בתשובה לאסתי, 04/11/03 0:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לאו דווקא דרכונים, אבל הגירה היתה ממוסדת מאמצע המאה ה-19 (גם לי יש גוגל) לא? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההגירה היתה ב/תהליך/ של התמסדות, שהלך ותפש תאוצה עם התגברות ההגירה מאירופה לארה"ב. תראי (בלינק הראשון): 1790-1900 - 22 חוקים ב 110 שנים 1901-1940 - 27 " ב 40 " 1941-1960 - 34 " ב 20 " 1961-1980 - 33 " ב 20 " (התייצבות בקצב החקיקה, אולי סימן שהעניין כבר הובא תחת שליטה, עם מספיק הגבלות, ופחות הגירה) 1981-1996 - 22 חוקים, ב 15 שנים. והלינק השני מפרט במלים את התהליך הזה, שהתחלתו בהגירה חופשית, והמשכו בחקיקות והגבלות רבות יותר ויותר, עד שההגירה צומצמה למימדים הרצויים למדינות היעד. כלומר, ההגירה היתה חופשית לגמרי בהתחלה, ועניי אירופה ונרדפיה ניצלו זאת בשמחה והגרו בהמוניהם, עד שבצד השני התחילו להגיע לרוויה, ולהגביל יותר ויותר. ועכשיו, אם נחזור ברשותך לנקודה השנויה במחלוקת בינינו- טענת ש"היה ברור" לאנשי המאה ה-19 שהגירה לארצות של עמים אחרים היא לא מוסרית, ואני טענתי שזה כלל לא היה ברור להם- לדעתי הלינקים שהבאת מוכיחים את צדקתי. אילו היתה הכרה ברורה ונפוצה בקרב מיליוני המהגרים הפוטנציאליים שמדובר כאן במעשה לא מוסרי, הם לא היו עושים זאת בהיקפים כאלה. וכאשר ההגירה הואטה, זה לא היה מפני שהחלה לחלחל להכרת האירופאים המחשבה שיש כאן משהו פסול, אלא כי מדינות היעד התחילו להגביל את ההגירה. לכן, שוב- לא נכון שהיה ברור שהגירה לארצות "של אחרים" הינה למעשה בלתי מוסרי. אולי היו הוגה דעות או שניים שחשבו כך, אך זו היתה עמדת מיעוט (אם בכלל). ואשמח אם תביאי מראי מקום למחשבה מהסוג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נשבר לי כבר מלדון באיך-כל-אחת-מבינה-את-הלינקים. אנחנו בבירור מפרשות אותם הפוך, אז אני פשוט אעבור הלאה (מן הסתם חקיקה בהגירה מאיצה עם השנים בלי שום קשר לדיון בינינו, אבל די, באמת נמאס). לא טענתי לרגע שמהגר אירי שמגיע לחופי אליס איילנד במאה ה-19 חושב שהוא עושה משהו פסול מוסרית, או שהוא עושה משהו פסול מוסרית. טענתי שהגירת יהודים למדינה ערבית מתוך כוונה להקים בה את מדינת העם היהודי והתעלמות מוחלטת מזה שהמדינה כבר שייכת לעם אחר היא בעלת טעם לפגם. הדוגמאות שנתת, ושהיו במקום, היו היהודים והפלשתינאים, והאירופאים והאינדיאנים/איטואינים/אבוריג'ינים. לא נתתי כדוגמא או כאנלוגיה בשום מקום את המהגר לארה"ב בסוף המאה ה-19. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ.. המהגר האירי לאליס איילנד מגיע לארצם של האינדיאנים, נגה. והוא גם עלול להחליט שלא להישאר בחוף המזרחי שנכבש מהמקומיים מזמן, אלא לשים פעמיו מערבה, ולנשל שם אינדיאנים במו התיישבותו ביניהם. לכן לא ברור לי למה אין לך בעייה מצפונית עם האיש הזה. בנוסף, טענתך ש"המדינה כבר שייכת לעם אחר" בעייתית. השטח היה חלק מאימפריה רב-לאומית מתפוררת. בין הלאומים באימפריה זו היו גם יהודים. לא רק בארץ הקודש אלא גם בבלקן, טורקיה עצמה, וכמובן הלבאנט וצפון אפריקה. האם את אומרת שמותר היה לכל עם באימפריה זו לדרוש לעצמו עצמאות, מלבד לעם אחד, העם היהודי? ו- הנהירה של ערביי הארצות השכנות לפלסטינה המתעוררת, עם תחילת המנדט הבריטי, גם היא פסולה בעינייך? או- אולי מותר לערבים לבוא לכאן כי הם יתמזגו בתרבות הקיימת. ומותר ליהודים מארצות ערב לבוא לכאן, מאותה סיבה עצמה. אבל ליהודים אשכנזים אסור? ומה לגבי יהודים ספרדים מארצות הבלקן- הם מספיק ערבים בשבילך, או שמא הם אשכנזים מדי, לא עלינו? מה שאני מנסה להראות כאן זה שהתמונה היתה הרבה יותר מורכבת מהציור הפשטני שלך של "מדינה שכבר שייכת לעם אחר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 - זאת אומרת שגם אני מנשלת אינדיאנים, כי אני חיה בארה"ב, ואת מנשלת פלשתינאים, כי את חיה בארץ. לא - אין לי בעיה לחיות בארה"ב ואין לי בעיה עם יהודים החיים היום בארץ; הטענה שלי היא היסטורית ולפיה הבעייתיות היא בהגירות המוקדמות, שעומדות בבסיס הסכסוך הבלתי-נגמר הזה עם הפלשתינאים. ולמה? בגלל "הבסיס לזכות על הארץ" - האמונה שלנו בזכות תנ"כית הביאה להתנהגות הבעייתית-מבחינה-מוסרית שלנו, שהביאה לעוינות שהביאה לסכסוך הנוכחי. 2 - מובן שהתמונה מורכבת. לו היא לא היתה מורכבת, היה הסכסוך מסתיים מזמן, או נמנע מלכתחילה, ולא היה לנו על מה לדבר כי הכל היה שחור ולבן. לשאלותייך: - האם את אומרת שמותר היה לכל עם באימפריה זו לדרוש לעצמו עצמאות, מלבד לעם אחד, העם היהודי? - בניגוד לשאר העמים, לעם היהודי לא היתה מדינה, כך שלפני שיוכל לדרוש עצמאות, היה עליו למצוא לעצמו מדינה. הממ, אוקיי, החבר'ה בפלשתינה קצת מפגרים וגם בתורה כתוב, אז הנה, זו המדינה שלנו מעכשיו, למרות שגרים בה רק שלושה וחצי יהודים. - הנהירה של ערביי הארצות השכנות לפלסטינה המתעוררת, עם תחילת המנדט הבריטי, גם היא פסולה בעינייך? - כיוון שהם תופסים/תפסו עצמם כעם (או לאום) אחד, ולא היתה *להם* בעיה עם זה, הרי שגם לי כמובן אין בעיה עם זה. - אולי מותר לערבים לבוא לכאן כי הם יתמזגו בתרבות הקיימת. ומותר ליהודים מארצות ערב לבוא לכאן, מאותה סיבה עצמה. אבל ליהודים אשכנזים אסור? - מותר לבוא לכאן למי שפותחים לו את הדלת ומקבלים את פניו. ערביי צפ' אפריקה ואסיה התקבלו בסבר פנים יפות, אבל לא יהודי ארצות ערב כמו גם לא יהודי אירופה (לפחות מהרגע בו התברר למקומיים כי מדובר בהשתלטות עויינת). - ומה לגבי יהודים ספרדים מארצות הבלקן- הם מספיק ערבים בשבילך, או שמא הם אשכנזים מדי, לא עלינו? - ראי תשובתי לשאלה הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, ברור לי שהבעיה שלך היא עם ההיסטוריה, ולא עם העובדות המוגמרות בשטח. ועדיין אני מנסה להבין למה אין לך בעיה (היסטורית כמובן) עם אותו מהגר אירי לאליס איילנד. הוא ומליונים כמותו. 2. א. לא מדובר בהתבססות על אמונה דתית בזכותנו על הארץ. מדובר בהתבססות על קשר /היסטורי/, כפי שהוא מתועד בתנ"ך, אך לא רק בו. ב. בעניין קבלת הפנים היפה או לא יפה של תושבי הארץ, שלפיה את מחליטה למי מותר לבוא, ולמי לא- מי הם בדיוק אותם מקבלי פנים שלך? ומה בדיוק היתה עמדתם? אני עכשיו באמצע הספר של תום שגב על תקופת המנדט הבריטי, ואני מגלה שם המון דברים... בין השאר, עד כמה "קבלת הפנים" לא היתה אחידה. היא היתה שונה מאדם לאדם, וגם בין הצהרות פומביות והתנהגות פרטית של אותו אדם! למשל, בין מוכרי האדמות ליהודים היו גם בני משפחת חוסייני, שעמדו בראש ההתנגדות הפומבית, וליבו אותה. אז הם בעד, או נגד? אם את באה לביקור אצל מישהו, והם טורקים לך את הדלת הראשית בפרצוף בהפגנתיות, אבל פותחים לך את דלת המטבח בשקט, שהשכנים לא יראו, את מרגישה את עצמך מוזמנת, או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני באה להשתלט לו על הבית, לא אכפת לי אם פתחו לי מלפנים או מאחור. לא באנו לכאן כאורחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא מוכר לך חדר בבית, הוא לא נגד התישבות שלך במקום. ומה עם האירי שלנו? אני באמת מנסה להבין את עמדתך לגביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את טוענת שהמהגרים האירים של המאה ה-19 נישלו אינדיאנים מאדמותיהם? כי המלחמות עם האינדיאנים היו, אה, קצת לפני זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הקשור להתיישבות במערב, האירי שלנו הגיע בדיוק בזמן להילחם, להתיישב, ולנשל בכיף. (סתם לינק מהיר, יש /המון/ חומר על זה באינטרנט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתר שלך לא מצאתי כלום, אבל הנה בצורה מסודרת אני כיוונתי למלחמות המאות ה 17-18, כמובן, שהן המלחמות אשר בעקבותיהן נושלו האינדיאנים מאדמותיהם. היתקלויות מקומיות מתרחשות עד ימינו ולא אליהן כיוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק שלי באמת גרוע, וסליחה שהבאתי אותו. החילזון מהשפן וכל זה. לעומת זאת הלינק שלך סתם מסרב להיפתח, לפחות אצלי. אבל הנה משהו אינפורמטיבי יותר פשוט הרצתי את שמו של גנרל קאסטר... הקרב המפורסם ב"ליטל ביג הורן" היה ב 1876. והטבח ב"וונדד ני" ב 1890. אמרתי לך - האירי בבעיה איתך, אם את רוצה להיות עקבית.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסי את האתר בגרסת הטקסט (מחקי את המילה frames מהסיומת), אולי זה יעזור. האירי שלי לא הגיע לכאן ונישל אינדיאנים מאדמותיהם; הם היו מנושלים כבר 200 שנה, והמשיכו להיאבק מאבק אבוד נגד הכובשים מן המאה ה-16. האירי כמוהו כמוך היום בארץ: מצב מלחמה (בהתייחס ל-1876 כאל מלחמה) הנובע משגיאות העבר. מ.ש.ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כמו שאת יכולה לראות מהלינק שלי (ותסלחי לי אם לא אבדוק עכשיו את מה שאת הבאת, השעה כבר מתאחרת לי קצת), הקרב בליטל בעג הורן בתחיל בגלל שהלבנים המשיכו לפלוש לאדמות אינדיאניות /מקודשות/, למרות הסכמים קודמים. כלומר- הנישול מאדמות נמשך. ומה אם האירי נסע ישר מאליס איילנד אל הגבעות השחורות של דקוטה, ופלש לאדמות בניגוד להסכם? במקרה כזה הוא עצמו נשלן, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השטחים. אבל לא זו הנקודה. הנקודה היא, שאת אמרת שבמאה ה-19 כבר היה ברור, או היה צריך להיות ברור לאנשים, שאלה מעשים שלא ייעשו. ואני אמרתי ששום דבר כזה לא היה ברור להם. והרי העובדות לפנייך- המאה ה-19 היא העידן הגדול של השתלטות על אדמות, ולא רק באוסטרליה וניו זילנד. בדקתי עכשיו בספר שהורדתי מהמדף העליון ואיבקתי.. [תראי מה את גורמת פה! :)], והנה לך עוד קצת עובדות: ב 1846 ארה"ב הכריזה מלחמה על מקסיקו, ובעקבות זאת המקסיקנים ויתרו לה על כל האדמה שמטקסס ועד החוף הפסיפי. שזה רוב אריזונה וניו מקסיקו, ויוטה ונבדה, של היום. והאמרחיקנים התחילו רק /אז/ לנשל את האינדיאנים באיזור ענק זה מאדמותיהם. ואחסוך לשתינו עכשיו את הפרטים המרובים והעצובים של העניין. שטחים או לא שטחים, אני לא רואה שאיזשהו קו מוסרי חדש מבדיל בין פעולות ההתישבות של המאה ה-19, לבין אלו שבמאות הקודמות לה. הכול מצביע בבירור על כך, שלא היה ברור אז לאף אחד, שמשהו כאן לא בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, באמת? היתה גם מלחמה עם מקסיקו? איך פספסתי את זה? מלחמות היו וישנן. האחרונה מתנהלת ברגעים אלו ממש, בעירק. הקודמת התנהלה בשנה שעברה באפגניסטן. מזרח אירופה היתה במלחמה במהלך חלק נכבד משנות התשעים. ישראל במלחמה. מעל למאה מדינות בעולם כרגע נמצאות במצב של "סכסוך חם" או מלחמה עם מדינה אחרת. זה שכולם עושים את זה לא הופך את זה למוסרי. ולא אומר שזה בסדר אם גם אני אתחיל עכשיו מלחמה עם השכן שלי, כי במילא כולם עושים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שניסיתי להגיד, ואני תוהה אם הייתי ברורה, זה ששתי בחורות אשר תנתחנה את מעשי ארה"ב הנוכחיים 100 שנה מהיום, עלולות להגיע לאותה המסקנה - שכיוון שמלחמות היו דבר כ"כ נפוץ במאות ה 20-21, תושבי כדוה"א לא תפסו את הלחימה ("שחרור עירק") כמשהו בעייתי מבחינה מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנשים בעוד מאה שנה יידעו שהיחס שלנו היום אל מלחמות הוא יחס שלילי, כי יש המון התבטאויות כתובות בנושא. אבל מה היה היחס לפני מאה שנה? האם יש לך מראי מקום ליחס שלילי באותו זמן, למעשים של אותם ימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתמקד, נגה, להתמקד. אנחנו (אני לפחות) לא מייללות עכשיו על מצב העולם בהווה (שהוא אכן רע). אנחנו מנסות עכשיו לברר עד כמה ההאשמות שלך נגד היהודים שהגיעו לפלסטינה במאה ה-19 מוצדקות. אני טוענת שטענתך נגדם, על עשיית מעשים שהיה ברור להם שאינם בסדר, היא פשוט טענה לא נכונה. זה /לא/ היה ברור להם אז. זה ברור לך, עכשיו. ואת שופטת אנשים של לפני יותר ממאה שנה במשקפיים מוסריים מודרניים. שיפוט כזה בעייתי בעיניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת. האנלוגיה להווה נבעה מהנסיון לבסס אמירה על המאה ה-19. אני עדיין מדברת בדיוק על אותו הדבר. לא משנה, לדעתי כבר הגזמנו ממילא. אני לא אתחיל לחפש עכשיו גזרי עיתונות המביעים ביקורת על מלחמת ארה"ב-מקסיקו (שלא שייכת לכאן, ד"א, כי היא סתם מלחמה רגילה בין שתי מדינות, אבל לא משנה כבר) או על הטבח באינדיאנים. מסופקתני אם נגה ואסתי של 100 שנה מהיום תמצאנה את הביקורות בעיתונות האמריקאית ביתר קלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היום לא כל תושבי ארה"ב מקבלים מהגרים בסבר פנים יפות. למעשה, נדמה לי שהגבלת הגירה היתה באופן מסורתי תמיד אג'נדה פופולרית בארה"ב (ראי למשל http://www.numbersusa.com/interests/publicop.html ). אני מניח שתטעני שלאמריקאים היום, להבדיל מהערבים של לפני 150 שנה, יש "מערכת אזעקה משוכללת", אבל בכלל לא ברור שקוד ההגירה האמריקאי באמת מייצג את רצון העם. האתר שציינתי קודם אפילו טוען שמדיניות ההגירה הנוכחית מקורה בטעות של הקונגרס (http://www.numbersusa.com/overpopulation/americasfut... , ראי גם http://www.stopimmigrationnow.org/home.html ). אני מתאר לעצמי שהרבה מהאזרחים האלה מרגישים שהממשלה הפדרלית (במיוחד בסוגיה הזו) לא מייצגת אותם הרבה יותר מאשר האימפריה העותמנית ייצגה את הפלסטינאים. דרך אגב, גם היום אין אף מדינה ערבית דמוקרטית, האם זה אומר שאי אפשר לחתום הסכמים עם השלטונות הקיימים, בגלל שבעוד 100 שנה תבוא נגה ותטען שהם לא ייצגו את העם שלהם? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |