בתשובה לנגה, 02/11/03 19:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טוב, בשביל זה את קודם כל צריכה לראות את החלטות השמום כסמכות מוסרית עליונה. מילא. אבל זה לא רלוונטי לא רק למשל, אלא גם לנמשל. החלטת החלוקה מ-1947 לא היתה יכולה להיות רלוונטית לפני 1947 (או גם אחרי שהאו"ם הכיר במדינת ישראל בגבולותיה, מתי שזה לא היה). יתרה מכך, ההחלטה הבינלאומית הראשונה בעניין היתה של חבר הלאומים ב-1923, שהקצתה את כל שטח פלשתינה שממערב לירדן למדינה יהודית, ומינתה את בריטניה לפקח על הקמתה של זו. אז מי כאן בדיוק הסתנן בניגוד להחלטה ומי כאן הכושי? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לדון בנכונותן כן-או-לא של החלטות האו"ם; אם נדמה לך שאתה חף מפשע אך נשפטת למאסר, מן הסתם לא תראה את החלטת השופט כנכונה. עם זאת, כדי שהחברה תתפקד, על כולנו להכיר בשופטים כבעלי הסמכות לשפוט; כך שגם אם לדעתך החלטת השופט היתה לא נכונה, זה יהיה בבירור פשע לברוח מהכלא. לא מוצא חן בעיניך? יש ערכאות ערעורים, הכן תיק מסודר והצג אותו שוב לבית-המשפט. המצב הנתון שלנו היה שהאו"ם הצביע בעד תכנית החלוקה. אז מה אם 20 שנה לפני זה או 20 שנה אחרי זה הוא לקח וייקח החלטות אחרות? ברגע נתון בזמן, היינו אנחנו המסתננים לדירות בשכונה החילונית שלי. גם אם היינו משוכנעים לגמרי שצדקתנו בידינו, הרי שעד שהאו"ם לא משתכנע, אולי לא צריכים היינו לנהוג כפושעים אלא לערער לערכאות המתאימות כמו בני תרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא הכרתי באו"ם, שהוא גוף פוליטי, כסמכות מוסרית. יותר קרוב לסקר דעת קהל. מוסרית? גם את בג"ץ אני לא מחשיב כסמכות מוסרית, והם לפחות מתיימרים להיות אובייקטיביים. את המוסר שלי אני קובע בעצמי. אז קודם כל, הרשי לי להניח שאת לא נותנת באו"ם יותר אמון ממני1. אז אם אני מבין נכון את הסנטימנט שלך (תקני אותי אם אני טועה), את מצמידה ערך מוסרי גבוה ל_עצם_קיום_ החוק, ומניחה החלטות עצרת כללית = חוק (אני אוותר באופן זמני לגבי האחרון). את לא רואה ערכים מוסריים אחרים שעשויים לעמוד בסתירה לערך קיום החוק, או מצב שבו יש זכות מוסרית לפעול בניגוד לחוק? עכשיו: אפילו אם כל מה שאמרת נכון, אני חושב שהטיעון המערב את החלטת החלוקה של האו"ם מ-1947 קצת מוגבל בהיקף התמיכה שהוא יכול לספק לעמדה שלך (הקמת מדינת ישראל לא מוסרית), מכיוון שהוא יכול ללמד רק על מוסריות המעשים שנעשו בין כ"ט בנובמבר 1947 לבין הכרת האו"ם במדינת ישראל בגבולותיה (בואי נגיד עד כמה שנים אחרי). אז לכל היותר2, ההגירה שהתבצעה באותם שנים לאותם שטחים שנכללים בתחום המדינה הערבית שמעולם לא קמה לא מוסריים. זה לא מלמד על מוסריות הגירה לפני 1947 או אחרי הכרת האו"ם בגבולות 1948. פרק זמן קצת קצר ונקודה קצת קטנה מכדי לקבוע על פיהם את מוסריות קיום מדינת ישראל בכלל. אגב, איך הגענו לכאן בכלל? דיברנו על עקרונות מוסר מופשטים ועל אבוריג'ינים חסרי דגל ומשרד הגירה. מה עניין האו"ם לכאן? 1 סתם ניחוש. תקני אותי אם אני טועה. אם אני חייב לתת הסבר, אני אגיד שאם את מכירה באו"ם כסמכות מוסרית אז את לא צריכה שום טיעונים היסטוריים כדי להראות שמדינת ישראל נולדה בחטא; הרי מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית = ציונות = גזענות = לא מוסרית, בלי הגירה ובלי כיבוש ובלי להיכנס להגדרה של ציונות בכלל. כך האו"ם אמר וזהו. 2 "לכל היותר" כי החלטת האו"ם הנ"ל אולי לא אופרטיבית, אולי לא מחייבת, ואולי לא רלבנטית להגירה. אפשר לבדוק. ______________ עדי סתיו מתנצל על הטון התוקפני, שהוא סה"כ תולדה של מצב רוח אקטיבי, ומבטיח שהוא אוהב את כל באי האייל בכלל ואת אלה שמתדיינים איתו בפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגענו לכאן כי טרחתי וקראתי אחורה את הפתיל כדי לראות למה בכלל אני מדברת על מוסריות באייל ולמה הכותרת היא "הבסיס לזכות על הארץ", ואז נזכרתי. אם תקרא אחורה, תמצא את התשובות לכל השאלות ששאלת - או, לפחות, זה יעזור להבין את העמדה שלי במלואה. הכל התחיל מזה שטענתי איפשהוא (אין לי כח לחפש שוב) שבבסיס תורתו של כהנא ההנחה שליהודים "זכות אלוקית" על האדמה, ומכאן שכל מי שלא מקבל את ההנחה הזו מן הסתם נאלץ לשלול גם את שאר משנתו של כהנא. מכאן התחילו הדברים להתגלגל כשניסיתי להציע בסיס אלטרנטיבי לזכות היהודים על הארץ (האו"ם). בהנחה שאתה חילוני, מהו לדעתך הבסיס לזכותנו על הארץ? הטון אינו תוקפני כלל, אל חשש. כמוך כמוני, נקראת בתוקפנות בלהט הוויכוח, למרות שבליבנו אנחנו אוהבים את כל באי האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, רפרפתי קצת אחורה. דז'ה וו, ואני לא בטוח אם זה בגלל שכבר קראתי פעם את הפתיל או בגלל שהטיעונים חוזרים על עצמם שלוש-ארבע פעמים לאורכו. אני חילוני. מכיוון ששאלת, זכותנו על הארץ מקורה באלה: 1. אלוהים הבטיח את הארץ לאברהם, למשה ולדוד המלך (אני לא מאמין בזה, אבל הנוצרים כן). 2. אנחנו כבר כאן. 3. היינו כאן לפני 2000 שנה. זה יכול לקנות לנו זכויות דתיות מוגבלות במקום גם אם הציונות תיכשל והסעיף הקודם יתבטל, אז שווה להזכיר. 4. האו"ם קבע ב-1947 (הדמוגרפיה מאז השתנתה, ולכן גם המפות, אבל הפרינציפ לא). 5. חבר הלאומים קבע ב-1923 (טיעון חזק מאוד שאני תמיד מופתע שלא משתמשים בו יותר. המנדט הבריטי נותן לנו ריבונות על כל הארץ ממערב לירדן!) אלה כוללים פוליטיקה, חוק, דת, היסטוריה ודמוגרפיה. בואי נסכים ש-2 חזק משמעותית מהשאר בהקשר של מוסריות חילונית. אי-ההסכמה בינינו נובעת מזה שאני חושב שהיתה לנו כל זכות שבעולם להקים קונגרסים, להגר, לקנות אדמות ולעשות לובינג אצל ממשלת הוד מלכותו, ואת לא מסכימה. אני לא מבין למה. מה רע בלובינג והגירה מונעת? את קצת עמומה פה. אפשר לחזור לקטע שלפני האו"ם? את יכולה לומר על פי איזה כלל מוסרי אסור היה לנו להגר כחוק לארץ ישראל בסוף המאה ה-19? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך האחרונה עניתי בעבר כשנתתי את דוגמת האזעקה והפורץ, נדמה לי. זה שאין לי אזעקה ואני קצת לא מאורגנת לא אומר שזה מוסרי להתיישב לי בבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מלאכותי לי. עכשיו המאה ה-19. שודדים ומלריה. מה הסטטוס של הארץ? חלק מהאימפריה העותומאנית, מזה ארבע-מאות שנה and counting. התורכים מרשים הגירה? כן. מה רוב האוכלוסיה? ערבים. הם מרשים הגירה? לא יודע. האמת? אני לא חושב שממש שאכפת להם. אז היגרנו. את לא יושבת בבית שלך בלי אזעקה. את יושבת בבית של מישהו אחר, מתחת לכיור, משלמת מסים, בזמן שבעל הבית אומר Welcome בתורכית. אז קודם כל, אם החוק הבינלאומי (או הסטטוס קוו המדיני, יותר נכון) באותה תקופה קובע שהארץ שייכת לתורכים, אין מה לדבר על זכותה של האוכלוסיה. אבל אם רצון האוכלוסיה קובע, בניגוד לחוק/סטטוס קוו הבינלאומי, אז האו"ם ממילא לא רלבנטי. את לא יכולה לרקוד על שני קצותיו של אותו מקל ולהישאר שלמה. עכשיו: מה רוצה האוכלוסיה הערבית הלא-מאורגנת המקומית? למען האמת, אני בכלל לא בטוח שהערבים היו מתנגדים. ייתכן שרבים היו מעדיפים שלטון יהודי על תורכי. ואולי לא. אנחנו לא יודעים. אין לי מושג, ואני חושד שגם לאף אחד אחר לא. את אומרת שהשלטון העותומאני לא לגיטימי, כי הוא לא מייצג את האוכלוסיה, ולכן העובדה שההגירה היהודית היא חוקית היא רק למראית עין כי החוק לא חוקי. אז מה צריך יהודי לעשות? לנחש מה היו אומרים הערבים אם היו נשאלים במשאל עם ולפעול כאילו זה היה חוק הארץ? חייבים לשים את הגבול איפשהו. אם יש ריבון, אז יש ריבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום עברת מה"מוסרי" ל"חוקי". הממ. גם אם זה היה *חוקי* להתיישב בארץ בסוף המאה ה-19 בגלל אזלת ידם של התורכים (שהיו להם בעיות אחרות והרבה יותר בוערות) והערבים המקומיים (שסתם לא היו מאורגנים), האם זה היה *מוסרי*? בקיצור, אני מבינה היטב מדוע חרה להם לערבים תושבי פלשתינה שפתאום נהיה להם רוב יהודי בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר "חוקי" כי כיוונת לזה כשדיברת על אישור האו"ם. רציתי להראות שזה לא רלבנטי. עכשיו, ברור גם לי למה חורה להם, כי הם אומרים את זה ב-CNN כל הזמן. השאלה היא אם זה צריך לשנות לנו, ועוד יותר מזה, אם זה צריך היה לשנות לנו בדיעבד. את המוסר כמו שאני רואה אותו הסברתי כבר, והגירה מבחינתי היא אקט נייטרלי מבחינה מוסרית. בפרט, באותה תקופה הגבולות עוד לא היחו מודגרים לחלוטין ולכן אנשים היגרו ממקום למקום באופן די חופשי. אז מה החוק המוסרי שלך כאן? זה הרי בטח לא "אסור לעשות דברים שחורים למישהו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נראית לי היתממות. אמא לילד: למה אכלת את כל הוופלות? אמרתי לך 100 פעם לא לאכול שוקולדים לפני האוכל. ילד: אמרת שוקולדים, לא וופלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני אגיד לך. גם תשובת האם נראית לי היתממות. עכשיו ברצינות: למה זו לא דוגמה טובה? קודם כל, וופלות מכילות שוקולד, ככה שהילד עבריין אפילו ליטרלית. ומה שיותר לעניין, הוראת האם הייתה פשוט ניסוח לא-מדוייק של "אל תאכל ממתקים לפני האוכל". האמא יכולה עכשיו לומר "התכוונתי לממתקים בכלל, ואתה ידעת את זה טוב מאוד כבר כשאמרתי לך את זה. לך לחדר שלך." האם גם את יכולה לומר את זה? זאת אומרת, יש לך איזשהו כלל מוסרי ברור שלפיו אסור היה לנו לבוא ארצה, כזה שיכול היה להשתמע (אולי) מדברים פחות מדוייקים שאמרת? אנלוגיה זה לא כלל מוסרי, היא לכל היותר כלי בבחינת כללים מוסריים מוצעים. זה שאנחנו אולי מרגישים לא-נוח זה גם לא כלל מוסרי. אני גם מרגיש לא נוח עם להתמקח עם נהג המונית על מחיר הנסיעה, אבל עושה את זה בכל זאת, ושום תיאורים של גזל לחם מפיותיהם של ילדיו לא ישכנעו אותי שזה לא בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. לכולם ברור למה התכוונה האם, למרות שהיא לא אמרה את זה מפורשות (לא לאכול ממתקים). גם בסוף המאה ה-19 היה ברור שזה לא נכון מוסרית פשוט להחליט על חתיכת אדמה נחמדה ולהקים בה מדינה תוך התעלמות מוחלטת מכך שחיים בה אנשים ושהקמת מדינה בחצר שלהם תשפיע, בלשון המעטה, על חייהם. אז אף אחד לא כתב מפורשות שאסור להקים מדינה יהודית בא"י, אבל צריך להיות מאוד תמים או מאוד חצוף כדי להסיק מכך שמותר. כתבתי למישהו אחר קודם שלא נראה לי מוסרי שחרדים ישתלטו לי על השכונה, כיוון שהם הולכים להשפיע באופן משמעותי על אורח החיים שלי. בה במידה אני מוצאת חוסר מוסריות בהשתלטות עם על ארצו של עם אחר. (ולהתעלם מהמילה "של" במשפט הקודם היא-היא ההיתממות אליה כיוונתי. זה אמנם לא היה כתוב בשום מקום בצורה מסודרת, אבל הארץ היתה שייכת למישהו אחר, דה פקטו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה הכלל המוסרי? כתבת כאן כמה דברים. שאסור לנקוט פעולות חד-צדדיות שעלולות להשפיע על אורח חייהם של אנשים? נו, תעזרי לי קצת. אם הייתי מכיר את חוקי המוסר שלך לא הייתי צריך לשאול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, בוריאציה קיצונית. כמו בכל דבר אחר, גם כאן יש קו אדום. הוא נמצא איפשהוא בין הדוגמאות שנתנה אסתי (האינדיאנים והאבוריג'ינים) בקיצוניות האחת לבין המשפחה שעוברת לגור בדירה הסמוכה ויש לה תינוק צווחן בקיצוניות האחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדמותיהם של האנידיאנים והאבוריג'ינים נכבשו במלחמה. התינוק הצווחן, לעומת זאת, לא עושה כלום חוץ מלצרוח. אני לא רואה אותם כשייכים לאותה קטגוריה בכלל, לא כל שכן קו אדום. עדיין אין לנו כלל אלא רק תחושות בטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שמדובר בתחושות בטן. לו היתה נוסחה למוסר, לא היינו מתדיינים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היה מדובר _רק_ בתחושות בטן, לא היינו מתדיינים כאן. אי אפשר להתדיין על תחושות בטן. אפשר לשתף אותן בצורה אמפתית, אבל זה לא אומר כלום. אולי אני לא שותף לתחושות הבטן שלך. יתרה מכך, אפילו אם אני שותף להן, אולי אני לא סומך עליהן, כמו שאני לא סומך על תחושות הבטן שלי בנוגע למוסריות המשא ומתן עם נהגי מוניות. יש לך כאן איזשהו חוק מוסרי שאת מרגישה שעברנו עליו. זה לא "לא מוסרי" כי זה "פשוט לא מרגיש נכון". אם זה לא מרגיש נכון, יש סיבה. אולי היא מוסרית, ואולי היא לא; אם היא מוסרית, היא ניתנת לניסוח, ואם היא ניתנת לניסוח, אז זה כלל מוסרי. אם היא לא מוסרית, אז זה משהו אחר. אני מנחש (מנחש! אם תרשי לי לגלוש לניצה-יזם) שזה מגיע מרחמים על הפלסטינים ותקוותיהם האבודות. אבל זה שמישהו מרחם על מישהו, או שמישהו מרחם על עצמו (כמו שהם עושים יופי, או-הו), עוד לא אומר שמישהו אחר לא בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלב הזה לא נותר לי אלא לשלוח אותך לקרוא את 30 התגובות ביני לבין אסתי בנושא מאתמול. ואם גם משם לא תבוא הישועה, הרי אני מרימה ידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מה הוא יגלה שם? שכיסחתי אותך לגמרי ואת לא ידעת להפסיד בכבוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
now, now, girls. let's keep this respectable. (דובי, ודברים שנשמעים טוב יותר באנגלית)(עכשיו אני תוהה אם girls נשמע שוביניסטי מדי. ladies?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בשבילך דובי [עפעוף מתחנחן, וחנחון מתעפעף] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכתה אותה שוק על ירך. אבל זו לא חוכמה, מי שקורא למעלה רואה שגם את עדי סתיו נגה לא ממש הבינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. הן עוסקות בטענה של אסתי שהמוסר של סוף המאה ה-19 לא סותר התיישבות יהודית בארץ ישראל בצורה כל-כך נחרצת כפי שמשתמע מההתנגדות שלך. לצערי, זה לא כל-כך רלוונטי לעמדה שלי, שהיא קצת יותר שאפתנית: אני אומר שאפילו מוסר מודרני לא בהכרח סותר את הציונות של אז. אגב, אני לא מנסה להוכיח שאת טועה. אם נקודת המוצא המוסרית שלך שונה משלי, יכול מאוד להיות ששנינו צודקים. אני פשוט לא מצליח להבין מה נקודת המוצא המוסרית שלך, אז אני לא יודע. אני מנסה להבין איזו זכות פלסטינית לקחנו בבואנו לשיטתך, לפי כלל שיכול להיות תקף גם במקרים אחרים. אז ננסה דוגמה עכשוית: בטח אין לך בעיה עם התורכים (שוב התורכים) שבאים לגרמניה ועושים בה כשלהם. בסך הכל, הגרמנים מאפשרים להם לבוא. יש אמנם כמה גרמנים שזה מאוד מרגיז אותם, אבל אלה מיעוט, והממשלה הדמוקרטית הגרמנית מייצגת גם את המיעוט הזה. המהגרים התורכים (אני מניח) ימשיכו להיות מוסריים אפילו אם יהיו לרוב ויבחרו ממשלה (דמוקרטית ונאורה) על-פי טעמם ולא על-פי טעם הגרמנים המקוריים. מתי זה מתחיל להיות לא-בסדר? מה אם הממשלה הגרמנית הייתה לא-דמוקרטית ולכן לא ממש מייצגת את רצון העם? היא יכולה להיות דיקטטורית, מושחתת, אולי אפילו נתונה ללחצים אפקטיביים של מעצמות זרות. מה אם התורכים הופכים לרוב לא בגרמניה כולה אלא במחוז שלה? מה אם אותו מחוז מאוכלס לא על ידי גרמנים אתניים? מה אם רוב התושבים באותו מחוז לא אוהבים תורכים, אבל הממשלה הפדרלית, מה לעשות, מאפשרת להם להגר? יש כאן המון משתנים. זו גרסה פוליטית ואתנית (ולכן רלבנטית) של משל ועד הבית. מה _את_ אומרת: באיזו נקודה יהפכו התורכים לגזלנים? מה הגורם או הגורמים הקריטיים שיהפכו אותם לכאלה? את לא חייבת לענות; אבל אני סקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
My apologies for the English.
I would prefer to stop the discussion at this point, as I apparently have offended a few people along the way. I have emailed you with my reply to your questions. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם בסוף המאה ה-19 היה ברור שזה לא נכון מוסרית פשוט להחליט על חתיכת אדמה נחמדה ולהקים בה מדינה תוך התעלמות מוחלטת מכך שחיים בה אנשים ושהקמת מדינה בחצר שלהם תשפיע, בלשון המעטה, על חייהם" האומנם היה ברור /אז/, שזה לא מוסרי? מה לגבי ההתישבות במערב ארה"ב, באוסטרליה, ובניו זילנד, שהגיעו לשיאן במאה ה-19? מההיקף [בשטח, ובמספר המתיישבים בו] אני מסיקה שלא היה ברור כלל שיש כאן בעיה מוסרית. על סמך מה את טוענת זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושת הדוגמאות שנתת הן בדיוק הדוגמאות הקלאסיות לדיכוי (ובמקרים מסויימים נסיונות השמדה) של אוכלוסיה מקומית ע"י אוכלוסיית מהגרים פולשת, ואכן ביקורת על ההתנהלות בשלושת המקרים מובעת השכם והערב. מה היו אמות המידה המוסריות בסוף המאה ה-19? אין לי מושג - ושוב חזרנו לרלטיוויזם מוסרי. נדמה לי, וזו רק השערה, שלמרות שהתנהגות מהגרים במדינה מיושבת לא היתה מעוגנת אז בחוק בינ"ל (כמו כל דבר אחר), אף אחד לא חשב לרגע שהשמדת האינדיאנים/אבוריג'ינים/איטואינים וגירושם מבתיהם הוא דבר מוסרי במיוחד לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש הבדל בין "אף אחד לא חשב שזה מוסרי" כדברייך עכשיו, ל"היה ברור שזה לא מוסרי"- שזה מה שאמרת קודם. ו-לא, זו לא התקטננות מילולית. פעולות ההתישבות במאה ה-19 היו בדיוק במרחב המחשבתי שבין לא לחשוב שמשהו טוב, לבין לחשוב שהוא רע. רוב האנשים כנראה לא חשבו על זה בכלל [כשאלה מוסרית], לכאן או לכאן1. אל תשכחי שגבולות לאומיים, דרכונים, וויזות הם המצאה של המאה ה-20. בסוף המאה ה-19 היו בעולם הישן אימפריות רב-לאומיות, ולא מדינות-לאום. ואנשים נעו די בחופשיות בין ארצות ויבשות [בתנאי שהיה להם כסף למסע]. נראה לי את שופטת משהו שקרה מזמן, במשקפיים מוסריות של היום. 1 נדמה לי שה"לבנים" שכן חשבו על הנושא, דווקא חשבו שזה מעשה טוב, מפני שבהתישבותם באותו איזור הם יביאו עימם לשם קדמה. ולפחות טכנולוגית זה אכן מה שקרה, בד"כ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת אגב: בסוף המאה ה-19 היו דרכונים, אשרות מעבר וביקורות גבולות במדינות המערב. לא להיסחף. בנוגע לשאר - בין אם הם חשבו שזה לא מוסרי או לא חשבו שזה מוסרי (לדברייך), הרי שלדעתם זה לא היה מוסרי, וזו היתה הנקודה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: אני אומרת שפשוט לא היתה להם דעה לכאן או לכאן. כלומר- הם לא "לא חשבו שזה מוסרי". המחשבה שהמתיישבים הם ה"רעים", והמקומיים- ה"טובים", היא ראיה מודרנית של המצב. שימי לב איך במערבונים ישנים רואים את האינדיאנים האכזרים והברברים תוקפים את המתיישבים הלבנים על לא עוול בכפם. רק בשנות ה-60 בערך (אולי ברקת תוכל להאיר את עינינו יותר בנקודה הזאת) מתחילים להראות את האינדיאנים כבעלי תרבות משלהם, הסובלים מהתפשטות האדם הלבן ומהברבריות ןהאכזריות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעניין הדרכונים וכו', גיגלתי קלות ומצאתי את זה לפי הכתוב כאן, פספורטים נכנסו לשימוש נרחב רק במאה ה-20. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא דרכונים, אבל הגירה היתה ממוסדת מאמצע המאה ה-19 (גם לי יש גוגל) לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגירה היתה ב/תהליך/ של התמסדות, שהלך ותפש תאוצה עם התגברות ההגירה מאירופה לארה"ב. תראי (בלינק הראשון): 1790-1900 - 22 חוקים ב 110 שנים 1901-1940 - 27 " ב 40 " 1941-1960 - 34 " ב 20 " 1961-1980 - 33 " ב 20 " (התייצבות בקצב החקיקה, אולי סימן שהעניין כבר הובא תחת שליטה, עם מספיק הגבלות, ופחות הגירה) 1981-1996 - 22 חוקים, ב 15 שנים. והלינק השני מפרט במלים את התהליך הזה, שהתחלתו בהגירה חופשית, והמשכו בחקיקות והגבלות רבות יותר ויותר, עד שההגירה צומצמה למימדים הרצויים למדינות היעד. כלומר, ההגירה היתה חופשית לגמרי בהתחלה, ועניי אירופה ונרדפיה ניצלו זאת בשמחה והגרו בהמוניהם, עד שבצד השני התחילו להגיע לרוויה, ולהגביל יותר ויותר. ועכשיו, אם נחזור ברשותך לנקודה השנויה במחלוקת בינינו- טענת ש"היה ברור" לאנשי המאה ה-19 שהגירה לארצות של עמים אחרים היא לא מוסרית, ואני טענתי שזה כלל לא היה ברור להם- לדעתי הלינקים שהבאת מוכיחים את צדקתי. אילו היתה הכרה ברורה ונפוצה בקרב מיליוני המהגרים הפוטנציאליים שמדובר כאן במעשה לא מוסרי, הם לא היו עושים זאת בהיקפים כאלה. וכאשר ההגירה הואטה, זה לא היה מפני שהחלה לחלחל להכרת האירופאים המחשבה שיש כאן משהו פסול, אלא כי מדינות היעד התחילו להגביל את ההגירה. לכן, שוב- לא נכון שהיה ברור שהגירה לארצות "של אחרים" הינה למעשה בלתי מוסרי. אולי היו הוגה דעות או שניים שחשבו כך, אך זו היתה עמדת מיעוט (אם בכלל). ואשמח אם תביאי מראי מקום למחשבה מהסוג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נשבר לי כבר מלדון באיך-כל-אחת-מבינה-את-הלינקים. אנחנו בבירור מפרשות אותם הפוך, אז אני פשוט אעבור הלאה (מן הסתם חקיקה בהגירה מאיצה עם השנים בלי שום קשר לדיון בינינו, אבל די, באמת נמאס). לא טענתי לרגע שמהגר אירי שמגיע לחופי אליס איילנד במאה ה-19 חושב שהוא עושה משהו פסול מוסרית, או שהוא עושה משהו פסול מוסרית. טענתי שהגירת יהודים למדינה ערבית מתוך כוונה להקים בה את מדינת העם היהודי והתעלמות מוחלטת מזה שהמדינה כבר שייכת לעם אחר היא בעלת טעם לפגם. הדוגמאות שנתת, ושהיו במקום, היו היהודים והפלשתינאים, והאירופאים והאינדיאנים/איטואינים/אבוריג'ינים. לא נתתי כדוגמא או כאנלוגיה בשום מקום את המהגר לארה"ב בסוף המאה ה-19. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ.. המהגר האירי לאליס איילנד מגיע לארצם של האינדיאנים, נגה. והוא גם עלול להחליט שלא להישאר בחוף המזרחי שנכבש מהמקומיים מזמן, אלא לשים פעמיו מערבה, ולנשל שם אינדיאנים במו התיישבותו ביניהם. לכן לא ברור לי למה אין לך בעייה מצפונית עם האיש הזה. בנוסף, טענתך ש"המדינה כבר שייכת לעם אחר" בעייתית. השטח היה חלק מאימפריה רב-לאומית מתפוררת. בין הלאומים באימפריה זו היו גם יהודים. לא רק בארץ הקודש אלא גם בבלקן, טורקיה עצמה, וכמובן הלבאנט וצפון אפריקה. האם את אומרת שמותר היה לכל עם באימפריה זו לדרוש לעצמו עצמאות, מלבד לעם אחד, העם היהודי? ו- הנהירה של ערביי הארצות השכנות לפלסטינה המתעוררת, עם תחילת המנדט הבריטי, גם היא פסולה בעינייך? או- אולי מותר לערבים לבוא לכאן כי הם יתמזגו בתרבות הקיימת. ומותר ליהודים מארצות ערב לבוא לכאן, מאותה סיבה עצמה. אבל ליהודים אשכנזים אסור? ומה לגבי יהודים ספרדים מארצות הבלקן- הם מספיק ערבים בשבילך, או שמא הם אשכנזים מדי, לא עלינו? מה שאני מנסה להראות כאן זה שהתמונה היתה הרבה יותר מורכבת מהציור הפשטני שלך של "מדינה שכבר שייכת לעם אחר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 - זאת אומרת שגם אני מנשלת אינדיאנים, כי אני חיה בארה"ב, ואת מנשלת פלשתינאים, כי את חיה בארץ. לא - אין לי בעיה לחיות בארה"ב ואין לי בעיה עם יהודים החיים היום בארץ; הטענה שלי היא היסטורית ולפיה הבעייתיות היא בהגירות המוקדמות, שעומדות בבסיס הסכסוך הבלתי-נגמר הזה עם הפלשתינאים. ולמה? בגלל "הבסיס לזכות על הארץ" - האמונה שלנו בזכות תנ"כית הביאה להתנהגות הבעייתית-מבחינה-מוסרית שלנו, שהביאה לעוינות שהביאה לסכסוך הנוכחי. 2 - מובן שהתמונה מורכבת. לו היא לא היתה מורכבת, היה הסכסוך מסתיים מזמן, או נמנע מלכתחילה, ולא היה לנו על מה לדבר כי הכל היה שחור ולבן. לשאלותייך: - האם את אומרת שמותר היה לכל עם באימפריה זו לדרוש לעצמו עצמאות, מלבד לעם אחד, העם היהודי? - בניגוד לשאר העמים, לעם היהודי לא היתה מדינה, כך שלפני שיוכל לדרוש עצמאות, היה עליו למצוא לעצמו מדינה. הממ, אוקיי, החבר'ה בפלשתינה קצת מפגרים וגם בתורה כתוב, אז הנה, זו המדינה שלנו מעכשיו, למרות שגרים בה רק שלושה וחצי יהודים. - הנהירה של ערביי הארצות השכנות לפלסטינה המתעוררת, עם תחילת המנדט הבריטי, גם היא פסולה בעינייך? - כיוון שהם תופסים/תפסו עצמם כעם (או לאום) אחד, ולא היתה *להם* בעיה עם זה, הרי שגם לי כמובן אין בעיה עם זה. - אולי מותר לערבים לבוא לכאן כי הם יתמזגו בתרבות הקיימת. ומותר ליהודים מארצות ערב לבוא לכאן, מאותה סיבה עצמה. אבל ליהודים אשכנזים אסור? - מותר לבוא לכאן למי שפותחים לו את הדלת ומקבלים את פניו. ערביי צפ' אפריקה ואסיה התקבלו בסבר פנים יפות, אבל לא יהודי ארצות ערב כמו גם לא יהודי אירופה (לפחות מהרגע בו התברר למקומיים כי מדובר בהשתלטות עויינת). - ומה לגבי יהודים ספרדים מארצות הבלקן- הם מספיק ערבים בשבילך, או שמא הם אשכנזים מדי, לא עלינו? - ראי תשובתי לשאלה הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, ברור לי שהבעיה שלך היא עם ההיסטוריה, ולא עם העובדות המוגמרות בשטח. ועדיין אני מנסה להבין למה אין לך בעיה (היסטורית כמובן) עם אותו מהגר אירי לאליס איילנד. הוא ומליונים כמותו. 2. א. לא מדובר בהתבססות על אמונה דתית בזכותנו על הארץ. מדובר בהתבססות על קשר /היסטורי/, כפי שהוא מתועד בתנ"ך, אך לא רק בו. ב. בעניין קבלת הפנים היפה או לא יפה של תושבי הארץ, שלפיה את מחליטה למי מותר לבוא, ולמי לא- מי הם בדיוק אותם מקבלי פנים שלך? ומה בדיוק היתה עמדתם? אני עכשיו באמצע הספר של תום שגב על תקופת המנדט הבריטי, ואני מגלה שם המון דברים... בין השאר, עד כמה "קבלת הפנים" לא היתה אחידה. היא היתה שונה מאדם לאדם, וגם בין הצהרות פומביות והתנהגות פרטית של אותו אדם! למשל, בין מוכרי האדמות ליהודים היו גם בני משפחת חוסייני, שעמדו בראש ההתנגדות הפומבית, וליבו אותה. אז הם בעד, או נגד? אם את באה לביקור אצל מישהו, והם טורקים לך את הדלת הראשית בפרצוף בהפגנתיות, אבל פותחים לך את דלת המטבח בשקט, שהשכנים לא יראו, את מרגישה את עצמך מוזמנת, או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני באה להשתלט לו על הבית, לא אכפת לי אם פתחו לי מלפנים או מאחור. לא באנו לכאן כאורחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא מוכר לך חדר בבית, הוא לא נגד התישבות שלך במקום. ומה עם האירי שלנו? אני באמת מנסה להבין את עמדתך לגביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את טוענת שהמהגרים האירים של המאה ה-19 נישלו אינדיאנים מאדמותיהם? כי המלחמות עם האינדיאנים היו, אה, קצת לפני זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הקשור להתיישבות במערב, האירי שלנו הגיע בדיוק בזמן להילחם, להתיישב, ולנשל בכיף. (סתם לינק מהיר, יש /המון/ חומר על זה באינטרנט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתר שלך לא מצאתי כלום, אבל הנה בצורה מסודרת אני כיוונתי למלחמות המאות ה 17-18, כמובן, שהן המלחמות אשר בעקבותיהן נושלו האינדיאנים מאדמותיהם. היתקלויות מקומיות מתרחשות עד ימינו ולא אליהן כיוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק שלי באמת גרוע, וסליחה שהבאתי אותו. החילזון מהשפן וכל זה. לעומת זאת הלינק שלך סתם מסרב להיפתח, לפחות אצלי. אבל הנה משהו אינפורמטיבי יותר פשוט הרצתי את שמו של גנרל קאסטר... הקרב המפורסם ב"ליטל ביג הורן" היה ב 1876. והטבח ב"וונדד ני" ב 1890. אמרתי לך - האירי בבעיה איתך, אם את רוצה להיות עקבית.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסי את האתר בגרסת הטקסט (מחקי את המילה frames מהסיומת), אולי זה יעזור. האירי שלי לא הגיע לכאן ונישל אינדיאנים מאדמותיהם; הם היו מנושלים כבר 200 שנה, והמשיכו להיאבק מאבק אבוד נגד הכובשים מן המאה ה-16. האירי כמוהו כמוך היום בארץ: מצב מלחמה (בהתייחס ל-1876 כאל מלחמה) הנובע משגיאות העבר. מ.ש.ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כמו שאת יכולה לראות מהלינק שלי (ותסלחי לי אם לא אבדוק עכשיו את מה שאת הבאת, השעה כבר מתאחרת לי קצת), הקרב בליטל בעג הורן בתחיל בגלל שהלבנים המשיכו לפלוש לאדמות אינדיאניות /מקודשות/, למרות הסכמים קודמים. כלומר- הנישול מאדמות נמשך. ומה אם האירי נסע ישר מאליס איילנד אל הגבעות השחורות של דקוטה, ופלש לאדמות בניגוד להסכם? במקרה כזה הוא עצמו נשלן, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השטחים. אבל לא זו הנקודה. הנקודה היא, שאת אמרת שבמאה ה-19 כבר היה ברור, או היה צריך להיות ברור לאנשים, שאלה מעשים שלא ייעשו. ואני אמרתי ששום דבר כזה לא היה ברור להם. והרי העובדות לפנייך- המאה ה-19 היא העידן הגדול של השתלטות על אדמות, ולא רק באוסטרליה וניו זילנד. בדקתי עכשיו בספר שהורדתי מהמדף העליון ואיבקתי.. [תראי מה את גורמת פה! :)], והנה לך עוד קצת עובדות: ב 1846 ארה"ב הכריזה מלחמה על מקסיקו, ובעקבות זאת המקסיקנים ויתרו לה על כל האדמה שמטקסס ועד החוף הפסיפי. שזה רוב אריזונה וניו מקסיקו, ויוטה ונבדה, של היום. והאמרחיקנים התחילו רק /אז/ לנשל את האינדיאנים באיזור ענק זה מאדמותיהם. ואחסוך לשתינו עכשיו את הפרטים המרובים והעצובים של העניין. שטחים או לא שטחים, אני לא רואה שאיזשהו קו מוסרי חדש מבדיל בין פעולות ההתישבות של המאה ה-19, לבין אלו שבמאות הקודמות לה. הכול מצביע בבירור על כך, שלא היה ברור אז לאף אחד, שמשהו כאן לא בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, באמת? היתה גם מלחמה עם מקסיקו? איך פספסתי את זה? מלחמות היו וישנן. האחרונה מתנהלת ברגעים אלו ממש, בעירק. הקודמת התנהלה בשנה שעברה באפגניסטן. מזרח אירופה היתה במלחמה במהלך חלק נכבד משנות התשעים. ישראל במלחמה. מעל למאה מדינות בעולם כרגע נמצאות במצב של "סכסוך חם" או מלחמה עם מדינה אחרת. זה שכולם עושים את זה לא הופך את זה למוסרי. ולא אומר שזה בסדר אם גם אני אתחיל עכשיו מלחמה עם השכן שלי, כי במילא כולם עושים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שניסיתי להגיד, ואני תוהה אם הייתי ברורה, זה ששתי בחורות אשר תנתחנה את מעשי ארה"ב הנוכחיים 100 שנה מהיום, עלולות להגיע לאותה המסקנה - שכיוון שמלחמות היו דבר כ"כ נפוץ במאות ה 20-21, תושבי כדוה"א לא תפסו את הלחימה ("שחרור עירק") כמשהו בעייתי מבחינה מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנשים בעוד מאה שנה יידעו שהיחס שלנו היום אל מלחמות הוא יחס שלילי, כי יש המון התבטאויות כתובות בנושא. אבל מה היה היחס לפני מאה שנה? האם יש לך מראי מקום ליחס שלילי באותו זמן, למעשים של אותם ימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתמקד, נגה, להתמקד. אנחנו (אני לפחות) לא מייללות עכשיו על מצב העולם בהווה (שהוא אכן רע). אנחנו מנסות עכשיו לברר עד כמה ההאשמות שלך נגד היהודים שהגיעו לפלסטינה במאה ה-19 מוצדקות. אני טוענת שטענתך נגדם, על עשיית מעשים שהיה ברור להם שאינם בסדר, היא פשוט טענה לא נכונה. זה /לא/ היה ברור להם אז. זה ברור לך, עכשיו. ואת שופטת אנשים של לפני יותר ממאה שנה במשקפיים מוסריים מודרניים. שיפוט כזה בעייתי בעיניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת. האנלוגיה להווה נבעה מהנסיון לבסס אמירה על המאה ה-19. אני עדיין מדברת בדיוק על אותו הדבר. לא משנה, לדעתי כבר הגזמנו ממילא. אני לא אתחיל לחפש עכשיו גזרי עיתונות המביעים ביקורת על מלחמת ארה"ב-מקסיקו (שלא שייכת לכאן, ד"א, כי היא סתם מלחמה רגילה בין שתי מדינות, אבל לא משנה כבר) או על הטבח באינדיאנים. מסופקתני אם נגה ואסתי של 100 שנה מהיום תמצאנה את הביקורות בעיתונות האמריקאית ביתר קלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היום לא כל תושבי ארה"ב מקבלים מהגרים בסבר פנים יפות. למעשה, נדמה לי שהגבלת הגירה היתה באופן מסורתי תמיד אג'נדה פופולרית בארה"ב (ראי למשל http://www.numbersusa.com/interests/publicop.html ). אני מניח שתטעני שלאמריקאים היום, להבדיל מהערבים של לפני 150 שנה, יש "מערכת אזעקה משוכללת", אבל בכלל לא ברור שקוד ההגירה האמריקאי באמת מייצג את רצון העם. האתר שציינתי קודם אפילו טוען שמדיניות ההגירה הנוכחית מקורה בטעות של הקונגרס (http://www.numbersusa.com/overpopulation/americasfut... , ראי גם http://www.stopimmigrationnow.org/home.html ). אני מתאר לעצמי שהרבה מהאזרחים האלה מרגישים שהממשלה הפדרלית (במיוחד בסוגיה הזו) לא מייצגת אותם הרבה יותר מאשר האימפריה העותמנית ייצגה את הפלסטינאים. דרך אגב, גם היום אין אף מדינה ערבית דמוקרטית, האם זה אומר שאי אפשר לחתום הסכמים עם השלטונות הקיימים, בגלל שבעוד 100 שנה תבוא נגה ותטען שהם לא ייצגו את העם שלהם? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |