בתשובה לניצה כהנא, 28/07/03 21:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ההבדל טמון לדעתי בהבדל בין קוסמופוליטיות (זהות כלל עולמית-איכס) לבין אוניברסליזם שהוא ערכים אנושיים בסיסיים כלל עולמיים (אולי ההגדרות האלה לא חופפות את המושגים, אבל אני לא מכירה מושגים טובים יותר). נכון, הקביעה מה הם ערכים בסיסיים ומה לא, היא קביעה מאוד מסובכת ולא מובנית מאליה. הייתי אומרת לצורך הדוגמה, שחברת הקניבלים למשל תיאלץ בעולם אוניברסלי לוותר על המנהג לאכול בני אדם חיים, אבל לא על שאר מנהגיה. לכן השמירה על זהותך, שהיא בהחלט חשובה, צריכה לכופף את ראשה-ע"פ תפיסתי-כשהיא מתנגשת מול הערכים האנושיים האוניברסליים-לצורך העניין היהדות בד"כ חופפת את הערכים הללו. כמובן שהנגזרת של הזהות הזאת איננה דווקא מטעמים דתיים-אותם קישוטיים נוסטלגיים שאת מזלזלת בהם, הם ע"פ תפיסה אקזיסצנטיאליסטית, השורשים והזהות של האדם. כשסבתא שלי שומעת מוזיקה סורית מילדותה היא מתמלאת דמעות, הקישוטים הנוסטלגיים הללו מקבעים את נפשה, ממש כמו שתפילת "אל מלא רחמים" מקבעת את נפשם של רבים בעם הזה (אני אישית מעדיפה מזמורי תהילים-למרות שאינני מאמינה בדת כלשיהי אלא רק באלוהים). בנוסף אני מכירה שחוץ ממני יש פה הרבה אנשים שהזיקה שלהם ליהדות חזקה, או שמא מוטב לומר דתית, יותר משלי וכשאני חושבת על פני מדינתי אני חושבת גם עליהם ולא רק על עצמי. לגבי צמצום הילודה-כתבתי את הרעיון הזה בזמן העבודה-במחתרת-ולכן לא היה לי זמן להבהיר שאמצעי כזה יש לנקוט רק אם יהייה חשש ברור ומבוסס שהמערכת הדמוקרטית עומדת להתפרק וגם אז יש לעשות זאת בשיא הזהירות ולא באמצעי כפייה-אלא עידוד. זה פשוט נבע מהעקרונות של הדמוקרטיה המתגוננת-ממש כמו פסילה של מפלגות לא דמוקרטיות. זאת לא סתירה, להיפך, זה בא לנטרל את פוטנציאל ההרס העצמי של הדמוקרטיה. מעבר לכך, הרעיון הזה הוא דיי ספונטני ועוד לא התגבש אצלי ל"משנה סדורה", ככה שאני בהחלט פתוחה מאוד לביקורת עליו. אני חושבת שהנקודה החשובה ביותר היא זאת:אנחנו לא צריכים לשאוף להיות עם ככל העמים, אלא רק לשמור על הכללים המוסריים האוניברסליים הבסיסיים, בתקווה שכל העמים יעשו כמונו (חלקם מתקרבים לכך לפחות ברמת ההצהרות). מצד שני אנחנו כן צריכים להיות עם אינטרקציה לעולם ולא לפחד מאוכלוסייה לא-יהודית תהייה כאן. הגדולה של העם היהודי נבעה מדיאלקטיקה אינטלקטואלית מול קבוצות לא-יהודיות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מי מחליט מהם הערכים האוניברסליים? כל אדם/ קבוצה מחליט לגבי הערכים שלו גם כלפי אנשים הקרובים לו וגם לגבי שאר העולם. ביהדות יש את שתי המסגרות הללו. על סמך מה את חושבת שהערכים שלך לגבי שאר העולם, נכונים יותר מערכי שלי לגבי שאר העולם? לגבי הדיאלקטיקה והגדולה את צודקת. וזה נכון לגבי התקופה בה היינו בגלות. היום אנו רוצים להקים מחדש את היישות הלאומית המעשית שלנו וכאן זה מאוד לא פשוט שיהיו זהויות לאומיות אחרות שיתחרו אתנו על אותה פיסת קרקע, הבעייה היא לא שהם לא יהודים (יש מעמד של גר תושב), אלא זה שהם רוצים לבטא זהות *לאומית* לא יהודית בארץ ישראל. לגבי דיאלקטיקה אינטלקטואלית- היא לא תחסר לנו גם כאן, בשביל זה המציאו את האינטרנט... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת עושה כאן הוא מהלך דמגוגי בסיסי-לקחת כל דבר יחסי לעבר האבסורד. כמובן שלך יש תשובות מוחלטות הנמצאות בחיק היהדות ולכן העמדה שלך היא *כיביכול* יותר איתנה. ממש כמו שאף אדם רציני לא יכול להכריז שהאמת המוחלטת בידו ועדיין אנו חותרים לאמת (לפחות הרצינייים שבינינו), כך למרות שיהייה מאוד קשה לייצב מערכת ערכי מוסר אוניברסליים בסיסיים עדיין ננסה לעשות זאת (כל מיני וועדות בינ"ל, חלקן בחסות האו"ם מנסות לעשות זאת בדרכים של התדיינות דמוקרטית פחות או יותר). כל זאת לא צריך בכלל לגעת לשאיפה הנוראית לזהות הומוגנית קוסמופוליטית שבעצם לא מכירה באחרות. ועדיין לא הכל פה יחסי לחלוטין, יש איזושהי נוסחה (הגם שהיא נתונה לפרשנויות שונות-מה לעשות החיים החילוניים מורכבים ונזילים). הנוסחה שכל לאום (על משקל כל אדם) יכול לעשות מה שהוא רוצה, כל עוד הוא לא פוגע בצורה מובהקת וברורה בלאומים אחרים, או בפרטים מתוך הלאום שלו. לאום שרומס את זכויות האדם *הבסיסיות* במדינתו שלו ייחשב כמפר את הכללים, מכיוון שערכים כאלה טיבם לזלוג ליחסים בינ"ל, ואם תרצי, גם בגלל האלמנט המוסרי הטהור (אני אישית לא ממש מאמינה במוסר טהור-יותר מדיי ספרים של ניטשה + ילדות במזה"ת). גם כשהעמדה שלך היא תועלתנית (במובן העמוק של המילה-זה שרואה גם לטווח רחוק), אתה לא יכול לזלזל בכללי מוסר בסיסיים. הדרך היחידה לזלזל בהם היא לומר, אני חזק ותמיד אשאר כזה, גישה שמובילה לקיבעון מחשבתי ולכן לחולשה, כך חוסלו כל הרודנויות. לגבי לאומים אחרים שיושבים פה... בואי נשים רגע את הערבים בצד (לא תרתי משמע:) ונדבר על הדרוזים-בכוונה אני לוקחת לאום שנאמנותו למדינה ברורה (למעט רמת הגולן). האם את חושבת שהדת השונה שלהם, לא תאפשר להם להיות ישראלים, המכירים בכך שישראל היא מדינה עברית ויהודית? אולי יום אחד זה יישתנה, אבל כמו באבולוציה ובקפיטליזם, כך גם בזהויות, מה שצריך להיכחד ייכחד (לצערי יש לציין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רואה איפה המהלך הדמגוגי שלי. למה אף אדם רציני לא יכול להכריז שהאמת המוחלטת בידו? כי אין כזאת? אם אין כזאת איך אפשר לחתור אליה? המוסר שלי אינו נובע מהיותי חזק. אולם אני צריך להיות חזק כדי להיות מסוגל ליישם אותו. אין לרב כהנא בעיה עם דרוזי וגם עם הערבי שישארו כאן אתנו, אם מקובלת עליהם המציאות שהמדינה הזאת היא של העם היהודי. ושאם הם ירצו לבטא את הלאומיות שלהם הם ילכו לארץ אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מהלך דמגוגי, יכול להיות שעשית זאת באינטואיטיביות ואז-התנצלות. אם אדם חותר אל האמת הוא בהחלט מניח שקיימת אמת מוחלטת 1 ואם הוא אופטימי הוא גם מניח שיימצא אותה יום אחד (אם כי אדם רציני ייזהר מאוד לצאת בקביעה: יוריקה מצאתי). הבעייה היא לא שאת טוענת כי בידך האמת המוחלטת (אם כי זה גם קצת בעייתי), אלא בביסוס שלך את טיעוניך כאמת מוחלטת. את בעצמך השתמשת בטיעונים כמו אני צודקת כי לי האמת המוחלטת (כמה הודעות בהמשך, אין לי זמן כרגע ללינק). כמובן שזה טיעון מעגלי שלא מוכיח כלום.בסופו של דבר האמת שלך מבוססת על אקסיומות מאוד בוטות ושרירותיות-קייומו של אל מסויים, הדוגל בתורה מסויימת, עם פרשנות מסויימת של אותה תורה, ואם פרשנות עכשווית מסויימת נוספת-תראי כמה קפיצות לוגיות אקסיומטיות עשית פה. מהבחינה הזאת הדתי האדוק ופוליטי (דתי שלא רואה בדת דבר שבינו לאלא, אלא סדר חברתי) דומה לפוסטמודרניסט. שניהם מייתרים את החיפוש אחר מערכת קריטריונים אובייקטיבית שבה השיפוט המוסרי לא יהייה נתון לרלטיוויזם כזה או אחר. השאיפה הזאת אף פעם לא תתממש לדעתי במאה אחוז, אבל עצם החתירה למקום הזה מתקנת את הכאוטיות של העולם. 1ובינינו, אני לא מאמינה שמישהו יימצא את הביטוי הכוללני "האמת המוחלטת", ועדיין ניתן לשאוף לשם כאידיאל שמשפר אותנו ואת תבונתינו. ממש כמו שהשאיפה לחסל את הפשיעה (סליחה על החזרה), מתקיימת למרות ההבנה שלא ניתן אף פעם להעלים את הפשיעה לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא הבנת את התשובה שעניתי לך. את שאלת על מה מבוסס המוסר שלי עניתי לך שהוא מבוסס על האמת. בתגובה אחרת הבאתי את המשל על הגנב. מה שניסיתי להסביר שם זה שיכול להיות מצב שלאדם מסויים האמת ברורה לחלוטין אולם הוא אינו יכול להעביר את הביטחון הזה לאחרים, משום שהם לא ראו את הגנב, ובשבילם זה תמיד יהיה המילה שלו מול המילה של הגנב. כאן את טוענת שכיון שלא שכנעתי את כל העולם שזו אמת, אני צריכה לוותר עליה, כדי שנחפש ביחד ''מערכת קריטריונים אובייקטיבית שבה השיפוט המוסרי לא יהייה נתון לרלטיוויזם כזה או אחר'' מעבר לספק אם יכולה בכלל להיות מערכת שתשכנע את כולם, הדרישה שלך אבסורדית. את דורשת שאני אוותר על האמת שאני רואה, כי לא שכנעתי אותך. זה כמו שתבקשי ממני להמשיך בקשרי העסקיים עם האדם שראיתי אותו גונב, כי אין לי מערכת עדויות אובייקטיבית שתשכנע את כולם. לי זה לא נראה הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם תרחיש אחר. את קוראת לאדם הזה גנב למרות שלא עשה לך דבר. את מסרבת לעשות איתו עסקים, ורוצה, שבגלל שאת קוראת לו גנב, אנשים אחרים גם כן יפסיקו לעשות איתו עסקים. (אולי הוא מתחרה שלך, לא יודע) אבל הדבר לא באמת קרה, ולכן את נאלצת לטעון שהוא גנב ממך בסיטואציה שבה אף אחד לא יכול להוכיח אחרת - לא יוכלו להוכיח שהוא גנב, כי הוא באמת לא, אבל לא יוכלו להוכיח שהוא לא גנב, אחרת השקר שלך לא יעבור. העניין הוא, שלי, כצופה חיצוני, אין כל דרך שהיא להבחין בין שני המקרים, האם הייתה הגניבה, או שהגניבה לא הייתה. אבל את מצפה, משום מה, שאם אני אדם "טוב," אני אאמין לך "על-עיוור" שהוא גנב, בלי קשר להאם יש בכלל אפשרות להוכיח דבר כזה. לעומת זאת, באה אסתי, ומבקשת להכניס קריטריונים אובייקטיביים לדיון. למשל, מבחינתה היא מעדיפה את "חף מפשע עד שהוכח אחרת." זה קריטריון אובייקטיבי - במקרה שלך, הוא מכווין אותה לא להאמין להאשמה שלך ללא ראיות. לא התייחסתי לאפשרות שלישית - את אינך שפויה, וראית את הגניבה בהזיותיך. את, כמובן, מאמינה באמת ובתמים שהגניבה קרתה, ואילו הגנב-לכאורה גם הוא מאמין באמת ובתמים שהגניבה לא קרתה. ומה אז? שוב, נעשה ונשמע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שאתה צודק. אבל מבחינתי, שאני יודעת שאני ישרה, שפויה, ואין לי אינטרסים צדדים, להפך, אני מפסידה מניתוק היחסים, אני צריכה לפעול לפי האמת שאני יודעת אותה גם אם אין לי כלים אובייקטיביים להוכיח אותה. המשל היה תשובה לשאלה לגבי מה שכתבתי שהמוסר שלי מבוסס על אמת, ושזה לא משנה אם אחרים אינם מקבלים זאת. אני לא מצפה שתאמין לי על עיוור. מה שאני מצפה, ועל זה הדיון כאן, הוא שתתן לי לומר את דעתי. יכול להיות שבקהל יש עוד אנשים שראו אותו גונב והם יאמינו לי. יכול להיות שאני אסביר את עצמי טוב והם ישתכנעו, יכול להיות שהם מכירים אותי מספיק כדי להאמין לי. האנלוגיה בין ראית הגנב ללא הוכחות, ובין תורתו של הרב כהנא אינה שלמה, משום שלדעתי את התורה שלו ניתן להבין ולקבל בשיכנוע אובייקטיבי. ולפחות להבין את הלגיטימיות שלה. אם כי ברור שכאלה שאינם מחוייבים ליהדות שלהם לא יוכלו להשתכנע. ואפילו יפתחו יחס עויין כי נוח להם לא להודות בכך בפומבי. זה פחות או יותר מה שהוא ניסה לומר: אם אתם מחוייבים ליהדותכם זו המסקנה שצריך להסיק. מי שלא מסיק את המסקנה הזאת, מראה שהוא לא מחוייב ליהדותו באופן עמוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאת אומרת "יהדותכם", ישלהניח שאת מתכוונת - ובודאי שהרב כהנא זצ"ל התכוון - לאספקט *הדתי* של היהדות. וחשוב להיות ערים לכך, משום שישנה קבוצה (לדעתי לא קטנה), ואני בתוכה, הסבורה שאפשר להיות יהודי "טוב" גם בלי להאמין בקיום האל. וצמצום הגדרת "יהודי" (לצרכי קבלת אזרחות ישראלית או לצרכי שלילתה) רק למי שהדת רואה בו יהודי, מזיק לעניינה של מדינת ישראל ולדעתי אף מסכן את עצם קיומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי טוב, אבל לא יהודי ממש. הה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכולה להפריד בין האספקט הדתי של היהדות והאספקט הלאומי שלה. שני הדברים לא יכולים לשרוד לאורך זמן האחד בלי השני. למה את חושבת שאם נקבל לפי חוק השבות רק יהודים לפי ההלכה, הדבר מסכן את עצם קיומה של המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחן ההלכה הינו מבחן טכני, שאינו מעיד כלל על דעותיו של ה"יהודי" לפי ההלכה ו/או על שאיפותיו הפוליטיות. טלי, למשל, ילדים לאם יהודיה ולאב מוסלמי (ולדאבון הלב יש כאלה אפילו בארצנו). לפי ההלכה הילד הינו יהודי, ובתור שכזה הוא זכאי לקבל אזרחות ישראלית גם אם הוא תומך חמאס גדול. והגדרת "יהודי" בחוק השבות לפי ההלכה מסכנת את קיומה של המדינה משי טעמים: האחד, היא מאפשרת לשונאי ישראל לקבל אזרחות, כמו בדוגמא הנ"ל. השני, והחשוב יותר, היא מונעת עלייה לישראל של אנשים "חיוביים"1, גם אם אינם יהודים לפי ההלכה. תנאי הכרחי לקיומה של ישראל לטווח הרחוק היא השגת "המסה הקריטית", כפי שהסברתי בהודעה אחרת, הכוללת מספר יהודים בישראל גדול בהרבה מזה הנוכחי. ואין דרך להשיג זאת תוך טווח זמן סביר אלא ע"י גיור המוני ו/או הגדרה שונה, מקלה בעיקרה, של "יהודי" לצורך חוק השבות. הרי גם מי שאינו יהודי לפי ההלכה, אך רואה עצמו כיהודי, מגדיר את עצמו כיהודי, נוהג לפי מסורת ישראל (כולל עריכת מילה) ופועל לחיזוקה ולשמירה על קיומה - ילדיו יהיו יהודים לכל דבר ועניין וייטמעו בעם ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמבקשים ממך לוותר על זה שראית את הגנב כמו שמבקשים ממך להפסיק לנסות לשכנע שראית גנב באמצעות זה שאת חוזרת ואומרת שבאמת באמת, אבל ממש באמת, ראית גנב ושאת ממש ממש בטוחה בזה במאה אחוז, אפילו מאמינה בזה באמונה שלמה, אבל ממש. מצד שני, אם את לא מנסה בכלל לשכנע, משום שבאמונה עסקינן ומשום שאין לך ראיות לכך שראית גנב, אז מה בעצם את כן מנסה לעשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מספרת את הסיפור. אני מנסה שאנשים ידעו קצת על מה הם מדברים, כשהם מדברים על הרב כהנא. כמו כן אני רוצה להראות שהפסילה שלו מלהשתתף בדיון הציבורי לא היתה לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את מסכימה עם העיקרון שדמוקרטיה מתגוננת צריכה לפסול גורמים אנטי-דמוקרטים מלהשתתף במשחק הדמוקרטי? כי אם כן, אז הוויכוח צריך להיות האם כהנא הוא אנטי-דמוקרטי. דהיינו האם יש משהו בחזונו שסותר עיקרון בסיסי של הדמוקרטיה. עיקרון דמוקרטי בסיסי לדוגמא-שיוויון זכויות לכל אזרחי המדינה ללא אפליית דת גזע ומין. (אני מדברת על הדמוקרטיה המודרנית ולא על זו היוונית כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כאשר הדמוקרטיה פוסלת דעה פוליטית, היא בעצם עושה שקר בנפשה, לדעתי שקר הרבה יותר עקרוני מאשר אם יוחלט שאזרחות נותנים רק לבני הלאום היהודי. זה מפני שלאום זו הגדרה אובייקטיבית שכולם יודעים מהי, ואין מכאן פתח לדיקטטורה שתבוא דרך הדמוקרטיה, כי אי אפשר ל''מתוח'' את ההגדרה הזאת לפי הצרכים הפוליטיים. בעוד שאם מתחילים לפסול דעות פוליטיות, הרי בשם הדמוקרטיה המתגוננת (והדמוקרטיה זה אנחנו כמובן), אפשר להגיע לפסילת כל יריב פוליטי אשר מאיים באופן אמיתי על ההגמוניה של האליטות הקיימות, בשם ''הדמוקרטיה המתגוננת''. אם הדמוקרטיה רוצה להתגונן, שתעשה זאת בבקשה באמצעים פוליטיים דמוקרטיים. הסברה, שיכנוע, וכו'. פסילה של דעה מלהשמע בציבור, מראה שאין לדמוקרטיה ביטחון שאזרחי המדינה מבינים מה טוב להם. אז מתערער הבסיס האמיתי של הדמוקרטיה. כי הדמוקרטיה, המבוססת על כך שהשלטון ודרכו נקבעים על פי רצונו של רוב העם, אינה יכולה באותה נשימה לומר שהעם לא מספיק חכם או מבוגר כדי לדעת מה טוב לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמוקרטיה לא חייבת להיות הפראירית של אף אחד, בשביל להיות דמוקרטיה. איזו היתממות קדושה. את אמרת בעצמך, בפה מלא, ואף ביקשת מאיתנו שוב ושוב לבחור: דמוקרטיה או "יהדות". פסילת מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית והקמת מדינת הלכה במקומה, היא חלק מהותי באידיאולוגיה הכהניסטית. דעות אשר מתנגדות באופן מוצהר למשחק הדמוקרטי, מוצאות את עצמן אל מחוץ לכללי המשחק. לדרוש שהדמוקרטיה תהיה חסרת כללי משחק באופן מוחלט, כך שגם ביטול המשחק עצמו נחשב לחוקי ולגיטימי לחלוטין בה, היא דרישה בלתי סבירה שאותו יכול לקבל רק ליברל קיצוני במיוחד (אנרכיסט כמעט) או זה שמעוניין להשתמש בדמוקרטיה לשם החרבתה. אין שום סיבה שהדמוקרטיה תהיה טיפשה מספיק, בשביל לספק לאחרון אפשרות להסתובב במוסדותיה. כאשר מדברים על האדיאולוגיה של כהנא ועל שלילתו את הדמוקרטיה, ברור לכל אדם סביר שלא מדובר ב-"מתיחה של הגדרות לפי צרכים פוליטיים". כהניסטיים שוללים את הדמוקרטיה וזה ממש מצחיק לצפות מהדמוקרטיה שתספק להם כלים כדי שיוכלו להלחם בעצם קיומה. אי אפשר בשם הדמוקרטיה המתגוננת להגיע לפסילת כל יריב פוליטי. אפשר להגיע לפסילה רק של קבוצה שמתעקשת לעשות *הכל* על מנת להוציא את עצמה אל מחוץ לכללי המשחק. כהנא הקים קבוצה כזאת - "כך" הוא שמה בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לכך, ניצה מוחה נגד פסילתו של כהנא בשם עיקרון דמוקרטי. דמוקרטי!!! איך אפשר לבוז לדמוקרטיה ואז להשתמש בטיעונים "דמוקרטיים", אבל לפסול טיעונים דמוקרטיים אחרים (העיקרון של דמוקרטיה מתגוננת שניצה פסלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה לא ביקשה לפסול את הדמוקרטיה (ההפך), אלא את הדמוקרטיה הליברלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהנא (ונדמה לי שהוא הנושא הנידון) ביקש לפסול את הדמוקרטיה ולא את הדמוקרטיה הליברלית. מדינת דת הלכתית שבה החוק הוא הקודקס הדתי, שבה זכות השפיטה (/חקיקה) ניתנים לאיזה סנהדרין, שבה מומלך מלך (או נשיא עליון) שתפקידו איננו סמלי בלבד, איננה עונה על שום הגדרה סבירה של דמוקרטיה. אתה יכול להביא לי דוגמא למדינת דת דמוקרטית? מה הופך את זה לדמוקרטיה? זה שבאיזה תסריט דמיוני רוב האוכלוסיה תתמוך בזה? עפ"י הגדרה מצחיקה זו, אם 90% מעם תומך במשטר טוטליטרי, מדובר בדמוקרטיה. רודנים רבים במהלך ההיסטוריה ביטאו את רצון עמם. האם מדובר בדמוקרטים דגולים שפשוט לא ענו על ההגדרה הרחבה - "דמוקרטיה ליברלית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לכהנא אתה כנראה צודק, לא התעמקתי בתורתו. אבל אם נתייחס לדברים שניצה כתבה בעבר, אפשר לזהות את הגישה שלה עם דמוקרטיה רדיקלית (תגובה 150246). טלמון אכן מדבר על "דמוקרטיה טוטליטרית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זיהיתי הבדל בין דעותיה של ניצה לבין אלו של כהנא. היא כמובן מוזמנת להסביר את ההבדלים בין מישנתה לבין מישנתו. אם אתה מתעקש, אקבל על עצמי גם שהאיסלאם הפונדמנטליסטי מעוניין להקים את המדינה הדמוקרטית האולטימטיבית, בה כולם כולם רוצים להיות מוסלמים. אני לא רואה איך טרמינולוגיה שכזו (שיכולה להיות מעניינת באיזה דיון אקדמי) תורמת לדיון (אתה מוזמן להסביר להדיוט שכמותי). דמוקרטיה היא שלטון הרוב ולא רודנות הרוב. לא הבנתי את ההגדרה של הדמוקרטיה הרדיקלית (ומדוע היא דמוקרטיה), אלא אם מוציאים מהמילה את כל התוכן שלה ומחליטים שדמוקרטיה=רצון הרוב (סביר להניח שאין חיה כזאת "רצון כולם"). אני חושב שכולם פה מבינים למה אני מתכוון כשאני אומר דמוקרטיה, ואני לא מדבר על המושג רק במובן של דמוקרטיה ליברלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה לא כל-כך פשוט. אתה מתעלם מהמתח בין "רצון הרוב" לבין "זכויות המיעוט" וזכויות האזרח. ניצה מעלה טענה (נכונה), לפיה דמוקרטיה ליברלית מדגישה את חירויות הפרט במחיר של ויתור על רצון-הרוב, שכולל בתוכו ערכים דמוקרטיים יסודיים כמו ריבונות הקהילה, או אם תרצה, ריבונות של אדם על עצמו שמתגשמת במסגרת הקהילה, (ועוד ערכים כמו דמוקרטיה ישירה, בעיית הנאמנויות החלקיות למוקדי עצמה שונים בחברה וכולי). הדילמה היא אמיתית. אני לא מבין את הטענה שהטרמינולוגיה הזאת יכולה להיות מעניינת רק במסגרת דיון אקדמי. ניצה טוענת את הטענות האלה כאן, וזה לא פורום אקדמי. אתה יכול לבחור להתעלם מהטענות בנימוק "הדמוקרטיה לא חייבת להיות הפראיירית של אף אחד", או להתייחס לטענות באופן ענייני. אני מזהה הבדלים בין דעותיה לאלה של הרב כהנא, אבל זה לא נראה לי מעניין. את השיוך של דעותיה של ניצה לרדיקליזם מהסוג שהצגתי אני יוצר בעקבות הפתיל הזה: תגובה 116714 , אבל זה ארוך ולא כדאי לך לקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מוכן לדון על למה לדעתי דעותיה של ניצה (כפי שהיא ביטאה אותן מספר פעמים באייל) לא שונות *כלל* מדעותיו של כהנא (אתה יכול לשאול אותה ישירות בעניין זה). לי זכור שכבר שאלו אותה והיא ענתה שחילוקי הדיעות בינהם, כשאלו היו, היו על טקטיקה בלבד (אבל יכול להיות שזכרוני בוגד בי). הייתי מוכן גם לדון מדוע דעותיה של ניצה לא עונות גם על הגדרות מצומצמות יותר של דמוקרטיה מאשר *הדמוקרטיה הליברלית*. אבל יש לי רק שאלה קטנה, לפני שאני פורש (כי לי אישית ממש נהיה לא נעים להיות פה ולא בגלל חילוקי הדיעות). למה "אבל זה ארוך ולא כדאי לך לקרוא" היה הכרחי להעברת הנקודה שלך? או שאולי הנקודה שלך היתה בעצם "אתה אידיוט שלא קורא דברים ארוכים"? האם זו היתה דוגמא להתיחסות עניינית שאני צריך לקחת ממנה דוגמא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. אני לא מבין את הרוחות הרעות שמנשבות כאן לאחרונה (ולאו דווקא בתגובות לדברים שאני כתבתי, אחרת הייתי חושב שהבעייה היא רק בי). כל כוונתי הייתה שלי לא נעים *לשלוח אותך* לקרוא פתיל ארוך כאורך הגלות כדי להעביר את הנקודה שלי, שבמילא לא נראית לי כל-כך עקרונית. אני לא אוהב ששולחים אותי לקישורים ארוכים באמצע דיון, ואני לא מצפה מאחרים שיאהבו את זה. אני בודאי לא חושב שאתה אידיוט. אני חושב שאתה אחד האנשים היותר מעניינים שמסתובבים פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד המעניינים? בימים האחרונים אני מרגיש שאני הופך להיות הקלטי התורן של האתר, ושאני כותב יותר מדי שטויות מנוסחות באופן חובבני למדי ("הדמוקרטיה לא חייבת להיות הפראיירית של אף אחד" היתה דוגמא מצוינת לכך). אבל נעזוב את הפרנויות שלי. באמת סליחה. אני קורא כרגע את אותו הפתיל והאמן לי שאני הרבה יותר נהנה לקרוא דעות שמנוסחות בצורה קצת יותר ברורה מאלו שלי, מאשר לקרוא את הדברים אותם אני מוציא מהמקלדת (עד כה לא מצאתי הבדל מהותי בין דעותי לדעות שכתבת שם, אבל אני רק בשליש פתיל, זה בטח יבוא בהמשך). אני דווקא אוהב ששולחים אותי לקישורים ארוכים באמצע דיון (ביחוד כשאני מתחיל להזדהות עם כמה אלמונים כשנמאס לי "לשמוע" את עצמי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה הדיעה שלך על דמוקרטיה מאוד בעייתית. אם אנחנו מניחים שהאזרחים (שאומנם אי-אפשר לקרוא להם בצורה כוללנית מטומטמים) טועים לפעמים, והרי החלפת השילטון בבחירות מראה שגם האזרחים מאמינים שטעו, לכן אם ייעשו טעות שלא תהייה ממנה דרך חזרה זה יהייה פטאלי. וכך, ממש כמו שטוב הייתה עושה גרמניה לו פסלה את היטלר (ואין פה שום השוואה בין היטלר לכהנא!!!), כך ראוי שכל דמוקרטיה תפסול גורמים אנטי-דמוקרטיים *מובהקים* (ולא יריבים פוליטיים שמנסים לדחוק אותם לקטגוריה הזאת). העיקרון הזה מבהיל רבים בישראל, שכן מה אנו יודעים בעצם על מדינת ההלכה של יהדות התורה למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טוענת ש ''כאשר הדמוקרטיה פוסלת דעה פוליטית, היא בעצם עושה שקר בנפשה, לדעתי שקר הרבה יותר עקרוני מאשר אם יוחלט שאזרחות נותנים רק לבני הלאום היהודי. זה מפני שלאום זו הגדרה אובייקטיבית שכולם יודעים מהי, ואין מכאן פתח לדיקטטורה שתבוא דרך הדמוקרטיה, כי אי אפשר ל''מתוח'' את ההגדרה הזאת לפי הצרכים הפוליטיים.'' אלא שזה ממש לא נכון. ברגע שהחלטת על הקריטריונים לאזרחות, כבר מתחת את הגבולות ועשית תקדים לעוד רדוקציה במעמד האזרחים. לא חסרים פה הרי שאלות של מי הוא יהודי ואז מתחילות כבר עוד ועוד נפגעים. וכמובן שאם יירבו האזרחים היהודים שיירצו לבטל את ''הדמוקרטיה'' היהודית ולהחזיר את המדינה למצבה האוניברסלי הנוראי והקודם, תשקלי לשלול גם את אזרחותם (תקני אותי אם אני עושה לך פה עוול). וכך הדמוקרטיה המתגוננת שלך תצמצם עוד ועוד את מעמד האזרחים והכל בשם עיקרון אי-הדמוקרטיה. אולי נקרא לכך ''אי-דמוקרטיה מתגוננת''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לתשובה הנכונה מאוד של האייל העשרוני, אני חושבת שפיספסת משהו שכבר אני עליו בשירשור אחר. גם אני לא הייתי מפסיקה להאמין שאדם X גנב, אם הייתי רואה אותו גונב ואפילו סביר שהייתי מנתקת אתו את קשריי. אלא שלא הייתי מצפה שכלל הציבור ייראה בו גם כגנב רק על סמך האמירה שלי ומבלי להביא הוכחות (ולו מהסיבה התועלתנית הפשוטה שמחר יכול מישהו לטפול עליי אשמת שווא שגנבתי ורק על סמך הרטוריקה השכנעת שלו אני ייאסר או אנודה מהחברה). ובאנלוגיה את מנסה להכיל את תפיסת היהדות שלך ואת תפיסת המוסר והיחסים עם לא יהודיים עלינו מתוך תפיסת עולם אקסיומטית (כזאת שאינה צריכה לתת דין וחשבון כי היא מורכבת מתשובות ולא משאלות). כל זה טוב ויפה אם את עושה זאת בינך לבינך או בקהילה הקטנה שלך ואין לאיש *זכות* לפגוע בדרך החיים הזאת שלך (ולכן כמה מהתכנים של שינוי נראים לי תועבה), אבל לך אין זכות לפגוע בכלל, גם אם הוא הרוב החזק ואנשים נוטים לראות דווקא במיעוט את הקורבן. מעולם לא ביקשתי ממך להפסיק את אמונתך הפרטית (לוותר על הרעיון שמאן דהו הוא גנב), אלא לוותר על הניסיון להגדיר אותו פורמלית (ואף לא פורמלית) כגנב ע"י כלל החברה, רק על בסיס מערכת קריטריונים סובייקטיבית לחלוטין. ועדיין יש הבדל-הדיבור על הגנב הוא עדיין דיון אמפירי (בהנחה שבאמת ראית את הגנב גונב), מדובר פה בעניין של אמונה לגירסתך, מה גם שקיימת אפשרות שיום אחד תצוץ הוכחה אובייקטיווית לגניבה. האמונה באלוהים היא א-פריורית לא אמפירית, אלא אם כן אנו מניחים שהאל (המופשט) דיבר אתך. אם זה המקרה קבלי שוב את התנצלותי... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |