בתשובה לפוליטיקוס, 29/07/03 15:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. על איזה זכות אתה מדבר? האם על זכויות האדם האוניברסליות הבסיסיות? רוב החוקות המתוקנות מפרטות אותן פחות או יותר בצורה מקיפה לדעתי (אם כי היישום שלהן בפועל נלעג). 2. וודאי שהם שונים, מה הקשר? לכן יצאתי נגד תרבות קוסמו-פוליטית אחידה, לעבר בסיס אוניברסלי מוסרי בסיסי בלבד. 3. איך הגענו לדרוזים? רק שאלתי בתגובה אחרת את דעתה של ניצה על זכויות הדרוזים (שהם כידוע ערבים שרואים בעצמם ישראלים לכל דבר ועניין ורואים את ישראל כמדינת היהודים). 4. זה כמו להגיד שמי שרוצה להילחם בפשיעה הוא בעד השמדה של כל התינוקות שנולדו למשפחות ממעמד סוציו-אקונומי נמוך. דהיינו מדובר בדמגוגיה שזועקת לשמיים. אני דיברתי על תמריצים כספיים ושוב, העמדה הזאת כלל לא מגובשת אצלי, אז נעזוב אותה בצד |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוטים מתוך תגובה 160133 1 "עוד נדבך חשוב של היהודיות של המדינה היא היותה מקלט ליהודי העולם, זכות זו מגיעה לנו מסיבות מובנות" שאלתי על זכותכם שמדינה זו תהייה מקלט ליהודי העולם ומהן בדיוק הסיבות (שכנראה מובנות אך לא לי) 2 "ואינה מגיעה לערבים בגלל המדינות הרבות שיש להם" (הזכות למדינה כשל היהודים) כאן את כותבת על המדינות ששייכות לערבים- הערבים כעם _אחד_ בעל מדינות שונות. אשמח אם בנוסף לתשובה עניינית תסבירי את הקשר יציאתך כנגד תרבות קוסמו פוליטית והבסיס האוניברסלי 3 "(לדרוזים הנרדפים יש לשקול מתן זכות דומה)" (אותה זכות) דרך המשפט הזה הגענו אל הדרוזים. אשמח אם תעני על שאלתי מי הוא שרודף אחריהם בארץ? 4 כרצונך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון 1 (ו 2 ) שלי באמת בעייתי מאוד, אבל אני עדיין חושבת שהנסיבות המיוחדות של העם היהודי מקנות לו את הזכות-הלפחות זמנית-להיות מדינת מקלט ליהודי העולם. הערבים הם גם לאומים שונים לא חולקת על כך, אך לא רציתי להיכנס למורכבות הזאת. 3. הדרוזים נרדפים בסוריה ובלבנון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אנא הסבירי לי את "הנסיבות המיוחדות" ומדוע הן מקנות לכם את הזכות הלפחות זמנית (עד מתי?) ומהי בדיוק מדינת מקלט. 2 אם בתוך הערבים ישנם לאומים שונים לכל לאום ע"פ שיטת מדינת היהודים מגיע מדינה ובנוסף החלק בתגובתך המקורית שבו טענת כי לערבים 20+ מדינות אינו תקף והדבר רק מוסיף לכך שזכות הערבים הישראלים לגור כאן תקפה בדיוק כשלכם. 3 מה הקשר בין הדרוזים בלבנון וסוריה לשיקולי ממשלת ישראל? האם הממשלה צריכה לדאוג למיעוטי העולם? ____ אם את לא מעוניינת להכנס למורכבויות שונות אל תתחילי לכתוב עליהן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. השואה ומאות שנים של אנטישמיות אקטיבית. מאפשרות לנו את הזכות למדינת מקלט לפחות עד שרעה זו תחלוף באמת-בימים אלה אנו דווקא האנשים שמזינים אותה. 2. לא כל לאום ערבי נרדף כמו העם היהודי, לכן אין בסיס השוואה מובהק. 3. הדרוזים בתור אזרחים נאמנים ודת שהיא גם קצת לאום שחסר מדינה, הם הדבר הקרוב ביותר לעם היהודי ולכן ההזדהות אתם מתבקשת. גם אם הם נרדפים מחוץ לגבולות ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 א) מדוע השואה שהתרחשה לפני חמישים שנה ומאות שנים לפני עשרות שנים של אנטישמיות אקטיבית מעניקות כיום לעם היהודי את הזכות על מדינת ישראל? ב) עד מתי הזכות הזו מגיעה לכם? ג) מהי מדינת מקלט ומדוע היא מוכרחה להיות של היהודים בכדי לשמש ככזאת? 2 לא אבל הירדנים והמצרים כאשר כבשו את הגדה ואת עזה השאירו את הכבושים כפליטים ונחותים ומבחינה זו הפלסטינים הם לאום נרדף ע"י הלאומים שלכאורה הם אחיו. מבחינה זו דווקא יש במישור שלך בסיס להשוואה. מלבד זאת מי קבע שרק לאומים נרדפים זכאים למדינה? 3 גם האינדיאנים הם בני לאום שהוא גם דת האם ישראל צריכה להציע להם מקלט מדיני ברמת הגולן בחסות ישראל1? הם יותר קרובים מבחינה זו ליהודים וגם הם מאוד נרדפים ועברו שנים של סבל. אם נמשיך כך נוכל להקים קבוצת תמיכה לעמים נרדפים בישראל. מי אמר שאם עם כל שהוא דומה אליכם באופן אוטומטי צריך לעזור לו? מה אכפת לך אם הם נרדפים מחוץ לגבולות מדינת ישראל? מה עם הערבים שחיים בתוך מדינת ישראל מדוע לא להפגין דאגה גם להם? 1 א) מזכיר מעט את הצהרת בלפור ב) ואז יתממש המשפט מתוך מערכון הגשש של אוהד בית"ר בבית המשפט כפי שאמר מר פנדלוביץ' "אינדיאני ים תיכוני" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עקרון של הגנה עצמית מונעת-עיקרון בעייתי, אבל לגיטימי. ב. עד שיתפוגגו ענני הסכנה הממשיים, או עד דור אחד קדימה (כל ניצול שואה בעןלם צריך לדעת שיש לו מקלט מדיני בטוח). 2. בפלסטין (עזה ויו"ש) יהייה להם מקלט ובצדק. 3. אתה משווה את הקשר של האינדיאנים לישראל עם זה של הדרוזים? כמה אינדיאנים נהרגו במערכות ישראל? וכמה הם האזרחים האינדיאנים בישראל? (למרות שאני חובבת אינדיאנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 הבאת את הדוגמאות של השואה שהתרחשה לפני חמישים שנה ומאות שנים של אנטישמיות גם בעבר. עני לי מדוע צריכים היהודים להגן על עצמם מפני העבר? ב)מהם ענני הסכנה הממשיים? מי טובח ביהודים כעת? מה עם שואת הארמנים? 3 מה הקשר של הדרוזים הנרדפים בסוריה ובלבנון לאזרחי מדינת ישראל? הם זרים למדינה בדיוק כמו האינדיאנים. שמעתי על שניים עד עתה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מחפש הגדרות מוחלטות, אין כאלה. ברגע שיוחלט באיזשהו הרכב של המדינה כי האיום הבן-לאומי הוסר. ב. גם לארמנים מגיעה מדינת מקלט, מי ייתן ותהייה להם. 3. הדרוזים זרים למדינה? אתה מתעלם לחלוטין ממיעוט דרוזי גדול (בניגוד לאינדיאנים). לא נוכל לקיים דיון אם אתה מתעלם מעובדות (ועוד כאלה שהזכרתי). מדינת מקלט, איננה שוללת זכותם של אחרים, רק נותנת איזשהו יתרון למי ששיך לזרם הנרדף-יהודים במקרה זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 א) אני מחפש הגדרות כל שהן אשמח אם תתני אותן. ד"א מתי לדעתך יחליטו במדינה כל שהיא שהנימוק לעצם קיומה חלף? ב) תוכלי אולי לענות על שתי השאלות העיקריות? מדינת מקלט מגיעה גם לחילונים גם לנטורי קרתא וגם לחברי מפלגת העבודה. כולן קבוצות נרדפות. 3 קראי היטב את העובדות שאת הזכרת: כתבת שהדרוזים נרדפים בסוריה ובלבנון. מה הקשר של סורים דרוזים ולבנונים דרוזים למדינת ישראל? הם לא אזרחיה ולא היו בקשר עמה. בדיוק כמו האינדיאנים. 4 נרדף בתוך המדינה? אם לא מדוע לתת לו יתרון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א לא לעצם קיומה, אלא לקיומו של הסטטוס-מדינת מקלט ומעבר ל"סתם" מדינה. ב מגיעה לכל לאום נרדף. לקבוצה נרדפת מגיעה הגנה במסגרת המדינה עם ניתן, אם לאו זה מקרה לטיפול האו"ם. (חברי מפלגת העבודה נרדפים???) 3. לדרוזים בלבנון יש אולי קשר אם הדרוזים בארץ ממש כמו שליהודי ארה"ב יש קשר עם יהודי א"י. אינני בטוחה אם זה נכון ולכן טענתי כי יש *לשקול* מתן זכות דומה לדרוזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א לא הבנתי מה הקשר בין השאלה לתשובה ב האו"ם לא מתערב בעניינים שבתוך מדינות. אם קבוצה נרדפת עדיף להגן עליה ולא להעניק לה שטח. 3 אם אוכל לסכם את המידע עד כאן. היהודים שבמדינת היהודים צריכים לשקול הענקת שטח למדינה דרוזית מכיוון שהדרוזים שבלבנון וסוריה נרדפים והדרוזים שבישראל נלחמו למען המדינה? אם נמשיך באותו קו: צריך לשקול הענקת שטח למדינה כורדית מכיוון שהכורדים בסוריה עיראק איראן ותורכיה נרדפים והכורדים בארץ נלחמו למען המדינה. האם עלה על דעתך שיש סיכוי שהדרוזים בארץ ושאר הלא יהודים בארץ או לפחות חלק נכבד מהם מעוניין בהכרה כשווים בחוקים בסמלים במוסדות ובשם המדינה? ביצוע פתרון שכזה הוא פשוט יותר מהקמת מדינות לכל קבוצה לא יהודית שבארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. אף פעם לא אמרתי מדינה דרוזית, אלא מעמד שווה כזכאים למדינת מקלט בא''י בדיוק כמו היהודים. באותה מדינה ולא מדינה נפרדת. (מודה שניסוחיי מטעים לפעמים.). שיוויון הסמלים והאזרחים מקובל עליי בהחלט, עם דומיננטיות מסויימת לסמלי הרוב (היהודי) ובסופו של דבר כדיי לייצר סמלים ''ישראלים'' אבל לא בצורה מאולצת מדיי. בכל זאת בקריטריונים של הגירה הייתי מקלה על קבוצות נרדפות כפי שניסינו להגדיר אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת מקלט דרוזית. רגע אם ישראל היא מדינת מקלט יהודית ואת מתתכננת להקים מדינת מקלט דרוזית הרי שהיא לא תוכל להתקיים בישראל היא אמורה לקבל את אותו מעמד כישראל- מדינה עצמאית. או שהשוויון מוחלט או שאין שוויון או כפי שאמר ג. אורוול "כולם שווים אבל יש ששווים יותר" 1 החליטי או שאת מעוניינת שתהיה כאן מדינה יהודית או מדינת כל אזרחיה אין גם וגם. 1 באנגלית המשפט יותר טוב מכיוון שאין דו משמעות ל"שווים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ששווים יותר, אלא אם כן פוסלים מכל וכל את העיקרון של אפלייה מתקנת (שהוא אכן בעייתי מאוד וצריך להיזהר אתו). על בסיס הגיון כזה, לעם נרדף מגיעה איזושהי עדיפות, שבאה לידי ביטוי בקריטריונים מקלים למקלט ואזרחות בישראל. מעבר לזה ועם הזמן, כל אחד יהייה אזרח במדינתו בלי קשר לדתו (כך זה ייקרה לדעתי באופן טבעי אלא אם כן תחול רגרסייה אמיתית לעבר הקמאי והשבטי שבהוויתינו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה מדינת ישראל יכולה להעניק אפלייה מתקנת בהגירה ליהודים ודרוזים. הנה באותה מדינה בלי שום בעייה. אבל איכשהו נראה לי שהקשר למורשת כהנא (ששתינו אני סבורה מתעבים), הולך ונשמט... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הזמן יחוקק חוקים או שהזמן ישנה את תוכן החינוך בבי"ס הציבוריים? מהו בדיוק הזמן שהוא מסוגל לעשות דברים שכאלו? אנשים משנים וגורמים לשינויים. מעבר לנקודה זאת האם את רואה מגמה לקראת "מדינת כל אזרחיה"? אני פוסל מכל וכל את הרעיון של אפלייה מתקנת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא דיון שמעניין לקיים. מעבר לזה שהוא לא ממש לעניין, הוא גם מתקיים מעמדה לא שיוויונית שבה אתה מתחקר אותי לעמדותיי בשאלות ספציפיות מדיי, אבל לא מביא את עמדתך שלך. כך אני תמיד מתגוננת. בו תגיד איך אתה רואה את הדברים, תנסח עמדה ביקורתית רחבה נגד או בעד תפיסת עולם מסויימת ולא תישאר בעמדת המצליף בשאלות נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקבל זאת כ: לא הזמן לא. אינו מסוגל. אינני רואה. ולתביעתך 1 באיזה שלב שאלה היא ספציפית _יותר מדי_? שאלות יכולות להיות גם ספציפית אחרת הדיונים היו משעממים מאוד. 2 את מעוניינת להמשיך את הדיון? מסתבר שלא נתקי אותו בהודעה קצרה ומנומסת. 3 את מעוניינת לשמוע ממני על תפיסת עולמי? אשמח 4 את מעוניינת לשמוע ממני על תפיסת עולמי בכדי להתקיף אותה מעמדת המצליף? ארבי לי בשעה שאתווכח עם מגיב אחר וצלפי להנאתך. או כאשר אנו נתווכח עברי לעמדת צליפה בדרך פחות אגרסיבית מנסיונך זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. הם קיבלו עצמאות ממש, או שהם עדיין מדינת חסות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחו עצמאות, כשברית המועצות התפרקה. הספיקו אפילו להלחם וזכו בשטחים (נגורנו-קאראבך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ארמניה? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |