בתשובה לארז ליבנה, 27/07/03 20:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושבת שהשיר הזה מעצבן בכך שהוא שם את זה מול זה, או עם, או אדם. אני חושבת שהאומה היא קומה נוספת על גבי קומת האדם, כמו שלהיות חלק ממשפחה, לא סותר את היותך אדם, אלא להפך, מעשיר ומפרה את האדמיות שבך. אתה מתאר לך מדינה עם צביון יהודי המעוגן בחוקה, ורוב אזרחים ערבי? אני רואה סתירה בין היות המדינה יהודית עם אנטרס מוצהר להיות כזאת, המקובל אפילו על כמה איילים שרחוקים ממני אידיאולוגית מאוד (ראה את הדיון הסהרורי על הגבלת הילודה). ובין שוויון זכויות לאזרח ערבי, שלאומיותו חשובה לו. הוא תמיד ירגיש סוג ב' לא משנה כמה זכויות אזרח והצבעה ניתן לו. או כהנא או ערפת, זה לא עניין של מידות התנהגותיות ששם אפשרית בינוניות. אלא זה ראיה של כמה צעדים קדימה את השתלשלות המציאות. מי שמבין את המניעים המזיזים את המציאות ההסטורית, יכול לראות את התוצאות העתידיות של המעשים שלו היום. העובדה שבחרו לא להיות כהנא, בהכרח הביאה את ערפאת. זה לא נבואה כלל. זו הסתכלות במציאות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המושג מדינה יהודית יכול להיות מפורש באלף ואחד דרכים שונות. אני מניחה שרוב הגולשים החילוניים\ליברליים מתכוונים למדינה דמוקרטית שסמליה יהודים והיא מקיימת טקסים עם זיקה ליהדות ולעבריות התנ"כית. דבר זה לא סותר הוספה של סמלים של בני בריתינו והמיעוטים השונים שיהיו פה. מדינה יכולה להיות יהודית וגם דרוזית וכו'.. כל עוד נשמרת הדומיננטיות של הסמליות היהודית. עוד נדבך חשוב של היהודיות של המדינה היא היותה מקלט ליהודי העולם, זכות זו מגיעה לנו מסיבות מובנות ואינה מגיעה לערבים בגלל המדינות הרבות שיש להם. (לדרוזים הנרדפים יש לשקול מתן זכות דומה). חוץ מזה שזה הרבה יותר קל, ממה שחושבים (ראו הדיו הלא הזוי על הגבלת הילדוה) לשמור על רוב של אזרחים יהודיים (לא תושבים) של מדינת ישראל, כך שבאופן אינהרנטי תהייה זאת מדינה יהודית לפחות מההיבט האריתמטי היבש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה צריך לומר-חילונים ו או ליברלים. אין סלשים באייל :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אלף ואחד דרכים שונות לפרש את המושג מדינה יהודית, הצריכות כולן לנבוע מתוך היהדות, ולא מחזיונות רוח של כל מי שמתחשק לו. ובודאי לא מפרשנות של מי שהאנטרס שלו היא להיות עם כמו כל העמים. למה לדעתך צריך לשמור את הדומיננטיות של הסמלים היהודיים? בשביל הנוסטלגיה? ובשביל זה שווה לדעתך, להגביל את הילודה תוך שבירת כל הגבולות של חרות הפרט וזכויותיו ועוד כהנה וכהנה? זה הרי מגוחך: מצד אחד את מתנגדת לשלול זכויות אזרח, במובן של זכות לבחור ולהבחר, על בסיס של השתייכות לאומית, כי זה לא דמוקרטי. מצד שני את מוכנה לחדור ברגל גסה לתחומי הפרט הפרטיים ביותר, בניגוד לכל כללי הדמוקרטיה והמוסר, רק כדי לשמור על קישוטים נוסטלגיים יהודיים. לא מובן לי כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ובודאי לא מפרשנות של מי שהאנטרס שלו היא להיות עם כמו כל העמים" מה לעשות שאלה שרצו בדיוק את זה, להפוך אותנו לעם ככל העמים, הם אלה שהגו את מדינת ישראל והקימו את מדינת ישראל. כמה מקורי - את רוצה שתושבי מדינה יתעלמו דווקא מהפרשנות של האבות המיסדים של אותה מדינה. זוהי בדיוק מדינת ישראל כפי שבנו אותה. זהו בדיוק הדבר שהציונות עבדה עליו כל כך קשה - להפוך אותנו לעם ככל העמים. למה עלינו להתעלם דווקא מהפרשנות של הציונות(הלא דתית)? כמו כן, שמירה על סמלים יהודיים וחילון שלהם זה לא נוסטלגיה זולה. כמו שהאירי לא חייב להרגיש שהוא קלטי ו/או נוצרי בכל רמ"ח אבריו (אם בכלל) בשביל להיות אירי, וכמו שהוא מאמץ סמלים לאומיים (שבמקור היה להם תוכן דתי והם עברו תהליך של חילון והלאמה עד כדי הפיכת הדת לרפרנס היסטורי לגביהם ותו לא) כך גם אצל היהודי. לא יעזור לך, יש יהודי חדש. יש לאום יהודי מנותק מדת. יש יהודי ללא אלוהים. היהודי הזה הוא לא יהודי חסר. הוא לא פחות יהודי. הוא לא עגלה ריקה. הוא לא מנותק משורשיו. הוא פשוט לא יהודי דתי, זה הכל. כמו שיש אירי לא דתי, אנגלי לא דתי, יפני לא דתי וכו'. יש עם ישראל ויש דת ישראל - החפיפה בינהם היא היסטורית בלבד. לראשון יש קיום ללא השני ולשני ללא הראשון. לגבי הגבלות ילודה למינהן, זה לא ברור לי בדיוק כמו שזה לא ברור לך. הנה הסכמנו על משהו. יסמין הללי צריכה עוד להבהיר את כוונותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולראיה תסתכל כיצד הוא מוביל את עצמו (יחד עם כל המדינה) לאבדון על ידי חתימה על הסכמים אוויליים ששום אדם בשום מדינה אחרת לעולם לא היה מסכים להם מרצון ללא תבוסה מלאה בשדה הקרב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, כמה אני אוהב את ההודעות האלה: "לאבדון", "שום אדם", "בשום מדינה", "לעולם", "תבוסה מלאה". ג. ברזילי1 יכול להשתמש בהודעה הזאת כחומר גלם טוב באימוני הדיבייט שהוא נותן לסטודנטים מתחילים. ______________ 1- האיש והשת החשוף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 147607 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על תגובה 160650 ותגובה 160740. לא יודעת למה זה קורה, אולי זה כמו הבנים בכיתה ג', שמרביצים לבנות שהם אוהבים. אל תדאג, לא עוד. אתה תחיה עם זה (כנראה ממש טוב), כמו שאמרת פעם-פעמיים, ואני, אני *אצטרך* לחיות עם זה. וסליחה גם שזה מופיע כאן, וחד גדיא וחד גדיא וחד-גד-גד מ., לא אופטימית, העתיד אינו צופן טוב וההווה איננו הטוב שבעולמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודי הזה יכול להיות הימני שבימנים. יהודי דתי יכול לתמוך בנסיגה אל קוי 67(או אפילו להתנגד לקיומה של מדינת ישראל). אתה מדבר בלי קשר ובלי מובן. לא יעזור כלום. המדינה הזאת קמה בזכות היהודים שהתמרדו בזרם היהודי הגלותי והחליטו שיש להפוך את עם ישראל לעם ככל העמים. זה מצחיק שהדרישה היא להתעלם דווקא מאלו, כאשר אנו מדברים על זהות היהודי החדש ועל אופיה של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכבר דנו במקום אחר על המחוייבות של תושבי ישראל העכשווים לכוונותיהם של מקימי המדינה, אז לא נחזור על זה. חוץ מזה נראה לי גם שהפרשנות של הציונים של פעם למושג "עם ככל העמים" לא חופף את הפרשנות שלנו היום: לדעתי הם חשבו אז על "עם, שככל העמים, יהיה מרוכז במולדת שלו, ויבטא בה את תרבותו היחודית, כפי שכל העמים הנורמלים מרוכזים בארצם, ומבטאים בה את תרבותם היחודית". (סוף המאה התשע עשרה היתה תקופה לאומנית למדי), והפרשנות המקובלת היום של "עם, עם תרבות מערבית, ככל העמים". הקמת מדינת ישראל בארץ ישראל לא נעשתה על ידי מקימיה והוגיה הרישמיים בלבד. אמנם, הם היו אנשים שהיו במקום ובזמן הנכונים כדי להוציא לפועל משהו שתסס דורות בליבם ונפשם של היהודים המפוזרים בכל העולם. אבל בלי היהדות והכמיהה לארץ ישראל כ*מדינה יהודית*, שום חזון הרצליאני לא היה קורם עור וגידים. מליון יהודי ארצות ערב לא היו עוקרים ממקומם לארץ ישראל, אם המדינה לא היתה מדינה *יהודית* בארץ ישראל. כך שגם אם אנשי הרוח הרשמיים של התנועה הציונית, חשבו שהם רוצים להיות עם ככל העמים, להגשמת *חזון* זה הם השתמשו בהרבה אנרגיות של העם היהודי שעובדות בסופו של דבר בכיוון ההפוך. בכלל אם תנתח זאת ברובד יותר עמוק, אז להקים מדינה מיוחדת, על מנם להיות ככל העמים, הרי זו סתירה פנימית. לגבי היהודי החדש, במקום לספר לי מה הוא לא, ספר לי במה לדעתך הוא כן יהודי. (זה לא כדי לשכנע אותי שהוא יהודי. מבחינתי הרי גם היהודי שלא מודע בכלל ליהדותו הוא יהודי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא רק זאת לגבי הלאום היהודי המנותק מהדת, אלא שהיום אפילו יש יהודים פגניים ויהודים בודהיסטים, כלומר יהודים שמחוברים לדת אחרת, ובכל זאת עודם יהודים. אמנם מדובר בקבוצות קטנות מאוד, אבל הקיצוניות של הזהות שלהם מדגימה יפה כיצד זהות יהודית יכולה להתקיים במנותק מן הדת היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם יהודים אתאיסטיים כמו ''יורס טרולי'' (אקסקיוז מיי איבריש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה הם קוראים לעצמם "יהודים?" זה כמו שאני אקח עגבניה ומלפפון, ואקצוץ אותם. ואז, אוסיף נתח בשר, שום, חמאה, חרדל ומיץ לימון, אבשל בקדירה כמה שעות, ואגיש את זה לאורחי. אז הם יאמרו: "איזה תבשיל בשר נפלא!" "לא ולא," אומר להם אני. "זה סלט. עם תוספות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיסקלייזמר: אם זו הרגשתך והגדרתך העצמית, *אתה* אכן לא יהודי. כמו ששאלת על הפגנים, יכלת לשאול באותה מידה מדוע אני, כאתאיסט, קורא לעצמי יהודי1. האם אתה חושב שאני לא יהודי? מי שמך2? טוב, אז סיינפלד הוא לא יהודי. הוא סלט. פרויד? לא יהודי. סלט. הרצל? עם בנים כאלה? לא יהודי. יהודים רפורמים ויהודים ליברלים שלא עונים על הגדרות הלכתיות של "מיהו יהודי"? לא יהודים (למרות שהם הרוב). פגאנים שמדברים עברית כשפת אם, מרגישים שייכות לתרבות הישראלית/יהודית, בוכים ביום השואה ונותנים משמעויות משלהם לחג השבועות ולפסח, אך מעדיפים לסגוד לאל אחר? לא יהודים. יהודי שבחר לא לבצע מילה בבניו? מגדל דור של לא יהודים בהכרח. יהודים חילוניים? סלט, ערב רב ושאר מרעין בישין. בסוף אתה עוד עלול להשאר עם המסקנה שרק ניצה וחבריה לדרך, הם יהודים אמיתיים. _______ 1 אם זה מעניין אותך, שאל ואספר. 2 ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לקרוא שוב את האנלוגיה שלי. אני חושב שאולי לא הבהרתי אותה מספיק. לא נורא. אני משוכנע כי תוכל להבין על מה אני מדבר. אם הייתי מוסיף לעגבניה ולמלפפון קצת סלרי וגבינה מלוחה, זה עדיין היה סלט. אפילו תוספת של חתיכות עוף מטוגנות היה משאיר את זה בתחום של סלט. זה הכל עניין של מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה מגדיר עצמך יהודי כי יש לך זיקה ליהדות, כפי שהיא מתבטאת בתנ"ך, אולי במשנה ובתלמוד, בעיקר כיצירות ספרותיות (ספרות אמונית זה לא בשבילך. אמרת שאתה אתאיסט, לא?) אבל אתה מוזמן להרחיב בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש לתנ"ך נגיעה לא קטנה בזהות שלי ובתרבות שלי (עד כדי כך שלא הייתי יכול להרכיב אפילו משפט מסכן אחד, בשפת האם שלי, מבלי השקה היסטורית עם היצירות ההן, בין אם אני רוצה ובין אם לא). כמובן שגם מדובר במשהו שלא מחייב אותי מבחינה אמונית אפילו במילימטר. בדיוק כמו שדרואידים ושפת ה-ogham (עפ"י שמו של אותו אל זקן אשר לשונו היתה קשורה בשרשרת זהב אל אוזני תלמידיו - הלא הוא Oghma) מעניינת את האירי, למרות שהוא לא בהכרח מרגיש מחויבות לסגוד לאלים קלטיים, לעבר היהודי יש קשר למהות שלי. כמעט כל זהות לאומית הולכת מספיק אחורה עד שנפגשים עם הדת. לאום שפוי, ובטח שמדינה מודרנית שפויה, יודעים איך לעדן עד לנטרל את הדת מהסמלים הלאומיים ולהשאיר את התוכן הדתי שלהם לאנשים מאמינים וללימוד היסטוריה. אבל מעבר לספרות דתית ומיתוסים של עמים, האם אתה חושב שהיהדות היא ריקה מתוכן תרבותי ללא התנ"ך, המשנה והתלמוד? האם חסרים לנו הוגים, אומנים, אידיאולוגים, להקות רוק, אנשי אקדמיה, בדרנים, סופרים, ספורטאים1 ושאר אנשי רוח שתרמו למושג יהדות מספיק תוכן, כך שהוא לא הופך לעגלה ריקה ברגע שמוציאים את אלוהים, הדת והספרות הדתית מהמשחק? אבל אם אנו עוסקים בשאלות ג'ון לנוניות של "מי צריך בכלל לאום", זה כבר סיפור אחר. סיפור שהוא יותר עיסוק במד"ב מאשר ניהול שיחה עניינית על מהותם של עמים. _________ 1 חה! את זה הוספתי לשם הפוגה קומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם לדחוף את האנלוגיה שלי כל-כך חזק עד שהיא תישבר, קצת קשה לי להתייחס לדבר המאכל כסלט, מרגע שמוציאים את העגבניה, המלפפון, והחסה. די לקרוא לדברים שאינם סלט, סלט, בגלל שפעם השתמשו באותה הקערה בשביל סלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה וניצה חושבים שאמונה באלוהים היא העגבניה, המלפפון והחסה של הסלט היהודי-לאומי. אני לא מסכים עם שניכם. האם הסלט האירי מאבד את העגבניה, המלפפון והחסה שלו, רק בגלל שהאירי לא באמת מאמין שבאמת היו פירבולגים ו- Tuatha De Danann? האם אירי צריך להאמין בקיומה של Eiru, על מנת להבין ולהזדהות עם שמה של המדינה שלו(ארצה של Eiru - אירלנד)? האם זה לא סלט אירי, הדבר אותו הוא אוכל? בסה"כ הוצאתי את העגבניה והוספתי כמה תבלינים חדשים (אני? אפילו לא אני הכנתי את הסלט, הוא היה כבר מוכן כשהייתי רעב, אז לקחתי). זה עדיין סלט. מאמינים קיצוניים בעגבניות (ואלה שמקבלים את הנרטיב שלהם), יאמרו שזה כבר לא סלט. שיבושם להם. האמת? ככה אני אוכל סלט למעשה! לא יעזור כלום, זה עדיין סלט טעים למדי. לא אכפת לי מה שחובבי עגבניות אומרים. אני פשוט לא סובל עגבניות. לא יכול לבלוע את זה. לא טעים. (אולי כחלק מאיזה תבשיל. אבל במצב הצבירה הרגיל שלהן, אני חושב שזה איכס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האירי הוא לא קלטי. הוא אירי עם שורשים קלטיים. אין לי בעיה להיות ישראלי עם שורשים יהודיים - אבל אני לא יהודי. אין לי בעיה להיות ישראלי ממוצא יהודי (כלומר, היהדות כקבוצה אתנית) - אבל אני לא יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראלי, עברי, יהודי, איך שאתה רוצה לקרוא לזה, זה סתם טרמינולוגיה. ישראל זה מושג יהודי (מושג? שם. שם של ההוא מה קראו אותו יעקב). אפשר להגיד באותה מידה שישראל היא מדינה ממוצא יהודי. אתה לא יהודי אלא ישראלי ממוצא יהודי? מה ההבדל המהותי בין היותך רק ממוצא יהודי לבין היותך יהודי? הויתור שלך על טקסים דתיים? אם התשובה היא כן, החברים של ניצה ניצחו במלחמת הנרטיב. הם כנראה יודעים מה שהם עושים. מדינת ההלכה מציצה פה מאיזה פינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם יהודי זה שם, של ההוא, מה קוראים אותו, הבן של יעקב, יהודה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לדובי, הוא היה יהוד(י/ה) ממוצא ישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממוצא יהודי כשם שטוני סופרנו הוא אמריקאי ממוצא איטלקי. הקבוצה האתנית שלי היא היהדות. תחפש במעלה אילן היוחסין שלי - יהודים. ליתר בטחון - אני אפילו כהן, ולכן יש לי גנים של כהנים. אבל אני אינני יהודי בדתי. הייתי יכול להגיד ''אני יהודי, אבל לא יהודי בדתי'', אבל בחרתי להבהיר למה אני מתכוון, ולכן אמרתי ''אני יהודי במוצאי, אבל לא יהודי בדתי''. ''יהודי'' יכול להתייחס לשני האלמנטים. והחברים של ניצה, מבחינתי, ניצחו כבר מזמן בקרב על הנרטיב. הם יכולים לקחת את המונופול על הגדרת היהדות ולדחוף אותו עמוק לאיפה שבא להם. בגלל זה אני לא רוצה שישראל תהיה מדינה יהודית. אין לי כוח להתווכח על זה איתם, ואני לא חושב שיש בכך צורך. ברוך השם, מייסדי המדינה הרחיקו-ראות וידעו שלא לקרוא לה ''יהודה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש חשיבות כלשהי לעובדה, שטוני סופרנו הינו *נוצרי* בהשתייכותו הדתית? האם כבר התגבש, לדעתך, לאום "אמריקאי"? האם הביטוי "ניגרי ממוצא איטלקי" זהה לגמרי בעיניך ל"אמריקאי ממוצא איטלקי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם נוצרי, קתולי. אני מניח שיש לזה חשיבות. אבל מה זה קשור לענייננו? לדעתי, כן, התגבש. הם מדברים עליו כל הזמן, בכל אופן. אפילו לאום קנדי כבר התגבש, לדעתם האישית. כן. למה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? הקנדים כל כך עשירים שיש להם שתי זהויות לאומיות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית אני מסכים, אכן הבחירה בשם ישראל איננה מקרית. ישר-אל (תרתי משמע) זה בדיוק מה שצריך לעשות בשביל לסיים את בניית המדינה הזאת. אבל אני לא חושב שתוכל באמת לעשות זאת ללא ''קרב'' על הנרטיב וע''י התעלמות מניצה אנד פרנדס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך הטובה ביותר להסיר את הבלבול היא להגדיר את ההגדרה האתנית לא עפ''י הדת או האזרחות אלא עפ''י השפה והתרבות, ולכן לקרוא ללאום 'עברי', לדת 'יהודית' ולאזרחות 'ישראלית'. אני, למשל, עברי בעל אזרחות ישראלית, שדתו היא אגנוסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לפחות תן כמה קווים לדמותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 77535 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אז יש יהודים ויש עברים. ויש עברים עוורים ששכחו מה זה להיות יהודים. או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר רב אם האנטישמים יסכימו איתך. ר''ל, שדי סביר להניח שהם יכסחו אותך, אם רק יוכלו, והסבריך לא ישכנעו אותם כלל. אולי אפילו ירגיזו אותם. כך זאת בחשבון, כשאתה מטייל בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יסכימו איתי על מה? שאני יהודי במוצאי? אני בטוח שהם ישמחו להסכים. ומה קשור יכסחו או לא יכסחו? וממתי האדם מגדיר עצמו לפי שונאיו? בלי קשר - אני לוקח הכל בחשבון כשאני מטייל בחו"ל, כולל העובדה שעצם היותי ישראלי היא עילה הרבה יותר טובה, בימינו, "לכסח" אותי מאשר היותי יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יסכימו איתך שאינך יהודי. והעבודה שאתה בטוח שהם דווקא ישמחו להסכים שאתה יהודי רק מאשרת שההגדרה שלך את עצמך בקושי מחייבת אותך. אדם אינו ''מגדיר את עצמו לפי שונאיו'', אך שנאה של אנשים לקבוצת אנשים מסויימת יכולה להיות אחד הגורמים המסיעים לקבוצה להיוותר או להתגבש או לשמור על אחדותה. האנטישמיות, לדעתי, הינה אחד הגורמים החשובים לקיומה של היהדות שנים כה ארוכות ללא ארץ ריבונית. קל וחומר שאתה גם יהודי וגם ישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יסכימו איתי שאני יהודי במוצאי, אמרתי, ולכך התכוונתי, לא "ישמחו להסכים שאני יהודי". זה שאני יהודי במוצאי זה לא משהו שאפשר להתכחש לו, כמובן. אבל בדת שלי, בהרגשת השייכות שלי ללאום? אין לי שמץ של יהדות. אני בעד שנקים אתר הנצחה לזכר כל האנטישמים הגדולים של ההיסטוריה, שאילולא הם, אולי לא הייתה נותרת לנו יהדות! (תרגום: אוי נו, באמת... אבל אני אשאיר לניצה להתעצבן עליך על האמירה הזו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לראות בך "יהודי מטונף" (כך הם מכנים יהודים?) ואתה מזכיר לי את הפרדוקס של המן (ושל עמלק). עם ישראל הצטווה למחות את שמם ואת זכרם. אלא מאי? *היהודים* הם אלה שמשמרים את זכרם של המן ועמלק בכך, שהם מקפידים מאד לשמר את הציווי הזה ... נדמה לי שלאנשים עם דעות דומות כשלך או דומות להן קוראים מתבוללים. אני טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתבוללים, מתיוונים, מה זה משנה? את יכולה לקרוא לו אפילו הומו אם זה גורם לך נחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי אכן בעייה יהודית - חיטוט נצחי בעוולות שעשו לנו עמלק, המן, אנטיוכוס, טיטוס וחמלינצקי (כאשר היטלר הוא עוד חוליה בשלשלת שנאת הנצח של הגויים ליהודים) והסקת מסקנות לפיכך על רישעותם המוחלטת של הגויים וצדיקותם המוחלטת של היהודים. כאשר מנטליות זו הופכת להצדקת מדיניות ממשלת ישראל ודחיית כל ביקורת עליה בתואנות של אנטישמיות, זהו מירשם לאסון. ואין שום דבר רע בהתבוללות. תרבות המערב טובה מדי בשביל לוותר עליה ואין שום סיבה לחיות בגיטו המבוסס על תלמוד בבלי ושולחן ערוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומן הסתם גם לא האחרון, שיתבולל. זכותך לבחור כך וזכותי שלא לבחור כך. אבל לדעתי איך מקומך פה, בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהפיכה הציונית היא זו שיצרה את הישראלי החדש - חילוני שאינו נבדל מהגויים ובצדק גם אינו רוצה להיות שונה מהם. לעומת זאת, כדי להיות יהודי שומר מצוות אין צורך במדינה ריבונית וניתן לעשות זאת בכל מקום סובלני בעולם. הטענה שהריבונות הישראלית נובעת וצריכה להתבטא ע''י ההלכה הדתית היא מוטציה דתית של הציונות ואין לה דבר לא עם ההתפתחות הציונית ולא עם אורח החיים בישראל המודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "אבל לדעתי איך מקומך פה, בישראל." אלו מסוג הפניות האישיות, שגובלות קצת בחוצפה, ביחוד כאשר הכותב הוא אלמוני. ואם דעתי שדווקא אין מקומך פה, בישראל? או במילים אחרות: מי ביקש ממך חוות דעת לגבי רצונו של ארז לנדוור לנהל פה את חייו? האם "סתם איילת בארץ האיילים" יושבת בימים אלו במשרד הפנים, ועלינו להגיש, אל שולחנה, בקשות לשימור אזרחות? איזו מטרה משרתת בדיוק האמירה ש-"אבל לדעתי אין מקומך פה, בישראל?". בקיצור, מצאי לך איזה חתול רחוב, אם את חייבת להגיד למישהו "קישטא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתולים, בניגוד לבני אדם, לא מתרגשים כשאיזה הומו(או סטרייט)-ספיאנס, אומר להם קישטא. קטן עליהם (תגובה 160694). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רילקס. לא מדובר באמירה *אישית* אלא מוסרית-פוליטית-אידאולוגית. לדעתי, כל מי שסבור, כי אין כל רע בההתבוללות (ואולי הדבר אפילו טוב), אין מקומו בקרב עם ישראל ומדינת ישראל. אפשר להסכים איתי או לחלוק עליי, אבל אין הצדקה לתגובה ולניסוחים הבלתי ראויים שלעיל. אבל, זו דרכם של אלה הקרויים אנשי ה"שמאל" בישראל. פעמים רבות הם נוהגים כך: כאשר מישהו מביע דעה שאינה לרוחם (ופעמים רבות *מתחייבת* מהשקפתם) - הם מבקשים לסתום לו את הפה כדרך לנצח אותו ב"מחלוקת". והיחס לרב כהנא זצ"ל הינו רק דוגמא אחת, נוספת, לכך. "חתול רחוב" כינית את עצמך? מוזר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא מתרגש מהתבוללות, בד''כ עושה זאת בגלל שהוא לא מייחס חשיבות ללאום ולא בגלל שהוא כמהה ללאום אחר. לכן הבחירה שלו בארץ מסויימת היא מטעמי נוחות, מאזוכיזם או אלוהים יודע מה. אבל ייתכן מאוד שהוא באופן אישי יירצה לחיות בישראל, אלא אם כן מישהו ייגרש אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה שלי היא גם לא הערה אישית (אינני יודע מי ומה את וזה גם מאוד לא מעניין). אני חושב שמי שמחזיק באידיאולוגיה שאומרת ליהודים יקרים, בני עמי, ללכת מכאן, רק משום שהם לא מקבלים ציון גבוה מספיק על היהודימטר האישי (והדי שרירותי) שכמה יהודים בדו לעצמם, הם אלה שצריכים לחשוב שוב אם זהו מקומם (בכל זאת, יש לנו דמוקרטיה). אינני מבין את רצונך לסתום לי את הפה בעניין זה (ממתי התנגדות לדעה זה סתימת פיות?). עד מתי ירדפוני האליטות של הימין? <הכנס עוד הערות פרנואידיות כאן> נמאס כבר לשמוע את כל ה- לא מוצא חן בעיניך? אז מצא לך מקום אחר לחיות בו. אתה מאמץ לעצמך ערכים מערביים? אתה לא יהודי, אתה מתבולל, זהו לא מקומך, מצא לך מדינה אחרת. מצאי לעצמך מדינה אחרת וחזרי לכאן כשתביני שזה לא מנומס להגיד למישהו שימצא לעצמו מדינה אחרת, רק בגלל שהוא לא מסכים איתך. הברירה של הצד שלך בויכוח הוא אחד משניים: הפסקת הרטוריקה המגרשת (והילדותית) הזאת או ניהול דיון בו הצד שלי משתמש באותה רטוריקה ממש. אם את בוחרת בראשון - בא לאייל גואל, אם בשני - חבל על האייל הקורא. לסיום (התחכום, הו התחכום): "סתם" כינית את עצמך? מאוד לא מוזר. <תופים של ג'יי לנו, מחיאות כפיים לבגרות הנפשית ושאר אפקטים> האם זאת הרמה שהאייל הגיע אליה? אפשר לנהל דיון מבלי לסלק אחד את השני מהארץ ומבלי לקרוא אחד לשני בשמות. דמוקרטיה ותרבות דיון קוראים לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי שאלות: האם מקובל עליך העיקרון, שעל מדינה לנקוט באמצעים כלשהם נגד אדם המסכן את עצם קיומה? האם דעה של פלוני, לפיה יש לגרש את אלמוני ממדינתם המשותפת של פלוני ואלמוני, משום שאלמוני מסכן את עצם קיומה של המדינה, היא דעה לגיטימית בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, היא לא לגיטימית בעיני. ביחוד כשהדעה הזויה למדי וביחוד כשאני הוא זה שרוצים לגרש מפה. לדעתי הימין הקיצוני מסכן (ברמה זו או אחרת) את קיומה של מדינת ישראל. אני בכל זאת לא מציע לגרש אותו מהמדינה שלי ולא מבין את הצורך ברטוריקה הזו כחלק מהדיון. כל אדם סביר (ימני או שמאלני, זה לא משנה) יבין שהשאלה הראשונה לא רלוונטית לגבי ארז לנדוור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה ראשונה: בהחלט מקובל עלי. לכן גם מקובל עלי, שהמדינה הדמוקרטית, כאמצעי להגן על עצם קיומה, מנעה מהרב (רציתי לכתוב ר"ת מנוגדים ל"זצ"ל" שלך, אבל ויתרתי) המסויים לרוץ לבחירות לכנסת. אולם המדינה עוד לא התחילה לעשות מספיק כנגד כל אלה המסכנים את קיומה, כי יש להם יותר מדי אוהדים בשלטון. שניה: לא מקובלת עלי. ואילו היתה, היו אנשים כמוך מועמדים אצלי לגירוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא הייתי מוותר על שר''י | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם אתה רואה - לצורך שלילת הזכות להיבחר - הבדל בין דעה פסולה, שאין עימה מעשה, ובין דעה פסולה שיש עמה מעשה? ב. מהו המבחן הנכון, לדעתך, למסוכנות של דעה או מעשה? ג. האם המסוכנות צריכה להיבחן, לדעתך, רק ביחס לדמוקרטיה או גם ליהדותה של המדינה? (להזכירך - מדינת ישראל מוגדרת, לעת עתה, מדינה "יהודית ודמוקרטית") ד. ואם המסוכנות יכולה להתייחס גם ליהדותה של המדינה, מהו המבחן הנכון למסוכנות הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כשמדובר על רצון של מישהו להיבחר, אין דבר כזה ''דעה שאין עמה מעשה''. דעה של מועמד להיבחר, בעיקר כשהוא מציג אותה בעיקרי משנתו, פירושה כוונה לעשות. את לא תגידי לי שכהנא הביע בראש חוצות דעה כלשהיא, בלי שיש מאחוריה כוונת מעשה. ב. המבחן הוא בתוצאה הצפויה מהצלחת המעשה הכרוך בדעה, כלפי הפגיעה האפשרית בדמוקרטיה ובעצם קיומן של קבוצות אוכלוסיה במדינה. ג. מכיוון ששנינו לא מסכימים על הגדרת מה היא אותה יהדות, עדיף שנשמור קודם כל על הדמוקרטיה. מכאן תסיקי על ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכך סיכמת בפיסקה אחת את ההבדל הבסיסי בין ימין ושמאל מדיני בישראל: הימין- "בכל דור ודור קמים עלינו לכלותנו" השמאל- "עם ככל העמים" ומכיוון שתוכנית הלימודים בהיסטוריה1 לבתי הספר הממלכתי-דתיים מכילה חזק מאוד את האלמנט של "בכל דור ודור קמים עלינו לכלותנו", לא מפתיע שחלק גדול מאוד (רוב?) מאלו שלמדו במערכת זו ממוקמים בצד ימין של המפה הפוליטית המדינית. --- 1 מישהו יכול להסביר לי, למה יש בחינת בגרות ותוכנית לימודים נפרדת בהיסטוריה לבתי ספר ממלכתיים ובתי ספר ממלכתים-דתיים? הרי מדובר באותה היסטוריה בדיוק, ובזרם שמזדהה רשמית עם הדמוקרטיה ועם מדינת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי ש*בסיס* ההגדרה העצמית שלו היא האנטישמיות המודרנית, לא הוא זה שיכול להצביע על ריקנות העגלה של אחרים. גם אם העגלה שלו לא ריקה לחלוטין, המוצר שיש לו בעגלה הוא קצת רקוב. אנחנו בונים פה מדינה, לא עיירה יהודית וגלותית באופיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קלטי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא. אמור - אני לא קלטי!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זהות אנושית היא עניין מורכב ויש לה רבדים שונים. בעולם שהפך לכפר גלובלי קטן, עניין הזהויות הופך עדין יותר ויותר כשאנשים נחשפים ומשתייכים ליותר מקבוצה אחת. זהות יהודית לא קשורה אך ורק מקיום המצוות היהודיות, אלא קשורה גם להיסטוריה, גם לגנטיקה, גם ללאומיות וגם למשפחה ולקשרי דם של אותם אנשים. המטאפורה הגסטרונומית שלך דווקא נכונה בעיניי. אני חושבת שבימינו, הרבה בזכות קיומה של מדינת ישראל, אך גם עקב תהליכים רחבים יותר של חילון, גלובליזציה וליברליזם, היהדות אט אט מפסיקה להיות תבשיל מסוג מאוד מסוים והופכת לסלט עם תוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהתבשיל לא יצא טעים. להיפך. אבל נראה לי מוזר להתעקש ולקרוא לו סלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, שיהיה לך בתאבון :-) אינטרס משותף: לחיות במדינה שתפסיק להגיד לנו מה לאכול, תרתי משמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.youtube.com/watch?v=p4nc4YHh-zc&featu... לראות את כל 9 החלקים רק תדעו כמה טוב להיות יהודי טוב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל טמון לדעתי בהבדל בין קוסמופוליטיות (זהות כלל עולמית-איכס) לבין אוניברסליזם שהוא ערכים אנושיים בסיסיים כלל עולמיים (אולי ההגדרות האלה לא חופפות את המושגים, אבל אני לא מכירה מושגים טובים יותר). נכון, הקביעה מה הם ערכים בסיסיים ומה לא, היא קביעה מאוד מסובכת ולא מובנית מאליה. הייתי אומרת לצורך הדוגמה, שחברת הקניבלים למשל תיאלץ בעולם אוניברסלי לוותר על המנהג לאכול בני אדם חיים, אבל לא על שאר מנהגיה. לכן השמירה על זהותך, שהיא בהחלט חשובה, צריכה לכופף את ראשה-ע"פ תפיסתי-כשהיא מתנגשת מול הערכים האנושיים האוניברסליים-לצורך העניין היהדות בד"כ חופפת את הערכים הללו. כמובן שהנגזרת של הזהות הזאת איננה דווקא מטעמים דתיים-אותם קישוטיים נוסטלגיים שאת מזלזלת בהם, הם ע"פ תפיסה אקזיסצנטיאליסטית, השורשים והזהות של האדם. כשסבתא שלי שומעת מוזיקה סורית מילדותה היא מתמלאת דמעות, הקישוטים הנוסטלגיים הללו מקבעים את נפשה, ממש כמו שתפילת "אל מלא רחמים" מקבעת את נפשם של רבים בעם הזה (אני אישית מעדיפה מזמורי תהילים-למרות שאינני מאמינה בדת כלשיהי אלא רק באלוהים). בנוסף אני מכירה שחוץ ממני יש פה הרבה אנשים שהזיקה שלהם ליהדות חזקה, או שמא מוטב לומר דתית, יותר משלי וכשאני חושבת על פני מדינתי אני חושבת גם עליהם ולא רק על עצמי. לגבי צמצום הילודה-כתבתי את הרעיון הזה בזמן העבודה-במחתרת-ולכן לא היה לי זמן להבהיר שאמצעי כזה יש לנקוט רק אם יהייה חשש ברור ומבוסס שהמערכת הדמוקרטית עומדת להתפרק וגם אז יש לעשות זאת בשיא הזהירות ולא באמצעי כפייה-אלא עידוד. זה פשוט נבע מהעקרונות של הדמוקרטיה המתגוננת-ממש כמו פסילה של מפלגות לא דמוקרטיות. זאת לא סתירה, להיפך, זה בא לנטרל את פוטנציאל ההרס העצמי של הדמוקרטיה. מעבר לכך, הרעיון הזה הוא דיי ספונטני ועוד לא התגבש אצלי ל"משנה סדורה", ככה שאני בהחלט פתוחה מאוד לביקורת עליו. אני חושבת שהנקודה החשובה ביותר היא זאת:אנחנו לא צריכים לשאוף להיות עם ככל העמים, אלא רק לשמור על הכללים המוסריים האוניברסליים הבסיסיים, בתקווה שכל העמים יעשו כמונו (חלקם מתקרבים לכך לפחות ברמת ההצהרות). מצד שני אנחנו כן צריכים להיות עם אינטרקציה לעולם ולא לפחד מאוכלוסייה לא-יהודית תהייה כאן. הגדולה של העם היהודי נבעה מדיאלקטיקה אינטלקטואלית מול קבוצות לא-יהודיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מחליט מהם הערכים האוניברסליים? כל אדם/ קבוצה מחליט לגבי הערכים שלו גם כלפי אנשים הקרובים לו וגם לגבי שאר העולם. ביהדות יש את שתי המסגרות הללו. על סמך מה את חושבת שהערכים שלך לגבי שאר העולם, נכונים יותר מערכי שלי לגבי שאר העולם? לגבי הדיאלקטיקה והגדולה את צודקת. וזה נכון לגבי התקופה בה היינו בגלות. היום אנו רוצים להקים מחדש את היישות הלאומית המעשית שלנו וכאן זה מאוד לא פשוט שיהיו זהויות לאומיות אחרות שיתחרו אתנו על אותה פיסת קרקע, הבעייה היא לא שהם לא יהודים (יש מעמד של גר תושב), אלא זה שהם רוצים לבטא זהות *לאומית* לא יהודית בארץ ישראל. לגבי דיאלקטיקה אינטלקטואלית- היא לא תחסר לנו גם כאן, בשביל זה המציאו את האינטרנט... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת עושה כאן הוא מהלך דמגוגי בסיסי-לקחת כל דבר יחסי לעבר האבסורד. כמובן שלך יש תשובות מוחלטות הנמצאות בחיק היהדות ולכן העמדה שלך היא *כיביכול* יותר איתנה. ממש כמו שאף אדם רציני לא יכול להכריז שהאמת המוחלטת בידו ועדיין אנו חותרים לאמת (לפחות הרצינייים שבינינו), כך למרות שיהייה מאוד קשה לייצב מערכת ערכי מוסר אוניברסליים בסיסיים עדיין ננסה לעשות זאת (כל מיני וועדות בינ"ל, חלקן בחסות האו"ם מנסות לעשות זאת בדרכים של התדיינות דמוקרטית פחות או יותר). כל זאת לא צריך בכלל לגעת לשאיפה הנוראית לזהות הומוגנית קוסמופוליטית שבעצם לא מכירה באחרות. ועדיין לא הכל פה יחסי לחלוטין, יש איזושהי נוסחה (הגם שהיא נתונה לפרשנויות שונות-מה לעשות החיים החילוניים מורכבים ונזילים). הנוסחה שכל לאום (על משקל כל אדם) יכול לעשות מה שהוא רוצה, כל עוד הוא לא פוגע בצורה מובהקת וברורה בלאומים אחרים, או בפרטים מתוך הלאום שלו. לאום שרומס את זכויות האדם *הבסיסיות* במדינתו שלו ייחשב כמפר את הכללים, מכיוון שערכים כאלה טיבם לזלוג ליחסים בינ"ל, ואם תרצי, גם בגלל האלמנט המוסרי הטהור (אני אישית לא ממש מאמינה במוסר טהור-יותר מדיי ספרים של ניטשה + ילדות במזה"ת). גם כשהעמדה שלך היא תועלתנית (במובן העמוק של המילה-זה שרואה גם לטווח רחוק), אתה לא יכול לזלזל בכללי מוסר בסיסיים. הדרך היחידה לזלזל בהם היא לומר, אני חזק ותמיד אשאר כזה, גישה שמובילה לקיבעון מחשבתי ולכן לחולשה, כך חוסלו כל הרודנויות. לגבי לאומים אחרים שיושבים פה... בואי נשים רגע את הערבים בצד (לא תרתי משמע:) ונדבר על הדרוזים-בכוונה אני לוקחת לאום שנאמנותו למדינה ברורה (למעט רמת הגולן). האם את חושבת שהדת השונה שלהם, לא תאפשר להם להיות ישראלים, המכירים בכך שישראל היא מדינה עברית ויהודית? אולי יום אחד זה יישתנה, אבל כמו באבולוציה ובקפיטליזם, כך גם בזהויות, מה שצריך להיכחד ייכחד (לצערי יש לציין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רואה איפה המהלך הדמגוגי שלי. למה אף אדם רציני לא יכול להכריז שהאמת המוחלטת בידו? כי אין כזאת? אם אין כזאת איך אפשר לחתור אליה? המוסר שלי אינו נובע מהיותי חזק. אולם אני צריך להיות חזק כדי להיות מסוגל ליישם אותו. אין לרב כהנא בעיה עם דרוזי וגם עם הערבי שישארו כאן אתנו, אם מקובלת עליהם המציאות שהמדינה הזאת היא של העם היהודי. ושאם הם ירצו לבטא את הלאומיות שלהם הם ילכו לארץ אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מהלך דמגוגי, יכול להיות שעשית זאת באינטואיטיביות ואז-התנצלות. אם אדם חותר אל האמת הוא בהחלט מניח שקיימת אמת מוחלטת 1 ואם הוא אופטימי הוא גם מניח שיימצא אותה יום אחד (אם כי אדם רציני ייזהר מאוד לצאת בקביעה: יוריקה מצאתי). הבעייה היא לא שאת טוענת כי בידך האמת המוחלטת (אם כי זה גם קצת בעייתי), אלא בביסוס שלך את טיעוניך כאמת מוחלטת. את בעצמך השתמשת בטיעונים כמו אני צודקת כי לי האמת המוחלטת (כמה הודעות בהמשך, אין לי זמן כרגע ללינק). כמובן שזה טיעון מעגלי שלא מוכיח כלום.בסופו של דבר האמת שלך מבוססת על אקסיומות מאוד בוטות ושרירותיות-קייומו של אל מסויים, הדוגל בתורה מסויימת, עם פרשנות מסויימת של אותה תורה, ואם פרשנות עכשווית מסויימת נוספת-תראי כמה קפיצות לוגיות אקסיומטיות עשית פה. מהבחינה הזאת הדתי האדוק ופוליטי (דתי שלא רואה בדת דבר שבינו לאלא, אלא סדר חברתי) דומה לפוסטמודרניסט. שניהם מייתרים את החיפוש אחר מערכת קריטריונים אובייקטיבית שבה השיפוט המוסרי לא יהייה נתון לרלטיוויזם כזה או אחר. השאיפה הזאת אף פעם לא תתממש לדעתי במאה אחוז, אבל עצם החתירה למקום הזה מתקנת את הכאוטיות של העולם. 1ובינינו, אני לא מאמינה שמישהו יימצא את הביטוי הכוללני "האמת המוחלטת", ועדיין ניתן לשאוף לשם כאידיאל שמשפר אותנו ואת תבונתינו. ממש כמו שהשאיפה לחסל את הפשיעה (סליחה על החזרה), מתקיימת למרות ההבנה שלא ניתן אף פעם להעלים את הפשיעה לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא הבנת את התשובה שעניתי לך. את שאלת על מה מבוסס המוסר שלי עניתי לך שהוא מבוסס על האמת. בתגובה אחרת הבאתי את המשל על הגנב. מה שניסיתי להסביר שם זה שיכול להיות מצב שלאדם מסויים האמת ברורה לחלוטין אולם הוא אינו יכול להעביר את הביטחון הזה לאחרים, משום שהם לא ראו את הגנב, ובשבילם זה תמיד יהיה המילה שלו מול המילה של הגנב. כאן את טוענת שכיון שלא שכנעתי את כל העולם שזו אמת, אני צריכה לוותר עליה, כדי שנחפש ביחד ''מערכת קריטריונים אובייקטיבית שבה השיפוט המוסרי לא יהייה נתון לרלטיוויזם כזה או אחר'' מעבר לספק אם יכולה בכלל להיות מערכת שתשכנע את כולם, הדרישה שלך אבסורדית. את דורשת שאני אוותר על האמת שאני רואה, כי לא שכנעתי אותך. זה כמו שתבקשי ממני להמשיך בקשרי העסקיים עם האדם שראיתי אותו גונב, כי אין לי מערכת עדויות אובייקטיבית שתשכנע את כולם. לי זה לא נראה הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם תרחיש אחר. את קוראת לאדם הזה גנב למרות שלא עשה לך דבר. את מסרבת לעשות איתו עסקים, ורוצה, שבגלל שאת קוראת לו גנב, אנשים אחרים גם כן יפסיקו לעשות איתו עסקים. (אולי הוא מתחרה שלך, לא יודע) אבל הדבר לא באמת קרה, ולכן את נאלצת לטעון שהוא גנב ממך בסיטואציה שבה אף אחד לא יכול להוכיח אחרת - לא יוכלו להוכיח שהוא גנב, כי הוא באמת לא, אבל לא יוכלו להוכיח שהוא לא גנב, אחרת השקר שלך לא יעבור. העניין הוא, שלי, כצופה חיצוני, אין כל דרך שהיא להבחין בין שני המקרים, האם הייתה הגניבה, או שהגניבה לא הייתה. אבל את מצפה, משום מה, שאם אני אדם "טוב," אני אאמין לך "על-עיוור" שהוא גנב, בלי קשר להאם יש בכלל אפשרות להוכיח דבר כזה. לעומת זאת, באה אסתי, ומבקשת להכניס קריטריונים אובייקטיביים לדיון. למשל, מבחינתה היא מעדיפה את "חף מפשע עד שהוכח אחרת." זה קריטריון אובייקטיבי - במקרה שלך, הוא מכווין אותה לא להאמין להאשמה שלך ללא ראיות. לא התייחסתי לאפשרות שלישית - את אינך שפויה, וראית את הגניבה בהזיותיך. את, כמובן, מאמינה באמת ובתמים שהגניבה קרתה, ואילו הגנב-לכאורה גם הוא מאמין באמת ובתמים שהגניבה לא קרתה. ומה אז? שוב, נעשה ונשמע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שאתה צודק. אבל מבחינתי, שאני יודעת שאני ישרה, שפויה, ואין לי אינטרסים צדדים, להפך, אני מפסידה מניתוק היחסים, אני צריכה לפעול לפי האמת שאני יודעת אותה גם אם אין לי כלים אובייקטיביים להוכיח אותה. המשל היה תשובה לשאלה לגבי מה שכתבתי שהמוסר שלי מבוסס על אמת, ושזה לא משנה אם אחרים אינם מקבלים זאת. אני לא מצפה שתאמין לי על עיוור. מה שאני מצפה, ועל זה הדיון כאן, הוא שתתן לי לומר את דעתי. יכול להיות שבקהל יש עוד אנשים שראו אותו גונב והם יאמינו לי. יכול להיות שאני אסביר את עצמי טוב והם ישתכנעו, יכול להיות שהם מכירים אותי מספיק כדי להאמין לי. האנלוגיה בין ראית הגנב ללא הוכחות, ובין תורתו של הרב כהנא אינה שלמה, משום שלדעתי את התורה שלו ניתן להבין ולקבל בשיכנוע אובייקטיבי. ולפחות להבין את הלגיטימיות שלה. אם כי ברור שכאלה שאינם מחוייבים ליהדות שלהם לא יוכלו להשתכנע. ואפילו יפתחו יחס עויין כי נוח להם לא להודות בכך בפומבי. זה פחות או יותר מה שהוא ניסה לומר: אם אתם מחוייבים ליהדותכם זו המסקנה שצריך להסיק. מי שלא מסיק את המסקנה הזאת, מראה שהוא לא מחוייב ליהדותו באופן עמוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאת אומרת "יהדותכם", ישלהניח שאת מתכוונת - ובודאי שהרב כהנא זצ"ל התכוון - לאספקט *הדתי* של היהדות. וחשוב להיות ערים לכך, משום שישנה קבוצה (לדעתי לא קטנה), ואני בתוכה, הסבורה שאפשר להיות יהודי "טוב" גם בלי להאמין בקיום האל. וצמצום הגדרת "יהודי" (לצרכי קבלת אזרחות ישראלית או לצרכי שלילתה) רק למי שהדת רואה בו יהודי, מזיק לעניינה של מדינת ישראל ולדעתי אף מסכן את עצם קיומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי טוב, אבל לא יהודי ממש. הה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכולה להפריד בין האספקט הדתי של היהדות והאספקט הלאומי שלה. שני הדברים לא יכולים לשרוד לאורך זמן האחד בלי השני. למה את חושבת שאם נקבל לפי חוק השבות רק יהודים לפי ההלכה, הדבר מסכן את עצם קיומה של המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחן ההלכה הינו מבחן טכני, שאינו מעיד כלל על דעותיו של ה"יהודי" לפי ההלכה ו/או על שאיפותיו הפוליטיות. טלי, למשל, ילדים לאם יהודיה ולאב מוסלמי (ולדאבון הלב יש כאלה אפילו בארצנו). לפי ההלכה הילד הינו יהודי, ובתור שכזה הוא זכאי לקבל אזרחות ישראלית גם אם הוא תומך חמאס גדול. והגדרת "יהודי" בחוק השבות לפי ההלכה מסכנת את קיומה של המדינה משי טעמים: האחד, היא מאפשרת לשונאי ישראל לקבל אזרחות, כמו בדוגמא הנ"ל. השני, והחשוב יותר, היא מונעת עלייה לישראל של אנשים "חיוביים"1, גם אם אינם יהודים לפי ההלכה. תנאי הכרחי לקיומה של ישראל לטווח הרחוק היא השגת "המסה הקריטית", כפי שהסברתי בהודעה אחרת, הכוללת מספר יהודים בישראל גדול בהרבה מזה הנוכחי. ואין דרך להשיג זאת תוך טווח זמן סביר אלא ע"י גיור המוני ו/או הגדרה שונה, מקלה בעיקרה, של "יהודי" לצורך חוק השבות. הרי גם מי שאינו יהודי לפי ההלכה, אך רואה עצמו כיהודי, מגדיר את עצמו כיהודי, נוהג לפי מסורת ישראל (כולל עריכת מילה) ופועל לחיזוקה ולשמירה על קיומה - ילדיו יהיו יהודים לכל דבר ועניין וייטמעו בעם ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמבקשים ממך לוותר על זה שראית את הגנב כמו שמבקשים ממך להפסיק לנסות לשכנע שראית גנב באמצעות זה שאת חוזרת ואומרת שבאמת באמת, אבל ממש באמת, ראית גנב ושאת ממש ממש בטוחה בזה במאה אחוז, אפילו מאמינה בזה באמונה שלמה, אבל ממש. מצד שני, אם את לא מנסה בכלל לשכנע, משום שבאמונה עסקינן ומשום שאין לך ראיות לכך שראית גנב, אז מה בעצם את כן מנסה לעשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מספרת את הסיפור. אני מנסה שאנשים ידעו קצת על מה הם מדברים, כשהם מדברים על הרב כהנא. כמו כן אני רוצה להראות שהפסילה שלו מלהשתתף בדיון הציבורי לא היתה לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את מסכימה עם העיקרון שדמוקרטיה מתגוננת צריכה לפסול גורמים אנטי-דמוקרטים מלהשתתף במשחק הדמוקרטי? כי אם כן, אז הוויכוח צריך להיות האם כהנא הוא אנטי-דמוקרטי. דהיינו האם יש משהו בחזונו שסותר עיקרון בסיסי של הדמוקרטיה. עיקרון דמוקרטי בסיסי לדוגמא-שיוויון זכויות לכל אזרחי המדינה ללא אפליית דת גזע ומין. (אני מדברת על הדמוקרטיה המודרנית ולא על זו היוונית כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כאשר הדמוקרטיה פוסלת דעה פוליטית, היא בעצם עושה שקר בנפשה, לדעתי שקר הרבה יותר עקרוני מאשר אם יוחלט שאזרחות נותנים רק לבני הלאום היהודי. זה מפני שלאום זו הגדרה אובייקטיבית שכולם יודעים מהי, ואין מכאן פתח לדיקטטורה שתבוא דרך הדמוקרטיה, כי אי אפשר ל''מתוח'' את ההגדרה הזאת לפי הצרכים הפוליטיים. בעוד שאם מתחילים לפסול דעות פוליטיות, הרי בשם הדמוקרטיה המתגוננת (והדמוקרטיה זה אנחנו כמובן), אפשר להגיע לפסילת כל יריב פוליטי אשר מאיים באופן אמיתי על ההגמוניה של האליטות הקיימות, בשם ''הדמוקרטיה המתגוננת''. אם הדמוקרטיה רוצה להתגונן, שתעשה זאת בבקשה באמצעים פוליטיים דמוקרטיים. הסברה, שיכנוע, וכו'. פסילה של דעה מלהשמע בציבור, מראה שאין לדמוקרטיה ביטחון שאזרחי המדינה מבינים מה טוב להם. אז מתערער הבסיס האמיתי של הדמוקרטיה. כי הדמוקרטיה, המבוססת על כך שהשלטון ודרכו נקבעים על פי רצונו של רוב העם, אינה יכולה באותה נשימה לומר שהעם לא מספיק חכם או מבוגר כדי לדעת מה טוב לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמוקרטיה לא חייבת להיות הפראירית של אף אחד, בשביל להיות דמוקרטיה. איזו היתממות קדושה. את אמרת בעצמך, בפה מלא, ואף ביקשת מאיתנו שוב ושוב לבחור: דמוקרטיה או "יהדות". פסילת מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית והקמת מדינת הלכה במקומה, היא חלק מהותי באידיאולוגיה הכהניסטית. דעות אשר מתנגדות באופן מוצהר למשחק הדמוקרטי, מוצאות את עצמן אל מחוץ לכללי המשחק. לדרוש שהדמוקרטיה תהיה חסרת כללי משחק באופן מוחלט, כך שגם ביטול המשחק עצמו נחשב לחוקי ולגיטימי לחלוטין בה, היא דרישה בלתי סבירה שאותו יכול לקבל רק ליברל קיצוני במיוחד (אנרכיסט כמעט) או זה שמעוניין להשתמש בדמוקרטיה לשם החרבתה. אין שום סיבה שהדמוקרטיה תהיה טיפשה מספיק, בשביל לספק לאחרון אפשרות להסתובב במוסדותיה. כאשר מדברים על האדיאולוגיה של כהנא ועל שלילתו את הדמוקרטיה, ברור לכל אדם סביר שלא מדובר ב-"מתיחה של הגדרות לפי צרכים פוליטיים". כהניסטיים שוללים את הדמוקרטיה וזה ממש מצחיק לצפות מהדמוקרטיה שתספק להם כלים כדי שיוכלו להלחם בעצם קיומה. אי אפשר בשם הדמוקרטיה המתגוננת להגיע לפסילת כל יריב פוליטי. אפשר להגיע לפסילה רק של קבוצה שמתעקשת לעשות *הכל* על מנת להוציא את עצמה אל מחוץ לכללי המשחק. כהנא הקים קבוצה כזאת - "כך" הוא שמה בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לכך, ניצה מוחה נגד פסילתו של כהנא בשם עיקרון דמוקרטי. דמוקרטי!!! איך אפשר לבוז לדמוקרטיה ואז להשתמש בטיעונים "דמוקרטיים", אבל לפסול טיעונים דמוקרטיים אחרים (העיקרון של דמוקרטיה מתגוננת שניצה פסלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה לא ביקשה לפסול את הדמוקרטיה (ההפך), אלא את הדמוקרטיה הליברלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהנא (ונדמה לי שהוא הנושא הנידון) ביקש לפסול את הדמוקרטיה ולא את הדמוקרטיה הליברלית. מדינת דת הלכתית שבה החוק הוא הקודקס הדתי, שבה זכות השפיטה (/חקיקה) ניתנים לאיזה סנהדרין, שבה מומלך מלך (או נשיא עליון) שתפקידו איננו סמלי בלבד, איננה עונה על שום הגדרה סבירה של דמוקרטיה. אתה יכול להביא לי דוגמא למדינת דת דמוקרטית? מה הופך את זה לדמוקרטיה? זה שבאיזה תסריט דמיוני רוב האוכלוסיה תתמוך בזה? עפ"י הגדרה מצחיקה זו, אם 90% מעם תומך במשטר טוטליטרי, מדובר בדמוקרטיה. רודנים רבים במהלך ההיסטוריה ביטאו את רצון עמם. האם מדובר בדמוקרטים דגולים שפשוט לא ענו על ההגדרה הרחבה - "דמוקרטיה ליברלית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לכהנא אתה כנראה צודק, לא התעמקתי בתורתו. אבל אם נתייחס לדברים שניצה כתבה בעבר, אפשר לזהות את הגישה שלה עם דמוקרטיה רדיקלית (תגובה 150246). טלמון אכן מדבר על "דמוקרטיה טוטליטרית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זיהיתי הבדל בין דעותיה של ניצה לבין אלו של כהנא. היא כמובן מוזמנת להסביר את ההבדלים בין מישנתה לבין מישנתו. אם אתה מתעקש, אקבל על עצמי גם שהאיסלאם הפונדמנטליסטי מעוניין להקים את המדינה הדמוקרטית האולטימטיבית, בה כולם כולם רוצים להיות מוסלמים. אני לא רואה איך טרמינולוגיה שכזו (שיכולה להיות מעניינת באיזה דיון אקדמי) תורמת לדיון (אתה מוזמן להסביר להדיוט שכמותי). דמוקרטיה היא שלטון הרוב ולא רודנות הרוב. לא הבנתי את ההגדרה של הדמוקרטיה הרדיקלית (ומדוע היא דמוקרטיה), אלא אם מוציאים מהמילה את כל התוכן שלה ומחליטים שדמוקרטיה=רצון הרוב (סביר להניח שאין חיה כזאת "רצון כולם"). אני חושב שכולם פה מבינים למה אני מתכוון כשאני אומר דמוקרטיה, ואני לא מדבר על המושג רק במובן של דמוקרטיה ליברלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה לא כל-כך פשוט. אתה מתעלם מהמתח בין "רצון הרוב" לבין "זכויות המיעוט" וזכויות האזרח. ניצה מעלה טענה (נכונה), לפיה דמוקרטיה ליברלית מדגישה את חירויות הפרט במחיר של ויתור על רצון-הרוב, שכולל בתוכו ערכים דמוקרטיים יסודיים כמו ריבונות הקהילה, או אם תרצה, ריבונות של אדם על עצמו שמתגשמת במסגרת הקהילה, (ועוד ערכים כמו דמוקרטיה ישירה, בעיית הנאמנויות החלקיות למוקדי עצמה שונים בחברה וכולי). הדילמה היא אמיתית. אני לא מבין את הטענה שהטרמינולוגיה הזאת יכולה להיות מעניינת רק במסגרת דיון אקדמי. ניצה טוענת את הטענות האלה כאן, וזה לא פורום אקדמי. אתה יכול לבחור להתעלם מהטענות בנימוק "הדמוקרטיה לא חייבת להיות הפראיירית של אף אחד", או להתייחס לטענות באופן ענייני. אני מזהה הבדלים בין דעותיה לאלה של הרב כהנא, אבל זה לא נראה לי מעניין. את השיוך של דעותיה של ניצה לרדיקליזם מהסוג שהצגתי אני יוצר בעקבות הפתיל הזה: תגובה 116714 , אבל זה ארוך ולא כדאי לך לקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מוכן לדון על למה לדעתי דעותיה של ניצה (כפי שהיא ביטאה אותן מספר פעמים באייל) לא שונות *כלל* מדעותיו של כהנא (אתה יכול לשאול אותה ישירות בעניין זה). לי זכור שכבר שאלו אותה והיא ענתה שחילוקי הדיעות בינהם, כשאלו היו, היו על טקטיקה בלבד (אבל יכול להיות שזכרוני בוגד בי). הייתי מוכן גם לדון מדוע דעותיה של ניצה לא עונות גם על הגדרות מצומצמות יותר של דמוקרטיה מאשר *הדמוקרטיה הליברלית*. אבל יש לי רק שאלה קטנה, לפני שאני פורש (כי לי אישית ממש נהיה לא נעים להיות פה ולא בגלל חילוקי הדיעות). למה "אבל זה ארוך ולא כדאי לך לקרוא" היה הכרחי להעברת הנקודה שלך? או שאולי הנקודה שלך היתה בעצם "אתה אידיוט שלא קורא דברים ארוכים"? האם זו היתה דוגמא להתיחסות עניינית שאני צריך לקחת ממנה דוגמא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. אני לא מבין את הרוחות הרעות שמנשבות כאן לאחרונה (ולאו דווקא בתגובות לדברים שאני כתבתי, אחרת הייתי חושב שהבעייה היא רק בי). כל כוונתי הייתה שלי לא נעים *לשלוח אותך* לקרוא פתיל ארוך כאורך הגלות כדי להעביר את הנקודה שלי, שבמילא לא נראית לי כל-כך עקרונית. אני לא אוהב ששולחים אותי לקישורים ארוכים באמצע דיון, ואני לא מצפה מאחרים שיאהבו את זה. אני בודאי לא חושב שאתה אידיוט. אני חושב שאתה אחד האנשים היותר מעניינים שמסתובבים פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד המעניינים? בימים האחרונים אני מרגיש שאני הופך להיות הקלטי התורן של האתר, ושאני כותב יותר מדי שטויות מנוסחות באופן חובבני למדי ("הדמוקרטיה לא חייבת להיות הפראיירית של אף אחד" היתה דוגמא מצוינת לכך). אבל נעזוב את הפרנויות שלי. באמת סליחה. אני קורא כרגע את אותו הפתיל והאמן לי שאני הרבה יותר נהנה לקרוא דעות שמנוסחות בצורה קצת יותר ברורה מאלו שלי, מאשר לקרוא את הדברים אותם אני מוציא מהמקלדת (עד כה לא מצאתי הבדל מהותי בין דעותי לדעות שכתבת שם, אבל אני רק בשליש פתיל, זה בטח יבוא בהמשך). אני דווקא אוהב ששולחים אותי לקישורים ארוכים באמצע דיון (ביחוד כשאני מתחיל להזדהות עם כמה אלמונים כשנמאס לי "לשמוע" את עצמי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה הדיעה שלך על דמוקרטיה מאוד בעייתית. אם אנחנו מניחים שהאזרחים (שאומנם אי-אפשר לקרוא להם בצורה כוללנית מטומטמים) טועים לפעמים, והרי החלפת השילטון בבחירות מראה שגם האזרחים מאמינים שטעו, לכן אם ייעשו טעות שלא תהייה ממנה דרך חזרה זה יהייה פטאלי. וכך, ממש כמו שטוב הייתה עושה גרמניה לו פסלה את היטלר (ואין פה שום השוואה בין היטלר לכהנא!!!), כך ראוי שכל דמוקרטיה תפסול גורמים אנטי-דמוקרטיים *מובהקים* (ולא יריבים פוליטיים שמנסים לדחוק אותם לקטגוריה הזאת). העיקרון הזה מבהיל רבים בישראל, שכן מה אנו יודעים בעצם על מדינת ההלכה של יהדות התורה למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טוענת ש ''כאשר הדמוקרטיה פוסלת דעה פוליטית, היא בעצם עושה שקר בנפשה, לדעתי שקר הרבה יותר עקרוני מאשר אם יוחלט שאזרחות נותנים רק לבני הלאום היהודי. זה מפני שלאום זו הגדרה אובייקטיבית שכולם יודעים מהי, ואין מכאן פתח לדיקטטורה שתבוא דרך הדמוקרטיה, כי אי אפשר ל''מתוח'' את ההגדרה הזאת לפי הצרכים הפוליטיים.'' אלא שזה ממש לא נכון. ברגע שהחלטת על הקריטריונים לאזרחות, כבר מתחת את הגבולות ועשית תקדים לעוד רדוקציה במעמד האזרחים. לא חסרים פה הרי שאלות של מי הוא יהודי ואז מתחילות כבר עוד ועוד נפגעים. וכמובן שאם יירבו האזרחים היהודים שיירצו לבטל את ''הדמוקרטיה'' היהודית ולהחזיר את המדינה למצבה האוניברסלי הנוראי והקודם, תשקלי לשלול גם את אזרחותם (תקני אותי אם אני עושה לך פה עוול). וכך הדמוקרטיה המתגוננת שלך תצמצם עוד ועוד את מעמד האזרחים והכל בשם עיקרון אי-הדמוקרטיה. אולי נקרא לכך ''אי-דמוקרטיה מתגוננת''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לתשובה הנכונה מאוד של האייל העשרוני, אני חושבת שפיספסת משהו שכבר אני עליו בשירשור אחר. גם אני לא הייתי מפסיקה להאמין שאדם X גנב, אם הייתי רואה אותו גונב ואפילו סביר שהייתי מנתקת אתו את קשריי. אלא שלא הייתי מצפה שכלל הציבור ייראה בו גם כגנב רק על סמך האמירה שלי ומבלי להביא הוכחות (ולו מהסיבה התועלתנית הפשוטה שמחר יכול מישהו לטפול עליי אשמת שווא שגנבתי ורק על סמך הרטוריקה השכנעת שלו אני ייאסר או אנודה מהחברה). ובאנלוגיה את מנסה להכיל את תפיסת היהדות שלך ואת תפיסת המוסר והיחסים עם לא יהודיים עלינו מתוך תפיסת עולם אקסיומטית (כזאת שאינה צריכה לתת דין וחשבון כי היא מורכבת מתשובות ולא משאלות). כל זה טוב ויפה אם את עושה זאת בינך לבינך או בקהילה הקטנה שלך ואין לאיש *זכות* לפגוע בדרך החיים הזאת שלך (ולכן כמה מהתכנים של שינוי נראים לי תועבה), אבל לך אין זכות לפגוע בכלל, גם אם הוא הרוב החזק ואנשים נוטים לראות דווקא במיעוט את הקורבן. מעולם לא ביקשתי ממך להפסיק את אמונתך הפרטית (לוותר על הרעיון שמאן דהו הוא גנב), אלא לוותר על הניסיון להגדיר אותו פורמלית (ואף לא פורמלית) כגנב ע"י כלל החברה, רק על בסיס מערכת קריטריונים סובייקטיבית לחלוטין. ועדיין יש הבדל-הדיבור על הגנב הוא עדיין דיון אמפירי (בהנחה שבאמת ראית את הגנב גונב), מדובר פה בעניין של אמונה לגירסתך, מה גם שקיימת אפשרות שיום אחד תצוץ הוכחה אובייקטיווית לגניבה. האמונה באלוהים היא א-פריורית לא אמפירית, אלא אם כן אנו מניחים שהאל (המופשט) דיבר אתך. אם זה המקרה קבלי שוב את התנצלותי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יהייה מעמדי (הומוסקסואל יהודי ואיש ימין) במדינה היהודית של כהנא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה שההומוסקסואליות תהיה לגיטימית במדינה יהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה שפונדמנטליזם יהיה לגיטימי במדינה מודרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הכנות! ובכל זאת, מה יעשו לי? גירוש? חינוך מחדש? כפייה להתנהג בצורה "נורמטיבית"? (יש לציין שרציתי להצביע האיחוד הלאומי והצבעתי ליכוד רק מטעמי דת ומדינה). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |