה משפטית לא לקרוא לזה רצח? השאלה לא בהכרח מופנית אלייך, אלא גם לשאר המגיבים.
רצח-הרג-גרימת מוות. הקשר המוסרי. 179526
ערן בילינסקי • בתשובה לקורא נבוך יום ה', 6/11/2003, 10:46
מתוך חוק העונשין:
298. הריגה (תשכ"ו)
הגורם במעשה או במחדל אסורים למותו של אדם, יאשם בהריגה, ודינו - מאסר עשרים שנה.

300. רצח (תשי"ד)
א. העושה אחת מאלה יאשם ברצח ודינו - מאסר עולם ועונש זה בלבד:
1. גורם במזיד, במעשה או במחדל אסורים, למותו של אביו, אמו, סבו או סבתו;
2. גורם בכוונה תחילה למותו של אדם;
3. גורם במזיד למותו של אדם תוך ביצוע עבירה או תוך הכנות לביצועה או כדי להקל על ביצועה;
4. גורם למותו של אדם כשנעברה עבירה אחרת, כדי להבטיח לעצמו, או למי שהשתתף בביצוע אותה עבירה, בריחה או הימלטות מעונש.
ב. מי שהורשע ברצח לפי סעיף 2(ו) לחוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם, תש"י - 1950, דינו - מיתה.

וההבהרה לגבי "כוונה תחילה":
301. כוונה תחילה
א. לענין סעיף 300, יראו ממית אדם כמי שהמית בכוונה תחילה אם החליט להמיתו, והמיתו בדם קר, בלי שקדמה התגרות בתכוף למעשה, בנסיבות שבהן יכול לחשוב ולהבין את תוצאות מעשיו, ולאחר שהכין עצמו להמית אותו או שהכין מכשיר שבו המית אותו.
ב. לענין ההחלטה וההכנה להמית, אין נפקא מינה אם החליט להמית את האדם או את מישהו, מסויים או בלתי מסויים, מבני משפחתו או מבני גזעו.
ג. כדי להוכיח כוונה תחילה אין צורך להראות שהנאשם היה שרוי בהלך נפש מסויים במשך זמן פלוני או תוך תקופה פלונית שלפני ביצוע העבירה או שהמכשיר שבו בוצעה הוכן בזמן פלוני שלפני המעשה.

מתוך: http://www.pigur.co.il/law/onesh3.htm
רצח-הרג-גרימת מוות. הקשר המוסרי. 179538
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לקורא נבוך יום ה', 6/11/2003, 11:39
לדעתי, יש הרבה סיבות. אחת החשובות ש בהן, למשל, היא המניע למעשה.

כך, למשל, אני סבורה שכל אדם שממית אדם אחר מתום אמונה אמיתית ועמוקה, שהמשך קיומו מסכן סכנה קרובה ומוחשית את קיומו של עמו או של מדינתו ושבהמתתו מוסרת הסכנה - אינו רוצח, לדעתי. ואם אמונתו גם מציאותית ונכונה עובדתית - אפשר שהוא אינו חוטא כלל מוסרית.

למיטב ידיעתי, התקיימו ב'איש היקר' התנאים הנ''ל, שלפיהם יש לכנות את מעשהו 'הריגה' ולא 'רצח'.

אגב, יש הסבורים שאמונתו היתה מציאותית ונכונה עובדתית, ולכן הם חושבים שהוא עשה מעשה מוסרי ונכון. לזה איני מסכימה, משום שדרכו לא סיכנה סכנה 'קרובה ומוחשית את קיומו של עמו או של מדינתו ושבהמתתו מוסרת הסכנה'.

לכן, 'האיש היקר' - גם לדעתי - חטא מוסרית ומשום כך הוא ראוי לעונש, אלא שהעונש הראוי לו הינו זה של 'הריגה' ולא של 'רצח'.

ובודאי שאין כל הצדקה לכנותו 'רוצח מתועב', כטענת הסמול העיוור.
רצח-הרג-גרימת מוות. הקשר המוסרי. 179542
ערן בילינסקי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 6/11/2003, 11:46
מה דעתך על "הורגי גנדי" (רחבעם זאבי)?
רצח-הרג-גרימת מוות. הקשר המוסרי. 179545
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 6/11/2003, 11:55
איך נוהגים לומר בחמאס: "הם עשו מעשה טבעי".
אין לי שום בעייה איתם. אני בהחלט מבינה שמנקודת המבט שלהם המעשה הוא מוסרי.

אבל מנקודת המבט שלי הם אויביי שצריך לחסל אותם גם אלמלא רצחו אותו. ויפה שעה אחת קודם.
תיקון: גם אלמלא רצחו/הרגו/גרמו למותו 179547
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 6/11/2003, 11:57
רצח-הרג-גרימת מוות. הקשר המוסרי. 179546
ס''ע ר' השב''כ לענייני ??? • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 6/11/2003, 11:56
אני מאמין שאנשי הימין הקיצוני כמוך, מסכנים את העם (טוב, אולי לא את כל העם, אבל אותו עם שהוגדר בשלט שנישא בהפגנת המאה אלף בכיכר רבין כ''עם שרוצה לזכור''. מאה אלף, זה לא מעט).
מתוך שהם מסכנים את העם שאני לפחות מזדהה איתו, הם מסכנים אותי אישית ואין צורך לומר, את המדינה שאני חי בה. את צורת המשטר בה, את אורח החיים הדמוקרטי המתקיים בה, את הפלורליזם (נכון שיכול להיות פה יותר פלורליסטי) וגם, ולא בטווח רחוק כל כך, את עתידה ובטחונה (נידוי בעולם מצד אחד, והסכנה שבידיים של מטורפים כמוכם יהיה נשק אטומי, מצד שני).
בזה הרגע נתת לי אם ארצה, ואם ארגיש בעתיד שיהיה בכך צורך, לקום ולהרוג כל איש שנראה לי שמחזיק בדעתך.
עכשיו אני יכול לדעת במצפון שקט, שזה לא יהיה רצח.
תודה רבה לך, סתם איילת.
מה זה "לסכן את העם"? 179549
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לס''ע ר' השב''כ לענייני ??? יום ה', 6/11/2003, 12:00
לא מבינה את הביטוי הזה.
מה שאני מבינה זה -

לסכן קיומו של עם.
לסכם קיומה של מדינה.
לסכן עצמאותה של מדינה.
מה זה "לסכן את העם"? 179552
ס''ע ר' השב''כ לענייני ??? • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 6/11/2003, 12:08
לסכן קיומו של עם - להשמיד את כל הסמולנים (מכיוון שהם שכחו להיות יהודים, משמע הם עם אחר).
לסכן קיומה של מדינה ועצמאותה - כ''עם לבדד ישכון'' בדרך שאתם מציעים, ישראל תמצא את עצמה בעימות כללי עם העולם, כולל ארה''ב. במצב כזה, אם העולם ימצא לנכון לכבוש אותנו, שוב לא תהיה עצמאות.

וגם - המדינה מתקיימת על תשתית שאתם אינכם רוצים בה. תשתית הכוללת אלמנטים כמו דמוקרטיה, פלורליזם, זכויות האחר. אם תצליחו לסלק את התשתית הזאת, מבחינתי
א. ביטלתם את קיום המדינה כמו שאני מכיר, זאת תהיה מדינה אחרת.
ב. למדינה הזאת שתקימו, לא תהיה בעיני, ואני מבטיח לך שזה לא כולל אותי בלבד, זכות קיום.
מה זה "לסכן את העם"? 179610
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לס''ע ר' השב''כ לענייני ??? יום ה', 6/11/2003, 16:20
קודם כל, אני זה לא 'אתם'.
דבר אליי אישית - ותחכם.

שנית, מנין לך שאני מתנגדת לדמוקרטיה כשיטת המשטר המועדפת בישראל?

אני רואה שהעובדות לא מצליחות לבלבל אותך. כל הכבוד !
מה זה "לסכן את העם"? 179799
??? • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל שבת, 8/11/2003, 8:29
אם את רוצה, את יכולה לקרוא את הדברים שכתבתי בגוף ראשון רבים, כאילו הם כתובים בגוף ראשון יחיד.
אבל דעותיך, שכנראה נראות לך מזה מקוריות, נישאות לצערי בפי קבוצה גדולה מדי של אנשים, ולכן מצאתי לנכון לדבר בוזמנית אליך ואליהם.
ואם את מסוגלת לראות במי שבז לשיטה הדמוקרטית עד כדי כך שהוא מוכן באקדחו ללכת כנגד תוצאותיה, כנראה שדמוקרטיה איננה שיטת המשטר המועדפת בעיניך.
שכחתי את היהודי היקר 179801
??? • בתשובה ל??? שבת, 8/11/2003, 8:33
לפעמים אני שוכח בלהט הוויכוח, את המלים העיקריות שרציתי להגיד. אני מגיה בזאת את פסקתי האחרונה, והיא:
ואם את מסוגלת לראות במי שבז לשיטה הדמוקרטית עד כדי כך שהוא מוכן באקדחו ללכת כנגד תוצאותיה, "יהודי יקר", כנראה שדמוקרטיה איננה שיטת המשטר המועדפת בעיניך.
יהודי היקר 179813
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה ל??? שבת, 8/11/2003, 9:30
הינו כל יהודי, שרוצה בטובת עמו - גם אם הוא מאד טועה וגם אם הוא עושה מעשה פסול, אך ממניע ומכוונה חיוביים.
ואין בין זה ובין מסקנותיך דבר וחצי דבר.
רק העיוורון והדוגמתיות מונעים ממך לראות זו, וכבר הסכנתי לכך.
אכן, ולמרבה הצער - רבים בארץ ישראל עיוורים, וככל הנראה אתה בכללם.
די לקיפוח 179815
??? • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל שבת, 8/11/2003, 9:55
הרבה אנסים מאמינים שמה שהם עושים זה טוב לנאנסת. (''אבל נהנית מזה''). תקראי להם, בבקשה, אנסים יקרים.
גם מי שיגנוב את כל רכושך מתכוון למעשה לטובתך - לשחרר אותך מהדאגה המתמדת לרכוש, לשמור על בריאותך. גנב יקר.
ובסך הכל תודי שגם אויביך הפלסטינים, מתכוונים לשחרר אותך אחת ולתמיד מן הצורך לחיות פה ולהלחם איתם. הם אנשים יקרים מאד.
רק השמאל, שרצה גם הוא בטובת האזרחים כאן (אפילו אלה שלא הצביעו בעדו) ע''י כך שקיווה להביא להם שלום, פריחה חברתית וכלכלית ועוד, לא יהיה לעולם יקר אצלך.
כמה אני נעלב
שתי אפשרויות סבירות 179818
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה ל??? שבת, 8/11/2003, 10:16
פתוחות להסביר את הודעתך: טפשות או ציניות.
אם אמרת מה שאמרת בציניות - אז אין לי עניין להשיב לך.
ואם אמרת מתוך טפשות, אזי יפים דברי בתגובה 159152 ואוסיף דברים אלה: אין שום יסוד לטענתך (המטופשת מאד, חשוב לומר), כי המניעים של האנסים, הגנבים והפלשתינאים הינם המניעים שאתה מייחס להם בהודעתך. סתם דברי הבל.

הקבוצה היחידה שאתה צודק לגביה הינם אנשי הסמול, שפועלים, גם לדעתי, ממניעים חיוביים, *לפי השקפתם*. לכן אני אומרת עליהם, בדיוק כמו על 'האיש היקר', שהם (אלה מביניהם שאינם שונאי ישראל) אנשים יקרים, הטועים טעות מרה.
ומקור טעותם, לדעתי, הינו בתפיסה שונה ובלתי ראויה, לדעתי, בנוגע לאופיה היהודי של המדינה, למטרת קיומה, לקשר שלה ליהדות וליהודים, למעמדה בעולם היהודי, למטרות שהיא צריכה לשאוף אליהם, להגדרת התנהגות מוסרית בהקשר המלחמה שבין היהודים לערבים, להתנהגותנו ויחסינו הראויים כלפי הערבים ועוד ועוד.

ואין בויכוח הזה כדי לשלול את דעתי, כי הם פועלים ממניעים חיוביים, לדעתם, גם אם מוטעים מאד, לדעתי.

אתה מבין את זה, ברוך?
שתי אפשרויות סבירות 179826
??? • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל שבת, 8/11/2003, 10:29
תשמעי גברת סתם איילת.
אני לא רוצה לדבר בשם אחרים, אבל נראה לי שאני לא היחיד פה שבשעה שהוא מתווכח איתך, מתוך כבוד לפורום ולתרבות הדיון שבו, הוא מחזיק את עצמו בחגורת מכנסיו כדי לא להתפרץ עליך ולומר לך במלים הכי בוטות את מה שהוא חושב עליך. לכן, כשאת מצדך משתמשת במלים בוטות של התנשאות וביטול, תיזהרי קצת.
כל אלה שהבאתי כדוגמה, לא שאלו את ''מוטביהם'' אם הם רוצים בטוב שהם רוצים בשבילם. כך גם יגאל עמיר, שהחליט על דעת עצמו מה טוב ל''עמו'' בלי לשאול את אותם מיליונים שהצביעו בעד רבין. בעיני הוא אינו שונה מאנס מתועב, גנב או טרוריסט. אולי הוא אפילו גרוע מהשניים הראשונים, בהשתמשו בדת להגנה על מימוש אינסטינקט הרצח שמניע את כל הרוצחים באשר הם.

ושלי נעליך מעל רגליך כשאת שמה את ה''סמול'' במחיצה אחת עם היהודי היקר שלך.
שמע נא, אדון שלושה סימני שאלה 179832
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה ל??? שבת, 8/11/2003, 11:08
מתשובתך אני מבינה, שהודעתך הקודמת לא נאמרה בציניות, אז נשארה האפשרות האחרת.

אני מתנצלת על סגנון הודעתי הקודמת, אבל ביחס לתוכן הודעתי עומדת לי טענת "אמת דיברתי".

אכן, אני חוטאת בכך, שאני רואה באנשי הסמול טפשים. אני מודה שזו יוהרה מצידי ושזה לא ראוי. אני מתנצלת על כך, אבל כך אני חושבת עליהם *באמת ובתמים*, ולכן קשה לי, לפעמים, להסתיר זאת, על אף שאני מודעת לכך ש'יוהרה' הינה תכונה שלילית. טוב, לא טענתי מעולם שאני מושלמת.

ולגופם של דברים -

ראשית -

אף אנס אינו אונס משום שהוא חושב שהנאנסת רוצה בכך. כלומר, שזה המניע שלו לביצוע האונס. הוא אונס, בדרך כלל, בגלל דחף נפשי לספק צורך כלשהו שלו.

אף גנב אינו גונב משום שהוא חושב, שהנגנב רוצה בכך. כלומר, שזה המניע שלו לביצוע הגניבה.

אף ערבי אינו רוצה בחיסולה של מדינת ישראל משום שהוא רוצה בטובת היהודים או בטובת המדינה. כלומר, שזה המניע שלו. הוא רוצה לחסל את המדינה, משום שהוא חושב שארץ ישראל שייכת לו ויהודים גזלו אותה ממנו.

שנית -

ההבדל בין 'היהודי היקר' ובין האנס, הגנב והערבי הוא הבדל עצום:

האנס פועל מתוך דחף לשם סיפוק צורך כלשהו *של עצמו*, ואין הוא מתכוון במעשהו להועיל לא לנאנסת ולא לציבור, אלא לעצמו בלבד. והוא הדין עם הגנב.

הפלשתינאי, המבקש לחסל את מדינת ישראל, שונה מהאנס ומהגנב, משום שהוא פועל ממניעים חיוביים, *לפי השקפתו*.
לכן, דינו שונה מדינם של האנס והגנב, והיחס הראוי של *בני עמו* למעשיו הינו יחס של הערכה. אני, כיהודיה, רואה בו אוייב, ולכן לצד הערכתי לנכונות ההקרבה שלו אעשה הכל כדי להשמידו, ויפה שעה אחת קודם.

ועל המניעים של אנשי הסמול דיברתי כבר בהודעתי הקודמת, ולכן אין טעם שאחזור על הדברים.

ולגבי המניעים של 'היהודי היקר' - האיש הזה עשה מעשה מתוך אמונה שהוא פועל לטובת עם ישראל. לא רק שהוא לא פעל ממניעים אגואיסטיים (כמו האנס והגנב), אלא שהוא היה מוכן *להקריב את עצמו למען עמו*.

כלומר, המניע שלו שונה לגמרי מהמניעים של האנס והגנב, שאליהם אתה משווה אותו רק מתוך עיוורון גמור, משנאה ומדוגמטיות מפחידה.

ואם המניעים האלה של 'היהודי היקר' אינם מניעים נאצלים בעיניך - יש לנו ויכוח ערכי חריף ביותר.

ואין בדברים האלה כדי להצדיק את המעשה. כפי שאמרתי, המעשה פסול והוא ראוי לעונש. אבל העונש הראוי לו הינו זה הקבוע ל'הריגה' ולא ל'רצח', ולצד העונש יש להעריך *עד מאד* את המניעים הנאצלים למעשהו, גם אם המעשה פסול.

ולעניין השוואתו לסמול - יש בהשוואה שעשתי כדי להחמיא לסמול, ואם אתה מתנגד לקבל מחמאה, אז גם זה מעיד על משהו, שלגביו טענתי למעלה, כי עומדת לי לגביו טענת 'אמת דיברתי'.

שלתי נעליי, כבקשתך. מה הלאה?
שמעי נא, גברת סתם 179847
??? • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל שבת, 8/11/2003, 12:03
עוד לא הוכח שיגאל עמיר חשב על טובת עם ישראל כשהוא עשה את המעשה שלו, ומאידך, הרבה פושעים פליליים כן הצטדקו בכך שהם עושים את מעשיהם "לטובת" מישהו.
לדעתי יגאל עמיר פעל גם כן קודם כל למימוש דחף כלשהו - דחף השנאה ל'סמול'/האשכנזים/מחנה השלום ואולי כפי שרמז מי שרמז, מדחפים אחרים. אם היה אכפת לו באמת מטובת העם או מישהו מהעם - הוא היה שואל (ולא, אני לא מתכוון את הרבנים שהוא כנראה שאל). יש הרבה דרכים לפעול לטובת הזולת, ומי שבאמת חושב על טובת עמו, נראה לי שהלחיצה על ההדק תהיה "ברירת המחדל" האחרונה שלו, אם בכלל. יגאל עמיר צפצף על לפחות מחצית העם בדיוק בדרך שבו האנס מצפצף על הנאנסת, הנרקומן מצפצף על הזקנה שהוא שודד כדי לקנות ממנה סם, וכל פושע אחר מצפצף על העומד בדרכו להגיע לסיפוקו. וחיוכו של עמיר בחקירות השונות רק מעיד שהוא כנראה הגיע לסיפוקו, איזה סיפוק בדיוק? שאלה לפסיכולוגים ופסיכיאטרים.
ובאשר למחמאתך ל"סמול", אצטט רק מן הזכרון את המשוררת רחל (סתם שמאלנית אחת):
"ואני לא אחפוץ בבשורה
אם היא באה ממצורע"
שמעי נא, גברת סתם 179853
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה ל??? שבת, 8/11/2003, 12:27
"עוד לא הוכח שיגאל עמיר חשב על טובת עם ישראל כשהוא עשה את המעשה שלו".
ואם יוכח לך? מה אז?

ולגבי המחמאה - כל המ שהראית לי זה ששורשי הטפשות מגיעים עד רחל המשוררת. זה - ותו לא.
אני, גם ממצורע ארצה לשמוע את האמת.
גם אז 179860
??? • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל שבת, 8/11/2003, 13:17
בעיני הוא יישאר חלאה, וכך כל מי שתומך בו, יען כי איני חפץ בטובה שלו.
בקיצור, הוא עדיין יישאר בעיני בעמדה שווה לעמדת האנס שמאמין באמת באמת ובתמים שהקרבן נהנית מהאונס שלו, כך שמחשבתו לא תשנה הרבה לגבי.
רואת האור ומלחמתה בעיוורון ובמחשכים 179819
אביב י. • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל שבת, 8/11/2003, 10:18
"רק העיוורון והדוגמתיות מונעים ממך לראות זו, וכבר הסכנתי לכך.
אכן, ולמרבה הצער - רבים בארץ ישראל עיוורים, וככל הנראה אתה בכללם."

אכן דוגמא ומופת ליושר האינטלקטואלי המדובר.

רק לי הרטוריקה הזאת מזכירה רואי אור, מחזירים בתשובה ומאמינים קיצוניים באלוקים למינקם?
רואת האור ומלחמתה בעיוורון ובמחשכים 179821
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לאביב י. שבת, 8/11/2003, 10:23
דברי הבל !
הוכח את דבריך, עיוור.
כל כך קל להפריח לחלל האינטרנט הודעות ציניות וחסרות כל יסוד.
רואת האור ומלחמתה בעיוורון ובמחשכים 179824
אביב י. • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל שבת, 8/11/2003, 10:27
הוכחה וביסוס: תגובה 179821.
אכן, הוכחה אופיינית של הסמול 179836
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לאביב י. שבת, 8/11/2003, 11:15
שמוכיחה את טענתי דווקא ...
האור והצדק עמך. 179839
אביב י. • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל שבת, 8/11/2003, 11:36
את צודקת. אני מתנצל בהכנעה וממשיך לאזורים מוארים פחות באייל (כבעל שיבושים בראייה, אינני יכול לעמוד בסינוורים העזים).
האור והצדק עמך. 179840
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 8/11/2003, 11:42
כמי שמעריך אותך כמגיב אינטלגנטי, רציתי לשאול מדוע אתה מכלה אנרגיה על ''מגיבה'' שברור שהיא דמות וירטואלית, שמאחוריה עומדת דמות איילית ותיקה.
איזו מחמאה? 179841
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/11/2003, 11:46
'דמות איילית ותיקה'...
וואלא? אני?
תודה על המחאמה, אבל לראשונה התחלתי להגיב באייל רק למאמרה של ניצה כהנא על הרב כהנא הי"ד.
ו... 'תהיה גבר' ותומר באופן מפורש מי היא אותה 'דמות איילית ותיקה' שאליה אתה משווה אותי (כדי שאדע אם לשמוח או לבכות).
ואין לך כל סיבה לחשוש, כי אתה כותב בעילום שם.
איזו מחמאה? 179855
ורדה פזיאל-למונט • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל שבת, 8/11/2003, 12:32
זו לא פעם ראשונה שמתגלה פער בין הציון כביכול בפסיכו ליכולת להבין דברים פשוטים.
לו היית מגיבה ממשית (בת 18 וכו'), אז כשמישהו משער שהינך יציר וירטואלי של מגיב ותיק, אינך אמורה לקבל זאת כמחמאה, אם נניח ואינך וירטואלית.
הרי זוהי אמירה שהינך דמות כה חד-ממדית ופלקטית, עם תגובות כה צפויות וחוסר התפתחות (ואפילו רגרסיה ר"ל) במהלך הדיונים, שזה מזכיר את השיחות עם אותן תוכנות "בינה מלאכותית" עאלק, המדמות פסיכיאטר למשל. (לכן מפליא שאביב דווקא הקרוב לנושא...)
מה המחמאה פה?
מחמאה יש פה, אם כבר, רק למושך בחוטים, סחטיין על הברבי.
לא מחמאות לבובה. מי נותן מחמאות לברבי.
אז יאללה חביבי תהיה אתה גבר, ותגיד: חייכו איילים, אכלתם (רובכם) אותה, ותגיד מי אתה.
איזו מחמאה? 179856
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לורדה פזיאל-למונט שבת, 8/11/2003, 12:41
א. אני לא מרגישה צורך לשכנע אתכם שאני זה אני ולא 'דמות איילית ותיקה'.

ב. שקלתי לגלות את שם בית הספר שלי, אבל מי שירצה - יוכל לגלות את זהותי בקלות, כי רק אחת קיבלה את הציון שלי....

אז זו בעייה שלכם...
ומצידי - אל תייחסו אליי. גם כך קצתי בטפשותכם הגדולה.
ואתם באמת טפשים גדולים, שחושבים שאתם מבינים בחיים משהו. אתם לא !!!!
והשכלה ותארים אינם הופכים אדם לאדם חכם....
הוכחה 179858
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל שבת, 8/11/2003, 12:56
כשהמעטה הוירטואלי מוסר, מה מקבלים?
תגובה כ"כ צפויה וחסרת תוכן ממשי, הדמות הוירטואלית מתפרקת, שוכחת שהיא אמורה להיות בת 18 לפי הצהרתה, ומקבלים צווחות תסכול של ילדה בת 12, לא אינטלגנטית במיוחד.
איזו מחמאה? 179871
רבקה ירון • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל שבת, 8/11/2003, 15:47
:-)
... האמת היא שהסגרת את עצמך ממזמן-ממזמן. למשל: מי יכתוב "אתכם" במקום "אותכם", אלא אם לא מישהו מבוגר למדיי? ושנית, הנה הביטוי "אתה מבין את זה, ברוך?" (ו/או כל הווריאציות שלו) ששייך לגששים ואף הוא ותיק מאוד, ומופיע בסוף תגובתך תגובה 179818. ויש עוד כל מיני הברקות מסוגים של ותיקים בלבד.
אבל מה - אם הולך לך, מגיבים לך, מתכתבים איתך, ובעזרתך גם מבלים את הזמן האבוד לפני ששוכחים אותו, מי ימנע את העניין, באמת. לבריאות.
איטי אנוכי. 179842
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/11/2003, 11:49
משום שלא צפיתי מראש את הנולד. לאחר שהבנתי (לפעמים אני קצת איטי), הפסקתי (וסליחה).
''לא צפיתי מראש את הנולד'' 179846
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לאביב י. שבת, 8/11/2003, 11:59
אם בעניין כה פעוט אינך יכול לצפות את הנולד, האם אינך חש שאתה נוהג בחוסר אחריות ואפילו בעזות מצח, כשאתה מביע עמדות בנושאים *מורכבים והרי גורל*, כמו הסכסוך היהודי-ערבי, אופיה היהודי של המדינה וכו'?

לך הבייתה, ילד.
ואדבר איתך שוב רק אחרי שתביא פתקה מאמא.
ושאלה קטנה 179845
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/11/2003, 11:55
גם בהנחה שאני אותה 'דמות איילית ותיקה' - מדוע רק בשל כך התייחסות לתוכן הודעותיי הינה בגדר השחתת אנרגיה?

האם פה, באייל, ההתייחסות היא לגוף הדברים או לגופו של הכותב, כדרכו של הסמול?

תתבייש לך !
ושאלה קטנה 179857
ורדה פזיאל-למונט • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל שבת, 8/11/2003, 12:49
שאלה טובה. (לשם שינוי).
לדעתי עד רמה מסוימת אפשר היה להתעלם מכך שזוהי דמות וירטואלית המשרתת מטרה מסוימת של היוצר שלה, להתיחס לדעות שהיא מביעה, ודווקא משום שכיציר וירטואלי היא מוקצנת (מין בשלישיה עם התימני המגעיל כפר הרבעה, ומרגלית הסקסית, בשבוע בו יש אזכרה לנרצח) זה אפילו מרענן.
משלב מסוים זו השחתת אנרגיה, כמו שמשלב מסוים לאחר ההתלהבות הראשונית מתוכנת ''הפסיכיאטר'', אתה מתחיל לראות את התפרים הגסים, וחסרה הדינמיות וההתפתחות והשכלול (ולו העדין) המתקיימים בשיחה אמיתית בין שני אנשים, שיחה אליה באים שני הצדדים עם רצון, ולו מינימלי, ללמוד משהו חדש.
מה שחשף אותך כדמות וירטואלית זו ההתדרדרות המתמדת ברמת הדיון, וחוסר היכולת להתאפק מהסיפוק הילדותי העלוב של לסנוט (פתק מאמא, תתבייש לך וכו') תחת מעטה ''הוירטואל'' במגיבים ותיקים בכל תגובה כמעט.
בקיצור נהיית משעממת וצפויה, סיימת את תפקידך כמו דמויות וירטואליות אחרות שנוצרו כאן, מתבוססת ברפש שיצרת ההולך ומתגבה מיום ליום, פשוט כי לא ידעת לפרוש בזמן.
אחרית דבר 179925
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לורדה פזיאל-למונט יום א', 9/11/2003, 0:13
נדמה לי שיש פה הסכמה כללית שאני 'דמות איילית ותיקה' או בגרסה אחרת: 'דמות וירטואלית' (והאמת, לא ברור לי למה הכוונה בביטוי זה, משום שרבים פה, אם לא כולם, הינם 'דמות וירטואלית'). לכן, אני מרשה לעצמי לדבר אליכם בהכללה.

אז ככה. אני באמת תלמידת תיכון, וכל מה שכתבתי על עצמי - נכון. אני לומדת בבית הספר "הדסים" בכתה יב' (לא אומר איזה יב', כדי להקשות על מי שינסה לזהות אותי על פי תוצאת המבחן הפסיכומטרי) ובחודש פברואר ימלאו לי 18 שנים.

והעובדה שאתם טועים לגביי מאשרת, שוב, את מה שאני חוזרת ואומרת כל הזמן: אתם כנראה אינטלגנטים, אתם רהוטים, יש לכם שפה עשירה ויפה, אבל .... אתם טפשים. טפשים גדולים.

היה סביר בעיני אילו הייתם אומרים שאתם *חושדים* בכך, שאני 'דמות איילית ותיקה'. וזה סביר, כי אולי אני כותבת כמו מישהו ותיק באייל שאתם מכירים וגם משום שאני כבר רגילה לכך, שמי מכיר אותי דרך האינטרנט מתקשה להאמין שאני בתיכון. אבל אתם *בטוחים* בכך שאתם צודקים.

ומי שטועה בעניין פשוט יחסית - זה הוכחה לחוסר יכולתו לראות את המציאות, לשפוט אותה ולהגיע למסקנות נכונות. ואתם, אלה שטועים בדבר כזה, מנהלים פה 'דיונים' בנושאים הרבה יותר חשובים ומסובכים ובעזות מצח מטופשת מציעים לגביהן הצעות וקובעים בהם קביעות. הצחקתם אותי ...

כמו שכתבתי באחת מהודעותיו הקודמות, קצתי בטפשותכם ועתה אוסיף שגם מאסתי מדיוניכם הטרחניים חסרי התבונה, מהתנשאותכם, מן היוהרה שלכם (שבה גם אני חוטאת, לצערי, אך בניגוד לכם אני מודה בה) והעיקר - ברור לי שאיננו שותפים לכמה ערכים, שבעיני הינם יסודיים ביותר (היחס ליהדות ולמדינה, למשל), דבר הופך את ה'שיח' בינינו (אם כך אפשר לקרוא להכפשות שלכם המכוונות אישית נגדי) לעקר ולחסר כל ערך.

על כן, חברים יקרים, אני נוטשת *סופית* את האתר הזה, ו.... כן, אתם יכולים לשמוח ולנשום לרווחה... הצלחתם לגרש מפה את ה'ילדה'/ה'גזענית'/ה'כהניסטית'/ה'ימנית'/ה'משעממת'/ה'צפויה'/'יוצרת רפש'/(להוסיף לפי הטעם)

לדעתי, אגב, רכשתם ביושר זכות לקבל תעודת עניות על כך.

אני מצפה לתגובותיכם הציניות - תגובה מאד אופיינית לכם -אבל ממש לא איכפת לי, באמת, כי אני בזה לכם.

ושלום ליהודים.
אחרית דבר 179929
ורדה פזיאל-למונט • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום א', 9/11/2003, 0:35
פרופסור שמוק (הפסיכיאטר הוירטואלי):
אז אני מבין שאתה לא מאמין שאני אמיתי, ממתי התחלת לפתח הזיות בענין?
רק לידיעתך, אני בוגר האוניברסיטה העברית מחזור תשכ"ח (מזה) ואהיה בן 72 בינואר.
וירטואלי הא, מה יש לך להגיד עכשיו?
בקיצור אתה סובל מהפרעת אישיות עם גוונים פרנואידים, והלוציונאציות שמפריעות לך לראות את המציאות בצבעי שחור-לבן.
על כן ידידי היקר, הנני מכריז בזאת שהטיפול בך נכשל עקב חוסר שיתוף פעולה מצדך הראוי לכל בוז.
קול קורא 179931
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום א', 9/11/2003, 0:49
ששששש.

בשם האלמונים והמזוהים, בשם הותיקים והחדשים, בשם הקוראים והכותבים, בשמם של החכמים והטפשים, החשוכים והנאורים, התועים והמטעים, בשמם של כל אלה ושל כל האחרים, אני פונה לכל באי המקום הזה: אף מילה. לא "ברוך שפטרנו", לא "אנא, שובי", לא "למי איכפת" ולא "המצב מזופת". בבקשה.
ושאלה קטנה 180488
י. פופק • בתשובה לורדה פזיאל-למונט יום ד', 12/11/2003, 18:48
ורדה היקרה,
האם מילת ההשוואה כמו, המופיעה בסוף תגובתך ("כמו דמויות וירטואליות אחרות שנוצרו כאן") מתייחסת ל"סיימת את תפקידך"? או ל"נהיית משעממת וצפויה"?

אם את מתכוונת לאפשרות השניה אני חושש שאני אאלץ להעלב. בפעם האחרנה שנעלבתי ביקשתי מאנשים להציף משתתפת אחרת שכינתה אותי ליצן מתועב בדואלי שיטנה ואינני רוצה להידרדר למצב שכזה בשנית.

לתשובתך אודה,
י. ס. פופק.
ושאלה קטנה 180574
ורדה פזיאל-למונט • בתשובה לי. פופק יום ה', 13/11/2003, 15:22
אל תעלב יקירי.
פופק זצ''ל היה היוצא מן הכלל, המעיד על הכלל אודותיו דיברתי.
רצח-הרג-גרימת מוות. הקשר המוסרי. 179561
קורא נבוך • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 6/11/2003, 12:48
אני מדבר על סיבות משפטיות. ראי תגובתו של ערן. מבחינה משפטית ברור שמדובר ברצח. מה שאת סבורה (או אני סבור לצורך זה) זה טוב בשביל להרגיז אנשים באינטרנט. ההגדרה המשפטית היא רצח.

כמובן שאת יכולה לפעול לשינוי החוק.
יגאל עמיר הוא רוצח מתועב 179807
הסמול העיוור • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל שבת, 8/11/2003, 8:48
ואת סנגורית מתועבת של התיעוב.
יגאל עמיר הוא רוצח מתועב 179809
האייל האלמוני • בתשובה להסמול העיוור שבת, 8/11/2003, 9:17
זה מה שקורה כשהכל אסור בשם הדת.
אם מרגלית היתה נותנת לו, הוא לא היה הולך ורוצח.

ז. פרויד.
יגאל עמיר הוא רוצח מתועב 179837
ורדה פזיאל-למונט • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/11/2003, 11:24
גם ''מרגול'' שלנו, לו היה לה חבר, לא היתה צריכה לכלות את זמנה בצ'ט עם אלמונים, שבו היא נהנית להרגיז אותם בסיפורים על י. הנסיך היקר שלה.
טוב עשית 179811
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להסמול העיוור שבת, 8/11/2003, 9:25
בהודעתך אתה שב ומאשר את טענתי לגבי הסמול העיוור.
תודה, חבר.
אכן, אני חייבת הסבר 179569
דובי קננגיסר • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ה', 6/11/2003, 13:49
אין לי מושג על איזה קורפוס של חוקים את אמונה, אבל אצלנו, במדינת ישראל (ובכל המדינות שאני מכיר), רצח הוא הרג מכוון של אדם אחר. לעיתים מוסיפים גם את התנאי "מתוכנן מראש" (בארה"ב זה ההבדל בין רצח מדרגה ראשונה לשניה). הרג הוא רצח לא מכוון - ברשלנות, למשל. הרג מתוך הגנה עצמית הוא משהו שונה לגמרי, ואפילו לא נחשב עבירה. יגאל עמיר *רצח*: הוא תכנן להרוג את רבין, הוא עשה מאמצים ניכרים כדי להוציא את תוכניתו אל הפועל, ובסופו של דבר הוא גם הצליח בכך. זהו רצח. רבין לא סיכן את חייו של יגאל עמיר - גם על פי האידיאולוגיה המעוותת של ה"איש היקר" ושל זאת שקוראת לו כך, הסכנה הייתה עקיפה ולא מיידית - ועמיר פעל בדרכים שאינן לגיטימיות, שאינן חוקיות, ושאינן מוסריות (אבל זה לא קשור) כדי למנוע את הסכנה שהוא חשב שקיימת.

יגאל עמיר רצח. אני לא יכול לתאר לך כמה מטופש זה מרגיש לי שאני צריך להסביר את זה למישהו.
אכן, אני חייבת הסבר 179612
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 6/11/2003, 16:25
ראשית, אני מכירה היטב את ההרגשה שאתה מדבר עליה בסוף דבריך.
שנית, דיברתי על קוד הערכים הפרטי שלי, הרצוי לדעתי, ולא על המצב החוקי הנוהג במדינת ישראל (שלפיו אכן, למיטב ידיעתי, מעשהו של 'האיש היקר' הינו רצח ברור).

לכן, משכתבת 'אבל זה לא לענין', הוכחת שלא הבנת את טענותיי. לא נורא. קורה לפעמים גם לאנשים טובים.
אני אתיאסטית 179387
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ד', 5/11/2003, 21:59
"מצבים רבים"? הו, לא. מצבים מעטים עד מאוד.
והנה דוגמא טרייה 179186
הנמל מקריית עמל • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ג', 4/11/2003, 16:23
אני מכיר אחד בהפגנות שבהן צעקו את זה, שחטף רימון (בסיומה של דרך שעברה מכות ויריקות, תוך התעלמות המשטרה נציגת הממשלה).
ויתרתם על החירות מפני הכבוד, ונשארתם ללא חירות וללא כבוד 179133
עדי סתיו • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 4/11/2003, 8:37
אני באמת לא חושב שהיו עוצרים אותו על הפצת כרוזים. אני גם חושב שלאנדרטה לזכר רבין יש ערך סנטימנטלי גבוה יותר אצל הציבור מאשר של רוב האנדרטאות. אבל אני מבין את החשש.
ככה זה, 179151
עוזי ו. • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 4/11/2003, 11:17
מי שנכווה כמה פעמים בצוננים נזהר גם בפושרים.
תלכי להזד..עזע 179085
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/11/2003, 19:41
במקום כזה אין כבוד, אולי, אבל בודאי שיש חרות.
אל תבלבל ביניהם.
ואל תז ...דעק
המשך הסיפור 179187
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 4/11/2003, 16:26
פירוט סעיפי האישום - היורק ישעיהו חמדני מואשם בהתנהגות מגונה במקום ציבורי. עובד העירייה שירק על האנדרטה אבי סלח מואשם בהתנהגות פסולה במקום ציבורי ובאיומים, לאחר שבנוסף ליריקה איים על אדם שעבר במקום. איריס כהן שרשמה על גבי קיר ההנצחה כתובות נאצה תואשם בהתנהגות פסולה במקום ציבורי ובפגיעה במבני ציבור. האם אפשר להשיג את כתבי האישום באתר הרשות השופטת?
המשך הסיפור 179217
easy • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 4/11/2003, 18:29
מה ההבדל בין התנהגות פסולה והתנהגות מגונה? יש עו"דים בקהל?
המשך הסיפור 179584
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 6/11/2003, 14:35
משה גורלי מ"הארץ" דן בשאלת סעיף האישום הראוי ליריקה.
כנס הימין הקיצוני: "לצאת למלחמה על הארץ" 246136
ג. שמעון יום ו', 10/9/2004, 11:12
כנס פעילים במפלגתו של ברוך מרזל נטף ביטויי תיעוב כלפי כל מי שאינו מזדהה עם האידיאולוגיה הכהניסטית שלהם. בן אליהו, ממייסדי המפלגה, תקף בחריפות את הממשלה בנאומו: "ממשלה שבונה גדר שחותכת את הארץ, ושמה טלאי צהוב על מוצרי יש"ע היא ממשלה בוגדנית. זהו שמאל אחד גדול. איזה הבדל יש בין ראש הממשלה לאורי אבנרי? איזה הבדל יש בין ציפי לבני לטלי פחימה?".

לא מעט שנאה הייתה שם; אין מדובר בשנאה לערבים - זה הרי מובן מאליו אצל הכהניסטים - אלא כלפי כל מי שנמצא שמאלה מהם (כן, אפילו המפד"ל), וגם הובהר שהשנאה נחוצה: ברוך מרזל, שנבחר לעמוד בראש המפלגה, פנה לאנשי גוש קטיף בנאומו, ואמר להם: "אני פונה לאחינו בגוש קטיף שחושבים שעם אהבה אפשר לנצח. למי שאין שנאה במקומות מסוימים, אין לו גם אהבה. אנחנו צריכים לבוא כמו ב'כי תצא למלחמה מול אויביך"'.

הכתבה המלאה:
לא ידעתי את דרכו, היום אני יודע! לא מסכים עמו בהכל 281673
משה יום ג', 15/2/2005, 13:36
אבל לפחות שזה היה הצד שעמו צריכים להיאבק אני בעד גירוש האויב הערבי אמנם לא בדרך שהוא מציע בפרטות.
חשבתי עד היום שהוא סתם איזה אחד, שאינו חפץ בכלום, כעת נחשפתי לאידיאולוגיה מושלמת של ערכים ותרבות יהודית אמיתית.

למרות שבדבר אחד הנני נשאר מתנגד לו בתכלית: הפגנות לשחרור יהודי רוסיה, ואנמק: מכיון שזה גרם לעינוי מיותר ליהודים שם לאחר שכבר הוחלט שם באופן חלקי על שחרורם. ובתור אחד שיודע מבפנים, אומר, ההפגנות האלו פעלו שלילי!
משפחה טובה 532511
האייל האלמוני יום ה', 31/12/2009, 14:14
משפחה טובה 532563
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/12/2009, 20:50
בינתיים האליבי של הנער החשוד אומת והוא שוחרר ממעצר. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3828147,00.h...
משפחה טובה 562270
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 20/1/2011, 17:04
האם מישהו נעצר על הצתת המסגד עד היום?
הזמן דוחק ושאלת השאלות זועקת עם שמתכחש לעברו ,יש לו עתיד ? 562718
טירן פולק  (אתר) יום ג', 25/1/2011, 17:12
עד לפני כ-‏100 שנה היה ברור ליהודים מי הם ומה הם, כמה שאפשר בחיים בגלות.למרות 'מלחמות' היהודים אלה באלה:לדוגמה כשהצר ברוסיה דרש שהיהודים ישלחו לצבא 20.000 בחורים הרבנים וראשי הקהל קבעו לארוך הגרלה בין המשפחות היהודיות מי תשלח חיל לצבא.ההגרלה היתקימה, אך גבירים בעלי הון,שנפל בחלקם לשלוח ממשפחתם,שכרו ביריונים שחטפו מילדי הענים ומסרו אותם לצבא.ונוספו לזה המילחמות בין חסידים לליטאים,עד לפירוק משפחות וויצמן שולח להרצל מיכתב בו הוא מספר על נערים יהודים שרקדו סביב ספר תורה שנישרף.ומכאן ככל שעובר הזמן ואת דעת הקהל מעצבים העיתונות הצהובה תוכניות הטלביזיה שמיתחרות מי יעביר את הזמן לצופה יותר בכייף לשרוף את הזמן והכל בשם הרדינק!. ואיפה המשפחה היהודית את הארץ בנו נוער חדור ערכים ומודיבציה והעיקר בטוח בצידקת הדרך אין אני רוצה להטיף כי כולנו נגועים.אך הסייםבידיעה שקראתי הבקר על ערבי שהיתחזה ליהודי ברשת הפיסבוק וקבע עים ילדה\נערה יהודיה בת 12 ואנס אותה.הוא קבע עים עוד אבל נתפס למזלם לקחנו מהנוער את הערכים היהודים.אבל השאלה הגדולה מה נתננו להם במקום? ואים יש בכלל?!
הזמן דוחק ושאלת השאלות זועקת עם שמתכחש לעברו ,יש לו עתיד ? 562722
התגובה • בתשובה לטירן פולק יום ג', 25/1/2011, 17:23
ואסיים בלקט ידיעות על רב שאנס, על רב שתקף מינית ילדים, על רב שתקף מינית אנשים, על רב שהתעסק עם קטינים, על רב שהתעסק עם קטינות, ועל שוטרים, רופאים, אחיות ומוסכניקים ערביים שתורמים לאיכות החיים בניגוד לכהניסטים כמוך!!!
שאלה 687003
פנחס יום ו', 18/11/2016, 10:11
ציתות מהמאמר השני : "לדעתו של הרב כהנא, אדמה אינה מגדירה את זהות האנשים היושבים עליה, אלא להפך - היא מהווה כלי המכיל את העם, המוגדר בפרמטרים אחרים לגמרי. לכן, מגוחך לטעון שעצם ישיבתו של אדם במקום גיאוגרפי מסוים תעניק לו זהות לאומית"
האם ע"פ אמירה וחשיבה זו ניתן להבין כי עם ישראל יכול להתיישב בכל מקום אחר בעולם כדוגמת אוגנדה ולהקים את מדינת היהודים שם !?
אשמח לתגובה למייל
בכבוד רב
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות