בתשובה לדובי קננגיסר, 24/07/03 16:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתחיל בכך שאומר, כי האמירה, ש"לא כולם חושבים שיש בעייה דמוגרפית", חסרת כל ערך בהקשר הנדון. השאלה היא, האם אכן קיימת בעייה דמוגרפית, ולדעתי - יש ויש, והדברים גלויים, ברורים ופשוטים. חבל להטריח אותי להביא אסמכתאות. ולגבי הגדרת "יהודים" לצורך קביעת מעמדם (ולדעתי - גם לצורך חוק השבות), אומר את דעתי ללא נימוקים, בשלב זה, ואנמק מאוחר יותר אם יהיה צורך בכך. נקודת המוצא שלי הינה תפיסת "המסה הקריטית", המחייבת גידול ניכר ככל האפשר במספר היהודים שבתחומי מדינת ישראל. לכן, ראוי להגדיר יהודי (לעת הזאת), כך (בשונה מהגדרת יהודי לעניין חוק השבות): יהודי הינו מי שהתקיימו בו כל אלה: א. הוא רואה עצמו בן העם היהודי ואינו רואה עצמו בן דת אחרת או עם אחר. ב. הוא מחייב את קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. ג. הוא מחייב גם את שמירת צביונה היהודי של המדינה. ד. הוא מקיים את מנהגי היהודים (ברית מילה, דיבור בשפה העברית, אינו נישא למי שאינו יהודי, חוגג את חגי ישראל) ואינו מקיים מנהגי דת אחרת או עם אחר. ה. הוא מקיים את חובותיו העיקריים כלפי המדינה (שירות בצבא ותשלום מסים). ו. הוא רוצה בטובת המדינה, כמדינה יהודית, בהצלחתה ובשגשוגה, הוא עושה לשם כך לפי יכולתו ומכל מקום אינו עושה למן אויביה. ברור, שהמבחן אינו חד-משמעי וייתכנו מקרי ביניים רבים ומגוונים. למשל, עולה חדש שאינו דובר כלל עברית, לא יסווג כלא יהודי רק בשל כך. או, למשל, מי שחוגג סילבסטר לא תישלל ממנו יהדותו בשל כך בלבד. אלה העקרונות הנכונים, לדעתי, אבל המבחן הוא בעיקרו מבחן השכל הישר, המבוסס על עקרונות אלה. למשל, לא ייחשב ליהודי בן לאם יהודיה ולאב מוסלמי, שנולד וחי בכפר ערבי ותומך באויבי המדינה, גם אם הוא יהודי לפי ההלכה. ובא לציון גואל |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ומסתובבת לי הבטן. אני כותב ככה רק שלא ימחקו אותי בגלל שבאמת רציתי להשתמש במלה שיש בה ק.י.א. השאלה היא את מה או מי אני רוצה להנזיל: מהתגובה של האיילה הסתמית? את כל מי שלא לא עומד בקריטריונים אל מחוץ לישראל? מעצמי שנגררתי להגיב? מהעניין שהופכים בריש גלי בדעות כל כך מוקצות, שפעם אנשים היו מתביישים להגיד שהם חושבים ככה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעות מוקצות, עאלק. נסה להתאוורר בחו''ל. אולי יעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה סוגייה דמוגרפית, אולי, אבל אני כופר בהיותה "בעיה". ההגדרה "בעיה" היא נורמטיבית, וקובעת כי יש משהו רע באופן אינהרנטי באפשרות שהיהודים יהפכו למיעוט בישראל. לכן, לא צריך אסמכתאות, כי את הנתונים המספריים אני מכיר. צריך הוכחות לכך שיש כאן בעיה. חוששתני כי אינני עומד בתנאיך (אני ממש לא רוצה שלישראל יהיה צביון יהודי. אני סובל מספיק גם ככה, תודה). האם עלי לירות לעצמי בראש או שמא מותר לי לנסות ולמצוא מקלט מדיני במדינה אחרת? אגב, ממתי לדבר עברית זה מנהג יהודי? עד לא מזמן החרדים בישראל סירבו לדבר עברית (עדיין יש כאלה, למעשה) בטענה שזוהי שפת קודש, ואי אפשר להשתמש בה כשפת חול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה, דובי: לגבי הצורך בהוכחה, שהסוגיה הדמוגרפית הינה "בעייה" - ואני חשבתי לתומי שנסיון של אלפיים שנה מספיק. אבל אפשר לנסות לגור בסוריה, הודו, ערב הסעודית, בלגיה והרשימה עוד ארוכה. אולי יתברר שבאמת אין בעייה ואני רק הוזה? לגבי אי-עמידתך ב"תנאיי" - נסה להגר לקנדה, ואם לא יילך לך - לסוריה. גם אפגניסטן שלאחר ה"מהפיכה" מומלצת. לגבי עברית - אם תוכיח ידע מועט באידיש או בלדינו - אשקול לוותר לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שאני, דובי והשוטה התלוצצנו ורמזנו שנעזוב את ארצנו הקטנטונת, בואו נחזור לרגע למציאות. יש יותר סיכוי שאנחנו ושאר אזרחי ישראל (יהודים וערבים כאחד) נדאג לכך שחזיונות שלילת האזרחות שלך פשוט לא יגיעו לידי מימוש. מה לעשות, אנחנו בכל זאת הרוב ואת כפופה לרצוננו לחיות במדינה דמוקרטית. לא מוצא חן בעינייך? המשיכי לדסקס בנושא ולטחון מים (אנחנו מרשים לך). אזרחי ישראל ישארו אזרחיה בלי קשר לשיוך אתני. מי שיצטרך להגר אם זה ממש לא מוצא חן בעיניו, זו כנראה את. שמעתי שבכמה מדינות לא דמוקרטיות כמו סין, צפון קוריאה וסוריה ממש נעים בתקופה הזו של השנה. טיסה נעימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהשתייכותו לעם היהודי חשובה בעיניו, חשובה עד מאד, מי שגאה בכך, מי שסבור, כי קיומה של מדינת יהודים ריבונית בארץ ישראל חשוב מאד לעם היהודי - מי שסבור כך, כמוני, לא עולה על דעתו לעזוב את הארץ. אז טעית. לא נורא. קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי כאשר התחלתי לקרוא את המשפט המסורבל. בפסיק הרביעי קיבלתי נקע בעין ועזבתי את הארץ לצורך קבלת טיפול רפואי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל ממני איחולי החלמה מהירים. העיניים - איבר חשוב עד מאד. שמור עליהן, כדי שתוכל לראות היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אותי מהי גישתך בנוגע ליהודי התפוצות, אלו שלא עלו מעולם לארץ ישראל? (כמו יהדות ארה"ב,למשל, המונה כמעט שבעה מליון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שגם אני איני יהודי, כיוון שנכשלתי בסעיפים ג' ו-ד'. חבל, דווקא אהבתי לגור כאן. וברצינות. אנו אוהבים לחשוב על עצמנו כמאוד מיוחדים. מדינה קטנה שמוקפת אויבים, שמותר לה בשל כך לקבוע דין לעצמה, כזה שלא היה מתקבל על דעתנו בשום מקום אחר. החוקים הללו שאת מציעה כבר היו קיימים בעבר במדינות אחרות, ובדרך כלל גם כוונו כנגד יהודים. אני לא חושב שאת תומכת כיום בדיעבד בחוקי עומר, למשל, שגם הם נחקקו בשעה שהאומה הערבית הייתה קטנה (יחסית) ומוקפת אויבים. ואני באופן אישי לא אוהב להתיר לעצמי מה שלא הייתי רוצה להתיר לאחרים. ובנוגע לבעיה הדמוגרפית. הייתי רוצה לנצל את השרשור הזה בשביל לשאול איילים נבונים אחרים: האם ניתן לקבל במקום כלשהו נתונים על תחזיות דמוגרפיות על ישראל, נאמר מלפני שלושים שנה, וכיצד הם התממשו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחילופי תגובות בדיון אחר, הועלו קישורים שהראו שדווקא האוכלוסיה הערבית הלא בדווית הפחיתה את הילודה, ועם העליה האחרונה (דבר שלא בטוח שצפו לפני 30 שנה), שמרה על המאזן הדמוגרפי (פחות או יותר). אבל אם נצא מנקודת הנחה שלא יהיו יותר עליות רציניות, ושיעורי הילודה יישמרו (כי רמת החיים וההתניות החברתיות יישמרו בכל מגזר), הרי שהתחזיות כיום, שמבוססות בד"כ על ההנחה של "מה שיש זה מה שיהיה", אכן יתממשו. צריך צעד אקטיבי מאוד של הכוונה ממשלתית, כזו המעוניינת בשמירה על רוב יהודי, כדי לפתור זאת. אפשר ב - 3 דרכים: א. דרכם של כהנא וגנדי (גירוש/חיסול/טרנספר) - לא מוסרי וגם לא ממש מעשי. ב. יצירת אוטונומיות בגליל ובנגב של ערבים ובדווים, שאוכלוסייתן לא תימנה עם המדינה (בעייתי מאוד, וגם לא מוסרי - לא מקובל על הערבים המעוניינים לקשור גורלם עם ישראל המיטיבה). ג. השקעה מסיבית ברמת החיים והחינוך במגזר הערבי, שתביא כנראה להפחתה נוספת בשיעור הילודה, ולהרגשת שותפות והכרת תודה מוגברת לישראל (לא עשו את זה כמו שצריך מקום המדינה, ואולי הגיע הזמן להתחיל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן המקום להזכיר שקואליציה של ימין קיצוני, חרדים וערבים עמדה מאחורי החוק שעשה יותר מכל כדי לעודד את הילודה הערבית - חוק הלפרט, שהעניק 855 ש"ח בחודש עבור כל ילד מעבר לרביעי. מכיוון שיש הרבה פחות חרדים מערבים, יש משמעות דמוגרפית פחותה בהרבה לכך שהילודה החרדית עודדה גם היא. ממרצ תמכה בחוק רק חוסניה ג'בארה. אגב, מחקרים הוכיחו שיש קשר ברור וישיר בין קצבאות לילודה. כך שיש לצפות לתוצאות מעניינות מהקיצוץ העכשווי בקצבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיותר, כך נדמה, לדבר על חכמתם ויושרם של הפוליטיקאים במדינת ישראל מכל גווני הקשת הפוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא! גם את היית אצל בלבן בקורס? (דיון 1430) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן לקבל את ההנחה שבישראל התנאים הם לא יציבים במידת מה, ולכן תחזיות דמוגרפיות שנעשו לפני שלושים שנה נכשלו כמובן. ומה לגבי שאר העולם? האם חזה מישהו בשנת 1970 מה יהיה הרכב האוכלוסיה בארצות אירופה של היום? בארצות הברית? קשה לי להאמין. הנקודה היא שגבש כעת תכניות פעולה לעוד שלושים שנה מתוך הנחה ש "מה שהיה הוא יהיה", ביחוד בישראל, אינו כל כך חכם. ואגב, כמובן שבלי קשר הייתי מקווה שהממשלה תנהג לפי סעיף ג' בהצעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אינני מחייב את קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, אם מדובר בלאום-דתם המקובל, אלא רק כמדינת לאום של העברים, ללא קשר לדת. ג. ודאי שאיני מחייב שמירת צביון יהודי (דתי) של המדינה. כמו-כן, לפי ההגדרות שלך, מרבית החרדים אינם יהודים (כי אינם משרתים בצבא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קיום למדינת ישראל כמדינה יהודית, אם הכוונה היא למדינה יהודית-דתית בלבד. אך יש לה קיום כמדינה יהודית *לאומית*. קשה, עדיין, להפריד בין הלאום היהודי ובין הדת היהודית, אך אפשר, וצריך, לנתק את הדת מן הלאום. רבים סבורים, ואני ביניהם, כי אחד ממוקדי המתח הפנימיים הקשים בישראל הצפויים לעת שלום יהיו יחסי דתיים-"חילוניים" (יש להעדיף, לדעתי, את המושג "חופשיים"). יש להניח ולקוות, שבחלוף הזמן, ככל שמדינת ישראל תוסיף ותתקיים, יתגבש לאום יהודי (ואולי הוא ייקרא "ישראלי") הנפרד מהדת היהודית, גם אם יהיה ביניהם קשר הסטורי או קשר אחר כלשהו. בשל הקושי הנ"ל גם קשה לתת למדינה כיום צביון יהודי שאינו קשור בשום דרך לדת היהודית. ולגבי החרדים (אבל רק אלה המתנגדים לעצם קיומה של המדינה ו/או מסרבים לשרת בצה"ל) - בשל הקושי הנ"ל יהיה מלאכותי ומצחיק להגדירם כ"לא יהודים". אך גם כ"יהודים" יש לשלול מהם את האזרחות על פי המבחנים שהצעתי. לטעמי, ההשתייכות לעם היהודי (בין לדת ובין ללאום) הינה תנאי הכרחי, אך לא מספיק, לשם הענקת אזרחות ישראלית. גם (בעצם רק) יהודי יכול להיות בוגד / אדם רע / שונא ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חדשות רעות בשבילך. הרב כהנא שלך בהחלט צידד במדינה יהודית לפי ההלכה, ולא הכיר באפשרות ניתוק בין הלאום והדת היהודים. תיכנסי לאתר שאת הלינק אליו סיפקה ברוב טובה ניצה, ותקראי בעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בכך כל חדש. ומי אומר שדעתי זהה לדעתו של כהנא בכל דבר ועניין? אפילו ניצה, כלתו, סיפרה שהיא חלקה עליו פה ושם. לא נראה לך נורמלי? בזה, ולא רק בזה, טעה כהנא זצ"ל לדעתי. אך אי אפשר שלא להעריך אותו על כוונתו ועל רצונו לחזק את העם היהודי ואת מדינת ישראל, בדרכו שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה הוא טעה?! זה היה היסוד לכל עמדותיו. אין כל משמעות לכל העמדות הלאומניות שלו בלי הבסיס הדתי עליו הוא עמד. מה, בעצם, את יודעת על עמדותיו של כהנא? מההתבטאות הזו שלך, דומני שאת מירב הידע שלך על כהנא שאבת מהגרפיטי המעטרים קירות מסויימים בארצנו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואף מסכים עם הצורך הנואש בניתוק הלאום היהודי מהדת היהודית. אני אף מסכים שיש להציב רף גבוה יותר בפני מי שבא להתאזרח כאן אם אינו יהודי (מבחינת הלאום). אך, לצערי, במדינה דמוקרטית *אין* לשלול את אזרחותם של מי שנולדו במדינה או שנולדו להורים אזרחי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לציין ש"מרכז המסה" של כל הבניין המכובד הזה הוא הגדרת האדם היהודי. כל השאר הרי נובע ממנו - "מחייב את קיומה של ישראל כמדינה יהודית", "שמירת צביונה היהודי", "רוצה בטובת המדינה כמדינה יהודית", וכו'. זה בעייתי במקצת - מה נעשה לגבי שבט של איזה שלוש-מאות אלף מונגולים אשר שומרים את השבת ורואים עצמם כיהודים (כל כמה שנים עולה מחדש סיפור כזה)? נעודד עליה? מה לגבי עולים מרוסיה אשר בברור אינם יהודים, אולם משרתים בצה"ל ונשבעים על הברית החדשה? אין זה סוד שרבים רבים מהעולים מרוסיה אינם יהודים, ואכן עודדו אותם להגיע הנה מבחינת "נו טוב, הם לא ערבים" (זה, בתוספת אינרציה של ארגונים כ"נתיב"). העם היהודי הולך ומאבד מייחודו, בשל העובדה שבניו הופכים חילונים יותר, וזה כמעט ואינו מפריע להם. אפילו אחת כמוך שמקפידה על טהרת הגזע לא תוכל ללא בדיקה מעמיקה להבדיל בין ערבי משכיל וחילוני לבין חילוני יהודי כשר בן "עדות המזרח" (הכינוי המקובל בישראל לערבים בני דת משה). אז מה נשאר? נשארה ההגדרה החדשה ל"יהודי" אותה נתן ליבוביץ' ז"ל בזמנו (בכאב גדול דרך אגב, בתור אדם אמוני אשר נלחם בתחילת דרכו על קיום מדינת הלכה) - יהודי במדינת ישראל ייקרא מי שיושב בטנק אמריקאי ויורה על ערבים. היום זה כבר השתפר - הטנק הוא תוצרת בית, ורק הכסף אמריקאי. בעתיד דמיוני כמו זה שלו את מייחלת, עם המשך תהליכים של התקרבות לתרבות הפופולארית המערבית מצד אחד והגדלת הפערים בתוכנו מצד שני, עם ממשלת כופרים קלריקלית הממשיכה לשלם מס שפתיים לדת - היהודים יהיו פשוט אוסף בעלי זכויות היתר בחבל הארץ בין הים לירדן, ובעלי דרגות הקצונה הבכירות בצבא. זהו. בעל זכויות יתר ייקרא יהודי, ויהודי יהא בעל זכויות היתר. אוסף משוללי הזכויות הנחותים ייקראו "אויבי המדינה" ו"אויבי המדינה" (ובניהם, כן יהי רצון) יהיו משוללי זכויות ונחותים, ומדי פעם אולי יהיה מעבר בין השכבות - בעבר הצליחה ישראל לא רע עם הבדואים, ואולי בעזרת השם גם הדרוזים יעברו עוד מעט למעמד ה"אויבים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעציב להודות שאתה צודק בתיאור התפוררותה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. משום כך סבור הרב כהנא, שאין להתיר לגוים בכלל, ולבני ישמעאל בפרט, לגור בתחומי ארץ ישראל, אפילו לא במעמד "גר-תושב". אמנם הוא מבסס את דבריו על התורה וההלכה, שאינם מהווים אסמתכא עבורי, אבל הרציו של ההלכה נכון ומקובל עליי, ולכן עמדתו הנ"ל מקובלת עליי. http://www.kahane.org/hebrew/or/or13.htm#פרקכ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבח השאלה היא – בשביל מה מדינה יהודית? בשביל מי? לרב כהנא שר"י יש דעה ברורה על מה היא יהדות ולכן מהי מדינה יהודית (דעה גזענית ומזעזעת, אבל לפחות דעה). אבל את זה ענין אחר. אם לאום ישראלי עדיין לא קיים אפילו, אז למה מגיעה ללאום הזה מדינה, ועוד על חשבון זכות ההצבעה של הלא יהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך לגבי דרוזים ובדואים המשרתים בצה"ל? ומה דעתו של כהנא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה בכל זאת קצת אישית. את בחורה דתיה? את מקיימת מצוות, משכימה בכל בוקר לעבוד את האל? בעלך מניח תפילין? ואם לא, זה מפריע לך? את מקפידה על דיני נידה, או מקיימת יחסי מין מתי שבא לך? (את לא חייבת לענות אם זה אישי מדי). אם התשובה על כל אלו שלילית, אז על מה לעזאזל את מקשקשת? לשם מה לבחון ולסנן אנשים לפי כללי אכילה, עבודה, קיום יחסי מין ועוד, בשעה שהכללים הללו נראים לך מיותרים ואת אינך מקיימת אותם? אם התורה וההלכה אינם מהווים כל אסמכתא לגביך, מדוע תבדקי בציציותיו של כושי אתיופי המבקש לעלות לארץ, ועל מה ולמה תפסלי גוי גמור אשר מגיע מערבות סיביר? משום שאיננו מניח תפילין ואינו שומר את השבת, כמו רוב אזרחי מדינת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש! עניתי נכונה על כל הסעיפים. אני רק שאלה קטן - מי קובע את זה והאם דרגת החשיבות של כל תנאי היא בהתאם למיקומו ברשימתך? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |