בתשובה לאורי, 03/08/03 3:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. בשיטה שלך ניתן להשוות כל תנועה לנאצים. את חוצה ישראל ניתן להשוות לאוטובאן וכל שנותר לנו זה לייצר מכונית לעם והנה אנו באותה מדרגה כמו הנאצים. זה שאומה רואה את ייחודה בזהות לאומית אתנית וגם משבחת אותה זה דבר בהחלט טיבעי. מה שזה לא טיבעי זה לקחת אנשים חפים מפשע ולכלוא אותם במחנות ולאחר מכן להשמידם בשיטה תעשייתית. תופעת ההשמדה בשילוב עם אנטישמיות קיצונית היא מה שעושה את הנאצי ל-נאצי במובן הרע של המילה. לא המוסיקה שהם האזינו לו - לא הבירות והנקניק - לא האוטובאן - ולא העדפות הגזע שלהם הפכו אותם לגורם שלילי עבורנו. אלא שנאה אנטישמית עיוורת ומוכנות לחסל עם שלם כמו שמתפטרים מזבל. הערה: להפתעתנו יש היום עם שחושב בדיוק כמו הנאצים הן בשנאה האנטישמית (שפירושה למען הסר ספק שנאת ישראל) והן במוכנותם הגלויה להשמדת עם. ב. האשמת כהנא בעיוות הציונות זו קצת יות מחוצפה מצדך. עם כבר הציונות היא שעשתה שימוש נכבד במקורות היהודיים על מנת להצדיק את קיומה. מיותר לציין את תוכנית אוגנדה (שבעצם היא בשטחה של קניה) שלא יצאה לפועל למרות שההחלטה התקבלה על ידי החילונים ברוב מוחלט. אבל משום מה לא ניתן לממש אידיאולוגיה בלי חזון ומה לעשות ה"חזון" החילוני לוקה בחסר. ברור גם שאתה לא מביא פה ערב רב של ציטוטים אקרעיים כדי להוכיח את טענתך האווילית. דווקא הציונות החילונית עשתה כמיטב יכולתה לדכא את הזיקה למסורת האבות ב"הצלחה" מרובה לדאבוני. היכן שהשקרים לא הספיקו גם גזלו חילונינו עוללים מאימותיהם כדי לצמצם השפעת הרוח היהודית. ג. לאחר התחת האשמות שקריות בכהנא שבסך הכל מייצג תנועה לגיטימית בתוך היהדות ושניתן לא להסכים איתה ולהתווכח עם השקפתה (גם אם המציאות מראה אחרת). פונה הבולשביק אורי למפלטו הראוי - סתימת פיות - לאחר שהצטעצע לו בדמוקרטיה ונאורות חושף הנבל את הערבון המוגבל של השקפותיו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. מלבד השמדת היהודים, אתה לא מוצא שום בעיה נוספת בתנועה הנאצית? האם לא היתה שום בעיה עם התנועה הנאצית לפני 39? האם אנחנו צריך לחכות שש שנים אחרי שכהנא ישטלת על המדינה, בשביל להסיק שהוא שונה מהנאצים? ב. העובדה שהציונות השתמשה במקורות יהודיים לא אומרת שכהנא לא עיוות את הציונות. ג. הדיון כאן הוא על השאלה אם תנועתו של כהנא היא "תנועה לגיתימית בתוך היהדות", אתה לוקח את התשובה החיובית לשאלה הזו כמובנת מאליה. אבל לדעתי אורי נימק טוב מאד למה התשובה השלילית היא הנכונה. והסיומת של תגובתך, מעידה עליך הרבה יותר מאשר על אורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. העובדה הזאת אומרת שהציונות עיוותה את היהדות לצרכיה. ג. חופש הדיבור והבעת הדעה, שמעת על זה פעם? כנראה שלא וגם חברך הבולשביק (גורביץ'?) לא מאמין בזה במיוחד לפחות לא לגבי ה"אחרים" בזה אתם דוקא עושים שרות לנאצים כמו שעשו הקאפו למרות שאין לחשוד בהם שדגלו בתורת הגזע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיות שציינת היו "לקחת אנשים חפים מפשע ולכלוא אותם במחנות ולאחר מכן להשמידם בשיטה תעשייתית", "תופעת ההשמדה בשילוב עם אנטישמיות קיצונית", כל אלה החלו שש שנים לאחר שהנאצים הגיעו לשלטון. הבעיות שהחלו לפני עליית הנאצים לשלטון, היו אלה שפירט אורי, ומאפיינות את הכהניזם. ב. נגיד, זה עדיין לא משנה כלום לצורך טיעונו של אורי. ג. תוך כדי התעלמות מהציניות הגסה של השימוש שלך ב"חופש הדיבור והבעת הדעה", ותוך כדי התעלמות מסגנון ההתדיינות הנחות והדוחה שמאפיין אותך. האם בשם חופש הדיבור תתן לפדופילים לשכנע ילדים להתפשט? האם בשם חופש הבעת הדעה תיתן לאנשים להסיט לרצח? גם חופש הדיבור, וגם על החופש להביע דעה, יש מגבלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים שהחברים שלך במיוחד מזלזלים בהם, אז אל תבוא בשם הגנתם. או: של נעליך כשאתה מדבר על ערכים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום. פה זה לא "ארץ הצבי", פה זה "האייל הקורא", ואלו תנאי השימוש: פה לא לא קוראים למגיבים אחרים "נבל" או שולחים אותם לבדיקות פסיכיאטריות (תגובה 161427). בתודה מראש. (פורסם באופן פומבי בשל הזעם הרב שנראה שהמאמר מצליח לחלץ מאנשים, לתחושתי לפחות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה זה לא..בלה...בלה... שמחתי לראות שאתה יודע את מקומך אבל אל תתנשא מקומך לא בהכרח מתעלה. בכל אופן בשבילי שתי ה''מקומות'' על אותו המסך בדיוק. הייתי שמח לו היית טורח במקצת ושולח את התגובות שנפסלו למען אלמד ''משגיאותיי'' להבא. בכל אופן ברור מדבריך שהיתה מילה שלא במקומה ואולי גם משפט אבל ''קפצת'' על המציאה ופסלת הכל, אחלה, כל הכבוד, בראבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה? אם היית כותב את התגובה הזאת בפא"צ, בטח כבר מזמן היו מתקנים לך את שגיאות הכתיב והעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבגלל שההודעות המקוריות נמחקו, אף אחד לא יכול לתקן את הטעויות ההיסטוריות שלו. אולי כדאי שאכתוב את הטענה המקורית שלו בשפה מספיק יפה על מנת שאנשים יוכלו לתקן אותו. אז, בתגובה לתגובה 161463, טען מר פזיזא, בין השאר, שהנאצים הצהירו על כוונתם להשמיד את העם היהודי עוד לפני עלייתם לשלטון (למעשה, עוד בזמן כתיבת "מיין קאמפ"), והמשיכו במדיניות השמדה *מוצהרת* כל זמן היותם בשלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להטיל משימות על אנשים אחרים למה שלא תטרח בעצמך להוכיח את טיעונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את המאמרים בקישור http://www.yadvashem.org.il/Odot/prog/INDEX_gibuy.AS... (מתוך אתר יד ושם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה דברים שלא ידעתם על תכנית אוגנדה: - היא הוצעה להרצל ע"י הבריטים בעקבות פוגרום קישינב הידוע לשמצה, אשר העלה חשש כבד לחייהם של יהודי רוסיה. - היא אומצה ע"י הרצל כתכנית *הומניטרית* לשעת חרום בלבד, וללא כל כוונה להחליף את א"י בתור יעדה הלאומי של הציונות1. - בקונגרס הציוני הששי, אשר בו העלה הרצל את התכנית, נרשם רוב גדול (592 בעד, 871 נגד ו-99 נמנעים) בסך הכל בעד שיגור משלחת לאיזור המוצע (ולא שום דבר מחייב). - ראש המתנגדים: אוסישקין. - בין המחייבים: הרצל, נורדאו, ולא תאמינו: נציגי "המזרחי" (מפד"ל של היום). 1 הרצל אף טרח לצטט "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני" בעברית, בעקבות הקונגרס הציוני הששי בו התקבלה ההחלטה לבחון את התכנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת מעניינת היא שלא מדובר באוגנדה של היום, אלא בקניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהטעות שלך היא טעות הקלדה. המספרים הנכונים הם: 295 בעד - 178 נגד - 100 נמנעים. וולפסון ניסה להניא את הרצל מתוכנית אוגנדה באופן ישיר, "אתה אישית היית הולך לאוגנדה? לא! ובכן, בכך חרצת את דין העניין. מותר לנו לעזור לעמנו להגיע לבית משלו, אם הוא מתאים להיות גם ביתנו..." עבור הרצל לא דובר כאן על עקרונות אלא על הצלת המונים ממצוקה. "הגענו לכך שהדרכים מתפצלות, ופיצול זה חוצה אותי." ואם יארע הקרע, יישאר לבי אצל דורשי ציון, ושכלי יהיה עם תובעי אפריקה. זו התנגשות כה עזה שאוכל לפתור אותה רק ע"י התפטרותי." ( "מכתב אל העם היהודי" 11.11.1903). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם עם ישראל הסליחה. בכל אופן, ולא שזה משנה משהו, לי ידוע על 99 נמנעים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמי ובשם עם ישראל הסליחה מוענקת לך... אבל לא נראה לי שהבנת. הבעיה איננה עם מספר הנמנעים. על המסך שלי מופיעה תגובתך כך שכתובים בה המספרים במהופך, כלומר : 592 (צ"ל 295) בעד, 871 (במקום 178) נגד. לא די בכך שמספרים כאלו הופכים את הקונגרס ה-6 מקונגרס ציוני לקונגרס הודי, אתה עוד טוען אח"כ שהיה רוב בעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק כמובן. התיקון היה *אך ורק* של מספר הנמנעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. Put your money where your mouth is, Mr Paziza. אם תצליח להשוות בצורה כה מפורטת, בהירה ומדוייקת, סעיף אחר סעיף, בין תנועה אחרת (הציונות הסוציאלסטית או הירוקים, למשל) לבין הנאציזם, אשמח מאד לראות זאת. עד שאכן תעשה זאת, תשאר טענתך הרלטיביסטית מרחפת באוויר, ללא תוכן. ב. האשמת הפשיסטים באלימות היא חוצפנית. גם כוח השלום של האו"ם משתמש ברובים במהלך פעולתו. בקיצור, מה? אורי לא טען כנגד ההסתמכות על מקורות יהודיים במשנת כהנא. רלוונטיות, בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש השוואה פרטנית למדי במאמר זה: לגבי השאר ראה את הודעותי שנמחקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספק משני טעמים: א. לא עשית זאת בעצמך. אל יתהלל חוגר כמפתח (מתוך מחקר ופיתוח). ב. בעוד שהשוואתו של אורי מסתמכת רק על ציטטות ישירות מהגותו של כהנא, המאמר הנ"ל בקושי מסתמך על ציטטות ישירות מכל הגות מוסלמית, אלא על דברים של מקורות מסדר שני ושלישי. הציטטות הישירות מן ההגות המוסלמית הן של מנהיגים פונדמנטליסטים ספציפיים (למשל, אוהב הבריות חאג' אמין אל-חוסייני). אין רבים שיתווכחו כי יש מקבילות לא מעטות בין האיסלאם הפונדמנטליסטי הקיצוני לבין הנאציזם, כמו גם לבין המרקסיזם-לניניזם ושאר מרעין בישין, אבל זה כלל לא הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תהפוך את זה ל''אל יתהלל חוקר כמפתח'' ובא לטכניון גואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז זה בכלל לא נכון (אבל נשמע מגניב יותר. איני ראוי). הכוונה היא לחוגר נשק, לעומת זה שפיתחו. אבל לא משנה. אוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשטרה אומרים : אל יתהלל חוקר כמפקח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהממ רק הערה בנוגע לתכנית אוגנדה - רבים טוענים כי הצעתו של צ'מברליין (לתת לציונים את אוגנדה הבריטית) לא היתה רצינית ולא כוונה להיות רצינית ולו לרגע, ובאה רק ככסת''ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכנראה זה נכון. מפני שכל פעולותיהם המדיניות והצבאיות מאז הצהרת בלפור כוונו נגד היהודים או לחלופין נמנעו מפעולות שהיו עשויות לסייע ליהודים. קראתי בספר של היסטוריון בריטי (שאת שמו שכחתי בעוונותי) שקצב התמותה בקרב פליטים יהודים במחנות שהיו בבריטניה היה גבוה יותר מבגטו וורשה. צא ולמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 "...מה שעושה את הנאצי ל-נאצי במובן הרע של המילה" בניגוד לנאצי במובן הטוב של המילה? 2 "אלא שנאה אנטישמית עיוורת ומוכנות לחסל עם שלם כמו שמתפטרים מזבל" שנאה אנטי ערבית עיוורת היא תופעה רגילה בישראל 3 המוסלמים אינם עם 4 התיישבות בארץ והקמת מדינת יהודים בה היא הרבה יותר מחוצפה מצדכם 5 "עם כבר הציונות היא שעשתה..." אם כבר הציונות היא שעשתה 6 "מיותר לציין את תוכנית אוגנדה (שבעצם היא בשטחה של קניה) שלא יצאה לפועל למרות שההחלטה התקבלה על ידי החילונים ברוב מוחלט" אכן מיותר לציין את התחלת וסיום הפרשה בלבד. ההצעה התקבלה ברוב ולאחר שיצאו מספר נציגים מרוסיה בבכי נכנע הרצל יצא אל מחוץ לאולם לנחמם ועשה שתי פעולות: א כהצהרה טקסית הרים את ידו הימנית ואמר "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני" ב העלה הצעה שהתקבלה לשלוח משלחת בדיקה לאוגנדה. בנוגע למשלחת אמר לחבריו בסיום הכנס "אם המשלחת תחזור ובידיה דו"ח חיובי אגיש אותו לכנס ואתפטר" כך שרק פעולות לא דמוקרטיות גרמו לפסילת אוגנדה ואולי גם להקף העצום של היהודים שמתו בשואה. 7 "היכן שהשקרים לא הספיקו גם גזלו חילונינו עוללים מאימותיהם כדי לצמצם השפעת הרוח היהודית" האם אתה מוכן לספק דוגמא? ואני מבטיח שגם אם תמצא כזאת יש דוגמאות מדויקות נגדיות. 8 "לאחר התחת האשמות שקריות" לאחר הטחת האשמות שקריות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה בטח כותב מאיזה אי שומם שמצאת בלב האוקיינוס ולא גרשת ממנו אפילו את הסרטנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשאיר לפוליטיקוס להבהיר אם הוא רוצה מאין הוא כותב, אני רק אציין שזה לא רחוק, למיטב ידיעתי, מהיכן שאני כותב (לכו תבדקו בדף הכותב שלי). אבל מה זה הדימוי הזה "אי שומם שמצאת בלב האוקיינוס ולא גרשת ממנו אפילו את הסרטנים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדימוי התייחס לטענתו שההתיישבות בא''י ישראל היתה חוצפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין התיישבות לבין הקמת מדינה של המתיישבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתיישבים הציעו לתושבי המקום להיות חלק מאותה מדינה. החוצפה שלהם היתה שנמאס להם להרדף ולהיות משוללי זכויות במקומות אחרים על פני הגלובוס. מה התרוץ שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מאותה מדינה של המתיישבים כאזרחים פחותי זכויות ולא שווים בהכרת המדינה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6. ב. מה שגרם להיקף העצום של היהודים שמתו בשואה הוא מפעל עצום של גרמניה לריכוז, גירוש ורצח יהודים, ולא מה שחשבת שאולי גרם לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 הכוונה הייתה שאולי אם היהודים היו מהגרים לאוגנדה לגרמנים לא היה את מי להרוג 2 מה חשבתי שגרם לכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כתבת שהפעולות שגרמו לפסילת אוגנדה אולי גם גרמו לכך, אז הנחתי שאתה אכן חושב שאותן פעולות אולי גרמו לכך ובאתי לשלול את האפשרות הזו. עתה (בעקבות ההבהרה ב-1) נראה כי מה שכתבת דווקא לא היה מה שהתכוונת, וממילא שלא חשבת שזה היה הגורם, אפילו לא "אולי". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |