בתשובה לכליל החורש נאורי, 07/08/03 16:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תוכל להפנות אותי להודעה של ניצה או שלי, המעלה את השאלה הזאת לדיון? ואגב, לא ידוע לי על שום מדינה בעולם, שתושביה מחזיקים בדעה, שתוצאתה היא שלילת זכותה המוסרית של *מדינתם* להתקיים כמדינה עצמאית וריבונית. והנה, דווקא בישראל ודווקא כשעצם קיומנו אינו מובטח כלל, מחזיקים אנשי השמאל בדעות, שתוצאתן הינה שלילת זכותה המוסרית של מדינת ישראל להתקיים. על כן, גם אם *נניח* שאתה צודק, ברור לי שהדבר נעשה בהקשר, שנועד להראות, כי השקפות ה"שמאל" מביאות לתוצאה האמורה, ולא כנושא עצמאי לדיון. לי, לניצה ולשכמותי אין כל בעייה מוסרית עם הקמת המדינה או עם המשך קיומה. החרדה מפני העתיד ו"תפקידו" המסוכן של השמאל בעניין זה מטרידה ומניעה אותנו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דווקא את וניצה מחזיקות בדעות שתוצאתן הינה שלילת זכותה המוסרית של מדינת ישראל1 להתקיים. 1 מדינת ישראל היא המדינה שבהצהרה על הקמתה נאמר "מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות. מדינת ישראל תהא מוכנה לשתף פעולה עם המוסדות והנציגים של האומות המאוחדות בהגשמת החלטת העצרת מיום 29 בנובמבר 1947 ותפעל להקמת האחדות הכלכלית של ארץ-ישראל בשלמותה." ו"אנו קוראים - גם בתוך התקפת-הדמים הנערכת עלינו זה חדשים - לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על שלום וליטול חלקם בבנין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים." וכמובן "אנו מושיטים יד שלום ושכנות טובה לכל המדינות השכנות ועמיהן, וקוראים להם לשיתוף פעולה ועזרה הדדית עם העם העברי העצמאי בארצו. מדינת ישראל מוכנה לתרום חלקה במאמץ משותף לקידמת המזרח התיכון כולו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לפי השקפתך המוסרית, לכל היותר. ב. בעיני, אין כל ערך מיוחד - מוסרית ופוליטית - להכרזת העצמאות. ג. גם מייסדי המדינה ה"שמאלנים" (והלואי עלינו שמאלנים כאלה *היום*) לא היו מאמינים אילו היה נאמר להם, שיהיו יהודים במדינה, שיבקשו לשלול את אופיה היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לפי השקפתם המוסרית של מקימי המדינה, כפי שפורטה במסמך שהכריז על הקמת המדינה, שחלקים ממנו הובאו בתגובה הקודמת. ב. מזלנו שדעתך לא נחשבת. מגילת העצמאות היא המסמך המקונן של המדינה.והיא זאת שמגדירה מה היא מדינת ישראל, וכמו שאפשר לראות, היא זאת שמסבירה למה את זו שמחזיקה בדעות שמנוגדות לקיומה של המדינה. הערך שאת נותנת למגילה שוה לערך שאת נותנת למדינה. ג. גם רוב השמאלנים היום יחתמו על מגילת העצמאות. כשהם הקימו את המדינה, הם התכוונו לתת לה אופי הרבה יותר חילוני ("לא יהודי") מאשר זה שקים היום. להבדיל, להאמין שיהיה מי שיקרא לשלול את זכותם של אזרחים על בסיס דת גזע או לאום *בשמם*, זה בטח היה נשמע להם מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 1539 הוא רלונטי לכאן. הפרשנות שלך למושג יהודי אין לה שום קשר לפרשנות של מיסדי המדינה. הקשר היחידי הוא שאתם משתמשים באותה מלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, אולי היית מבינה כי התושבים הארורים האלה, בהם את כל-כך נחושה לראות סכנה, אינם מחזיקים בדעה, שתוצאתה היא שלילת זכותה המוסרית של מדינתם להתקיים כמדינה עצמאית וריבונית — אלא בדעה, שתוצאתה היא חוסר קיומה של זכות מוסרית, עקרונית ויסודית שכזו מלכתחילה, לכל מדינה שהיא, בפרט לישראל. נכון: לך, ולניצה, ולשכמותכן אין בעיה עם הקמת המדינה או עם המשך קיומה — גם לרוב השמאלנים בדיון הזה אין בעיות כאלה. מה לעשות, שכאשר אתן משוות את קיומה עם מדיניות ימנית קיצונית, עם לאומנות, ועם בדלנות, המסקנה המוטעית, שלשמאלנים יש בעיה עם המשך קיומה, נובעת מיד, והסכנה והתליה לא יאחרו לבוא. אשר להפניה להודעה שלך או של ניצה: לא בדיון הזה. הדיון הזה, נובע ממאמריה של ניצה, הנובעים מדיונים ארוכים ומרים ברחבי האייל. צר לי, אך אינני יכול למצוא מי התחיל. אני חושש שעלי לסגת מטענתי זו, לגבי ההתחלה, שכן אינני יודע האם בכלל אוכל להוכיח באופן סביר כי מישהו ספציפי התחיל. אני מתנצל על שהעליתי את הטענה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ולמה "*בפרט* לישראל"? ב. מהי *המסקנה* הנובעת מנסיגתך מהטענה? אגב, לראשונה בחיי כתבתי משהו באתר זה רק בתגובה למאמריה של ניצה. כלומר, לפני זמן קצר מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. החליפי ''למדינת ישראל'' במקום ''לישראל.'' נדמה היה לי שזה ברור מן ההקשר. ב. אין מסקנה. את יכולה לטעון טענת-נגד, ולהסיק ממנה כרצונך. גם לך יהיה קשה לבסס אותה, מאותן הסיבות. ניצה, לעומת זאת, כותבת באתר הזה מימים-ימימה. מאז איזה דיון נשכח על ניסויים בבע''ח, אאז''נ. והיא אינה הימנית הקיצונית היחידה. לכן אמרתי ''את, ניצה, ושכמותכן,'' ולא ''את, בכבודך ובעצמך,'' למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לכל מדינה שהיא, בפרט למדינת ישראל." מה לא ברור כאן? יש כלל התקף לכל המדינות, ובפרט למדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא יותר מדי מתמטיקה. בעברית, "בפרט" הרבה פעמים משתמע כ"במיוחד" (especially ולא רק in particular). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע, אולי. אבל לא נקרא, לפחות עבורי. מצטער על הבלבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל לא הוקמה בגלל איזו הבטחה כלשהי. היא הוקמה כדי למצוא פתרון "נורמלי" (הכל יחסי) ליהודים, והוקמה בידי אנשים בעלי השקפת עולם חילונית, שראו בשיטה המדינית הנהוגה לפחות בעולם המערבי, את מה שיכול להבטיח את קיומם של היהודים בצורה שתהיה מוכרת אם לא על ידי השכנים בשלב ראשון, לפחות על ידי הסכמה מינימלית של העולם, שבלעדיה לא היתה ניתנת לגיטימציה לתנועה הציונית. ברור שלרבים מן המקימים היתה זיקה היסטורית תרבותית לארץ שהוזכרה בתנ"ך, אך כאנשים פרגמאטיים ואולי גם אגיד נורמליים, העמידו את ה*קיום*, ולא את האבנים הקדושות, בראש סדר העדיפויות, הם העדיפו להסכים לתנאי של חלוקת הארץ שבשלו הסכים העולם להקמת המדינה היהודית, ומרגע שקיבלו את החלק שלהם (העובדה שהצד השני בחלוקה לא קיבל אותה כל כך בהסכמה, איננה רלוונטית כלל) התפנו להקים בו *מקום לחיות בו*. כך הושקעו תשתיות רבות בהקמת יש מאין, בהצמחת מדע, תרבות וחינוך, בבניית יישובים גם במקומות שוממים כמו הנגב. כל זה מתוך חתירה להגיע למדינה נורמלית, שבה אזרחים ממוצא יהודי יוכלו, כך האמינה לפחות התנועה הציונית, לחיות ברווחה וביכולת להגשמה עצמית, בלתי נרדפים. זה לא תמיד הסתדר ועד היום עוד לא הגענו לזה, אבל זה הכיוון הכללי שאליו חתרה התנועה שכפי שצויין היתה חילונית בעיקרה, שהקימה את ארץ ישראל. באה שנת 1967, ובעקבותיה בא הימין, שדחף להתנחלות ב"שטחי ארץ ישראל המשוחררים" בלי קשר לדעת העולם. (נכון, ממשלות "השמאל הסוציאליסטי" הקימו את ההתנחלויות הראשונות, אבל הרעיון המוגשם כאן הוא של הימין). מתנחלים של הימין גורמים לעימותים בלתי פוסקים עם הפלסטינים דרך גולדשטיין ומסיקי זיתים. התנחלויות הימין גורמות שמיטב התשתיות שהושקעו בעבר בפיתוח הארץ שבגבולות הקו הירוק, מושקע בהתנחלויות וכך אין כסף לפתרון בעיות חברתיות ואחרות, התקציב שמושקע על "מלחמת שלום איתמר ג' (או כל מאחז אחר שמוקם על איזושהי ג'בלעה)" תופס אחוז ניכר מתקציב הבטחון שגם ככה נעשה מנופח, ונגיד שאין להתנחלויות כל קשר לסיבה לכך, אני חושב שכן. הימין המורכב מאנשים כמוך גם עסוק בחיפוש אחר בוגדים ואנשים שלטענתו אין להם מקום כאן בארץ, ובכך מערער את תחושת הבטחון של אנשים כאן בכך שיתנו להם בעתיד לחיות כאן. ורק אתמול, הנסיונות של ח"כים מהימין לעלות להר הבית, בלי קשר להשלכות שעשויות להיות לכך בעולם ובסביבה. הימין שלא אכפת לו לשרוף הכל בשביל מלחמה משיחית בשם "הבטחות כתובות" שרק הוא מבין אותן. הימין הזה חותר תחת אושיותיה הדמוקרטיות והחילוניות בבסיסן של המדינה שלא הוא הקים אותה. הימין הפוסט ציוני (בכך שהוא חותר למחוק את הערכים הציוניים שבשמם הוקמה המדינה) המקדש את הארץ ואת האבנים העתיקות יותר מאשר את בני האדם החיים כאן, הוא זה שמסכן את קיומה ועתידה של מדינת ישראל. בהמשיכו את דרך הקנאים מבעירי המזון של תקופת בית שני. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |