בתשובה לניצה כהנא, 10/08/03 21:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה קרה? נגמרה הפוזה הרציונלית ועברת להזדעזעויות רגשיות? את קראת בתשעה באב ספר על השואה, ואני ביום חול את המאמר שלך וחלק מהתגובות כאן, ואני עדיין מזועזעת מזה שיש יהודים שיש להם תורה מגעילה כמו של כהנא. אם התבטאות כמו "תורה מגעילה" ניראית לך כמו שנאה עיוורת סתם, אז בבקשה, תחזרי, לויכוח הרציונלי. תנסי לענות על הטיעון של אורי, שברחת ממנו והתחלת לשחק אותה בלהזדעזע. אני מתכוונת לטיעון הזה: בוא ננסה לרגע, לצורך הדיון כאן, לקבל את טענתך כאילו פירושו של כהנא הוא אכן "הפירוש המקובל על כל שדרות היהדות" (למותר לציין שזה אינו המצב). מה המסקנה מכך? מטיעוניך עד כה, עולה המבנה הבא: א. כהנא טען שמי שאינו יהודי דתי הוא "לא אדם." ב. פרשנותו זו היא "הפירוש המקובל על כל שדרות היהדות." ג. לכן, אם טוענים שטענה א' היא גזענות, הרי שהיהדות היא גזענית. ד. להגיד שהיהדות היא גזענית הוא דבר בלע. ה. ולכן כהנא אינו גזעני. אני מותיר לקוראי "האיל הקורא" לשפוט את הטיעון הזה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השקפת עולמו של הרב כהנא זצ"ל מבוססת על, ותואמת את, ההלכה היהודית. לכן - א. מי שסבור שתפיסת עולמו של הרב כהנא הינה גזענית, חייב לטעון כי גם תפיסת היהדות הינה גזענית. ב. ומי שטוען, כי תפיסת העולם של היהדות *אינה* גזענית, לא יכול לטעון באותה נשימה, שתפיסת העולם של הרב כהנא הינה גזענית. ג. ומי שטוען, כי תפיסת היהדות הינה אכן גזענית, חייב לטעון, שגם המאמינים ביהדות (דהיינו כל הדתיים או מרביתם) הנם גזעניים, ובכללם הרב כהנא זצ"ל, ועל כן צריך לדרוש לפסול את כל המפלגות הדתיות/הדתיים ולא רק את רשימת הרב כהנא בלבד/תומכיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההנחה כהנא=יהדות תקפה אז את צודקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשל הוא בהתיחסות ליהדות כמקשה אחת. למעשה יש ביהדות קווים גזעניים, וקווים אחרים שהם הומניים יותר. השאלה אצל רב ספציפי כזה או אחר היא על אילו קווים הוא מתמקד, וגם פה- היות ואפשר לפרש לקולא או לחומרא, איך הוא מפרש. וממה ביהדות הוא מתעלם, ועד כמה, ואם הוא לא מתעלם - איך הוא מפרש (ויש שיאמרו- מעוות) את אותם קווים אחרים. כהנא מתמקד על הפנים הגזעניות של היהדות, מחמיר בהם, ומתעלם או נותן פרשנות מעוותת לפנים ההומניות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות היא כן מקשה אחת. רב גונית, רבת פנים ופרשניות, אולם עדיין מקשה אחת.נראה לי שהרושם שלך נובע מכך שביהדות יש התייחסויות לכל האספקטים של החיים, כולל הרוע. לומר "אני אוהב את כולם" בלי להבחין בין אוהב לשונא בין קרוב לרחוק יכול אמנם להראות הומניסטי ו"יפה". אולם לגישה כזאת יש שתי השלכות: א. האהבה שלך לא אמיתית. אי אפשר לאהוב את כולם בשווה. זה לא מתאים לאופי האנושי. המשמעות של חשיבה כזאת היא שבעצם אתה לא אוהב אף אחד- כי אם את השכן הרעב שלך אתה אוהב בדיוק כמו שאתה אוהב את הרעבים באפריקה, וברור לך שלעזור לכולם אי אפשר, אתה בסופו של דבר נמנע גם מלעזור לשכן שלך, כי במה הוא שונה מהאפריקני? אי המחוייבות הממוקדת מאפשרת בעצם התחמקות נפשית מכל מחוייבות. ב. הסובלנות לרוע היא המכשירה את הפגיעה שלו בטוב. אם אתה לא מעניש אדם שעושה רע, אתה בעצם מאפשר את הפגיעה שלו באחרים. זה הופך אותך ברמה זו או אחרת לשותף לרוע. (לעיתים קרובות הרוע אינו זקוק לסיוע מאחרים, הוא מסתפק באי המלחמה שלהם בו). זה אחד ההבדלים היסודיים בין היהדות לנצרות. בנצרות הסליחה לפושע והסובלנות לרע נראית על פניו יותר רחמנית והומניסטית, אולם בסופו של דבר הסובלנות הזאת גורמת לאכזריות לחף מפשע, והיא מפקירה אותו לרוע. הנצרות שכנראה אינה מתכוונת שמאמיניה יקחו אותה ממש ברצינות, יכולה להרשות לעצמה את הצביעות הזאת תוך הבנה שכשממש צריך האמריקניים לא יהססו להרוג אשה וילד כדי להשיג את מבוקשם. היהדות שכן מתכוונת שיקחו אותה ברצינות (ובמיוחד לאור התכונה היהודית כל כך, הבאה לידי ביטוי בולט בעיקר בשמאל, של בקשת יישום הצדק והמוסר בכל תנאי), אינה מסתפקת בהוראות גורפות של "לאהוב את כולם ולסלוח ולרחם לכולם". אלא מגדירה בדיוק למי ולמה מכוונים האהבה והשנאה. כשהכוונה היא שדברים ייושמו- האהבה אינה מן הפה ולחוץ, אלא פעילות אקטיבית (כמו הפעילות של הרב כהנא למען שחרור יהודי ברית המועצות), אבל גם היחס כלפי השונא של עם ישראל והאוייב שלו, מוגדרים. זה יכול לתת את הרושם שביהדות "יש קווים שהם גזעניים וקווים שהם הומניסטיים יותר" אבל זה לא נכון, זה נובע מאותה השקפת עולם. ואין סתירה כלל בין ו"אהבת את הגר" ובין "לא תחונם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההומניזם הו לא לא "לאהוב את כולם במידה שווה," אלא "לשפוט אדם לפי אישיותו, ולא לפי מוצאו." אז לא בטוח שיש הרבה פחות אנשים לשנוא, אבל יש הרבה פחות אנשים לשנוא לשווא. הרטוריקה הזו של "שנאת האחר נובעת מאהבת העצמי" משותפת לכל התנועות הגזעניות והבדלניות. תזכירי לי למה אנחנו אמורים להצטרף לזו שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בועידת דרבן ראינו את כל ''אוהבי האדם'' שמשום מה מצאו הרבה משותף בינן לבין עצמן בשנאת היהודים. כך שכשהדברים מגיעים לשנאת היהודים אז ''כל התנועות הגזעניות והבדלניות'' מתחברות יופי לכל התנועות השמאלניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הראוי לשנוא אדם על סמך השתייכותו האתנית ולא לחפש סיבות לאהוב מי שאינו יהודי. אח, פזיזא, מה היית עושה בלי ועידת דרבן שמשמשת לך דגל לנפנף בו כלפי מי שפוסל את שיטתך. קיצוני כל העולם כבר מזמן התאחדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהכי מפתיע בדיון הזה הוא שלא קמים ''יהודים אמיתיים'' וזועקים את זעקתה של ההלכה כנגד הפרשנות הגזענית שמובאת כאן כאילו היא היא הזרם המרכזי. מאז הפרוטוקולים של זקני ציון לא קראתי תאורים דוחים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר פשוט: דעתו של הרב כהנא משקפת את ההלכה, וההלכה אינה גזענית. לכן, אין צורך לזעוק שום זעקה כנגד דעות, המזכירות את הפרוטוקולים של זקני ציון. ודינן של דעות אלה כדינם של הפרוטוקולים האמורים, גם כשהן באות מפי "יהודים" (לפי ההלכה). הרי מאז ומתמיד היו יהודים, שהפגינו חריצות כה רבה בשנאת ישראל, עד שעוררו קנאה אצל הלא-יהודים. אז לא צריך להתרגש יתר על המידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כרגע קורא את הספר ''השקר מסרב למות'' שמספר הכל על הפרוטוקולים חוץ מהפרוטוקולים עצמם, זה יצר אצלי איזשהו חסר ואני מחפש כרגע את הגרסה האנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אורי תוקף, בהצלחה לא מבוטלת (אם כי תוך חוסר נימוס משווע), את ההנחה הראשונה. מדיונו עם ניצה הגעתי למסקנה, שגם אם ישנם אלמנטים בדלנים ומתנכרים לנכרי ביהדות, אין זה פועל יוצא של היהדות שיש להדגיש את האלמנטים האלה וליישמם באופן גזעני, פוגעני ודורסני, ובוודאי שלא רוב היהודים עושים זאת. אגב, מטענתך איך שניסחת אותה, לא נובעים הסעיפים הבאים. מדוע? כי רק בגלל שהכהניזם ה(נניח)גזעני תואם את היהדות, ומתבסס על אלמנטים ממנה, לא נובע כי היהדות גזענית. ברגל האנושית ניתן להשתמש על מנת לבעוט באנשים ולהרוג אותם. האם נובע מכך שכל אדם (שיש לו רגליים) הוא רוצח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי תקף, אכן. אבל "בהצלחה לא מבוטלת"? אתמהה. כדי לתקוף בהצלחה את הטענה, שהשקפת עולמו של הרב כהנא אינה מבוססת על, ותואת את, הזרם המרכזי ביהדות (איך קובעים?), צריך להשוות בין דעותיו של הרב כהנא ובין הזרם המרכזי של ההלכה. ואורי, עם כל הכבוד, לא מכיר את ההלכה בכלל, ובודאי שלא את הזרם המרכזי של של היהדות. אורי מפרש את התורה כרצונו, משל היה רש"י, ומי שמכיר קצת את ההלכה יודע, שיש פער גדול בין הדברים כפשוטם ובין ההלכה. נזכיר, למשל, את ההלכה "עין תחת עין" (ההלכה קובעת: "עין תחת עין - ממון"). או, למשל :"לא תבשל גדי בחלב אימו" (ההלכה אינה מגבילה את האיסור לפשט אלא מרחיבה אותו לבעלי חיים שונים ואף לשימוש בכלים). על כן, כדי לדעת מהי ההלכה באמת, על הדעות השונות והמגוונות שבה (ובעצם - להכיר את תחומי הדיון בכל מצווה ומצווה) לא די בעיון בתורה או בשולחן ערוך ויש הכרח ללמוד זאת שנים רבות (רצוי בכולל). ולא נראה לי שאורי עשה זאת. ולגבי הקשר כהנא-יהדות. אנחנו מדברים על תפיסותיו של הרב כהנא בכל הנוגע למעמדו של היהודי - לעומת זה של הלא-יהודי, וליחסים הראויים ביניהם. ואם דעתו של הרב כהנא מבוססת על, ותואמת את ההלכה, אז מן ההכרח לקבוע, כי ההלכה גזענית, אם דעותיו של הרב כהנא גזעניות. ואכן, שאלה מרכזית היא השאלה, האם דעתו של הרב כהנא מבוססת רק על "אלמנטים" של ההלכה - כטענתך - או שדעתו משקפת את הזרם המרכזי של ההלכה. נראה לי, לכן, שמאמר המשך מצויין למאמריה של ניצה יהיה מאמר, העורך השוואה בין דעותיו של הרב כהנא ובין ההלכה. מישהו יכול ומוכן להרים את הכפפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך בעיקר להכיר את העוסקים בהלכה, את הזרם המרכזי של העוסקים בהלכה, ולראות לכמה כפרים ערביים הם הלכו על מנת "לעודד" אותם לצאת, לצורך העניין. ואינני בטוח כלל כי לאורי אין ידע הלכתי רב. נראה כי הוא מעורה בעניינים לא רע — רק בגלל שניצה היא דתיה לא הופך אותה אוטומטית לסמכות הלכתית יותר מאורי. אנסה להבהיר את עצמי: התרשמותי מן הדיון היא, שאמנם ישנם אלמנטים בדלניים מתנכרים-לנכרי ביהדות, אבל הם לא כל מה שיש שם, ועל אף שיש להתמקדותו של כהנא באלמנטים האלה והקצנתם _ביסוס_ בהלכה, אין זה אומר כי על זה _מבוססת_ ההלכה, ולמעשה נראה שם כי היא לא מבוססת על כך כלל. אי לכך כל ההיסקים הלוגיים שלך שגויים, כי כהנא וההלכה וכהנא והמיינסטרים הפסיקתי לא חד הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נניח שיש דבר כזה "ההלכה באמת", וגם אם נניח שכולל הוא המקום בו מלמדים את "ההלכה באמת", הרי שבשביל לדעת מהי "ההלכה באמת", לא חייבים ללמוד שנים שנים רבות, ובטח שלא בכולל, אפשר לשאול מספר גדול מייצג ואמין של אנשים שעשו זאת. אנשים כאלה אפשר למצוא בקהילות החרדיות, בקבילות הציוניות דתיות, ובקהילות האורתודוקסיות בחו"ל, ובכל הקהילות האלה, רובם המוחלט של הלומדים *לא* מקבלים את הפרשנות של כהנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ובכל הקהילות האלה, רובם המוחלט של הלומדים *לא* מקבלים את הפרשנות של כהנא". מנין לך? שאלת? בדקת? אשמח לקבל פרטים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יגלה לך סוד. רוב היהודים לא מסכימים אם ההלכה ברוב התחומים. השאלה מה זה מלמד על תוקפה של ההלכה? והאם בכלל יש קשר בין ההלכה, ובין זהות יהודית במאתים שנה האחרונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאורי הגבתי במקום- תגובה 162828 קצת סבלנות לא היתה מזיקה לך. כן, הביטוי "תורה מגעילה" נראה לי כמו שנאה עוורת, ובכלל היחס שלך בתגובה מוזר לי. אם את מתנגדת לתורת הרב כהנא *בגלל* השנאה שלו לשונאי ישראל, איך את מסבירה את השנאה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי ש*לך* זה יכול להיראות כמו שנאה עיוורת, אני פשוט נגעלת מהתורה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין התופעה הזאת. יש אנשים שמזדעזעים מכך שהרב כהנא כותב שמותר ואף מצווה לשנוא את שונאי ישראל. הם אפילו חושבים שהתורה שלו מגעילה עקב כך. אבל הם עצמם, אוהבי האדם ההומניסטים, אינם מתנזרים מן השנאה כלל וכלל. להפך: בגלוי, בלי לטרוח אפילו לשים על עצמם איזו מסכה מלומדת, הם ש-ו-נ-א-י-ם את הרב כהנא. אופס! סליחה, זו התורה שלו שמגעילה אותם.... זה מזכיר לי את אוהבי השלום שילחמו עד חורמה ב"אויבי השלום", ואת אנשי זכויות החיות לחיים ללא סבל, המוכנים לפצוע ולהכות בני אדם. בכל המקרים האלה המטרה החיצונית היא רק כיסוי ותחפושת ליצרים אפלים של שינאה ואלימות, שהמקום הבטוח ביותר בשבילם הוא מתחת למסכת הרדיפה אחרי השלום השיויון הצדק והאחווה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע. גם אני מזועזעת מהשנאה שבמשנתו של כהנא, אבל לא שונאת אותו או אף אחד אחר, ונדמה לי שחלק גדול מהמזדעזעים הם כמוני. בשורה התחתונה, יש לנו הטפה לשנאה. האם את יכולה להצדיק את זה, במקום לתלות שנאה גם בצד השני של הוויכוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם המקום הבטוח ביותר ליצריו האלימים של הרב כהנא הוא מתחת למסכה, במקרה זה של אהבת ישראל וההלכה. או כך לפחות טוענים מתנגדיו כאן, לפי מיטב הבנתי. שאלה לקהל — כמה אנשים פה באמת שונאים את הרב מאיר כהנא? כלומר, הזכרת שמו מעלה בהם קבס, שנאה ייצרית, תהומית? אני לא כזה. אני פשוט מכיר בכך שהוא נמצא אידיאולוגית במקום שאינו מקובל עלי, ואינו מתאים במדינה דמוקרטית, אבל אני לא חושב שאני שונא אותו. אני בכלל לא מכיר אותו אישית, הרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין השינאה, מישהו פעם הצביע בפני שההפך של שינאה אינו דווקא אהבה אלא אדישות (כמו גם של אהבה). על כן, שינאה ואהבה הם רגשות קרובים מאד, שהמרחק ביניהם קצר עד מאד. אם נחזור לנושא, גם אני לא מרגיש שאני יכול לחוש שינאה לרב כהנא, או, באותה מידה, למחבל פלסטיני כלשהו, או לאדולף היטלר (מישהו אמר גודווין?). אין לי ולא הייתה לי מערכת יחסים אישית עם אף אחד מהנ"ל (למרות שהאחרון, למשל, אחראי באופן עקיף להרצחם של בני משפחתו של סבי, וזה שלפניו אחרי למותם של אנשים שהיכרתי) ועל כן קשה לי, עד בלתי אפשרי, להתייחס אליהם במונחים של שנאה. אולי אנשים אחרים מסוגלים לחוש שינאה ל"מושג" - לערבים, ליהודים, לנאצים ואפילו לאנשים ספציפיים (ערפאת למשל?) שעדיין נתפשים אצלנו כ"מושג" ולא כהם עצמם, כי אין לנו קשר ואיתם וכל המידע עליהם מגיע אלינו דרך פילטרים של התקשורת למשל. אני לא מסוגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה לא שונא (לטענתך) את כהנא או היטלר??? או בכלל זה מראה על בעיה. דיסוננס קוגנטיבי עשוי להיות אחד ההסברים אבל בטוחני שיש עוד אפשרויות בכל אופן הבנת הבעיה בודאי תעזור לך לפתור אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שלדידך (ולדידו של אלייקים העצני) זו בעיה שקשורה אולי לדיסוננס קוגניטיבי (מונח שנוח להשתמש בו בלי הבחנה כמובן), אבל לדידי זו כל וכלל לא. אני לא מסוגל לאחוז ברגש שהוא כל-כך אינטימי לדעתי, כמו שינאה (או אהבה, כמו ''אהבת ישראל'' שניצה מדברת עליה) למישהו שאני לא מכיר, ובודאי שאיני מכפיף עצמי לסימטריות מול מי שכן חש שינאה ''עיוורת'' כמו אנטישמיות, כלפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרפת לביקורת של ערן ושל האנל (כך במקור) האלמוני. השימוש של העצני במושג "דיסוננס קוגנטיבי" הוא שגוי במתכוון, כדי להדגיש את עמדתו. לא בחכמה עשית כשהשאלת ממנו את השימוש במושג. לא כל סתירה היא "דיסוננס קוגנטיבי". הבט בהגדרה ובדוגמאות בתחתית העמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 163166 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתאפק מלהזכיר שוב את ההתחכמות שלי שנראית לי מתאימה מתמיד: דיסוננסנס קוגניטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטוחה שאת מבינה אנגלית? when there was inconsistency, or when there was conflict with the person's past experience, that this makes us uncomfortable enough that we'll take the simplest way out to get consistency again. זה תואם מאוד את מה שהעצני אומר.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- חוץ מזה שה"דיסוננסים" שמציג העצני הם ברמה של "רציתי לקנות חלב, אבל נגמר החלב במכולת. אבוי! דיסוננס קוגנטיבי!" דהיינו, הוא משליך את הדיסוננס המהותי של פסטינגר על *כל* דבר. ואז הוא כותב דברים כמו "עוד יותר מסוכן הדיסוננס מסביב לשלום. השלום חייב להיות "עאדל" , אומרים הערבים, ואנחנו מתרגמים "צודק" ואומרים – למה לא? אבל אצלם "צודק" הוא שם קוד לזכות השיבה" - איפה בדיוק הדיסוננס הקוגנטיבי כאן? או שמא גם עברית אני לא מבינה מי-יודע-מה? במחשבה שניה, למה אני מבזבזת על זה זמן? אנא הרגש חופשי להשתמש במושג כראות עיניך. ולפסיכולוגים שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה?>>> "בפלשתינה-ארץ ישראל, חי העם הערבי הפלסטיני. בה עוצבה דמותו הלאומית, המדינית והרוחנית. בה הוא יצר נכסי תרבות לאומיים, ערביים וכלל אנושיים. יהודים חיים במקומות רבים בעולם, והם פיתחו בהם תרבויות עשירות הקשורות לסביבתם. אנו מקוות בכל לב כי גם בפלשתינה נוכל לפתח תרבות ייחודית המקיימת דיאלוג מתמיד עם הסביבה ועם העם הערבי הפלסטיני החי בה. היהודים בתפוצות יצרו שפות ייחודיות, ספרות, תיאטרון והגות, שהיו לפאר היצירה וזכו להכרה עולמית בהישגיהם. אנו מקוות כי גם בפלשתינה יוכלו יהודים לפתח תרבות ייחודית המקיימת דיאלוג מתמיד עם הסביבה ועם העם הערבי הפלסטיני החי בה....". כל האנלים האיילים וואט אוור, תזדרזו לחתום: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך מעניינת ונכונה, וגרמה לי להבין יותר לעומק את מה שהבאתי במאמר באופן אינטואיטיבי. זה נכון ש''אהבת ישראל'' או ''שנאת שונאי ישראל'' הם מושגים מופשטים, שקשה לקרב אליהם את הרגש, הרגיל לגרויים מיידיים על מנת להתעורר. אולם ככל שהמושג ''עם ישראל'' הוא יותר מוחשי ובעל חשיבות, וככל שמתעמקים במשמעותו תפקידו ומזדהים עם ''עם ישראל'', כך שני המושגים הנ''ל מקבלים מימד ריגשי. אני חושבת שעלית על מה שהיה מיוחד אצל הרב כהנא. הוא היה מסוגל להרגיש בפועל ממש את האהבה לעם ישראל, כך שמצד אחד היתה לו אנרגיה לפעול כפי יכלתו לשחרור יהודי ברית המועצות. ומצד שני הפגיעה ביהודים כאבה לו ממש כך שהוא היה מסוגל לשנוא את השונאים והפוגעים בו. זה לא סתם שהוא היה חותם תמיד במילים ''באהבת ישראל''. אפשר להשוות את זה לכך שרואים גברתן מרביץ לאישה זקנה ברחוב. במקרה כזה רגשות השנאה לאלים יפרצו מאליהם, גם בלי להכיר אותו ולשפוט אותו. לעומת זאת אם קוראים על מקרה כזה בעתון, זה מכסימום מעורר רגש קהה. האדם המזדהה עם עמו עד כדי כך, שכאשר רע למישהו מהם, הוא מרגיש כאב ממשי, הוא מסוגל לרגשות האהבה והשנאה בעוצמה גדולה. אני יכולה להעיד שכאשר נהרגו יהודים הוא ממש כאב, ולא כי זה עזר לו לקדם את רעיונותיו, אלא ממש בכנות, שאני מודה שהפתיעה אותי. הוא ''ראה'' את הגברתן מרביץ לזקנה ברחוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הגברתן הזה הוא ממשמרות הצניעות והזקנה הצביעה מר"ץ, הרי הוא עושה מצווה גדולה וחולק לשונאת ישראל את מה שמגיע לה בדין, מה פתאום שנאה? הבה נעטוף אותו בגלימה חמימה של אהבת ישראל. ואם הזקנה הזאת היא בכלל ערביה בשוק של חברון, בואו נבחר את הגברתן הזה לכנסת, הוא רק הראה לה מי כאן הבוס כדי שלא תשכח למי הובטחה הארץ הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה את זה הפוך: לא מזהה רע ואז שונא אותו, אלא קודם שונא ואחר כך מלביש על זה את הרוע. תשאל את עצמך למה בדיוק אתה שונא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שמת לב מה אתה אומר פה? לפי דבריך אם אתה מכיר את היטלר אישית ומסתבר לך שהוא "אחלה" חבר, אפשר אתו "לשתות כמה דברים טובים יחד, לאכול כמה דברים יחד". שלא לדבר על נפש האומן שבו ורגישותו לנושאים שגם אתה חש קירבה אליהם (מוסיקה טובה) וכו'. אז אתה מוכן בהמשך להכרות זו (שהיא ביסודה חושפת לפניך אדם חיובי מבחינה אישית) לא לשנוא אותו על מעשיו במישור הציבורי. אני מקווה שאני טועה, ואתה תתקן אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי ש"מרגיש" כמו ערן על היטלר, אני אענה: אם הייתי מכיר את היטלר אישית (ולא שיש לי איזה דימוי מפורט של הסיטואציה, אבל נניח), די בטוח שעצם הידיעה שהאיש שלפני הוא הרוצח הגדול היטלר היתה גורמת לי לשנוא אותו. אבל כל עוד זה לא קורה, אני במצב שאותו תיאר ערן. הטעות שלך היא שאתה מסיק מאי-השנאה שלנו להיטלר שאין לנו יחס שלילי כלפיו. מיותר לציין שיש לנו יחס כזה, הוא פשוט לא אישי-אינטימי, כפי שאנו מבינים 'שנאה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי, ללא הצלחה, לעורר דיון בשאלת "המאפיינים הנפשיים" של אנשי ה"שמאל" לעומת אנשי ה"ימין". ייתכן שאם הדיון היה מתפתח, ניתן היה להבין מדוע אתה וערן לא יכולים לשנוא את היטלר, בעוד שאני, ניצה ו"ימניים" באופן כללי שונאים אותו די בקלות, בלי כל צורך לשתות איתו כוסית וודקה. לדעתי, הרציונאליות *המופרזת* של אנשי השמאל (שהיא תוצאה של חינוך לקוי) דופקת להם לא רק את השכל הישר אלא גם את הרגש. אין זה מקרה, למשל, שדובי ואחרים ניהלו דיון רציונאלי מאד בשאלה מדוע הם אינם מתאבדים, לעומת עמדתה הרגשית של ניצה. אבל יכול להיות, כמובן, שאני רק בודה תיזה שגויה מהרהורי ליבי. תהיו בריאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאת עושה שירות דב לימין בחלוקה רציונליות-שמאל/יצריות-ימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הניסוח הנכון: רציונאליות *מופרזת* ומזיקה/ניכור/חוסר רגש לעומת שכל ישר/אנושיות/רגש. ב. לא, יקירתי, איני עושה שירות דוב לימין. ג. רבים מהאינטלגנטים הינם טפשים להחריד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין ניסוח נכון לחלוקה כזו. ב. את לא ממש עוזרת לתדמית בוחרי הימין בהכללות הלא-ממש-בוגרות שלך. ג. מה שנכון נכון, אבל אינטיליגנציה וחוכמה, כמו גם העדרן, יכולות להיות נחלת הימין והשמאל, כמו שהדגמת יפה בתגובותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש ניסוח נכון. והניסוח נכון אם הוא מתאר את המציאות נכון. והניסוח שלי נכון, לדעתי. ב. שאלת ''בגרות'' ההכללות שלי אינה רלוונטית כלל. השאלה החשובה היא, האם ההכללה נכונה, ולדעתי - כן. ג. תדמית בוחרי הימין תיפגע רק בעיני מי שמקבל את תפיסות השמאל. מי שסבור, כמוני, שיש לשמור על שכל ישר ועל אנושיות - לא יחשוב שדבריי פוגעים בתדמית בוחרי הימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אשר אמרתי. הכללות, משחקי ''כן נכון'' ו''לא נכון'', ותפיסת עולם שחור-לבן באופן כללי שחוזרים על עצמם גם בתגובתך זו מעידים על ''צעירות'' נפשית (שבמקרה הרע עלולה להישאר איתך עד גיל מאוחר, ובד''כ נעלמת עם הרחבת הידע וההתנסות האישית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אומלל, לדעתי, מי שמאבד לגמרי את ה"ילד" שבו. ב. ואתה צודק, שבמקרים רבים ה"צעירות הנפשית" נעלמת עם הרחבת הידע (הנכון, לדעתי: השכלה). זהו מחירה, כנראה. ג. והבסיס העובדתי שעל פיו הסקת את "צעירותי הנפשית" - שגוי. ד. נראה לי, על פי תגובתך, שאתה בדרך הנכונה ל"שמאל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הדיעות שלך, כפי שהובאו כאן, זו לא חוכמה גדולה להיות משמאלך (כי מימין יש רק קיר, או אולי ניצא כהנא, אבל זה די דומה). אבל אני עדיין מוגדר היטב בימין, כך שאני כבר מהווה סתירה מהלכת לתיאוריות המופרכות שלך. לגבי ה''ילד שבי'' - זה נחמד לשמור על רוח משובה, וקול קטן וצוחק בפנים. לא דיברתי כנגד זה. ה''צעירות'' הופנתה כנגד אופן תפיסת העולם השחור-לבן הפשטני מדי שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שאתה "ימני"? במה מתבטאת ה"ימניות" שלך? די בטוח, אגב, שההגדרות שלנו ל"ימין" ו"שמאל" שונות מאד. למה קול "קטן"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא איש "שתי גדות" אך בעד להחזיק בכל א"י המערבית, כולל הגולן, מצר על אובדן סיני, מאמין שערפאת והרבה מאוד מהסמוכים אליו צריכים היו להישאר בטוניס (ורצוי במצב מאוזן), ושהסיסמה שטחים תמורת שלום היא שטות. יחד עם זאת, כימני *מתון*, אני חושב שיש מקום להידברות, שהפרדה או גירוש אינם הפיתרון, ושיש דבר כזה "ערבי טוב" שעדיין נושם. האם זה הרגש שמדבר מגרוני ? לא ולא. האם זו חוכמת חיים ? אולי קצת. מה זה בעיקר ? ניתוח מושכל של המצב, המבוסס על הפירושים שלי את העובדות, והיתר בביצוע ה - זהירות מילה גסה - אינטליגנציה שלי. לגבי הקול הקטן: עצם שאילת השאלה היא עוד סימן ל"צעירות". הקול הזה, מה לעשות, למרות שלא דועך לגמרי, הולך וקטן אם השנים. אבל אני יודע שקשה לזמיין זאת כשאתה צעיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרמנית חלודה כבר אמרתי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לפי ההגדרות המקובלות אתה "ימני" בדיעותך. כבר טוב. לדעתי, ההבחנה הנכונה בין "שמאל" וימין" (בהנחה שמגבילים אותה לנושא הבטחוני) היא ביחס לשאלה: האם את/ה מאמין/נה מעריך/כה, שבטווח הנראה לעין אפשרי, בהסתברות סבירה, שהערבים יקבלו *באמת* את קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי ולא יראו בה שטח כבוש/נגזל/אדמתם? (זוהי, אגב, הגרסה המצומצמת של *השאלה המכרעת*). ומי תשובתך לשאלה זו? ומהתשובה לשאלה זו יש לגזור, לדעתי, את המדיניות כלפי הערבים. נראה לי, שמי שמשיב בשלילה על השאלה הנ"ל, חייב לתמוך בהעברת כל הפלשתינאים, כולל ערביי ישראל, מתחומי ארץ ישראל. וזה שיש ערבי, שהוא אדם טוב, אנושי, נעים, מצחיק, חתיך, חכם, ערכי וכו' - ברור שיש רבים כאלה. אבל אם אדם נחמד כזה רוצה להשמיד אותי - הוא מפסיק להיות נחמד בעיני, בהקשר הלאומי, והשכל הישר מחייב לנהוג בו כאוייב, עם כל הצער שבדבר ועל כל המשתמע מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר בשאלה לפיה את מנסה לבצע הפרדת ימין/שמאל את טועה לדעתי. אני מכיר הרבה בשני המחנות (פוליטיקאים ועמך כאחד) שהיו עונים באופן זהה על השאלה. הרבה שמאלנים נזעקו להקמת הגדר לא מפני שהם מאמינים שהערבים "טובים", אלא כי הם לא רוצים לראות אותם. לעומת זאת, הרבה מתיישבים בגדה יוכלו לומר לך שאין להם שום בעיה להסתדר עם שכניהם בדו קיום, וכי המפריע היחיד הוא השלטון הפלסטיני הנוכחי. הגבול שמאל/ימין היום הוא הרבה יותר מטושטש מכפי שנדמה לך, וזו אחת העובדות שתצטרכי לאמץ במעברך מעולם ה"שחור-לבן" לזה המורכב יותר. האופן הכמעט יחיד שניתן לבצע איזושהי הפרדה מלאכותית בין ימין לשמאל היום לדעתי היא מידת האהדה למהירות בה יש להחזיר שטחים כחלק מהסכם כזה או אחר. אישית אני חושב שבמצב הנוכחי אין הרבה לאן להתקדם, עד שיקחו מפה את הטוניסאי שמאמלל אותנו ואת עמו, או לפחות יחלישו מאוד את השפעתו על כוחותיו, אבל בלעדיו אני חושב שניתן למצוא תחליפים ראויים להידברות ולדו קיום יציב. אני רואה בדחיפה שלך להגליית אוכלוסיות שלוות החיות כאן במדינה חוסר שחרור מגלותיות מסויימת, וחוסר ביטחון בעוצמת התרבות היהודית-ישראלית, כמו גם אי הכרת תהליכים שיכולים לפתור בעיות עוינות ואיום דמוגרפי מדומה. נקודת אור אחת ראיתי בדברייך - זה שאת מסוגלת לשים "ערבי" ו"חתיך" באותו משפט. אנחנו כבר בדרך לגאולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא אמרת מהי תשובתך לשאלה?. לא צריך להתחמק. לדעתי, עוד יתברר שאתה שמאלני (לפי הגדרתי). ב. העובדה שמשני הצדדים יענו באופן זהה על השאלה מעידה, לדעתי, על הבלבול הרב בעמנו, על העדר שכל ישר בסיסי ועל הגדרה בעייתית ולא נכונה. ג. ולגבי ה"דחיפה" שלי - מה שאתה רואה, ךדבריך, זה מדמיונך. קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר לפי א' רואים שאת לא *באמת* קוראת את מה שבן השיח כותב. עניתי די בבירור. יש מקום להידברות ודו קיום (ואני מקווה שאת לא חושבת שאני רוצה לדבר עם מישהו שלא מכיר בקיומי וחושב שאני יושב על אדמה גזולה). אני בטוח עכשיו שאני נכנס לקטגוריית שמאל אצלך, אבל זו לא חוכמה גדולה, כי את מחוץ לסקלת השפיות (והבגרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה מאלץ אותי להסיק את התשובה, במקום להשיב עליה בפשטות (תכונה מגונה של שמאלנים, שמבקשים להצטייר בדרך זו כאינטלגנטים. מילא). אם כך, מדוע שהם יסכימו, מרצונם, לוותר על הקמת מדינה פלשתינאית לפחות בשטחי יו"ש ועזה? והאם יתכן שסוריה תסכים לוותר על הגולן? ונניח שהם יסכימו - מה יהא על ערבי השטחים? אתה בפלונטר קשה, ידידי. לדעתי, רק אחת משתי הדרכים יכולה להביא שלום (על ישראל)*אמיתי*: האחת, ביטולה של מדינת ישראל כמדינת היהודים והפיכתה למדינה דו-לאומית, ביתם הלאומי המשותף של "העם" הפלשתינאי והעם היהודי, והשנייה - השגת המסה הקריטית. כל הדרכים האחרות הינן דרכי ביניים, שיביאו אולי ולכל היותר ל*רגיעה* זמנית בפעולות האיבה ומדינת ישראל תהיה בסכנה *קיומית* מתמדת (בכלל, וכמדינה יהודית בפרט). אכן, אתה איש שמאל במהותך, לפי הגדרתי והשקפתי. עצוב, אך הרוב כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מעיזה לקרוא לעצמך ימנית, חתיכת שמאלנית יפת נפש שכמותך? מה את מציעה, ל"העביר" מכאן את הישמעלים כדי שיוכלו להמשיך לרדוף אותנו ממקומם שמעבר לגבול? תבוסתנית, אש"פיסטית, אוכלת ב.. (המממ. אוכלת בידיים) - הרי אם היית יהודיה אמיתית היית זוכרת את אשר עשה לנו, והיית מתייצבת מאחרי המסקנה המתבקשת מתורתנו הקדושה בלי חשש: להשמיד, להרוג, לאבד. כי אותנו בחר מכל העמים, וכל השאר זבל זבלים. אין דבר, כשנגמור עם הערבושים ועם הסמולנים נגיע גם אליכם, המתחזים לימניים, ונראה לכם מאיפה אלוהים משתין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל נא את התנצלותי. אוי לה לבושה - טעיתי. אכן, יש להשמיד, להרוג ולאבד. ומייד !!! גם את בהמותיהם וגם את טפם ונשיהם וזקניהם !! אכן, איך שכחתי, אנחנו עם הבחירה (הלא-דמוקראטית) וכל השאר (ובעיקר הישמעלים-עמלקים) זבל זבלים. (אינם אפילו ראוים להיקרא 'אדם') סלח נא לי ברוב טובך. *********** איש-בער לא יידע, וכסיל לא יבין את זאת (תהילים, צ"ב, ז') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו *מסה קריטית*? הרי באופן כללי, הילודה אצל הערבים גדולה יותר מזו אצל היהודים. אלא אם תשני עובדה זו (איפה ה"סטרייט" שיסביר לך איך עושים את זה?) זה לא משנה אם תשללי לערבים את האזרחות, ואם תעבירי 50% מהם לירדן או לטיבט. עשיין, בשלב מסוים, יהיה רוב ערבי (בהנחה שהטענה המקורית תישאר נכונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 165054 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שרגשות עזים מדי, כלפי מסגרות מודרניות כמו לאום או מדינה, אינם דברים יצריים נטו. מדובר בערבוב יצרים קמאיים עם עוצמות מודרניות. לא מדובר ביצריות במובן הבריא של המילה. ההבדל בין הרגשה שבטית יצרית לבין סגידת לאום ורגשות עזים כלפי "השבט ההמוני" המודרני (המדינה) הוא ההבדל בין יצריות קמאית בריאה לבין פסודו-יצריות מודרנית חולה ומורעלת. זהו ההבדל בין שבטיות משמרת לבין אספסופיות המונים מסוכנת. זהו הדבר שהופך אותנו מבני אדם (שהם לא רק רציונליים והיצר מהווה חלק בריא בקוגניציה שלהם) לכוורת-אנושית בה קיים דבר חולני כמו "רגש המוני עז". זה מה שהופך אותנו מבני אדם לחרקים קטנים בנחיל לאומי, שבו אנו יולדים לשם מלחמות דמוגרפיה, מנודבים בכפיה לשרת את העם והלאום (גם כשלא מדובר בהכרח של חיים ומוות), מתעלמים מנטיותנו המיניות למען תפארת זרעו של העם, שונאים/אוהבים אנשים על פי שייכות אתנית ומכניסים לפוליטיקה מיסטיקה מיותרת. זהו ההבדל בין יצריות חיובית שבה האדם נותן ליצריו ביטוי בצורה "טבעית" (משפחה, חברים, ידידים, חברים לעבודה וכו') לבין התנהגות שרק נדמה לה שהיא ביטוי יצרי/קמאי, אבל היא בעצם אפילו יותר מודרנית מהרציונליזם ומשלבת בתוכה לא מעט אידאולוגיה מחושבת. כאשר השבט מונה מליוני בני אדם ומורכב גם ממוסדות מדיניים מודרנים שיש להם כח ועוצמה בקנה מידה שונה לחלוטין מאיזה "שבטון", כבר לא מדובר ביצריות קמאית רגילה, אלא בסוג של מחלה מודרנית. למחלה הזאת קוראים לאומנות והאליל שלה הוא אליל מודרני למדי - הלאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע? מה מבדיל בין דעותיך, שקובעות איזו יצריות "בריאה" ואיזו "חולה", לבין איילת, שקובעת איזו ראציונליות "מופרזת" ואיזו שייכת ל"שכל הישר"? או ניצה שקובעת שהרגשת הלאום היא חלק מעצמיותו של אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "איך אתה יודע"? אם אתה מתכוון ל-"מה ההבדל? מה עושה את דעותיך לאוביקטיביות ונכונות יותר מזו של ניצה או של איילת?", אז התשובה הפשוטה היא שאין הבדל. בתגובה ספציפית זאת, אכן לא היה שמץ של דבר שעליו אפשר להצביע ולהגיד - זו אמת לאמיתה. לתגובה שלי גם לא היתה יומרה כזאת, למרות נחרצותה. מדובר כאן בהכרעות ערכיות. השאלה היא לא "מי צודק?" אלא "מה אנחנו רוצים?". אנחנו לא עוסקים ב-"מה רע לבני אדם באופן אוביקטיבי" אלא ב-"מה עפ"י רצוננו הוא הדבר שעושה את האדם אדם ומהו הדבר שפוגע באנושיות שלו". למרות שבאייל יש מנהג שבו רק טיעוני לוגוס "תופסים", ישנם תחומים שהתרכזות מוגזמת בלוגוס גורמת לדיון לא לגעת בדברים הנידונים. גם לאתוס ופאתוס צריך להיות חלק בדיונים ממין זה (למרות האלרגיה האיילית). אנחנו לא מדברים כאן על המרחק של הירח מכדור הארץ, בשאלה של תקפות הגרפולוגיה או באיזו סוגיה מדעית. האם לדעתך יש דרך אוביקטיבית ולוגית שבה ניתן *לדעת* שמשהו כמו לאומנות הוא רע באופן כללי לבני אדם? האם, במילים אחרות, יש לך הצעה לשפה מדויקת וטיעונים לוגיים טהורים, שישכנעו מישהו שלאומנות זה רע? האם אתה יכול להסביר לי איך אתה *יודע* שפאשיזם זה רע (למשל)? במילים אחרות: האם לדעתך אני צריך לעבור על מדף הספרים שלי ולזרוק לפח כל ספר, כתב או דעה של פילוסוף, שניתן להעביר עליהם ביקורת בסגנון - "אבל איך הוא יודע"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה האייל העשרוני, הלוגי, או מתחזה? ועוד לנער בנון-שלנטיות כזו ניסיון לדוח שיח עם יהונתן... (צק צק צק) אני אניח שזו השעה, או הרעל שהצטבר בחילופי הדברים עם האיילת הצעירה שמשוטטת בארץ מבלי שהעובדות יפריעו לה, והיית חייב להראות שגם עמדות הנחשבות שמאליות יותר נובעות מ"רגש". אבל לא תעבוד עלי. יש סיבות לוגיות מאחורי תפיסתך, או שתוך יום-יומיים אתה תימצא ב"דיסוננס קוגניטיבי". אז תעשה מאמץ, ותפרט מדוע קיימת לדעתך בעיה עם הרגשת ההשתייכות לשבט הגדול המודרני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניערתי אף אחד. אני גם לא מתחזה (עד כמה שאני יודע). גם מה שאמרתי הוא מאוד עקבי עם דברים אחרים שאמרתי באייל (אני? תומך בלוגיזציה של *כל* תחומי החשיבה האנושית? אני חושב שאמרתי את ההיפך הגמור, ויותר מפעם אחת). איפה קיבלת את הרושם שאני תומך פנאטי ברציונליזם טהור, כאשר מדברים על ענייני הערך? תשובתי היא חלק מדעה נרחבת יותר שיש לי על רטוריקה, ערכיות והנסיון המוזר שיש באייל ללוגיזציה מוחלטת של המוסר וההכרעות הערכיות. שאלתי ברצינות ולא כהתחמקות - האם מישהו יכול לתת לי פה תאור רציונלי טהור שישכנע אותי מדוע פאשיזם זה רע, מעבר לסיבות הפרקטיות? (למשל, תשובה שאומרת שנפגע מכך כלכלית ושהעולם המערבי לא יאהב אותנו זה תטל"א). בכלל, איזו משמעות רציונלית טהורה יש למושג - "רע"(גם במובן BAD וגם במובן EVIL)? לענייננו - אנסה לתרגם כמה דברים שג'ורג' אורוול אמר על נזקי הלאמונות (ואוסיף גם דברים משלי), אבל רק ביום ראשון (ולא, לא רק לוגיקה תהיה שם, אפילו לא בעיקר לוגיקה). הסופ"ש הגיע - זמן טוב לכיבוי מחשבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לתומי חשבתי שאם רציונליזם, אז עד הסוף. אם נתחיל לתת לרגשות להתערב באמצע, אנא אנו באים? אני חושב שאתה מבלבל בין דימוי של משטר למה שהוא באמת. פאשיזם אינו נתפס כ"רע" בגלל שהוא נבע באיזה מוח דמוני אפל (טוב, אולי כן), אבל יותר בשל ההיסטוריה הלא רחוקה והניואנס שאת ספרי ההיסטוריה המוכרים לך כתבו דמוקרטיות. יש הרבה סיבות הגיוניות למצוא למה פשיזם אינו טוב: רע מאוד לכלכלה, (כמו כל משטר ריכוזי), רע מאוד לזכויות אדם כפי שנתפשות במשטרים דמוקרטיים (ומדוע כיבוד זכויות אדם הוא דבר טוב בד"כ זה פתיל ארוך בפני עצמו) ורע מאוד ליציבות עולמית או לפחות איזורית, מעצם אופיו המיליטנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בתגובתך לא דיברת על ערכים ועל רגשות, אלא על יצריות ''בריאה'' ו''חולה''. אם אתה מסוגל לאתר בריאות וחולי באמצעות רגשות, אני מציע לך לפצוח בקריירה של מטפל אלטרנטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא היה בין החיים, היה צריך לתת את ההמלצה שלך לפ. ניטשה, בכל פעם שהוא היה מעז לדבר על הרעל והחולי שיש בנצרות. בעצם, אולי היה צריך להמליץ לו לעסוק בטוקסיקולוגיה. שנינו יודעים שלא דיברתי על מחלות ושנינו יודעים שלא ביססתי שום דבר על רגשות, אלא על תפישה ערכית מסוימת (אני מוצא את הדיכוטומיה הבינארית הזאת רגשות/רציונליות קצת פשטנית). אם יש לך שאלה ספציפית יותר מ-"איך אתה יודע", אז נוכל לדבר על הדעות שלי (במילים אחרות: עזור לי לעזור לך להבין אותי). הבעה בכתב היא לא הצד החזק שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלי עם מה שכתבת היא שאתה משתמש במתודה פשיסטית כדי להצדיק ערכים ליברליים. תיוג דעות מסוימות כמבטאות מחלה ובריאות, בניית דמות המציאות ע"פ הערכים המבוקשים, ערבוב מסוכן בין הרצוי למצוי, הגדרת התפיסה שלך את האדם כ"טבעית" הן כולן דרכי-מחשבה שמאפיינות תיאוריות מסוג אחר. צדקת כשהכנסת את ניטשה לתמונה. מתודה ליברלית תתייחס לאדם כאל פרט מלא ושלם. ההנחה היא שהאדם מבטא את *רצונותיו האמיתיים* ושאנחנו צריכים להתייחס אליהם ככאלה. דעותיו אינן מחלה-לא-טבעיות-מודרניות-תודעה-כוזבת, אלא הן דעותיו האמיתיות – לטוב ולרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס רק לקטע אחד בדבריך. ברמת העיקרון - גם כאשר יש הסכמה בשאלה "מה אנחנו רוצים", עדיין אפשר עקרונית להתווכח בשאלה "מי צודק". (האם מוסכם או שצריך להסביר?) לכן, הויכוח העיקרי בין "שמאל" ו"ימין" בישראל הוא אמנם בעיקר בשאלה "מה אנחנו רוצים", אבל גם בשאלה "מי צודק". והויכוח בשאלה "מי צודק", גם כאשר יש הסכמה על מטרה, נובעת בעיקרה לא רק מההבדלי ה*ערכים* אלא גם מן ההבדלים ב*תכונות*, ובכללן ההבדל ב"מאפיינים הנפשיים". נראה לי יותר טבעי לדמיין איש "ימין" צוחק בקול רם, מכל הלב, בלי חשבון, או בוכה בכי קורע לב ונקרע מצער בעוד חברו, איש שמאל, מפגין "איפוק" מרשים כפי שחינכו אותו וכמי ש"מתאים" לאופיו. קל לי הרבה יותר לדמיין, שאירוע כמו "התפוז המכני" או רצח סדרתי מטורף והזוי (הכולל לפעמים אכילת גופות הנרצחים) מתרחש בתרבות המקדשת את ה"רציונאליות" - ארה"ב למשל - ולא בתרבות "נחשלת", שבה (עדיין) נותים מקום של כבוד גם לרגשות - מצרים, למשל. וזה שאנשי שמאל מפגינים בוז/תיעוב/חוסר הערכה/זלזול ב"רגשנות" של אנשי ה"ימין" רק מעיד - לטעמי - על הליקוי בחינוכם, בתרבותם ובמבנה הנפשי שלהם ועל טפשותם. מסכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאת נמצאת באיזור דמדומים, שם כל ה''ימנים'' שלך אחוזי התפרצויות רגשיות ורגשניות, קפריזים וה''שמאלנים'' מהווים תפאורה קרירה ונייחת לכל המלודרמה ההיסטרית הזו, או שעוד לא יצאת מהבית, וקיבלת את הרושם שלך על הציבור הישראלי מתשדירי הבחירות האחרונים. איך שלא יהיה, התיאורים שלך מגוכחים להפליא, ואינם קשורים למציאות. בדבקותך בעולם דימויים זה את לא עושה שירות ליתר הרעיונות שאת מנסה לקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפלנטה הזאת: אותה מציאות ואותן עובדות - ותפיסת מציאות שונה: בורג מרחף לו אי-שם ואלדד צמוד לקרקע המציאות. זה "אינטלגנט" וזה "חכם". וזה משקף, לדעתי, את ההבדל העמוק שבין "שמאל" וימין". אגב, תוכל להראות שהתיאורים *שלי* אינם קשורים למציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חלוקים על האינטיליגנציה של בורג וחוכמתו העמוקה של אלדד בתור התחלה, אבל אמשיך בדוגמאות בולטות יותר: פואד בן אליעזר מול ד"ר בגין (הבן), רפי אלול מול פרופ' נאמן, חיים (התקרנפות) רמון ד"ר בן ציון נתניהו (אבא של) עמיר (אבו שפם) פרץ מול מישה ארנס וזוהי רק ההתחלה לה לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה: א. אי אפשר לשלול את ההכללה ע"י הצגת מקרים פרטיים. הרי לא טענתי, שההכללה נכונה ב*כל* המקרים. ובהחלט יכולים להיות מקרים הפוכים הסותרים את ההכללה, בלי שיהיה בכך כדי להוכיח שהיא לא נכונה. ב. ולא ברור לי כלל, מה אתה מנסה להראות ברשימה השמית שהבאת. שאנשי הימין אינם חכמים או שהם חכמים? שאפשר להיות גם חכם וגם אינטלגנט או שחכמה ואיטלגנציה אינם מתייבים זה עם זה? שאנשי ה"שמאל" (פואד הוא "שמאל"?) חכמים או לא אינטלגנטים? אגב, זה מקרי שהבאת ארבעה אנשי "שמאל", ששלושה מהם מזרחים? ועוד אגב, קורה לפעמים שאישיות ציבורית (בד"כ איש צבא פורש) מתלבט, משיקולי *תועלת*, אם להצטרף ל'עבודה' או ל'ליכוד'. ולכן הצטרפות למפלגה אינה מעידה תמיד ובהכרח על העמדה הפוליטית של אותו אדם בנושא הבטחוני (פואד, למשל, לדעתי). ושוב - במה מתבטאת הימניות שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאת פוגשת בנאדם ברחוב, או בסלון של חברים, או באינטרנט - את ישר חייבת לקטלג אותו לימין/שמאל? מה דעתך פשוט להקשיב למה שהוא אומר, ולהתייחס לתוכן הדברים? [הרי האיש הוא קודם כל עצמו, ורק אחר כך, אם בכלל, שייך לקטגוריה חברתית או פוליטית כזו או אחרת.] תנסי פעם, סתם בשביל השעשוע. ואולי זה גם יעזור לך לצאת מהחשיבה ההכללתית מדי שאת מפגינה פה לאורך כל הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על העצה, אסתריקה. מי רוצה לצאת מהחשיבה ההכללתית? למה זה טוב, לדעתך? (לדעתי זה לא טוב) ובהחלט צריך להקשיב למה שהאדם אומר. למה את מייחסת לי התנהגות שונה? אגב, חשבת על זה שיש צורך, בכלל, לעשות הכללה רק כאשר אין *אפשרות* לבצע ראיון אישי של כל פרט בקבוצה הנדונה? (ת'אמת, ניסיתי לראיין את כל הערבים, באופן אישי, והספקתי לעמוד על דעתם האישית של חלק מתושבי רחוב אל אקצא בטול-כרם. אמשיך, וכשאסיים - אודיעך). ושלום ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. השם ''אסתריקה'' לא נעים לי. ב.לשאלתך מה רע בהכללות- אם תבחני את התפתחות הפתיל מאז שאת הופעת בו, אולי תביני. מצד שני- אולי לא. כנראה שלא. בכל מקרה- השיחה הקטנה בינינו מסתיימת כאן. מבחינתי לפחות. יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה לא מדבק, אגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הכללות אמורות ליפול בקלות כשמביאים מקרים פרטיים (ורבים כאלה). אם ההכללה שלך אומרת עכשיו: כל הימנים חכמים וכל השמאלנים אינטליגנטים חוץ מאלה שלא, אז אנחנו מסכימים. ניסיתי להראות אנשי שמאל שמייחסים להם "חוכמת רחוב" במקרה הטוב, ולא אינטליגנציה, מול ימנים שאצלם המצב הפוך. פואד הוא שמאל, בייחוד אם משווים אותו אלייך (אלא אם עכשיו את טוענת שכל מי שבשמאל אבל חכם ולא אינטליגנט, הוא בעצם ימני שמצא עצמו בצד הלא נכון משיקולי תועלת). מהפיסקה האחרונה שלך, הייתי חושד בך לרגע שאת בלבניסטית, אבל בשביל זה את צריכה להיות מעשית יותר (ואת לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשל שלך נעוץ בתנאי "כל". רוב ההכללות, המתייחסות לבני אדם, אינן מוחלטות, במוסן זה שלרוב יימצא חריג להכללה. שמחתי לשמוע שפואד הוא "שמאל" (לפי ההגדרה המקובלת, לא לפי הגדרתי הפרטית). אנחנו מכירים, אגב? (אני עושה הכללה, ואולי טועה. אבל אתה, בלי להתבלבל בכלל, קובע קביעות *אישיות* עליי בלי להכיר אותי בכלל. אחלה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא אמיתית, או פארודיה? ופזיזא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמטת בטעות את אשת האקדמיה הגברת גבריאלי וכמובן את הוגה הדעות עוזי כהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שקורה שנדחפים באמצע בלי לקרוא מההתחלה. הדוגמאות שנתתי באו להראות לילדה הארצישראלית שאינטליגנציה אינו נכס השמור לשמאל, כפי שחוכמת הרחוב אינה נחלתו הבלעדית של הימין. אתה לא צריך להודיע לי שיש ח''כים מהימין שזקוקים בדחיפות להשתלת תאי מוח. אני מסכים איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא קראתי, רק שחילופי עקיצות ביני לבין ליאור בדיון מקביל הכניסו אותי למצב רוח קרבי. עם הקוראים הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דייק, בבקשה. לא טענתי שהאינטלגנציה שמורה לשמאלנים. טענתי שהשמאל (המאמץ לחיקו את התרבות המערבית הקלוקלת) מקדש את הרציונאליות במידה *מופרזת* (וכתוצאה מכך מתנתק מקרקע המציאות). ובבחירה שבין רהוט בדיבורו אך טיפש לבין עילג וחכם - האחרון עדיף עליי, משום-מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ובבחירה שבין רהוט בדיבורו אך טיפש לבין עילג וחכם - האחרון עדיף עלי..." ומה כאשר מדובר בעילג וטיפש (כמותו מצויים בשפע באתרי הוואללה והוויינט השונים "לשרוף את כל הסמולנים")? ואני לא יודע אם להעדיף כאלה או רהוטים בדיבורם אך טפשים הכותבים באתר זה (ורמז: הם לא מהאלה שאת התכוונת אליהם)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה גם שאלה של טעם אישי (שאי אפשר להתווכח עליו) וגם שאלה של תפיסת ה''טוב''. אז אנחנו חלוקים. לא נורא, וטבעי לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שקראת בעיון את ההודעה שלי. אבל מילא, אם זה שאנחנו חלוקים זה אצלך ''לא נורא, וטבעי לגמרי'', זה כבר סימן לטובה לאיזה אבולוציה רציונלית אצלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו דוגמא יפה להפליא. אישהאורז מדבר בלעג על "אשת האקדמיה" ו"הוגה הדעות". רצ"ל, בעיניו איש האקדמיה והוגה הדעות הם ה*חכמים*. תפיסה שמאלנית/מערבית קלאסית (שגויה, כמובן). וזו, בטח, הכללה לגיטימית ו*נכונה*. וברור מאליו, הכרחי ממש, שתפיסתם הפוליטית *בנושא הבטחוני-לאומי* של הגב' גבריאלי ומה כהן שגויה מיסודה ... כמה טפשות וכמה עזות מצח יש בעולם בכלל, ואצל שמאלנים בפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בסדר. אנושי מאד כשאין תשובה של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 163571 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרבות האמריקאנית מקדשת את הרציונאליות, זה מתבטא בקולנוע הקיטשי שלהם, בטלויזיה הסנטימנטלית שלהם, בפרסום שהביא לרמת אומנות מופלאה את הפניה לרגשות הכמוסים וליצרים הבסיסיים ביותר של האדם, בדתיות של החברה. אכן חברה רציונאלית למופת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה מסתכמת כל התרבות האמריקנית? אבל ראוי להודות, כי כשמדברים על "התרבות המערבית" צריך להיזהר, משום שיש הבדל גדול בין התרבות האירופאית ובין זו האמריקנית. ויותר מדויק היה להפנות לאירופה מאשר לארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלויזיה וקולנוע זה חלקים גדולים מאוד מהתרבות האמריקאית את יכולה להוסיף לרשימה את המוזיקה וחלקים נכבדים מהספרות. נכון יכולת לקחת את אירופה אבל היה מקלקל לך את הדוגמא היפה עם הרוצחים הסדרתיים שאוכלים את הקורבנות שלהם. מילא, בכל מקרה את לא נותנת לעובדות לקלקל לך את תפיסת העולם, זה יפגום בתמונת השחור לבן עם ההכללות הפשטניות ותאלצי ממש להפעיל את המוח כדי להבין דברים ולא רק לזכור ססמאות. אושר לעולם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |