|
||||
|
||||
החרם את האיש, נדה אותו, עצום את עיניך מן המציאות ומן העובדות, הצג עובדות בצורה מעוותת - והרי לך שאתה צודק ... בגין ז''ל, כהנא זצ''ל, רחבעם זאבי ז''ל, ליברמן והרשימה ארוכה. |
|
||||
|
||||
חוץ מכהנא שהיה חבר כנסת. השאר היו שרים מכובדים, והיה בין המוחרמים אף ראש ממשלה. מענין לאן הם היו מגיעים ללא הנידוי והחרם. |
|
||||
|
||||
מעניינת אותי יותר השאלה, לאן הייתה מדינת ישראל מגיעה ללא החרם והנידוי. |
|
||||
|
||||
לאן, באמת? (סתם סקרנות, אני מוויכוח אחר) |
|
||||
|
||||
לדעתי, קיומה של מדינת ישראל לטווח הבינוני וארוך תלוי ומותנה *גם* בהשגת המסה הקריטית, קרי: מידה מספקת של שטח, מספר תושבים, השכלה, טכנולוגיה ועצמאות כלכלית. והמידה המספקת של המסה הקריטית, לדעתי, היא זו ש - א. תרתיע את *אוייבנו* אפילו רק לחלום על כוונתם/רצונם להשמיד את ישראל (כפי שאיראן לא תעז אפילו רק להצהיר, כי היא מתכוונת/רוצה להשמיד את שנואת נפשה, "השטן הגדול"). ב. תרתיע מעצמות (גם ידידות כמו ארה"ב) מלכפות את דעתן על ישראל (בדיוק כפי שארה"ב עשתה סדר ביוגוסלביה, באפגניסטאן ובעיראק, אך אין להעלות על הדעת שהיא תשקול לפעול צבאית נגד סין על אף הפרה בוטה של זכויות האדם בסין). לכן, למה לא? ולמה להסתפק רק בפרת ובנילוס? |
|
||||
|
||||
אם נתעלם מהשיקולים של יפי נפש כמותי1, הרי שמספיק לציין שהדרך להגיע לפרת ולנילוס רצופה בדברים שהם הפוכים בתכלית למטרות א. ו-ב.. 1 אוי לעולם שבו אני נחשב ליפה נפש... |
|
||||
|
||||
באמת, אוי לעולם... |
|
||||
|
||||
מבלי להיכנס לסוגיות ערכיות, זה נראה לך הגיוני מהבחינה הפרקטית? איך ניתן להשוות את מדינת ישראל הזעירה לאומה ענקית כמו סין? ישנן מדינות גדולות ועשירות בהרבה מישראל אשר הדרך שלהן "לשרוד" היא פשוט להפוך למדינת חסות של מעצמה, אז מה לנו כי נלין? |
|
||||
|
||||
הגיונית? - בודאי אפשרית? - אין לדעת בוודאות. הדבר תלוי גם ב"מזל" וגם, ואולי בעיקר, בחכמה וברצון להשיג את המטרה. וזו עוד מיוחדת של ישראל, לא רוצים אותנו אפילו לא כמדינת חסות. אמונה, גיל, אמונה. זו כל התורה כולה על רגל אחת. |
|
||||
|
||||
ואני חשבתי שזה ''ואהבת לרעך כמוך''. |
|
||||
|
||||
זה, לעת שלום, דובי. בעת סכנה בכלל, וקיומית בפרט - ''הקם להרגך השכם להרגו''. |
|
||||
|
||||
לא זכור לי מהסיפור על הרב ההוא שהתבקש ללמד את כל התורה על רגל אחת, שהוא אמר משהו בסגנון ''זה לעת שלום''. בכלל, היה לו די דחוף לקמץ במילים, ולכן, להבנתי, לא ניסה לתת תנאים, אלא להגיד משהו אוניברסלי. אולי מה שהתכוונת הוא שזה לרגל שמאל, בעוד שאם אפשר ללמד את כל התורה על רגל ימין (קיצוני, אם אפשר), אז זה ''הקם להרגך השכם להורגו''. בכל אופן, אין לך מושג כרגע כמה אני שמח שאני לא מאמין בתורה הזאת שלך, שזה עיקר עיקריה, לטענתך. |
|
||||
|
||||
צד שמאל הוא צד הרוע וצידו של השטן. שמאל הוא מידת הדין הבלתי מתפשרת, הקרה, ולכן אין פלא שזהו הצד הנשי, הנחות, הקשור לטנוף החומר. אז אולי זאת סיבה מיסטית נוספת (כאילו שחסרות) שהשמאל נחשב לאבי, בעצם אם כל חטאת על ידי שא"י? |
|
||||
|
||||
לא שזה קשור למשהו, אבל מידת הדין הבלתי מתפשרת מקושרת ביהדות דווקא לצד הנשי? |
|
||||
|
||||
עם כל-כך הרבה דיכוטומיות (רע-טוב, ימין-שמאל, זכר-נקבה, טבע-רוח, דין-רחמים, ...), מה הפלא שמתקבלות הקבלות חסרות משמעות כל העת? |
|
||||
|
||||
אתה יודע איך זה. מבלבלים אותן בדברי חלקות על זה שכאילו הן אחראיות על החינוך, על הדורות הבאים, הן עשויות מחומר שנפחו בו נשמה (בניגוד לזכר שעשוי מעפר), על כבודה פנימה וכו'. כל זה כגי לכסות על המיזוגניה האיומה ששוררת בכל בתאוסופיה (לא לטעות, עכש"י, זה לא יחודי רק ליהדות, אם אתה זוכר תגובה 147841 ותגובה 148904). זורים חול צדקני בעיניהן, בשעה שמייחסים נשיות וטינוף לחומר, למידת הדין הבלתי מתפשרת, למיניות המאיימת של האישה על הזכר המיסכן ועוד כהנה וכהנה. אם תרצה, אכתוב מאמר בנושא. |
|
||||
|
||||
זאת ועוד: האחריות ל"יהדותם" של הדורות הבאים משיתה על הנשים אחריות לקיים סדרת מצוות המחזיקה אותן תחת השליטה הפטריארכלית ושולטת בחיי המין שלהן. לא בשונה מהלכת הממזרות (ילד של אשת איש הוא ממזר. ילד של גבר הנשוי לאחרת אינו ממזר). (אבל יכול להיות הסבר פשוט יותר - יכול להיות שמשיתים את האחריות לקביעת הלאום על האם כיוון שקל יותר לדעת מי האם מאשר מי האב?) |
|
||||
|
||||
"יכול להיות שמשיתים את האחריות לקביעת הלאום על האם כיוון שקל יותר לדעת מי האם מאשר מי האב?" כן, אגב, עד כמה שאני יודעת זו הלכה מאוחרת שבאה לודא את שיכותם לעם היהודי של ילדים שנוצרו כתוצאה מאונס - למשל בפרעות למיניהן. |
|
||||
|
||||
מה הגיוני? את לא חושבת שלכוח היחסי של אומה במשפחת האומות יש קורלציה לגודל האוכלוסיה שלה? מאבקי הכוח הגדולים כיום אינם בהכרח צבאיים. שליטה כלכלית יעילה לא פחות, ולעיתים אף יותר. מתוך מאתיים התאגידים הגדולים בעולם אשר השפעתם על הכלכלה העולמית הינה מכרעת, אין אף אחד ישראלי. היה לפני הרבה שנים, אולם כיום רובם אמריקאים, ומגמת הריכוזיות נמשכת כך שאין סיבה להניח שזה ישתנה. ישראל מוגדרת כ"מדינת פריפריה" של הון, ולא כאחד מהשחקנים המשפיעים. נעשה מה שנעשה, כוחנו במשחק הזה אפסי - והשפעתו מכרעת. ארגנטינה, ראוי להזכיר, לא הובסה בשום מערכה צבאית בשנים האחרונות. כמו כן, לטעון שישראל איננה רצויה כמדינת חסות בשעה שהיא מקבלת מארה"ב סיוע חוץ מהגבוהים בעולם (ביחד עם רוסיה ומצרים, נא להשוות את גודל האוכלוסיות) נשמע מעט מנותק מהמציאות. |
|
||||
|
||||
אי אפשר שלא להעיר שיש סוג אחר של מסה קריטית שתיגרום להרתעות א ו ב. |
|
||||
|
||||
We can only hope that the scientists & technicians that are required to maintain this different kind of critical mass, will not cooperate with a government such as the one she suggests. (Since most of them are not "true jews" by her standards.)
|
|
||||
|
||||
אני מניח שהרבה מדינות בעולם,היו מקבלים בשני ידים את הדיל.חרם של העולם הערבי תמורת דלתות פתוחות בממשל האמריקאי. |
|
||||
|
||||
וזו עוד דוגמא, או אולי ביטוי בלבד, לחריגות של ישראל, למצבה המיוחד: שנאת היהודים בין האומות כה גדולה, עד שמרביתן דוחות את הדיל הנאה ובלבד שלא ייאלצו לתמוך ביהודים. (אבל ייתכן שלא הבנתי כהלכה את טענתך) |
|
||||
|
||||
למה? המדינה היהודית עושה עסקים יפים מאוד בחסות אמריקאית. ורוב העולם תומך בצעדים הישראלים.היא איננה מוחרמת כדרום אפריקה או סרביה בשעתן הגדולה. |
|
||||
|
||||
נדמה לי שמטרת המאמר להציג את כהנא כמי שתרם לציונות, לפחות 'בדרכו שלו'. גם אם ניתן לאמר שדרך זו היתה שנויה במחלוקת, וקיצונית, הרי שאין שום התנגדות בפורום הנכבד שאכן הנ"ל תרם למפעל הציונות. כהנא לא היה השנוי במחלוקת היחיד: גם הרצל שנוי במחלוקת, גם בגין היה, גם שמיר. בן גוריון הורה מפורשות לגרש אנשים, רבין היה מעורב בפעולות הטרנספר. יש אומרים אפילו על אריק שרון שהוא פושע מלחמה. דרכה של ההסטוריה שהיא שזורה עם הפוליטיקה. בתור שכזו, אחדים, בעלי כח פוליטי, לוקחים לעצמם את התהילה, ואחרים נשארים זנוחים. כך הונצחו כל האמורים לעיל בדרכים שונות, וכהנא, כך נדמה, נותר זנוח. הדיון צריך להתפתח בכיוון של האם נכון וראוי להנציח את כהנא כחלק מאבות הציונות, ולא בכיוונים פוליטיים עכשוויים, חישובים דמוגרפיים וכד', לכך יש פורומים אחרים. זו היתה מטרת המאמר. כמו בדיונים אחרים באייל, גם הדיון הזה הופך להיות לא ממוקד, סוטה ממטרתו העיקרית ומפספס. (תורמים לכך אנשים משני צידי הקשת). |
|
||||
|
||||
אני, שמהווה חלק מ''הפורום הנכבד'' אם אינני טועה, ממש לא מסכים עם הטענה ש''הנ''ל תרם למפעל הציונות''. אלא אם תרומה שלילית נחשבת תרומה. הוא תרם למפעל הציוני בערך כמו שמוסוליני תרם למפעל האיטלקי. |
|
||||
|
||||
אבל ממש מאוד בערך. מוסוליני השפיע הרבה יותר על העם שלו. כהנא היה וכנראה ישאר תופעה שולית בנוף הישראלי וטוב שכך. |
|
||||
|
||||
דיברתי על תרומה, לא השפעה. |
|
||||
|
||||
ההערה נכונה בכפוף לתיקון זה: הדיון צריך להתפתח סביב השאלה, האם הנידוי והחרם שהוטל על כהנא ועל דעותיו הינו לגיטימי. נראה לי, שהנידוי והחרם של כהנא ודעותיו - כמו היחס המופגן פה כלפיי - מעידים יותר מכל על טבענו, כבני אדם. |
|
||||
|
||||
איזה יחס מופגן כבר קיבלת פה? מישהו ניסה להשתיקך? רק הפנאט מצליח לזהות רדיפה בכל חוסר הסכמה. |
|
||||
|
||||
מתי נשאלת, לאחרונה, מהי דעתך על "גויים"? נכון, אפשר לתרץ את הצורך לשאול שאלה כזו באלף תירוצים מלומדים, אך האמת הינה פשוטה. מאחורי השאלה מסתתרת הנחה שאינה מחמיאה לנשאל. |
|
||||
|
||||
את הבעת תמיכה בעמדותיו של כהנא. כהנא הביע יחס שלילי משהו ל''גויים''. לפיכך, ומכיוון שהתממת (או שבאמת לא ידעת) בנושא זה, שאלו אותך. |
|
||||
|
||||
תוכל להוכיח את טענתך, כי כהנא הביע יחס שלילי משהו ל"גויים" באשר הם גויים? וגם אם כך הדבר - יש לי דעה שונה מזו של כהנא בכמה וכמה עניינים. וזה (בהנחה שאתה צודק) הינו אחד מהם. לדעתי, אין שום מקום ל*שנאה* בכלל כלפי כל אדם בעולם, לרבות כלפי אוייבנו. השנאה, לדעתי, הינה דרגה נמוכה של רגש, שהאדם החכם צריך להימנע ממנה ולהיאבק בה. מותר וגם טבעי לכעוס. מותר וגם טבעי להילחם באוייב, אפילו עד חורמה. אבל "שנאה" לזולת, אפילו לאוייב, מה תועיל? נזקה של השנאה עולה בהרבה על תועלתה, לדעתי. |
|
||||
|
||||
אנחנו לא פה בשביל לקבל מחמאות. אכן נשאלתי בעברי מספר פעמים על דעותי לגבי גויים. אפילו לא פעם ולא פעמיים פיקפקו בזה שאני רואה את עצמי כיהודי (אוי... אפילו את עשית את זה בתגובה 159297), רק בגלל שאני סולד מיהדות לאומנית. המרחק בין להרגיש לא מוחמאת (בגלל אי הסכמה או נסיון לברר עמדות) לבין להרגיש הרגשה של נידוי וחרם, הוא מרחק די גדול. הדבר שמקטין אותו הוא אכן פרנויה האופינית לצדקנים. |
|
||||
|
||||
הדיון יתפתח סביב מה שבא לאנשים לדבר עליו. אין פה כללים על מה מותר לדבר ועל מה לא. נא לא לנסות לכפות את מה שמעניין אותך על אחרים. תודה. |
|
||||
|
||||
אפילו על אריק שרון! לאן הגענו? |
|
||||
|
||||
שיעשע אותי "יש אומרים אפילו על אריק שרון שהוא פושע מלחמה" (וראה גם תגובה 159541). אאל"ט, ה"יש אומרים" הוא בית המשפט, מה שהופך אותנו לאחת המדינות הדמוקרטיות היחידות בהן פושעי מלחמה נבחרים לראשי ממשלה. (אני יודעת שזו תגובה שתורמת להפיכת הדיון ל"לא ממוקד, סוטה ממטרתו העיקרית ומפספס". אבל לא יכלתי להתאפק, איך הכנסת את זה שם בנון-שלנט כאילו אשמתו של שרון היא מעשיה מבדחת) |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
כיוונתי לסיפור משנת 97-98' (אאל"ט), בנוגע לתביעת הדיבה שהגיש שרון נגד "הארץ". בית המשפט דחה את תביעת הדיבה והסיק ששרון אכן הונה את בגין ואת הממשלה ב-82'. |
|
||||
|
||||
אה, לא. אדייק: "נתפס בשקר גס לראש הממשלה ולחברי הממשלה בזמן מלחמה". ד"א, אם רוצים, אפשר ללכת גם לכיוון הזה: ונניח ונמצא שפוליטיקאי X שיקר (לממשלה, לבגין, לעיתונאי, לא משנה). האם יהיה זה הפוליטיקאי הראשון שמשקר? האם לא כל הפוליטיקאים משקרים? למה לצאת נגד מישהו אחד ולא נגד האחרים? ז"א, גם אם נמצא שמישהו שיקר, הרי שזהו פוטנציאלית פרט חסר משמעות: לדעתי, עם זאת, זהו פרט משמעותי. |
|
||||
|
||||
ידוע והוכח שג'ורג' טנט, ראש הCIA, הוא פושע מלחמה שרצח את העם העיראקי. לא,אדייק: ג'ורג' טנט סיפק לבוש מידע שגוי(ואולי שיקרי) לגבי המלחמה בעירק והצידוקים לה. הייתי אומר שזה חתיכת הבדל. |
|
||||
|
||||
בסופו של דבר, בית המשפט העליון לא פסק בשאלה ''האם הונה שרון את בגין'', ודחה את התביעה מבלי לדון בשאלה זו. |
|
||||
|
||||
לא פחות. אפילו טכנית, נדמה לי שאבות הציונות כבר מזמן לא באותו מצב צבירה שהיה מאפשר להם להגיד מה הם חושבים על הרעיון הזה. אולי נכריז עליו כאחד מאבות היהדות, וזהו? |
|
||||
|
||||
כלתו כיוונה לכך כבר בסוף הפיסקה הראשונה. |
|
||||
|
||||
ואני חשבתי שהיא רמזה להוא עם סינדרום טורט מאלי מקביל. |
|
||||
|
||||
זאת היתה ''היא'', ולא ''הוא''. |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |