הזכות להורות - הזכות לילדות
1275
המדינה מטילה מגבלות על אזרחים כדי למנוע פגיעה מאזרחים אחרים - בענייני נשק, נהיגה, טיפול רפואי, ועוד. הורות יכולה להיות מסוכנת לא פחות; אולי יש להגביל גם אותה?
פילוסופיה ומוסר • איזי נבו • שבת, 21/12/2002, 17:20
 
המאמר המלא פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פילוסופיה ומוסר"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

הנקודה 114776
רועי שבת, 21/12/2002, 18:12
הכי חשובה במאמר לדעתי היא מה היא הדרך הנכונה.

יתכן ותהיה הסכמה לכך שיש להגביל הורים לקבוע גבולות ברורים למה מותר ומה אסור.
נשאלת השאלה מה הם הגבולות ומי יחליט אותם?

ניתן להציע פסיכולוגים מומחים מסוגים שונים ניתן להציע אפילו לקחת ילדים לצורך החלטה ואולי חוקי תנ"ך.

אולם נשאלת השאלה מי מחליט ומי צודק.

הזכויות הבסיסיות שלנו ניפגעות כל הזמן על ידי חוקים בטענה שמטרת החוק היא להגן עלינו או על הציבור , אולם מי הוא שיכול להחליט? האם הרוב? על סמך מה. וגם פה מה היא הגנה? האם השארת חולה אנוש בחיים כאשר הוא סובל גם אם מעט ככל האפשר זו היא הגנה?

הזכות למות אינה ניתנת לנו, הזכות לצרוך כל חומר לפי בחירה אינה יתנת לנו, הזכות ללכת בחופשי בכל מקום אינה ניתנת לנו, ורבות אחרות.

הכלל רואה עצמו זכאי בשל כוחו להחליט מה טוב לאדם ומה רע, מה רשאי אדם לעשות ומה אינו ראשי, יש שטוענים כי הם פועלים מתוך ההגיון, יש מתוך אמונה, יש מתוך רצון להרע , ויש מכל טעם אחר.

אולם אנחנו גם כאשר אנחנו שייכים לצד זה או אחר של המפה שוכחים כי לא פעם הצדדים מתחלפים, הרודן הופך להיות הנירדה, והחלש הופך להיות חזק, האיש שאתמול החוקים התאימו לו הופך להיות זה שהחוקים מחר לא יתאימו לו.

יש להמנע ככל האפשר מהכנסת חוקיים לחיינו, יש לאפשר חופש מכסימלי?
מי יכול להוכיח כי ניצול מיני של ילד הוא דבר רע? על פי מה ההחלטה? (כמובן שאני מתנגד לניצול אבל השאלה התאורטית קיימת)
פופוליזם 114779
גילית שבת, 21/12/2002, 18:39
כמובן שאין שום מקום לערוך בחינות להורים.
זה אולי הדבר הנכון לצעוק כשקוראים על הודיה פימשטיין, עם זאת אני מניחה שאלי פימשטיין היה עובר מבחן כזה.
אנשים משתנים.
לעתים הורות משנה אותם.
לעתים הורות משנה אותם לרעה.
שינוי במצב כלכלי, חברתי, אישי, נפשי, בטחוני- האם קיים פסיכולוג שיכול לנבא את ההתמודדות של הפרט עם כל אלה?

הפתרון האפשרי היחידי הוא זה הקיים כיום- להפנות הורים בעיתיים לטיפול בכפיה, ובמקרי קיצון להוציא את ילדיהם מרשותם. את הפתרון הזה יש לשכלל ולהשקיע בו. בשום מקרה לידת ילד איננה עניין המדינה.

אגב, אלבר קאמי נולד לאמא חרשת ומזניחה וכמעט גווע ברעב. להיטלר הייתה יופי של משפחה. וכהנה וכהנה.
פופוליזם 114780
כליל החורש נאורי • בתשובה לגילית שבת, 21/12/2002, 18:43
להיטלר הייתה יופי של משפחה? ראיות, בבקשה.
פופוליזם 114788
גילית • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 21/12/2002, 19:02
תצלומו הראשון של היטלר

" ומיהו התינוקון הזה שבמתניה?
זה אדולפיק הקטן, בנה של משפחת היטלר!
אולי יהיה דוקטור למשפטים כשיגדל?
או טנור באופרה של וינה?
של מי היד הקטנטנה הזאת, של מי האזן, העין, האף הזעירים?
של מי הבטן הקטנטנה המלאה חלב, עדיין לא ידוע:
של דפס, רופא, סוחר, כומר?
לאן יגיעו הרגליים הקטנטנות, המצחיקות הללו, לאן?
לגנון, לבית הספר, למשרד, לחתונה
אולי עם בתו של ראש העיר?

עולל, מלאכון, פתיתון, קרן אור,
כשבא לעולם אשתקד
לא חסרו אותות בשמיים ובארץ:
שמש אביבית, צמחי גרהניום בחלונות,
בחצר מוזיקה של תיבת נגינה
ניבוי מוצלח בעטיפת ניר ורודה,
ממש לפני הלדה חלומה הנבואי של האם:
לראות בחלום יונה-בשורה משמחת
ללכוד אותה-יגיע אורח מיוחל זה מכבר.
טוק טוק, מי שם, זה לבו של אדולפיק פועם.

מוצץ, חתול, סינרון, רעשן,
הבחורון בריא, תודה לאל,
דומה להוריו, לחתלתול שבסל,
לילדים מכל האלבומים המשפחתיים האחרים.
נו, הרי לא נתחיל לבכות עכשיו,
אדון צלם יעשה קליק מתחת לשרוול השחור.

פוטו- קלינגר, גרבנשטרבה בראנואו,
ובראונו היא עירה קטנה אך מכובדת,
חברות סולידיות, שכנים טובים וישרים,
ניחוח עוגת שמרים וסבון אפרורי.
יבבת הכלבים ופעמי הגורל אינם נשמעים.
המורה להיסטוריה מרופף את צוארונו
ומפהק מעל למחברות".

(ויסלבה שימבורסקה. "שלהי המאה")

היטלר היה יליד וינה, למשפחה ממוצעת מהמעמד הבינוני. כתבו עליו הרבה ביוגרפיות ("יומנו של לא-איש" או משהו בסגנון היה בכותרות פעם) ובשום מקום לא תמצא שהייתה לו משפחה בעייתית במיוחד.
כשאדולפיק הקטן נולד 114793
אדי זזון • בתשובה לגילית שבת, 21/12/2002, 19:06
הוא היה בנה של משפחת שיקלגרובר
אני אמסור לשימבורסקה 114795
גילית • בתשובה לאדי זזון שבת, 21/12/2002, 19:11
פופוליזם 114874
ירדן ניר • בתשובה לגילית יום א', 22/12/2002, 0:02
היטלר נולד לא בוינה, אלא בבראונאו (Braunau am Inn), כפי שרמזה שימבורסקה (אגב, שיר יפה, תודה). מעבר לזה, האם לא ברור לך שלתת את היטלר כדוגמה לא מוכיח כלום? גם התומכים הנלהבים ביותר של רשיון להורות לא יטענו שזה ימנע גדילתם של אנשים רעים; המירב שהם יכולים לטעון הוא שיגדלו פחות אנשים אומללים. הדוגמה של קאמי קצת יותר רלוונטית, אבל רק קצת: אותם תומכים נלהבים יתקשו לטעון שאדם שנולד למשפחה הרסנית *בהכרח* יהיה אומלל, והם בוודאי ובוודאי לא יטענו שאדם כזה לא יכול לגדול להיות גאון ותורם לאנושות. מכל מקום, אני לא משוכנע שקאמי לא היה אומלל (אבל אני לא יודע עליו כלום). נכון שאם הוא היה אומלל, אולי זה "מוכיח" (באופן בעייתי) שגם אנשים אומללים יכולים להיות רצויים לנו כחברה.

איך שלא יהיה, לעשות חשבונות על יתרונות וחסרונות של אי-הבאה לעולם של אנשים הוא עניין מוקשה מאוד, אבל זה כבר ראוי למלבן נפרד, בפתיל משלו. אולי אני אכתוב אותו מחר.
פופוליזם 114889
גילית • בתשובה לירדן ניר יום א', 22/12/2002, 0:42
עוני איננו ערובה לאומללות. ואומללות בשלב מסוים איננה ערובה לחיים אומללים. אין על מה לדון כאן- האושר אינו בידיים שלך, ואין לך זכות לפיכך לקבוע שיוולד רק מי שלדעתך יהיה מאושר.
פופוליזם בריבוע 114949
אביב י. • בתשובה לגילית יום א', 22/12/2002, 10:36
אונס איננו ערובה לאומללות ואונס בשלב מסוים איננו ערובה לחיים אומללים. למרות זאת אנו מעדיפים שיהיו פחות מקרי אונס בעולם בדיוק כמו שאנו מעדיפים שיהיה פחות עוני ומחסור בעולם.

עוני=רע. האימרה המסממת השגורה כל כך, כאילו עוני איננו דבר שלילי בהכרח, היא אימרה מצחיקה (או עצובה - עדיין לא החלטתי).

במצב ההשרצה האקספוננצילי הנוכחי בעולם, לא יעזור כלום, הגבלה על הילודה ורשיון להורות הוא רק עניין של זמן.
האפשרויות היחידות הן:
1) הגבלה על הילודה בכפיה.
2) הגבלה מרצון ע"י הבנה תרבותית של האנשים עצמם וקבלת נורמות של ילודה נמוכה (אפילו של קצב גידול שלילי לזמן מה).
3) מציאת מקום נוסף לחיות בו מלבד הכדור הכחול והצפוף שלנו, שבני האדם מתחילים להתפשט בו כמגפה שיצאה מכלל שליטה.

אני לא רואה כיצד 3 יוכל לבוא טכנולוגית לפני שהבעיה תהיה כה חמורה, כך שלא תהיה ברירה אלא לנקוט ב-‏1 ו/או 2.
פופוליזם 114954
גילית • בתשובה לאביב י. יום א', 22/12/2002, 11:07
נכון. אונס זה רע. אבל האם מוטב לה לנאנסת לו לא הייתה באה לעולם? אנחנו *מעדיפים* שכולם יחיו באושר ויאכלו קצפת, זוהי *חובתנו* לעשות את המכסימום לאושרנו לאושרם של אחרים, אבל אין לנו *שום שליטה* על האושר, ולפיכך *שום זכות* להתערב בילודה. כבר הסברתי שאתה לא יודע מי יהיה עשיר ומי יהיה עני. האם, לשיטתך, יש להרוג את מי שמפסיד כסף או לקחת לו את הילדים?

עוני אינו דבר שלילי, נקודה. אני מכירה המון (אבל ה-מון) עניים מאושרים, ומצהירה בזאת שלו הייתי מרויחה שכר מינימום (שזה יותר משאני מרויחה כרגע) עדיין הייתי מצליחה לצלוח באושר יחסי את החיים האלו, ואתה לא תגיד לי מה לעשות. עצוב שאתה מכיר רק עשירים מאושרים אני לא יודעת איפה גדלת. לאדם צרכים בסיסיים מאד, אם אתה רוצה שליטה על האושר תחנך להסתפקות במועט, חריצות ויצרנות מצד אחד, ושפר את מצב הכלכלה מצד שני. על אלו זכותך וחובתך לשלוט. אל תקבע לי שאם אני עניה אין לי זכות קיום או הזכות להרות, הערכים שחונכת עליהם אינם מחייבים אותי.

אשר ל"מצב ההשרצה" (האם אמא של הכותב הנכבד מרוצה מכך שהשריצה אותו?) ובכן כך:
1.אין לך שום בעלות על הרחם שלי, על זכותי לגדל ילדים. יש לך חובה לפרנס עניים, אם אתה כופר בה אתה מוזמן להקים מפלגה שזה יהיה המצע החברתי שלה. בינתיים רוב האזרחים השפויים מבינים שחובה לתמוך בעניים, בפרט בימים אלו בהם העוני תוקף אף את אלו שהייתה להם זכות קיום פעם.
2.אם זו הדרך בה אתה מתכוון לחנך את ילדיך, אני ממליצה שתתן לנו דוגמה אישית. אנא, אל תביא ילדים לעולם אכזר כמו זה, וחסוך מאיתנו דור שני לאידאולוגיות בהן הכסף חשוב מחיי אדם. (אז מה אם יש לך כסף? לדעתי יש להגביל בילודה דוקא אותך ושכמותך. אם יש תנאי אחד, אין סיבה להעדיף אותו על פני האחר. היום אתה קופץ לי לרחם, בקרוב אצל אשתך. אתה לא מבין שזה מצב בלתי אפשרי?)
3.יש דברים אחרים בעולמנו, לא בני אדם, שמתפשטים כמגיפה מזיקה וממארת.
עדיין פופוליזם 114964
אביב י. • בתשובה לגילית יום א', 22/12/2002, 12:10
ההשוואות בין הריגת אנשים קיימים לבין מניעת ילודה היא דמגוגיה זולה. אם הייתי יודע, למשל, שהורה מסוים הולך לאנוס את ילדתו שוב ושוב במהלך גידולה, אין אני רואה שום בעייה מוסרית בלאסור עליו את הזכות להורות, אלא להיפך. בדיוק מאותה סיבה שהייתי אוסר עליו לאמץ, הייתי אוסר עליו להשריץ.

לא הצעתי שום הצעה שיש בה פגיעה כלשהי בילדים כלשהם. מניעת ילודה!=רצח או "ביזבוז" של חיים.

נא לא להתוכח עם דחלילים שאוהבים להרוג ולהחרים ילדים.

מצב פיננסי איננו דבר בינארי. זה שאמרתי שעוני הוא רע בהכרח (עוני=רעב, עוני=חוסר יכולת להתקיים, עוני=חוסר יכולת לתת חינוך מינימלי לילד, עוני=סכנה לבריאות הילד, עוני!=שכר מינימום, עוני!=חוסר יכולת לקנות לילד נגן MP3, עוני!=קושי במימון לימודים גבוהים), איננו מעיד על כך שטענתי שעושר הוא דבר חיובי בהכרח. קצת פרופורציות בניהול הויכוח בבקשה.

האם אמרתי שלעניים אין זכות קיום?

1. אם את משריצה מרצון 10 ילדים, בעודך מודעת למצבך הכלכלי המאוד בעייתי, אינני מבין מאיפה נובעת החוצפה להגיד לי שזוהי חובתי (חובתי?! ולא חובתך?!) לפרנס את ילדייך הרעבים. העדפת הזכויות של האנשים ההיפוטתים על פני האנשים הקיימים היא אבסורד.
2. תודה על ההמלצות. לשמחתך אני אכן מתכנן במהלך חיי Χ<=1 ילדים. אך לרוע מזלך אידיאולוגיות זה לא משהו שעובר רק (בכלל?) בתורשה אלא משהו שיכול להתפשט לכל כיוון אפשרי (כטבעם של ממים בניגוד לטבעם של גנים). במקרה שבו תבוא הקטסטרופה, הבאה עלינו ל"טובה", של פיצוץ אוכלוסין עולמי חמור, אני מבטיח לך שאני אהיה יותר פורה ממך מן הבחינה האידיאולוגית (אפילו שלי יהיה מקסימום ילד אחד ולך 34.2).
היכן אמרתי שהכסף חשוב מחיי אדם? על מה את מדברת ועם מי בדיוק?
3. נו, אז? מה רצינו להגיד?
עדיין פופוליזם 114965
העלמה עפרונית • בתשובה לאביב י. יום א', 22/12/2002, 12:13
אני ממש לא קשורה לדיון הזה, וזה גם קצת חצוף מצידי לבקש, אבל אם תוכל להפסיק להתייחס לילדים ולילודה כאל השרצה,אז ההרגשה הלא נוחה שמפעפעת בי כבר די הרבה זמן כנראה תפסיק.

__________
העלמה עפרונית, חוזרת לעמוד בפינה שלה בשקט.
עדיין פופוליזם 114969
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 22/12/2002, 12:42
לא חצוף מצידך לבקש. זה יהיה יותר נעים לכולנו.
עדיין פופוליזם 115054
אביב י. • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 22/12/2002, 16:50
זה לא חצוף לבקש ואפילו במקום. לא הייתה לי כוונה לפגוע בהורים או באילו החושבים להוליד ילדים בעתיד. כאשר אדם מוליד ומגדל בחברה שלנו ילד, שניים או אולי אפילו שלושה - אכן מדובר בהולדה ואין דבר טוב, בריא וטבעי מזה. אך כאשר חלקים נכבדים בחברה שלנו ובעיקר בעולם השלישי, עוסקים בהבאה לעולם של מספר רב של ילדים, עד כדי משפחות המונות לפעמים אפילו מספר דו-ספרתי של ילדים(?!), בניגוד לכל הגיון הומני מינימלי, במנותק משיקולי תזונה וכילכול, אין אני מוצא מונח מתאים יותר מן המונח בו השתמשתי - השרצה.

מעולם לא דיברתי כנגד הורות. דיברתי כנגד הולדת ילדים בקצב מטורף וחסר הגיון. בשביל מה זה טוב? בשביל מי זה טוב? אינני מנסה להוריד מערכו של האדם לרמתו של שרץ, אלא בדיוק להיפך.

שימי לב מה מצבו של הגידול הטבעי בעולם ועל המגמה שלו. אנשים חוששים מהחור באוזון או מזיהום אוויר, אבל בקצב הזה אנו לא רחוקים ממצב שבו גודל האוכלוסיה האנושית יהווה סכנה אקולוגית לכל דבר.
עדיין פופוליזם 115055
אדון חרדון • בתשובה לאביב י. יום א', 22/12/2002, 16:52
הגענו למצב הזה כבר מזמן.
עדיין פופוליזם 115117
אביב י. • בתשובה לאדון חרדון יום א', 22/12/2002, 20:57
אני יודע... אבל אני לא רוצה להמשיך להרגיז, אז אני מנסה למתן.
"בדיוק להיפך"? 115076
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום א', 22/12/2002, 18:17
כלומר - אתה מנסה להעלות את ערכו של השרץ לרמתו של אדם?
בשביל מה לך כל הצרות האלה?
"בדיוק להיפך"? 115256
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/12/2002, 13:32
איפה הלהקה של ג'יי לנו, עם התופים, כשצריך אותה?
עדיין פופוליזם 115103
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום א', 22/12/2002, 20:13
סכנה אקולוגית? בשביל זה פעם בכמה דורות מתחילה מגיפה אחרת. עכשיו זה האיידס.
איידס או פאלי. 115108
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/12/2002, 20:42
אם זה מה שהאיידס אמור לעשות, המצב נראה כאילו הוא מפסיד ובגדול.
עדיין פופוליזם 116177
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/12/2002, 15:18
האיידס רחוק מלהיות גורם המוות העיקרי בעולם כיום. בעולם השלישי, אני מודה, הוא דווקא מצליח יותר, אבל לשמחתנו עדיין לא החלה תמותה המונית מאיידס בקרבם (אני חושב), ונותר לנו עוד קצת זמן למצוא תרופה.
בעולם המערבי - יש לנו צרות הרבה יותר גדולות מאיידס. איידס הוא פשוט יותר סקסי ורייטינגי, ולכן הוא זוכה לייצוג כה נכבד בתקשורת.
עדיין פופוליזם 116314
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 26/12/2002, 19:17
קיימים אזורים באפריקה בהם 45% מהאוכלוסיה הם נשאים/חולים. אם זה לא תמותה המונית, ולו עתידית, אז מה כן?
נשא = חולה = מת? מפיתום 116316
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/12/2002, 19:27
עדיין פופוליזם 116410
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/12/2002, 1:41
"אז מה כן?" - פה יש לנו הנחה סמויה.

מי אמר שיש משהו ידוע שהוא כן? המגמה כרגע ממשיכה לצעוד כלפי מעלה. הספקולציה לגבי מוות המוני עתידי, בגלל מחלת האיידס, היא ספקולציה בלבד.

יש השערות (לא יותר מדי מבוססות) לגבי האטה מסוימת בגידול, אבל אנו עדיין במפורש מגדילים בקצב מסחרר את מספרנו עד כדי הגעה לאסון אפשרי בעתיד והרעה הכרחית ברמת חיינו בהווה.

בכלל, אינני מבין איך (ולמה) מוות המוני עתידי יכול לעודד מישהו...
עדיין פופוליזם 116412
נגה • בתשובה לאביב י. יום ו', 27/12/2002, 1:49
אני דווקא קונה את הרעיון. מדי כמה דורות מגיעה מגיפה שמאזנת את התפוצצות האוכלוסין, אבל עם הזמן ועם ההתקדמות הטכנולוגית שלנו, פחות ופחות דברים הורגים אותנו, והתוצאה המיידית היא התפוצצות אוכלוסין בלתי מבוקרת. מוות המוני עתידי אמור לעודד אותך, כיוון שהמשאבים שלנו הולכים ונגמרים.
נדמה לי שקראתי איפשהוא שבאמצע המאה ייגמר הנפט.
אבל עכשיו כשאני חושבת על זה, אלו שמתים (בעולם השלישי) הם דווקא לא צרכני הנפט העיקריים.
אז אולי אתה צודק.
הגיג מחומשר: 114971
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום א', 22/12/2002, 13:12
מעשה בסטודנט שמו אביב
שבזעם קדוש הוא הגיב
אך עם כל השפרצה
בעניין ''השרצה''
רק עצבן את כולם מסביב.
הגיג מחומשרר ;-) (עם פחות כשרון) 115115
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/12/2002, 20:53
מעשה בשוטה כשרוני, ששמו לא ידוע
שהלצות הוא מכניס, כמעט לכל ריבוע
באופן מיוחד, עם חמשיר הוא הלעיז
רק בגלל שאביב (שוב) הצליח להרגיז
כמנהגו באייל כל שבוע.

_____________
עם המשוררים הסליחה.
אני מקווה 115192
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ב', 23/12/2002, 9:55
שאור לא יקרא את הדבר הזה, אני לא בטוח שהלב שלו יחזיק מעמד. זה החמשיר בעל המשקל הגרוע ביותר מאז שיר השירים.
כמובן, נסה להרחיק אותו ממנו... 115230
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/12/2002, 12:18
סיכום: 115258
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ב', 23/12/2002, 13:43
לחמשר חמשירים זה די קל
אם תזכור שני דברים בפק"ל:
חריזה של שורות
ארוכות וקצרות
אך חשוב לא פחות המשקל.
חת שתיים ניסיון 115327
ליאור גולגר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/12/2002, 18:49
הו אנא
אל תנענע
את ספינתי

כי איני
רוצה שספינתי
תנוענע

הן עליך לדעת
אוהו
אני כזה אוהב את זה כך
(זמרות ליווי: אוהב את זה כך 3X)
פופוליזם 114975
גילית • בתשובה לאביב י. יום א', 22/12/2002, 13:34
בבואך למנוע ילודה (י-ל-ו-ד-ה), אתה ועוד איך מונע מילד להיולד, וחמור לא פחות או אף יותר- אתה מתערב בהחלטה לא לך, תובע בעלות על זכות טבעית, מתערב בזכות הבסיסית ביותר. אין לך זכות. ממש כשם שאין לך בעלות על חיי אדם אין לך בעלות על איברי גופם, לרבות הרחם. אתה לא רשאי להגביל אותי מללדת, בגלל שהחלטת שאני לא מתאימה. מי שמך? אתה תקבע כמה כסף\חוש הומור\גומות ראוי שיהיו ל"הורים מורשים"? אתה דואג מהעוני? בבקשה. תתמודד איתו. תעשה הפגנות, תקים מפעלים, תרוץ לכנסת ותביא שינוי. אתה דואג מאלימות? בבקשה. פעל לחינוך טוב יותר, ליום לימודים ארוך, להוזלת אמצעי חינוך נלווים. אם אתה אוהב חיים קלים זו לא הבעיה שלי, הזכות להורות היא טבעית ממש כמו הזכות לחיים עצמם.

1.אם אתה תלד שני ילדים ותפסיד את כל ממונך, אני מניחה שתצפה שהמדינה לא תתן לילדיך לגווע ברעב. מספר הילדים אינו רלוונטי. פרנסת ילדים חלה על ההורים, אבל לא תמיד הם יכולים לעמוד בה. לפעמים הם מאבדים רכוש, לפעמים נולד ילד חריג שדורש יותר משאבים מהמצופה. לפעמים הם מלכתחילה לא תיכננו לקנות לילד נגן אמ-פי-‏3, ועדיין זכותם לגדל אותו.אם מלכתחילה היה להם מינימום והם איבדו אותו, הם זכאים לתמיכה.
כיוון שילד שחי בעולמנו לא אשם אם הוריו ילדו אותו עניים או נהיו עניים, וכיוון שאיני מניחה שאתה מציע שילד עני שהוריו היו "בסדר" לשיטתך יקבל סעד וילד להורים "רעים" יגווע ברעב, וכיוון שאיני מניחה שאתה מציע שלא נתמוך באף ילד (כזכור, מחר זה עשוי להיות החצי ילד שלך) לא נותר אלא לתמוך בכל הילדים, גם באלו שהוריהם פויה בעינינו. הפתרון היצירתי שלך (לעקר הורים "רעים") אינו מוסרי, אינו פרקטי (כסף בא והולך), אינו הגיוני (חסרים ילדים להורים עניים, שנהיו עשירים? לדעתי רוה העשירים הם במקור ממשפחה עניה) ועשוי לחזור עליך כמו בומרנג.
2.אם אתה מציע לאפשר רק למי שיש לו כסף ללדת, אין זאת אלא כי בעיניך ילד עני מוטב שלא יוולד. אה, ואתה גם מסרב לתמוך בו. הכסף שלך כמשלם המיסים חשוב לך יותר מחיי ילד עני. מצידך שהוריו יהיו עקרים, העיקר שלילד שלך יהיה אמ-פי-‏3.
3.לא חשוב.
איפה עובר הגבול 114978
הקריבו המקוטב • בתשובה לגילית יום א', 22/12/2002, 14:01
מדוע ההחלטה לויסות ילודה היא התערבות באוטונומיה של הפרט

בעוד החובה לתמיכה מטריאלית בולדות אדם היא חובה מוסרית?

ועוד שאלה מה מקודש כל כך ברגע הפגישה בין הזרע לביצית ,שגם הוא בסופו של דבר תולדה של גחמה אנושית?
איפה עובר הגבול 114981
גילית • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 22/12/2002, 14:12
מדוע מותר להציל חיים, ואסור לרצוח?
כל ילד הוא תוצר של גחמה אנושית.
איפה עובר הגבול 114990
הקריבו המקוטב • בתשובה לגילית יום א', 22/12/2002, 14:36
השאלה שלי היא איפה עובר הגבול ומהי הנקודה הארכימדית שמבדילה בין חיים ולא חיים.

גם רצח הוא גחמה אנושית
איך מעלים את מספר התגובות, מהר 114985
האייל הפרובוקטור • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 22/12/2002, 14:21
אם אתה רוצה לעורר פרובוקציה אמיתית, אולי כדאי שתשאל "מדוע ההחלטה לויסות ילודה היא התערבות באוטונומיה של הפרט, בעוד שההחלטה על ויסות הנישואין היא פרובוקטיבה של הציבור?" או "האם ההתערבות שלך בזכותם של אזרחים להנשא, היא לא התערבות באוטונומיה של הפרט בכלל, ובזכות להוליד ולגדל ילדים בפרט (ז"א, האם בכך שאת מונעת מהכהן להתחתן עם אהובתו הגרושה, את לא מונעת מהכהן ואהובתו הגרושה להוליד ילדים, ומי יודע כמה בטהובנים לא נולדו כתוצאה מכך...)?"
איך מעלים את מספר התגובות, עוד יותר 114989
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל הפרובוקטור יום א', 22/12/2002, 14:34
מהר.

ממש לא ברור לי הקשר בין נישואין וילודה
אגואיזם 114982
אור • בתשובה לגילית יום א', 22/12/2002, 14:13
גילית, נכון שיש לחברה חובה מוסרית לדאוג לעניים, אולם שכחת שיש להורים חובה מוסרית גדולה בהרבה לדאוג לילדיהם.
וזה כולל לדעת בכמה ילדים הם יכולים לתמוך, גם מהבחינה הכלכלית.
הזכות המוחלטת שאת תובעת לעצמך בבחירת מספר ילדייך תלויה בחובה המוחלטת שלך לדאוג להם.
אבל את אומרת, אני אביא לעולם כמה ילדים שאני ארצה, ולאף אחד אין זכות להתערב לי בשיקולים.
אבל מי ידאג לילדייך ?
אה, כמובן, משלם המיסים הישראלי, בואו נעלה עוד קצת את המיסים, למה לא ?
זהו אגואיזם מוחלט.
מי שלא רוצה שיתערבו לו בשיקולים שלו, שינסה גם לא להתערב בארנק של מישהו אחר.
אגואיזם? 114987
גילית • בתשובה לאור יום א', 22/12/2002, 14:28
א. זה לא אגואיזם. אני שילמתי ואשלם מיסים, בשעת הצורך אני בהחלט זכאית לסיוע מהמדינה. זה הרעיון של מיסים, לא?
ב.אתה לא יכול להביד בין מי שהפעיל שיקולים "טובים" ואיבד את רכושו, לבין מי ש"לא היה אחראי". את הילד זה לא מעניין- הוא רעב. הוא לא אשם שאבא חשב שהעסק יצליח, או שאמא חתמה ערבות או הימרה בבורסה. אתה לא יודע מי יהיה עשיר מחר ומי עני, לכן אתה לא יכול להגיד לעניים -אל תלדו. ואם מחר הם יירשו מליון דולר?

אני בהחלט אביא לעולם כמה ילדים שארצה, אני מתכננת לפרנס אותם. אם, במקרה, אאבד את כל רכושי אני בפירוש אצפה שהמדינה תדאג להם. זה הרעיון של מדינה, של מסים, של חברה.

אגב, אפרופו אחריות להזנת ילדים: מאז בוטלו המענקים למשפחות ברוכות ילדים (בזכות אנשים נאורים וברי לבב) גדל מספר הילדים העניים משמעותית. למה? כי ההורים ידעו שהם יפרנסו את הילד הזה מכסף שהמדינה הבטיחה להם, והיא לא קיימה. עכשיו הם זנים אותו מכספי רווחה.
אגואיזם? 114991
דורון הגלילי • בתשובה לגילית יום א', 22/12/2002, 14:38
א. לא. זה לא הרעיון של מיסים. את כנראה מבלבלת בין מיסים לבין קרן לעזרה הדדית, או לתכנית בטוח. מסים הם תשלום אשר הרשויות גובות ממי שהן יכולות, ומשתמשות בהם לצרכים הנראים להן מתאימים.
אין ''תמורה'' למיסים. בד''כ אלו שמשלמים יותר מיסים, ''נהנים'' מהם פחות.
ב. נכון. חובתי (כחברה) לדאוג לכל הרעבים (מכל הסיבות). זה עדיין לא סותר את התפיסה (שאני, בינתיים אינטואיטיבית, לא מחזיק בה) שזכותה של החברה לפעול כדי למנוע את הגדלת מספר הרעבים.
אגואיזם? 114994
גילית • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 22/12/2002, 14:43
א. האם אין זה תפקיד המסים לממן את משרד העבודה, משרד הרווחה, מעונות למינהם? ודאי שכן. אם מחר אהפוך למקרה רווחה אני אצפה לתמיכה מהמדינה. זה בדיוק הרעיון של המסים. אני משלמת כדי להיות זכאית לחינוך, בטחון, תעסוקה, הבטחת הכנסה.
ב.זכותה וחובתה למנוע את הגדלת מספר הרעבים, אבל לא דרך עיקור.אתה לא יכול לדעת מי יהיה עני ומי מחר עשרת ילדיו יפרנסו אותו ויפטרו אותך מחובתו. על המדינה ליצור תעסוקה, להשקיע בחינוך, בקיצור להתאמץ. אין לה זכות או צורך להיכנס לרחם גם אם זה קל יותר, מה גם שכפי שהראיתי, השליטה על מספר הרעבים כך היא מדומה.
אגואיזם? 115155
נורית • בתשובה לגילית יום ב', 23/12/2002, 1:10
הווה אומר, גילית - לחברה יש חובה לשרת אותך, אבל אין לה שום זכות לצפות ממך לגילוי אחריות אישית כלשהי בתמורה. איזו אידיאולוגיה יפה.
"isems are bad" - פאריס ביוּלר 115073
ארז ליבנה • בתשובה לגילית יום א', 22/12/2002, 18:11
החברה שלנו, ישראל, וגם כל חברה אחרת, לא קיימת עבור כל אדם באשר הוא אדם.
זה היה יפה אילו היה זה המצב, אך זה לא מעשי.
היא קיימת עבור כל חבריה, על הבסיס של סינרגיזם, וזוהי נקודה חשובה: תועלת הכלל עולה על סכום התועלות של פרטיה. חברה שלא תקיים תנאי זה תתפרק מאליה. לפיכך זהו אינטרס של כל אחד מהפרטים המרכיבים אותה לדאוג שזה לא יקרה ושהוא ימשיך להנות ממנה. אם פרט כלשהו מוריד כשיטה את הסינרגיזם הזה, אין לו מקום בחברה ויש להוקיע אותו.

לרגע אהיה מליץ יושר לשטן:
אז אני אעשה ילדים כחול שעל הים, את כל כספי אבזבז לי על מרלבורו וטקילה, שהמדינה תשפוך את כספם של אחרים על חינוך והלבשת ילדיי, וגם תשלם לי דמי אבטלה, בהם אקנה עוד מרלבורו וטקילה, כי בינינו, למה לעבוד כשיש מי שממטיר עליך גשם משמים?

תראי, אין הרבה אנשים כמו אותו הפרזיט שתארתי למעלה. אני מקווה לפחות.
אבל המצב הנוכחי מעודד את התרבות סוג זה של בריות, ואם אנשים כאלה לא אני ולא את רוצים לחיות. לא בשביל זה הקמנו חברה, ולא למענו אנו מקיימים שירותים סוציאליים.

שירותי הרווחה קיימים משני טעמים:
ראשית, השיקול האנוכי-ביטוחי, ההבטחה שאם חלילה אפול *אני*, לא ארמס לחלוטין ויהיה מי שיושיט לי עזרה.
וכמאמר "נאה דורש - נאה מקיים" כל עוד שפר מזלי, מוטל עליי לעזור למי שחרב עולמו, כדי שכך יהיה גם המצב אם וכאשר יתהפכו היוצרות.
שנית, וזהו בעצם אותו טעם כמו הראשון אבל בשינוי אדרת, מידת הרחמים.
אצל רב מכריע מהאנשים התפתחה התנייה בין רגשות שליליים כמו עצב, זעזוע, דחייה ותסכול לבין מצבים מהם הם פוחדים כגון חולי, דלות קשה, פגיעה בגוף ורכוש, זיקנה, כאב וכדומה.
לכן, אנו מנסים לצמצם עד כמה שיותר תופעות אלו, כדי שאנו לא נאלץ להמשיך לסבול אותן, וקוראים לזה רחמים או מוסר.
למעשה, גם כאן אנו פועלים למען עצמנו, ומוּנַעים ע"י הרצון להפחית מצב עתידי שאינו רצוי לנו.

תכנון משפחתי לקוי, או הליכה מכוונת אל פי תהום ואז תביעה מהמדינה לשאת בתוצאות המעשה (למשל, להמר על כל הכסף בבורסה ואז לרוץ לבכות למדינה) הם תופעות פסולות.

אל תתטעי לחשוב שאני מציע למנוע את כל ההטבות הסוציאליות בגין אותן דוגמאות ובכך לספות צדיק עם רשע, אבל את בודאי מבינה את גודל הבעיה.
בניגוד לרושם שיכול להיות שהתקבל ממני עד כה, אני דווקא בעד מדיניות רווחה ומונע מאותם השיקולים שמניתי לעיל.
עם זאת, אני מודה שהמתן נעשה באופן אוטומטי, ומתבסס יותר מדי על החינוך לו זכיתי ופחות מדי על מחשבה תחילה.
כאשר אני עוצר וחושב על הדברים, אני חייב להודות שלעיתים אני מפרנס בגישתי אוכלי חינם, או מעודד את גישתם.
לפיכך, ראוי למצוא הבחנה בין צרכנים הגונים של שירותי הרווחה, כאלו אשר נפל כוכבם והם מנסים לקום, לבין אלו שהקיום על חשבון הזולת הוא אבן יסוד בקיומם.
אגואיזם? 115154
נורית • בתשובה לגילית יום ב', 23/12/2002, 1:07
כן, גילית - אגואיזם.
מה בעצם את אומרת כאן? שאנשים הולידו ילדים, פשוט על-מנת שיהיה בידם אמצעי לסחיטת כספי-מדינה! והנה - האמצעי כבר מפסיק לעבוד! קודם, יכלו לקחת את הכסף, שקבלו מפני שהשריצו עשרה או עשרים ילדים, ולקנות בו ויסקי וסיגריות. ועכשיו - אין!

אם זה אינו ניצול - של ילדיהם ושל משלמי-המסים כאחד - אז כבר אינני יודעת ניצול מהו.
אגואיזם? 115164
האייל האלמוני • בתשובה לנורית יום ב', 23/12/2002, 2:57
עכשיו תנסי לחזור על אותה הודעה, בלי ''השריצו''. נראה איך זה הולך (אפשר להתאמן לפני המראה).
פופוליזם 115006
גיא • בתשובה לגילית יום א', 22/12/2002, 15:17
את התשובה על מי נתן זכות תבקשי מהילדים שנולדו למרות שהייתה להוריהם האופציה להימנע מכך. מספיק ילד אחד שהולדתו יכלה להימנע ושסובל מכך שנולד בכל זאת בכדי שהילד הזה יוכל לתבוע את הוריו לדין על הבאתו לחיים. הטענה תלך משהו כמו זה:-
מי נתן לכם את הזכות להביא אותי לחיים נוראיים כאלו? איפה הייתה האחריות שלכם? עכשיו אני מודע ומועד לסבל ולמוות בעוד שלפני כן לא הייתי קיים בכלל! ועכשיו אני אמור לגרום לכם אושר ונחת? אני אמור לכבד ולאהוב אתכם? אני אמור להיות גם שק האיגרוף שלכם? וירטואלי או שלא, אתם תוציאו את הלחצים שלכם עלי!
אני אמור להיות מוכרע תחת דרישותיכם? מה זאת אומרת אתם תעשו הכל בשבילי? עם מה?! אין לכם את הכלים לתת לי את מה שאני רוצה! מה תתנו לי? תסתכלו על עצמכם! איפה חוש האחריות?

אנחנו מחנכים את ילדנו לאהוב אותנו ללא קשר למצבנו הכלכלי, אמוציונלי, חברתי ובריאותי. הילד שאנו מביאים לעולם יכול להיוולד עם מומים ומחלות, הוא יכול לגדול בסביבה מדכאת ואנטי חברתית, הוא יכול לפתח מחסומים רגשיים,טראומות, ומחלות נפש. הילד או ילדה חשופים לנזקי העולם וללחצים מכל הסביבה. אבל דבר אחד בטוח, הוא לא בחר לבוא לעולם, אתם עשיתם את הבחירה בשבילו, וכל עוד אנחנו לא יודעים מה קרה !תודעתית! לפני בואו לעולם הזכות\אשמה נופלת על ההורים בלבד.
באיזו זכות ניתן להגביל אותך על רחמך? באיזו זכות את מכריחה מישהו לבוא לחיים? האם את מוכנה לילד או רוצה ילד? האם את מבינה את מידת האחריות? האם את יודעת להתמודד עם אחריות כזו? האם יש לך את הכלים להתמודד עם אחריות כזאת?
הבהרה על הזכות הטבעית 115015
גילית • בתשובה לגיא יום א', 22/12/2002, 15:29
אני לא חושבת שאתה, או השני (שכחתי מי זה. זה עם הטסט לאוטו) מבינים מהן זכויות טבעיות:
אתה המצאת את המכונית. אתה יכול להחליט מי ישתמש בה ואיך. אתהליך הלידה היה קיים מאז ומעולם, עם או בלי מדינה וטכנולוגיה, לא אתה נתת אותו ולא אתה תמנע אותו. זוהי זכות *טבעית*.
כל ילד נולד ללא רצונו, עם זכות טבעית לחיות וללדת ילדים גם הוא. ילד לא יכול לתבוע את הוריו ("למה הבאתם אותי אם אתם לא יכולים לקנות לי סוניפלייסטישן?") כיוון שכסף אינו ערובה לאושר, ואין ערובה לכך שהוא ישאר. הורים מתחייבים לתת לילדם אהבה וחינוך, ולדאוג לו כפי יכולתם. אתה רוצה להחליט איך הם יאהבו, איך יחנכו, והאם יכולתם ראויה בעיניך.
אם אני מבינה את מידת האחריות? עם כל הכבוד והנימוס, אני לא חושבת שזה עניינך. ולא כי אני לא סבורה שלהביא ילד לעולם זו אחריות מאין כמוה, אלא כי ההגדרות *שלך* לגבי אחריות אינן מחייבות אותי. לא כל מי שרצתה ילד מלכתחילה הייתה אמא למופת, ולא כל מי שנכנסה להריון לא רצוי הייתה אמא רעה. אין מבחן אחיד ולא צריך להיות. המבחן היחידי הראוי הוא- מה קורה לילדים שנולדו, האם הם מטופלים ולא רעבים ללחם. אתה לא יכול להחליט מי תלד ומי תעוקר, אין שום דרך לדעת איזה ילד יהיה מאושר ואיזה עם נטיות אובדניות , אתה לא רשאי להטיל בי מום גופני בשם טובת ילדי העתידי כפי שאתה מגדיר אותה. אתה יכול להטיל עלי סנקציות כלכליות בדיעבד, אלא שאז אתה מעניש ילדים חפים מפשע על חטא הוריהם.
ורק תוסיפי למשפט האחרון שלך: 115029
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגילית יום א', 22/12/2002, 15:48
כאילו היו ממזרים.
כבר הבהרנו כאן 115040
גילית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/12/2002, 16:05
שממזר לא מרגיש את היותו ממזר ביום-יום. הוא לא רעב ללחם.

כמו כן, ציינתי שנכון, *אפשר* להטיל סנקציות.
הבהרה על הזכות הטבעית 115064
גיא • בתשובה לגילית יום א', 22/12/2002, 17:40
וואו!! את לא יודעת כמה שאת טועה! ועוד מהמשפט הראשון.

א. אני הבאתי את תגובתי רק עם קשר להערה על מי נתן את הזכות.
ב.מי שהמציא את המכונית הוא לאו דווקא זה שמחליט מי ישתמש בה ואיך! ההיפך הוא הנכון- הוא צריך לדאוג לרישום פטנט, זכויות יוצרים, בדיקה אם הוא עובר תקנונים מסוימים(בטיחות,ניצול חומרים, עלויות וכו'...), אם הוא עבד בחברה אז ההמצאה בבעלות החברה, בחברות מסוימות יקחו את ההמצאה שלו ויזרקו אותו לכלא או גרוע יותר, וכולי וכולי.
ואם את משווה את זה לילד...
ג. זו לא זכות לחיות ולהביא ילדים, זה פשוט מה שיש! אתה חי ויש לך אברי רבייה! המילה זכות פה לא קיימת.
ד. מי דיבר פה על כלכלה?! כלכלה יכולה להשתנות! את ממש מדברת עם האדם הלא נכון על כסף. סלידתי ממנו לא יודעת גבולות, אך זה נושא אחר.
ה. ילדים נענשים על חטא הוריהם מרגע שנולדו. אין שום דרך לדעת הכל, אך מה שידוע אפשר לתקן! ושוב ראי א'.
ו. ילד יכול וילד תבע כבר את הוריו, לא על פלייסטיישן אך בכל זאת.

ושיהיה במזל טוב.(על החתונה)
הבהרה על הזכות הטבעית 115065
דורון יערי • בתשובה לגילית יום א', 22/12/2002, 17:40
בואי נתחיל בקטן.
מה דעתך לגבי אמא שהילדים שיש לה אינם מטופלים כראוי (ואני לא מתכוון שלא קונים להם קלטות של פים פם פה אלא על תזונה לקויה או שהם בעיות בהתפתחות בגלל חוסר טיפול) האם לדעתך זה בסדר להתיר שהיא תביא ילדים נוספים לעולם?
האם זה בסדר לדעתך שהמדינה תתערב בהחלטה שלה באיזושהי צורה (אני לא רוצה להכנס לאיך בדיוק המדינה צריכה או יכולה להתערב אלא רק אם היא צריכה)?
הבהרה על הזכות הטבעית 115066
גילית • בתשובה לדורון יערי יום א', 22/12/2002, 17:47
א. המדינה צריכה לערב פסיכולוג, לטפל באמא ולנסות להכזיר אותה להורות. אם זה לא הולך יש למצוא לילדים בית אחר. אם היא לא מסתדרת היא לא תתעקש להביא עוד ילדים לעולם, ואפשר להמליץ לה על אמצעי מניעה. זה נעשה בפועל בארץ בכמה פרויקטים מוצלחים (למשל ג.י.ל.ת) ואין כל קשר בין זה לבין מבחן הורות. אולי היא התחילה לקחת סמים אחרי שהם נולדו? אולי היא עשתה מכינה למבחן הורות או העתיקה?

המדינה חייבת להתערב לטובת ילדים חיים, אין לה זכות לאסור הריון ולידה.
התערבות סוציאלית 115075
גיא • בתשובה לגילית יום א', 22/12/2002, 18:13
א. את לא יודעת כמה נזק המדינה יכולה לעשות ברגע שהיא נכנסת לחיי משפחה.
ב. ...... למה רשמת א.??

בכל מקרה, יש לך בעיה עם המילה זכות. זכות אפשר לשלול בקלות, כדור שלישי של ניצולת שואה אני משער שאת יודעת זאת היטב(ובאמת בלי שום כוונה לפגוע).
גם חובות מוטלות בספק, המדינה חייבת כל עוד בחירתה החוזרת תלוי בכך, וגם תלוי באנשים המטפלים. מדינה זה אסופה של אנשים עם דעות מגוונות משלהם. את חייבת להבין שמה שאת רואה כמובן מאליו הוא לא כל כך מובן מאליו לאנשים אחרים, שלדיוננו כאן נמצאים בזרועות הממשל. האם לא שמעת על מקרים בהם ההתערבות הסוציאלית גרמה נזק בגלל אי הבנה או בעיות עם רשויות אחרות שהתערבו שכל אחת בעצם עשתה את חובתה? העניין קשה לשליטה והחובה באם היא קיימת היא לא ברורה מספיק בכדי לפעול בצורה הנכונה.
הבהרה על ה''זכות הטבעית'' 116797
אלמונית • בתשובה לגילית יום א', 29/12/2002, 6:05
'זכות טבעית'??? לא מובן לי מושג שכזה. אני כן מבינה אפשרות טבעית. זוהי אפשרות, והיא טבעית, עבור (רוב) הנשים להרות וללדת. זוהי אפשרות (טבעית פחות או יותר) עבור זוג להפוך להיות הורים. הזכות, שאיננה "זכות טבעית" הינה לגדל את ילדך להיות אדם אוהב, אדם מעניק, אדם חושב - ובעיקר אדם כמו שאתה (את) רוצה שאדם יראה!!! את הזכות המדהימה הזו לא "מקבלים" בחסד עליון אלא מרוויחים בעמל רב (ובדר"כ לא בקלות מרובה). לעיתים יש צורך ללמוד ולהשתנות על מנת להרוויח את הזכות הזו.
אני חושבת, שהנקודות הראשונות בזכות הזו מוענקות למי שחושב ברצינות ובכנות על השאלה שהועלתה בראשית השיחה המרתקת הזו, והיא: "האם אני, עם כל מה שיש לי היום, מרשה לעצמי לממש את האפשרות של הולדת ילדים?"
(כל מה שיש לי היום= מידת הבגרות שלי ושל בן זוגי [אם יש לי בן זוג], מצב העניינים בעולם ובמקום בו אני חי היום - [לדוגמא המצב הכלכלי/החברתי כפי שאני רואה אותו] וכו').
לראות עיני, כל כותבי הפורום הזה שהתעסקו ומתעסקים עם השאלה הזו כעת, מרוויחים את הנקודות הראשונות. רק שהנקודות הראשונות הן רק קצה-קצהו של מסע ארוך (ומענג) של לקיחת האחריות המאפשרת את הזכות להשתתף בתהליך התפתחותו של אדם.
יפה מאד 116845
גילית • בתשובה לאלמונית יום א', 29/12/2002, 11:46
לא סתרת אותי, כהוא זה.

"האם אני,עם כל מה שיש לי..מרשה לעצמי" זו שאלה ש*אני* אשאל את עצמי. אני לא אשאל אותך האם את מרשה לעצמך, ואיך את מרשה לעצמך. זוהי זכותי על גופי, על חיי, על משפחתי ועל ילדי. אני יכולה להזניח אותם ויכולה לטפח אותם, ויכולה לעשות כל דבר אחר על הסקאלה הזו. המדינה, כשליחת האזרחים וברצונם, לקחה על עצמה לעזור לאלו שהוריהם בחרו להזניח אותם. זה לא קשור כהוא זה להחלטה להוליד, שהיא אישית. נכון שהיא אמורה להתקבל מתוך אחריות, אבל מתוך אחריות *אישית*.
יפה מאד 117793
אלמונית • בתשובה לגילית יום ד', 1/1/2003, 22:11
האם אני צריכה לסתור אותך על מנת שנקיים דיון? אני לא בטוחה. אני דוקא מסכימה איתך לחלוטין, ועדיין יש לי מספר נקודות שחשובות *לי* *אישית* שחשבתי שניתן לדון עליהם ולהבהיר אותן בדיון שכזה, ועליהן הצבעתי.
מבחינתי, זוהי בהחלט זכותך להחליט על חייך, גופך, משפחתך וילדיך וכן זכותך להחליט כיצד את מתייחסת אל ילדיך - מזניחה אותם או מטפחת אותם! כך אני מתיחסת לכל אדם אותו אני פוגשת.
עם זאת, אני שואלת את עצמי, האם וכיצד ניתן להגדיל את האפשרות של כל אחד ואחד להחליט את האפשרות הזו באופן שיהיה יפה יותר, מעניין יותר, מרגש ואוהב עבורו (ואני מדגישה עבורו, מאחר ואין לי מושג מה יכול להיות מרגש עבור האחר אותו אני פוגשת).
אני מסתכלת מסביבי, ושואלת את עצמי: "האם האיש הזה שמזניח את ילדיו עושה זאת באופן שהוא המרגש, היפה, האוהב ביותר עבורו?" יתכן, אם כי קשה לי להאמין!!! אני יותר נוטה לחשוב שהוא עושה זאת מחוסר ברירה (וכאן אין קשר למצב כלכלי או סטטוס חברתי כי התופעה הנ"ל קיימת בכל רבדי החברה). חוסר ברירה - משמע שאין הוא מסוגל לחשוב על אפשרות אחרת. הרי מי לא היה רוצה שחייו יהיו מרגשים יפים ואוהבים (באופן שהוא תופס זאת:-))?
בדבריך כתבת: "זה לא קשור כהוא זה להחלטה להוליד" - אם כן, שאלה לי אליך:
האם את חושבת שכל מי שהוליד 'החליט להוליד'?
יפה מאד 117805
גילית • בתשובה לאלמונית יום ד', 1/1/2003, 22:31
לא, אני לא חושבת שדיון מחייב סתירה. היה נדמה לי (על סמך הרישא שלך) שאת מנסה להבהיר נקודה מסויימת. טעיתי. סליחה.

האם כל מי שמחליט החליט להוליד? לאו דווקא. לכל ילד יש אבא ואמא, כלומר-שניים היו צריכים להחליט יחד. בהרבה מקרים זו פשרה של השניים, בין אם בשאלה האם בכלל רוצים ילד, בין אם מתי, איפה ואיך.
אדם לא חי בתוך בועה, יש לו הורים, חברים, שכנים. כל אלו הם חלק ממערך החשיבה (ולכן ההחלטה) שלו. אנשים הם ברי השפעה. אבל ברוב המקרים, ההחלטה הסופית, ולא משנה למה, היא אצל הורי התינוק.

כלומר- אנשים יכולים להשפיע על החלטה אנשים אחרים. *למדינה* אסור להתערב בדרך של סנקציות בהחלטה כ"כ אישית ומשמעותית. המדינה יכולה, ודאי, להידרש למצב שאת מתארת. היא שולטת בבתי הספר, היא שולחת עובדות סוציאליות למשפחות קשות-יום, היא מתמודדת עם אנשים. היא יכולה לפעול לקידום מטרה, אבל היא לא יכולה *להחליט במקומי*.
beauty is speaking 117865
אלמונית • בתשובה לגילית יום ה', 2/1/2003, 1:32
אין לי שום עניין עם ה*מדינה*. לא בקשות ממנה ולא טענות אליה או כנגדה. אני גם בהחלט מסכימה, שההחלטה של אדם לעולם איננה מנותקת מסביבתו (בן זוגו, הוריו, שכניו וכל מי ומה שהוא מוצא לנכון להיות מושפע ממנו - יתכן גם שהמדינה תשפיע במידה זו או אחרת על החלטתו...). השאלה היא, האם המדינה או הרשויות יכולות לאפשר לאדם להחליט באופן שהוא יותר נכון עבורו. התשובה שלי, היא שבמידה מסויימת (אבל מאוד מוגבלת וחלקית) יש לרשויות אפשרות לספק לאדם את האקולוגיה המתאימה להחלטה (לדוגמא ביטחון אישי, ביטחון כלכלי, רשויות סוציאליות שעובדות היטב, חינוך ועוד).
אולם, מנסיוני, האקולוגיה ה'מדינית' היא ההתחלה בלבד. אין היא מספיקה כלל.
מכאן, מתחילה האחריות של האדם בחייו לגבי חייו: ליצור את האקולוגיה המתאימה בחייו של ההחלטה - בחירה של בן הזוג המתאים, שרצונו תואם (פחות או יותר) את רצונך, בחירה של מקום המגורים המתאים (בהתאם למגבלות), בחירה של מקום העבודה והמקצוע המתאים (בהתאם למגבלות) - והכל - לפי ראות אותו אדם.
אל תגיבי עדיין, אני רוצה קודם, לפני שאוסיף לסייג את דברי: כל מה שאכתוב כאן הוא בגדר אפשרות, שאיננה מחייבת לעניות דעתי אף אדם. אולם היא אפשרות מופלאה, שיכולה להוות פתח לכל אדם בחייו (ושוב אני מדגישה - לדעתי ומנסיוני האישי):
במידה ואדם מחליט, מרצונו החופשי, שהוא מעוניין להעניק את אהבתו לילד שיהיה ילדו, והוא מעוניין להעניק באופן שימלא אותו עצמו, ויעניק לו חיים אהבה ויופי - אזי ייתכן שהוא יבין וירגיש צורך להתחיל במסע יצירת האקולוגיה המתאימה עבור הילד אותו הוא יביא לעולם. והמסע הזה - לעולם איננו פשוט (אך מענג - אין את יודעת עד כמה...).
אם את שואלת אותי כיצד ניתן לדעת האם אדם החליט/לא החליט לגבי משהו? התשובה שלי היא, האם האופן שבו הוא חי את חייו השתנה כך שיתאים לביצוע החלטתו או לא.
רוצה דוגמא?
מה אומרת היהדות 115118
קורנליה • בתשובה לגילית יום א', 22/12/2002, 21:04
בפרשת מקץ נאמר "וליוסף ילד שני בנים, בטרם תבוא שנת הרעב" (בראשית מ"א, נ'). והפרשנים מעלים תמיהה: ידוע שהתורה היא תמציתית ככל שניתן, אם כן, מדוע טרח כאן הכתוב לציין "בטרם תבוא שנת הרעב"?
ללמד הגיון. והומניזם.
יוסף, המשנה למלך מצרים, האיש שאחראי על מחסני המזון, שאין כל חשש לפרנסתו ופרנסת ילדיו, נמנע מלהביא עוד פיות לעולם בשעת רעב ודוחק. יתרון החיים על פני החיים הפוטנציאליים, כיתרון הראיה הביקורתית, ההגיונית והרגשית על פני הציות העוור.
----
ומילה משלי:
אשמח למלא חובתי החברתית והמוסרית ולעזור ככל שניתן לאדם שנפל מנכסיו, להעניק לו את אותה רשת בטחון שהוא היה מעניק לי אילו מצבינו היה הפוך, ולשמור בכך על מידת סולידריות הכרחית לקיום רקמה אנושית יציבה. עם זאת, אני נוהגת לתת מעט מאוד קרדיט לאנשים המטילים עצמם (וילדיהם בכלל זה) מראש וביודעין על הציבור (גם עלי), ובכך מגדילים את העול, מונעים מהזכאים לצדקה את לחמם ופורמים את בסיסה של החברה (וכבר הוזהרנו במקרא ובמשנה בשלל הזדמנויות מפני נהיגה בגסות בממון חברנו).
פופוליזם 115126
אביב י. • בתשובה לגילית יום א', 22/12/2002, 21:51
קודם כל פחות דיברתי על מניעת ילודה ויותר דיברתי על הפסקת עידודה ע"י תמריצים. ההבדל הוא גדול.

מי אמר שיש לי בעלות על רחם של מישהו? גם אין לי בעלות על ידו של אדם, אך ניתן להאשים אדם במקרה בו הוא משתמש בידו לגניבה או לכתיבת כתובות הסתה על קירות הבתים (אפילו מותר לנסות למנוע זאת ממנו). אין לי בעלות על פיו של איש, אך ישנם חוקים כנגד אנשים המסיתים לרצח. אין לי בעלות על גופו של אדם, אך ניתן להגבילו במקרה שאופן נהיגתו מסכן אנשים אחרים. אין לי בעלות על ילדיו של אדם, אך *חובתי* להוציא אותם מרשותו, על מנת להגן על זכויות הילדים (העולות בחשיבות על זכויות ההורה) במקרים של הזנחה, התעללות נפשית, התעללות פיזית ו/או הרעבה.

שוב, יש הבדל בין טיפול בעוני והאכלת ילדים (אני דווקא תומך במדיניות רווחה) לבין עידוד, ע"י תמריצים כספיים מכספי מיסים, של ילודה, ביחוד כאשר מדובר באוכלוסיות המביאות 6+ ילדים בכל משפחה. יש לדרוש מההורה אחריות כלפי ילדיו (גם כלכלית) ולא לזרוק את הבעיה על כתפי החברה, רק בגלל שההורה לא מתחשב בבעיות הכלכליות ו"פרה ורבה" עד כדי אובדן חושים ופגיעה בזכויות הבסיסיות של ילדיו (הקיימים).

הזכות להורות היא אולי טבעית, אבל ה"זכות" להביא כמה ילדים לעולם שמתחשמק לך, גם כאשר אין לך את האפשרות להאכיל ולדאוג לאלו שכבר יש לך (ולזרוק את הבעיה על כתפי החברה) וה"זכות" להוליד ילדים, גם כאשר ידוע לרשויות על ההיסטוריה שלך בהזנחה, התעללות ופגיעה בילדיך, אינן זכויות טבעיות כל כך ואוטומטיות כל כך משום שעלולה להווצר כאן פגיעה בזכויות ילדים, הנגרמות עקב *החלטה מודעת, לא אחראית ואף אולי פושעת של ההורה*.

1. ואם אין להם שום כלום ובקושי מצליחים להאכיל (אחרי קבלת כספים מהמדינה) את 4 ילדיהם הקיימים והם בכל זאת מחליטים להביא לעולם עוד 8, כי "אלוהים גדול"? גם אז אני חייב לקבל את החלטתם בהבנה? למרות ש*הם* אלו אשר דוחפים את ידם לכיסם של אחרים לשם מימון שיגעונם הפרטי?

2. אני לא מציע שרק עשירים ילדו ילדים, אני מציע שרק הורים שיקחו על עצמם את *רוב* האחריות על הילד הנולד (גם מן הבחינה הכלכלית המינימלית - כמו האכלה למשל) ושאינם מסכנים באופן ברור את זכויותיו הבסיסיות ביותר (הזכות לחיים, הזכות לחופש, הזכות לחינוך, הזכות העצמית על גופם שאיננו רכושו של ההורה) יורשו להביא ילדים לעולם. מהאחרים יש לנסות למנוע, עד כדי הפעלת סנקציות כנגדם ואף, במקרים קיצוניים, ע"י לקיחת הילד מרשותם (וזה כבר נעשה, ברוב העולם המערבי, ע"י החוק הקיים).

3. טוב.

4. סתם דוגמא על גבול ההגזמה (אך לצערי, אין מדובר בפיקציה פרועה): האם תקבלי בהבנה אם נרקומנית, החולה באיידס והשייכת לקבוצת סיכון גבוהה לסיבוכים בלידה (העלולים כמעט בודאות לגרום לילד להולד חרש, אילם, עקום, מפגר וחולה איידס) ללדת ילדים, ככל העולה על רוחה? אני אישית הייתי זורק טיפוס לא אחראי שכזה לבית הכלא הקרוב...

אבל זו רק דעתי האישית, שלא מחיבת איש. אף אחד לא צריך להתרגז.
פופוליזם זול, אכן 115153
נורית • בתשובה לגילית יום ב', 23/12/2002, 1:01
גילית - לא נראה לי, שאביב התכוון לזה.
מה שאביב - וגם אני, למען האמת - שואלים, הוא: מה פתאום, שאת תלדי לך כרצונך עשרה או עשרים ילדים, ואז תכווני את אקדח ההרעבה לרקתם ותאמרי לנו, "שלמו לי - או שהם מתים!!"? כי זה מה שאת אומרת פה, למעשה.
אנשים אחראיים, גילית, דבר ראשון דואגים לכך, שיהיה להם די כסף לגדל ילדים כיאות (בריאות, תזונה מספקת, משחקים פה ושם, ספרים, בגדים...), ורק _אז_ מולידים. ילד אחד. ואז, רק אם הם מבוססים דיים והתנאים באופן כללי מתאימים להם - עוד ילד אחד, וכן הלאה. אבל, למרבה הצער, עלינו מוטלת החובה, בנוסף לזה, גם לממן אותך ושכמותך, העומדים על זכותם להשריץ (כן - במקרה זה השרצה היא-היא, אכן, המלה הנכונה) ילדים בלי חשבון, מתוך ידיעה, שאנשים אחרים כבר יממנו להם אותם. ואם לא - תמיד אפשר להראות את שני המקררים הריקים, ולבכות על התינוקות הרעבים - באמת, גילית, מה פתאום הבאת אותם אם אין לך כסף לגדלם?? לדעתי, זוהי התעללות, בפירוש. אמצעי סחיטה של ממש.
אולי די עם הפופו בכותרת? 115233
אביב י. • בתשובה לנורית יום ב', 23/12/2002, 12:33
רק לשם חידוד ההבדל ביננו:
אני לא דיברתי כנגד התנהגות האנשים עצמם, אלא *כנגד המדינה* אשר מעודדת התנהגות לא רצויה במקום לנסות לצמצם את התופעה (של משפחות "ברוכות" ילדים).

לא צריך להגזים: אינני חושב שהמילה סחיטה היא במקום, אני לא חושב שהדבר נעשה כמעין קנוניה זדונית להוציא מהמדינה כסף (עם צחוק מרושע ברקע ושאר אפקטים).
אולי די עם הפופו בכותרת? 115237
אבירי • בתשובה לאביב י. יום ב', 23/12/2002, 12:50
לא ?

אולי לא באופן הציורי שבו תיארת את זה. אולי אין שם תכנון קבוצתי להשגת המטרה. סביר להניח שהרעיון לא מועלה על שפתיים כלל. אבל מחשבה תחילה יש גם יש. ומגמה בקרב ציבור אחד שלא אנקוב בשמו היא בגדר עובדה בעליל.
מה הם זוממים לדעתך? 115244
אביב י. • בתשובה לאבירי יום ב', 23/12/2002, 13:01
מהי לדעתך "המחשבה תחילה" שיש אותה גם יש?
מה הם זוממים לדעתך? 115245
אבירי • בתשובה לאביב י. יום ב', 23/12/2002, 13:07
שזה מסתדר מצויין לא לעבוד ולשבת בבית, לעשות משהו מסויים כל היום, ולעשות במקביל הרבה ילדים, כדי לקבל קצבה.
מה הם זוממים לדעתך? 115250
אביב י. • בתשובה לאבירי יום ב', 23/12/2002, 13:21
והיכן אתה מזהה סחיטה בהתנהגות שכזו? הרי המדינה מקציבה להם כספים בשמחה ובששון, לא?

אני מזהה פה התנהגות שלילית של ניצול ועצלנות לשמה, אבל סחטנות? איך אפשר להאשים את שותי המים, כאשר אנו אלו אשר פותחים את הברז?
מה הם זוממים לדעתך? 115251
אבירי • בתשובה לאביב י. יום ב', 23/12/2002, 13:26
לא דיברתי על הסחטנות, דיברתי על ה''קנוניה זדונית''. למרות שאולי גם קנוניה מרמז למשהו שמתוכנן בקנה מידה גדול. בכל אופן לי זה דיי ברור שבהרבה מקרים של משפחות נזקקות מרובות ילדים יש מחשבה מכוונת להגיע למצב הזה בגלל חוקי הסעד של המדינה.
פופוליזם 124849
יותם • בתשובה לגילית יום ג', 28/1/2003, 23:37
קודם כל, הבאת ילדים לעולם אינה, לכשעצמה, זכות טבעית, אלא זכות חברתית. בתמיכה עורת ב"זכויות טבעיות" כעין אלו, ההנחה היא שזכות אדם כעולה בידו. אך אין זכות אדם לרצוח; לא מסיבות טבעיות, כאם מסיבות חברתיות. באם וכאשר תתמרמרי ותאמרי שרצח הינו עוול טבעי, איאלץ להזכירך שהריגת יצור טבעי חי אינו דבר רע לכשעצמו; הוא בסך הכל כניעה משהו לרעיון שיש טוב ורע - אם לא אוניוורסאלי, אז לכל הפחות, אנושי. הנגזר הטבעי מתוצאה זו הוא שאחריותנו העליונה - כשם שהיא במקרה של רצח - היא כלפי הטוב היפותתי הנ"ל - ולא כלפי הרחם שלנו, ההורמונים שלנו, או רצונינו בחיית מחמד.
מצד שני, לא בגדר זכות, אך בגדר חובה משהו, יש את הגנטיקה של המין האנושי. מבחינה גנטית, אנו חייבים לשמור על רמה גבוהה של שוני ווואריאציה. עכשיו, דעתי האישית היא שבסדר גודל אבולוציוני-גנטי, המין האנושי יכלה את עצמו - ברובו, לפחות - בקרוב, אז אין הרבה תקווה מהבחינה הזאת.
מצד שני, אני לא חושב שזה מקומה של המדינה - במבט חברתי - לגשש ברחמים (במקור העלתי את הנקודה הזאת כנגד הוויכוח בארה"ב בנוגע לזכות המדינה לעצור בעד נשים מלהפיל.) דעתי היא שאין הבדל מוסרי בין לידה והפלה - בשני המקרים משחקים משחקים בקונצפט מופשט של החיים. כאשר רק הילד שנולד בעצם נאלץ לשלם את המחיר בעד ההחלטה. לכל היותר, לדעתי, מקומה של המדינה לידע, אם לא לחנך, את אזרחיה - בנתיים, לפחות(!).
לסיכום, ילודה היא לא זכות (ובטח שלא זכות טבעית) אלא אחריות! אבל עד שנוכל למצוא דרך אחרת, או עד שההורמונים שלנו יפסיקו לשגע לנו את השכל ואת יכולת המחשבה העצמאית באמת (מעבר ל"אני-אני-אני"), אל למדינה לשלוח יד ורגל לרחם לא שלה. ותצצרנא נפשותינו מהצרות שאנו מפילים על עצמנו בשם האגו שלנו (בשינויי עדרת).
אם פופוליזם - לפחות שיהיה מובן 124887
עוזי ו. • בתשובה ליותם יום ד', 29/1/2003, 0:19
אנא הסבר את הפסקה השניה: "שבסדר גודל אבולוציוני-גנטי, המין האנושי יכלה את עצמו - ברובו, לפחות - בקרוב".
אם פופוליזם - לפחות שיהיה מובן 124893
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 29/1/2003, 0:33
אם אתה דורש ממנו להסביר רק את זה, אני אניח שהבנת את שאר ההודעה. יכול להיות שזו השעה המאוחרת, או סתם הרגלי המגונה להיות קשה הבנה, אבל לא הצלחתי להבין גם את כל שאר ההודעה. אני אנסה מחר עוד פעם, אולי אצליח.

אם הבנת את השאר, אפשר בבקשה לתרגם, שגם אני אוכל להבין?
אם פופוליזם - לפחות שיהיה מובן 124907
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ד', 29/1/2003, 1:03
פסקה ראשונה: טוב ורע אינם מושגים פיזיקליים אלא תרבותיים.
פסקה שניה: רצוי שלהרבה אנשים יהיו הרבה ילדים (אחרת יהיה רע, לא הבנתי למה).
פסקה שלישית: Compilation error. Abort.
פסקה רביעית: כל אחד אחראי לרחם שלו (או שלה).
פופוליזם 124896
גילית • בתשובה ליותם יום ד', 29/1/2003, 0:46
אני מניחה שהתכוונת "אדרת" ועל סוף דבריך אני, כמובן, שמחה, אבל אתה טועה.
לידה היא תהליך טבעי (ועל כך הרי לא חלקת). היא איננה "זכות" כי היא איננה שלך לתת או לקחת. ההתניה החברתית לא מגדירה אלא מתארת השתלשלות, נאמר, היסטורית. גם עבדות הייתה תופעה חברתית- האם היא נכונה? לא. למה? כי היא סותרת את ה"זכות" הטבעית, שהאדם לא נתן ולכן מעולם לא היה ולא יהיה רשאי לקחת.
גם הריגת "יצור חי" איננה רלוונטית, למעשה היא מזלזלת במותר האדם מן הבהמה. הנמר יטרוף את הטלה כדי להתקיים, האדם לא טורף אדם כדי להתקיים. בעוד לידה תתרחש *תמיד*, כאקט טבעי,וחיות יטרפו כאקט טבעי, רצח אינו מתרחש בדרך הטבע. אתה יכול לאסור אותו או להתיר אותו אבל אינך יכול לטעון שהוא תולדה ישירה והכרחית של קיום אנושי. אנשים מקיימים יחסים, וכדרך הטבע לא משתמשים באמצעי מניעה וכך באים ילדים לעולם. רצח הוא אקט חיצוני ולא טבעי.
אוונטי 124899
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום ד', 29/1/2003, 0:52
רצח מתרחש בדרך הטבע, רשימה של מינים רוצחים אצל אחד, דובי קננגיסר. דוגמה אחת מני רבות - גיריות הדבש הורגות תרנגולות גם לא לשם אכילה. אגב, אנחנו גם כנראה לא רחוקים יותר מדי מלידה לא טבעית (שכפול גנטי, רחם מלאכותי וכו').
אבל למה לא קראת... 124904
גילית • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 29/1/2003, 0:59
אני הרי אמרתי שגיריות, נמרים ואריות הן משהו אחר. האדם *איננו* חיה והוא *לא* רוצח מטבעו. הגירית תוקפת מטבעה וזה לגיטימי, גם את החתול לא הייתי שופטת על נסיון ג"נוסייד בעכברים. חיות בהכרח פועלות על פי טבעם, וזה כל הקטע בלהיות בן-אדם- לנו יש טבע שונה.
דעתי על לידה לא טבעית, בהתאמה, ידועה.
אבל למה לא קראת... 124913
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום ד', 29/1/2003, 1:12
כמובן שהקביעה ''האדם איננו חיה'' לא מקובלת עלי, ועל רבים, כמו גם קביעות לגבי ''טבעו של האדם'', אם יש בכלל דבר כזה ''טבעו של דבר''. אבל הדיון הזה מספיק ארוך גם בלי זה. כנ''ל לגבי לידה לא טבעית.
רגע אחד 124931
גילית • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 29/1/2003, 1:28
האם יש בך דחף להרוג? וללדת?
(אוקי, ונאמר שזו התניה חברתית) האם במקום אחר ובחברה אחרת, נגיד באפריקה הרחוקה, יש לכל האנשים דחף ללדת, או להרוג? ודורות אחורה? מאז ימי ההיסטוריה הידועה? (שים לב: אני לא מדברת על מריבות וסכסוכים. האדם הסביר הולך ברחוב- האם באיזושהי תקופה הייתה תחושה נפוצה בקרב בני האדם "ואי, בא לי לרצוח מישהו, אלך לחפש לי קורבן ביער?". ומנגד- האם האדם הסביר לא הילך מאז בריאתו עם הצורך הביולוגי לקיום יחסי מין? האם מתבגרים חשו מאז ומעולם צורך לחבור לבחורות ולמשוך להן בצמה, או לשחוט את חבריהם למערה?

ודאי שיש לאדם טבע וודאי שיש מקום לדבר על נטיה טבעית.האדם הרי בוחן בכל פעם מחדש את המדינה שלו במבחן הזה בדיוק:מה הטבע לא נתן לי ובני האדם- כן. ברגע שבני האדם יחמסו את מה שהעניק הטבע הם יאבדו את מקומם כשליטים. האדם הסביר, במבחני רווח והפסד, יודע היטב להבחין בין דחף בלתי נשלט להלך עירום לדחף להביא ילדים לעולם. והרי במצב הטבעי אני מוכנה להסכים שרצח היה קיים בבודדים אבל *לעולם* לא מניעת ילודה- שהרי קדמונינו במערות היו ששים לקרקף את מי שהיה נוגע להם בילד ומציע להעבירו למערה טובה יותר. האדם אוסר רצח משיקולי עלות-תועלת כדי להגן על חייו שלו, ומאותה סיבה הוא לא ירשה "מבחן הורות".
רגע אחד 124985
easy • בתשובה לגילית יום ד', 29/1/2003, 9:25
מאחר ורצח נפוץ מאוד בחברה האנושית ומופיע כבר בפרק ד' של התנ''ך (או שגם זה קונספירציה של השב''כ) יש לי חשש שמדובר בנטייה טבעית של המין האנושי - החל ממלחמות עמים וכלה במלחמת אחים תרתי משמע.
מניעת ילודה ודאי שהיתה קיימת, ''כל הבן הילוד'', עיקור של ''בלתי מתאימים'' בסקנדינביה, ארה''ב ואוסטרליה והגבלות על ילודה בסין.
האדם אוסר רצח ע''י פרטים אבל מתיר רצח ע''י המדינה (אם בהוצאה להורג ואם במלחמה) ובאותו אופן הוא יכול להגביל ילודה ואף עושה זאת, וכל זאת משקולי ''עלות - תועלת''.
ורק כדי להבהיר, הדוגמאות הנ''ל הן רק כדי להראות הגבלת ילודה היא לא פחות ולא יותר ''טבעית'' מאשר רצח. אני לא תומך בעונש מוות, במלחמות, בעיקור כפוי או בהגבלת ילודה משקולי ''טובת המדינה'', זה רק איש הקש שאותו את תתקפי עכשיו.
על ראש הגנב? 125011
גילית • בתשובה לeasy יום ד', 29/1/2003, 10:35
הקדמתי ואמרתי שמלחמות זה משהו אחר. הריגה רציונלית *איננה* פעולה אוטומטית טבעית, בעוד קיום יחסים ורביה- כן. לכן הבן הילוד ושאר דברים שהבאת לא קשורים.

אמרתי גם שרצח *עשוי* להתקיים- אדם יכול *להחליט* שאיקס *ראוי* לדעתו, למוות. זה שונה לחלוטין מן הדחף הטבעי של רובה המוחלט של האוכלוסיה בכל ימיה להתרבות.
שור מועד 125023
easy • בתשובה לגילית יום ד', 29/1/2003, 11:12
כפי שהראיתי, מניעת ילודה או הגבלתה נעשו בעבר ונעשים בימינו למרות שלפי גישתך זה מנוגד לנטייה הטבעית של המין האנושי, כלומר טענתך ש"הוא לא ירשה מבחן הורות" לא תואמת את העובדות.
האדם הסביר אולי הילך מאז ומתמיד עם הדחף לקיים יחסי מין, אבל בימינו אנשים לא עושים זאת ברחוב ורובם לא מתנפלים על בחורה שהם רואים, בניגוד לדחף טבעי של בעלי חיים. לי זה לא נראה טבעי להתנזר מיחסי מין 10-14 ימים בחודש, לקחת גלולות נגד הריון, לבצע הפלה או לפרוש למנזר. במילים אחרות, כל נושא ההתרבות של המין האנושי הוא לא יותר "טבעי" משאר ההתנהגות של המין האנושי, כולל הנטייה הרצחנית שלנו.
באותו אופן שאנחנו מגבילים את מנהגי הרבייה שלנו במקום, בזמן, בצורה ובמינון (כמו גם מנהגים "טבעיים" אחרים כמו אכילה, שתייה והצטרכות לנקבינו) ניתן גם להגביל הורות.
אתה לא ממש יודע מה זה, נכון? 125047
גילית • בתשובה לeasy יום ד', 29/1/2003, 13:06
ודאי ש*ניתן* להגביל הורות... וודאי שגלולה נגד הריון איננה טבעית.
השאלה איננה האפשרות אלא הצידוק המוסרי, וזה שמישהי מחליטה לקחת גלולה לא נותן *לך* שום צידוק מוסרי לכפות זאת עליה כחוק.
כפי שהראיתי, לא כל מה שבני האדם המציאו היה נכון ומוסרי ואיני מבינה איזו מן הוכחה זו. האמנם פרעה הוא הדוגמא שלך לאנושיות רצויה?
הרצון לקיים יחסים ולהתרבות= טבע. ההחלטה של הסינים להגביל ילודה=חוק אנושי שנתקבל ע"י בני אדם ועצם קיומו לא נותן צידוק מוסרי לכלום.
שור שנתקל באבן ונופל לבור, לא? 125165
easy • בתשובה לגילית יום ד', 29/1/2003, 17:39
את טענת שבני אדם לא מגבילים ילודה כי זה בניגוד לטבעם. ואני הראיתי לך שהם דוקא כן עושים את זה, טבע או לא. כמו כן צרפתי הסתייגות, שאני לא תומך במדיניות הסינית/פרעונית ובפרט לא הצעתי לכפות על מישהי לקחת גלולות.
הטענה היא שמאחר והמין האנושי מתערב בהרגלי הרבייה שלו, אין מקום לראות בהם משהו טבעי שאסור להתערב בו. יש מקום לאסור על התערבות מסוימת משקולי מוסר או משקולי כדאיות, אבל הטענה שלך בדבר "טבעיות" תהליך הרביה ומכאן האיסור על התערבות בו הוא חסר בסיס.

את נובחת על העצים הלא נכונים וממציאה לאלו שדנים איתך דעות דמיוניות מתמול שלשום, והועד בך ולא נשמרת. לכן אני לא רואה טעם להמשיך בויכוח הזה. (ולא, אני לא מציע לסקול אותך, זה שוב איש הקש)
קש! קש! איזי נלחם באיש קש! 125170
גילית • בתשובה לeasy יום ד', 29/1/2003, 17:45
אנא, צרף לינק שיראה שאמרתי ש"בני אדם לא מגבילים ילודה כי זה בניגוד לטבעם". אני אמרתי ש*אין זה מוסרי או מתפקידו של האדם להגביל זכויות טבעיות" ואמרתי לפחות שלוש פעמים שאם עושים משהו בפועל זו איננה הוכחה לכלום.

האם זה שאני מתערבת בהרגלי הרביה שלי נותן לך איזושהי רשות להתערב בהם גם? אני גם מתערבת בהרגלי האכילה שלי ואוכלת הרבה שוקולד- האם לדעתך זכותך להכריח אותי לאכול שוקולד על פי חוק? לא? למה? אני הרי עושה את זה מעצמי גם ככה, נכון?

לגבי הסיפא, הפוסל במומו
אתה לא ממש יודע מה זה, נכון? 125279
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ה', 30/1/2003, 0:11
השאלה איננה האפשרות אלא הצידוק המוסרי, וזה שמישהי מחליטה ללבוש בגדים לא נותן *לך* שום צידוק מוסרי לכפות זאת עליה כחוק. כפי שהראית, לא כל מה שבני האדם המציאו היה נכון ומסורי ואיני מבין איזו מין הוכחה זו.
על ראש הגנב? 125277
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ה', 30/1/2003, 0:09
מכיוון שהריגה היא פעולה כל-כך נפוצה במין האנושי (כל התרבויות רוצחות, אם בתוך הקבוצה ואם רצח של אנשים מקבוצות אחרות), קשה להגדיר אותה כדבר שאינו טבעי. מניעה מפרטים מסויימים ללדת היא דבר נפוץ בחלק גדול מאוד מהתרבויות - בעיקר, מן הסתם, באלו בהן יש שליט עליון עם הרמון נרחב.
רגע אחד 125207
אביב י. • בתשובה לגילית יום ד', 29/1/2003, 20:26
לנער הספרטני המתבגר הממוצע, מסעי שחיטה לשם אימון, שעשוע ואילוף חסרי האזרחות, היו דבר טבעי (ויום יומי) לפחות כמו חטיפת נערות לצרכי שעשועי מין ורביה. הדבר היה כה טבעי להם, שהם התחילו לעשות את הראשון הרבה לפני שהם אפילו התחילו ללמוד על קיומו של השני.

האם הקולקטיב הספרטני, לשיטתך, מהווה סטיה מן הטבע האנושי?
אבל למה לא קראת... 124959
אביב י. • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 29/1/2003, 2:27
נכון מאוד. כבר מזמן יש ענף המכונה: סוציוביולוגיה. גם אצל החיות, לא כל התנהגות מוסברת עפ"י "טבע" החיה בלבד(ז"א: ע"י הגנים או המין הספציפי של החיה בלבד).

יש קבוצות מסוימות של פינגווינים (מקרב Aptenodytes forsteri אם אני לא טועה) שעומדות להן על קצה קרחון וממתינות לפינגווין הראשון שיקפוץ למים. מדוע הם ממתינים לפראייר התורן? כדי לבדוק אם מסתובב לו במים אריה מים רעב, באותו הרגע.
יש מספר תצפיות שבהן נראה פינגווין "חביב" דוחף את אחד מחבריו למים הקרים, לשם בדיקת נוכחותו של אריה המים האימתני‏1.
אם הפינגווין ממשיך לחיות, מצוין, קוסט איז קליר, כולם יכולים לקפוץ למים בשמחה. אם "הלך עליו", צריך להמשיך להמתין, החוף סגור עד הודעה חדשה (אבל שלט הם לא ישימו האגוצנטרים האלה).
השאלה היא: האם מדובר ב"טבעו של הפינגווין"? לא סביר, לדעתי. מדוע לא נוהגים כך *כל* הפינגווינים מאותו המין? מדוע הם לא נוהגים כך כל הזמן? מדוע התנהגות זו לא נצפת בכל המקרים בהם הפינגווינים ממתינים על קצהו של קרחון?
טענה מוזרה עוד יותר, תהיה הטענה שהפינגווין הסורר פועל בניגוד לטבעו הפינגוויני.
בכלל, מה זה "טבעו של"? אופן ההתנהגות ברוב המקרים? כי אז טבעו של פינגווין לרצוח איננו עולה על טבעו של האדם לנהוג כך כלפי בני מינו. על פינגווינים רוצחים סדרתיים, עדיין לא שמעתי, על בני אדם כאלה דווקא כן.

טבעו של האדם הוא *גם* לרצוח, לפחות כמו שטבעו של הפינגווין לרצוח. לאדם אין תכונות טבעיות חיוביות בלבד (חיוביות בעיני מי?). רצח? אנחנו עושים ועשינו זאת מיממים ימימה, אפילו לפני שבכלל הגינו את המושגים מוסר, מותר, אסור, טבע האדם, טוב, רע או חוק. אין לנו סיבה להאמין, שבני אדם לא הרגו אחד את השני, אפילו לפני שמישהו התחיל להגות בכלל את המושג רצח.

אפילו עפ"י השקפות דתיות רבות (כולל זו היהודית) אין הרצח מהווה תכונת אופי המנגודת לטבעו של האדם (עפ"י השקפות מסוימיות - ההיפך הוא הנכון). הרצח הראשון מופיע כבר בחלקו הראשון, של אותו ספר מוצלח, המוכר לכולנו. הגדרת המעשה כפסול, כרע ואף כמנוגד לצו האלוהי, אינה אומרת דבר לגבי טבעו של האדם. האם האדם הדתי יטען שהחטא מנוגד לטבעו של הזוג המקסים מבראשית ומנוגד לטבע צאצאיהם? אני לא בטוח.

__________________
‏1 מגניב, לא? פינגווינים עושים ניסוי אמפירי לשם בירור העובדות. הידד!
אין קשר 125012
גילית • בתשובה לאביב י. יום ד', 29/1/2003, 10:36
בין נטיה טבעית להחלטה רציונלית. הראשונה מולדת וטבועה והשניה חברתית ולכן משתנה.
אין פשר 125031
אביב י. • בתשובה לגילית יום ד', 29/1/2003, 12:10
בין מילה רגעית להשלמה ראנדומלית. או במילים אחרות: מה?
עכשיו לאט: 125048
גילית • בתשובה לאביב י. יום ד', 29/1/2003, 13:09
משיכה מינית וקיום יחסי מין= דחף טבעי.
רצח=החלטה רציונלית: הוא בגד בי, אני ארצח אותו. הוא ראה אותי רוצח, אני אעלים אותו.

עכשיו, בוא נספור: לכמה אנשים שאתה מכיר יש דחף לרצוח ולכמה- להתרבות? כדי להקל עליך אתה רשאי לנקוב בכל תקופה מימי ההיסטוריה. מתי אנשים רצחו מתוך דחף פנימי בלתי מוסבר?
עכשיו לאט: 125166
אביב י. • בתשובה לגילית יום ד', 29/1/2003, 17:40
רגש נקם איננו ראציונלי. נא לבדוק את משמעות המילה לפני שמשתמשים בה. רגש הנקם טבעי בדיוק כמו הדחף להתרבות. מה הקשר ל"מה אנשים נוטים לעשות בד"כ?". גם הראציו הוא טבעי לחלוטין, דרך אגב.

"מתי אנשים רצחו מתוך דחף פנימי בלתי מוסבר?"
כל שני וחמישי (אבל לא כשיש סיינפילד).
ראיתי עניים מאושרים 115033
ברקת • בתשובה לגילית יום א', 22/12/2002, 15:53
עוני, כמו עושר, אינו מבטיח אושר או אומללות. מה שכן, תקופה ממושכת של מחסור כלכלי עשויה להפוך כל אדם למריר ומכאן לפחות מאושר. לא לחינם נולד הביטוי ''קשה יום''.

כמובן, גם עושר שאינו מלווה בסיפוק רגשי או רוחני עשוי להפוך אדם למריר - וכך גם כל מחסור באחד מתחומי החיים.
פופוליזם 115133
איזי נבו • בתשובה לגילית יום א', 22/12/2002, 23:58
אני מבקש בפרט להתעלם מהמקרה המזעזע של הודיה. המקרה של הורים הרוצחים את ילדם הוא חריג ולא עליו אני מדבר. אני מתכוון למקרים הנפוצים של התעללות והזנחה. רק היום התפרסמו בעיתונות שני סיפורים, אחד על ילד בן כשנה וחצי שנמצא ברחוב באמצע הלילה והשני על אב אשר היכה באכזריות את ששת ילדיו על בסיס יום-יומי. כאמור, אני משאיר את השאלה כיצד ניתן לנבא מראש את יכולתם של ההורים פתוחה ומציע לחלופין לעקוב אחרי הורים לאחר לידת הילד הראשון ולפי היחס אליו לשלול או להתיר הבאת ילדים נוספים.
פופוליזם 115134
גילית • בתשובה לאיזי נבו יום ב', 23/12/2002, 0:05
הילד שנמצא באצמע הלילה ברחוב *איננו* מקרה של הזנחה- הוא היה עם אחיו הבוגרים וטייל בשנתו. בגלל טעיות שיפוט כאלו אף אחד לא מוסמך להחליט מי זכאי להיות הורה.
האב המכה צריך לקבל טיפול פסיכולוגי או מאסר, לא עיקור.
הפתרון הקל הוא לא תמיד הנכון.
פופוליזם 115135
אביב י. • בתשובה לגילית יום ב', 23/12/2002, 0:07
מי אמר עיקור?
פופוליזם 115136
גילית • בתשובה לאביב י. יום ב', 23/12/2002, 0:11
מישהו שקוראים לו ניב או יניב.
בכל מקרה ,גם הגבלת ילודה איננה פתרון. אני עצמי נמצאתי בלתי ראויה להורות על פי המבחנים שהוצעו פה (בית, בטחון כלכלי) ואני מודיעה לך שהדרך היחידה בה תוכל למנוע ממני להביא ילדים לעולם היא בעיקור כפוי ואלימות. במקרה האב המכה איני מניחה שהוא רוצה עוד ילדים, ואותו ניתן יהיה לשכנע תוך כדי טיפול פסיכולוגי (שניתן לכפות עליו) שאין זה בטובתו להביא עוד. אתה יכול לשכנע, להמליץ, לחנך, לטפל. אתה לא יכול ''להגביל ילודה''.
פופוליזם 115137
כליל החורש נאורי • בתשובה לגילית יום ב', 23/12/2002, 0:16
הוא כרגע לא יכול. אם החוק יאפשר זאת, הוא כן יוכל. (כמובן, זה לא יהיה הוא, זו תהיה המדינה.)
האב המכה ודאי שרוצה עוד ילדים, הוא יודע בדיוק איך לחנך את הילדים, רק המדינה השמאלנית המתיוונת ימ''ש מונעת ממנו להראות לילדים איך לכבד את אביהם.
פופוליזם 115208
דורון יערי • בתשובה לגילית יום ב', 23/12/2002, 11:00
את חוזרת וטוענת שאת היית נמצאת לא ראויה על פי המבחנים שהועלו כאן אני לא הבחנתי בשום הגדרה מפורשת של תנאי מינימום להולדת ילדים אלא רעיון כללי שידרוש יכולת מינימאלית כלשהי.
השאלות שלי הן:

א. במידה שיוולדו לך ילדים, האם במצב הנוכחי את יכולה לספק להם את מה שמבחינתך נחשב המינימום החומרי שהם זקוקים לו (מבחינת מזון, לבוש, חימום תעסוקה והשגחה)?

ב. אם התשובה לשאלה א. היא שלילית האם את חושבת שבמצבך הנוכחי זה יהיה נכון מבחינתך ללדת ילדים והוגן כלפיהם וכלפי עצמך?
פופוליזם 115225
גילית • בתשובה לדורון יערי יום ב', 23/12/2002, 12:04
א. כן, אני *מתכננת* להיות מסוגלת. אולי יזרקו אותי מהדירה או אאבד את משרתי, איני יכולה לדעת.
ב.זו שאלה שאני צריכה לשאול את עצמי, ולך אין שום עניין לשאול אותי. אם "מינימום" אצלי זה אוכל לאכול, בגד ללבוש והרבה אהבה ואצל יניב זה נגן אמ-פי-‏3, אתה מבין לבד למה רעיון ה"מבחן" הוא פופליזם טהור ותו לא. אם מבחינתי אפשר להסתדר בלי ממתקים או כסף לבילויים, מי שמך לשפוט אותי?
ג.השאלה היא מגוחכת מעוד סיבה- איזה הורה יצהיר על עצמו שהוא עומד להיות הורה לא אחראי? הרי גם במצב כיום הורים מעטים אלה מוותרים על ילדיהם. אם מישהו מובטל אומר לך שהוא מתכוון למצוא עבודה אתה יכול לחשוב בלב "כן, בטח" אבל אין לך שום זכות לא לתת לו להנות מהספק. ואם נולד לו ילד וקצרה ידו כספית, אז אתה לא רשאי לקחת לו אותו, אלא לעזור לו, כלכלית. אתה לא חייב, אבל בשביל זה יש (אמורה להיות) מדינה.
פופוליזם 115241
דורון יערי • בתשובה לגילית יום ב', 23/12/2002, 12:55
א. אני לא מדבר על מה יכול להיות את זה אף אחד לא יכול לדעת מראש. אני מדבר על מה שאפשר לתכנן בגבולות הידע המוגבל שלנו על העתיד.

ב. אולי תפסיקי לייחס לאנשים דעות הרבה יותר קיצוניות ממה שהם מחזיקים את עושה את זה כל הזמן וזה מאוד מעצבן.
אני לא קראתי בשום מקום את הטענה שנגן MP3 הוא תנאי הכרחי לגידול ילדים חוץ מאשר בהודעות שלך.

כשאני מדבר על תנאי מינימום אני מדבר על מזון מתאים (יותר זול לקחת חלב לערבב עם קצת קמח לשים בבקבוק ולתת לתינוק אבל זה לא מזון מתאים), מחסה (שזה כולל חימום בחורף, גג שאינו דולף וכל מיני דברים כאילו וכו'), לבוש מתאים, חיתולים (את יכולה לחסוך ולהשתמש בחיתולים הכי זולים אבל את חייבת להחליף אותם בזמן), השקעה מסויימת של משחק עם הילד (לא חייבים קלטות וצעצועים משוכללים אבל תשומת לב והקדשת זמן מינימאלית כן) וכמובן השגחה.
עכשיו אפשר להפסיק לזרוק ססמאות על נגני MP3?

ולעניין.
אני מסכים שזו שאלה שאת אמורה לשאול את עצמך, יותר מזה אני מוכן לתת לך (ולכל אישה שרוצה ללדת, מה שאני לא בטוח שאת מוכנה) את הקרדיט שהיא מסוגלת לטפל בילדים שלה ולהתערב רק בדיעבד אם מתברר ששיקול הדעת שלה היה מוטעה.

השאלה היא מה יקרה אחרי זה. אם אישה שהזניחה את הילדים שלה עד כדי מצב של התערבות הרשויות רוצה לעשות ילד נוסף. לדעתי אישה כזו צריכה לעבור מבחן מסוגלות הורית אני בטוח שנוכל להסכים בסופו של דבר על מה המבחן הזה צריך לבחון (איך לבחון זו כבר שאלה אחרת).
פופוליזם 115248
ערן בילינסקי • בתשובה לדורון יערי יום ב', 23/12/2002, 13:12
גם לי נמאס מנגן ה- MP3 שמושלך כאן לחלל הדיון. נראה לי שיש כאן חתיכת איש-קש‏1 שנוח להאבק בו.
פופוליזם 115308
גילית • בתשובה לדורון יערי יום ב', 23/12/2002, 17:16
א. זה לא מה שמציע המאמר. הרוחות כאן יותר "טסט לכל הורה" משל היו "מחשב לכל ילד".
ב.יש אמא בעייתית? ת-ט-פ-ל ב-ה. תשלח פסיכולוג, תתן לה טיפול, תסייע לה כלכלית, תמצא לה עבודה. זה, אגב, מה שעושים היום כך שהגלגל הזה הומצא כבר. לא בא לך שיהיו לה עוד ילדים? בבקשה. יש לה פסיכולוגית, יש לה עובדת רווחה, שהן ייקחו אותה לשיחה, הרי זה די ברור שהיא לא תרצה עוד ילדים ממילא.
כלומר- מי שאכפת לו יקום ויעשה, מי שקרא עם הקפה של הבוקר שהרביצו לילד יצעק "מבחן לכל הורה". אין טעם לכזה מבחן, אין לו הצדקה וכפי שאתה מצייר אותו הוא כבר קורה בפועל, עם פחות דגש טרמינולוגי והרבה עבודה.
למה? 115352
נורית • בתשובה לגילית יום ב', 23/12/2002, 21:38
ב. למה זה ברור כ"כ שהיא לא תרצה עוד ילדים? אחרי-הכל, אם ביטוח-לאומי (קרי: משלמי-המסים הפראיירים) מוכן לממן...
יש עניין לציבור 115350
נורית • בתשובה לגילית יום ב', 23/12/2002, 21:35
גילית - ברגע שאת אומרת, שיש אפשרות שאנחנו נצטרך לממן את הילדים שלך, אז בהחלט יש לנו עניין בשאלה, לאן כספנו הולך, מדוע ולמה...
פופוליזם 116238
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ה', 26/12/2002, 17:43
אם אדם מביא ילד לעולם כשמצבו הכלכלי טוב, ואז מאבד את מקום עבודתו, זה הגיוני לדרוש מהחברה לסייע לו. אם הוא היה מובטל, ואז החליט להביא ילד לעולם למרות שאין לו שום דרך לתמוך בו - אין לו שום זכות לפנות אלינו לסיוע. קודם שיבסס עצמו כלכלית, ואז יתרבה כאוות נפשו. למה זה לא ברור מאליו עבורך? אני פשוט לא מבין.
"ומה אם מחר יזכה בירושה גדולה?" אז שיעשה ילד מחר.
פופוליזם 116293
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 26/12/2002, 18:55
מה פתאום החלטת שאתה רשאי להבדיל בין עני לעני? אני רוצה להזכיר לך שאתה לא מבוטח- בתוך כמה עשורים ייתכן ויהיה פה רוב חרדי או ערבי. האם יישמח אותך לדעת כי לא תקבל סיוע כי אינך לומד תורה\קוראן? אתה אומר- כסף הכי חשוב, מי שאין לו שלא יילד. מחר אני אגיד- לימוד הכי חשוב, מי שאין לו אישיות תורנית אני לא מוכנה לתמוך בו. אם הוא לא מרוויח כסף- שיקפוץ, אין יותר רווחה למובטלים חילונים, אני מעדיפה לשלם עוד כסף, אבל שיהיה פה עם הספר.

זכותם של אנשים ללדת אינה קשורה לזכותם לקבלת סעד, אלו שני דברים שונים. כסף בא והולך ולכן הוא בשום פנים ואופן אינו פרמטר (להבדיל מאישיות תורנית- אם אין לך יהיה לך קשה לארגן אחת). אנשים מודעים לכך שאין ערובה לרכוש, לכן לפעמים הם מביאים ילדים מתוך הנחה שמחר ייטב להם. אם הם טועים אתה לא רשאי להוציא להם לשון.
המדינה (כל מדינה) מכירה בכך שאין להעניש אדם עני או את משפחתו וילדיו. אפשר לבנות מערך תיגמולים שיעודד אותו לעבוד. אפשר להתמודד עם אבטלה ומיתון. אי אפשר להבדיל בין "עני טוב" ל"עני רע", מחר אתה עשוי להיות בצד של הרעים.
פופוליזם 116567
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ו', 27/12/2002, 22:10
נו, באמת. אני פועל מתוך עמדת המוצא של הדמוקרטיה הליברלית. אם יהיה פה רוב חרדי או מוסלמי, אני לא אשאר במדינה הזאת (בהנחה שהם יפעלו לביטול הדמוקרטיה, כמובן, אין לי שום דבר נגד אנשים דתיים לכשעצמם).
אמרתי ואומר - מי שלא מנסה לעזור לעצמו, אין שום סיבה שאני אעזור לו. אם הוא נקלע לצרה שלא באשמתו, אני אמהר להושיט לו יד ולסייע לו עד כמה שניתן. אם הוא מטיל את עצמו לבור בכוונה, למה שאני אסכן את עצמי למענו?
כשאני אלך לחידון התנ"ך העולמי, אני לא אצפה לאפליה מתקנת רק בגלל שאני חילוני שהתנ"ך מעניין אותו כמו שלג דאשתקד‏1. באותה מידה, סגולותיו של אדם בכל תחום שהוא שאינו מביא לרווחים אינו קשורה כהוא זה לשאלה אם הוא יכול לתמוך בילדיו או לא. עובדה מצערת. תגידי - האם נגזר דינם של אמנים רעבים שלא להביא ילדים לעולם? ובכן, ימצאו אלו מישהו שמעריך את אמנותם ומוכן לתמוך בהם כספית, ואז יוכלו להביא ילדים לעולם. והיה ואותו אדם, לפתע, יחליט שבעצם האמן הוא סתם חרטטן, אני אעזור לאמן להחזיק את ילדו.
העניין פה הוא בעיקר זה של אחריות אישית מצד האדם. לא ברור לי איזה מין חלאה עושה מעשים מבלי להתחשב באחר - ואחר כך מצפה מהאחר לאסוף את השברים ולממן את גידול הילדים. זו חוצפה. רוצה תלמידי חכמים מרובי ילדים? שלמי להם את משכורת. מה את רוצה ממני?

זכותם של אנשים ללדת אינה קשורה לזכותם לקבל סעד. נכון. זכותם לקבל סעד קשורה בנכונותם לעזור לעצמם ולעשות מאמץ להרוויח את פת לחמם בעצמם. אם הם אינם ראויים לסעד, ובכל זאת בחרו להביא ילד לעולם שהם אינם מסוגלים לתמוך בו - יש להוציא את הילד מרשותם ולהעבירו למישהו שכן יכול. אם הם כן יכולים לתמוך בילד, בדוחק, שיתמכו בו. מה הם רוצים ממני?

מערך התגמולים שיעודד אותו לעבוד נקרא "משכורת". מה שהמדינה מפעילה כיום הוא מערך תגמולים לעודד אותו לא לעבוד. קוראים לזה "חוק משפחות ברוכות ילדים", קוראים לזה "כספים יחודיים", קצבאות לאברכים ועוד כמה קצבאות שניתנות לאנשים שלא ניסו לעבוד, לא מעוניינים לעבוד, ואין להם שום כוונה אי פעם לעבוד. ולא מדובר רק בחרדים, לפני שתקפצי עלי. היום בערוץ 1 הייתה כתבה על תושבי שלומי. הם לא דיברו על אפליה, לא דיברו על "מגיע לי". הם דיברו על הבושה שבלהיות מובטל, על העבודה הקשה בחקלאות למרות התמורה המעטה, וביקשו, בדחילו ורחימו, שחלק מהרכישות הממשלתיות יבוצעו במפעלים בפריפריה, ולא דרך מקורבים לצלחת. אנשים כאלו אני יכול להעריך. אברך שזכה במלגת קיום מאת איזה פילנטרופ יהודי ולכן משקיע את כל אונו בלימוד אגב קיום משפחה - אותו אני יכול להעריך. אדם שמחפש לקבל כסף חינם, להתקיים על חשבונם של אחרים בלי לבקש את רשותם ולעיתים אף בניגוד לרצונם - אותו אני לא מסוגל להעריך, ולטעמי לא מגיע לו גרוש מהמיסים שלי.

אפשר גם אפשר להבדיל בין עני טוב לעני רע. עני טוב הוא מי שרוצה לצאת מהבור וזקוק לסיוע. עני רע הוא זה שדווקא טוב לו בבור, ורק רוצה שנבוא לשם כל בוקר כדי לזרוק לו אוכל פנימה.

‏1 למעשה, לאור החידוש שהיה בשלג דאשתקד עבורי, הוא מעניין אותי הרבה יותר מאשר התנ"ך.
אחד לאחד 116852
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 29/12/2002, 12:10
א.אתה רוצה להיות "דמוקרט ליברל"- ובכן אתה מתנגד לחוק למניעת הורות. יפה, גם אני. זה הליברליזם. אשר לדמוקרטיה- "אשמתו" "חלאה" כל אלו הם איך שדובי רוצה שהעולם ייראה. אז מה? אם מחר אני אחליט, שרק מי שהקדיש את חייו לעבודה ממשלתית ותרם למדינה רשאי לתמיכה בשעת דחק, ומי שבחר להקים עסק פרטי ולא לעבוד את המדינה- זבש"ו? פרזיט! רצית להיות מליונר במקום לעבוד במשרד ממשלתי? הימרת על עתיד ילדיך, לך חפש ת,חברים שלך. איזו מן חלאה נכנסת לעסקים פרטיים ולא דואגת לאייש את המשרות הציבוריות של המדינה שהיא שהיא חיה בה? לך לעבוד בזבל! (כמובן שאני אדרוש גם הלאמה וכולי).
אין זה תפקיד המדינה להחליט למי מגיע סעד וילדיו של מי ישלמו על "חטאי" הורים. (המדינה איננה דת, אגב. היא גוף שהוקם ע"י אזרחים). כפי שציינתי, מחר עלולים אלו להיות ילדיך, שישלמו על מה שאני אגדיר "חטא של חלאה" ואתה תגדיר דרך חיים לגיטימית. (איזה מין הורה לא לומד תורה למען חינוך ילדיו וחיזוק עם ישראל? גרוש מהמיסים שלי לא תראה, מושחת! מהר לקחת ממנו ת"ילדים!"). הקריאה "אני ארד מהארץ" די מאוסה עלי אישית- אתה יכול, כמובן, לרדת. הדיוןמתנהל ויתנהל בין החיים בארץ הזאת.
ב.המובטלים של שלומי הם אמירה פופוליסטית וריקה מתוכן. יש המון תושבי עיירות פיתוח שמצלמים את המקרר הריק לטלויזיה ובפועל מתעקשים לא למצוא עבודה, יש המון חרדים שעובדים, שעבדו, שמחפשים עבודה. יש המון מסוממים שהתנקו, נקיים שהתמכרו, נכים עובדים וכדירים מובטלים. אתה חייב, לפי הצדק והדמוקרטיה, בסעד מינימלי לכווווולם ולא לאלו שדובי מעריך. למה? כי מחר אולי אני לא אעריך אותך, למעשה אולי היום. המבחן הוא סוביקטיבי ומתאים לשיחות סלון סמי-פוליטיות ותו לא.
ג.על "המיסים שלך" כבר דיברנו רבות, וציינו שהם גם המיסים שלי ואין לי בעיה שיגיעו לעניים, יש לי בעיה עם מקומות אחרים שמיסים הולכים אליהם.בכל זאת אני משלמת מיסים. בתור דמוקרט מוצהר אתה אמור להבין את זה.
אחד לאחד 116854
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגילית יום א', 29/12/2002, 12:17
עמצאיים אינם זכאים לדמי אבטלה, כך שהמצב לא מאד רחוק ממה שתיארת.
אחד לאחד 116857
גילית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/12/2002, 12:25
הם זכאים להבטחת הכנסה, כמו כל אחד. על חשבוני!!!! חלאות...
אחד לאחד 116863
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום א', 29/12/2002, 13:01
העניין הוא שהדרישות שלי הן רציונליות, בעוד ששלח הן אידיאולוגיות. נניח שאדם חי מחוץ לכל מדינה קיימת. איפה שהוא נמצא - אין שם מדינה שתתמוך בו. למה הוא צריך לדאוג לפני שהוא מביא ילד לעולם? מזון, מחסה, תנאים מינימליים לקיומו ולקיום התינוק. נכון? נכון. האם הוא צריך לדאוג לחינוך? לא. לתלמוד תורה? לא. למשרות ממשלתיות? לא.
אז מה שאני מבקש מהאדם שנמצא בישראל ורוצה להביא ילדים זה שאת התנאים המינימליים, ידאג לספק בעצמו. את השאר (חינוך, בריאות) המדינה תספק. אבל האדם צריך להראות נכונות לתמוך בילדו בעצמו, לפחות באופן מינימלי. לא, הילד לא צריך MP3, אבל הוא כן צריך אוכל. אם האדם חושב שהמדינה תממן את כל צרכיו, שילך לחפש. לא ברור? לי זה ברור מאוד.
תפקידו של מי זה, אם לא של המדינה, להחליט למי מגיע סעד? האם כולם מקבלים סעד? מוזר, ממני המדינה בינתיים רק לוקחת. למה אני לא מקבל סעד? גם אני רוצה! מה, רק בגלל שאני עובד ומרוויח כסף אומר שאני לא צריך לקבל סעד מהמדינה?! מי שמם?!
המדינה היא גוף שהוקם על ידי האזרחים. את זוכרת לשם מה? בואי אני אתן לך רמז: אף אחד לא ילך ויקים מדינה כדי שזו תבוא ותיקח את כספו שלו ותעביר אותו לפרזיטים. אבל מה, המנגנונים שיוצרת מדינת הרווחה פותחים "נישה אקולוגית" חדשה, של טפילים שחיים מהמדינה. המדינה חייבת להתגונן מפניהם, על ידי זה שתסתום את הנישה הזו, ותחייב את יושביה לצאת לעבוד למחייתם.

ושוב - אני לא חייב שום דבר, לאף אחד.
המרחק בין הראש לבטן 116885
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 29/12/2002, 14:28
אדם החי מחוץ למדינה מקיים את חוק הטבע- הוא מוליד ילדים. האם הוא דואג להם או לא? עניינו. אף אחד לא מונע ממנו ללדת, אם לא ידאג לילדיו הם ימותו.
התאגדו האנשים, מסיבות שונות, והקימו מדינות. למה? כדי לאפשר חינוך לכולם,בטחון לכולם וכולי וכולי. המחשבה שעמדה מאחורי הקמת המדינה הייתה מוסרית-אם יצר האדם רע מנעוריו צריך לשמור על עצמנו, אם הוא טוב- למכסם את התועלת האנושית. הרציונל של המדינה הוא לשמר זכויות האדם הבסיסיות ולהוסיף עליהן- הטבע לא מונע ממך ללדת ולא מספק לך ביטוח לאומי, המדינה רואה לעצמה זכות וחובה לדאוג שכל יילוד יקבל מינימום זכויות- אחרת, באמת לא צריך מדינה. אתה משלם מסים תמורת ההגנה על זכויתיך, שהוגדרו כחוק. חלוקת הרכוש הזו מבטיחה את שוויון זכויות האזרחים לחיים בתנאים סבירים.

לכן, המדינה לקחה לעצמה את הזכות להפקיע תינוק מרשות הוריו- זוהי שליחותה החברתית, בראיה החברתית של ימינו. היא יכולה לתת לאדם יותר זכויות, אבל לא לשלול את זכויתיו הבסיסיות בשם חטא שלא ביצע. ברגע שהיא תעשה את זה, לא נצטרך מדינה ונעדיף לחיות בלעדיה. הסיבה היחידה שמדינה מקובלת על האזרחים היא, שבסופו של דבר (קטנוניות בצד) היא תורמת להם ומגינה על זכויתהם הטבעיות בצורה טובה יותר משהיו עושים זאת בעצמם.זוהי זכות הקיום שלה. רובם המוחלט של האזרחים היו מוותרים על האפשרויות לרווחה כלכלית והתפתחות אישית לו היינו מתנים אותם במניעת ילודה.
המרחק בין הראש לבטן 117511
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ג', 31/12/2002, 15:54
לא, המדינה גם מפקיעה מאנשים זכויות (או נכון יותר, מגבילה אותן) כדי למנוע פגיעה בזכויותיהם של אחרים. למשל - אסור לך לירות באנשים, כדי להגן על זכותם לחיים. אותו דבר - אסור לך ללדת ילדים שאת לא יכולה לתמוך בהם כספית (ברמה של הרעבה, לא ברמה של נגן MP3ים), כדי להגן על זכויותיהם של אותם ילדים.
המרחק בין הראש לבטן 117595
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 1/1/2003, 0:28
אם אני אירה במישהו, אתה *יודע* א.שיש לי כוונת זדון (שים לב: לא טעות מוסרית לפי המוסר שלך. רצון טהור לפגוע) וב.שאכן ייגרם לו נזק.

בבואך להגביל ילודה אתה לא יודע שיש רצון לפגוע ולא שתהיה פגיעה בפועל. אתה בעצם מעניש מישהו על סמך החטא שהחלטת שהוא יבצע מחר. ובכן לא.
המרחק בין רעענה לפ''ת בשמונים שניות 117622
אבירי • בתשובה לגילית יום ד', 1/1/2003, 8:24
לפי ההגיון הזה מותר לי לסוע 220 בגאה בקטע שבין צ. רעננה דרום לצ. גאה. זה כיף לא נורמלי.

אבל אני לא עושה את זה. שמונה נקודות זה מספיק.
מגואה לגהה 117646
עמית מנדלסון • בתשובה לאבירי יום ד', 1/1/2003, 11:30
שיט. 117649
אבירי • בתשובה לעמית מנדלסון יום ד', 1/1/2003, 11:31
המרחק בין הראש לבטן 117648
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ד', 1/1/2003, 11:31
אסור לך לעשן בתחנות דלק. זה למרות שאין כאן שום כוונה זדון, אלא פשוט סכנה מהותית לחייהם שלך ושל אחרים. מצד שני - אין וודאות שייגרם נזק.

כשאני מגביל ילודה אצל אדם שלא יכול לתמוך בשום צורה בילדיו - האם אין זה ברור מאליו שתהיה פגיעה? כשיראה שיש לו יכולת לתמוך בילד, יוכל להביא ילדים. מחר הוא יזכה בלוטו? יכול להביא ילדים. מחרתיים הדודה שלו מורישה לו דג זהב 24 קראט? יכול להביא ילדים. מצא עבודה? יכול להביא ילדים. האין זה פשוט?
למעשה, בכל מקרה הוא יכול להביא ילדים, אבל המדינה לא תתמוך בו. קצת דומה לדמי אבטלה - את מקבלת רק אם הוכחת בעבר שאת יכולה להחזיק עבודה לזמן מינימלי כלשהו.
תחנות דלק... מממ... 117653
אבירי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 1/1/2003, 11:36
מזכיר לי אחד שהיה איתי ברובאית, שאחת הפנטזיות שלו‏1 הייתה להתרחק בהליכה מתחנת דלק ואז לזרוק את הנובלס המגעילה‏2 שלו בצורה כזו שכל התחנת דלק מתפוצצת ועולה לאוויר בכדור אש ענק‏3, וכל זאת בזמן שהוא ממשיך לצעוד באדישות ואפילו לא מסתובב להסתכל.

--
‏1 אחת מני רבות. וכולן חולניות לא פחות. רובאית...
‏2 זאת תוספת שלי, המקור: "סיגריה".
‏3 הנדסה קרבית...
תחנות דלק... מממ... 117661
אבירי • בתשובה לאבירי יום ד', 1/1/2003, 11:46
ושכחתי להוסיף שהבחור הגיע מבית מסורתי. כלומר יהודי טוב וירא שמיים הוא היה.
לא, אתה טועה בהקבלה 117751
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 1/1/2003, 17:52
א.עשן+דלק=שריפה. זו עובדה. אדם מובטל=ילד על חשבון דובי איננה עובדה. למה מותר לך לקבל החלטה ע"ס ההנחה שלא אזכה בלוטו, ולי אסור לקבל החלטה ע"ס ההנחה שכן אזכה? הנזק שייגרם לך מטעות הוא כאין ואפס לעומת זה שייגרם לי. את מי מוסרי יותר להגביל, אותך או אותי?
ב. אז בקיצור, גם אתה מפגין נלהב של "בואו נשאיר את המצב כמו שהוא". גם היום מובטלים מנוהלים כפי שציינת, ומי שבביתו שורר רעב מתמיד עשוי לאבד את ילדיו.
לא, אתה טועה בהקבלה 117755
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ד', 1/1/2003, 18:01
אדם מובטל וחסר ממון הוא ילד על חשבון דובי. ביי דיפולט. אחרת, על חשבון מיהו? לגדל ילד עולה כסף. אני לא צריך לספר לך את זה.
אני לא מקבל החלטות לפי שום הנחה. אני מקבל החלטות לפי עובדה: יש לו איך לממן, או אין? אין, אז אין. אם מחר יהיה - שיביא ילדים מחר. הנזק הכי גדול שיגרם הוא לילד, ולכן מוסרי להגביל אותך.

אם מדובר במובטל כרוני, שהביא ילדים לעולם בלי שיוכל לתמוך בהם - טוב מאוד שמוציאים אותם מרשותו.
לא, אתה טועה בהקבלה 117765
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 1/1/2003, 19:22
א.אתה שוב *מניח* שהילד יינזק. הוריו מניחים שהוא לא יינזק. אתה מניח שהם יבקשו את עזרתך, הם מניחים שהם יסתדרו. מה הופך אותך לצודק?
ב.כשאני מחליטה ללדת ילד, אתה לא שותף למחשבותי. מכיוון שכך, אתה לא יודע אם: *אני מתכוונת מחר לעזוב את עבודתי ולנטוש תינוק על סף דלתך *אני מתכוונת מחרתיים למצוא עבודה שווה *אני לא עובדת ואבא שלי הבטיח לי לממן את הילדים שלי *אני אמנם עובדת אבל שקועה בחובות עד צוואר *אני אמנם עובדת אך אני גם חולה במחלה קשה *אני לא עובדת, כי סבתא שלי הבטיחה לי שבגיל 28 אכנס לעסק המשפחתי *אני פרילנס. היום עובדת, מחר לא. *אני פרילנס. היום לא עובדת, מחר כן.
אתה לא קולט? אתה *לא יודע* מי יוכל לממן את ילדיו ומי לא. אתה *לא יודע* איך אני מתכננת לגדל את ילדי, ואין לי שום כוונה לחלוק איתך את מה שאבא שלי הבטיח לי, או סבתא שלי, או המאהב שלי. אם אתה נגד משטרת מחשבות *אתה לא יודע* מי חושב מה. תלוש משכורת הוא הוכחה עלובה מכדי להתייחס אליה (רק ברמז: תלוש פיקטיבי, עבודה זמנית, כוונות להתפטר, פיטורים בלי כוונה,חובות שאני לא חייבת לך דין וחשבון עליהם, הוצאות שאני לא חייבת לדווח לך עליהם). ואין לך *שום דרך* לדעת מי, בסופו של דבר, יתייצב בלשכת הסעד.

"אין אז אין,אם מחר יהיה"? כלומר, אתה, הליברל הגדול, מתכוון להיכנס לחדר המיטות של כל אישה ואיש, ולהודיע להם שבשם חטא שלא חטאו הם אינם זכאים לקיים יחסים בלי אמצעי מניעה?
מה, בדיוק, כלול במבחן שלך? אם יש לי 2000 שקל בחשבון לשימוש מיידי ואני בונה על זה שעד שאסיים אותם ארש את דודתי מאמריקה, אני יכולה בבקשה להיכנס להריון עכשיו? אם יש לי משכורת מינימום ואמרו לי שאני מקבלת העלאה בעוד שנתיים, אני יכולה לבנות על זה ולהיכנס עכשיו להריון או שתדרוש שאני אחכה? אם יש לי עבודה אבל אין לי חסכונות, מותר לי או אסור לי? אם הרכוש רשום על הורי זה נקרא? אם אני עובדת במפעל שעומד להיסגר, אתה מרשה? מותר להמר בבורסה על כל רכושי? מותר לי להכנס להריון כשאני חתומה על ערבות, כך שתיאורטית הכסף שייך לבנק? מותר לקחת הלוואה ולהכנס להריון?

כלומר, העובדה היחידה היא, שאין עובדות.
עוד עובדה: אתה לא יכול להגיד לאנשים "אין היום, תבואו מחר" כי גיל ההורות הוא משמעותי וזמני. אנשים שלא חטאו חופשיים להחליט מתי בא להם להיות הורים. רק אם יהיה להם ילד, ולא יהיה להם כסף והם יבקשו סעד, רק אז זו תהיה עובדה.
לא, אתה טועה בהקבלה 117835
מ. השור • בתשובה לגילית יום ד', 1/1/2003, 23:58
נכון, אי אפשר לדעת ולכן לא סביר שהמצב ישתנה.

אבל אם היה אפשר לדעת (שאלה היפותטית) שמישהו מתכנן לא לעבוד ולגדל את ילדיו על חשבון המדינה (לא ממלא לוטו ואין לו דודות, סומך על המדינה), האם אז היה מוצדק בעיניך לנקוט נגדו בצעדים כלשהם?
לא, אתה טועה בהקבלה 117849
ערן בילינסקי • בתשובה למ. השור יום ה', 2/1/2003, 0:22
השאלה, לטעמי לפחות, היא היפותטית עד כדי בלתי אפשרית, כך שאני חושב שאין צורך לענות עליה.
לא, אתה טועה בהקבלה 117866
מ. השור • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 2/1/2003, 1:32
גם מסה נקודתית לחלוטין היא רעיון היפותטי עד כדי בלתי אפשרי.
לא, אתה טועה בהקבלה 117867
ערן בילינסקי • בתשובה למ. השור יום ה', 2/1/2003, 1:37
מסה נקודתית היא אכן רעיון היפותטי עד בלתי אפשרי, עם זאת, היא נותנת קירוב לא רע לחישובים פיזקליים שמאפשרים ניבוי של ניסויים. האם יש לך קירוב דומה לניסיון לחזות מראש שמישהו מנסה לגדל את ילדיו על חשבון המדינה?
לא, אתה טועה בהקבלה 117869
מ. השור • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 2/1/2003, 1:41
אין לי שום כוונה לנסיון חיזוי כפי שאתה מציע! כל רצוני הוא לעמוד על דעתה של גילית (ושל כל מגיב אחר לצורך העניין) בצורה יותר מעמיקה. לצורך זה לדעתי השאלה בהחלט מספיקה.

יצאה לי תגובה קצת מליצית, לא נורא.
אלקטרון הוא מסה נקודתית, כמדומני 117928
ליאור גולגר • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 2/1/2003, 11:45
אלקטרון הוא מסה נקודתית, כמדומני 117945
האייל האלמוני • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 2/1/2003, 13:13
רק אם אין לך שום מושג מה התנע שלו.
אלקטרון הוא מסה נקודתית, כמדומני 117973
ליאור גולגר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/1/2003, 15:11
במאיצים יש לנו מושג לא רע לגבי התנע של האלקטרונים המואצים, ובכ''ז מעולם לא נמצא חסם תחתון לרדיוסו של אלקטרון. אי ודאות במקום עדיין לא אומרת שיש לו איזשהוא גודל, זה רק אומר שאין ודאות לגבי מקום הימצאו.
לא, אתה טועה בהקבלה 117858
גילית • בתשובה למ. השור יום ה', 2/1/2003, 0:57
א.באיזו זכות תשאל מישהו על מה הוא חושב? האם ממשלה יכולה לאסור התרבות על אנשים החושבים לתמוך באופוזיציה?
ב.נאמר והיית שואל, לא היה אחד שהיה אומר "כן, אני רוצה לחיות ע"ח המדינה" ממש כמו שאף אחד לא היה מצהיר בפניך על רצונו להיות גנב או לרמות את מס הכנסה.
ג.אנשים אומרים הרבה דברים. הורות מביאה איתה אחריות ברוב המקרים, לכן אין דרך לשפוט מישהו ע"ס הצהרותיו לפני שנהיה הורה בפועל.
ד.איזה צעדים, בדיוק? לקנוס אותו? לעצור אותו? לקחת לו את התינוק? לעקר אותו? מתוך הנחה שאנו שוללים פגיעה גופנית (עיקור בכפיה?) הרי כל סנקציה אחרת תעלה אף היא כסף למדינה.

וגם אם היית ממציא את המכונה קוראת המחשבות ורואת העתיד , עדיין היה זה לא מוסרי למנוע מאדם הורות ע"ס ספקולציות לפיהן הוא עלול לממש את הערבות שהמדינה מעניקה לכל אזרח. בתחום השיפוט של המדינה נמצאים אזרחי המדינה ומעשיהם בפועל, בדיעבד. לפיכך היא תתמודד רק עם תינוקות חיים ולא עם מחשבות על תינוקות.בכל מקרה חוסר היכולת לקרוא מחשבות ולנבא עתידות בשילוב חוסר התוחלת שבכך פותרים אותנו, כמו שערן אמר, מדיון בנושא.
לא, אתה טועה בהקבלה 117864
מ. השור • בתשובה לגילית יום ה', 2/1/2003, 1:30
א. הרלוונטיות היחידה שאני מוצא של סעיף זה היא שאת חושבת שאסור היה לי להפנות אליך שאלה בתגובתי, האם לזאת הכוונה? לשאלתך השניה בסעיף זה: היא יכולה כמובן אך הדבר לא רצוי, בעיקר בדמוקרטיה.

ב. באמת? כל אדם שני ברחוב מספר לך איך הוא "תכמן" את מס-הכנסה ו"סידר" את ביטוח לאומי. זה שהוא לא יצהיר על כך באופן רשמי כלל לא קשור לשאלה. חברך מספר לך שהוא עומד לנצל את קצבאות הילדים בכוונה תחילה מבלי לנסות למצוא שום מקור הכנסה חלופי, לא עתה ולא בעתיד. האם תחשבי שהוא "כלי" ו"תותח" או שתחשבי שחבל שלא מטילים עליו סנקציות כאלה ואחרות, זו שאלתי ועליה לא ענית. אני לא שואל על מדיניות ממשלתית אלא על דעה אישית.

ג. ייתכן. החבר מסעיף ב' מספר לך מה שמספר אחרי שהילד כבר נולד.

ד. לא אמרתי שצריכים להיות צעדים. שאלתי מה את חושבת.

אני לא בטוח שהבנתי את כל הרעיונות בפסקה האחרונה בתגובתך. נדמה לי שמשתמעת ממנה תגובה שלילית לשאלתי, כלומר התנגדות לסנקציות מכל סוג. לאור הבהרותי האחרונות, האם אכן זה המצב?

התגובה שלך מאוד תוקפנית ולדעתי שלא לצורך, בסך הכל שאלתי שאלה (ואפילו לא "שאלה מנחה", לגמרי לא ברור מה התשובה "הנכונה" כאן).
לא, אתה טועה בהקבלה 117897
גילית • בתשובה למ. השור יום ה', 2/1/2003, 9:34
א.אני חושבת שאנשים המסתמכים על כספי סעד הם בעלי גישה בינונת וירודה לחיים, לא לוקחים את גורלם בידיים ומתנהגים בצורה מקוממת.
ב.אם אראה אדם כזה ברחוב, סביר בהחלט שאחשוב שחבל שהמדינה לא יכולה לספק שכר מינימום הגיוני, כך שרציונלי יותר יהיה לעבוד, ולא להרוויח יותר משלבת בבית. אני בהחלט עשויה לחוש אנטגוניזם.
ג.האנטגוניזם לא יביא אותי לקוות שהמדינה תעצור אנשים מסוימים מללדת.
לא, אתה טועה בהקבלה 117961
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ה', 2/1/2003, 14:23
שכר המינימום הוא הגיוני. מה שלא הגיוני הוא קצבאות המקסימום.
לא, אתה טועה בהקבלה 117969
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 2/1/2003, 14:55
שכר המינימום אולי הגיוני, אבל עבודה בסופרמרקט לרוב לא נותנת אפילו שכר מינימום. זו בדיוק הבעיה של אלפי מובטלים בארץ הזאת- אם הם יעבדו, הם עדיין יהיו עניים. אם יהיו מובטלים, לפחות יכירו בכך שהם צריכים עזרה.
במקום לאכוף על אנשים לא להרות אתה צריך לאכוף על מעסיקים לא להעסיק עובדים זרים בפרוטות אלא ישראלים בשכר הוגן. אתה חייב לכסות את כל ההטבות שמעסיקים מורידים היום ע''ח זה שהם משלמים שכר מינימום, ועוד כהנה וכהנה.
לא, אתה טועה בהקבלה 117971
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום ה', 2/1/2003, 15:01
אולי אם מספיק אנשים יתלוננו, מעסיקים לא יסתכנו בלא-לשלם שכר מינימום:
אגב, "לרוב"? זה מבוסס?
לא, אתה טועה בהקבלה 117980
איילת בועזסון • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 2/1/2003, 15:27
''לרוב'' זה לא רחוק מהאמת הואיל ובהרבה עבודות במשמרות (למשל קופאיות בסופר מרקט) השכר הוא שכר שעה ולא שכר חודש, מה שבפועל מתורגם למשכורת שמגרדת את שכר המינימום אך לא בהכרח.
לא, אתה טועה בהקבלה 117990
ערן בילינסקי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 2/1/2003, 15:46
רגע, עד כמה שאני זוכר, יש גם הגדרה לשכר מינימום לשעה, כך שבחודש עבודה (180 שעות?) השכר אמור להגיע לשכר המינימום, לא?
לא, אתה טועה בהקבלה 118001
יעקב פופק • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 2/1/2003, 16:20
כן אבל לא כל עבודה היא של 180 שעות בחודש. אם העבודה בסופר מאפשרת לך לעבוד רק 150 שעות בחודש. לקבל אותה פירושו לוותר על הבטחת הכנסה תמורת משכורת נמוכה ממנה. מדיניות סעד כזו אינה מעודדת אדם לצאת לעבודה.

הפתרון צריך להיות מדיניות שכן תעודד אנשים לצאת לעבודה ע"י מתן דמי "אבטלה חלקית" למי שמרויחים פחות ממשכורת מינימום. זה יעודד את המובטלים לצאת לעבודה ולשפר את רמת חייהם וגם למדינה שתקטין את הסכומים שהיא משלמת להם.

בעיה דומה יש גם עם קיצבת נכות שנשללת מנכה אם הוא עובד גם אם משכורתו נמוכה מקיצבת הנכות המקורית.
לא, אתה טועה בהקבלה 118011
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב פופק יום ה', 2/1/2003, 16:34
הבעיה היא שמדיניות כזאת תעודד את המעסיקים לתת למועסק שכר נמוך ולהגיד "בכל מקרה המדינה תשלים לך לשכר מינימום, אז מה אכפת לך מאיפה זה מגיע?".
מילטון פרידמן, אאל"ט, הציע "מס הכנסה שלילי" עד רמה מסוימת, כך שגם לעובד יהיה אינטרס להעלות את השכר שלו, וגם תובטח לו הכנסה מינימלית.
לא, אתה טועה בהקבלה 118021
יעקב פופק • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 2/1/2003, 16:54
אני לא מדבר על מעסיקים שמשלמים פחות משכר מינימום. זה לא חוקי (וזה לא מעסיק!).
אני מתייחס לעבודות שהן במשרה חלקית או במשמרות שבהן יוצא לעובד לקבל שכר מינימום לשעה אבל בסוף החודש המשכורת שלו נמוכה ממשכורת המינימום כי הוא לא עשה את סך השעות הדרוש לקבלת משכורת מליאה. כמו שאני כשהייתי מלצר במסעדה טריפוליטאנית הטיפים שקיבלתי בקושי הגיעו ל 1000 שקל בחודש ובמקום משכורת נתנו לי את השאריות מהמטבח.
לא, אתה טועה בהקבלה 118031
אבירי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 2/1/2003, 17:00
אני בכלל לא ידעתי שיש מינימום חודשי.

יש מינימום לשעה שהוא 17.56 ש"ח.

כמה שעות בחודש אתה עובד זה כבר עניין שלך. אם עבודה כלשהי צריכה אותך פחות מ 180 שעות בחודש, אתה יכול לעבוד בשתיים.
לא, אתה טועה בהקבלה 118035
ערן בילינסקי • בתשובה לאבירי יום ה', 2/1/2003, 17:04
זו כבר בעיה. אם מקום עבודה אחד רוצה אותך ל- 150 שעות בחודש, קשה להאמין שתמצא מקום עבודה שני שיהיה מוכן:
א. להעסיק אותך 30 שעות בחודש
ב. אותם 30 שעות לא יחפפו את 150 השעות אצל המעסיק השני
בעיות מינימום מקסימום 118039
אבירי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 2/1/2003, 17:12
אבל זה לא הגיוני להכריח כל מעסיק לשלם לכל עובד שלו מינימום חודשי. מינימום לשעה זה המקסימום שאפשר לכפות.

חוץ מזה ההנחה היא שיש שני מפרנסים במשפחה, שלא צריכים לעבוד 180 שעות שניהם, כדי שיהיה להם זמן לעיסוקים אחרים (בערך). אז ככה שמצב שבו מפרנס אחד תקוע במשרה של 150 שעות בחודש, לא מצליח למצוא עבודה לשעות הנותרות, והמפרנס השני מחוסר עבודה, לא סביר שיימשך לאורך זמן.
לא, אתה טועה בהקבלה 117978
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ה', 2/1/2003, 15:21
אני בהחלט בעד עידוד עבודה, בעד סיוע לעובדים, ובעד רדיפת מעסיקים שמשלמים שכר מתחת לשכר החוקי. אני לא בעד רדיפת כל מי שמעסיק עובדים זרים - רועי סיפר פה יתר מפעם אחת על עובדים זרים שעובדים בחווה של אביו ביותר משכר מינימום - פשוט משום שישראלים לא מוכנים לעבוד שם.
לא, אתה טועה בהקבלה 118008
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 2/1/2003, 16:28
דווקא פה אתה כן יכול להתערב ולהכריח.
בחיי שיש לך סדר עדיפויות מוזר.
לא, אתה טועה בהקבלה 118013
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ה', 2/1/2003, 16:36
מה להכריח? אנשים לעבוד? למעשה, זה להכריח את המעסיקים להעסיק אנשים שלא רוצים לעבוד ושיפגעו בתפוקה. אין לי שום סיבה טובה לפגוע כך במעסיקים.
לא, אתה טועה בהקבלה 118017
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 2/1/2003, 16:43
אני מופתעת לשמוע שאתה נגד גיוס חרדים, לפי אותו הגיון.
ונגד להכריח מעסיקים להעסיק נשים בהריון.
או נכים.

או כל ציבור אחר שעלול לפגוע, איכשהו, בתפוקה.

כמובן שזה מסתדר היטב עם הרצון להכריח את כולם לעבוד.
לא, אתה טועה בהקבלה 118020
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ה', 2/1/2003, 16:53
גם ככה חלק גדול מהמתגייסים לצה''ל לא רוצים להיות שם. אני הייתי כזה. צה''ל הוא לא מעסיק סטנדרטי.
אני בעד להכריח מעסיקים להעסיק נשים בהריון, כדי שלא תפגענה זכויותיהן של נשים. אני גם בעד מתן הקלות למעסיקים כדי שיוכלו לממן חופשות לידה ביתר קלות. אני לא מתמצא בתחום, אז אני לא יכול לתת משהו קונקרטי.
נכים רוצים לעבוד, ואין סיבה למנוע מהם לעבוד בעבודה שהם מסוגלים לעבוד בה.
האנשים שאני מדבר עליהם אינם רוצים לעבוד. זה ההבדל בין מה שאני אמור לבין מה שאת מנסה לטפול עלי.

יש הבדל בין ציבור שעלול לפגוע בתפוקה לבין ציבור שלא מעוניין בכלל לתרום לה.
לא נכון 118034
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 2/1/2003, 17:04
חוסר תרומה=פגיעה בתפוקה.
למדת מנהל ציבורי?

נכון, צה"ל אינו מעסיק סטנדרטי. הוא עוסק בבטחון ולא בכסף. אין לך בעיה לשלוח חרדי שלא מאמין במדינה לשמור על המדינה, אבל אתה לא רוצה להכריח בחור צעיר לקטוף תפוזים.

אז החרדי יבלה בכלא הצבאי, והצעיר יקטוף פחות תפוזים מהמקובל. מה עדיף?
לא נכון 118123
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ה', 2/1/2003, 22:13
מעדיף שהמדינה (צה''ל) תפגע בשם השיוויון מאשר שהמעסיק יפגע בשם חובת העבודה שלך. העבודה היא זכות ששכר בצידה. לא מוצא סיבה לפגוע במגזר היצרני כדי לרצות אותך.
צודק! 118269
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 3/1/2003, 12:46
בשם השוויון המדינה לפעמים נפגעת. לכן היא מעניקה זכויות גם לאזרחים שאינם משרתים אותה. לא באמת ציפיתי שתפגין עקביות כיוון שאתה מדבר מהבטן, אבל אמרת נכון.
צודק! 118278
אבירי • בתשובה לגילית יום ו', 3/1/2003, 13:11
הרעיון הכללי הוא לשרת כלל האזרחים במדינה, כולל אלו שלא משרתים אותה, בנקודת זמן ספציפית, מתוך ההנחה שישנה תנועה בין שתי הקבוצות - אלו שמשרתים ואלו שלא.

אדם שלאורך 70 שנות חייו לא תורם כלום לסביבה שלו, לא צריך לקבל שום תמורה מהסביבה שלו בחזרה.
צודק! 118283
גילית • בתשובה לאבירי יום ו', 3/1/2003, 13:22
א.אז בתום 70 שנה תהיה זכאי לא לתת לו כלום. אתה לא יודע היום מה אני אעשה מחר.
ב.תגדיר "תורם". לשרת בצה"ל ולשלם מסים? ואם אני נכה עניה אני יכולה להתפגר ברחוב? או "לשרת בצה"ל ולשלם מסים, למעט מי שלא יכול"? אז שוב אתה תיאלץ להיכנס לי לראש, ולראות אם אני פציפיסטית או משקרת, עניה מכורח או באשמתי. רוצה לעבוד או מרמה.
ג.ומה עם ילדי האדם שלא תרם לך כלום? אתה לא יכול *לדעת* שעד גיל 70 הוא לא יתרום ולעקר אותו. אם תיקח לו אותם לא חזכת כסף, אם תשאיר אותם אצלו בלי סיוע אתה בעצם מרעיב אותם.
לא מדויק 118289
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגילית יום ו', 3/1/2003, 13:31
אם לקחת אותם כן חסכת כסף. ראשית, העול הכלכלי של גידולם יושת רק על מי שמתנדבים לשאת בו תמורת הסיפוק והאהבה שהם מקבלים כך שזאת כבר עיסקה הוגנת עבורם, ושנית חסכת כסף לדורות הבאים בכך שהוצאת את הילדים ממעגל המובטלים הכרוניים בני דור שני ושלישי.

(לא שאני תומך ברעיונות המשונים שמתרוצצים פה על חטיפת ילדים מבתיהם, אבל אני תומך בדיוק. בערך.)
חטיפת ילדים מבתיהם ? 118290
אבירי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 3/1/2003, 13:32
מדויק מאד 118317
גילית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 3/1/2003, 14:31
א.שום אימוץ לא נעשה בלי בדיקה פסיכולוגית של ההורים והילדים=כוח אדם=זמן וכסף.
ב.רוב ההורים לא היו מאמצים ילדים בוגרים בלתי התמיכה שהם מקבלים עבורם- אחרת הם יגיעו לפת לחם ויקחו להם את *כל* הילדים... משפחה מאמצת איננה בהכרח אמידה, מקובל על המדינה שהיא מעניקה תוספת הכנסה.
כלומר, הילד הזה יקבל ממך כסף. כל מה שעשית היה *נה* להורים.
מדויק מאד 118376
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגילית יום ו', 3/1/2003, 18:54
א. מחירם של המבדקים האלה בטל בשישים לעומת עלות גידול הילד.

ב. את מתבלבלת בין אימוץ לבין משפחות אומנה.
ממש לא 118527
גילית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 4/1/2003, 18:42
א. לא נכון. ילד הגדל בטבעיות בבית הוריו לא דורש הרחבה משמעותית שך משרד הרווחה, העסקת עשרות ומאות עובדים נוספים, מעקב אחרי כל משפחה בישראל לפני, תוך כדי ואחרי ההריון, איתור משפחה מאמצת ראויה ומעקב אחריה, איבחון הילד והתאמתו למשפחה והענקת טיפול שירכך את המעבר לשלושת הצדדים. או שמא נחטוף אותו בלילה ונזרוק במיטה החדשה?
ב.לא נכון. עבור ילד מאומץ מקבלים תמיכה ע"פ חוק. משפחה מאמצת נבחרת בקפידה *יותר* ממשפחה אומנת. שלא לדבר על זה שאומנה, במקרה דנן, הגיונית הרבה יותר. מה תגיד לילד? אבא עני, לא תראה אותו יותר? מצד שני, אנושיות איננה ממין הדיון כאן, אז שיהיה אימוץ.
ממש לא 118573
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגילית שבת, 4/1/2003, 20:47
א. העסקת עשרות ומאות עובדים עדיין זולה הרבה יותר מכלכלתם של עשרות אלפי הילדים בבתיהם.

ב. עבור ילד מאומץ מקבלים קצבת ילדים כמו עבור כל ילד אחר. לא פחות, ולא אגורה אחת יותר.
ממש לא 118579
העלמה עפרונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 4/1/2003, 21:08
א.יותר מזה- העסקת עשרות ומאות עובדים נוספים, תאפשר לעשרות ומאות ילדים נוספים לקבל תנאים כלכליים טובים יותר בבית...

________
העלמה עפרונית, חוזרת לכושר.
לא נכון 118581
גילית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 4/1/2003, 21:10
זה דיון תיאורטי כשלשנינו אין מושג ירוק על העלויות בפועל, אבל אני מסכימה ללכת לפי האינטואיציה שלך ולא שלי:
אם רמי הילד מקבל קיצבה איקס בכל מקרה, איזה הגיון יש להעניק לו אותה בבית אחר מבית הוריו?

אם אבא של רמי מקבל קיצבה, ואותה אתה רוצה להפסיק, זה די מוריד את הטיעון של "הילדים שלך עולים לי כסף" אלא עובר לדיון אחר, על האם המדינה צריכה בכלל לשלם דמי אבטלה ולסייע לעניים.
לא נכון 118582
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגילית שבת, 4/1/2003, 21:16
רמי הילד לא חי רק מהקיצבה. הוריו המאמצים משקיעים עוד כספים רבים בגידולו, וכספים אלה אינם באים מהקופה הציבורית (= המיסים של דובי) אלא מכיסם הפרטי של אלה שבתמורה זוכים לגדל את רמי, לקבל ממנו נשיקת לילה טוב, להכין לו סנדביץ' לבית הספר ולא לישון בלילה כשהוא מאחר לחזור. יש כאלה שחושבים שהם עושים עסק טוב. לכי תביני.

אני לא רוצה להפסיק שום קיצבה. אני בכלל לא משתתף בדיון הזה.
לא נכון 118583
גילית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 4/1/2003, 21:27
כיוון שאינך משתתף בדיון הזה, יהיה מיותר מצידי להבהיר לך, כי כל עוד לא הוכח אחרת אבא של רמי הוא זה שזכאי לקבל ממנו נשיקת לילה טוב. הוא מקבל את הקיצבה דנן כדי שיוכל להכין לו סנדויץ, אולי רק עם שוקולד ולא עם סלומון בשמנת. הכסף הנוסף זה יופי, אבל לא הכרחי כמו נשיקה מהאבא הביולוגי שלך ולא זה שזכה בך כי יש לו מפעל.
רק אם אבא של רמי כושל בתפקידו להכין את הסנדויץ, או מוכיח שהוא אדם לא ראוי, או לא מצליח להסתדר עם קיצבת הילדים+השלמת ההכנסה או לא עושה מאמץ לגידול ילדיו, רק אז יעבור רמי לאיש הטוב השני.
לא נכון 118608
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לגילית יום א', 5/1/2003, 1:05
די כבר! סלמון, לא סלומון. דג ולא שלמה!
התכוונתי טונה 118615
גילית • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום א', 5/1/2003, 3:02
לא נכון 118629
אביב י. • בתשובה לגילית יום א', 5/1/2003, 8:39
0אחר שהעברנו את רמי, לאיש הטוב השני, אבא יהיה צריך להוכיח לבית המשפט שהוא השתנה (או שמצבו השתנה) והוא כבר יכול לטפל בילד נוסף. רק אז אבא'לה יוכל לנסות לגדל ילד נוסף והוא לא יוכל להמשיך להעביר ילדים נוספים, את אותה סדרת עינויים והזנחה, ללא אישור ופיקוח - ללא חידוש הרשיון להורות. לטעון עכשיו ש"אין מבחן אוביקטיבי" וש"צריך משטרת מחשבות" ליכולת של אדם לגדל ילד, יסתור את הסכמתך לכך שיש מקרים שבית המשפט יכול להעביר את רמי, לאיש הטוב, במקרה הצורך.
לא נכון 118645
גילית • בתשובה לאביב י. יום א', 5/1/2003, 10:06
רגע אחד.
אנחנו לא אמרנו שאבא של רמי עינה והזניח אותו, כל שאמרנו הוא שאבא של רמי מובטל וחי על קצבת מדינה. עכשיו אתה רוצה להגיד לרמי "תארוז, חמוד. אבא עני. אל תבכה, אבא החדש יקנה לך גיימבוי".
אם אבא של רמי הזניח אותו- רמי יימסר לאימוץ. אם יוולד לו עוד תינוק- גם הוא יימסר לאימוץ אלא אם יוכח שאבא של רמי השתנה. זה בדיוק המצב היום. ההצעות שנוספו כאן (בואו נעצור אותו, נקנוס אותו, נעקר אותו) לא ימנעו ממנו להביא ילד יותר משייעוץ פסיכולוגי קונבניונאלי ימנע, וממילא יעלו את עלות אכיפת החוק+מעצר וכל הכרוך בכך, *בנוסף* להוצאת התינוק מהבית.
לא נכון 118679
אביב י. • בתשובה לגילית יום א', 5/1/2003, 12:38
אב שהחליט להביא את רמי לעולם (ואפילו עוד 5 אחים לרמי) ולא רוצה לעבוד כי לא מתחשמק לו (ןלא בגלל שהוא לא יכול) הוא אב מזניח (ומבחינתי מדובר באדם שהוא חולירה לא קטן).

לא, אני אגיד לילד:
"תארוז, חמוד. האבא המניאק שלך לא רוצה לעבוד ולהאכיל אותך, למרות שאנחנו מציעים לו שוב ושוב מקומות עבודה שונים. ניסינו עם אבא שלך הכל, אבל בית המשפט קבע שהוא חסר תקנה, הוא פשוט לא רוצה לטפל בך כי לא מתחשמק לו להרויח את לחמו ואת לחמך. אבא-שך הוא נבזה שחושב שמישהו חייב לו משהו, למרות שהוא הוא זה שחייב למישהו משהו (לך - בנו). אל תדאג, האבא החדש שלך יקנה לך *אוכל*."

נו... אני לא באמת אגיד לו את זה... חרם על נפשו של הילד, אבל אני אכן אמצע לו משפחה אחרת.

החזרה שלך על ה"לעקר אותו" שוב ושוב, כבר מזמן נמאסה, עם מי את מתוכחת? בקיצור: חלס עם העיקורים וכריתות האברים - הרגע אכלתי.

אם אבא של רמי הזניח אותו- רמי יימסר לאימוץ. אין שום סיבה בעולם לאשר אוטומטית לאדם שכזה, לאחר החלטה שכזו, להמשיך להביא עוד ועוד ילדים לעולם ולעשות ניסוי בגידולם, רק בגלל שהולדה היא כאילו הזכות הנעלה ביותר שפוסלת את כל השיקולים ההומניים האחרים ועולה על כל הזכויות כולן. מה כל כך קדוש בהולדה שאסור, בשום מקרה ולא חשוב מה הרעה שיכולה לצמוח מכך, לאסור אותה על מישהו במקרים קיצוניים?

האם את לא מסוגלת לחשוב על שום-מקרה-שבעולם שבו היית אוסרת על מישהו להביא ילדים לעולם? התעלמי לרגע מן הטיעון הכלכלי וחפשי בדמיונך מקרה בו גם את תסכימי לאסור על מישהו הולדת ילדים, האם את מוצאת דבר שכזה או שדעתך נחרצת - "לאסור על מישהו להוליד ילדים זה כמו לאסור על מישהו לנשום".

מדוע ההצעות שנוספו כאן לא ימנעו ממנו להביא ילד יותר משיעוץ פסיכולוגי ימנע? מדוע לסנקציות אלו יש משמעות במקרים אחרים (כמו מישהו שנוהג לגנוב), אבל בעניין זה הן חסרות משמעות? לא מספיק להגיד *לא יעבוד*. צריך להסביר למה.

אנחנו לא עוצרים אותו אוטומטית. אנחנו נטפל בו רק אם הוא יעבור על החוק (יפר את האיסור שנקבע לגביו). גם מעצר של נהגים בלי רשיון מצריך הפעלה של כח אדם ומשאבים, נו אז? אני מדבר על תופעה שלילית שלדעתי היא אפילו פושעת (הבאת ילדים לעולם תוך כדי המודעות שהם יורעבו מחוסר יכולתי/רצוני להאכיל אותם). כנגד פושעים - אוכפים חוקים, גם כשזה עולה קצת כסף. חשבתי ששיקולי עלות כספית ויעול כספי הם השיקולים שהעברת ביקורת על השימוש בהם, לא?

יהיה הרבה יותר יקר לנהל את ההליך המשפטי, שוב ושוב ושוב, לשם הוצאת עוד ילד ועוד ילד, כל פעם שהפרחח העצלן יחליט להביא עוד ילד לעולם, כי לא אכפת לו. הרי "המדינה כבר תדאג לעולל... למה שזה ידאיג אותי, נביא עוד ילד...".
לא נכון 118693
גילית • בתשובה לאביב י. יום א', 5/1/2003, 14:20
האנשים ש"מציעים להם שוב ושוב מקומות עבודה שונים", במידה ומדובר בעבודות ריאליות והם דוחים אותם, *בכל מקרה* מטופלים בהתאם.
אדם שהתעלל בילדיו *בכל מקרה* יישב בכלא.
אתה באמת מאמין שיש מישהו, ולו אחד, שמביא ילדים כי הוא לא רוצה ילדים, אבל רוצה שהמדינה תטפל בהם?!

אם האדם התעלל- הוא יעבור הליך משפטי *אחד*, שקיים כיום, יישב בכלא ואז יצא כאדם חופשי. אם הוא סבור שהוא יכול לגדל ילדים זכותו להביא אותם לעולם ולעשות ככל יכולתו לדאוג להם. אם נכשל הוא זכאי לסיוע. אם לא בא לו לדאוג להם יהיה לך קל מאד לשכנע אותו לא להביא אותם לעולם, אם הוא רוצה גם בית דין לא יעצור בעדו.
איפה, בדיוק, נכנסת התרומה של "מבחן הורים"? האם עונשי מאסר מונעים התעללות בילדים כיום? האם הם מרתיעים פדופילים או סתם הורים מזניחים?
ממש לא 118678
דורון הגלילי • בתשובה לגילית יום א', 5/1/2003, 12:37
העסקת עשרות ומאות עובדים נוספים מוציאה עשרות ומאות בני אדם ממעגל האבטלה.
ממש לא 118694
גילית • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 5/1/2003, 14:21
א.אז תעסיק אותם בטיפול במשפחות ולא בפירוק משפחות
ב או, טוב יותר- אם כבר עבודות יזומות, תן אותם לאלפי המובטלים המשוועים לעבודה במקום להעסיק מובטלים שתפקידם יהיה לקחת להם את הילדים.
ממש לא 118723
אביב י. • בתשובה לגילית יום א', 5/1/2003, 15:51
א. יש דברים הרבה יותר חשובים מ"שלמות המשפחה". מה זה משפחה בכלל? אבא-אמא-ילדים-ביולוגיים?
ב. לא הבנתי.
118748
העלמה עפרונית • בתשובה לאביב י. יום א', 5/1/2003, 18:38
א. תלוי מה מבחינתך מכיל "שלמות המשפחה".
אפשר לראות את זה כמובן כמין ערך עליון כזה, שמתייחס אך ורק למבנה ה"פיזי" של המשפחה.
מבחינתי (ואני מניחה שמבחינת כל אותם האנשים שצריכים לפסוק במקרים העוסקים בפירוק משפחה) מדובר בהרבה יותר מזה- באנשים שהם הכי חשובים לך, בהרגשת שייכות, ובטחון, וביתיות ו... אנאערף מה?
118777
אביב י. • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 5/1/2003, 21:06
אני קרוב יותר ל"מבחנתך".

האם ניתן למצוא משהו מאלו בקרב אלו שאומרים - נעשה
ילדים כאוות נפשנו ולגבי איך נמצא כסף בשביל להאכיל אותם, "אלוהים-גדול-והמדינה-שחייבת-לממן-את-כוווולם" כבר ימצאו פתרון?

המבנה הפיזי המסורתי אבא-אמא-ילד-כלב הוא חסר ערך מבחינתי, אין לו שום יתרון *כשלעצמו* על פני מבנים פיזיים אחרים.
הממ, כן? 118783
העלמה עפרונית • בתשובה לאביב י. יום א', 5/1/2003, 21:54
אני לא חושבת שיש אנשים שבאמת אומרים: "נעשה ילדים כאוות נפשנו...כבר ימצאו פתרון"

כן, יש אנשים שלוקחים בחשבון שתהיה עזרה של המדינה בהחזקת המשפחה. אבל אתה יודע מה? העזרה הזו, שאתם כל כך נהנים לדבר עליה, לא גורמת לאף אחד לחיות כמו רוטשילד. רחוק מאד מזה. קצבאות הילדים, ביחד עם השלמת הכנסה/הבטחת הכנסה‏1, ביחד עם קצבת נכות ביחד עם הנחות וסבסודים וכל התרומות שבעולם,(ואני מדברת כאן על מישהו ש"שיחק אותה" ובאמת מקבל מכל גורם אפשרי עזרה כלכלית)עדיין מאפשרות לבנאדם לשרוד,לא מעבר לכך.
אני מעדיפה להיות במצב שבו אני נותנת (אתם יודעים מה? שבו לוקחים ממני) ולא במצב שבו אני נזקקת לעזרה כלשהי. כי כמה שלא לוקחים ממני עדיין המצב שלי טוב הרבה יותר מאשר אלו שהכספים "שלי" הולכים אליהם.‏2

אבל לעצם העניין,כן, אני חושבת שלמעט במקרים קיצוניים, עדיף לילד להיות עם המשפחה אליה הוא נולד.
אין לי נתונים להוכיח את זה, את לי לינקים רלוונטים ואין לי מחקרים עבי כרס.
עניין של הגיון (שלי), של מה שיצא לי לראות, ושל תחושות בטן. (שוב, שלי)

‏1אף פעם לא הבנתי מה ההבדל בינהם.
‏2נו, ישב לי על הלב בחלקים נרחבים מהדיון הזה.
הממ, כן? 118787
אביב י. • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 5/1/2003, 22:16
לגבי הפסקה האחרונה - מסכים לחלוטין. כמובן שהמצב הרצוי הוא שהילד ישאר במשפחה בה הוא נולד. כל דעותי האישיות, בדיון זה, סובבות סביב *המקרים הקיצוניים* בו זכויות יסוד של הילד מופרות בשל החלטות פושעות של ההורה.

לגבי השאר : מישהו כבר הזכיר את מצב הילודה בישראל לפני חוקי הקצבאות הקיימים ואחרי חוקי הקצבאות הקיימים. על מנת להראות שהחוק איננו מעודד ילודה, רצוי לסתור את אותה טענה ע"י הבאת נתונים מפריכים כלשהם או ע"י הפרכת הקשר שבין החוק לבין הגברת הריבוי הטבעי באוכלוסיות מסוימות בישראל (ע"י הסבר אלטרנטיבי וכו').
הממ, כן? 118788
העלמה עפרונית • בתשובה לאביב י. יום א', 5/1/2003, 22:19
טוב, אני באופן אישי גם חושבת שצריך לשנות את חוקי הקצבאות.
א-ב-ל, וזה אבל גדול מאד, כל עוד לא משנים אותם, לאף אחד אין זכות לומר מלכתכילה שמישהו לא רשאי להשתמש (הייתי אומרת לנצל, אבל יש לזה משמעות שלילית, ולא לזאת כוונתי) בזכות זו, או שצריך לנקוט בסנקציות כנגדו.
המדינה מגדירה מה מבחינתה היא מוכנה לתת. מישהו חושב שזה יספיק לו? שיבושם לו.‏1
המדינה (בדמות עו"סים וכאלה) חושבת שזה לא מספיק? באופן קיצוני? טוב, לזה יש פתרונות.

‏1שזה, אם לציין, ביטוי שאני מאד אוהבת. יש לו ניחוח מעניין.
ממש לא 119370
תמר • בתשובה לאביב י. יום ד', 8/1/2003, 10:27
ביהדות מהווה שלמות המשפחה ערך מהותי מאד, עליון אפילו. עד כדי כך ששם ה' נמחק לצורך שמירתה (נושא אשה סוטה).
כמובן שמדובר במשפחה נורמלית, לא במשפחה שמזיקה לילדיה.
כיון ששלמות המשפחה חשובה כל כך, ההלכה גם מגדירה את חובות הגבר לאשתו, חובות האשה לבעלה וחובות ההורים לילדיהם.

התלבטתי כמה ימים אם לפרסם תגובה זו או לא. החלטתי בחיוב משום שנראה לי חשוב להאיר צדדים אחרים של הנושא. אז אנא, אם אפשר לחסוך את התגובות הבנאליות המכלילות הרגילות (לכן החרדים לא מתגרשים / מנהגים פגאנים שעבר זמנם / וכו').
מה? 118287
העלמה עפרונית • בתשובה לאבירי יום ו', 3/1/2003, 13:30
איך בדיוק אתה יכול לקבוע כמה אדם תורם/תרם/יתרום לסביבה שלו?
זה דבר מדיד? קבוע? ניתן לכימות?
לא נראה לי.

אתה יכול לקבוע מי מכל האנשים שעברו אצלך בחיים תרם לך יותר ממי?
טוב, אולי "מי יותר ממי" כן, אבל קשה לי לחשוב על אנשים שלא נתרמתי בהם בדבר.
(וכן, גם לראות מישהו שאני לא מעריכה בכלל, ולהחליט שאני רוצה להיות שונה או לעושת מאמץ כדי לא להגיע למצב שלו, זו תרומה לעיצוב אישיותי המעורערת)

__________
העלמה עפרונית, כבר סופרת את הימים.
בעניין ההערה בסוגריים 118291
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 3/1/2003, 13:33
אם כך טוב את עושה שאת מבלה באייל.
מה ? 118293
אבירי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 3/1/2003, 13:36
יש שיטה. קוראים לה "קפיטליזם".

והטענה שלי הייתה טענה מופשטת שהביעה עמדה מנוגדת לעמדה שהביעה גילית ב תגובה 118269.
אה. 118297
העלמה עפרונית • בתשובה לאבירי יום ו', 3/1/2003, 13:41
אם כך, דיברת על תרומה כלכלית.
הבנתי.
אבל מה עם חכם? 118413
א. הראשון • בתשובה לאבירי יום ו', 3/1/2003, 23:36
אני לא מאמין שיש אדם שחי 70 שנה ולא תרם כלום לסביבה שלו.
כל אחד תורם משהו, אפילו לא בכוונה.
על זה מבוסס רעיון שנקרא "הומניזם", ונראה שאין לו הרבה לובי פוליטי לאחרונה. וגם לא כל כך מעל דפי האייל הזה.
אולי מפני שיש פה הרבה תלמידי מדעי המדינה (ערך=כלכלי) כימיה (הכל זה כימיה וביולוגיה) ומחשבים, ואין כמדומני אפ'חד ממדעי הרוח.
אבל מה עם חכם? 118415
ארז לנדוור • בתשובה לא. הראשון יום ו', 3/1/2003, 23:42
יש אנשים שתורמים אבל בצורה מאוד שלילית כך שעדיף שלא היו תורמים כלל.
ע''ע ראש ממשלה מסוים...
אני מסכים איתך בקשר לברלוסקוני 118420
אדון חרדון • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 3/1/2003, 23:58
לא אליו התכוונתי 118421
ארז לנדוור • בתשובה לאדון חרדון יום ו', 3/1/2003, 23:59
אבל כן, גם הוא.
לא אליו התכוונתי 118424
א. הראשון • בתשובה לארז לנדוור שבת, 4/1/2003, 0:06
הדיון התיאורטי המתפתח כאן מתייחס גם לארצות חוץ?
לא אליו התכוונתי 118425
ארז לנדוור • בתשובה לא. הראשון שבת, 4/1/2003, 0:07
לא לפי כוונתי המקורית, אבל פוליטיקאים מסוימים בארצנו מזכירים אישים כברלוסקוני.
אבל מה עם חכם? 118430
דובי קננגיסר • בתשובה לא. הראשון שבת, 4/1/2003, 0:16
מתי למדת לאחרונה מדע המדינה? כי לא נראה לי שיש לך מושג מה לומדים שם.
אבל מה עם חכם? 118434
א. הראשון • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 4/1/2003, 0:22
הכוונה שלי הכללית היתה מדעי החברה. יצא לי מדינה. מצטער (דווקא חשבתי ללמוד זאת בהתחלה).
אבל מה עם חכם? 118466
אבירי • בתשובה לא. הראשון שבת, 4/1/2003, 3:55
כן טוב זו הייתה טענה אבסטרקטית כנגד טענה אבסטרקטית אחרת.
אבל מה עם חכם? 118759
כליל החורש נאורי • בתשובה לא. הראשון יום א', 5/1/2003, 19:12
זה מפני שיש פה הרבה אנשים שבאמת _פגשו_ והתמודדו עם הרבה אנשים אחרים מסוגים שונים, במקום להסתגר בפקולטה למדעי הרוח ולהטיף להומניות. שנאמר, עבודתם של מצטדקים נעשית בידי אחרים.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 118855
א. הראשון • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 6/1/2003, 14:11
סליחה, אתה מכיר אותי? מאיפה אתה יודע שאנשי מדעי הרוח הם המסתגרים בפקולטה ואינם פוגשים ומתמודדים גם הם עם אנשים מסוגים שונים? אתה בכלל מכיר את הנסיון שלי?
מה שאני יודע מהנסיון שלי וממפגש עם אנשים, ש"תרומה" היא לא בהכרח יצרנית מבחינה כלכלית ותקשורתית. ודבר זה מחזק תובנות שרכשתי במדעי הרוח. זה כל מה שאמרתי.
דרישות דרקוניות מאדם "לתרום" עפ"י מושגים סטנדרטים מתעלמות מהמורכבות האנושית ומהחד פעמיות של כל אחד ואחד. איך אומרים את זה בשפות של כלכלה, ביולוגיה, מחשבים?
האדם הוא קצת יותר מחייל של החברה, תא של האורגניזם הממושטר. הוא גם קצת יותר מנתון כלכלי. זה כל מה שאני אומר, אבל אני עזוב אותי, אני סתם מצטדק.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 118863
אביב י. • בתשובה לא. הראשון יום ב', 6/1/2003, 14:41
אולי אתה מעשיר את עולמך עפ"י החוג המקרי לחלוטין אליו נרשמת באונ', אבל מה לעשות שלאקדמיה אין מונופול על אינפורמציה, אפשר למצוא אותו גם במקומות אחרים (ואם הינו בדיון אחר, הייתי אומר שעדיף להשיג אותו במקומות אחרים, לפני שהוא מתעפש במסדרונות האקדמיה).

מי אמר שאנחנו מדברים בשפת הכלכלה, הבילוגיה והמחשבים?

מי שמסווג אנשים והופך אותם לאורגניזמים ממושטרים בעלי תפקידים, דעות ותחומי ידע ידועים מראש *הוא אתה* ברגע שאתה מחליט מי יודע מה ובאיזו שפה הוא מדבר, עפ"י הנתון הלא מייצג - החוג אליו הוא רשום באונ'.

אתה אכן סתם מצטדק.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 118872
א. הראשון • בתשובה לאביב י. יום ב', 6/1/2003, 14:53
לא אמרתי שלאקדמיה יש מונופול על אינפורמציה.
והומניזם כשלעצמו, אינו ניתן על ידי אינפורמציה.
מה שאני כן חושב, שדיסציפלינות חשיבה מצומצמות עשויות להשפיע על הראש של הלומד ובאופן בלתי מודע לגרום לו לשפוט דברים שהם מחוץ לתחום של אותו חוג, במושגים של החשיבה של אותה דיסציפלינה.
מכיוון שאנשי כימיה וביולוגיה לדוגמה, לומדים על הכל כריאקציות כימיות ותהליכים ביולוגיים, יש בהם כאלה, שאני פשוט לא מסוגל לדבר איתם על מושג כמו נפש, כי הם בזים למושג שאין לו הסבר כימי, אבל לי הוא אומר הרבה.
יש במפורש אנשים שמסתכלים על העולם דרך הכוונת של המקצוע אותו הם למדו. לא כולם, כמובן.

מי בדיוק מתעפש במסדרונות האקדמיה? אולי אתה קצת אנטי אינטלקטואל?
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 118969
דובי קננגיסר • בתשובה לא. הראשון יום ב', 6/1/2003, 21:54
אני, למרות שאינני כלל תלמיד של כימיה, פיזיקה או אפילו ביולוגיה, בז לרעיון הנפש (כעניין ממשי, ולא כמטאפורה של מכלול התהליכים המוחיים באדם). אולי אתה הוא זה שלכוד במתודולוגיה המתפלפלת של הפקולטה שלך, במקום לראות דברים לאשורם דרך בחינה אמפירית שלהם?
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119030
א. הראשון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/1/2003, 1:02
אולי תסביר לי למה בדיוק אתה בז ומדוע?
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119107
דובי קננגיסר • בתשובה לא. הראשון יום ג', 7/1/2003, 13:22
משום שלהתייחס אל הנפש כאל משהו שקיים כישות נפרדת מהמוח, בעלת יכולת להשפיע על העולם בפני עצמה - זוהי שטות אווילית וחסרת כל בסיס. יש מוח. זהו. מה שלא קורה במוח קורה בעולם הפיזי שמחוץ למוח. כדי שתתקיים נפש חיצונית למוח שתשפיע על פעולותיו, צריך ליצור יש מאין - לשבור את חוק שימור האנרגיה. הבלים.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119108
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/1/2003, 13:29
כלומר, אם חלילה אצטרך השתלת מוח, תהיה לי נפש שונה?
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119113
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום ג', 7/1/2003, 13:54
בינתיים אי אפשר להשתיל מוח, אפשר להשתיל מוח עצם (שונה לחלוטין ולא קשור בכלל). אולם הסברה היא שאם דבר כזה יהיה אפשרי אז כן, תהיה לך אישיות ועצמיות שונה לגמרי.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119115
גילית • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 7/1/2003, 14:08
לדעתי כבר השתילו מוח. מנצנצת לי איזו ידועה בחדשות אבל אני לא בטוחה.

כלומר, עד שתוכח הסברה הזו אין, בעצם, אפשרות לקבוע שהנפש (אישיות? תכונות? טעמים והעדפטת?) היא במוח, נכון?

כי העולם של דובי נורא מלחיץ אותי.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119117
ברקת • בתשובה לגילית יום ג', 7/1/2003, 14:11
זו לא בעיה להשתיל מוח. זו בעיה לחבר אותו כיאות ולגרום לו לתפקד בתוך הגוף החדש. ו''בעיה'' היא כאן לשון המעטה קיצונית.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119131
גיא • בתשובה לברקת יום ג', 7/1/2003, 14:48
אולי ישנה בעיה בלהשתיל אותו(כמו שציינת, בלשון המעטה) אך בלחתוך חלקים ממנו דווקא אין. ולמעשה, מס' אנשים שנפגעו בפגיעות ראש ו\או עברו ניתוחים להסרת אונה כלשהי (מירב הבעיות חלו באונה הקדמית) קיבלו תפנית כלשהי באופיים. ואני לא מדבר פה על אובדן זיכרון(בעיה לכשעצמה) או איבוד יכולת מוטורית\התנהגותית, אני מדבר על שינוי באופי שמאובחן גם על ידי מכרהם הקרובים וגם על ידי עצמם.
אם זה לא שינוי בנפש אז מה כן?
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119133
גיא • בתשובה לגיא יום ג', 7/1/2003, 14:49
אוי.. לא ראיתי את התגובה של דובי..
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119121
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ג', 7/1/2003, 14:28
לא צריך ללכת כל כך רחוק. היו מספיק מקרים של אנשים שנפגע להם המוח ועקב כך השתנתה האישיות שלהם, התכונות, ההעדפות, הטעמים שלהם. פעמים רבות מדובר בפגיעה פיזית משמעותית - חלק מהמוח שהוסר עקב תאונה, למשל. אבל אפילו מקרים פשוטים יותר יכולים לקרות. מיודענו י. קוטנר, למשל, עבר תאונה בעבר, בעקבותיה הוא איבד את זכרונו. הוא היה אמור להנשא זמן קצר אחרי זה, אבל אחרי ששכח את ארוסתו, הוא פשוט לא הצליח להתאהב בה מחדש. לא עניינה אותו בכלל. אז הם נפרדו.
נו, אז אם אפילו אהבה היא תלויית-מוח ולא תלויית נפש, קל וחומר כל השאר.

כל זה, כמובן, מיותר אם מבינים עד כמה בלתי אפשרי שדבר-מה שאינו פיזי ישפיע על העולם הפיזי.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119122
כליל החורש נאורי • בתשובה לגילית יום ג', 7/1/2003, 14:29
כמובן שיש דרך. הסמים הפסיכו-אקטיביים, א.א.ג., התוצאות של פגיעות מוחיות (לעומת מקבילותיהן לגבי כל שאר איברי הגוף), וניתוחי המוח השונים ותוצאותיהם, שלא לדבר על כל הניסויים הנוירופסיכולוגיים הרבים, כולם מהווים ראיות ברורות וחד-משמעיות לכך שמרכיבי האישיות ''נמצאים'' במוח. בדקי את השעון שלך, נראה לי שהוא מאחר במאה שנה לפחות.

אבל אני אתן לרופאים שבקהל לשכנע אותך.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119148
א. הראשון • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 7/1/2003, 15:37
שאלה לרופאים בקהל:
האם נבדק אי פעם במפורט בכמה מקרים תהליכים כאלה כמו שציין כליל באמת שינו את האישיות של בן אדם?
כלומר: האם נעשתה איזו סטטיסטיקה בדוקה בנושא?
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119165
דובי קננגיסר • בתשובה לא. הראשון יום ג', 7/1/2003, 16:14
זה תלוי בחלק שנפגע. כשנפגע חלק מסויים במוח, תמיד יפגע התפקוד הזה של האדם, במידה משתנה לפי היקף הנזק. אם אצל מישהו נפגע איזור הראייה, לא תשתנה האישיות, אבל אם יפגע אזור שקשור באופי והתנהגות, תשתנה האישיות.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119314
א. הראשון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 8/1/2003, 0:38
יש לך אימות סטטיסטי בדוק (בעיקר של החלק האחרון)?
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119316
נגה • בתשובה לא. הראשון יום ד', 8/1/2003, 0:55
אזא"מ‏1, נסה בספר "האיש שחשב שאשתו היא כובע" של סאקס.

‏1 אם זכרוני אינו מטעני
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119331
רון בן-יעקב • בתשובה לא. הראשון יום ד', 8/1/2003, 3:11
נסה אולי בתגובה 60044 כולל הקישור להקדמה לספר.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119542
אביב י. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 9/1/2003, 1:02
בכל האמור למעלה, גם כאשר הראנו קשר הדוק בין פגיעה במקומות מסוימים במח לבין שינוי בנפש האדם (בהתנהגותו, אופיו וכו'), אין הוכחה כנגד הטיעון הפילוסופי הדואליסטי. הטיעון הדואליסטי *תמיד* יוכל לטעון שלא הוכחנו דבר משום שיכול להיות שהמח הוא בעצם כלי קיבול המאפשר את הפעילות התקינה של הנפש ולא הנפש כשלעצמה. האם זה אומר שהטיעון הדואליסטי נכון? כמובן שלא. מדובר בטיעון בלתי ניתן לבדיקה, הוכחה ו/או הפרכה אמפירית.

לא יעזור לנו כלום, הטיעון הדואליסטי ימשיך להתקיים לנצח. הבחירה בהחזקה בו או בדחיתו המוחלטת היא הכרעה *פילוסופית* לחלוטין ואיננה קשורה להוכחות או הפרכות מדעיות.

אני אישית מעולם לא הסכמתי עם הטיעון הדואליסטי ולא הבנתי מעולם את הצורך בו (הוא לא עוזר לנו להבין את העולם סביבנו אפילו במילימטר). כל המוסיף גורע (במובן האוקהמי הטיפוסי ולא במובן היהודי של המשפט).
אולי נעבור כבר מהפילוסופיה למדע? 119548
רון בן-יעקב • בתשובה לאביב י. יום ה', 9/1/2003, 5:49
אתה יודע, יש כבר כל מני מומחים שאומרים שהגיע הזמן לשים את הפילוסופיה של הנפש בצד ולהתחיל להתרכז יותר במחקר מדעי אמפירי. איך כתב אחד מהם "צריך סוף סוף אולי להוציא את השאלה מהארון הפילוסופי, כי חווית התודעה היא חלק מעולם הטבע". אני יכול אולי לחשוב כדוגמא על כל הפילוסופיה שעסקה בארבעת המיצים השונים שבגוף והשפעתם על ההתנהגות שלנו, על התחושות והרגשות שלנו. אתה יודע, הנוזלים הירוקים, השחורים, הלבנים והאדומים. תחשוב שזה היה ועדיין קרוב מאד אלינו - הרמב"ם התבסס על הפילוסופיה והפיזיונומיה הזו בכתבים המרכזיים שלו.

ההתרחשות הנפשית מקורה במוח, או ללא מוח אין התרחשות נפשית. זה פחות או יותר מה שמוסכם על רוב האנשים שקראתי (חוץ מהקורפוס הדתי, כמובן).

באחד המאמרים שלי על התודעה המלצתי על ספר של הפסיכולוג האנגלי מקס ולמנס. הוא מציע פתרון למה שנקרה "הבעיה הקשה" של התודעה - איך חומר, מוח יכול ליצור תופעה של מודעות, או למעשה qualia‏1. הפתרון שלו זה וריאציה על תאוריה שנקראת ההיבט הכפול. מה שאני‏2 מרגיש ומה שאתה רואה במוח שלי מתייחסים לאותו דבר מנקודות מבט שונות. אחת הבעיות עם הפתרון הזה שלא ניתן כנראה לבדוק את התאוריה הזו, היא איננה ברת-הפרכה.

_________________
‏1 ההרגשה, התופעה היחודית שיש לנו, עצמנו, כשאנחנו חווים דבר מה.

‏2מה שאני מרגיש - קרא בבקשה בדיון 826 סעיף "תחושות פרטיות".
אולי נעבור כבר מהפילוסופיה למדע? 119551
אביב י. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 9/1/2003, 7:01
אם האמור בא לשכנע אותי במשהו - אז אתה מתפרץ לדלת פתוחה... אני מסכים כבר ממזמן עם רוח דבריך בהודעה זו. ONE DOWN, עכשיו נשאר לך לשכנע בערך עוד 6,000,000,000 אנשים. בהצלחה :)
מה הבעיה? 119607
א. הראשון לציון • בתשובה לאביב י. יום ה', 9/1/2003, 12:41
תאשפז את ה6,000,000,000, ותחליף להם את הכימיקלים במוח.
כי אם בעיקרו של דבר הכל עניין של כימיקלים ופיסיקלים, בשביל מה צריך שכנוע?
שכנוע עובד רק על אנשים שמוחם הפיסי בנוי מושלם ואינם סובלים מתסביכים של הדבר הזה הערטילאי שנקרא נפש — האנשים ההגיוניים
(שעל פי האגדה, נראו פעם על הפלנטה הזאת).
הכל בסדר בציון? 119616
אביב י. • בתשובה לא. הראשון לציון יום ה', 9/1/2003, 13:12
אנחנו קצת כועסים או שמדובר בעצם בטיעון פילוסופי מאוד רוחני, שאדם כה מחושב והגיוני כמוני (yeah right) מתקשה לרדת לכל רבדיו?

האם אלו סוגי הטיעונים הפילוסופיים שמלמדים את הסטודנטים במדעי הרוח? אני לא בטוח.
לכבוד 6,000,000,000 טועים 119619
א. הראשון לציון • בתשובה לאביב י. יום ה', 9/1/2003, 13:21
זה טיעון אינטואיטיבי הנסמך כולו על ההתפעמות מכך שיש שניים שיודעים מה טוב ל6,000,000,000 אנשים.
אין לך מונופול על המחשבה וההגיון. גם אני חושב (ואפילו קורא הארץ).
אבל העולם מורכב קצת יותר ממה שבתחום שדות ההגיון. וגם האדם הוא מורכב יותר.
בשם 6,000,000,000 נעלבים.
לכבוד 6,000,000,000 טועים 119630
אביב י. • בתשובה לא. הראשון לציון יום ה', 9/1/2003, 13:40
הצלחתי להעליב 6,000,000,000 אנשים?
אתה מדבר בשם 6,000,000,000 אנשים?
לא כדאי להרגע? "כולה" האייל הקורא. אפשר להוריד כמה אפסים טובים, לפני שנתחיל לדייק (עם דובי הסליחה).

היכן טענתי שיש לי מונופול על המחשבה וההגיון ושאני לבטח צודק? בסה"כ אמרתי לרון בן-יעקב שהוא מנסה לשכנע את המשוכנעים‏1 במקום את הלא משוכנעים.

אני לא יודע איזו דמות וירטואלית שלי, בנית במוחך (סליחה, בנפשך) אבל רק רציתי לציין שלמרות שאני *לפעמים* חושב, אני אף פעם לא קורא את הארץ.

____
‏1 משוכנעים יחסית כמובן. אני לא משוכנע לחלוטין בשום דבר (אולי במשהו מסוים כן, אני לא בטוח).
אני אפס 119637
דורון הגלילי • בתשובה לאביב י. יום ה', 9/1/2003, 13:50
למה אתה רוצה להוריד את האפסים מהאייל? איזה רע כבר עשיתי לך?
כמו שאמר אחד היוצרים הגדולים בהיסטוריה‏1 119701
אביב י. • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 9/1/2003, 15:40
"כל אחד הוא קצת אפס".

__________
‏1 בתנאי שלא מכניסים למצעד את צביקה פיק ורמי ורד, כמובן.
אני מבינה שזה נאמר בציניות, 119731
העלמה עפרונית • בתשובה לאביב י. יום ה', 9/1/2003, 17:40
אבל אני בכל זאת מתעקשת לצייץ משהו.
עם כל הכבוד לבן ארצי, האבא והאגדה, עדיין יש פער עצום בינו לבין פיק.

לא שהייתי מגדירה אחד מהשניים כ"אחד היוצרים הגדולים בהיסטוריה", אבל פיק בהחלט יכול להכנס לרשימת ה"יוצרים המשמעותים בהיסטוריה המוזיקלית בישראל".
כמבצע הוא ממש לא אחד החביבים עלי (לא בהקלטות המוקדמות שלו, ובטח ובטח שלא בימי הפתטיות הזוהרים של היום), אבל כמלחין?
בהחלט יש לו במה להתגאות.
אני מבינה שזה נאמר בציניות, 120344
אביב י. • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 12/1/2003, 15:27
אני מסכים, פיק הוא אכן מה''יוצרים המשמעותים בהיסטוריה המוזיקלית בישראל''. אבל אני גם אוסיף שההיסטוריה לפעמים מלמדת אותנו עובדות מעציבות.

אך זו כבר דעתי האישית על האיש ופועלו (לא צריך להתיחס).
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119780
אייל ביישן • בתשובה לאביב י. יום ה', 9/1/2003, 20:34
מדוע בלתי ניתן להוכחה או הפרכה?

אם יהיה ניתן למדוד "חוויה" (המונח "תודעה" מתייחס ליותר מידי מושגים, לטעמי) - כלומר להבחין בין אוסף תהליכים שיוצר כזו (למשל: הפעילות המוחית שלי) לבין אוסף תהליכים שאינו יוצר כזו (למשל: מערכת אקולוגית?) - אז הגישה הדואליסטית (או לפחות הוריאציה המוצלחת שלה) תופרך.

אם ניתן יהיה ליצור מערכת מלאכותית שתתנהג *בדיוק* כמו אדם מסויים (כמוני למשל), ושניתן יהיה לחזות את מהלכיה ולהסביר את דרך פעולתה ללא צורך במושג "חוויה" - אז הגישה הדואליסטית תוכח.

ולמען הבהירות: ב"גישה דואלסיטית" אני מתכוון לזו הפותרת את בעית הנפש ("תופעה שבוודאות קיימת, אך כנראה אינה ברת מדידה") בטענה "הנפש קיימת, אך אינה פיזית".
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119825
דובי קננגיסר • בתשובה לאייל ביישן יום ו', 10/1/2003, 0:17
לא הבנתי איך בדיוק זה מוכיח את הגישה הדואליסטית.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119842
ירדן ניר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 10/1/2003, 3:56
ואני לא הבנתי איך בדיוק זה (פסקה קודם) מפריך את הגישה הדואליסטית.
ואני האיחוד שלך עם דובי 119867
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר יום ו', 10/1/2003, 10:58
ואני האיחוד שלך עם דובי 120035
אייל מבולבל (זה מקודם) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/1/2003, 22:05
אז לך אענה.

תופרך: כי אז (למיטב הבנתי הדלה) ה"חוויה" תהפוך למושג פיזיקלי לכל דבר, שאפשר למדוד (אני מניח כאן ש"מושגים פיזקליים" היא מעין מחלקת שקילות של דברים המשפעים הדדית על דברים פיזקליים אחרים...).

תוכח: טוב, אולי זו לא ממש הוכחה אבל זה חיזוק מאד משמעותי. במקרה הזה אנחנו עומדים מול מצב בו יש לנו "דבר" שקיים בוודאות ("חוויה"), ולעומת זאת הוא כנראה לא פיזיקלי (כלומר, אולי תהיה איזו דרך למדוד אותו בעתיד - אבל הוא בעליל לא הכרחי על מנת להסביר תופעות פיזקליות).
ואני האיחוד שלך עם דובי 120073
ירדן ניר • בתשובה לאייל מבולבל (זה מקודם) שבת, 11/1/2003, 5:40
ציטוט:
אם יהיה ניתן למדוד "חוויה" (המונח "תודעה" מתייחס ליותר מידי מושגים, לטעמי) - כלומר להבחין בין אוסף תהליכים שיוצר כזו (למשל: הפעילות המוחית שלי) לבין אוסף תהליכים שאינו יוצר כזו (למשל: מערכת אקולוגית?) - אז הגישה הדואליסטית (או לפחות הוריאציה המוצלחת שלה) תופרך.
---------
בעצם, מה שאני לא מבין הוא לא למה זה יפריך את הדואליזם, אלא מה אתה מציע. "חוויה" (במובן הרלוונטי לנו) היא בהגדרה דבר פרטי, שלא ניתן להבחין בו חיצונית. אם מישהו אחר אומר לנו שהוא חווה, לא נוכל לקבל זאת כעדות מוצקה לכך שהוא אכן חווה.

ציטוט:
אם ניתן יהיה ליצור מערכת מלאכותית שתתנהג *בדיוק* כמו אדם מסויים (כמוני למשל), ושניתן יהיה לחזות את מהלכיה ולהסביר את דרך פעולתה ללא צורך במושג "חוויה" - אז הגישה הדואליסטית תוכח.
-------
אז הצלחת לבנות מערכת שמתנהגת כמו אדם; מי אמר שהיא עובדת מבפנים כמו אדם? בעצם, אתה אומר בפירוש שהיא לא עובדת כמו אדם, כי לאדם יש גם חוויה; אז איך אתה מסיק מהמערכת הזו משהו על אותה חוויה? אתה מוכיח שהחוויה אינה תנאי הכרחי להתנהגות אנושית. מה זה אומר על הפיזיקליות שלה?
ואני סתם נוטה להסכים עם שוטים 120043
האייל המתלמד(אביב י.). • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/1/2003, 22:23
זה לא מפריך וזה לא מוכיח.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119339
טלי • בתשובה לא. הראשון יום ד', 8/1/2003, 6:52
הקשר בין פגיעות מוחיות לבין שינוי אישיות הוא כל כך ידוע ומתועד, שהשאלה היא בערך כמו לשאול על הקשר בין כולסטרול גבוה להתקפי לב.

מכל מקום, כמה דוגמאות למאמרים קשורים, ויכולתי להוציא עוד עשרות אם לא מאות בלי מאמץ מיוחד.

סמים שגורמים לשינוי התנהגות הם סמים שעוברים את מחסום הדם-מוח, ומשנים את המאזן הכימי במוח. באופן כללי, תרופות שעוברות את מחסום הדם מוח יכולות לגרום להשפעה דומה (תרופות פסיכיאטריות, תרופות לטיפול בפרקינסון).

גם שינויים הורמונליים יכולים לגרום לשינויים בהתנהגות, ככל הנראה דרך מנגנוני היזון חוזר בין המוח לבין בלוטות ביתר הגוף (לבלב, בלוטת התריס, וכדומה).
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119197
רון בן-יעקב • בתשובה לגילית יום ג', 7/1/2003, 17:29
נסיתי לענות לשאלה שלך בתגובה 119195.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119209
גילית • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 7/1/2003, 18:15
לא, לא זה היה הפחד שלי.
אפשר להשתמש במונחים פיזיקלים להגדיר כל דבר. כמו גם במונחים פסיכולוגיים ופילוסופיים (זה מה שהם עושים שם, בדוקטורט במתטמיקה, גיליתי לתדהמתי). הטרמינולוגיה עצמה, כל עוד איננה גורעת ממהות הדיון, היא שולית.

מה שמפחיד אותי הוא, שרוב האנשים הם ברובד האמצע. והם מחכימים פיזיקלית אבל לא ספריטואלית, ואין מי שימנע מהם להחדיר את "לא רואים את זה=לא קיים" לתודעה של עצמם ושל הסובבים אותם.

קצת קשה לי להלביש על זה מילים, אבל אני לא חושבת שהשילוב של תקופה פוסט-מודרנית, חינוך למדעים מדויקים כחובה ודחיקת תוככי הנפש לשוליים עושים טובה גדולה מדי לרוח האדם.

אני מתכוונת, זה נורא קל להיות חכם, להוכיח באותות ומופתים שאתה צודק, להראות שזה כתוב, שאפשר לחשב את זה (הא! תשובה ניצחת!) אבל עדיין אתה תהיה טועה. והיכולת להעמיד צודקים כאלה על טעותם פוחתת. כי האמונה במופשט פוחתת, למעשה נעלמת בהדרגה. כלומר היא קיימת, אבל מי יוכיח בנוסחה שיש גם לה מקום בדיון?

אני מניחה שזה לא היה ברור. יכולתי, אולי, לנסח את זה בצורה בהירה יותר. לא ממש רציתי. רציתי רק להבהיר לך, שהקור הנושב מחכמת החישובים הרציונלית מפחיד אותי, כבר ראיתי אותו דוחק לשוליים את החשובים ממנו.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119211
כליל החורש נאורי • בתשובה לגילית יום ג', 7/1/2003, 18:17
את יכולה לנסות להיות קצת יותר ספציפית? אם היית עמומה יותר רק במעט, הייתי חושב שאת דוברת של משרד הגרעין (עפ"ז) הישראלי.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119220
גילית • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 7/1/2003, 18:35
בבקשה:
(הדוגמה המתבקשת. אולי לא הטובה ביותר, אבל ללא ספק רלוונטית:)

להלן מספר עובדות:
א.ילדים עניים הם נטל על המדינה
ב.פחות ילדים עניים=יותר כסף למדינה

אילו הן עובדות. אז למעשה הדבר הנכון הוא להגביל לידת ילדים שנגזר עליהם להיות עניים. מ.ש.ל.

ואני יכולה להגיד עד מחר מוסרי, זכויות טבעיות, אמונה באלהים, כל אלו הם דברים מופשטים. בא דובי, מבטל אותם באלגנטיות ומנפנף לי בסטטיסטיקות שיראו שאפשר לחזות מי יהיה עני ולמנוע ממנו הורות. אז הוא ניצח אותי בנתונים, לכאורה.
אבל הוא טועה.
ואיכשהו, הטיעון הרגשי, הנפשי, הפילוסופי, המוסרי, האנושי, כל אלו פחות נחשבים בעיני הקורא הסביר. הייתי ערה לזה גם תוך כדי שכתבתי אותם. אני רקעתי ברגל "אבל זה לא פיר!" וחכמי האתר הסבירו לי בסבלנות איך זה הכי פיר בעולם, ואפשר גם לחשב את זה.

גרוע מזה- הנסיון השערורייתי להדביק את הנדבכים האלו בצורה צינית לחשיבה הכמותית-רציונלית. זה עולה לי כסף=זה לא מוסרי. כמובן שיש מקום לדיון פילוסופי על זה. דיון מעניין ואמיתי. האמנם אין זה מוסרי לקחת כסף מעשירים ולתת לעניים? אבל כיוון שלאדם הממוצע יהיה יותר ידע במדעים מדויקים (או אפילו מדעי החברה) ומעט מאוד ידע פילוסופי, למשל, הוא לא מסוגל לנהל דיון כזה, כי הוא מתעלם מההשלכות היחסיות של הלכאורה-הוכחה שלו. כלומר, הוא עצמו עולה למדינה כסף זה לגיטימי. למה? כי הוא שילם. האח הידד ,שילבנו סמי-פילוסופיה עם דיני מוסר ויצאה לנו נוסחא. והיא גם כל כך מתאימה למה שרצינו שיצא.

זה מפחיד, אנשים שיודעים לספור ומבטלים את נפש האדם.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119240
אביב י. • בתשובה לגילית יום ג', 7/1/2003, 20:54
אבל מה את עושה כאשר יש טיעונים רגשיים, נפשיים, פילוסופיים, *אנושיים*, רוחניים והומניים שמתנגדים לדעותייך האישיות ובעצם מביאים אג'נדה אלטרנטיבית לזו שלך? את כמובן תסווגי אנשים ודעות אלו כקרים, נוסחתיים, לוגיים מדי, לא אנושיים וחסרי מעוף רוחני. מה זה להיות רוחני? להסכים עם גילית ודעותיה כמובן.

זה מפחיד, אנשים שחושבים שבידם מצויה האמת המוחלטת כי הם רוחניים יותר (בעיני עצמם).

________________
עם כל הכבוד, את השתמשת בטיעוני ה-"זה עולה יותר כסף" לא פחות מהאחרים בפורום זה. כנראה שלאנשים רוחניים מותר להחליט מתי להביא טיעון כלכלי ומתי לא.
התנפחות מיותרת 119256
גילית • בתשובה לאביב י. יום ג', 7/1/2003, 22:33
א. הרי אמרתי *בפירוש* שברור שטיעונים לוגים ורציונלים הם הגיונים ולגיטימים, *אפילו* בדיון מופשט כמו "נפש האדם לאן". די ברור שקל וחומר שזו דעתי בדיונים כמו זה.

ב.אני יכולה למנות לך, ככה הרגע בלי לחשוב יותר מדי, רשימה של עשרה אנשים שדעותיהם ממש הפוכות משלי ובכל זאת הם מנהלים שהוא בעיני עמוק ומשמועתי.

ג. טכניקת ה"להעתיק את המשפט בשינוי קל" כבר די מיצתה את עצמה. אני לא *הבאתי* שום טיעון כספי, אני עניתי לטיעונים שהושמעו כי הם לא היו נכונים. בכל מקרה זאת לא הנקודה- אני מעולם לא אמרתי שכסף הוא מוקצה או מאוס, אבל האיזון העדין בין חומר לרוח הולך ומופר.
התנפחות מיותרת 119312
אבירי • בתשובה לגילית יום ד', 8/1/2003, 0:29
א. באמת ? גם אני פספסתי את הקטע הזה. למען האמת התחושה שעלתה מקריאת ההודעה שלך היא שכל האנשים שהעלו טיעונים לוגיים חישוביים קרים הם לא בני-אדם בעיניך.

התגובות שלך מוגזמות לטעמי. התלהמות על בסיס רגשי נטו וחזרה סחור סחור לאותה נקודה למרות שכבר עברת אותה עם מישהו. כל הדיון הזה יוצר מן תחושה של "גילית לא מוכנה לוותר !" ילדותי ומרגיז.

לדעתי היה בדיוק בנאדם אחד שניסית לשכנע אותו בדיון הזה. אני מקווה שהצלחת.
התנפחות מיותרת 119504
גילית • בתשובה לאבירי יום ד', 8/1/2003, 22:52
לא מנסה לשכנע אף אחד.
העליתי טיעון מוסרי, טיעון סמי-פילוסופי וטיעון חברתי.

אלו, כמובן, התפרצויות רגשיות מוגזמות שאין להתייחס אליהן כמקבילות רציניות של הסיבות הכלכליות-הגיוניות-חישוביות.

ועל זה בדיוק דיברתי. יום טוב.
התפנצ'רות מיותרת 119702
אביב י. • בתשובה לגילית יום ה', 9/1/2003, 15:44
לשם מה לטעון טיעונים אם לא רוצים לשכנע אף אחד? מה מטרת הטיעון? קטרזיס?
התפנצ'רות מיותרת 119832
גילית • בתשובה לאביב י. יום ו', 10/1/2003, 0:54
כשאתה שומע אמירה מקוממת ושגויה בעיניך, אתה מביע עמדה.

אתה מקווה שהצד השני ישתכנע, אם אתה מכיר אותו אתה יכול לחזות אם ניתן לשכנע אותו או לא.
בכל מקרה אפשר לספק לו נקודות למחשבה
לבחון את דעתך מול ''פרקליט השטן''
לקבל נקודות למחשבה בעצמך
לא כל דיון מוביל לשכנוע, רובם לא
אבל יש שטח אפור
התפנצ'רות מיותרת 666 120349
אביב י. • בתשובה לגילית יום א', 12/1/2003, 15:45
זאת אומרת שאת כן מקווה (אם כי לא מגזימה בתקוות) שמישהו ישתכנע מדבריך. לכן מה שכתבת קודם "לא מנסה לשכנע אף אחד" היתה אימרה לא נכונה במקרה הרע או לא מדויקת במקרה הטוב.

את גילוי לב זה, אהבתי במיוחד: "לבחון את דעתך מול "פרקליט השטן"". אני שמח שאנו עוזרים לך להתבצר בעמדותיך. "האייל (מאמן הכושר הרטורי הפרטי שלך) הקורא."

______
אביב לובש קרניים לראשו, מדליק מדורה קטנה ברקע, מאיר על הפנים מלמטה עם פנס וצוחק צחוק מרושע ומתגלגל (עם ECHO, צלליות שחורות של שדונים ברקע ושאר אפקטים זולים).
מי לא הקשיב בשיעור? 120383
גילית • בתשובה לאביב י. יום א', 12/1/2003, 17:06
"פרקליט השטן" (ממש כמו "להכשיר את השרץ" מהמפגן הקודם) הוא ביטוי ידוע, מתקופת מפרץ החזירים לדעתי. משמעו- לא להתעלם מהמתנגדים אלא לשמוע אותם, ולמצוא דרכם את נקודות החולשה שלך.
לא אני טבעתי את הביטוי, ואני ממש לא רואה מה הבעיה ולמה זה שונה ממה שכל אחד אחר עושה. האם מי שמפרסם מאמר מעוניין בטפיחות על השכם וצביטות בלחי או שמא גם הביקורת מעניינת אותו?

האם, כשראש המששלה אינו מוצא חן בעיניך ואין בחירות בפתח, אתה נשמר מלהגיד "ראש הממשלה גרוע?". או אולי אתה מאמין, תמים שכמוך, שתצליח לשכנע מישהו שאוהד אותו שהוא באמת גרוע?

או, במילים אחרות: מה יש?
מי לא הקשיב בשיעור? 120385
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום א', 12/1/2003, 17:07
לדעתי המונח ''פרקליט השטן'' נטבע בלטינית אצל הרומים או הנוצרים הקדומים. אבל אני לא בטוח.
יכול להיות 120395
גילית • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 12/1/2003, 17:42
פרקליט השטן 120410
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 12/1/2003, 19:22
בהשאלה, פרקליט השטן הוא מי שמייצג דעה שהוא מתנגד לה.

מקור הביטוי במשפטים שערכה המועצה האפיפיורית כדי לקבוע האם מועמד-לקדושה הוא אכן קדוש.
בתהליך כזה נבחרים פרקליטים שיאספו עדויות על נסים שעשה המועמד ויקדמו את תהליך ההקדשה שלו, אבל כדי לשמור על אמינות התהליך, נקבע גם פרקליט שתפקידו לנסות להפריך את העדויות האלה ולהתנגד להקדשה.
אלא מה, אם יוחלט שהמועמד הוא אכן קדוש, ההחלטה היא בתוקף כבר ממותו של הקדוש, וכך יתברר שהוא היה קדוש גם בזמן המשפט.
אם כך, הפקליט שהתנגד להקדשה התבטא נגד הקדוש, ובפרט העז לרמוז שהוא אינו באמת קדוש - מעשה שטני בעליל. איזה קתולי טוב ירצה לקבל על עצמו סיכון כזה (עם הצעדים שעלולים להנקט כנגדו בשל מעשה הכפירה)?

לכן ממנה האפיפיור את "פרקליט השטן", שבעל-כרחו מייצג את השטן וטוען נגד הקדוש.
פרקליט השטן 120426
ארז לנדוור • בתשובה לעוזי ו. יום א', 12/1/2003, 21:49
לפרקליט השטן ממונה האיש החריף ביותר שמעלה טיעונים כנגד ההקדשה וגורם לשאר למצוא נימוקים כנגדו.

לפיכך, תהליך ההקדשה יכול להימשך במשך שנים ותוצאה חיובית בסופו אינה מובטחת.
מי היה רציני מדי בשיעור? 120406
אביב י. • בתשובה לגילית יום א', 12/1/2003, 18:53
לא צריך לקחת כל הערה מבודחת ברצינות יתר, אפילו כשהיא לא ממש מצחיקה ו/או מפילה את האיילים שדודים על רצפת האייל. כמו שנובע מן הביקורת שלי, אני כבר מכיר את משמעות אותו "ביטוי ידוע".

אבל ברצינות: אמירת דעות *רק* לשם מציאת נקודות החולשה שלך עצמך ע"י הערות הקהל, לשם שכלול הביצורים והתבצרות נוספת בעמדותיך *בלבד*, היא פעילות שאין אני רוכש אליה יותר מדי כבוד. צריכה להיות גם פתיחות ורצון לשכנע ו/או להשתכנע, על מנת שיתקים איזשהו דיון (בניגוד לנאומים הדדיים). פרקליטי שטן רבים באייל (ומחוץ לאייל) הצליחו להראות לי את טעותי ולשנות את עמדתי במספר נושאים. אני מעדיף להגיע לדיון עם ההנחה שמאוד יכול להיות שאני טועה.

כן אני תמים. אני חושב שבני אדם מקשיבים אחד לשני ויכולים להיות מושפעים אחד מדברי השני. כזה אני. בעולם חסר אמונה וחסר אידאות נשגבות, בו הכל מתחיל ונגמר באדם (לגבי המציאות הערכית האנושית) אין ברירה מלתלות את הכל בדיאלוג וברצון לשכנע ולהשתכנע.

מה "מה יש"? מה יש ברדיו? כאילו פזית, האשם, האיש הקטן, איציק ושאר החבר'ה? המילים כל כך אחרות שלא הבנתי את השאלה.
מי (שוב) לא מקשיב? 120408
גילית • בתשובה לאביב י. יום א', 12/1/2003, 19:10
"אמירת דעות *רק* לשם מציאת נקודות החולשה..."

אנא קרא שוב את הודעתי (איך אתם תמיד שמים לינקים? הלך המומנטום...) ותראה ש"פרקליט השטן" שגרר את תגובתך המבדחת הוא חלק מרשימה הכוללת את שאר הדברים שאמרת.

קצת מצחיק שפספסת את זה, אתה חושב שבני אדם מקשיבים והכל.

הדיון הזה נורא מיותר בעיני. אני מציעה שכל אחד יתדיין מסיבותיו (אפלות או לא) ויקרא רק את דעותיו של אחר שמעניין אותו.
מה? לא שמעתי... 120415
אביב י. • בתשובה לגילית יום א', 12/1/2003, 20:17
לא פספסתי (כמו שניתן לראות) אלא הראתי שרצונך, לפתע, בכל זאת לשכנע, סותר את מה שאמרת קודם: "לא מנסה לשכנע אף אחד". או שאת כן אומרת דברים *גם* לשם שאחרים ישתכנעו או שאת אומרת דברים בלי לנסות שמישהו ישתכנע מתוכנם. אי אפשר גם וגם.

הדיון הזה גם נורא מיותר בעיני, למרות שהוא העלה חיוך קצר על פני. תודה וסליחה. אפשר להפסיק. אני מקבל בחום את ההצעה האחרונה.

_
לינקים : כתבי '<' לאחר מכן הוסיפי 'תגובה ######' וסגרי את התג עם '>'. (###### מסמן את מספר התגובה). כמו כן ניתן לרשום כתובת אתר אינטרנט (URL) והסקריפט האיילי כבר יהפוך אותו לקישור (נדמה לי שחייבים להוסיף את ה-HTTP קודם. פשוט עשי COPY-PASTE משורת הכתובת).
גילית לתדהמתך 119322
עוזי ו. • בתשובה לגילית יום ד', 8/1/2003, 1:35
תוכלי להסביר את המשפט השני (על מה שעושים שם, בדוקטורט במתמטיקה)?
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119419
גיא • בתשובה לגילית יום ד', 8/1/2003, 16:46
חשיבה כזאת לא מקובלת עלי לחלוטין! אנשי המדעאינם אומרים אף פעם 'לא רואים את זה= לא קיים'! רק אמירתך מראה את חוסר הבנתך בהיסטוריה של המדע. אנשי המדע, מבדיקות חוזרות ונישנות, הגיעו למסקנה כמעט הפוכה 'אין יש מאין!'.
רוב אנשי המדע מקבלים את יכולת היותה של יישות עליונה כלשהי, פשוט מהעובדה שאין הוכחה שהיא לא קיימת. המחלוקת בין אנשי המדע לאנשי הדת היא על תפקידה של יישות זאת ומה זה אומר לגבינו. דווקא הצאן של אנשי הדת הם הטוענים 'לא רואים את זה=לא קיים', מס' פעמים נכנסתי לויכוח עם אנשים מעין אלה- אנשים בורים שהדבר היחידי שלא רואים אך קיים בשבילהם הוא האלוהים. בנסותי להסביר להם על תאים, חמצן ועוד גורמים מיקרוסקופים, מקרוסקופים ובלתי נראים לעין המזויינת, הם הגיבו בזילזול עד גועל על הסבריי וסירבו לקבל את קיום הדברים. אני לא מדבר על המשכילים ביניהם אלא על השיכבה הנמוכה והלא מושכלת שתקשיב לתשדירי ש"ס וכדורי ותתייצב מיד בציפייה לברכות וקמעות.
כל הקטע במדעים הוא יצירת כלים להישרדות ושיפור תנאי המחייה. אומנם יש צד אפל, אך הפיתוחים שהושגו עד היום, ושאת מקבלת כמובן מאליו, הם באחריותם- המחשב, הבגדים שאת לובשת, הסבון שאת משתמשת, הרכב בו את נוסעת, הבית בו את גרה, האור שמאיר את ביתך, האוכל שאת אוכלת ללא דאגה, רמת ההיגיינה שלך, השירותים, הביוב ואני יכול להמשיך לנצח.
בקשר לספיריטואליות- יש מספיק ספיריטואלים שהם גם מדענים או חוקרים או אנשי היי טק, וכאשר אני אומר ספיריטואלים אני מדבר על אנשי הדת היהודית, המוסלמית, הנוצרית, ההינדית,אנשי ספרות ואומנות וכו'.., תבחרי איפה הספיריטואליות הנכונה ותאמרי לי בבקשה: האם האנשים שאליהם את מתייחסת כרוחניים ואשר עוסקים במדע מאבדים את הספיריטואליות שלהם?!

ומדע לא עוסק באותות ומופתים, הוא עוסק בהוכחות והוכחות נגד ובמחקרים נרחבים ככל האפשר. החישוב הרציונלי הוא הכרחי כמו גם השימוש ברגש ובמוסר, במידה הנכונה. ומה זאת אומרת חשובים ממנו??
לא מקבל את זה 119425
האייל האלמוני • בתשובה לגיא יום ד', 8/1/2003, 17:06
פגשת אנשים שלא מקבלים את קיומו של החמצן? מה הם נושמים?
לא מקבל את זה 119429
helva • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/1/2003, 17:09
אולי אתר...
את עופרה 119465
מוטי פליישר • בתשובה לhelva יום ד', 8/1/2003, 21:17
לא מקבל את זה 119436
גיא • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/1/2003, 17:36
אתה מופתע?! תחשוב עד כמה אני הייתי מופתע. דרך אגב, תגובתו לשאלתי מה הוא נושם הייתה.. אוויר (שאומנם לא רואים אותו אבל מרגישים אותו) והוא מפעיל את הלב, ששולח את הדם לכל הגוף. ולפני שתגיד 'הוא? אבל זה רק אחד' תן לי להוסיף ששיחותיי לא היו רק על חמצן ולא רק עם אדם אחד.
ועוד דבר- הייתה לי שיחה גם על מיקרואורגניזמים, ניסיתי להסביר לו בכל דרך אפשרית על קיומם והוא(והשאר שהיו איתו) סירבו להאמין לי עד שהבן דוד שלו(גם אדם דתי) בא ואמר לו שיש כזה דבר.. רק אז הוא נתן מבט של 'וואי..0-:'. לצערי כל השאר לא שמעו את ההערה הזאת.
ונזכור את כולם 119473
האייל האלמוני • בתשובה לגיא יום ד', 8/1/2003, 21:33
מרתק.
כדאי לזכור את האנשים האלה בפעם הבאה שדובי מציע פתקי הצבעה עם נקודות שחורות, או כל דבר שמסובך יותר מלהכניס פתק א' במעטפה ב'.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119372
תמר • בתשובה לגילית יום ד', 8/1/2003, 10:45
לא רק שהשתלת מוח לא בוצעה, אלא דברים פשוטים בהרבה מזה לא בוצעו ואפילו לא קרובים להיות ברי ביצוע. בכל הנוגע לעצבים אין כיום לרפואה הרבה מה להציע מלבד שיקום שמרני.
כשמדובר בפגיעות עצביות, ניתן לבצע תיקון ניתוחי של עצבים בכף היד, לעיתים נדירות גם ברגל, וזה הכל.
להמית עצבים כן יודעים: במסגרת טיפול בכאב ניתן להזריק חומר מסוים שממית את העצב ומחסל את הכאב. אך כיון שעצב מת לא ניתן לשחזר או להשתיל, זהו טיפול השמור בדרך כלל לחולים סופניים שאין להם מה להפסיד, או לעצבים קטנים שניתן לתפקד בלעדיהם.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119408
א. הראשון • בתשובה לגילית יום ד', 8/1/2003, 14:36
כל מה שאני מכיר על השתלת מוח, זה בעיקר בדיחות המייחדות עדה מסויימת.(לא חשוב איזה). מדובר במוח יקר ביותר, היות ולא נעשה בו שימוש.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119239
אביב י. • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 7/1/2003, 20:41
הרעין כל כך אבסורדי שאפילו קשה לנסח משפט הגיוני המתנגד לו, בדיוק כמו במקרה של המשפט שניסח ערן. מה זאת אומרת "תהיה *לך* אישיות שונה לגמרי"? מה זה ה*את* או ה*לך*?
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119143
א. הראשון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/1/2003, 15:23
הנפש — כמושג מדעי פיסיקלי, לא נמצאה מחוץ למוח.
אני לא בא להמציא כאן כללים פיסיקלים.
אולם עולמינו, העולם הפרטי של בני האדם, הוא לא עולם פיסי. הוא עולם של אמונות, של מתן משמעות לדברים שהיא לא רק משמעות שבהגדרה פיסית-מתמטית-ביולוגית.
אנשים לא "ממציאים משהו שקיים כישות נפרדת מהמוח" מפני שהם שוטים אוויליים, אלא משום שהפיסיקה ושאר המדעים המדוייקים האלו אין להם יכולת לתת לנו תשובות בחיינו כפרטים, היא אינה עונה על התקוות שלנו, על הפחדים, המאוויים, אין לה שום קשר עם הקיום החד פעמי שלי כפרט. מבחינת הגישה הפיסית אני לא יותר מרובוט שעל כל בעיה x אצלו ניתן לענות בתשובה y.
ואכן, הגישה הזאת שומשה בידי כל מיני כוחות חשוכים לדכא ולהשפיל את האדם, החל ממדענים נאצים ועד לפסיכיאטרים מן הסוג החשוך, שהאמינו והתייהרו ביכולתם לפתור כל בעיה באמצעות כימיקלים, ומה שהם השיגו זה שקט תעשייתי ו/או יוקרה על חשבון אנשים בעלי נפש.
אני אגב מסכים שיש אנשים שאין להם נפש.
נפש היא המצאה אנושית, ולכן היא ידידותית לאנוש, יותר מאשר הפיסיקה והכימוביולוגיה עם כל הנתונים הקרים שלהם, ואני מאמין שמי שעונה אמן אחרי ממצאי הפיסיקה בלבד, בלא לתת את הכבוד לאנוש ולדמיון היצירתי שלא לחינם המציא המצאה כזאת ששמה נפש, סובל מאיזה חסך.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119147
דובי קננגיסר • בתשובה לא. הראשון יום ג', 7/1/2003, 15:32
ובכך הסתיים הדיון שלנו, כמובן. רק כדי להבהיר - אני אינני סובל מחסך, אני לא נאצי, אני לא דוגל במשטרים חשוכים ולא רוצה לדכא ולהשפיל את האדם.

אמרתי שכמטאפורה נוחה לעיכול, אפשר לדבר על ''נפש'', אבל מי שמאמין שבאמת קיים דבר כזה שאי אפשר לעשות לו רדוקציה לתהליכים כימיים במוח - מה לעשות - שוגה ובגדול.

אבל, כפי שאמרתי בפתח דברי, אני לא מעוניין לשוחח איתך. תודה ושלום.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119149
א. הראשון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/1/2003, 15:42
זו היתה תגובה נסערת מעומק הנפש. סליחה, אין דבר כזה.
אז איך בדיוק ניתן להגדיר כימית-ביולוגית את סוג התגובה הזו, שהוציאה כמובן את דברי מהקשרם? איזה תהליך בדיוק התרחש כאן, שהוביל לברירת מחדל מתמטית המנוסחת במלים "אני לא מעוניין לשוחח איתך. תודה ושלום."
דובי, אני לא קראתי לך נאצי (אך אם המלה הזאת הקפיצה אותך, סימן שיש לך נפש!) ולא האשמתי אותך בדגילה במשטרים חשוכים. אמרתי רק שצריך להזהר מללכת שולל אחרי השימוש שעשויים לעשות כל מיני כוחות במטריאליזם תמים מן הסוג שאתה מאמין בו.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119166
דובי קננגיסר • בתשובה לא. הראשון יום ג', 7/1/2003, 16:17
אני חושב שאין לך מושג קלוש לגבי המשטר הנאצי ומה שהניע את האידיאולוגיה שלו. רמז: מטריאליסטים גדולים, הם לא היו.
והרי עוד כמה חדשות: נאצים השתמשו במכוניות. האם צריך בשל כך להזהר משימוש במכוניות? נאצים חשבו שהעולם עגול. האם מי שחושב שהעולם עגול צריך להזהר ממדרון חלקלק אל הנאציזם? דמגוגיה.

ואם הייתי יודע להסביר במדויק את פעולתו של המוח בצורה דטרמיניסטית, אני הייתי (א) אדם מאוד עשיר, (ב) אדם מאוד עצוב. המוח אינו דטרמיניסטי. מטריאליסטי - כן, דטרמיניסטי - לא.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119241
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/1/2003, 20:58
איך קראו לחוק ההוא של דירדור הדיון אל הנאציזם, פשיזם ואזכורי השואה (שבעצם מעיד על סוף הדיון)?
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119242
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ג', 7/1/2003, 21:07
חוק גודווין.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119287
א. הראשון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/1/2003, 23:49
המדענים ששירתו את המשטר הזה ונדמה לי שעוד לפני כן ביצעו "המתות חסד" עבדו מתוך רציונליות מדוייקת והיא שהפעילה את מכונת המוות בצורה יעילה ומדוייקת כזאת באופן גרמני, באופן שלא היה מקום לכבוד לאדם באשר הוא אדם או לפחות אדם שונה. הרוח היהודית על כל נפלאותיה היתה בעיניהם גורם ממאיר ולא מעט בגלל ניגודה לדייקנות הגרמנית. לא חקרתי את הנושא עד לעומק, אבל משהו אני יודע על זה.
כוונתך כשאתה "רומז" לי שהם לא היו מטריאליסטים היא כנראה בכך שהם האמינו במושג של "הנפש הגרמנית" ובנצחיות רוחה של גרמניה. האם אתה מתכוון, בהפוך על הפוך, להעמיד למשפט את תפיסת הנפש ולטעון שהיא הצמיחה את הנאציזם? תעמיד למשפט, אני מאמין שמקרב אלה שלמדו יותר לעומק את ההיסטוריה הגרמנית יימצאו סנגורים טובים ממני לנפש/ לאמונה בכך שלא רק מה שרואות העיניים הוא רלוונטי.
מה שאני בטוח שרק גישה השוללת את הנפש לפחות לגבי הקרבן, היתה מסוגלת להוציא לפועל הרג בצורה אכזרית ויעילה כזאת, ואני מניח שכמו כל מכונה אנושית רבת מרכיבים, המכונה הנאצית (הגם שקשה לי לקרוא לה אנושית) שילבה גורמים בעלי אמונה דואליסטית כלשהיא לצד גורמים מטריאליסטים בהתאם לצרכיה.
יש דברים שהנאצים חשבו ועשו כמו כל בן אדם אחר (חשבו למשל שהעולם עגול), ויש דברים שהם תרמו במיוחד לקידום שלהם (השפלת כבוד האדם) ואת התוצאות האלה צריך לשפוט בחשד.

___________________
לא מבין שום דבר בהיסטוריה.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119388
דובי קננגיסר • בתשובה לא. הראשון יום ד', 8/1/2003, 13:05
אני לא מעמיד שום דבר למשפט. אני לא חושב שהגרמנים שונים באופן מהותי מכל עם אחר על פני הגלובוס, אני פשוט חושב שצירוף מקרי ויחודי של גורמים הביא אותם לאן שהם הגיעו. יש לפאשיזם ולנאציזם מקורות פילוסופיים ברורים, שאף הגיעו לכדי מימוש בדרגות שונות בארצות שונות, אבל רק בגרמניה הם קיבלו פנים כל כך מפלצתיים.
המיתוס הנאצי כולל גם כולל את שאלת הנפש, פחות או יותר בצורה דומה לזו בה הנפש מופיעה ביהדות - רק ליהודים יש (או שרק ליהודים יש נשמה, אני לא בטוח לגבי ההבדלים). אז אצל הנאצים, רק לארים יש נפש טהורה וזכה, בעוד לשאר העמים יש נפש מלוכלכת ומטונפת. הנפש, אגב, היא לא אינדיווידואלית אצלם, אלא קולקטיבית - נפשו של העם הגרמני. לכן, מותו של אדם אחד אינו כה נורא, אם הוא נועד לשרת את הנפש הקולקטיבית.

אבל כאמור, אני, בניגוד אליך, לא בא לעשות השוואות ולהעמיד תפיסות פילוסופיות למשפט. ''לוויתן'' של הובס נחשב באחת גם לאבי הפאשיזם וגם לאבי הליברליזם המודרני (מתוך כך שהוא יצר יש מאין את המחשבה האינדיווידואליסטית ואת מושג מצב הטבע). זה שמשהו יכול להוביל, בקונסטלציה מסויימת, למשהו רע, לא אומר שהוא לא יכול, בקונסטלציה אחרת, להביא גם למשהו טוב.
Hear hear 119543
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 9/1/2003, 1:25
אפרופו לוויתן, באותו הקשר אני רוצה להביא דוגמאות נוספות לקישקושים שמדביקים להוגים גדולים, כאילו הם הם הביאו את הרעות שטפלו עליהם, ללא הצדקה.

ניטשה היה פשיסט וממבשרי הנאציזם (קישקוש מקושקש - אם יש משהו שניטשה שנא באמת, והוא שנא המון דברים, זה את הלאומנות והסגידה למדינה. הוא השווה סגידה שכזו לעבודת אלילים מכוערת, ביותר מספר אחד.)

התאוריה הדארווינית מדברת על שרידת החזקים ולכן גורמת לדארוויניזם חברתי וגזענות (no coment on that one).

המהפכה הקומוניסטית וכל הרעות שבאו בצורת סטלין (&friends) נבעו ממישנתו של קארל מרקס ובעצם מימשו את דעותיו של מרקס למעשה (מארקס היה מזדעזע עד עמקי נשמתו מסטלין, יש לזכור שהוא גם דאג להגיד במהלך חייו :"אני לא מארקסיסט". המרקסיזם עצמו רק דאג לשבש את משנתו של מרקס, שלא לדבר על הקומוניזם והשיטות הטוטליטריות שלו).

הרשימה עוד ארוכה.

לטעון שהמטריאליזם הוא אשר מביא לעולם את הגישות הרצחניות, בגלל שאנו חושבים שהגרמנים הם אנשים לוגיים ומדויקים (מה הקשר למטריאליזם, אני לא יודע), זה לטעון טיעון שלא רק מים לא מצליח להחזיק, אלא אפילו לא וקום.
Hear hear 119544
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ה', 9/1/2003, 1:46
אתה יכול לגבות את מה שאתה אומר?

ניטשה בהחלט היה ממבשרי הנאציזם. התורה שלו (שאלוהים יודע מה היא. יש כל-כך הרבה פרשנויות) אינה נאצית, אבל זה בהחלט לא מפריך את הטענה.

אני בהחלט חושב שהרעות שהמהפכה הקומוניסטית הביאה איתה קשורות לתורתו של מארקס. להגיד שהם "נבעו" ממנה זאת טענה חזקה מדי (היסטוריה נובעת מרעיונות? מאנשים?), אבל הם בהחלט יכולים להיות תואמים לתורה המארכסיסטית. אני לא יודע אם מארכס היה מזדעזע עד עמקי נשמתו (לא הכרתי אותו), אבל הומניסט גדול הוא בודאי שלא היה.
Hear hear 119547
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 9/1/2003, 5:28
מה שמצחיק הוא שלפי ניטשה הגזע הארי זה בכלל ערבים ויפנים והוא בכלל לא סבל את הגרמנים (ככה, בהכללה קטנה שלי).
Hear hear 119553
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 9/1/2003, 7:17
הנאצים יכלו לקרוא את ספריו של ניטשה, להוציא דברים מהקשרם ולהשתמש בטיעוניו (כביכול) לשם צידוק תפישת העולם הנאצית - בכך אתה צודק לחלוטין. אך טיעונים מסוג זה גם תקפים לגבי הטענה, שלא מחזיקה מים, שדארווין הוא ממבשרי הדארוויניזם החברתי.

נא לבדוק מה באמת חשב ניטשה על המדינה ועל הלאומנות, לפני שמדביקים עליו את תוית "מבשר הנאציזם והפשיזם". בדוק למשל את הפרק "על האליל החדש" מתוך כה אמר זרתוסטרא (עמ' 47 בתרגום העברי - ד"ר ישראל אלדד) בשביל להבין באופן כללי את שנאתו העזה לסגידה למדינה. אך לא תמצא זאת רק שם, כי אם על פני ספרים רבים מהגותו (ראה ערך "אנטיכריסט" שם הוא אומר זאת במפורש, ע"י שפה פשוטה יותר, ובלי הרבה פלפולים, שכה אופיניים לו בד"כ). בדוק גם את הביוגרפיה שלו ופרקים בחייו (התרחקותו מדמויות מפתח בחייו בשל התקרבותן לגל הלאומנות הגרמני הגואה).
קישורון אחד לדוגמא:http://www.semcoop.com/detail/0691007101

מארקס לא היה הומניסט? עיקר משנתו *מבוססת* על טיעונים הומניסטיים בעליל (לא שאני מסכים עם טעונים אלו, חס וחלילה).
Hear hear 119569
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ה', 9/1/2003, 9:44
"ממבשרי הנאציזם" – כרונולוגית, כמובן. אני לא רומז שהוא היה מקבל את התורה לו הכיר אותה.

הטיעונים של מארקס הומניסטים? זה חדש לי. מארקס מתאר את מה, שלדעתו, היא דרך התרחשות הדברים. הוא עוסק באמפירי ולא במוסר (למען האמת, הוא רואה במוסר חלק מבניין-העל הקפיטליסטי).
Hear hear 119621
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 9/1/2003, 13:26
לא שהוא רק היה "ממבשרי הנאציזם" - כרונולוגית, יש הטוענים (נכון, בדיעבד זו לא חוכמה גדולה) שהוא הקדים והזהיר מפני סכנות הלאומנות שפשטה באירופה. כמו שאמרתי קודם, לתארו כמבשר הנאציזם זה כמו לתאר את דארווין כמבשר הדארוויניזם החברתי. כרונולוגיקה זה לא הכל בחיים.

מארקס עסק בשאלות אמפיריות בלבד? זה חדש לי (אך בור ועם הארץ אנוכי). מארקס דיבר גם דיבר על הרצוי, עד כמה שאני מבין. אם הוא לא, מה פשר הביקורת הנוקבת שלו על הפילוסופים בתזה ה-‏11 שלו על Feuerbach : "הפילוסופים רק מפרשים את העולם בדרכים שונות, ובעצם, צריך לשנות אותו." ?
Hear hear 119628
דובי קננגיסר • בתשובה לאביב י. יום ה', 9/1/2003, 13:38
מרקס מעולם לא דיבר על הרצוי. הוא אמר שצריך לעשות מהפכה, ושכנראה תהיה תקופה של דיקטטורה של הפרולטריון שתוחלף, לבסוף, במדינה האוטופית שלו. אבל מה יהיה באוטופיה של מרקס - זה הוא לא אמר מעולם.
צריך 119632
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 9/1/2003, 13:43
"צריך לעשות מהפכה" - זה לדבר על הרצוי לא? זו לא טענה אמפירית.
צריך 119639
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ה', 9/1/2003, 13:55
לדעתי, בכתביו של מרקס אכן יש סתירה. מצד אחד מהלך ההיסטוריה הוא דטרמיניסטי, ומצד שני בתזה ה-‏11 באמת הוא קורא למהפכה, ובכלל הוא היה מעורב בפעילות מהפכנית שנראית מיותרת בעולם דטרמיניסטי (אלא אם כן עושים זאת בשביל הכיף).
בכל אופן, הטיעון שלך היה "עיקר משנתו *מבוססת* על טיעונים הומניסטיים בעליל". בעוד שמשנתו מבוססת על מטריאליזם דיאלקטי דטרמיניסטי שהוא כולו עוסק במצוי.
בנוגע להומניזם שלו, דובי כבר הזכיר את "הדיקטטורה של הפרולטריון". אפשר להזכיר גם את הביטול המוחלט של זכויות האדם, את תמיכתו בטרור, את היחס שלו ללומפן-פרולטריון (רקב סביל זה של השכבות התחתיות בחברה הישנה...) ועוד. כל זאת, בנוסף למרכיבים (שיוצא לי לדבר עליהם עם ניצה במקביל) של רצון העם, הכרחיות ההסטוריה וכולי, מביאים ישירות לדיקטטורות רצחניות.
צריך 119664
כליל החורש נאורי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 9/1/2003, 14:21
אם יותר לי, בבורותי, לנסות ולבאר, נראה לי שמרקס דיבר על ''דטרמיניזם היסטורי,'' ולא ''דטרמיניזם פרטני.'' כלומר, בסופו של דבר החברה האנושית תשתנה כך וכך, אך לא הזמן ולא התהליך ידועים במדוייק. ההשתתפות במהפכה היא דרך להאיץ את ביאת השינוי הזה, על מנת למנוע, למשל, הרג וקטל מיותרים בדרך. (לך תסכים על מהו הרג מיותר.)

אם לתת דוגמה מן הפיסיקה, אם אני מדליק את התנור, הוא יתחמם. אינני יודע את פרטי התהליך, ולמעשה הם יהיו שונים לחלוטין בכל הדלקה, ברמה המיקרוסקופית, אבל מקרוסקופית, יקרה אותו הדבר.
צריך 119727
יהונתן אורן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 9/1/2003, 17:38
אולי. אני לא מכיר מספיק את מארקס.
Hear hear 119992
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ו', 10/1/2003, 20:10
אני חושב שזה עשוי לעניין אותך:
Hear hear 120025
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 10/1/2003, 21:54
רק כהערת אגב: כשזאב שטרנהל אומר שספר הוא "קריא, בהיר ונגיש", צריך לקחת את זה בערבון מוגבל.

(דובי, שמאוד מעריך את שטרנהל כחוקר, אבל מתקשה לעקוב אחרי קו המחשבה שלו בשיעורים, ויש לו כמה השגות על הגדרותיו של טקסטים מסויימים בסילבוס כ"קלים")
Hear hear 120364
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 12/1/2003, 16:18
אכן מעניין, תודה (אם כי במאמר יש מספר טעויות לוגיות מאוד בסיסיות). מן המאמר נובע שאין קשר בין הנאציזם לניטשה, אבל הוא בכל זאת מנסה לבסס את הקשר לפשיזם המוקדם. אני לא חושב שהמאמר מצליח בכך.

זה שהראנו שניטשה ערך מתקפה חזיתית על הנאורות וזה בדיוק מה שהפשיזם רצה לעשות, לא אומר שיש יותר מדי מן המשותף בין ניטשה לבין הפשיזם. את "הנאורות" המדוברת אפשר לתקוף מחזיתות שונות, עם תורות שונות לחלוטין.

נשאל שם, באחת הפסקאות, "מי לא יזהה כאן את הערכים הניטשניים הקלאסיים?" ותשובתי היא : אני לא מזהה. הפשיזם הוא לאומני במהותו. איך זה מסתדר עם הגותו של ניטשה - לא הבנתי מן המאמר. גם להגיד "נגד אינדיבידואליזם" וניטשה באותו משפט, כמו שעשה כותב המאמר, זה מעשה קצת פזיז.
כמו כן כותב המאמר מתבלבל בין הערכים ההומניסטיים, ששמים את האדם במרכז, לבין הערכים הנוצריים (שרוב האש של ניטשה הופנתה כלפיהם).

כל האמור מעלה על ידי(לגבי מרקס), נאמר במודע כנגד הדעה המקובלת שמרקס לא מדבר על הרצוי. אני אישית פשוט לא מצליח לקרוא משהו ממה שהוא כתב מבלי לזהות הגדים בלתי אמפיריים בעליל שבעצם משקפים את רצונו לגבי ה"מה צריך להיות". אבל כנראה שעדיין לא ירדתי לסוף דעתו של זה (או אפילו לא לקצה דעתו).
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119043
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/1/2003, 3:17
אז זהו, שהיו גם *פילוסופים* (בעיקר שונאי דואליזם) שבזו למושג הנפש (או לפחות העבירו המון ביקורת על המושג).

הם לא למדו מדעי המדינה, כימיה ו/או מדעי המחשב.

גם הכל תלוי במשמעויות השונות שאנו נותנים למושג. MIND? SOUL? נפש על פי המשמעות המסורתית-יהודית למילה (חיות?) ועוד...

אבל יש מספיק מקומות אחרים באייל להתפלסף באייל על שאלת הנפש. פה רצוי שנדבר על נושא המאמר (ולא חייבים דווקא *להתפלסף*, אבל בהחלט מותר).
אבל מה עם חכם? 118779
אביב י. • בתשובה לא. הראשון יום א', 5/1/2003, 21:15
אנא הסבר מה לא הומני בטענות של אלו שמעזים (טפו!) ללמוד מקצועות בלתי הומנים בעליל כמו "מדעי המחשב". התקפה וסיווג החבר'ה פה, עפ"י מקצוע הלימוד אותו בחרו באונ', לא מחזיק מים. אפשר לחשוב שאחוז ההומניסטים גדול יותר בקרב תלמידי הפילוסופיה או תרבות צרפת... אפשר לחשוב שמדעי הרוח הם "החוג להמרה להומניזם". ספרטנים מרושעים, תמצא גם שם (יותר?).

רוב טעוני נובעים מן השיקולים ההומנים ולא מן השיקולים הכלכליים (שיקולים שהם לא סותרים אחד את השני בהכרח, דרך אגב).
אבל מה עם חכם? 118861
אבירי • בתשובה לאביב י. יום ב', 6/1/2003, 14:36
הוא לא מתח עליך ביקורת או טען שיש קשר בין הנושא של התואר שמישהו לומד אליו לבין הזכות שלו להביע דעות.

הוא פשוט קרא לא. הראשון לרדת מ"מגדל השנהב"‏1 שלו.

--
‏1 לדעתו של כליל. אני לא קשור.
אבל מה עם חכם? 118862
א. הראשון • בתשובה לאביב י. יום ב', 6/1/2003, 14:38
"אם סיפרתי לכם את הפרטים על אודות הכוכבית ב-‏612 ... לא עשיתי זאת אלא בגלל המבוגרים הללו. כך דרכם של המבוגרים החובבים ספרות ומספרים. אם סחת להם על חברך החדש, לעולם לא יבקשו לדעת את עיקרי הדברים ולא ישאלו: מה טיבו של חבר זה? האם קולו ערב לאוזן? אילו משחקים חביבים עליו ביותר? האם הוא מאסף פרפרים? ורק זאת יבקשו לדעת: בן כמה הוא? כמה אחים לו? מה משקלו? כמה משתכר אביו? הם סבורים כי רק כך אפשר להכיר את האיש ולעמוד על טיבו.
אם תספרו למבוגרים: ראיתי בית נאה בנוי לבנים אדמדמות. בחלונותיו פרחי גרניון ויונים שוכנות על גגו. לא יוכלו המבוגרים לתאר לעצמם את הבית. הם לא יתפסו את הענין אלא אם כן תאמרו להם: ראיתי בית שמחירו עשרת אלפים לירה. רק אז יקראו בהתפעלות: מה יפה בית זה". (מתוך "הנסיך הקטן" תרגום אריה לרנר)
בוודאי שאני לא חושב שאין ספרטנים מרושעים במדעי הרוח או ששיקולים הומניים וכלכליים הם סותרים. אבל כשאני רואה פה טענות בעד זכותם של אלה שיש להם יותר, כולל כסף, ידע וכוח, לשפוט את האחרים שיש להם פחות ולהחליט בצורה אגרסיבית על גורלם בלי לשתף אותם מכיוון שהם יודעים ש"אלה אנשים שלא התחשמק להם לעבוד", והגיעו כאן הצעות עד כדי עיקור (נכון, לא אתה, אבל לפחות שניים פה תמכו בזה) והצעות לבחון אנשים בגיל 70 "מה הם תרמו" אני שואל הלו? מה קורה כאן? בשביל מה בכלל יש חברה אנושית? קצת הומניות כ*שיקול* לא יזיק. ואז אני זורק את הטיזר הזה של הבחירה בחוג לימודים של רוב החבר'ה פה, לא כי אני חושב שמקצוע הלימוד מעיד על מידת ההומניות של הבן אדם, אלא כדי לעודד לחשוב במושגים שהם קצת מחוץ לדיסציפלינות הלוגיות שבן אדם רגיל בהן, שהן אם תרצה או לא מושפעות ממה שאתה לומד.
אבל מה עם חכם? 118868
אביב י. • בתשובה לא. הראשון יום ב', 6/1/2003, 14:47
אכן הצעות העיקור, המבחנים של "כמה תרמת לחברה" ושאר מיני ירקות שעפו פה באוויר, הם דברים שאני אפילו לא מתחיל להבין.

אתה יודע מה? ירדתי לסוף דעתך ושכנעת אותי. נא להתעלם ממה שכתבתי קודם.

אכן קצת יותר טיעונים הומניים (גם בעד וגם נגד), לא יזיקו.
אבל מה עם חכם? 118875
א. הראשון • בתשובה לאביב י. יום ב', 6/1/2003, 14:55
אני מתעלם. התעלם גם אתה ממה שכתבתי אחר כך.
אבל מה עם חכם? 118970
דובי קננגיסר • בתשובה לא. הראשון יום ב', 6/1/2003, 21:55
דיברנו במפורש על תרומה כלכלית, משום שדנו בעניינים כלכליים (היינו - מתן קצבה כספית לאנשים שאינם יכולים לפרנס את עצמם או את בני משפחתם). כשנדבר על מתן קצבה נפשית לתורמים לנפש האנושית, אני אהיה הראשון להודות שלא מגיע לי שביב של קצבה, ואולי אפילו כדאי לקחת ממני קנס על גריעה מהנפש האנושית.
אבל מה עם חכם? 119033
א. הראשון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/1/2003, 1:08
אם כך מעיד הנחתום על עיסתו, מי אני שאתווכח?
צודק! 118429
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית שבת, 4/1/2003, 0:13
<אנחה> כשהמדינה דורשת משהו ממישהו, היא חייבת לדרוש אותו מכולם. זהו ה"שיוויון בפני החוק" הידוע. גם כשזה לא נוח למדינה, היא חייבת לדאוג לשיוויון הזה. את, לעומת זאת, דורשת שיוויון כלכלי, שהוא משהו שונה לגמרי, שאינו נתמך על ידי האידיאולוגיה הליברלית. אבל כבר הסכמנו שאת לא ליברלית ושאין לנו על מה לדבר. לא הייתי כותב את זה אלמלא ההאשמה שאני "מדבר מהבטן", שמנסה לעלוב בי במקום להתמודד עם הטענות שלי. הידד.
גם אני נעלבתי, ממך. 118432
האייל הונטרילוקיסט • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 4/1/2003, 0:18
טועה 118529
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 4/1/2003, 18:45
המדינה דורשת מסים מכולם, למעט אלו שידם אינה משגת.
זה השוויון.
אתה דורש- מסים מכולם, כולל אלו העניים שלדעתי עניים באשמתם.
זהו אי שוויון.
טועה 118604
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום א', 5/1/2003, 0:49
לא זכור לי שביקשתי מס מהעניים. ביקשתי מהם שיואילו בטובם לא להתסמך על טוב ליבי כשהם מניחים על הכף את חייו של מישהו שהוא לא הם עצמם.
טועה 118614
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 5/1/2003, 3:02
כלומר, אתה אומר שמי שמביא ילדים בעודו עני אינו שווה למי שהביא ילדים בעודו עשיר ואיבד את כספו. ואני אומרת- שניהם עניים, שניהם שווים.
אתה ממשיך להניח שכולם מסתמכים על טוב ליבך. אתה *יודע* שהם לא הסתמכו על העבודה שימצאו וכולי.
טועה 118637
אביב י. • בתשובה לגילית יום א', 5/1/2003, 9:15
מי שמביא ילדים לעולם בעודו עני, גם אם בא משושלת עוני בת 1500 שנה, אבל עושה כל מה שביכולתו על מנת לממן את ילדיו, עפ"י יכולתו המצומצמת, יקבל עזרה מהמדינה.

מי שמביא ילדים לעולם בעודו עני, גם אם פעם היה תואם-ביל-גייטס-מולטי-ביליונר ונפל מנכסיו, אבל לא עושה שום דבר (למרות שהוא יכול) על מנת להאכיל את ילדיו, כי לא מתחשמק לו לעבוד, לא יקבל עזרה מהמדינה, המדינה תשקול אם להעביר את הילד מרשותו (למשפחה שכן תעבוד ותשקיע בילד) ואף במקרים קיצוניים המדינה תשקול לשלול את רשיון ההורות מאדם זה (הוא רק עני או שהוא גם מכבה על ילדיו סיגריות ומרעיב אותם גם כשאפשר לקנות קצת אוכל?).

את מתעלמת שה*ידיעה* עליה את מדברת היא כבר חלק מן החוק הקיים (בענייני זכאות לדמי אבטלה למשל). לא מדובר בקריאה בקלפים וכדורי בדולח. יש דרכים לבדוק אם אדם לא עובד כי "אין עבודה" או כי לא מתחשמק לו ו/או כי זה ממש מפריע לו עם סדר היום של השתיה ומשחקי השש-בש.
טועה 118646
גילית • בתשובה לאביב י. יום א', 5/1/2003, 10:11
מה זה "לא עושה שומדבר למרות שהוא יכול"? השיטה היחידה לקבוע את זה היא, לראות איך הוא מתנהג *כשיש לו ילדים*. זו השיטה כיום, והיא מקובלת עלי, והיא לא אומרת שום דבר על לידת ילד אלא על ילד קיים.
"רשיון הורות" אנא ראה תגובתי הקודמת, מעבר להיותו מוטל בספק מוסרי יעלה למדינה כספים מיותרים ולא ימנע שום אב מלהיות ילד- אב מכה מועד למאסר גם כך. למה זה לא מרתיע אותו? אב עני שרוצה ילדים יוליד אותם גם כך, ושום מאסר לא ירתיע אותו. הזנחת ילד היא עבירה שכבר יש עליה עונשים קבועים בחוק, ומשפחה מתעללת לרוב לא תחשוק בעוד ילדים וייעוץ קונבנציאנלי יספק אותה ואותך.
טועה 118677
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום א', 5/1/2003, 12:33
הם הסתמכו על כך שאם לא ימצאו עבודה, המדינה תדאג להם. זה במקרה הטוב. במקרה הרע, הם אפילו לא חשבו לחפש עבודה. מכל מקרה, הם הסתמכו (גם) עלי. לפיכך, אני רוצה לדאוג שלא יסמכו עלי. אדם שיש לו עבודה לא סמך עלי, הוא סמך על העבודה שלו. והיה ואיבד אותה, מן הראוי לסייע לו.
אני אפילו מוכן, ופה זה באמת "דובי מוכן לתת כסף למי שמתאים להשקפותיו", לסייע למי שיש לו עבודה אבל אינו מרוויח מספיק כדי לתמוך בילד. מצד שני, מי שנזקק לסיוע המדינה כדי לתמוך בילדו הראשון, ובוחר להביא לעולם ילד נוסף - מאבד את זכותו לסיוע, לטעמי.
או! רגע! הנה הכלל: מי שכבר כיום זקוק לסיוע המדינה כדי להתקיים, אין זה הגיוני שיביא למשפחתו עוד אדם. המדינה צריכה לסייע לאדם אחד במשפחה, לכל היותר (לצורך העניין בני הזוג יחשבו "אדם אחד").
זו המשמעות של "המדינה עוזרת למי שעוזר לעצמו" - מסייעים למי שלא התסמך על הסיוע. המטרה היא לחסל את ה"נישה הביולוגית" של הסתמכות בלעדית על המדינה.
טועה 118696
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 5/1/2003, 14:26
גם אני מסתמכת על כך שאם לא אמצא עבודה המדינה תעזור לי. וגם אתה. איזו עוד סיבה יש לי לשלם מיסים?

הכלל לגבי "סיוע לילד אחד" ישלל לפי אותו הגיון בו נשלל "סיוע רק למי שיש לו כסף". בד"כ אפשר לכלכל ילד אחד, הבעיות מתחילות מהשני. אז תגביל כל ילד שלישי מסיוע? גם אדם שיש לו תינוק והוא עומד להקים מפעל רשאי להניח שיילך לו, ולהביא לעולם עוד ילד.

וגם משפחה עם שלושה ילדים יכולה לרדת מנכסיה, ואז שוב תפלה אותה לטובה לעומת המשפחה עם שלושת הילדים שלא הצליחה להקים את העסק המשפחתי.
טועה 118789
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום א', 5/1/2003, 22:29
כמו שנאמר: החוק שווה לכולם, גם למליונר וגם לדלפון אסור לקבץ נדבות.
טועה 118817
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/1/2003, 6:03
כמו שאמר הקבצן: לו הייתי רוטשילד, הייתי עשיר מרוטשילד.
הכיצד?
הייתי ממשיך לקבץ נדבות.
לא, אתה טועה בהקבלה 118704
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 5/1/2003, 14:59
הם לא רוצים לעבוד *בשכר הקיים*. אם להכריח את המעסיקים להעלות אותו או לא, זו כבר שאלה אחרת.
לא, אתה טועה בהקבלה 117960
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ה', 2/1/2003, 14:22
לא מניח שום דבר. את ממשיכה להלחם באנשי קש שאת יוצרת. העובדה שהאופציה הראשונה והיחידה שעולה על דעתך היא משטרת מחשבות מעידה עליך יותר מאשר עלי.
אני אמרתי בצורה ברורה - עובדות בשטח. מי שמביא ילד כשאין לו עבודה, לא יקבל מימון. הם לא מבקשים את עזרת המדינה? מצויין! הם גם לא יקבלו אותה. כולם שמחים ומאושרים. יש להם אבא נדיב או ירושה מהסבתא? אחלה! שישתמשו בזה. סיוע ממני הם לא יקבלו. אז מה הבעיה? אין בעיה.

היה להם איך לממן את ילדיהם ופתאום אבד להם מקור הכנסתם? אז המדינה תכנס ותסייע, לטובת כולם.

נכון, יש סיכוי שאנשים ימשיכו לנצל את השיטה (תלושים פיקטיביים), אבל כמות האנשים הללו תהיה מזערית, ביחס לכמות האנשים שסוחטים לה את המיץ כיום.

לא נכנס לאף אחד לשום חדר מיטות. מאישה יש לך כל כך הרבה קש? רוצים לעשות ילד? שיעשו. כסף מהמדינה הם לא יקבלו, ושיהיו מודעים לכך שאם הם לא יצליחו לממן את הילד בצורה מינימלית כלשהי, הוא ילקח מהם.

אני דווקא כן יכול להגיד להם "תבואו מחר". גיל הפוריות של נשים הוא, נגיד, במקרה הרע, עד 40. אם עד גיל 40 אין לאף אחד מבני הזוג עבודה או מקור מימון אחר, אז גם מחר או מחרתיים לא יהיה להם.
שוב מהסוף 117977
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 2/1/2003, 15:20
אתה שוב מתיימר להיות נביא. מי שמך לקבוע שאי אפשר למצוא עבודה בגיל ארבעים וחצי? או 39?

לשארית דבריך:תגיד לי, אתה לא רואה את הסתירה האבסורדית שאתה מתעקש לחזור עליה? כדי לא להיות נאשמת באנשי קש, אני מצטטת עכשיו רק מהודעתך האחרונה:

"מי שמביא ילד כשאין לו עבודה לא יקבל מימון". כלומר, אתה מציע להעניש הורים ע"י הרעבת ילדיהם. נורא מוסרי. הרציונל *היחידי* מאחורי הרעיון המגוחך הזה הוא נקמנות במי שלא מוצא חן בעיניך. למה? כי הרעיון במדינה, כבר אמרנו, הוא שלא יהיו ילדים מורעבים ברחובות,שום מדינה דמוקרטית שפויה לא תאפשר כזה דבר, וכל סנקציה על ההורים תעלה כסף למדינה. כלומר גם לא חסכת כלום וגם ערערת את יסודות הדמוקרטיה בגינם אנו משלמים מסים מלכתחילה.

הלאה:
"יש להם אבא נדיב? שישתמשו בזה!סיוע ממני הם לא יקבלו. היה להם איך לממן ואבד להם מקור הכנסתם? המדינה תסייע".

הבה נעבוד עם הנתונים שיש לנו:
א.אין "משטרת מחשבות" ואנחנו לא יודעים איך מתכנן אדם לכלכל את ילדיו.
ב.והיה אם לא הצליח להוציא לפועל את תוכניתו (שאנחנו לא יודעים אותה) המדינה תכלכל את ילדיו. אתה קולט את הסתירה?

אתה מסכים שאנשים יעבדו, או שיסתדרו עם כסף שיש להם. אתה לא מוכן לתמוך בילד שאביו לא הצליח להקים עסק עצמאי לכפתורים, אלא רק בילד שאביו פוטר מהמכולת. לא מקובל עליך ש*אין חובת עבודה במדינה דמוקרטית* אלא זכות, לדעתך אדם שאיבד את נכסיו שהם ירושה אינו זכאי למה שזכאי לו אדם שאיבד את נכסיו שהם משכורתו.

לסיכום:
א.אתה מוכן שיסתובבו כאן מאות ילדים רעבים, לתפארת מדינת ישראל.
ב.אתה לא מבין את הסתירה ב"לממן רק את מי שאיבד את מקור הכנסתו", כאשר אתה עצמך אמרת שגם ירושה או אבא נדיב הם הכנסה לגיטמית.
ג.הדבר היחידי שמעניין אותך הוא, שלדעתך "האדם הטוב" הוא זה שעובד, ולכן לדעתך כולם צריכים לעבוד. לא ענית לי למה, אם כך, אתה לא דואג שיהיה מקור פרנסה לכולם. אם תשובתך לסעיף הקודם היא "אבל מיש בנה על ירושה יש לו בעיה" זה רק מחזק את טענתי זו. אדם לא חייב לדווח לך על מה הוא בונה, וכל מי שאיבד מקור הכנסה זכאי לשהלמת הכנסה.
שוב מהסוף 118080
אביב י. • בתשובה לגילית יום ה', 2/1/2003, 19:11
רצית להראות איך את מתוכחת עם דובי ולא עם דוביקש והבאת לשם כך ציטוט, זה יפה. לאחר הציטוט הסקת מסקנות קש שלא נובעות מן האמור וישר התחלת לתקוף את דעותיו של דוביקש הנקמני, הבלתי מוסרי, בעל הרעיונות המגוכחים ושכל ענינו בעולם הוא להרעיב ילדים חפים מפשע בשל דאגתו לכיסו הפרטי. מה סוד קסמו של הקש?

לסיכומקש:
א. את מוכנה שיסתובבו פה יותר ילדים רעבים בשל מדיניות הגזר והגזר לעניים, אותה את מציעה, בעוד לאברג'-ג'ו השכיר כל מה שנשאר הוא מקל ומיסים למימון הסוציאליזם הקדוש. בני אדם הם אנשים הגיוניים וכשמחלקים כסף ב*כל מקרה* של חוסר בכסף, אנשים יעדיפו לא לעבוד. אם תצליחי להקים את האוטופיה הסוציאליסטית הזו, בה המדינה דואגת לכל אזרחיה העניים במנותק מהשאלה "כיצד אנשים אלו הגיעו למצב בו הם נמצאים", גם אני אשקול (וגם רבים אחרים) בכובד ראש אם להתפטר מעבודתי ולחיות על כספי מדינה.
ב. כל סוג של הכנסה חוקית הוא לגיטימי, אף אחד לא כופה פה על מישהו להיות שכיר. יש דרכים (חוקיות) אחרות "לעשות" או להחזיק בכסף והן לגיטמיות בדיוק באותה מידה. המבחן הוא היכולת להאכיל את ילדיך *למעשה* ולא מאיפה יש לך את הכסף להאכיל את ילדיך.
ג. כלי אחד להריסת הכלכלה ולהשמדת המוטיבציה של אנשים לצאת לעבוד הוא המיסים הגבוהים הנובעים ממדיניות סוציאלית *מוגזמת* בה נלקחים מהמעמד הבינוני-נמוך ומעלה (אך בעיקר מהמעמד הבינוני נמוך - הוא הכי מרגיש את כובד משקל המיסים בישראל) יותר מדי מיסים הן לשם מימון חלוקת קצבאות לאוכלוסיה והן לשם מימון פעולות ממשלתיות מיותרות אחרות של מדינתנו (עליהן נתוכח במקום אחר).
אני איתך 118193
מרגרט תאצ'ר • בתשובה לאביב י. יום ו', 3/1/2003, 0:54
תודה, בריטית חביבה. 118362
אביב י. • בתשובה למרגרט תאצ'ר יום ו', 3/1/2003, 17:30
כמה בלוטות על הראש את רוצה עם התה שלך?‏1

_____________
‏1 נשמע יותר טוב כשזה נאמר באנגלית, רצוי ע"י באגס באני.
ד''ר דובי ודוביקש 118271
גילית • בתשובה לאביב י. יום ו', 3/1/2003, 12:59
זהו, כנראה, מקור הקצר בתקשורת:

אי אפשר לומר "אני רוצה לא לשלם לפרזיטים,אבל לא מוכן שילדים חפים מפשע יסתובבו רעבים בגלל דאגתי לכיס הפרטי". אלו שני הצדדים של אותה מטבע. אם דובי יעניש את המובטלים הרעים ולא ייתן להם כסף, הם בהכרח יהיו רעבים וכך גם ילדיהם החפים מפשע. אם נתייחס להצעות המגוכחות האחרות (לקחת מהם את הילדים במקום לשלם להם וכו") אז אמנם הילדים לא יהיו רעבים, אבל אין פה חסכון בכסף ומדובר בנקמנות טהורה.

א.אני *היחידה* שצועקת שצריך לטפל ב"איך הם הגיעו לאן שהגיעו". אני זו שחזרה ואמרה שיש לטפל בשוק התעסוקה, במשפחות בעייתיות. דובי הציע להרעיב אותם עד שיבינו. אתה יכול גם היום להתפטר ולחיות ע"ח המדינה. חייך יהיו כה עניים ועלובים עד פת לחם ממש. אין זה סוציאליזם בשיאו לדאוג למינימום הנדרש לאדם. זו אנושיות מינמלית שלא לומר מאפיין את *כל* צורות השלטון הנאורות.
ב.תגידו, אני מדברת עברית? אני אמרתי שיש לבחון *בדיעבד*. דובי הציע לבחון *לפני ההריון*. אני זו שאמרה שכל מקור הכנסה הוא לגיטימי לבנות עליו, דובי הציע..טוב, לא ברור מה הוא הציע. בגדול זה היה, שיהיה לך כסף או שתוכיח שאתה עובד או מתכוון לפרנס את ילדיך. איך תוכיח? תשאל את דובי.
ג.ואתה מספר לי את זה כי...? אני לא אמרתי לרגע להעלות מסים אלא לבנות כלכלה ראויה במסים הקיימים. זה, ופחות שכר לבכירים ושום שכר לעובדים הזרים, פלוס חינוך נכון, אינם אושיות סוציאלסטיות דווקא. בשורה התחתונה זה הרי דיון על כסף. איזו דרך נראית לך מוסרית יותר להפחית את עול המסים, שלי או שלך?
ד''ר דובי ודוביקש 118355
אביב י. • בתשובה לגילית יום ו', 3/1/2003, 17:03
1. למה מדובר בנקמנות טהורה בעוד שטועני הטענה מדברים על טובת הילד? מי רוצה פה להתנקם ובמי? שוב את מצהירה מה כוונתו האמיתית של האדם איתו את דנה (בלי הסבר) בעוד אותו אדם כן הראה מה כוונתו ורצונו (עם הסבר). זה לא נחמד שקובעים בשבילך מה אתה חושב.
2. ההצעה הנ"ל איננה מגוכחת אלא היא המציאות החוקית במדינות רבות בעולם המערבי. הורה, שהוא *סרבן עבודה* הכשיר לעבודה (והדבר ניתן לדיון ולפסיקה בבית המשפט גם בלי משטרת מחשבות) ואיננו זכאי לקצבאות מהמדינה - ילדיו יוחרמו *למעשה*, ב*מציאות*. את יכולה לטעון שגם המציאות מגוכחת, אבל זה יהיה כבר טיעון אחר. דובי לא יעניש את הילד אלא את ההורה הלא אחראי שהחליט להרעיב את ילדו. להחרים ילד שההורה שלו מזניחו, יעלה פחות כסף למדינה ולא יותר (גם אם צריך לשלם לאנשי מקצוע). בכלל, איך את יכולה לבוא כנגד טיעוני יעילות כלכלית, *בגלל* מהותם זו ובאותה נשימה להביא טיעון שכזה בעצמך? רק משום שטיעונייך מוסריים יותר? לא קצת מעגלי?
זאת מבלי לדבר על טובת הילד ה"מוחרם" אשר עולה בחשיבות על זכויות ההורה המזניח.

לגבי סעיפייך שלך:
א. אין הנחתום מעיד על עיסתו - אל תקבעי בבקשה שאת ה*יחידה* שתומכת בטיפול בבעיות העוני מן השורש ובמתן פתרונות סוציאלים ותעסוקתיים. אף אחד כאן לא דיבר כנגד מדיניות רווחה *שפויה* כפי שהיא נהוגה בעולם המערבי/דמוקרטי. אף אחד גם לא דיבר כנגד צמיחה כלכלית שיכולה לשפר את איכות החיים (איך עושים את זה? שאלה קשה... מאוד).
את ה-PALADIN של פורום זה, הנלחם לבד כנגד תחנות הרוח המרושעות של הקפיטליזם האכזר, רק בעיני עצמך.
א+. אני לא יכול להתפטר ולחיות על חשבון המדינה משום שאני סטודנט. לי לא מגיע ולו שקל אחד מכספי המיסים, בצורה של קצבאות. מסתבר שלקצבאות שמקבלים מהמדינה, בכל זאת יש קריטריונים ולא מחלקים כסף ל*כווווולם* ולמי שמתחשמק. בשביל ללמוד ולאכול בזמן הלימודים, אני חייב לעבוד (אף אחד לא שואל אותי).
ב. את אכן מדברת בעיקר עברית, אך אי הבנה יכולה לנבוע מחוסר היכולת של מספר קוראים (אולי באשמתם ואולי לא) לרדת לסוף דעתך בשל תוכן דברייך ולא בשל השפה. אנא הסבירי מדוע הבחינה הנערכת *לאחר ההריון* היא אפשרית ולגיטימית וניתן לנהלה בבית המשפט, אבל הבחינה של *לפני ההריון* היא כה בלתי מתקבלת על הדעת (ומצריכה באופן מיוחד שימוש במשטרת מחשבות). בית המשפט יכול, עפ"י החוק הקיים, במספר מדינות בעולם המערבי, לנהל דיון על האם לאפשר להורה ,המרעיב את ילדיו, להמשיך ולהחזיק בילד או האם להוציא את הילד מתחת להחזקתו של זה. מה כל כך שונה בדיון שכזה, בדיעבר, לבין דיון דומה מראש? האם לא צריך את אותה משטרת מחשבות, גם כאשר בית המשפט דן באפשרות להוציא ילד מרשות הוריו, *לאחר הולדתו*?
ג. רצונות לחוד ואפשרות לחוד. להגיד "בוא נדאג לכלכלה ראויה" זה כמו להגיד "בוא נדאג שנהיה עשירים ושיהיה לכולנו טוב וסבבה באופן כללי". ברגע שאת אומרת לתת כסף לכולם, את אומרת להעלות מיסים. חלק מעובדות החיים. המדינה זה לא פינוקיו, אין לה מטבעות זהב לטמון בחצר, שאפשר לחלק לאחר קטיף מוצלח. את הכסף שהיא נותנת לאזרח א' היא לוקחת מאזרח ב'.
שוב את מנסה בפיסקה האחרונה לנהל דיון מוסרי עם איש קש בלתי מוסרי. לא הייתי מנסח זאת בדיוק כמוך, אבל אפשר להגיד שאני לא רחוק כלל מהמלצותייך (להיפך) לגבי שיפור החינוך והגיון בריא יותר בחלוקת נטל המיסים בישראל. קשר בין הטענות הללו לטענותי כנגד סוציאליזם מוגזם וחסר פשר, הוא מקרי בהחלט. גם הנ"ל וגם טענתי כנגד הסוציאליזם הפנאטי, מוסריים באותה מידה. האם המוסר שלך עולה על המוסרקש אליו את מתכוונת, אינני יודע להעריך.

בקשר לעובדים הזרים: אשמח אם תתמודדי בהצלחה (אני מתקשה לעשות זאת) עם טעוניו של רועי, מ"הדיון ההוא" (רצוי להגיב בדיון ההוא, בעניין זה). תגובה 97364.
ד''ר דובי ודוביקש 118530
גילית • בתשובה לאביב י. שבת, 4/1/2003, 18:52
1. למה? כי טובת הילד היא עם הוריו. בכל מקרה הילד הזה יעלה לך כסף- למה שהוא לא יקבל אותו בבית הוריו? כדי להעניש את ההורים. אין הסבר אחר.
2.קצת מייגע,אבל שוב: סרבני עבודה מקבלים כיום את היחס שאתה מציע. למה לא בחינה מלכתחילה? בסדר. אני מסכימה (בשל האי סבירות הודאית בצורה מגוכחת) שכל מי שיכתוב במבחן הורים "אני מתכוון להזניח את ילדי ולא להאכיל אותם" לא יורשה להרות. מרוצה? או שמא אתה מבין שאף אחד לא מוליד ילדים בשביל להתעלל בהם, ולכן *אי אפשר לחזות את זה מראש*?
א. דווקא מגיע לך. תברר. אולי לא תהיה לך הפריבלגיה של להמשיך להיות סטודנט אבל היי, להיות עני זה לא כזה כיף חיים.
ב.כפי שהבהרתי, אף הורה לא יכריז על כוונות כאלו, וספקולציה שלך איננה רלוונטית, כי אתה חוזה עתידות ולא קורא מחשבות.
פופוליזם 117172
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 30/12/2002, 7:39
לו השתתפת בחידון התנ''ך העולמי, היית זוכה לאפליה מתקנת. במסגרת מגמת הבטחת הייצוג השוטפת את חברתנו, משוריין בחידון העולמי מקומו של נציג בתי הספר הממלכתיים.
פופוליזם 115243
אביב י. • בתשובה לגילית יום ב', 23/12/2002, 12:58
הוא לא הציע עיקור. במאמר מוזכרת המילה עיקור (כמילה אחת בתוך משפט *שאלה* אחד שסוקר מספר אפשרויות - לגיטימיות ולא לגיטימיות כאחד). הדבר נעשה, עד כמה שאני מבין, כסקירה על הנושא ולא כהצעה להתחיל לעקר אנשים. אשמח אם תפני אותי למקום בו מישהו טען שיש לעקר מישהו.

עיקור היא דרך ברברית להתמודד עם בעית הילודה-הלא-הומנית, בדיוק כמו שחבלה בידיו של גנב היא דרך ברברית להתמודד עם גניבות. אני ממש מתנגד לשתי צורות טיפול אלו, מן הסתם.

לא הבנתי למה אני לא יכול "להגביל ילודה" ללא עיקור. האם הדרך היחידה "להגביל גניבות" היא כריתת ידיים?

יש כאלו שיאמרו "אני מודיע לך שהדרך היחידה בה תוכל למנוע ממני לגנוב היא בכך שתנסר את ידי ובאלימות", אבל בכל זאת למדינה יש מספר כלים, יותר סימפטיים, לצמצום תופעות שליליות בחברה. קוראים לזה חוק ומשפט.

בטח שמדינה יכולה לפעול לצמצום תופעה במקרים שהיא היא זאת שמעודדת את התופעה ע"י תמריצים כספיים!

כנגד האב המכה והמתעלל בילדיו יש להוציא צו האוסר עליו (לפחות עד שישוקם) להביא עוד ילדים לעולם (או לפחות למנוע את השארות הילדים ברשותו לאחר הלידה). הוא כמובן יכול להפר את צו בית המשפט (את זה תמיד אפשר לעשות) אך הוא ידע, שאם יתפש, הוא יענש על כך. ככה עובדת מדינת חוק, בכל הנושאים, לא?
(אני כמובן לא דיברתי כאן על החוק הקיים ולכן אין צורך לתקן אותי בעניין זה).
פופוליזם 115260
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ב', 23/12/2002, 14:13
הדרך לעודד הקטנת ילודה - כלומר, לא לעודד ילודה - היא השקעה בחינוך ובהתמקצעות, וניסיון להוציא אנשים מהעוני. כי ככל שרמת ההשכלה וההכנסה שלהם גבוהה יותר, אנשים יילדו פחות (הדתיים הם יוצאי דופן לעיקרון הזה, אבל אתה מדבר על העולם כולו, והעולם השלישי בפרט, נכון?)
פופוליזם 115277
גיא • בתשובה לברקת יום ב', 23/12/2002, 15:16
יפה אמרת!
פופוליזם 115319
מיץ פטל • בתשובה לברקת יום ב', 23/12/2002, 18:18
את בטוחה שזה לא להיפך, כלומר "הדרך להוציא אנשים מהעוני ולאפשר להם לרכוש חינוך היא לדאוג שיהיו פחות מהם"?

קראתי שבאיראן ישנה מדיניות מוצלחת של הגבלת הריבוי הטבעי. האם מישהו יכול לפרט לגבי הדרכים שבהן שלטונות איראן מעודדים את הקטנת הילודה?
אוונטי? 115320
ערן בילינסקי • בתשובה למיץ פטל יום ב', 23/12/2002, 18:25
לפי מה שכתוב כאן:
אז הם מעודדים ניתוחי עיקור, מחלקים קונדומים בחינם, ונוקטים גישה הסברתית - שיעורי חינוך מיני לזוגות העומדים להינשא. בלי כפייה, אגב.

איך אומרים, "שישראל תהיה אירן"? מעניין איזה עוד מיתוסים על אירן ועל קנאות דתית אפשר לשבור סוף-סוף.
אוונטי? 115321
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 23/12/2002, 18:32
המיתוס אינו על איראן ועל קנאות דתית. ה"מיתוס" כפי שציינתי הוא שאפשר לייצר כמות מספקת של חינוך ואנטי-עוני לאוכלוסיה עם ריבוי טבעי גדול כדי שזה ישפיע במשהו על קצב הריבוי הטבעי שלה. ואולי בכ"ז זה לא מיתוס? ברקת, יש לך דוגמא?
פופולו (מסעדה בחיפה, 6 אותיות) 115326
ערן בילינסקי • בתשובה למיץ פטל יום ב', 23/12/2002, 18:49
אמ... אני התכוונתי למיתוסים על אירן ועל קנאות דתית, לא למיתוסים על מקורות ריבוי טבעי גדול.
אוונטי? 115355
נורית • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 23/12/2002, 21:44
זה בסדר - אם לא יעצרו את ש''ס ושותפיה, או-טו-טו הליברלים באיראן יתלו שלטים בנוסח ''איראן לא תהיה ישראל''.
פופוליזם 115370
ברקת • בתשובה למיץ פטל יום ב', 23/12/2002, 22:39
לא, כי קיומו של אי-שוויון בחלוקת המשאבים אינו תלוי רק ‏1 בגודל האוכלוסיה. גם בין 10 אנשים בלבד יכול להיות אי-שוויון, קיצוני אפילו.

‏1 סין והודו הם מקרים קיצוניים. גם מונקו וכוויית.
פופוליזם 115385
מיץ פטל • בתשובה לברקת יום ב', 23/12/2002, 23:04
כאמור, הדוגמאות שאני מכיר הן הסינית והאיראנית, הפועלות בסדר שאני הצעתי. שאלתי אותך באחת התגובות לערן בילינסקי, למטה, אם מוכר לך מקרה שהדרך שלך פעלה.
פופוליזם 115748
אביב י. • בתשובה לברקת יום ג', 24/12/2002, 23:36
מסכים עם כל מילה, אבל זה לא כל הדרך... זה רק חלק מהדרך.
פופוליזם 115953
נורית • בתשובה לברקת יום ד', 25/12/2002, 16:52
תיקונצ'יק, ברקת: הדרך הטובה מיכל היא: א' לחלק חינם גלולות וקונדומים, וב' - להחליש כמה שיותר את ש"ס...
NY 115147
EZ • בתשובה לאביב י. יום ב', 23/12/2002, 0:42
פופוליזם 115142
איזי נבו • בתשובה לגילית יום ב', 23/12/2002, 0:32
כפי שכבר העירו לך, לא דובר בשום מקום על עיקור אלא על שלילת זכותו של האב לגדל ילדים. ילדיו ילקחו ממנו וימסרו למשפחה אומנת או לאימוץ וכך יעשה לכל ילד נוסף שיביא.
התיחסות כללית לטיעוניך כפי שהוצגו בפתילים השונים: לא הצעתי עיקור או "פלישה" לרחם (או לאשכים) של הורים לא אחראיים, ולראייתי ענישה גופנית (כגון הטלת מום) אינה מוסרית בשום מקרה. לעומת זה הגנה על זכותם של הילדים לגדול בתנאים נאותים (ואני מודע לקושי העצום בקביעה מהם אותם תנאים נאותים) היא חובתה של החברה גם אם זה פוגע בזכות להורות.
זכותך לקבוע את גודל משפחתך לא עולה על הזכות של ילדייך העתידיים לגדול בתנאים נאותים. אני מסכים איתך שמצב כלכלי כשלעצמו אינו מהווה עילה לשלול זכות בסיסית זו, אולם אם ילדייך סובלים מתת-תזונה עקב החלטתך להקים משפחה גדולה מכדי לכלכל, על המדינה לדאוג לכלכלתם, והוצאתם מרשותך והעברתם למשפחות אחרות או למוסדות שיכולים לדאוג להם היא לגיטימית.
מסכימה איתך, כמובן 115144
גילית • בתשובה לאיזי נבו יום ב', 23/12/2002, 0:39
לרגע לא אמרתי שאין להוציא ילדים במצוקה מבתיהם, ודאי שזכותם לחיות בכבוד עולה על זכות ההורים עליהם.
מה שאני מתנגדת לו הוא "מבחני הורות" מלכתחילה. ההצעה אינה ישימה ,אינה מוסרית ואינה משרתת שום מטרה. כל בחינה תעשה אך ורק *בדיעבד*. זו זכותנו וחובתנו להוציא ילדים מחזקת הוריהם המזניחים, אין זה בידינו לבחון מי רשאי ללדת ומי מועד לכישלון.
מסכימה איתך, כמובן 115197
איזי נבו • בתשובה לגילית יום ב', 23/12/2002, 10:12
לגבי הלא ישימה, אני נוטה להסכים איתך. לדעתי יש מקום לתת לאדם זכות להורות באופן גורף ולשלול אותה במקרה הצורך. ניתן להניח שהורה מתעלל או מזניח לא ראוי לגדל לא רק את ילדיו אלא גם ילדים עתידיים שעשויים להוולד לו.
לגבי הלא מוסרית, כאן אני כבר לא מסכים איתך. לו היתה דרך אמינה לבדוק יכולת להיות הורה, היה מקום לשלול את הזכות להורות של אלו שאינם מתאימים.
ראית "דו"ח מיוחד"? 115203
גילית • בתשובה לאיזי נבו יום ב', 23/12/2002, 10:40
ראיתי ''דו''ח מיוחד'' 115252
איזי נבו • בתשובה לגילית יום ב', 23/12/2002, 13:28
מדובר בסרט מד"ב. שם מדובר ביכולת לחזות פשע (רצח בלבד) זמן קצר מאוד טרם התרחשותו.
אם היה לנו כדור בדולח המסוגל לחזות התעללות בילד 20 שנה מראש אז היה צריך להתיחס לכך כפי שנתיחס לאדם העתיד לבצע פשע אחר בעוד 20 שנה.
בקיצור, לא ממש רלוונטי.
רלוונטי ועוד איך 115310
גילית • בתשובה לאיזי נבו יום ב', 23/12/2002, 17:22
אתה מתיימר לנבא מי יהיה אב גרוע. לדעתך מוסרי לשלול את זכותו.
אני אומרת- אם יש סיכויונצ''יק שאתה טועה, בקשר לאדם אחד, זה שומט את העוגן המוסרי לכאורה של השיטה שאתה מציע.

כל המציל נפש מישראל וגו''
את מכניסה לי מילים לפה 115312
איזי נבו • בתשובה לגילית יום ב', 23/12/2002, 17:47
אני לא מתיימר לנבא ואפילו מסכים איתך שזה לא ישים. לו זה היה ישים אז הייתי מוכן לשלול את זכותו של אותו אדם להיות הורה.
ב''ישים'' אני מתכוון למבחן הוגן, אמין ומקובל על רוב מוחלט של החברה ליכולתו של אדם להיות הורה. מאחר וגם אין מבחן כזה וגם לו היה כזה הוא לא היה מתקבל על דעתו של רוב מוחלט, זה לא ישים.
לעומת זה נראה לי שהחברה תסכים לקבל כשלון מוכח בגידול ילד (ולצורך הענין נניח שמדובר בהתעללות מובהקת או בהזנחה פושעת) כעילה לשלול את זכותו של אותו אדם על כל ילדיו כולל אלו שיוולדו לו בעתיד.

ורק הערה לגבי הסיכויונצ'יק לטעות. למרות שכבר נוכחנו בלא מעט טעויות שיפוט, עדיין אנחנו מקבלים את מערכת המשפט, למרות שלפי גישתך, אין לה שום בסיס מוסרי לשלול את חרותם של אנשים. (שיש סיכויונצ'יק שאולי לא פשעו)
אפילו לא אחת 115758
גילית • בתשובה לאיזי נבו יום ד', 25/12/2002, 0:09
אנחנו מענישים, אבל לא בעונש מוות.
אם מנעת ממישהו הורות, הנזק גדול התועלת שהיינו מרוויחים בהנחה שצדקת.
אפילו לא אחת 115812
איזי נבו • בתשובה לגילית יום ד', 25/12/2002, 9:43
לא מסכים, מניעת הורות היא הפיכה. אם מגיעים למסקנה שנפלה טעות, ניתן להתיר לאדם להיות הורה, ואם תאמרי שזה עלול להיות מאוחר מדי, זה נכון גם לעונש מאסר.
בפרט אני לא מסכים איתך שהנזק במניעת הורות שגויה גדול מהתועלת שבהפחתת הפגיעה בילדים. ילד פגוע הופך במקרים רבים להורה פוגע ולכן הנזק שבהתעללות הוא גדול מאוד.
אבל שוב, כבר ציינתי שזה לא ישים ולכן יש להסתפק בשלילת הזכות להורות אחרי הפגיעה הראשונה בילד.
אפילו לא אחת 115830
גיא • בתשובה לאיזי נבו יום ד', 25/12/2002, 10:52
למה לא ישים?! תן לעולם להתפתח! אולי לא היום, אבל זה יקרה. כלי האיבחון שבידינו רק הולכים ומתפתחים, ויש עוד הרבה דברים שאנו מגלים כל יום על הנפש ותהליכיה.
אפילו לא אחת 115852
אבירי • בתשובה לגיא יום ד', 25/12/2002, 11:55
כן אבל הנקודה הזאת לא הועלתה.

אתה שואל אם היפוטתית, יום אחד כשהכלים שלנו לאבחן ולכמת נפש של אדם בצורה יותר מדוייקת, או לחליפין אם נוכל ליצור מבחן הורות אמין בדיוק שלו, האם אז נוכל לחלק רשיונות להורות ? סביר להניח. אני גם לא חושב שאז הרבה אנשים יתנגדו לרעיון.

אבל אם אתה מדבר על כאן ועכשיו, אז ממש לא. הכלים שלנו לאבחון, וההבנה שלנו את נפש האדם נמצאים בחיתוליהם. ניסיון להשתמש בהם למטרה המורכבת של אבחון יכולת הורות של אדם תהיה הרת אסון.
לא הפיכה 115843
גילית • בתשובה לאיזי נבו יום ד', 25/12/2002, 11:16
תמיד יהיו לו כמה ילדים פחות...זה לא אותו ילד שיוולד לו. שני אנשים מעורבים כאן- הורה ותינוק.
ילד פגוע אכן הופך להורה פוגע- בבקשה, תתמודד. תתן לו טיפול, תתן למשפחה שלו טיפול, תעקוב אחריו מקרוב.
לא הפיכה 115881
shibolet • בתשובה לגילית יום ד', 25/12/2002, 12:59
היה ובשלב מסויים בחייו של אדם אובחן מסיבה זו או אחרת אכן עדיף שלא יביא את אותו ילד תיאורטי לעולם ולו רק על מנת לאפשר אולי לאותו אדם בשלב מאוחר יותר בחייו להביא ילד שיגדל בריא ומאושר
וברמה האישית אני נכון להיום לא יכולה כלכלית לתמוך בילד ולכן אין לי כל זכות לעשות זאת בעוד שנה שנתיים אני אתקדם בעבודה תהיה לי משכורת סבירה ואני אוכל להרשות לעצמי
הבחירות הן בין להביא עכשיו ילד שלא יהיה לי כסף להאכיל ובהתאמה לא להצליח להתקדם מקצועית כי יש לי ילד בבית ואני לא יכולה להשאר שעות ארוכות בעבודה מה שישאיר אותי ואת הילד הזה והבאים אחריו במצב של עוני או שמה עדיף לדחות את הבאת הילד לימים שבהם אוכל להעניק לו ביטחון, מזון טוב ועו.

וזה עוד לפני שדיברנו על שלילת הרישיון להורות מכל אדם שהוכח כי התעלל בילדיו בכל צורה שהיא.

ועל שלילה זמנית מכל אדם המכור לסמים או אלכוהול עד שיוכיח כי ניצח את הסם
ואכן עדיף שלאלכוהוליסטית לשעבר יהיהו שני ילדים מאשר שלושה כשהראשון גדל כשהוא רואה את אמא שיכורה כל יום במקרה הטוב ודברים גרועים יותר במקרה הרע.

לגבי טיפול ומעקב. הרעיון יפה בפועל ניתן להתקל בכל יום באנשים שלמרות שהם מקבלים טיפול פסיכולוגי ופסיכיאטרי בעיותיהם עדיין קיימות.
ברמה האישית ''זכיתי'' לתענוג המפוקפק של להכיר אנשים שהיו ילדים להורים פוגעים והיום שנים רבות וטיפולים רבים עדיין לא התאוששו ולא הגיעו להיות בני אדם המתפקדים באופן תקין.
לא הפיכה 115890
איזי נבו • בתשובה לגילית יום ד', 25/12/2002, 13:37
זה נכון גם לעונש מאסר שימנע מאותו אדם להביא ילד כל עוד הוא כלוא. תינוק שעוד לא נולד (ועוד לא נהרה בהנחה של ציות לחוק) הוא לא איש ולא מעורב כאן. תכף תטעני שאדם שלא מצליח למצוא בת זוג על מנת להתרבות (פופק, אתה כאן?) המדינה צריכה לארגן לו אחת.
במילים אחרות, הטיעון הזה לא מקובל עלי.
לא הפיכה 115923
יעקב פופק • בתשובה לאיזי נבו יום ד', 25/12/2002, 15:03
אני כאן, אפילו הגבתי.
תגובה 115267

אני לא הייתי דורש מהמדינה לארגן לי בת זוג אבל הייתי שמח לקבל פטור ממס הכנסה על הוצאות הקשורות לעניין. מצד שלישי, איזו זונה תיתן לי קבלה?
לא הפיכה 115931
גילית • בתשובה לאיזי נבו יום ד', 25/12/2002, 15:33
א.אדם כלוא יכול להביא ילדים לעולם.
ב.אם אני רוצה ללדת צעירה, כדי להיות אמא צעירה ולהספיק אח"כ להנות מהחיים, או אם אני רוצה שמונה ילדים, מי אתה שתקבע לי שאני אלד בגיל הרבה יותר מאוחר בגלל בירוקרטיות שאתה ממציא, או שיהיו לי פחות ילדים כי התחלתי להרות בגיל מאוחר? אם החלטתי שאני רוצה להרות *עכשיו*, מי שמך למנוע ממני את זה? זה לא יפצה אותי אם תגיד לי שאחרי עשר שנות שיקום אני אעבור בהצלחה מבחן הורות, ממש כשם שאם אני אמנע ממך את ה"טיול הגדול" של אחרי הצבא לתאילנד, אתה לא תרגיש מפוצה אם תצא אליו בגיל 65.
לא הפיכה 115942
איזי נבו • בתשובה לגילית יום ד', 25/12/2002, 16:01
אדם כלוא לא יכול להביא ילדים לעולם כל עוד הוא כלוא. נכון שיש מקרים בהם מאפשרים לאסיר להתיחד עם אשתו אבל זה לא חל על כולם ובפרט לא על כלואים שאינם נשואים.

לא הצעתי למנוע מאף אחת להרות ותפסיקי להלחם בדחלילים פרי דמיונך. כבר הובהר כאן ויותר מדי פעמים שלא מוצע לעקר או למנוע כניסה להריון או לאלץ להפיל. ההצעה היא לאסור על גידול ילד באם אינך מסוגל/ת לעשות זאת.
חשבתי שהסכמנו שאין לנו כיום שום מבחן לטיבו של הורה ולכן יש לראות כיצד הוא מתפקד ולאסור עליו לגדל ילדים באם הוא מוכיח שאינו מסוגל לעשות כך.
לא הסכמנו לגבי המקרה ההיפותטי שבו יש לנו כדור בדולח המאפשר לחזות זאת מראש, שכן אני הייתי מעדיף לאסור עליו ואת לא.
על כל הטיעונים שלך כנגד החלטה מראש (היפותטית ככל שתהיה) עניתי לך ואת שוב חזרת להכות בדחליל שלך על זכותך לגדל שמונה ילדים.
אז בפעם האחרונה, זכותך לגדל שמונים ילדים בתנאי שתעשי זאת בלי לגרום להם לנזק חמור. אם ילדך הראשון יסבול מהתעללות או מהזנחה בגללך, על הרשויות לאסור עליך לגדל ילדים, שכן אין לך זכות להביא לעולם אפילו שני ילדים על מנת לחבוט בהם כשיעלה מלפניך הרצון או כדי לשלוח אותם לקבץ נדבות ברחוב. אם תוכיחי לרשויות שאת כן ראויה בגלל התפתחות זו או אחרת, תוכלי לגדל ילדים נוספים. מי יקבע? הרשויות שקובעות זאת כיום - בתי המשפט ושרותי הרווחה, כל אחד לפי סמכותו.
לא הפיכה 115963
גילית • בתשובה לאיזי נבו יום ד', 25/12/2002, 17:36
אדם כלוא יכול להתחתן בכלא, ולהביא ילדים. אשה יכולה להכנס להריון בעודה עצירה וללדת בכלא.

אם אמנם אני נלחמת בדחלילים פרי דמיוני, הרי שאתה כתבת מאמר שלם שנושאו ''בואו נעשה בדיוק מה שעושים היום''. אנא, הסבר לי לאיזה שינוי אתה חותר.
לא הפיכה 115971
איזי נבו • בתשובה לגילית יום ד', 25/12/2002, 17:51
לגבי הכלואים אני חושב שאת טועה, אבל אין לי מספיק מידע כדי לערער על כך. אם מישהו מכיר את מערכת הכליאה הוא מוזמן להוסיף.

אני חושד שאת מתממת, אבל אני אכתוב את זה שוב:
אני מציע לשלול מאנשים את הזכות להורות.
למה? כי הם לא מסוגלים להיות הורים טובים לילדיהם.
מה זאת אומרת? הם מתעללים או מזניחים אחד או יותר מילדיהם.
לפי מה יחליטו? אם יתברר שאדם מתעלל או מזניח את ילדו, ילקחו ממנו כל ילדיו ויאסר עליו לגדל ילדים נוספים.
איך יאסרו? אם הוא יביא לעולם ילד חדש גם הוא ילקח ממנו והוא יועמד לדין על גידול ילד ללא רשיון.
מה לגבי איסור מראש? אם וכאשר ניתן לקבוע חד משמעית ובצורה אמינה שאדם לא יכול לשמש כהורה יאסר על אדם כזה לגדל ילדים.
האם החלטה כזאת היא סופית? לא, אם יתרשמו הרשויות המוסמכות שאותו אדם השתנה והוא מסוגל כעת להיות הורה, יותר לו לגדל ילדים.
מה לגבי מניעה? מניעה הרתעתית בלבד, לא יעוקרו אנשים ולא יאולצו לבצע הפלה.
למה זה שונה מהמצב היום? כי היום אדם אשר התעלל בילד והילד נלקח ממנו, רשאי לגדל ילדים אחרים ללא הגבלה, עד שיוכח כי הוא מתעלל גם בהם.
כלומר אדם יקבל רשיון הורות באופן אוטומטי וזה ישלל ממנו רק אם יוכח כי אותו אדם לא ראוי ולא מסוגל לשמש כהורה? בדיוק.
לא הפיכה 115977
גילית • בתשובה לאיזי נבו יום ד', 25/12/2002, 17:59
או שאתה לא יודע מה המצב כיום, או שאתה מחפש סולם לרדת מהעץ.

כיום, ילדים במצוקה מוצאים מן הבית. לא רק הילד עם הסימנים של החגורה. הנטיה היא לא להפריד בין אחים כשזה אפשרי (מה שמקשה, כמובן, למצוא להם משפחות מאמצות או אומנות). אדם מתעלל יכול, אחרי זמן, לגדל ילד נוסף בצורה טובה. הוא יכול גם לא. לכן הרשויות עוקבות אחר מצבם של כל הילדים. אם מדובר בטווח זמן קצר והאיש עדיין אלים, בכל מקרה לוקחים ממנו את התינוק.
הדבר היחידי שלא קורה היום הוא, שאדם לא "מועמד לדין על לידה בלי רשיון", אלא נקודתית על העבירות שביצע (תקיפה, אינוס, התעללות). מה יתן לך הסעיף הפיצפון שבעדו כתבת מאמר שלם? שתטיל על אנשים מאסר גדול יותר, או קנס גדול יותר? הדעת נותנת, שלו היו מפחדים ממאסר או עונש ממילא לא היו מתעמרים בילדיהם הקיימים, נכון?
לא הפיכה 115989
איזי נבו • בתשובה לגילית יום ד', 25/12/2002, 18:30
הרעיון פה, למקרה שהחמצת, הוא לא הרתעה אלא הגנה. המצב כיום הוא שהטיפול בדיעבד בכל מקרה של פגיעה בילד לא מונע פגיעה עתידית בילדים נוספים של אותו אדם. ילדים מוצאים מהבית רק אחרי שהנזק כבר נגרם ואין נסיון למנוע נזק עתידי לילדים נוספים.
אדם שהתעלל אולי יכול לגדל ילד גם בלי להתעלל. יתכן גם שאם הוא התעלל בעשרה ילדים הוא לא יתעלל באחד עשר. ברגע שהוא התעלל בילד אחד אין לתת לו אפשרות להתעלל באף ילד נוסף.
כמו כן את מתעקשת לסלף בכל פעם ולטעון שאסור ללדת. מותר ללדת - אסור לגדל.

יש לי הרגשה שאת לא מודעת למצב היום ויותר מכך, לא מתרשמת שהזנחת ילדים (למשל לאפשר לתינוק בן שנה וחצי לצאת מהבית באמצע הלילה) מהווה בעיה. אני חושב שיש כאן בעיה קשה שהמדיניות כיום לא נותנת לה פתרון.

אני לא מחפש סולמות, זו את שמחפשת עצים לנבוח עליהם.
לא הפיכה 116005
גילית • בתשובה לאיזי נבו יום ד', 25/12/2002, 19:28
אשר לפסקה האחרונה שלך- אני מודה שאחרי שאישרתי את תגובתי הקודמת חשבתי שאולי היא הייתה בנימה תוקפנית משהו. ובכן קבל התנצלות. אני מבקשת לעצור כאן את התדרדרות תרבות הדיון בינינו, אם אתה חש שאני מרתיחה אותך מכדי לנהל דיון ראוי בוא נעצור כאן, אני לא מנהלת דיאולוגים כאלה.

אתה רשאי להגן רק על מי שאתה *יודע* שזקוק להגנה. לא על מי שלדעתך יהיה זקוק לה מחר. תרצה או לא, ילדים הם באחריות הוריהם עד שכשלו בה. אם כשלו פעם אחת זה לא מונע את זכותם החוקית והמוסרית לגדל עוד עשרה. במקרים המובהקים בהם ההורה מצהיר שאינו עומד לטפל בילד, או מסומם מכדי להתייחס לנושא, בכל מקרה כבר היום לא נותנים לו לגדל אותו. אני חוזרת ושואלת- למעט סעיף האישום הנוסף, מה החידוש? האם החידוש הוא במבצע "אחד פלוס אחד"- מי שהזניח פעם אחת יותר לא ראוי לגדל ילדים? ובכן אם עשית את חובתך, טיפלת באיש ובמשפחה ונתת להם כלים טיפוליים להתמודדות, הרי עכשיו הוא אמור להיות כשיר לגידול ילדים, נכון? אבל אתה אומר- במקום לטפל באבא, ניקח את הילד. ואני אומרת- יש משפחה בעייתית? קדימה, לטפל בה. רוצה להגן על הילדים שעוד יבואו? אין לך הצדקה לגעת בהם, יש לך הצדקה (וחובה) להתמודד עם המשפחה.

ילד שמטייל בלילה=הורים לא ראויים לגדל ילדים? אמא שלי כמעט הטביעה את אחותי באמבטיה בטעות, פעם. מזל שאחותי היא ממילא הצעירה. אין הורים מושלמים, וזה שאתה מוכן לקפוץ ועל סמך טעות אנוש שמתרחשת כמעט בכל משפחה לצעוק "מי נתן לכם רשיון", רק מוכיח כמה אין צורך במבחן הורות, שיהיה עיוות מוסרי נתון לגחמות הקובעים אותו.
לא הפיכה 116011
איזי נבו • בתשובה לגילית יום ד', 25/12/2002, 19:51
אני חושב שהגענו בדיוק לנקודת אי ההסכמה בינינו.
אני מאמין שהורה שהוכיח חוסר יכולת לטפל בילד אחד לא צריך לחכות שיוכיח חוסר יכולת לטפל בילד נוסף אלא יש למדינה את מלוא הסמכות המוסרית (ובתקווה שיום אחד תהיה גם חוקית) לשלול ממנו את הזכות להורות.
הורה שנכשל בגידול ילד לא ראוי להזדמנות נוספת והמדינה לא צריכה לדאוג לו לטיפול או להדרכה. ירצה, יעבור בעצמו טיפול, יוכיח לרשויות שעכשיו הוא כן ראוי ויקבל זכות להורות. כל עוד אינו ראוי, יש הצדקה מלאה לשלול ממנו את האפשרות לגדל ילדים נוספים.
את מאמינה שזכותו של ההורה עדיפה כל עוד לא הזיק לילד גם אם הזיק לילדים אחרים ולמדינה אין זכות לספק הגנה לילד שעדיין לא נפגע.

אני אישית הייתי שולל את הזכות להורות מכל אדם ששכח ילד במכונית, מכל אדם שאפשר לילדו להפיל על עצמו טלביזיה 34 אינץ' ומכל אדם שאפשר לילדו ללכת לעבוד בגיל 10 במקום ללמוד.
לגבי יציאה החוצה לרחוב, זה תלוי בגיל, במקום (קיבוץ או רחוב אבן גבירול) ובמידה מסויימת גם בתוצאה. כפי שכבר צויין, בארה"ב השארת ילד ללא השגחה ראויה מהווה עילה להפקעת הילד מרשות הוריו.

מאחר והגענו בצורה מדוייקת לנקודת אי ההסכמה, נראה לי שאפשר להפסיק כאן.
קצת באיחור, אמנם.. 550688
יערה • בתשובה לגילית יום ד', 8/9/2010, 18:28
אני לא בטוחה שאת (או כל אחד אחר בדיון הזה, לצורך העניין) מבינה מה הפרוצדורה הדרושה כיום כדי להוציא ילד מהבית. לא מספיק להוכיח כי ההורה מזיק לילד, יש להוכיח כי ההורה מזיק לילד יותר משתזיק הוצאתו מהבית והרבה יותר מזה, וברוב המקרים (אלא אם העניין מגיע לעיתונות) יש נטיה לתת להורים עוד ועוד הזדמנויות, גם בלי לעבוד על שינוי של ממש. כשכבר הוציאו את הילד מהבית, הנזק הוא כפול- גם ההורים התעללו/הזניחו, וגם מענישים אותו על ידי הוצאתו מהבית לפנימיה, שהיא דבר נוראי לכל הדעות ובית יתומים מודרני, בנוסף לעובדה שהוא חוזר הביתה בסופי שבוע, או משפחה אומנת, שבניגוד אולי לתפיסה כאן, היא הכל חוץ מפתרון אידאלי- גם אצל בעלי הכוונות הטובות ביותר, זמן השהייה הממוצע של ילד אצל אותה משפחה אומנת עומד על בערך שנתיים. ואחרי כל מסכת העינויים הזאת, אחיו הקטנים נשארו בבית ההורים. הוצאת ילד מהבית היא הליך טראומטי וכואב, וגם לילדים מבוגרים יותר (13-18) שמבינים שהסביבה הביתית מזיקה להם, קשה להתנתק מההורים.
אני חושבת גם שאת מעריכה יותר מדי את הרציונליות והרצון הטוב של אנשים אלו- אם הם "לא הסתדרו" עם הילד הראשון, אם הוציאו אותו מהבית, אז כמובן שעם ההכוונה הנכונה, הם יגיעו מעצמד להחלטה הנכונה לפיה לא כדאי להם להביא עוד ילדים לעולם. למרבה הצער, ילדים להורים מזניחים או מתעללים, נולדים פעמים רבות מתוך אדישות- מתוך חוסר מוכנות, מסיבות שונות ומשונות (ברוב אם לא כל השכבות של ישראל בימינו יש לפחות מודעות כלשהי) להשתמש באמצעי מניעה. המחשבה היא בד"כ לא "אני רוצה ילד, אבל אין לי כסף, אז המדינה תממן לי אותו" מישהו שרוצה בילד גם ישבור את הראש על איך לפרנס אותו. לרוב מדובר בהריון לא רצוי, שיותר נוח להפיל אותו על כתפי המדינה מלהפיל או להוציא 14 שקלים בחודש על גלולות.
עדיף היה לעקוב אחרי כל ההורים (או חלקם, על פי פרמטרים כוללניים כלשהם) בשנים הראשונות לחיי הילד, ואם יש סימן להזנחה או התעללות להוציא את הילד בעודו צעיר ומסוגל להיקלט בהצלחה במשפחה מאמצת (כיום אי אפשר למסור את הילדים לאימוץ אלא אם כן ההורה מוותר על זכויותיו כהורה, מה שלא קורה לעולם, למה לוותר על זכויות שלא מחייבות אותך לכלום אבל נותנות לך קצבת ילדים כל חודש) ולאסור עליהם לגדל ילדים נוספים. על כל הריון נוסף הם מחויבים להודיע לרשויות, ולתינוק ימצאו הורים מאמצים עוד בטרם היוולדו. על ניסיון להעלים מידע לגבי הריונות חדשים יהיה עונש קבוע בחוק.
קצת באיחור, אמנם.. 550709
ברקת • בתשובה ליערה יום ה', 9/9/2010, 14:34
לפסקה האחרונה שלך: opt out להורות זו אופציה איומה בעיני.

מלבד זאת, למרות שגם לי וגם לך ברור שחריכת הילד במגהץ למשל היא התעללות, ושסגירתו במרתף היא הזנחה, ישנו תחום אפור רחב מאוד, שגם משתנה עם השתנות הנורמות בחברה שלנו על פני זמן, שעלול להציב הורים מסורים רבים בעמדת "מתעללים" (לדעת הממסד או השכנה ממול).

אני כן מסכימה שלמי שנמצאו אשמים בהתעללות בתחום השחור ביותר שלה (אמא טליבאן וכל מי שבקצה הסקאלה הזו), אין זכות מוסרית להביא ילדים נוספים לעולם. איך עושים את זה בחוק אני לא יודעת (האם להגביל בזמן, כפי שמגבילים נהגים עבריינים?).
קצת באיחור, אמנם.. 550731
יערה • בתשובה לברקת יום ה', 9/9/2010, 20:15
דיברתי רק על מקרי קצה, לא על כל מיני קשי יום למיניהם, גם מהסוג הקשה ביותר, ולא על טפילים, שהם בעיה כלכלית, ולא מקרה של התעללות דווקא.
מי שרוצה לגדל את הילדים שלו לטובתם הם, גם אם הוא מובטל וגם אם הוא פרזיט, יעשה את זה, אם באמצעים חוקיים ואם באמצעים לא חוקיים.
אני דיברתי על אנשים שגורמים נזק חמור לילדים שלהם, אם מתוך רוע, אפאתיות או חוסר שפיות. מי שנותן לילד שלו פליק בסופר אולי לא יזכה לתואר הורה השנה, אבל הילדים שלו לא ילקחו ממנו, ובצדק. אני טענתי שאם ההורה נמצא בלתי כשיר (גם אם לא מתוך רוע) לגדל את ילדיו ברמה כזאת שהם נלקחים ממנו בצו בית משפט, כנראה שלא כדאי לתת לו לגדל ילדים נוספים, לטובת כל המעורבים. אני לא יודעת לגבי הגבלת זמן, לדעתי ההגבלה צריכה להיות עד שההורה יוכיח שעבר שיוני. איך? זו כבר שאלה אחרת, שאין לי פתרון עליה.
קצת באיחור, אמנם.. 550732
ברקת • בתשובה ליערה יום ה', 9/9/2010, 20:20
לזה אני נוטה להסכים, רק עם סייג - בעיניי לא מספיק צו בית משפט אחד, אלא יש צורך שהמקרה ייבחן בכמה ערכאות ויעבור כמה גורמים שונים במשרד הרווחה ובעוד רשות שתתן דעה נוספת.
לא הפיכה 116014
האייל האלמוני • בתשובה לאיזי נבו יום ד', 25/12/2002, 20:02
בתגובה 115971 כתבת: "אם הוא יביא לעולם ילד חדש גם הוא ילקח ממנו והוא יועמד לדין על גידול ילד ללא רשיון" וזה סותר את "מותר ללדת - אסור לגדל".
לא הפיכה 116169
איזי נבו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/12/2002, 14:18
לצורך העניין, אם הביא ילד ומסר אותו עם לידתו לרשויות המוסמכות, הרי שלא ביצע עבירה.
לא הפיכה 115995
דורון יערי • בתשובה לגילית יום ד', 25/12/2002, 18:43
רווח אחד קטן הוא שבמצב הנוכחי האבא יואשם בתקיפה או אינוס של הילד השני. ובמצב המוצע הוא יואשם ביצירת הילד השני ולא תהיה לו הזדמנות לאנוס או לתקוף אותו.
לא הפיכה 116004
גילית • בתשובה לדורון יערי יום ד', 25/12/2002, 19:15
ואם הוא לא היה תוקף ואונס אותו?
האם אתה דוגל, אם כך, בלאסור גידול ילדים על ילדים שגדלו מוכים, שהרי אמרנו שמעגל האלימות מפרה את עצמו?

אתה לא יכול, על סמך ספקולציה, להתערב.
לא הפיכה 116009
דורון יערי • בתשובה לגילית יום ד', 25/12/2002, 19:41
השאלה היא זכותו של מי עדיפה, של הפושע המועד או של הילד.

הטענה של כותב המאמר שאותה אני מאמץ היא שזכותו של הילד עדיפה ולכן מי שפשע נגד ילדו פעם אחת יהיה חייב להוכיח שהוא שינה את דרכיו לפני שיותר לו לגדל ילד שני. חובת ההוכחה היא על ההורה והוא לא נהנה מאשראי אוטומאטי.
אפילו לא אחת 116049
איילת בועזסון • בתשובה לאיזי נבו יום ד', 25/12/2002, 21:30
''אם מגיעים למסקנה שנפלה טעות, ניתן להתיר לאדם להיות הורה...''

מדבריך ניתן להבין כאילו ילדים הם יו-יו. ניקח אותם, נחזיר אותם, ניקח אותם שוב, נעשה בדרך קצת נו נו נו להורים. אני לא ממש רואה את טובת הילד בדבריך אלא רק את הרצון לחנך ולנקום בכל מי שאינו ראוי.

פרט לכך, צריך לבחון את האלטרנטיבות המוצעות. גם כיום המדינה מפקיעה ילדים מרשות הוריהם המתעללים. פעמים רבות האלטרנטיבות, קרי משפחות אומנות ופנימיות, פוגעות בילדים מבחינה רגשית (ולעיתים גם פיזית) לא פחות מההורים הביולוגים בין השאר גם משום שהם קצרי טווח מתוקף המבנה שלהם (פנימיות עד לגיל מסוים) או בשל קשיי הסתגלות של המטפלים או הילדים.

יש צורך בראש ובראשונה לבחון את מערכת הרווחה והפתרונות העומדים לרשותה לפני שנבחן את ההורים.
אפילו לא אחת 116170
איזי נבו • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 26/12/2002, 14:23
לא דיברתי בשום מקום על החזרת ילד להוריו אם וכאשר שינו את דרכיהם. החזרת הזכות להורות לא מבטיחה את החזרת הילדים שנלקחו, אלא רק את האפשרות לגדל ילדים נוספים.
כמובן שאם הרשות המוסמכת לכך, תגיע למסקנה שטובת הילדים היא שיוחזרו להוריהם הביולוגים לאחר שנמצאו כשירים לכך, אין מניעה להחזירם.

נושא שרותי הרווחה הקיימים הוא אכן בעיה קשה ובהחלט יהיה צורך לשפר אותם ולהתאימם לצרכים לפני ישום המדיניות המוצעת.
אפילו לא אחת 116234
האייל האלמוני • בתשובה לאיזי נבו יום ה', 26/12/2002, 17:33
האם הפגיעה הבלתי הפיכה שעלולה להגרם אם ילקח ילד מהוריו ולא יוחזר, אינה עולה על הפגיעה הבלתי הפיכה שתיגרם מעיקור?
אפילו לא אחת 116402
איזי נבו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/12/2002, 0:57
מה אתה מנסה להגיד? שעדיף לעקר אדם מאשר לקחת לו את הילד? יתכן, אבל מה זה קשור?
לקיחת הילד מהוריו אינה ענישה אלא הגנה עליו. עיקור ההורה בלי לקחת ממנו את הילד לא פותרת שום דבר. לקיחת הילד ועיקור זה ענישה מיותרת ופגיעה בלתי הפיכה נוספת בהורה.
אפילו לא אחת 116946
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לאיזי נבו יום א', 29/12/2002, 17:33
מניעת הורות היא לא בדיוק הפיכה.
אולי אצל הגברים זה ככה. אצלנו הנשים, השעון הביולוגי מתקתק כמו פצצה. ואם עד שיבררו שנפלה טעות האשה כבר לא תוכל להביא ילדים לעולם?
אפילו לא אחת 117032
איזי נבו • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום א', 29/12/2002, 22:28
אז אולי גם אסור להכניס נשים בגיל הפוריות למאסר?
אפילו לא אחת 117173
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לאיזי נבו יום ב', 30/12/2002, 8:09
מה הקשר בכלל?
אתה לא מכניס נשים למאסר כדי למנוע מהן ילדים, זה פשוט תוצר לוואי. חוץ מזה שנשים בכלא יולדות ילדים ולמיטב ידיעתי גם מגדלות אותם עד גיל שלוש.
אפילו לא אחת 117175
איזי נבו • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ב', 30/12/2002, 8:39
באותה מידה אני לא אוסר על הורות כדי למנוע מהן ילדים אלא כדי להגן על הילדים מפניהן. זה פשוט תוצר לוואי...
הייתי שמח אם מישהו שמכיר את נושא תנאי הכליאה בישראל היה מספר מה הם הנהלים בנושא יחסי אישות של כלואים. למיטב ידיעתי לא כל אסיר זכאי לכך ובפרט אסירים שאינם נשואים לא זכאים לכך בשום מקרה.
בשורה התחתונה, את לא חושבת שהזכות של ילדים לגדול בשלום עולה על זכותה של האשה להיות אמא. אני מעדיף את הילדים.
אפילו לא אחת 117184
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לאיזי נבו יום ב', 30/12/2002, 9:06
אני לא מסכימה עם ההשוואה שלך. סתם התפתלות מילולית.
איסור הורות הוא מניעת ילדים. זה מה שזה.
אסירים לא נשואים לא זכאים להתייחדות, אבל ישנה ליברליות גדולה במתן אישורי נישואין בכלא, כך שאסיר או אסירה יכולים להינשא, ללדת ילדים והאסירה יכולה אף לגדלם עד גיל מסוים במשך תקופת מאסרה.

בשורה התחתונה אני מסכימה איתך אבל לא על השורה התחתונה אני מתווכחת איתך עכשיו. לעניות דעתי חלק מן הפתרונות המוצעים כאן כלאחר יד הם לא מציאותיים במקרה הטוב ואכזריים או לא אנושיים במקרה הגרוע.
אפילו לא אחת 117189
איזי נבו • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ב', 30/12/2002, 9:45
את הדיון הזה כבר עברתי עם גילית ואין לי כוח לעבור אותו שוב.
כבר הבהרתי שמניעת הורות אינה עיקור ואינה אילוץ לעבור הפלה.
לדעתי המצב הנוכחי הוא אכזרי ולא אנושי כלפי ילדים שצריכים לקבל הגנה מהחברה מפני הוריהם.
גם אני חושב שמבחן, שיגיד מראש מי מתאים להיות הורה ומי לא, הוא לא מציאותי ולכן אני מציע לתת לכל אחד זכות להורות עם האפשרות לשלול אותה, אם מתברר שאינו ראוי לה. אני לא רואה בכך פתרון אכזרי או לא אנושי ואני חושב שהוא מציאותי מאוד.
אפילו לא אחת 117194
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לאיזי נבו יום ב', 30/12/2002, 10:16
הטענה שלי שונה לחלוטין מן הטענות של גילית.

מניעת הורות היא לא דבר בהכרח רע והיא לא חייבת להיות עיקור או אילוץ לעבור הפלה.
א ב ל יכולות להיות לה תוצאות אכזריות לא פחות במהלך היישום (והדוגמא של ''אוי טעינו סליחה על הזמן שחלף'' היא רק אחת מני רבות).
מה שאני אומרת זה לא שמבחן הורות הוא לא מציאותי, אלא שכל עניין מניעת ההורות הוא לא מציאותי מבחינה פוליטית.
הוא לא מציאותי לא בגלל שהוא לא ישים, אלא מפני שלפתרונות המוצעים ליישום שלו יכולות (לא בהכרח אבל יכולות) להיות תוצאות כה אכזריות - ולכן אף חברה דמוקרטית בריאה לא תסכים לכך.
אפילו לא אחת 117205
איזי נבו • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ב', 30/12/2002, 11:18
ואני אומר שתוצאות המדיניות הנוכחית הן כל כך אכזריות שחברה דמוקרטית חייבת ליישם מדיניות חדשה שמגבילה את זכויות ההורה לטובת זכויות הילד.
לגבי הבחינה הפוליטית, אני בכלל לא בטוח שזה לא מציאותי. המצב שבו כל כך הרבה ילדים נמצאים בסיכון יום-יומי יוביל בסופו של דבר להחמרה בפיקוח על הורים, מן הסתם כמו שקורה עכשיו בארה''ב. לדעתי זהו פתרון שגוי, שלא יפתור את הבעיה, אבל יש סיכוי שבמקום להקל על שרותי הרווחה להוציא ילדים מרשות הוריהם יגיעו בסוף למסקנה שעדיף להגביל הורים ''מועדים'' מאשר להוציא מרשותם את ילדיהם לאחר שאלו כבר סבלו, ובכך יממשו את המדיניות המוצעת.
אפילו לא אחת 117388
אביב י. • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ג', 31/12/2002, 0:26
האם איבוד 15 שנות חופש (שלא ניתן להחזירן) בשל כליאה מוטעת בבית הסוהר, הוא דבר חמור פחות מאיבוד הזכות להורות לתקופה מסוימת בשל טעות? למה הענישה הראשונה פחות אכזרית מן השניה?

התוצאות של אי הפעלתו אכזריות עוד יותר (ודווקא כן בהכרח). להתיר לאדם הידוע לשלטונות כמתעלל פיזית בילדיו (ושאף הוחרמו מידיו ילד או שניים עפ"י החוק הקיים) להמשיך להוליד ילדים, זהו מעשה אכזרי לא פחות. השאלה הנשאלת היא מה יותר אכזרי מצידנו, לעמוד בצד מתוך נימוקי "הזכות הטבעית" (משל"י‏1) של ההורים או נסיוננו למנוע רעה *כמעט ודאית* עתידית אשר בה נצטרך להחרים ילד רק *לאחר* שכיבו עליו סיגריות.

לכל הסנקציות של החוק יש משמעויות אכזריות, השאלה היא שאלה של פרופורציות (אני לא רואה כאן כל חריגה מפרופורציות או מהמקובל במדינה דמוקרטית, מתוקנת ובריאה).

אינני מבין כיצד אפשר להאשים את ההצעה למעלה הן בפופוליזם והן בחוסר ראליות מבחינה פוליטית, באותו הפורום. אם זה פופו אז יש לזה איזה סיכוי, גם אם מדובר בטעות פטאלית, לא? אז זה פופו או לא?
פופוליזם 115196
איזי נבו • בתשובה לגילית יום ב', 23/12/2002, 10:09
לא הצלחתי למצוא את הידיעה שעוסקת בילד שנמצא ברחוב, אבל היום לפנות בוקר נמצאה ילדה בת שנתיים וחצי מטיילת ברחוב בחולון.
הורים לילדים קטנים, שלא דואגים שהילד לא יוכל לצאת ביוזמתו לרחוב הם הורים רשלניים. גם אם הילד ''מטייל בשנתו'', על הוריו לודא שאין ביכולתו לפתוח את דלת הכניסה ולצאת לרחוב.
פופוליזם 115204
גילית • בתשובה לאיזי נבו יום ב', 23/12/2002, 10:44
נכון. מעכשיו הם ידעו.
הם, כמובן, הורים טובים מאד שאין שום מקום לשלול את הורותם. אתה לא ברחת מהבית? או הלכת בלי רשות ההורים?

ראה כמה מבחן הוא בעייתי ולכן לא מוסרי. תאר לך שיקומו "קנאים לשיטה" שיחליטו שעל כזה דבר מורידים עשר נקודות במבחן, ולכן יש לשלול את זכות ההורים האלו לאלתר. מי אמר שהם צודקים? או טועים?
הדבר היחידי שצריך לעשות להם זה להבהיר להם שיסגרו את הדלת. כל התערבות אחרת תהיה חדירה פולשנית ומטרידה שאינה במקומה. לגבי ילדים המוזנחים *תדיר* יש לנקוט אחרת כפי שציינתי, ולכן כל בחינה תהיה בדיעבד. אגב, אין זה נדיר שהורה מזניח\מתעלל רק בילד אחד.
פופוליזם 115255
איזי נבו • בתשובה לגילית יום ב', 23/12/2002, 13:32
לא בגיל שנתיים. המרחק בין ילד משוטט ברחוב לפנות בוקר ובין ילד דרוס ברחוב או ילד ששותה אקונומיקה הוא קטן מאוד. בעיני זה זהה למקרה של הורים ששכחו את ילדיהם במכוניתם והם התבשלו שם למוות. זהו בדיוק המקרה של עילה לשלול את זכותם להיות הורים או לפחות להעמידה על תנאי לפרק זמן מסויים.
(הייתי שבוע שעבר בבית משפט לתעבורה, גם שם קיימת האפשרות לשלול רשיון על תנאי)
ולהערת הסיום, הורה שמתעלל רק בילד אחד מבין ילדיו לא ראוי לגדל אף אחד מהם.
פופוליזם 115213
ירדן ניר • בתשובה לאיזי נבו יום ב', 23/12/2002, 11:17
האם יש לך תשובה לאתגר של פארפיט מתגובה 114893? מיץ ויהונתן העירו הערות חשובות, אך נדמה לי ששלושתנו הסכמנו שקשה מאוד לטעון לשלילת הזכות להורות בשם טובת הילד (שלא יוולד אם תשלול את הזכות): בשביל זה לא מספיק שהילד יהיה "מסכן", או עם נקודת פתיחה קשה לחיים: אתה צריך להיות מסוגל לומר שלחייו יש ערך שלילי, וזה קצת קיצוני.
פופוליזם 115247
איזי נבו • בתשובה לירדן ניר יום ב', 23/12/2002, 13:12
אני אבהיר שוב, אני נגד שלילת הזכות ללדת ילדים. אני מציע את שלילת הזכות לגדל ילדים.
יופי של משפחה? 116594
אודיסאוס • בתשובה לגילית יום ו', 27/12/2002, 23:58
דווקא אני קיבלתי את הרושם שאבא שלו היה אדם נוקשה מאוד, והרבה יותר חשוב, מת כשהיטלר (יש''ו) היה צעיר. גם אמא שלו לא איחרה למות, ואחותו פחות או יותר התנכרה לו.

לא כל הרעבים הופכים להיות אמנים. הרבה מהם סתם סובלים.
יופי של משפחה 116853
גילית • בתשובה לאודיסאוס יום א', 29/12/2002, 12:13
ולא כל האמנים סובלים, וגם לא כל הרעבים. אתה לא יושב עם השלט של האושר ומזפזפ, יש הרבה עניים שמחים שמאד אוהבים את ילדיהם, יש הרבה עשירים שנולדים להם רעי חורב ודומיו.

לא יודעת בקשר להיטלר, זה לא מה שידוע לי אבל אותי אתה צודק. בכל מקרה מאדם נוקשה לא לוקחים ילד.
יופי של משפחה 116889
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום א', 29/12/2002, 14:39
אז את שוללת את זכותו של כל מי שאינו רך לבב (ובשפתך - נוקשה) להורות?
להיפך 116891
גילית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/12/2002, 14:43
אני אמרתי ''מאדם נוקשה לא לוקחים ילד''.
יש פתרון לא רע בכלל בימינו 114815
גיא שבת, 21/12/2002, 20:41
בתי הספר להורות. ילדים של זוגות שאני מכיר, שהלכו לבתי ספר להורות, ניראים\ות הרבה יותר מאושרים,נבונים ורגועים מאשר ילדים של זוגות שלא הלכו(שמתנהגים כמו הנורמה של ילדים- צועקים לפעמים, מתחצפים לפעמים, מפוחדים לפעמים, היפראקטיביים במקצת, לא הכי קולטים לפעמים וכו'...)
זו כמובן דוגמה ממה שאני בלבד מכיר. אבל כמו שתמיד אומרים, הכל מתחיל ונגמר בחינוך.
והרי עיקרי בעיות ההורה-ילד הוא תיסכול ההורה מול אי תפישת המצב של הילד. אם יינתנו הכלים המתאימים, הבעיה לא תעלם אך תופחת במידה רבה.
אבל השאלה שהמאמר מציג (ולא עונה עליה) 114826
ד''ר רם טוקלינדר • בתשובה לגיא שבת, 21/12/2002, 21:13
היא האם *להתנות* את הזכות להורות במעבר (מוצלח) של בי"ס כזה.
אני, אגב, בעד.
יש פתרון לא רע בכלל בימינו 114827
מ. השור • בתשובה לגיא שבת, 21/12/2002, 21:14
בית הספר להורים זה לא המקום שהתגלה שהמנהל שלו (אחי יותם דומני) היה אחראי למעשים מגונים בקטינים?
יש פתרון לא רע בכלל בימינו 114847
דובי קננגיסר • בתשובה לגיא שבת, 21/12/2002, 22:20
בחירה עצמית אל תוך המדגם. אם כל חטאת של הסקת מסקנות. הורים שהטריחו עצמם ללכת לבי"ס להורים הם, יש להניח, מלכתחילה שונים מההורה הממוצע בתחום הטיפול בילד והנכונות להשקיע בכך זמן‏1. לפיכך, לא ניתן להסיק מאושרם של ילדיהם לגבי נפלאות בית הספר.
רק אני והקטנוניות שלי.

‏1 אינני רוצה לעשות הכללות, משום שבטוחני שיש מספיק הורים שמשקיעים כל שביכולתם בגידול ילדיהם. לכן דיברתי על "ההורה הממוצע". אפשר להגיד שבתחום הזה, הממוצע של ההורים שהלכו לבי"ס הוא מראש גבוה יותר מזה של ההורים שלא.
ובכל זאת........ 114861
אסף שובל שבת, 21/12/2002, 23:25
ממה שאני יודע, הורים שמבקשים לאמץ ילד בארץ צריכים לעבור מבחנים כלשהם. אולי כדאי ליישם את המבחנים הנ"ל לגבי כל מי שרוצה להביא ילד לעולם.
מישהו יודע יותר ממני על אותם מבחנים בדרך לאימוץ?
כמה נקודות אליהן לא התייחס המאמר: 114862
NY שבת, 21/12/2002, 23:26
א. אנשים רבים עושים ילדים "כי צריך", ללא קשר ליכולתם לתמוך בהם כלכלית. דבר זה גורם במקרים רבים לסבל לילד (אם מפאת "סתם" חוסר אמצעים לעומת חבריו ובכלל, ואם באופן חמור יותר - חוסר בבית או בתנאי מחיה בסיסיים, ואפילו אלימות הנגרמת כתוצאה מעוני). הילדים הנ"ל, בתורם, יוצאים לחיים מעמדת נחיתות, ובכך מנציחים את הבעיה לדורות הבאים. לדעתי ניתן וצריך להגביל ילודה לאלה המסוגלים לעמוד בכך כלכלית.
ב. בהשלמה ל-א' לעיל, יש לזכור כי ילדים שנולדו להורים שאינם יכולים לכלכל אותם הנם גם נטל על החברה. כולנו משלמים את דמי מחייתם. זה מאד הומני ויפה, אבל אם אפשר למנוע את זה - למה לא? אם לקחת את זה לרמה האישית - למה שמשה המובטל ועירית-שכר-מינימום יעשו ילדים על חשבוני?
ג. רבים המקרים בהם אנו קוראים כותרות כגון "אב בעל עבר נפשי בעייתי התעלל בבתו" וכדומה. לדעתי יש לחסום ילודה אצל אנשים בעלי "עבר נפשי בעייתי", על פי קריטריונים רפואיים. אם, על כל 1000 הורים פוטנציאליים מאוכזבים, מנענו ילד אחד שיעבור התעללות - דיינו.
ד. עיקור כעונש על פשע אלים. רצחת אדם בכוונה תחילה? תעוקר. הטלת מום באדם בכוונה תחילה? תעוקר. אנסת? תעוקר. כאן יש אפקט כפול - גם הרתעה מצוינת, שיתכן כי תמצא אפקטיבית אפילו יותר מכליאה, וגם מניעת הסכנה של ילדים שיגדלו אצל הורים שאלימותם הוכחה.
ה. עיקור כעונש על חריגה ממספר הילדים אותם יכולים ההורים לכלכל, למעט חריגים (תאומים/שלישיות וכו', שינוי חריג ולא צפוי של תנאים כלכליים במהלך ההריון)
ו. הפלה חינם לכל דורשת, באנונימיות מלאה, מטעם המדינה.

על מנת להבהיר - כל האמור למעלה נוגע ל*מניעת* ילודה, *להבדיל* מילדים שכבר נולדו. זכותם של אלה האחרונים לחיות אינה מוטלת בספק, כמובן, ועל המדינה להפעיל את כל אמצעי הרווחה הקיימים לשם כך. השיטות הנ"ל לא ימנעו לחלוטין התעללות ופשיעה כנגד ילדים, אך הן יכולות לצמצם מאד את התופעה, ותוך כך גם להרתיע עבריינים מועדים ולחסוך כסף מכיס האזרחים שלא פשעו במספר מוגזם של ילדים.
כמה נקודות אליהן לא התייחס המאמר: 114869
אדי זזון • בתשובה לNY שבת, 21/12/2002, 23:55
אני הוא בנם של משה המובטל ועירית שכר מינימום.
אחרי שנים רבות שבהן נסגר המפעל שבו עבד אבי, משה זזון, הוא מצא את עצמו ברחוב כי אין עבודה באיזורינו, הוא קצת מעל לגיל ארבעים ואין לו בגיל הזה את המוטיבציה לנסוע לתל אביב, כלומר ny אלק, ולחפש עבודה. מה גם שגם שם המצב לא טוב.
אמי, עירית (לינור) זזון, מנסה להרוויח משהו משטיפת רצפות. היא אולי מגיעה לקצת יותר מהשכר מינימום שהממשלה קבעה, אבל הגב שלה כבר נשבר בעוד שny ממשיך לחמם ברווחה את כסאו ההייטקי, בגלל שנולד במקומות הנכונים, בגלל שהיה לו השכל והמזל לבחור בג'וב הנכון. לא כולנו חכמים כאלה.
על דבר אחד מסכימים הורי: הם שמחים שהביאו אותי ואת אחי לעולם, כשעוד היו צעירים ולפני שny (מצביע שינוי, מן הסתם?) בא לאיים עליהם בגזירות הדרקוניות שלו, בלי להכיר אותנו בכלל. עלי להוסיף שאמי עירית מעדיפה את העבודה שוברת הגב שלה על פני העבודה של חברותיה במתפרה הסמוכה, כי החכמות האלה במקום לעבור לתל אביב ולהרוויח מעבודות חרטא של כזה כאילו, בחרו דווקא לעבודה בעבודה שמקבלים עליה שכר מינימום. אולי לא היתה להן ההזדמנות בחיים שלהן לעבוד עבודה אחרת או ללמוד, אבל בינינו מה זה כבר משנה.
בכל זאת אנחנו משפחה חמה ומאושרת בדרכה שלה, מנסים לעודד את אבא שימצא עבודה ולא יודעים מאיפה אנחנו יכולים להבטיח דבר כזה.
כן, יש בשיכון שלנו משפחות בעייתיות, שגם לא מרוויחות הרבה וגם האבא אלכוהוליסט ומכה את אשתו, הבנים התמכרו לסמים. אצלנו לא, ובכל זאת אנחנו בסטטיסטיקה המתנשאת של ny, ולא חשוב שכולנו יודעים שהבעיות במשפחות שבהן האבא והאמא מרוויחים יותר משכר מינימום לא פחות גדולות וגם הילדים שם לא פחות סובלים. אך משום מה, אינני רואה את ny מציע/ה את ההצעות הדרקוניות כנגד משפחות שהאבא עורך דין והאמא ארכיטקטית, גם אם מרוב בריאות שם הילד יוצא אופנובנק או רוצח נהגי מוניות או משתתף באונס קבוצתי או מתאבד. אולי כי זה לא על חשבון הכסף של ny? כסף. כמובן. משה ועירית זזון המטומטמים לימדו אותי ואת אחי ואחיותי שיש גם נשמה. שטויות. מה שיש זה הבורגנים שיודעים איך להרוויח, ולא רוצים שהאחרים יתרוצצו להם בין הרגליים. יש להם את כל האמצעים והכסף, ואם תתנו להם עוד קצת זמן ועוד כמה אתרים אינטרנטיים להתבטא בהם, הם גם יציעו גדר הפרדה בין הבורגנים לבין כל האחרים. כבר מזמן די יש את זה, למעשה.
תגיד - היה לך בית לגור בו? 114973
ניר יניב • בתשובה לאדי זזון יום א', 22/12/2002, 13:19
היו לך בגדים ללבוש? הלכת לבית ספר?
אז כנראה שלהורים שלך *היו* האמצעים לגדל אותך.
אבל יש ילדים *שאין* להם. יש אנשים שעושים חמישה או עשרה ילדים, בשם "הזכות הקדושה" לעשותם, ואחר כך גרים באוהל, או בחוץ, או משתלטים על בניינים נטושים, ובתוספת דורשים כסף מהממשלה ומאתנו על כך. סליחה - לא קונה.

ולו היית קורא את הודעתי ברצינות, ומגיב באופן מעט פחות דמגוגי, אולי היית שם לב שכמה פקטורים עיקריים שציינתי - פשע אלים, אלימות במשפחה ואונס - אינם מוגבלים לעשירון התחתון, דוקא.
עכשיו, אם תצליח להביא נימוק *הגיוני* ולא רגשני, ודאי נשמח כולנו. אם לא - לך הביתה, ילד.
תגיד - היה לך בית לגור בו? 115008
גיא • בתשובה לניר יניב יום א', 22/12/2002, 15:19
לא כדאי שתשמור על כינוי אחיד??
תגיד - היה לך בית לגור בו? 115112
EZ • בתשובה לניר יניב יום א', 22/12/2002, 20:49
היה לי בית לגור בו. זה בית שפלשנו אליו. בגדים אנחנו קיבלנו מהשכנה.
ועדיין אני לא מבין מי אתה בדיוק ומה מעלותיך התרומיות, שתהיה זה שתפסול אחרים מלעשות ילדים.
ומלבד זאת 115114
EZ • בתשובה לEZ יום א', 22/12/2002, 20:53
הקטע שלך די דמגוגי (''עירית שכר מינימום ומשה המובטל'') ובהחלט קשה להבין ממנו שאתה מתייחס גם לעשירים. אז אל תלמד אותי על דמגוגיה.
עולם חדש, מופלא 114887
גילית • בתשובה לNY יום א', 22/12/2002, 0:40
א. (כבר היינו כאן): מה תאמר לאנשים שזכו בלוטו בגיל חמישים? שאיבדו את כל הונם והם הורים לתינוקות? ומה תאמר לעשירים-אך-קמצנים? או לעניים שיחסכו מפיהם? במילים אחרות, מי שמך להחליט מהי "נקודת התחלה נחותה"? כסף, כידוע לך, אינו ערובה לכלום, הוא בא והולך. יש פשע בשכונה עניה? זה לא הכסף, זה החינוך.יש המון עניים ישרים ונקיי כפיים.
ב.למשה המובטל הזכות הטבעית להורות. ברצותך אל תעזור לו, אבל המדינה, כתוצאה מרצון אזרחיה, נטלה על עצמה לדאוג לעניים. המדינה היא כלי שרת בידי האזרח, היא משמשת אותו ולא להיפך. בתורך תהנה גם אתה משרותיה על חשבון משלם המסים.
ג.1000 ילדים לא יוולדו , דיינו?! אולי המדינה צריכה לטרוח יותר (כן, על חשבון משלם המסים) ולעקוב מקרוב אחר חולי הנפש?
ד.מה אשמה אישה שבעלה פושע? מה אשם ילדו העתידי? האם חזרנו לימי כריתות האיברים? למה לא לכרות את היד הרוצחת, אם כך?
ה.כן, בואו נעקר את החצופים שהעזו לרצות ילדים. אתה יודע מה? גם את מי שרימה את מס הכנסה. אולי גם הילד שלו יהיה גנב, הא? למעשה, עיקור זה גם עונש מתאים למי שצובר יותר מדי קנסות. הוא עוד יגדל פה דור שלם של חונים באדום לבן. הבה נעקר את מי שילדו הראשון מכוער נורא- בינינו, אתם מבינים למה. וילד מפגר? רבותיי, זו בעיה בגנים!! כן, אנחנו כבר נעקור מהרחם את הילדים שאינם רצויים לנו, בשביל זה בנינו לנו מדינה. הביאו את שכניכם הבלתי ראויים, פסטיבל העיקור עומד להתחיל!
1.זה הדבר ההגיוני היחידי שאמרת. כמובן, מסיבות שונות לחלוטין.

אדוני היקר, אנשים לא עושים ילדים "כי צריך" ואפשר לגדל ילדים נהדרים בשכר מינימום. אינך רשאי להעניש אדם (ואת משפחתו) ע"י עיקור,ממש כשם שאינך רשאי לעקור את שתי עיניו. לחפש דרכים קלות (וזולות) להתמודדות עם פשיעה ועוני יוליד פה לא דור עשיר יותר וחף יותר, אלא דור פולשני יותר, נטול מוסר בסיסי לזכויות יסוד.
עולם חדש, מופלא! 114976
ניר יניב • בתשובה לגילית יום א', 22/12/2002, 13:35
א. חלק מהמקרים החריגים שציינת הזכרתי בהודעתי המקורית. באשר לשאר - לא התיימרתי (קראי הודעתי שוב) למצוא פתרון *מוחלט*. אין חיה כזו. אבל אפשר בהחלט *לצמצם* את הבעיה באופן דרסטי. ומי שזכה בלוטו בגיל 50? ובכן, מה על המכונית שלא קנה בהיותו צעיר ונמרץ יותר? מה על כל הבחורות שלא התחילו איתו כי הוא היה עני מרוד? מי שזכה - שישמח!
א2. מי שם אותי להחליט? אף אחד - נקודת המעבר צריכה להקבע ע"י אנשי מקצוע, כמובן. באותה מדה אוכל להגיד "מי שם את בוחן הנהיגה להחליט אם אני כשיר לנהוג ברכב? זו זכותי הטבעית וההיסטורית!"
ב. הזכות הטבעית *ה י ח י ד ה* שיש לאדם היא *לחיות*. כל השאר הוא פיקציה. המדינה מתיימרת לתת לאזרחיה זכויות נוספות: מגורים, חינוך, רפואה וכו'. בעבור זכויות אלה האזרח משלם למדינה מיסים, ועדיין חלקן יכולות להשלל ממנו (כלומר - זה המצב כיום). אזרח המייצר ילדים שאינו יכול לכלכל גורם בכל *נזק* - לילדים כמו גם לחברה/מדינה. על כן הוא ראוי להענש. אך ההצעה שלי (רישוי ילודה, בדומה לרישוי נהיגה) תפחית את מספר העבריינים מראש. כל זאת ללא כל קשר לזכותם הטבעית והבלתי מוטלת בספק של ילדים שכבר נולדו *לחיות*.
ג. לעקוב אחרי חולי הנפש? יקירתי, הואילי להשאר במציאות. משימה זו הנה בלתי אפשרית לחלוטין. כדי להתעלל בילד לא צריך הרבה זמן או אנרגיה. התעללות בילד יכולה גם להיות נפשית, לא רק פיסית. דוקא הצעה זו שלך תכניס את המדינה יותר מדי אל חייו של האזרח הקטן - רעיון מחריד. סליחה, אבל הפתרון הפשוט וההומאני יותר (כן כן!) הוא שלילת זכותם של חולי הנפש (מעל דרגה מסוימת) לעשות ילדים.
ד. מה אשמה אשה שבעלה פושע? אשיב לך כשתספרי לי מה חטא ילד שאביו פושע, שמגיע לו לחיות עם אב שכזה.
ה. דמגוגיה לא הולמת אותך. אני יכול, בשלווה, להמיר את כל דבריך לתחום הנהיגה, ולא תמצאי הבדל מהותי בין האחד לשני (למעט אמונתך העזה ב"זכות" הילודה).
ו. גם מהסיבות שלי וגם מסיבות אחרות.

אפשר לגדל ילדים נהדרים, אני בטוח, במצבים קשים משהייתי בהם אי פעם. אבל אדם שאין קורת גג לראשו - איני רואה מדוע יורשה לעשות ילד. אדם בעל עבר אלים - איני רואה מדוע יורשה לעשות ילד. ונקודת המחלוקת כאן מטעה בפשטותה לכאורה: את טוענת כי ילודה היא זכות יסוד, ואני טוען כי בפירוש *לא*.
עולם חדש, מופלא! 114980
גילית • בתשובה לניר יניב יום א', 22/12/2002, 14:11
הזכות ללדת היא תולדה של הזכות לחיות, הזכות לחיות ולהרות חד המה. באותה דרך בה המרת דברי לתחום הנהיגה, אשאל אותך- למה לא נערוך "טסט", ומי שלא חי כמו שצריך-נהרוג? אבל שנינו יודעים שאין קשר בין חיי אדם לבחינות כישורים ברי מדידה אוביקטיבית.
איזה איש מקצוע יכול להחליט שאני כשירה להיות אם? פסיכולוג? אז בכל תקופה האסכולה השלטת תפסול הורים אחרים, ואחרי שנים נגלה שהם טעו. כלכלן? כנ"ל. אין איש מקצוע כיוון שהורות אינה מקצוע ,ממש כשם שחיים אינם מקצוע. זהו מצב טבעי, מה שאין כן נהיגה.
אפשר לעקוב אחרי חולי הנפש, גם אתה מעדיף חיים קלים על פני התמודדות אמיתית וראויה.

סבתא שלי, ניצולת שואה, עלתה לארץ עם תינוק וילדה פה עוד שלושה כשהיא גרה בצריף בפרדס. גדלו לה ילדים לתפארת. אבא ואמא שלי התחתנו, לקחו משכנתא, היו צריכים לפרנס שני זוגות הורים ואת עצמם, ואף אחד לא חלק על זכותם ללדת את אחי הגדול כשהם אשכרה עניים. היום מצבנו ברוך השם והלוואי על כולם. אני עצמי מובטלת, ועומדת להתחתן בעוד מספר חודשים עם חייל בסדיר. אם המדינה לא תעזור לי (השתתפות צה"ל בשכר דירה, הלוואות לזוגות צעירים למשכנתא וכולי) ומתוך הנחה שאני מעוניינת, כמו הורי בזמנם, לעמוד על רגלי שלי בעצמי, לא תהיה לי קורת גג. דירה שכורה אפשר לאבד ברגע. גם דירה לא שכורה. האם אתה כופר בזכותי לשוחח איתך עכשיו, על שום שהורי הרו אותי מתוך בטחון באללה? האם אתה כופר בזכותי ללדת, באין לי דירה והכנסה בטוחה? האם בשל החשש שלא אמצא עבודה\\יפטרו אותי\\שכר הדירה יעלה אני אמורה לוותר על זכותי הטבעית להיות אמא?
או שמא, בשם המיסים שאבא שלי שילם, ואני שילמתי ועוד אשלם, אני זכאית לדרוש מהמדינה שתערוב לילדי בעל משבר?
עולם חדש, מופלא! 114988
ניר יניב • בתשובה לגילית יום א', 22/12/2002, 14:30
סליחה, אבל *מדוע* הזכות ללדת (להבדיל מהזכות לנהוג או לרצוח) היא תולדה של הזכות לחיות?
הדגמת הטסט שלך לא נכונה, כי עם הזכות *לחיות* אנו מסכימים. אבל אנו *עורכים* טסט לנהגים, ומי שלא עומד בו *מאבד את זכותו* לנהוג! זו הדוגמה הנכונה והרלוונטית, ולא היציאה המופרכת והדמגוגית (סליחה, אבל זה מה שהיא) שלך.

עכשיו - בדיוק כפי ש*אף* איש מקצוע לא יכול לדעת אם אעשה תאונה בעתיד או לא, *אף* איש מקצוע לא יכול לדעת אם אהיה הורה טוב או לא. *אבל*, אנשים שכבר הוכיחו בעבר כי הם אלימים או לא שפויים, או, לחילופין, שאינם מצליחים להוכיח כי ברשותם האמצעים הכלכליים *המינימאליים* לגדל את ילדיהם (מזון, בית, חינוך) - בשם אותה סטטיסטיקה המאפרשת לחוק למנוע ממישהו שלא עבר טסט לנהוג - צריכים להיות מנועים מהורות ע"י המדינה והחברה.

כעת - היות וכבר בהודעותי הקודמות הבהרתי באופן הנהיר ביותר האפשרי כי איני כופר בזכותו של כל אחד לחיות מרגע שנולד, הואילי וחסכי לי את סיפורי הסבתא. גם לי יש סבתא, תודה.
והנקודה היא - שוב - שלדעתי *אין* חיה כזו "זכות טבעית להיות אמא". הורות היא *אחריות* - ואין דבר פחות טבעי מזה.
עולם חדש, מופלא! 114995
גילית • בתשובה לניר יניב יום א', 22/12/2002, 14:45
אתה קובע מהי נהיגה נכונה, ורשאי לא לתת רשיון בהתאם.
אין לך זכות, מוסרית או מקצועית, לקבוע מהי אחריות הורית ראויה.
אני שוב שואלת- האם אתה מעז לקבוע כי אני, גילית העניה, איני זכאית להביא לעולם ילד?

ד"ש לסבתא.
עולם חדש, מופלא! 115002
ניר יניב • בתשובה לגילית יום א', 22/12/2002, 15:04
אותה זכות הנותנת "לי" (לי? למדינה!) לקבוע מהי נהיגה "נכונה", מהי התנהלות כלכלית "נכונה" (חוקית, ליתר דיוק) ומהן עוד כמה נורמות "נכונות", היא הזכות המוסרית(!) והמקצועית לקבוע מהי הולדה נכונה. איני יודע מה מצבך הכלכלי, ואיני מנסה לשפוט אותך אישית, אך אם יוכח כי אין בכוחך לכלכל תינוק ו/או יש לך עבר של אלימות מוכחת ו/או עבר נפשי בעייתי, הייתי ממליץ למדינה לאסור עליך ללדת, כן.

והסבתא בסבבה.
עולם חדש, מופלא! 115004
גילית • בתשובה לניר יניב יום א', 22/12/2002, 15:13
האם יש לך זכות מוסרית ומקצועית לקבוע מהם "חיים נכונים" ולשלול אותם ממי שלא עומד בקריטריונים?
הסברתי לך מה מצבי הכלכלי: אני מובטלת ואין לי דירה. אני מודיעה לך שלמדינה אין שום זכות להכנס לי לרחם. אני לא חייבת לשום גוף דיווח על תכניותי הכלכליות והמשפחתיות. המדינה דואגת לילדים שנולדו, לא עוקרת רחמים של אמהות שלא נאות בעיניה.
עולם חדש, מופלא! 115026
ניר יניב • בתשובה לגילית יום א', 22/12/2002, 15:42
את מתעקשת לבלבל בין ''חיים'' לבין ''זכות ילודה''. עד שלא תבדילי בין השניים, אין לנו על מה לדון.

ואם למדינה אין זכות להכנס לך לרחם, אז הואילי והמנעי מקבלת כספים ממנה בעוון הילדים שתולידי.
אתה טועה ומטעה 115030
גילית • בתשובה לניר יניב יום א', 22/12/2002, 15:50
"זכות טבעית" היא משהו שהוא רכושי בדרך הטבע, אתה לא נתת לי ואינך רשאי לקחת. אני קיבלתי את חיי ואת היכולת ללדת לא ממך, ולא אתה תחליט איך אנצל אותם.
אתה יכול להטיל עלי סנקציות כלכליות, זה נכון. אלא שאז אתה מעניש ילדים חפים מפשע, ואז גם אל תצפה ממני לשלם מסים לכשיוטב מצבי כי לא בשביל זה מקימים מדינה. "מדינה" היא גוף שהאזרחים הקימו, הם מקבלים על עצמם לשלם מסים כדי לקבל תמורה בשעת הצורך. הם לא הקימו אותה כדי שיהיה מי שיבחן את יכולתם לקנות אמ-פי-‏3. אני אזרחית משלמת מסים, מה שמתרחש ברחם שלי ובחשבון הבנק שלי אינם עניינך, חובתך לדאוג לכלל אזרחיך החיים, זה המנדט היחידי שקיבלת. וממי קיבלת אותו? ממני, מהורי, מאבי ילדיי העתידיים. מאזרחי המדינה שהקימו גוף שיוכלו להשען עליו בשעת הצורך. יש מי שמנצל את זה? תמיד יהיו. אז תחנך, תעסיק, תעבוד בשביל לשנות את זה.
רכושך בדרך הטבע? 115036
ניר יניב • בתשובה לגילית יום א', 22/12/2002, 15:54
היכולת להרוג אדם היא רכושי בדרך הטבע. את לא נתת לי אותה, ואינך רשאית לקחתה. אני קיבלתי את חיי ואת היכולת להרוג אדם לא ממך, ואת את תחליטי איך אנצל אותם.
מ.ש.ל.
צפוי ושגוי 115043
גילית • בתשובה לניר יניב יום א', 22/12/2002, 16:09
גופך וחייך הם זכותך, גופי וחיי הם זכותי. אין לי בעלות או זכות על חייך וגופך, כנ"ל להיפך. אין לך זכות לפגוע בי ובגופי.
והבה נעצור את כדור השלג המוטעה הבא: עצם זה שיש לי ילדים *אינו* מהווה פגיעה בך. זה אולי יעלה לך כסף, אבל הרי הבהרתי שזה עניין מדיני, והקמנו מדינה מתוך רצון שהיא תשרת אותנו. זה לא פוגע בך פיזית ולא מפר את זכויותיך הטבעיות לחיות בכבוד ולקיים משפחה.
צפוי ושגוי 115046
ניר יניב • בתשובה לגילית יום א', 22/12/2002, 16:16
ארנקי הוא חיי.
המדינה הוקמה לשרת את התושבים ולא לעשוק אותם 115051
האייל העשוק • בתשובה לגילית יום א', 22/12/2002, 16:38
נכון, המדינה הוקמה מתוך רצון שהיא תשרת אותנו, אבל, וזה אבל גדול, לא בשביל שהיא תעשוק אותנו. אם קבוצה מספיק גדולה של אזרחים מגיעה למסקנה שהמדינה עושקת אותם כדי לסבסד את המנהגים וחוסר האחריות הכלכלי של קבוצה אחרת, הם יכולים באופן דמוקרטי לשנות את זה. בשביל זה יש פוליטיקה, בשביל זה יש מפלגות, בשביל זה יש את מפלגת שינוי. מפלגה כמו שינוי קמה כדי שאנשים שיש להם דעות כמו שלך לא יגזלו בלי חשבון מהכיס שלי. וזה דמוקרטי: אם שינוי תצבור מספיק כוח פוליטי תוכלי להמשיך להחזיק בדעות שלך ולהאמין בהם, אבל לא תוכלי לחיות על חשבוני כמו שאת מתכננת היום ומתכוונת לחיות. תצטרכי לחשוב טוב טוב לפני שתעשי ילדים על חשבונם של אחרים.
מה הקשר לשינוי? 115063
גילית • בתשובה להאייל העשוק יום א', 22/12/2002, 17:34
שינוי, המפלגה עם השם הכי אבסורדי שלו היו שיאי עשיה שליליים היא הייתה שוברת אותם, אמנם לא עשתה שום דבר בזמן שהותה המיותרת בכנסת, אך גם מה שהיא *מתיימרת* לעשות ממש לא קשור.
שינוי מדברת על הגבלת ילודה לחרדים ולערבים. זה נוח ונעים לגזען הממוצע כי לו זה לא יקרה. כאן מדברים על *מבחן הורות*. בלי קשר לכמות. אולי גם אישתך שתחיה תימצא פסולה, אולי הלכת מכות בגן ברכה ויש לסרס אותך לאלתר. אולי מחר תערוב לחבר ותפסיד המון כסף, מה שיגרע מזכותך לאבהות, ואולי סתם יחליטו שאתה לא בנוי להתמודד עם בעיות גיל ההתבגרות של ילדיך.

זה יפה ש"שינוי" אילפה אתכם, פבלובית, לצעוק את שמה בכל פעם שנראה לכם שאתם מקופחים, אבל המשיח החילוני לא יציל אותך הפעם, גם אתה תימצא, אולי, חסר יכולת לעבור את הפסיכומטרי של ההורות.

תשמח לשמוע שאני לא מתכוונת לחיות על חשבונך. תשמח עוד יותר לשמוע שאני לא אדם קטנוני, ואם במקרה (הסביר בימינו) תיקלע למצוקה כלכלית, תוכל לחיות, עד שתשקם, על חשבוני.
מה הקשר לשינוי? 115067
מיץ פטל • בתשובה לגילית יום א', 22/12/2002, 17:54
אנא הביאי ציטוט אחד מפרסום רשמי של ''שינוי'' או ציטוט ישיר של ח''כ ב''שינוי'' שהתפרסם לפחות בשניים מבין ''ידיעות אחרונות'', ''מעריב'', ''הארץ'', ''ג'רוזלם פוסט'' ו''הצופה'' שבו ''שינוי מדברת על הגבלת ילודה לחרדים ולערבים'', כטענתך.
מה הקשר לשינוי? 115077
גילית • בתשובה למיץ פטל יום א', 22/12/2002, 18:19
(אנא, שים לב לציטוט מעיתון התנועה)
על מה את מדברת? 115083
מיץ פטל • בתשובה לגילית יום א', 22/12/2002, 18:32
לנוחות הקוראים, הנה המאמר במלואו:
לא מצאתי – לא בציטוט שהבאת, ולא במאמר המלא – אפילו מילה אחת על הגבלת ילודה.
מה הקשר לשינוי? 115086
דורון יערי • בתשובה לגילית יום א', 22/12/2002, 18:44
הנה הציטוט לטובת העצלים:

"מד החום מתקתק. קליק, קליק. בין השנים 1990 ו- 2001 עלה אחוז התלמידים החרדים בחינוך היסודי מ- 7.6% ל- 21.1% [...] בעוד כמה שנים יצביעו כל אלה בבחירות, ישתמטו משירות צבאי ויתפרנסו מכספי משלם המסים החילוני. כל זוג חרדי יעמיד, בממוצע, שמונה ילדים. קליק, קליק".(6)

אני רואה הכאן פחד מפני תהליך התחרדות של החברה. במציאות שבה החרדים אינם נושאים בנטל העבודה וההגנה על המדינה המשמעות היא נטל נוסף על אילו שכן עובדים וכן משרתים בצבא ועושים מילואים עד כדי שיעבוד (לא שאנחנו כל כך רחוקים מזה כיום כשנטל המס מגיע ל 70% ומספר ימי המילואים בשנה למעל 50).

אין בציטוט *שום* מילה על הדרכים שיש לנקוט בכדי להקטין את הבעיה. אני בטוח שבמאמר המקורי כן היו הצעות ואני בטוח שהן לא כללו הגבלה אקטיבית של הילודה.

דרכי הפעולה של שינוי כוללות קיצוץ קיצבאות וחיוב בגיוס, לא הגבלות ילודה.
לזה התכוונתי 115087
גילית • בתשובה לדורון יערי יום א', 22/12/2002, 19:08
לא אני גררתי את ''שינוי'' לכאן. הם מעוניינים בהגבלת הילודה החרדית, ולשם כך רוצים לבטל את ההטבות הכספיות למשפחות ברוכות ילדים, אבל אני בהחלט ציינתי שזה לא רלוונטי.
לזה התכוונתי 115092
דורון יערי • בתשובה לגילית יום א', 22/12/2002, 19:20
הם מעוניינים שהציבור החרדי ישתתף בצורה שוה בנטל הכלכלי והבטחוני של קיום המדינה הזו ובכך יוריד מעט מהנטל שנופל על שיכבה שהולכת ומתדלדלת. הם יסתפקו בזה שהציבור החרדי יכלכל את עצמו ויפסיק להסתמך על תקציבים של המדינה.

אבל זה רק מה שהם אומרים כלפי חוץ, קוראי המחשבות שביננו יודעים שהם פשוט שונאים חרדים ולכן הם תומכים בהוצאות פומביות להורג וועיקורים בכפיה של חרדים וערבים. רק שזה לא אלקטורלי להכריז על זה ככה כשכולם שומעים.

נ.ב
אחרי החרדים והערבים יבוא תורם של המזרחיים והעניים ובסוף כל מי שלא אוהב גולאש וואלסים. ואז תהיה לנו מדינה עם קולטורה, כמו שצריך.
מה הקשר לשינוי? 115070
האייל העשוק • בתשובה לגילית יום א', 22/12/2002, 17:58
מה את מנסה לעשות, להטעות באופן ילדותי את הקוראים של האייל ולספר להם סיפורי סבתא בשביל להפחיד אותם? שינוי לא מציעה שום חוק שיגביל ילודה ושום מבחני הורות. ההצעה של שינוי פשוטה: להקטין את הסבסוד של משפחות מרובות ילדים כדי שלא ישתלם להם לעשות ילדים בלי חשבון.
וגם אל תנסי לבלבל בין סעד בגלל משבר כלכלי לסבסוד של הולדת ילדים בלי חשבון. האזרחים צריכים את מערכת הרווחה באמת למקרה שהם מסתבכים בקשיים כלכליים. אבל מה קורה בגלל המשפחות המרובות ילדים אצל הדתיים והערבים? כשאנשים מסתבכים כלכלית יש בקושי מה לתת להם כי הדתיים והערבים כבר חיסלו את כל הרזרבות שהיו צריכים לתת לאנשים בקשיים. המדינה צריכה לתמוך במובטלים שפוטרו בגלל משבר כלכלי, אבל היא לא צריכה לתמוך במי שעושה ילדים בלי סוף ובלי חשבון.
מה הקשר לשינוי? 115078
גילית • בתשובה להאייל העשוק יום א', 22/12/2002, 18:21
שינוי מציעה לא לתמוך במשפחות ברוכות ילדים, מתוך ידיעה שמדובר, לרוב, בחרדים וערבים. הם לא מסתירים את זה, אל תבזבז זמן בלהתכחש לזה.

אתה, לפי מה שאומר, מציע שהמדינה תתן אוכל לילד שאבא שלו הוא מפוטר היי טק, אבל תרעיב את הילד שיש לו הרבה אחים.

מדהים לאילו מסקנות הנשמה הנאורה יכולה להגיע.
מה הקשר לשינוי? 115080
כליל החורש נאורי • בתשובה לגילית יום א', 22/12/2002, 18:24
תני לי להבין את הרציונל:
מי שמחוקק חוק כשהוא יודע שזה יעזור כמעט אך ורק לחרדים וערבים הוא הומניסט חנון..
אבל מי שרוצה לבטל חוק כזה הוא גזען?
בדיוק. 115081
גילית • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 22/12/2002, 18:31
מי שמבין שכל משפחה עם הרבה ילדים (בין עם האבא מהנדס או אברך) זקוקה לעזרה בלא הבדלי דת, גזע ומין, הוא הומניסט.

מי שרוצה לבטל את החוק, כי בדיעבד נהנים ממנו אנשי המחנה השנוא עליו, הוא גזען.
תחי הדמגוגיה: 115085
כליל החורש נאורי • בתשובה לגילית יום א', 22/12/2002, 18:40
מי שמבין שכל משפחה צריכה שהחוק יעודד אותה לגדל רק את מספר הילדים, עבורו תוכל היא לספק להם את כלכלתם, הוא הומניסט.

מי שרוצה לחוקק חוק, כי בדיעבד נהנים ממנו אנשי המחנה האהוב עליו, הוא גזען.
נסיון יפה 115088
גילית • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 22/12/2002, 19:11
אין זה הומאני למנוע ילדים מאם, לא משנה איך תתפתל עם זה.
זה הומאני להאכיל ילד עני, לא משנה איך תתפתל עם זה.

כולם רוצים לחוקק חוק בעד הציבור שלהם. לא כולם רוצים חוק נגד המחנה השני.
נסיון יפה 115089
כליל החורש נאורי • בתשובה לגילית יום א', 22/12/2002, 19:17
זה כאן הומני למנוע ילדים מאם, את יכולה לראות את הדיונים למעלה בנושא. זה לא חד וחלק, כמו הרבה דברים בחיים.

לא, לא כולם רוצים לחוקק חוק בעד הציבור שלהם. אני, למשל, לא אחוקק חוק כשאני יודע שהיחידים, כמעט, שנהנים ממנו הם אתאיסטים א-ציונים ממוצא יהודי-אשכנזי, אבל כנראה שלתומכים של ש"ס אין בעיות כאלה.

והחוק הזה הוא לא יותר בעד החרדים מאשר הוא נגד החילונים מן המעמד הבינוני, ואם תזכרי, מי שחוקק פה חוק הם _לא_ שינוי, אלה האחרונים רוצים _לבטל_ חוק. יחי ההבדל הקטן.
נסיון יפה 115095
דורון יערי • בתשובה לגילית יום א', 22/12/2002, 19:25
התקציבים לחוק משפחות ברוכות ילדים עוזר למי שיש לו הרבה ילדים *על חשבון* אילו שיש להם מעט ילדים או שאין להם בכלל. זה לא שיש הקצאה בלתי מוגבלת של משאבים כל שקל שמגיע לחוק הזה ממומן מעליית המיסים והקיצוצים מהחינוך, כבישים, בריאות ובטחון של כולם.
מה הקשר לשינוי? 115082
האייל העשוק • בתשובה לגילית יום א', 22/12/2002, 18:31
לא. על מה שאני לא אבזבז זמן זה על וויכוח חסר טעם עם מישהי שלא מסוגלת לתפוס את ההבדל בין סיבה לתוצאה.
טוב, אז אזרוק עוד מילה 115200
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגילית יום ב', 23/12/2002, 10:27
האב שאיבד את מקור הכנסתו זכאי לתמיכה כי החברה ביטחה אותו בדיוק מפני מקרה כזה. את מציגה עמדה שמתירה להשתמש בביטוח הזה מתוך תכנון ובידיעה מראש שהמקרה הביטוחי אכן יתרחש. "אל תיגע לי ברחם" את אומרת בצדק, ו"אל תמנע מילדי לחם" את אומרת, שוב בצדק (ובחריזה!), אבל את לא רואה שהדרישה השניה שלך מטילה *עלייך* חובה מוסרית לטפל בעניין הרחם שלך מלכתחילה.

אם היה מדובר כאן בביטוח מסחרי רגיל, היית עוברת כאן עבירה פלילית של הונאה‏1. אגב, גם מי שמעניק לעצמו מרצונו כמה חודשים של אבטלה בין ג'וב לג'וב ("ממילא זה הכסף ששילמתי לביטוח לאומי") עובר עבירה כזאת.
__
‏1- טוב, לפחות לא הסעת פרה שחפנית ברכבת העמק.
מה הקשר לשינוי? 116454
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ו', 27/12/2002, 10:56
כל העסק הזה של קצבאות ילדים לא תמיד היה כאן. במקור, קצבאות הילדים ניתנו דרך המעסיק - כלומר, רק לאנשים *עובדים*. מאוחר יותר, בשנות ה-‏70, רצו לתת משהו למשפחות המזרחיות כדי להקל את הפער הבין-עדתי, ולכן יצרו קצבאות ילדים אוניברסליות יותר, עם תועלת שולית עולה. המחשבה הייתה שבמשפחות מזרחיות יש יותר ילדים, ולכן ככה גם לא מעליבים אף אחד וגם מקדמים את מי שצריך לקדם. כדי שחס וחלילה לא יהנו גם הערבים מההטבה, נוספה הגדרת הקי"ץ - קצבאות יוצאי צבא - שעד מהרה הצליחה לכלול גם חרדים, וכך יכלנו לישון בשקט בידיעה שרק יהודים מקבלים את הקצבאות המוגדלות.
מה קרה אז? המשפחה המזרחית (זו ששותפה לחברה ותורמת לה) הפסיקה להיות גדולה באופן משמעותי מזו האשכנזית, אבל בינתיים, דווקא החרדים קפצו על העגלה ומספר הילדים הממוצע שלהם גדל פלאים.
בזמן ממשלת רבין, בוטל התנאי של קי"ץ, וקצבאות הילדים נעשו אוניברסליות באמת - כלומר, כוללות את הערבים גם כן. מכיוון שאפילו מעט החרדים שלא הצליחו למצוא דוד מדרגה שלישית שראה פעם משהו שהוא חושב שהוא מחנה צבאי, או שפגש באוטובוס פעם מישהו שהיה פקיד רישום בקרייה - מכיוון שאפילו הם יכלו לקבל עכשיו קצבאות, ממוצע הילדים המשיך לעלות עוד יותר.
ואז בא חוק משפחות ברוכות ילדים, שרצה לקחת את המצב הנוכחי ולהקצין אותו *עוד יותר*.

את מדברת כאילו מדובר פה על חוק שהיה מימים ימימה, ועכשיו שינוי המרושעים ושונאי הדוסים והערבים (כי את, כמובן, מאוד מעריכה ערבים) רוצים לקחת את זה מהם כי הם רשעים בני רשעים. האמת היא שחוק ברוכות ילדים היה מחטף שנוי במחלוקת עוד לפני שנולד, ושינוי רוצה רק לבטל את הרעה. לא דובר על שלילת קצבאות ילדים, דובר על ביטול חוק לא הוגן שמתגמל את מי שלא טורח לתרום למדינה משום בחינה שהיא.
שינוי לא מציעה "לא לתמוך במשפחות ברוכות ילדים". שינוי מציעה שהסיוע שמשפחות גדולות לא יהיה גדול יותר (ביחס למספר הנפשות) מאשר הסיוע שמשפחות קטנות מקבלות. אבל לדמגוגיה שלך כבר התרגלנו ולא ברור לי למה אני בכלל טורח לענות על זה...
מה הקשר לשינוי? 116452
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ו', 27/12/2002, 10:35
את לא מתכוונת לחיות על חשבוננו? את מתכוונת, כמובטלת ורעייתו של חייל בסדיר, להביא ילד לעולם. על חשבון מי בדיוק את חושבת שאת וילדך/תך הולכים לחיות? את בעצמך אמרת שאם המדינה *תעז* שלא לתת לך את דמי הכופר כדי שלא תרעיבי את ילדך, את תעשי מרד מיסים (אם וכאשר תהיה לך עבודה). אז הנה, אנחנו אומרים כבר עכשיו - הפסיקו לקחת מאיתנו את ששלנו ולתת אותו לבטלנים, ולא - נפתח אנו במרד מיסים. תגידי, המרד של מי מאיים יותר לדעתך, המרד של מובטלים ואברכים, או המרד של מי שמשלמים את רוב המיסים במדינה הזאת?
עד שלא תביני שאנחנו לא חייבים לך או לילד שלך שום דבר אם את לא מראה שום שביב של אחריות, אין ממש יסוד לדיון. המדינה לא יכולה לעזור למי שלא רוצה לעזור לעצמו.
מה הקשר לשינוי? 116856
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 29/12/2002, 12:24
אני *מתכוונת* לעבוד. אתה יכול לנבא את מצב השוק בשנים הבאות? גם אני לא. אתה יכול לנבא שלא יפטרו אותי? גם אני לא. אתה יכול לנבא שלא יהיה לי, חו"ח, תינוק שדורש יותר ממה שתכננתי להוציא? גם אני לא.

אין לי דרך מנומסת להבהיר את זה, הנימה לא אישית: בן אדם מחליט להביא ילד, משיקוליו שלו. זה ממש לא עניינך מה קורה בחשבון הבנק שלי, אם יש לי חשבונות, אם קיבלתי קביעות בעבודה ואם מתה לי דודה עשירה באמריקה. אני מצהירה בזאת, שכמו הרבה-הרבה זוגות צעירים בישראל, אני עומדת לעשות שני דברים: להקים משפחה ולפצוח בקריירה, כלשהי. אני לא חייבת לך דין וחשבון על השיקולים שעשיתי,הם ענייני הפרטי. אם אקלע (חו"ח) למצוקה, על חשבון מי בדיוק אני אחיה? על חשבון המסים שאני, ואבא שלי ואמא שלי וכל החברים שלי משלמים למדינה הזו, כדי לבנות רשת בטחון לזקוקים לכך. המדינה חייבת לי בדיוק את מה שכתוב בחוזה עליו חתמתי כשהתחלתי לשלם מיסים, וזה, מינימום של סעד לכל נזקק. כיוון שכך, אני לא מאיימת במרד ובוא נחסוך את "מרד של מי יותר שווה". אם אתה סבור שזה עניינה של המדינה אם אני רוצה לעזור לעצמי או לא, אתה מוזמן לשנס מותניך ולדאוג לי לעבודה, לפסיכולוג, לשוק יותר יציב ויותר הכשרה. אתה לא חושב שזה תפקידך? בבקשה. מלא, אם כך, את החוזה בתנאים בו נחתם. אתה לא רשאי ליצור מבחן ששמו "מי, לדעת דובי, באמת רוצה לעזור לעצמו ומי פרזיט". כבר הראיתי פעמיים שמבחן כזה אינו דמוקרטי או אנושי, והוא יחזור אליך כמו בומרנג. הוא סוציולוגי ותו-לא, וודאי שאין להשתמש בו למנוע רווחה מילדים חיים.
מה הקשר לשינוי? 116866
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום א', 29/12/2002, 13:05
קודם תמצאי עבודה (את או בעלך), אחרי זה תעשי ילד. את או הוא איבדתם את מקום עבודתכם? המדינה תסייע לכם. נולד לכם תינוק עם צרכים מעבר להשגתכם? המדינה תסייע לכם. מה מכל זה לא היה ברור עד כה בין כה וכה?

נכון, אדם בוחר להביא ילד משיקוליו הוא, ולי אין שום זכות להכנס לו לחשבון הבנק. אז למה את חושבת שלו דווקא יש זכות להכנס לחשבון הבנק שלי ולקחת ממני כסף? אני לא נכנס לחשבון שלו, ושהוא לא יבוא אלי בדרישות. אם הוא רוצה שתהיה לי חובה כלפיו, אני דורש פיקוח עליו. כשקרן המטבע העולמית מלווה כסף למדינה כלשהי, היא מתעקשת לקבל פיקוח על המדיניות הכלכלית של המדינה. למה? כי אין לקבל בלי ערבות. כשמישהי רוצה את הזכות לקבל מהמדינה כספים עבור ילדיה, למדינה צריכה להיות זכות לפקח על התהליך ולהתיר לה או לאסור עליה להביא ילדים לעולם. לא רוצה פיקוח? אין כסף.
מה הקשר לשינוי? 116890
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 29/12/2002, 14:43
למדינה יש פיקוח: לשכת התעסוקה. היא מנסה לנתב מובטלים לשוק העבודה (הרעוע), מנסה לאכוף עליהם לעבוד, ומפקחת שאלו שלא מצאו עבודה לא יגוועו ברעב.
פיקוח של מדינה לנצח יהיה אוביקטיבי- היא תעניק סיוע לזכאים ע"פ חוק, לא על פי משטרת מחשבות חיוביות. הפיקוח שאתה מציע מתאים למודל הקומוניסטי בברית המועצות.
למה קפצת, אגב, מהזכות לפיקוח לזכות להתיר או לאסור הריון? המדינה צריכה לפקח, אבל זה לא קשור לזכות להריון. הפיקוח יהיה בדיעבד, או שמא תסכים שיחברו לבתך המתבגרת שבב אלקטרוני, שימנע ממנה קיום יחסים בטרם תתבסס כלכלית? או להתייצב עם אישתך ועם תלוש המשכורת, כדי שהמדינה תוציא לה את ההתקן? או שמא יישבע כל זוג אחרי האולטרא-סאונד בתנ"ך ובמגילת העצמאות שיש לו עבודה קבועה? איזה סוג פיקוח מציע הדמוקרט הליברלי על הזכות להרות?

אין לקבל בלי ערבות? שטויות בלחץ. האם אסיר נדרש לממן את שהייתו בכלא? האם תלמידי חינוך חובה (בלי האקסטרות) משלמים בבגרותם את דמי החינוך? האם מובטל שמצא עבודה מחזיר למדינה כסף? מסי האזרחים הם ערבות לאזרחים. זה הרעיון: אתה משלם, והמדינה ערבה לכך שלעולם לא תגווע ברעב.אפילו אם אתה מכוער, או שמן, או לא הצבעת לראש הממשלה הנוכחי.למדינה אין זכות לפקח על מחשבותיך אלא על מעשיך בפועל.
רשעות קטנה 116899
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגילית יום א', 29/12/2002, 14:54
בתור אחת שלא נוח לה לדבר בפומבי על ענייני אישות, את מתגברת על אי הנוחות הזאת מאד יפה, החל מהרחם שלך (תגובה 115004 ודומותיה) ועד ההתקן של אשתו של דובי.
רשעות קטנה 116904
אבירי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/12/2002, 15:01
לא שאני נגד רשעות, אבל יש הבדל בין דיבור היפוטתי על התקן הרחם של אשתו של דובי, ודיבור על הוג'ינה האמיתית של הדוברת. לדעתי.
מה הקשר לשינוי? 117518
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ג', 31/12/2002, 16:19
זכאים ע"פ חוק אפשר גם להגדיר כמי שהיה מועסק בחודשים שלפני הכניסה להריון, לא? לא ביקשתי משטרת מחשבות.

הפיקוח הוא די נזיל אצלי - פיקוח עצמי, למעשה. התנאים יהיו ידועים. מי שלא עומד בתנאים, לא יקבל כלום. מי שכן, יקבל.

יש דברים שהמדינה צריכה לממן (לשיטתי, לשיטתי), ויש דברים שלא. חינוך ובריאות - כן. היתרבות של אנשים נטולי אמצעים ואחריות - לא.
מה הקשר לשינוי? 117596
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 1/1/2003, 0:29
אתה לא יכול להבטיח עבודה לכולם במדינה הזאת. האם האזרחים צריכים לשלם על אוזלת ידך בוויתור על הורות?
מה הקשר לשינוי? 117651
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ד', 1/1/2003, 11:32
האם הילדים צריכים לשלם על אוזלת ידם של הוריהם בוויתור על מזון?
מה הקשר לשינוי? 117693
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 1/1/2003, 15:17
זהו, שלא.
בשום אופן ובשום מקרה.
שוב טעות בהקבלה 117752
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 1/1/2003, 17:53
התכוונת ''האם הילדים צריכים לשלם על אזלת יד המדינה לדאוג לתעסוקה הולמת לאזרחיה''. כמובן שלא. לכן הם זכאים לסעד.
שוב טעות בהקבלה 117756
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ד', 1/1/2003, 18:01
עכשיו גם המדינה צריכה למצוא לכל אדם עבודה? בואי ניקח אדם, שיכור חסר השכלה ואנאלפבית. האם המדינה צריכה למצוא לו עבודה? איך, בדיוק? אוזלת היד היא של מי? של המדינה? באיזה צורה, בדיוק?

הילדים, אם בכלל, ראויים להגנה מפני הורים שהוכיחו בעצם הבאת הילדים לעולם שהם חסרי אחריות.
שוב טעות בהקבלה 117766
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 1/1/2003, 19:24
אם אין לך היכולת להעסיק את כולם, באיזו זכות אתה מציב את זה כתנאי? הגרלת הורות, כל הקודם זוכה?
לא כל המוטלים הם שיכורים, למעשה הרבה מובטלים נהיים שיכורים. אם אתה לא יכול להעסיק אותי, ואני הרגע מובטלת, מי אתה שתגיד לי *אבל את מובטלת, אין לך זכות להיות אמא?"
שוב טעות בהקבלה 117820
א. הראשון • בתשובה לגילית יום ד', 1/1/2003, 23:17
"וגם אין לך זכות להפיג את צערך על המובטלות עם איזה בקבוק?"
שוב טעות בהקבלה 117907
דורון יערי • בתשובה לגילית יום ה', 2/1/2003, 10:32
ואם אני מוכן לשלוח אותך לעבוד כקופאית בסופרמרקט או בחוות הקקטוסים של אבא של רועי ואת מסרבת לעבוד שם, מה אז?
שוב טעות בהקבלה 117952
גילית • בתשובה לדורון יערי יום ה', 2/1/2003, 13:46
א. אם אין לי סיבה הגיונית לסרב, לא אקבל דמי אבטלה, וגם ילדיי יהיו בסכנת הוצאה מהבית.

ב.מצד שני ,אם הסכום שאתה מציע לשלם לי נמוך ממה שאתה מוכן להכיר כסכום מינימום שיש לתת לכל משפחה, האם עלי לסבול חרפת רעב ולעבוד, או לקבל דמי אבטלה? במקרה כזה, ואלו רוב המקרים, אם אתה לא דואג לי לעבודה *ששכרה בצידה* ושאני יכולה לפרנס איתה משפחה, אין טעם שאעבוד שם. רק אחרי שתאכוף שכר הוגן והגיוני לכל עובד, תוכל להכריח כל עובד לעבוד בכל עבודה, וזו התמודדות אמיתית עם עוני.

ג.המצב כיום הוא, שתיאורטית אין לך עבודה לכולם, גם לא בסופרמרקט ובקקטוסים.
שוב טעות בהקבלה 118045
אביב י. • בתשובה לגילית יום ה', 2/1/2003, 17:20
מהו סכום המינימום שיש לתת לכל משפחה? כמה זה "משפחה"? 2 נפשות? 3? 7? 15? 35?
שוב טעות בהקבלה 118048
גילית • בתשובה לאביב י. יום ה', 2/1/2003, 17:23
זה הסכום שיספיק לקנות סל מצרכים בסיסי (מזון, הלבשה וכולי) לכל בני המשפחה.
אני לא יודעת על כמה עומדת השלמת הכנסה היום (אני יודעת שזה לא מספיק למשפחות בפועל).
שוב טעות בהקבלה 118060
אביב י. • בתשובה לגילית יום ה', 2/1/2003, 17:49
אז שכר המינימום צריך להיות תלוי בגודל המשפחה, הלא כן? יש לך משפחה גדולה יותר, קבל משכורת גדולה יותר?

מי חייב במימון שכר מינימום שכזה? המעסיק או המדינה?

לא מספיק למשפחות בפועל עם ילד אחד או שניים או שלא מספיק למשפחות עם 8+ ילדים?
שוב טעות בהקבלה 118066
גילית • בתשובה לאביב י. יום ה', 2/1/2003, 18:22
המעסיק לא חייב להתחשב בגודל המשפחה. המדינה-כן.
לא מספיק לאבא, אמא וילד.
שוב טעות בהקבלה 118083
אביב י. • בתשובה לגילית יום ה', 2/1/2003, 19:18
אז מה המשמעות של קביעתך ששכר המינימום איננו מספיק לגידול משפחה ולכן יש להעלות את שכר המינימום? (אם לא טענת שיש להעלות את שכר המינימום - אני מתנצל).
שוב טעות בהקבלה 117822
א. הראשון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 1/1/2003, 23:23
אבל בוא ניקח אדם כזה בעל השכלה, השכלת יתר אפילו, אינטיליגנט וכלל לא שיכור, אשר מחפש עבודה ומקבל תשובות בנוסח: "יש לך יותר מדי כישורים בשביל העבודה הזאת" או "אתה משכיל מדי". אדם כזה שרואים אותו מרחוק ומפחדים לתת לו עבודה.
א. אולי זו בעייתו שלמד יותר מדי?
ב. אולי עדיף שלא יביא לעולם דור שני אינטיליגנטי כמוהו?
שוב טעות בהקבלה 117964
דובי קננגיסר • בתשובה לא. הראשון יום ה', 2/1/2003, 14:27
התגובה שלי בקשר למובטל חסר ההשכלה לא נגעה כלל לעניין ההורות, אלא לטענתה של גילית שהמדינה מחוייבת לספק עבודה לכל דורש. הראיתי כמה שזו טענה אווילית.

אני מכיר אנשים כמו זה שאתה מתאר. אדם אחד כזה שאני מכיר, שהיה מובטל זמן רב, מצא לאחרונה עבודה. האח הידד (וברכותי). אני יודע שלא כולם יכולים תמיד. אבל אם האדם הזה היה יודע שלא הוא (טוב, היא) ולא בן זוגה מרוויחים, ובכל זאת היא הייתה בוחרת להביא ילד לעולם, הייתי רואה בזה דבר-מה בעייתי ותמוה.
שוב טעות בהקבלה 118002
יעקב פופק • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 2/1/2003, 16:23
היא במקרה עורכת באייל?
מזל טוב.
שוב טעות בהקבלה 118009
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 2/1/2003, 16:31
איך, בדיוק, הראית שזה אווילי?
אם אני אביא לך לפחות חמישה אנשים שרוצים מאד לעבוד ולא מוצאים עבודה, אתה תגיד להם בפנים "סורי, תחזרו אחרי המיתון? עד אז אין ילדים בשבילכם"?

אתה יכול לתמוה כאוות נפשך, מכאן ועד להפוך את זה לנורמה קבועה בחוק רחוקה הדרך.
שוב טעות בהקבלה 118016
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ה', 2/1/2003, 16:42
אני אגיד להם - יקירי, אני משתתף בצערכם על כי אינכם מסוגלים למצוא עבודה בימים קשים אלו, ומקווה בכל ליבי כי המצב ישתפר במהרה.
בינתיים, אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה לגלות אחריות ולא להביא ילדים לעולם, שיהיו לנטל על החברה ולא יזכו לכל הדברים שאני בטוח שהייתי רוצים לתת להם בשל המצב הכלכלי. אנא המתינו עד שתוכלו לממן את עצמכם ואת ילדיכם העתידיים לפני שתביאו אותם לעולם.
אם תחליטו שלא לגלות את האחריות המינימלית הזאת, צר לי להודיעכם כי לא אסכין לממן את סכלותכם.
שוב טעות בהקבלה 118019
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 2/1/2003, 16:48
אני באמת עדיין לא מבינה למה ומדוע הפכתם את כל הדיון הזה לדיון כלכלי, אבל הפעם אני מוכרחה לציין (שוב?) שבנקודות מסוימות אני מסכימה עם גילית.
המדינה היא זו שאמורה לדאוג לאזרחים שבתמורה, ממשיכים ומקדמים את המדינה ודואגים להמשכיותה. אי לכך ובהתאם לזאת, תגובתך דובי, היא טיפשית בכל קנה מידה בה נבחן אותה.

מה שאתה מגדיר כנטל ע"י אחרים יוגדר כמחווה הומניטרית ממדרגה ראשונה. במגזרים מסוימים הבאת ילדים לעולם חשובה בהרבה ואמורה להתמך ע"י המדינה.
שוב טעות בהקבלה 118024
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 2/1/2003, 16:55
ואני במגזר שלא חושב כך. נו, אז? אסור לי להביע את דעתי ולחתור להשגת מטרותי?
שוב טעות בהקבלה 118030
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 2/1/2003, 16:58
בוודאי שמותר לך להביע את דעתך, אבל אל תנסה לכפות אותה על השאר.
שוב טעות בהקבלה 118094
אביב י. • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 2/1/2003, 19:33
אותו מגזר כופה עליו תשלום מיסים לשם מימון קפריזות ההתרבות שלו ולכן זו זכותו++ של דובי לנסות לכפות את הפסקת תשלום המיסים, שעם מטרותיו הוא איננו מסכים, הכפוי עליו ע"י אותו מגזר והמדינה. על זאת בדרכים דמוקרטיות וע"י נסיון שיכנוע, כמובן. יש עוד המון מה לעשות, מעבר לאמירת דיעה באיזה פורום איזוטרי :) בשביל שיהיה מדובר בכפיה בלתי לגיטימית.

אם מדברים על המגוחך (בכל קנה מידה), אז להאשים את אלו שנכפה עליהם משהו במציאות *למעשה*, רק בגלל שהם מנסים (ע"י דיבור) לכפות את הפסקת הכפיה עליהם, זה ממש מגוחך.
שוב טעות בהקבלה 118040
אביב י. • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 2/1/2003, 17:13
אבל *למה* הבאת ילדים לעולם (או כל דבר אחר החשוב למגזר מסוים) אמורה *בהכרח* להתמך ע"י המדינה?

נניח שהרוב והנורמה, לפתע פתאום, מכתיבים את הפסקת עידוד הילודה הנהוג במדינתנו (בניגוד לנהוג בעולם המערבי). מדוע גם אז צמצום הסבסוד וההטבות למניה-משתכפלים הוא דבר כה פסול ולא לגיטימי במדינה דמוקרטית?

ממתי מדינה דמוקרטית צריכה להענות לכל קפריזה שיש למגזר מסוים בתוכה? מי אמר ש*חובתה* של המדינה הדמוקרטית לתמוך כלכלית (ואף לעודד) קבוצה מסוימת בתוכה שבה נהוג להביא 9 ילדים למשפחה?

שאלה נוספת: היכן עוד בעולם משקיעה מדינה דמוקרטית כספים רבים כל כך בעידוד ילודה (הן ע"י תקציבי כאילו-סעד והן ע"י מימון מכוני פוריות ומחקרים בנושא)?
שוב טעות בהקבלה 118124
דובי קננגיסר • בתשובה לאביב י. יום ה', 2/1/2003, 22:19
עוד חשוב להוסיף - הטענה כאילו משפחות חרדיות בהכרח מביאות ילדים רבים לעולם היא שקרית. בחו"ל, שם משפחות כאלו אינן נתמכות ע"י המדינה, הן מגלות אחריות ונמנעות מהבאת ילדים מעבר למה שמתאפשר להן. גם בארץ, לפני שהונהגו קצבאות הילדים האוניברסליות, המשפחות עם מספר הילדים הגדול היו *המזרחיות* ולא החרדיות. עם הזמן, התהפה המגמה - משפחות מזרחיות ירדו לרמות התרבות "אשכנזיות-חילוניות", בעוד החרדים קפצו על העגלה החדשה ומספר הילדים הממוצע עלה פלאים. אז שלא יספרו לנו איך המשפחות הללו חייבות על פי דתן להביא 12 ילדים. הן לא.
שוב טעות בהקבלה 118134
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 2/1/2003, 22:46
הבאנו בעבר את הקישור למאמר של רביבו מגליון 12 של "תכלת":
שבו הוא מציין, בין השאר, את העליה בצפי הילודה לאישה חרדית מ- 6.5 בשנת 1980 ל- 7.6 בשנת 1995. הוא גם מצטט את ברמן שטוען כי למשפחה חרדית ממוצעת שבה האב אינו עובד רק 18 אחוז מההכנסה מגיעה מעבודה (של האישה) והשאר ממלגה המורכבת מסיוע ממשלתי, תרומות לישיבה, ומקצבאות ממשלתיות.

(לא ברור לי למה "ממשלה" מופיעה שם פעמים. מישהו יכול להסביר אולי את ההבדל בין סיוע לקצבה בהקשר הזה?)
שוב טעות בהקבלה 118281
מ. השור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 3/1/2003, 13:18
אותי דווקא יותר מעניין מגזר אחר.

אני כבר רואה את דובי באסיפת הסברה בכפר בואדי-ערה: "אה... חבר'ה, אני חושב שכל הקטע עם הילדים הוא קצת לא אחראי. אפשר אולי לנסות קצת להצטמצם? כי, אה, אני לא אוכל לתת לכם כסף יותר, בסדר?"

שכפ"ץ יש, דובי? בהצלחה.
שוב טעות בהקבלה 118435
דובי קננגיסר • בתשובה למ. השור שבת, 4/1/2003, 0:23
לא רוצה להעליב אף אחד, אבל גם בקרב החרדים אני אזדקק לשכפ''ץ.

שלא לדבר על זה שעד ממשלת רבין, הערבים קיבלו הרבה פחות מהיהודים, עקב קי''ץ (קצבאות יוצאי צבא, שאיכשהו הצליחו להחיל אותן גם על כאלו שראו את הבקו''ם רק לשני שניות כדי להוכיח שיש להם ציציות ושחורים).
שוב טעות בהקבלה 118439
א. הראשון • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 4/1/2003, 0:26
סילבן, בעזרתם האדיבה של חברי המפלגה שעדיין יש במטותיה את התמונה של רבין, החזיר את זה (בקצבאות ילדים). כרגע זה תקוע בבג''ץ.
שוב טעות בהקבלה 118440
ארז לנדוור • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 4/1/2003, 0:27
גם עכשיו, ובלי שום קשר לשרות צבאי, החרדים מקבלים יותר מהערבים.
שוב טעות בהקבלה 118361
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 3/1/2003, 17:25
וכאן אתה מראה שמדינת ישראל *כן* מתערבת (בניגוד לטענה שהיא לא ושהיא לא צריכה, שנאמרה כאן) בשיקולי תכנון המשפחה. היא פשוט עושה זאת לכיוון החיובי - היא מעודדת ע"י תמריצים כספיים (שניתן להראות שהם אפילו הצליחו במטרתם).

הפסקת התמריצים איננה התערבות אלא *הפסקת* ההתערבות של המדינה בעניין זה. אם מישהו היה טוען שיש לתת תקציבים ותמריצים לילודה נמוכה (כמו שהיה נהוג בסין, אם אני לא טועה) אז הייתי מבין יותר את הטענה כאילו מדובר פה בנסיון להתערבות של המדינה בעניין זה.
שוב טעות בהקבלה 118366
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 3/1/2003, 17:46
עוד חשוב להוסיף - לא רק החרדים בישראל הם חובבי המשפחה הגדולה. הרחם היהודי מגויס גם למען המטרות ה"ציוניות" ובשל הפוביות הדמוגרפיות של חלק נכבד מהציבור היהודי בישראל. גם החילוניים בישראל דואגים לשכפל את עצמם בקצב גבוה יותר מהנהוג בעולם המערבי ו*בעידוד המדינה* (המדינה אף פעם לא ניסתה להסתיר עובדה זו, אלא להיפך).

"מה? את בת 24 ועוד אין לך ילדים? חבובה, תתאפסי על עצמך, תתחתני ותתחילי להביא ילדים! למה את מחקה? לנסיך על הסוס הלבן? בחיים יש פשרות. מה זאת אומרת למה, חמודה? ככה צריך, השעון מתקתק‏1, מזתומרת?"

צריך לקחת כל אישה ישראלית צעירה ורווקה (ללא ילדים), להשתלמות קצרה בניו-יורק או במקומות אחרים בעולם המערבי, שתדבר קצת עם נשים שם בשביל שתבין שזה לא היא שלא בסדר, אלא החברה המוזרה שסובבת אותה ומציקה לה.

____________
‏1 זה גם מתפוצץ בסוף, השעון המתקתק הזה, או שזה רק עושה "פינג"?
סליחה על הק' שנכנס במקום כ' 118367
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום ו', 3/1/2003, 17:48
ועל שאר תעויוט...
שום השתלמות לא עוזרת 118708
ברקת • בתשובה לאביב י. יום א', 5/1/2003, 15:06
אחרי שנים באירופה, האשה הצעירה עדיין צריכה להתעמת עם אמא שלה בישראל, שעדיין לא מבינה וכנראה לעולם לא תבין.
שום השתלמות לא עוזרת 118722
אביב י. • בתשובה לברקת יום א', 5/1/2003, 15:49
בעניינים שכאלה, האשה הישראלית צריכה ללמוד לשים פס גם על האמא. שלא תבין ושתאנח בפולניות אופיינית - זהו תפקידה של האם היהודיה ולא את הרגליה אני ביקשתי לשנות.
שום השתלמות לא עוזרת 118854
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ב', 6/1/2003, 14:02
לא "לומדים לשים פס". שמים פה פס מחוסר ברירה, כיוון שאין אפשרות להשביע את רצון האם/המשפחה.

ובכנות, לא זו הבעיה - אנחנו דור ביניים, מין דור ראשון למהפכה שכזה, שנדון לחיות את המהפכה הארורה בלי להתכוון לזה. ככה שגם אם נשים, אני וחברותי, פס על כל העולם, זה לא ישפר את מצבנו בהרבה - לא רק שלא יודעים איך לאכול אותנו, גם אנחנו לא יודעות איך לאכול את עצמנו. אנחנו בטח לא לוזריות, אבל תיאורים כמו "אשה חדשה", "אשה משוחררת באמת" וכל זה, הם קלישאות טיפשיות שלא מסייעות בהתמודדויות עם היומיום (ובטח שלא מתאימות לכל אחת).
שום השתלמות לא עוזרת 118860
אביב י. • בתשובה לברקת יום ב', 6/1/2003, 14:32
אז זהו, שאני מכיר כבר נשים שאפילו לא מרגישות שהן שמות פס על מישהו (הן פשוט עושות מה שבראש שלהן), הן חיות כבר לאחר "המרד הגדול". פמניזם ומרד, כבר לא באג'נדה שלהן. אצלהן זה כבר מזמן לא עניין של אידיאולוגיה, אלא מן מובן מאליו שכזה.
האשה החדשה כבר קיימת, בישראל היא פשוט נמצאת במיעוט (רוב הדור הצעיר בארץ, שמרני לפחות כמו הדור שקדם לו, אם לא יותר. אוסף של בורגנים, רודפי פלאפון ורכב, שחושבים שהם רוחניים כי הם עשו טיול לתאילנד, כתבו כמה שירים לבמה חדשה ו/או מאמינים ברפואה אלטרנטיבית. את ה-‏3.1 ילדים, את המשכנתא, את מקום העבודה המסודר ואת הדיעות המזעזעות שלהם על זוגיות, הם ידאגו לתקתק על פי הלו"ז הקבוע והידוע מראש. הדור הזה לא אוהב לראות את עצמו ככה, אבל...).

אבל שלא תבינו אותי לא נכון, אני לא חושב שהלחצים מופעלים בישראל על הנשים בלבד. "הגיע הזמן שתהיה רציני, מתי תביא לנו נכדים?" (ושאר מיני ירקות) הוא משפט שאומרים גם לגברים בישראל, בתדירות גבוהה לא פחות. לא מדובר פה באיזו אימרה פמיניסטית מצידי על האישה הישראלית כקורבן (חס וחלילה).
היית רוצה 118865
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ב', 6/1/2003, 14:45
על כל אחת שאתה מכיר, אני מכירה את עצמי פלוס שתי חברות שלי. לפי דעתי יש בינינו לפחות 5-7 שנים הבדל גילאים, מה שאולי אומר שהצעירות (בגילך) מרגישות נוח יותר עם עצמן - או לחלופין, שצריך רק שיעברו 5 שנים וגם הן יתחילו לשאול את עצמן שאלות לא נוחות.

ואגב, גם "המרד הגדול" שאתה מדבר עליו הוא קלישאה. אף אחת מהנשים האמורות לא התחילה מהפכה במודע. מצאנו את עצמנו במצב מסוים ‏1 ותפרנו סביבו אידיאולוגיה. תאמין לי בנקודה הזאת.

אתה צודק שלא מדובר רק בנשים. אומנם, הגברים נהנים כאן מיתרון ביולוגי, כיוון שהם יכולים להוליד גם בגיל מאוחר. אבל הם סובלים יותר באגפים אחרים - הלחצים מופעלים עליהם באגף הקריירה ("נו, מתי תסתדר בעבודה?").

‏1 כמובן, הוא נגזר מתהליכים חברתיים ומקווי אישיות ומעוד כל מיני גורמים כאלה. אבל הוא לא תוכנן מראש בידי אף אחד.
שום השתלמות לא עוזרת 118867
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ב', 6/1/2003, 14:46
בדבר אחד אתה צודק - פמיניזם הוא כבר בגדר מובן מאליו. אבל השילוב שלו בחיים, בצורך וברצון להשתלב, זה מה שלא מובן, זה מה ש''חורק''.

אף אחד לא רוצה למות עם הדגל ביד.
שום השתלמות לא עוזרת 118877
אביב י. • בתשובה לברקת יום ב', 6/1/2003, 15:06
הנשים שמצליחות לשלב את החופש האמיתי בחייהן‏1, הן אלו שמתרחקות מאדיאולוגיות סקסיסטיות במהותן. הפמניזם הוא דוגמא טובה לאידיאולגיה סקסיסטית במהותה. כשהנשים והגברים יפסיקו לחשוב שהם שייכים לאיזה SISTERHOOD או ל-BROTHERHOOD OF MEN, החיים של כולנו יהיו קצת יותר נחמדים.

הסוד נמצא בשינוי אופן המחשבה המגדרי שלנו ("גברים הם... נשים בד"כ...").

אופס... שוב פעם הגזמתי עם האופ-אופ-אופ-טופיקים שלי. SORRY.

__
‏1 זה נכון גם לגבי גברים.
שוב היית רוצה 118888
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ב', 6/1/2003, 15:49
אשה שנתונה ללחצים חברתיים, לא יעזור לה אם היא מצהירה על עצמה כפמיניסטית או לא. כמו שאמרתי, מדובר במצב נתון, ואתה יכול לקרוא לו בשמות אינספור - זה לא ישנה אותו.
איך האג'נדה האנטי-פמיניסטית (טוב, אנטי-חלוקה-מיגדרית) שלך עוזרת במקרה הזה?
שוב היית רוצה 118891
כליל החורש נאורי • בתשובה לברקת יום ב', 6/1/2003, 15:53
בינתיים, האג'נדה האנטי-חלוקה-מגדרית שלי גורמת לי בעיקר להסתכל בסלידה על דינמיקת הזוגיות המודרנית, ולחכות לימים טובים יותר. לא מעודד, מה?
שוב היית רוצה 118911
יעקב פופק • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 6/1/2003, 16:33
כן, גם איתי אף אחת לא מוכנה לצאת.
שוב היית רוצה 118913
כליל החורש נאורי • בתשובה ליעקב פופק יום ב', 6/1/2003, 16:41
אתה יודע, אתה צריך להזהר עם המכות האלה מתחת לחגורה. יום אחד מישהו יחזיר לך, ואצלך המטרה הרבה יותר גדולה.
שוב היית רוצה 119045
אביב י. • בתשובה לברקת יום ג', 7/1/2003, 3:44
כוחה של החברה תלוי בדרגת הסוצילזיציה אותה עברנו. שינוי תודעתנו האישית יכולה לפרק את כוחה הוירטואלי של החברה להכתיב לנו מה לעשות.

המציאות האנושית היא וירטואליה אחת גדולה. היכולת של החברה לכפות עליך התנהגות, במקרים בהם מדובר בנורמה (ולא בחוק הניתן לאכיפה של ממש) נובעת מכוחה של החברה על תודעתך. כוחה של החברה, במקרה זה, נמצא אך ורק בראשו של האדם שמצליחים לכפות עליו דבר מה. שינוי התודעה של האישה במקרה זה (קריא - הפסקת ההתגוננות הפמניסטית הלוחמנית ,ש*תמיד* יוצאת מנק' מבט של רגשי נחיתות, ומעבר לתפישת עולם לא סקסיסטית שבה האישה נמצאת *לבד*, כאינדיבידואל, עם החלטותיה ולא כחלק מקבוצה של SISTERHOOD לוחמנית עם אג'נדה אחרת לגמרי משלה) רק יכולה לעזור לה להשתחרר מכוחה של החברה לעצב את חייה. היא כבר לא תהיה חייבת להתנהג בדרך מסוימת בגלל שהיא אישה, אלא להתנהג איך שהיא רוצה בגלל שהיא ברכה, דנה, היפו, נחמה, תרצה או איך שלא קוראים לה.

האמא נאנחת ועושה ריגשי פולני(שככה יהיה לי טוב)? שתעשה..., זהו הרי תפקידה. לא חייבים להתרגש. נדאג להביא לה מתנה ליום האם ונמשיך בחיינו, עפ"י רצוננו האישי.
שוב היית רוצה 119091
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ג', 7/1/2003, 11:59
איזה בלבול.

זה לא המקום להתווכח "בעד או נגד פמיניזם" - אבל אתה לא מבלבל קצת? הפמיניזם, בגדול ובגס מאוד, נועד לשחרר את האשה מכפייה חברתית, במגבלות האפשרי. הלוחמנות שלו נועדה לאפשר לאשה לעצב את חייה בכוחות עצמה. למה אתה הופך מילים ומושגים על פיהם?

אם אתה לא רואה את הפמיניזם ככזה (ואתה לא חייב להסכים לו), אם אתה חושב ששחרור האשה הוא בעצם דיכוי האשה - אין לנו הסכמה על שום מושג יסוד. וככה, כידוע, אי אפשר.

אולי אתה לא מתכוון לפמיניזם? אולי אתה מתכוון ללוחמנות באשר היא, וחלק מהפמיניזם חופף לזה רק חלקית, וההפך?

ועוד משהו לגבי שחרור - תמיד נוטים לשכוח את זה, אבל הדיכוי של היום מעודן ואלגנטי מאוד. אמא לוחצת על הבת שלה ללדת בעזרת מנגנון של רגשות אשמה? הרי זה כפתור ופרח, בדיחה ממש, לעומת מנגנוני הדיכוי המבניים והאלימים (בכוח, כואב פיזית) שהופעלו על נשים לפני מאה שנה. נישואים בכפייה בגיל צעיר, מחוכים (כליאת הגוף), כליאה בבית, חוסר זכות בחירה, חוסר אפשרות לרכוש השכלה.... אני באמת לא צריכה לפרט.

לכן, כשאתה מדבר על "הפסקת ההתגוננות הפמיניסטית הלוחמנית", אתה יכול לומר זאת *אך ורק* כיוון שהגענו למצב, שבו הלחץ על האשה הפך סמלי-כמעט, מנותב לנתיבים של כסף/יוקרה, לחץ של פוקו ולא של ניטשה ‏2. כמה סובטילי נראה על הרקע הזה, מאבק להכרה בסגנון החיים של אשה רווקה.

ואחרי כל זה, התשובה שלך לא מתרוממת מעל הססמאות - אתה מתכוון, לא להקשיב לאמא אלא לעשות מה שאני רוצה? בחיי, איזה פטנט. איך לא חשבתי על זה (לצרף כאן א. אירוניה). להתנהג "לבד, כאינדיבידואל"? שמע, אני אהיה כאן שוב כנה עד כדי מבוכה אישית. אתה בא לאשה שהבעיה האחרונה שלה היא כמות הספייס שיש לה "לבד, כאינדיבידואל". זה מצרך עודף כאן, הייתי אומרת. אתה כנראה לא קולט את הדברים שאמרתי קודם, על הבחירה במצב מסוים מול האי-בחירה בו.

נראה לך שבעזרת אימוץ של תפיסת העולם המתאימה יכול אדם "להשתחרר" ‏2 מהרצון בבן זוג וילדים? הראדאר שלי מזמזם "בזזזט, בזזזט, זה אותו חינוך מחדש, רק לצד השני".

‏1 זה הוא שאמר "בלכתך אל האשה קח את השוט", ואני בטוחה שהוא התכוון לזה.
‏2 כמובן שלא כל בני האדם והתרבויות עלי אדמות נגועים באותו רצון. אבל אנחנו מדברים על כאן ועכשיו.
שוב היית רוצה 119161
אבירי • בתשובה לברקת יום ג', 7/1/2003, 16:03
‏1 אני בטוח שהוא התכוון לזה מטאפורית.
שוב היית רוצה 119245
אביב י. • בתשובה לברקת יום ג', 7/1/2003, 21:19
הפמניזם הוא מזמן לא "המאבק למען זכויות ושחרור האישה".
הפמניזם התחיל כמאבק שכזה (וטוב שכך) ועם הזמן התפתח לתנועה שמעבירה את האישה (ולא רק את האישה) תהליך של דיכוי, לא פחות מן השובניזם הגברי. הפמניזם הוא תנועה סקסיסטית מעצם הגדרתו. אני שונא סקסיזם, לא פחות משאני שונא רסיזם. מבחנתי אנשי תנועות ימין באמריקה, הפמנסטיות הלוחמניות שאומרות "גבריות" עם הרבה ארס ושנאה (כמו יוצרת התוכנית המדוברת מלמעלה), שובניסטים וקסנופובים באופן כללי, מונעים כולם מאותו הדלק.

אני לא מדבר על מה היה לפני מאה שנה, אני מדבר על החברה בה אני חי *היום*.

סליחה שלא הצלחתי לקלוט משהו. מה פספסתי ממה שאמרת קודם?

לגבי השאלה האחרונה ("נראה לך..."): לא נראה לי - זו דעה שהלבשת עליי והיא לא הדבר אותו אמרתי. מי אמר שמישהו *צריך* לותר על הרצון בבן זוג וילדים? מי אמר שמישהו חייב משהו למישהו? לא אני.

__
בכנות, זה באמת נחוץ להכניס את המשפטים הללו : "ואחרי כל זה, התשובה שלך לא מתרוממת מעל הססמאות"? התשובה שלך הצליחה להתרומם מעל הססמאות?
שוב היית רוצה 119258
ברקת בגיחה • בתשובה לאביב י. יום ג', 7/1/2003, 22:52
אז ככה:

אני שאלתי "איך האג'נדה האנטי-פמיניסטית (טוב, אנטי-חלוקה-מיגדרית) שלך עוזרת במקרה הזה?". התכוונתי למקרה של אשה שנתונה ללחצים חברתיים. ואכן ענית לי, ופירטת כיצד לשיטתך אפשר להתעלם (או להתרומם מעל) הלחצים החברתיים הללו. עם התשובה שלך יש לי שתי בעיות:

1. הפמיניזם לא נתפס אצלי כבעיה שמפריעה להתמודד עם המצב הזה, אלא כמעט כתולדה ההיסטורית של המצב הזה (ושל מצבים אחרים). תהיה דעתך עליו אשר תהיה (ואף בהנחה שדעתך כאן נכונה), לולא הפמיניזם ההיסטורי ‏1 לא היינו מגיעים למצב שבו נשים צעירות יכולות לפרנס את עצמן ללא גבר - ומכאן, גם לחיות לבדן ולהיקלע לאותם לחצים משפחתיים.

כאן, כאמור, אנחנו לא מסכימים בצורה הבסיסית ביותר, אז אולי הדיון הופך חסר טעם.

2. שיטת ההתעלמות מהלחצים לא מספקת בעיני, כיוון שהיא מאפשרת לכאורה הגדרה עצמית קלה יותר ("היי, אני אדם עצמאי משוחרר מלחצים"). אבל עדיין נותרנו עם בעיית היומיום הקונקרטית של אותה רווקה חמת מזג, שאמא שלה מציקה לה. כי עדיין, וזה מה שניסיתי לרמוז, גם אם מתעלמים מהלחצים הסביבתיים ‏1, הבעיה נותרת על כנה: אין כיום מודלים מספקים לחיים כאלה, של אשה לבד בגיל 30-40, ללא משפחה וילדים.

בתקופתנו רבת החופש, נראה שאפשר להמציא מודל אישי בקלי קלות. אבל זה לא עובד כך, מפני שהמצב הזה אינו תמיד מבחירה.

תאר לעצמך שהיית מובטל במשך 5 או 10 שנים או יותר. מן הסתם היית מתחבט, נעצב, מחפש עבודה בכל מקום, נוכח שוב ושוב שאין, או שקשה מאוד למצוא, ואחר כך מתחיל למצוא דרכים להשלים עם המצב ולחיות את החיים בצורה הטובה ביותר, תוך שאתה שולח קורות חיים פה ושם. טוב ויפה - אבל מה המודלים שלך לחיים טובים במצב הזה? דיוגנס? ראסטי ג'יימס? ג'ורג' מ"סיינפלד"? אתה צריך לעצב לך את חייך, וכאן לא מספיק לומר "אני שם קצוץ על כולם" - האדם מחפש לו חיים בעלי משמעות, ולא חופש בתוך ואקום. על זה אני מדברת, ולכן התשובה שלך, שעוסקת בחופש ושחרור, לא מספקת. החופש מבחינתי הוא נתון, ואיתו צריך להתמודד.

אז האמת היא, שאותה רווקה נהנית עד מאוד מחייה, ואף עוסקת לה בתחביביה הישנים בחדווה עילאית - מקריאת ספרות פסיכדלית ועד בהייה בכתמים על קירות. חוץ מ"רווקה" יש לה עוד לפחות חמישה סטאטוסים אחרים במערך החיים. אבל ההיאחזות בחופש החיים שדיברת עליו אינה פתרון או תשובה למשהו, היא דרך חיים. לכשמוצתה, עדיין נותרה הבעיה במישור הקונקרטי. ורק להבהיר, כשאני אומרת "בעיה" אין כוונתי לחיים ללא גבר למרות הלחצים מסביב, אלא לחיים ללא גבר *כאשר רוצים בחיים עם גבר* ‏2.

‏1 אני מרחיקה עד ימי הסופרג'יסטיות, ומשם אל הנשים במצעדי העבודה, הלוחמות למען הזכות להפלה וחברותיהן. אני מדברת על פמיניזם פרקטי, שנגזר ממאבקים אחרים וקרובים למען שוויון זכויות, כמו המאבק השחור. לא על אורנה בן-דור, שמייצגת פמיניזם אקדמי, ולא על מרב מיכאלי, שמייצגת "אשה חדשה" מתוחכמת מהסוג הביצ'י.

‏2 יש כאלה שלא רוצות, גם להן אין מודלים. כמעט. היה פעם ראיון ב"הארץ" עם ד"ר יעל רנן, אשה שחיה לבד מבחירה ואימצה לה מודלים לחיים מהמיתולוגיה היוונית - חצי שנה עם גבר, חצי שנה בלי.
שום השתלמות לא עוזרת 118900
נגה • בתשובה לאביב י. יום ב', 6/1/2003, 16:12
"הדיעות המזעזעות שלהם על זוגיות" - האם תוכל להרחיב? (פונה גם לכליל, בגלל תגובה 118891)
שום השתלמות לא עוזרת 118908
כליל החורש נאורי • בתשובה לנגה יום ב', 6/1/2003, 16:27
אדם מן השורה, שקשרו אלי ישאר חסוי, אמר לי באופן שאינו משתמע לשני פנים, שהדרישה הבאה שלי היא מוגזמת ומגוחכת לטעמו:
אני רוצה, שלבחורה שאני במערכת יחסים איתה יהיו תחומי עניין דומים לשלי (במקרה שלי זה לא פשוט, מסיבות ברורות), ושאני אוכל לדבר איתה על הדברים שמעניינים אותי מבלי שהיא תקטע אותי מחוסר עניין.
כלומר, נראה לו מוגזם לחלוטין שאני אדרוש ממערכת יחסים איזשהו תוכן חוץ מרומנטיקה ומין. "מה, היא גבר שאתה רוצה לדבר איתה," to paraphrase.
הוא גם הציע לי לנסות ולשדך לי את החברה הראשונה שלו כי היא "טובה בשביל מתחילים."

אישה מן השורה, שקשרה אלי ישאר חסוי, אמרה בפני שהיא רוצה ילד עד גיל 27, וחברה שלה אמרה בפני שהיא עד גיל כזה רוצה להיות כבר נשואה.

מצד שני, אישה אחרת מן השורה, שקשרה אלי ישאר חסוי, ילדה באמצע שנות השלושים לחייה, ולומדת עכשיו תואר שני מתוך עניין, אז אני מניח שלא הכל אבוד. (מצד שני, היא נשואה למישהו אחר, ושהקשר שלו אלי הוא כזה, המונע ממני להכנס איתה לרומן מבלי לסבך את חיי בצורה איומה ונוראה.)

אלה לא הדוגמאות היחידות שלי, ויתכן כי רוב הרושם בא אלי מן הטלויזיה, שנוטה לעוות, אבל נראה לי שלפחות לבני ובנות הדור שלי (לדוגמה, שני הראשונים ברשימה) יש מושגים מעוותים לחלוטין על זוגיות, לטעמי.
שום השתלמות לא עוזרת 118915
נגה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 6/1/2003, 16:46
הבנתי. צודק. לדעתי זה לא נובע ממושגי זוגיות מעוותים, אלא מחסך אינטלקטואלי נשי (איילת ואני כבר דנו בנושא באייל בהרחבה במקום אחר).

(והערת אגב שמספקת עידוד: הן קיימות, הבחורות שאתה מחפש. הן פשוט יותר נדירות.)
שום השתלמות לא עוזרת 118918
כליל החורש נאורי • בתשובה לנגה יום ב', 6/1/2003, 16:58
נכון, הן קיימות, אבל הן, בין היתר, מלמדות מדעי החברה בחו"ל *קריצה*, ולכן לא נגישות.

טוב, אני מגזים, אבל גם האינטלקטואליות מלאות ברעיונות מוזרים לגבי מהי זוגיות, וגם הן נופלות טרף לרעיון שצריך להתחתן אתמול. ובכלל, הן לא נותנות שאנסה לבחורים האינטלקטואלים המופנמים, כי יש כל כך הרבה פסאודו-אינטלקטואלים מוחצנים.

הייתי ממשיך להתבכיין, אבל יש לכולכם דברים טובים יותר לעשות.

במקום זאת, אבהיר למה אני מתכוון בדיוק במושגי זוגיות מעוותים: הגבר צריך לבצע את כל המהלכים היזומים, תמיד צריך לעזור לאשה בצרתה, אסור לו חס וחלילה להתווכח איתה, ובאופן כללי צריך לחתור לקראת יחסי המין כל הזמן.

אנקדוטה: בעיתון "רייטינג," אותו אני נוהג לקרוא כאשר אני טס ארקיע, צוטטו כל מיני אמרות חוכמה של איזו משתתפת בתוכנית בנושא מין וזוגיות באחד מערוצי "יס." בין היתר היא אמרה כי נמאס לה מגברים שכל הזמן מחפשים לתת לבחורה אורגזמה כמה שיותר מהר, אין לי מושג מה היא רצתה מהם במקום. ואני שואל: מי היא שתדבר בשם כל הנשים כולן? מה עדיף לאשה, גבר שרואה באורגזמה שלה את מטרתו, או גבר שמרגיש הרגשת הישג מזה שהצליח "להשחיל" אותה? וביתר רצינות, האם הזוגיות בארץ היא כל כך עכורה (שאלה רטורית, סביר להניח שהתשובה היא "כן."), שאנשים לא שואלים את בני/בנות זוגיהן מה הם/הן רוצים, וצריכים שאלילת המין בעיני עצמה הזו תאמר להם מה לעשות?
סתם, קומם אותי.
שום השתלמות לא עוזרת 118920
ברקת • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 6/1/2003, 17:07
מכל התלונות והקובלנות שלך עולה דבר אחד - הרצון לדיאלוג ולאינטימיות גדולה יותר עם המין השני, בלי הסגרגציה הקיימת. כל שאר הפרטים הם כבר שאלות של העדפה וטעם אישי.
סוף סוף! מישהי שמבינה אותי! 118925
כליל החורש נאורי • בתשובה לברקת יום ב', 6/1/2003, 17:14
זה מה שהייתי צריך להגיד. אכן כך אני חש. הסגרגציה הקיימת, היא המפריעה לי, היא שהטרידה אותי עוד מהיותי ילד קטן. אבל לך תלחם בדעות הקדומות המטופשות (old segregationism) מחד, ובאנשי הגאווה והלחימה (neo-segregationism) מאידך.
קח אסימון :-) 119014
ברקת • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 6/1/2003, 23:56
וכנראה שהזוגיות בארץ באמת עכורה, כהגדרתך - לו היית צופה בסדרה "סקס ישראלי" במקום לקרוא עיתוני טלוויזיה צהובים, היית שומע שמדברים שם על האינטימיות האופיינית בין גברים ישראלים. זו אינטימיות שהתעצבה בצבא ומדירה את הנשים ממוקדי הכוח וממוקדי הרגש ‏1. עם האשה חיים, עם החבר הטוב מדברים.

הסגרגציה הזו קשורה לחלוקת מוקדי הכוח, למרות שהיא לא זהה לה. אפשר לחיות בצורה שוויונית יחסית ועדיין לשמור על מידור והפרדה.

‏1 כל זה, כמובן, מסורתית וסטריאוטיפית - יש מגמות חדשות ויש יוצאים מן הכלל.
קח אסימון :-) 119050
אביב י. • בתשובה לברקת יום ג', 7/1/2003, 4:21
הזוגיות באמת עכורה, אבל לא בתוכנית הסקסיסטית והמסלפת מציאות מלמעלה, נלמד עליה משהו. לא חשוב מה התכנית סוקרת, היא תמיד עושה שאת מנק' המבט הפמניסטית לוחמנית ותמיד האישה יוצאת הקורבן מכל העסק.

הסדרה הפמניסטית "סקס ישראלי" צהובה יותר מרוב העיתונים הצהובים אותם קראתי במהלך חיי הקצרים. מזמן לא נתקלתי בערוץ 8 בתוכנית פוליטית כל כך וכה לא אוביקטיבית, בתחפושת של סיקור יענו-סוציולוגי.
שאת=זאת 119051
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום ג', 7/1/2003, 4:22
לא רק הזוגיות 119093
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ג', 7/1/2003, 12:06
מלא דברים עכורים פה, במדינה הזאת.

זה אוף טופיק לגמרי. אבל רק שתשים לב, אתה אומר "פמיניסטית לוחמנית" כמו שלימור לבנת אומרת "שמאלנים קיצונים", כאילו מדובר בצירוף כבול. אתה יודע שיש גם פמיניזם לא לוחמני, נכון?
קח אסימון :-) 119116
כליל החורש נאורי • בתשובה לברקת יום ג', 7/1/2003, 14:08
טוב, אנחנו ממש גולשים אל תחום הפרט שלי כאן, (יתכן כי כבר מאוחר לומר זאת), אז אעדיף להמשיך דיון בנושא בדואל. זה גם מופנה אליך, פרופ' אדמון.
קח אסימון :-) 119119
ברקת • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 7/1/2003, 14:17
איפה בדיוק גלשנו לתחום הפרט שלך בהודעה הקודמת?

אני כבר התוודיתי על הכל, ועכשיו תורך :-)
קח אסימון :-) 119124
כליל החורש נאורי • בתשובה לברקת יום ג', 7/1/2003, 14:35
התכוונתי למה שיעלה ממנו.

נו, טוב, כוונתי היא שבדיוק אותה רעות בין גברים אותה העלית בהודעה ההיא היא דבר שלא הצלחתי אף פעם ליצור בחיי. הדבר הכי קרוב לכך היה כשהייתי ילד קטן, עם בנות השכונה דווקא.

ואז, נפל המחסום. בסביבות סוף היסודי, נדמה לי. ואני מרגיש נצור.
קח אסימון :-) 119129
ברקת • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 7/1/2003, 14:46
טוב, אני מעריכה את גילוי הלב.

חכה עוד קצת ובדוק דואר.
118946
העלמה עפרונית • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 6/1/2003, 18:57
אז שאני אבין- עד היום לא יצא לך להכיר אף בחורה שגם מתעניינת במדע/פיזיקה/מה-שלא-יהיו-תחומי-הענייין-שלך וגם מסוגלת להתחיל עם בנים במקביל?

ומאיפה הדרישה שלא להתווכח עם בנות? אני ממש לא יודעת מהם המקומות שאתה מסתובב בהם (הטכניון?), אבל אני לא מכירה הרבה בנות (פרשנות- החברות שלי) שאוהבות רכיכות-אומרי-הן.

ו, לקבל דיעה על אנשים מ"רייטינג", המ,טוב, זאת לא בדיוק הדרך הנכונה ביותר לדעת מה אנשים חושבים. אני מניחה ששם המגזין אמור היה לרמוז על זה.

________
העלמה עפרונית, קוראת רייטינג בעבודה.
118950
א. הראשון • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 6/1/2003, 19:15
"אסור לו להתווכח איתה" הוא לא התכוון לרכיכות אומרי הן, אלא אני מניח ל:"אחד שלא יזיין לה את השכל בפילסופים, אלא יחתור כמו גבר ישר לעניין, כי הם הוא מפלסף אז הוא חנאנה ואולי חו"ח הומו".
שום השתלמות לא עוזרת 118974
דובי קננגיסר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 6/1/2003, 22:07
בקיצור, הבעיה שלך היא שאתה קורא רייטינג ומאמין שככה עובד העולם.

הרשה לי להניח את דעתך: הוא לא.

סע לשלום.
שום השתלמות לא עוזרת 118996
כליל החורש נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 6/1/2003, 23:07
הבעיה שלי היא שאני שם פסקאות אישיות חסרות הקשר בתוך ההודעות שלי, ומצפה מאנשים שיבינו את הקונטקסט ואת חוסר הקשר בינן לבין שאר הטקסט (ע''ע השימוש במלה ''אנקדוטה'').
קצת ציניות. 119167
אבירי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 7/1/2003, 16:19
"מה עדיף לאשה, גבר שרואה באורגזמה שלה את מטרתו, או גבר שמרגיש הרגשת הישג מזה שהצליח "להשחיל" אותה?"

אחרי מאה שנות מאבק הגענו לזה, ועכשיו גם זה לא טוב...

מה שכן לא הייתי לוקח את זה קשה מדי, כמו שאמרת: "מי היא שתדבר בשם כל הנשים כולן?". זה סתם פופוליזם.
שום השתלמות לא עוזרת 118972
דובי קננגיסר • בתשובה לנגה יום ב', 6/1/2003, 22:05
סליחה? ש*כל* מה שמעניין אותו יעניין גם אותה, וש*כל* מה שמעניין אותה יעניין גם אותו‏1? זה נראה לך סביר? אנושי? בת זוג כזו לא מוצאים. בת זוג כזו יוצרים עם פינצטה. מה לעשות שזוגיות זה גם עניין של פשרה? לא כל באג שיכנס לי לראש צריך לעניין את בת הזוג שלי, ולא כל קורס שבת הזוג שלי לוקחת צריך לעניין אותי. בשביל זה כל אחד מבני הזוג שומר גם על עולם חברתי מעבר לזוגיות - כדי שלא על כל דבר יהיו חייבים לדבר דווקא אחד עם השני.
כן, צריך שיהיו נושאי עניין משותפים, כדאי מאוד שיהיה על מה לדבר ולא רק סקס. אבל התיאור של כליל הוא אוטופי, ומאוד לא ריאליסטי.
וזה שמישהי שואפת להיות נשואה עד גיל 27 לא פוסל אותה אוטומטית, אפילו אם כליל לא בקטע. פשרות, כבר אמרתי? אם הקשר הוא טוב, אני בטוח שאחד מהם יצליח להתפשר על הנקודה הזו. כנ"ל לגבי הילד.

‏1 החלק השני, כמובן, לא היה כלול בדרישות של כליל. אני אהיה לארג' ואניח שהוא התכוון לגישה הדדית.
שום השתלמות לא עוזרת 118975
נגה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 6/1/2003, 22:16
לא הבנת אותי, ונדמה לי שגם לא את כליל. הרעיון הוא לא ליצור כפיל-ממין-נקבה. הרעיון הוא שלתקשורת אינטלקטואלית משקל גדול במערכת היחסים, גדול יותר מלרומנטיקה ויותר מלסקס.
באופן טבעי, חלק מהשיחות האינטלקטואליות שאני מנהלת עם בן-זוגי סובבות סביב נושאים בהם אחד מאיתנו חזק במיוחד, בעוד השני מאמץ את תפקיד ה''לומד''. אך עם כל חוסר ההבנה שלי במחשבים, כבר פתרתי לו כמה בעיות גדולות דרך דיון, ועם כל חוסר השכלתו במדה''ח, השיחות איתו מאתגרות אותי יותר מעשרה מאמרים שנותן לי המנחה שלי לקרוא. מדובר כאן, נדמה לי, ביכולת ליהנות מלמידה, היוצרת מעין שותפות אינטלקטואלית בין בני הזוג.

בלי שום קשר לחיי הזוגיות שלי או של כליל, אני מכירה הרבה יותר גברים מאשר נשים שישמחו לנהל איתי שיחה ארוכה על נושאי חברה, מדינה ופילוסופיה.
וכיוון שרוב הגברים הללו עסוקים רוב הזמן, אני גולשת באייל.
שום השתלמות לא עוזרת 119052
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/1/2003, 4:36
יפה, הנה דוגמא טובה לניסוח קלישאתי, שאפילו בני דורי נופלים בו, כאילו הם נשואים 30 שנה +4 ילדים. "זוגיות זה עניין של פשרה". מה פשרה? מה קשור פשרה עכשיו? על מה אני מתפשר אם לחברה שלי יש תחום התענינות שאינני שותף לו?

אני מסכים איתך שלא *חייבים* שכל הנושאים יהיו משותפים (אם כי גם לא *חייבים* שיהיו נושאים לא משותפים), אבל אינני מבין את הרלבנטיות של המילה פשרה.

בזוגיות לא חייבים, נקודה. או שרוצים, מאוהבים מעל הראש ונורא כיף ביחד או שהולכים לחפש את מזלנו במקום אחר. מי צריך פשרות בגיל 20+?
שום השתלמות לא עוזרת 119059
נגה • בתשובה לאביב י. יום ג', 7/1/2003, 7:10
מה זאת אומרת? כמובן שיש פשרות. לא צריך להיות נשואים 30 שנה כדי לגלות ששנינו שונאים נורא לשטוף רצפה, אבל מישהו חייב לעשות את זה, קל וחומר בנושאים יותר משמעותיים מנקיון.
נדמה לי שהתפיסה שלך של מערכות יחסים קצת מושפעת יותר מדי מקומדיות רומנטיות וקצת פחות מדי מהמציאות, או לחילופין שמערכות היחסים שלך קצרות יחסית, או שבאמת אתה וזוגתך הם שני אנשים כל-כך כל-כך מתאימים שלא צריכים לעולם להתפשר על כלום.
שום השתלמות לא עוזרת 119076
אביב י. • בתשובה לנגה יום ג', 7/1/2003, 9:39
לשטוף רצפה זה משהו שעושים בלי קשר לזוגיות. כמובן שיש זוגות אשר ימצאו את הקשר בין הביאוס שבשטיפת הרצפה לבין זה שהם ביחד, אבל הבעיה היא ממש לא שטיפת רצפות. מה ההבדל בין הצורך לשטוף את הרצפה כשגרים לבד ולא אוהבים להשקיע בנקיון לבין הצורך לשטוף את הרצפה כשגרים ביחד ולא אוהבים להשקיע בנקיון?

מערכת היחסים הקצרה שלי נמשכת כבר 6.5 שנים... עדיין לא יצא לי להרגיש שאני מתפשר על משהו.
שום השתלמות לא עוזרת 119134
ירדן ניר • בתשובה לאביב י. יום ג', 7/1/2003, 14:59
כשאתה גר לבד, ברור לך שאו שתשטוף את הרצפה עכשיו, או שתשטוף אותה אחר כך, או שהיא תהיה עוד יותר מלוכלכת. אם יש כאן פשרה אז היא בין רצונות סותרים של עצמך. כשאתה גר עם בן או בת זוג, אז פתאום יש עוד אפשרות: שהוא ישטוף. הפלא ופלא, גם הוא פתאום רואה אפשרות אחרת... ואז צריך פשרה *ביניכם*.

יותר לעומק, האם לא קורה שאתה רוצה קצת צומי, והיא (או הוא) רוצה להיות לבד? שאתה רוצה לאיול‏1 עוד ועוד והיא מרגישה זנוחה זמנית? האם זה לא קרה בשש וחצי השנים האלו? ואם אצל כמה זוגות אומללים זה קורה, האם זו עילת גירושין?

ואולי הפשרות שאתה יוצא נגדן הן מסדר גודל הרבה יותר גדול; אבל אז אולי רלוונטית הזונה של ג'ורג' ברנרד שו.

‏1הגיע הזמן לעשות אאוטינג לפועל הזה, שביני לבין חברתי הוא בשימוש אינטנסיבי כבר חודשים. הוא מבוסס, כמובן, על צורת זמן העבר שלו: "אני עייף כי איילתי עד שתיים בלילה, היה דיון מעניין על בעיית הגוף-נפש אצל איש הקש בשטחים".
שום השתלמות לא עוזרת 119235
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר יום ג', 7/1/2003, 20:13
אני מכיר כמה זוגות אצלם הגבר היה רוצה לשטוף רצפה חמש פעמים בשבוע, אבל האשה רוצה לשטוף רצפה רק פעם בשבוע, כשהוא למעלה.
שום השתלמות לא עוזרת 118954
עדי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 6/1/2003, 20:03
למה אתה מתכוון ב"תחומי עניין דומים לשלי"? כיוון שכתבת "במקרה שלי זה לא פשוט" אני מתארת לעצמי שאתה מתכוון ללימודים, ואם כן- בחורה שבאה מתחום אחר לאו דווקא תקטע אותך מחוסר עניין. דווקא העובדה שאתם עוסקים בדברים שונים יכולה להיות מעניינת.

או שלא הבנתי אותך.
מ''ש 118955
עדי • בתשובה לעדי יום ב', 6/1/2003, 20:07
היי, הייתי התגובה ה-‏1000 בדיון הזה, שבכלל לא השתתפתי בו! יייששש!
שום השתלמות לא עוזרת 118957
נגה • בתשובה לעדי יום ב', 6/1/2003, 20:32
אני דווקא יודעת בדיוק למה הוא התכוון. בעלי, למשל, מסוגל ואוהב לדבר במשך שעות על ענייני מחשבים, ובערך חודשיים אחרי שהתחלנו לצאת הוא פתאום גילה שזו הפעם הראשונה בחייו שחברה שלו מקשיבה לו. הוא תמיד דיבר על מחשבים, אבל הן אף פעם לא הקשיבו. אני, כמובן, לא מבינה כלום בתחום, אבל תמיד אוהבת ללמוד דברים חדשים.
יש לציין שהוא משתף פעולה כשאני מדברת במשך שעות על המחקר שלי, כך שכולם מרוצים.
שום השתלמות לא עוזרת 118958
עדי • בתשובה לנגה יום ב', 6/1/2003, 20:38
אז נהדר. זה בדיוק מה שהתכוונתי, ואני בכלל לא בטוחה שזה כ"כ נדיר. למה שזה יהיה נדיר? רגע, זה נדיר?
שום השתלמות לא עוזרת 118998
כליל החורש נאורי • בתשובה לעדי יום ב', 6/1/2003, 23:09
מניסיוני, אם כי אני חייב לציין שאיננו מקיף.
שום השתלמות לא עוזרת 119012
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לעדי יום ב', 6/1/2003, 23:45
לא נדיר. בעצם, אולי כן נדיר, אבל גם אצלנו זה ככה. ואני קראתי המון ספרי פנטזיה משעממים עד מוות כדי שנוכל לשוחח עליהם. הוא לעומת זאת גנב לי את הספר שלי על האספקטים הכימים-פיזיקלים של האומניויות הקולינאריות ומסרב להחזיר. וגם רואה ''סקס והעיר הגדולה''.
ואני לא מכירה הרבה אנשים שרבים על מדיניות הפנים של ארצות הברית...
שום השתלמות לא עוזרת 119013
נגה • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ב', 6/1/2003, 23:47
אהמ, האם אתם לא דנים בכלל במדיניות הפנים של ארה"ב, או עכשיו עם המעבר ארצה - מדיניות הפנים של ישראל? כי כמעט כל מי שאני מכירה דווקא כן דנים במדיניות הפנים של ארה"ב.
שום השתלמות לא עוזרת 119082
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לנגה יום ג', 7/1/2003, 10:34
לא דנים. רבים. עם צעקות והעלבות.
שום השתלמות לא עוזרת 118997
כליל החורש נאורי • בתשובה לנגה יום ב', 6/1/2003, 23:09
זה בדיוק למה שאני מתכוון. אדרבא, עדיף לי שהיא לא תהיה מהתחום שלי, כדי שיהיה לשנינו מה לחדש אחד לשני. לו הייתי רוצה כפיל ממין נקבה, הייתי הולך אל הראלים.
וסיינפלד כבר אמר את זה קודם. 119005
העלמה עפרונית • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 6/1/2003, 23:29
"זה כמו לצאת עם...עצמי! ואפילו אני לא אוהב את עצמי מספיק כדי שאני ארצה לצאת איתי!"
(או משהו כזה...)

_____
העלמה עפרונית, מהנהנת בהתלהבות לעצמה.
תעשה מה שאני עושה: 119194
אבירי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 7/1/2003, 17:23
תשתמש בידידות איסיקיו אינטלגנטיות מבוגרות כדי לפרוק את הצורך להידברות עם פרטנר נשי איטיליגנטי, וככה תוכל לצאת עם שלל היפהפיות הסתומות שיש לארצנו זבת החלב והדבש להציע, בלי להרגיש איזשהו חסך וכמיהה למשהו נעלה יותר...

השיטה הזאת, כמובן, לא תחזיק נישואים.

--
הכותב מתנער מכל אחריות לכל נזק נפשי, פיסי או כלכלי שיכול להיגרם כתוצאה משימוש לא מבוקר בעצות שלו.
תעשה מה שאני עושה: 119198
כליל החורש נאורי • בתשובה לאבירי יום ג', 7/1/2003, 17:32
דווקא את החלק הראשון של ההצעה שלך אני מקיים (בדרך כלל IRC ולא ICQ, אבל לא משנה). אני לא בטוח, אם אני אמור לצחוק או לבכות מהחלק השני שלה.

לי אישית יש התנגדות רצינית לכל עניין מוסד הנישואין, במיוחד בדרך שבה הוא מיושם בארץ, אבל לא רק. לכן, זו לא הבעיה שלי עם ההצעה שלך.
תעשה מה שאני עושה: 119199
אבירי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 7/1/2003, 17:41
לבכות בגלל הקטע עם הסתומות, או בגלל שאני כביכול פותר לעצמי את הבעיה באופן כ"כ בנאלי ?
תעשה מה שאני עושה: 119200
כליל החורש נאורי • בתשובה לאבירי יום ג', 7/1/2003, 17:42
בנאלי? באיזה מובן?
תעשה מה שאני עושה: 119203
אבירי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 7/1/2003, 17:47
אז כנראה האפשרות הראשונה...

אל תדאג, כמו שנגה אמרה - יש, הן פשוט יותר נדירות.
תצחק, זה יותר טוב מלבכות.
תעשה מה שאני עושה: 119204
כליל החורש נאורי • בתשובה לאבירי יום ג', 7/1/2003, 17:49
יש בבכי איזה מין יסוד של קתרזיס שחסר בצחוק, למען האמת. לא היה לי בכי טוב ונוקב כבר הרבה זמן.
תעשה מה שאני עושה: 119212
ברקת • בתשובה לאבירי יום ג', 7/1/2003, 18:18
לא, לא. אומרים:

תצחק, כי גם לבכות כבר לא עוזר.
תעשה מה שאני עושה: 119213
אבירי • בתשובה לברקת יום ג', 7/1/2003, 18:21
כן זכרתי שיש נוסח שגור רק שלא זכרתי אותו...
אההההה! 119233
העלמה עפרונית • בתשובה לאבירי יום ג', 7/1/2003, 20:12
אז ככה זה עובד.
טוב לדעת.

________
העלמה עפרונית, מתעלמת בקור רוח מהטענה למעלה שנשים מבוגרות לא מושכות, או לחילופין, שיפיפיות הן אוטומטית סתומות.
הידד לקלישאות!
לא טענתי את זה. 119283
אבירי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 7/1/2003, 23:42
ידעתי שאני צריכה להתעלם. 119284
העלמה עפרונית • בתשובה לאבירי יום ג', 7/1/2003, 23:44
למרות שזה די נרמז שם.

__________
העלמה עפרונית, ורדאר שפועל בעולם משל עצמו.
לוגיקה. 119290
אבירי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 7/1/2003, 23:54
לא זה לא.

יש בדיוק שני דברים שנרמזים מהתגובה ההיא:
1. אני מדבר עם נשים מבוגרות באיסיקיו, שהן, לדעתי, אינטילגנטיות.
2. הרבה בחורות מושכות בארץ, לדעתי, סתומות.

אם את רוצה להגיד עלי דברים לא יפים או למתוח ביקורת על ההתבטאויות שלי באתר, את יכולה לעשות את זה בלי להכניס לי מילים לפה.
טוב, כבר סיכמנו שאני חיה בעולם משלי. 119293
העלמה עפרונית • בתשובה לאבירי יום ג', 7/1/2003, 23:58
סליחה, טוב?

_____
העלמה עפרונית, בעוד תגובה-ראויית-דואל, רק ש, אבירי, הדואל שלך שונא אותה.
החיים קשים 119324
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 8/1/2003, 1:50
נסי *לערוך* את כתובת הדוא"ל שלו (להציב את שם המשפחה במקום הנכון).
החיים קשים 119409
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/1/2003, 14:49
הממ, באמת שכבר עברתי את השלב הזה.
הדואל שלו פשוט לא מוכן לקבל ממני מיילים.
זה בסדר, הבנתי שזה משהו אישי נגדי ולא מעבר.
הידידה המבוגרת 119340
האייל האלמוני • בתשובה לאבירי יום ד', 8/1/2003, 6:58
מבוגרת?
כמה זה מבוגרת בדיוק?

גררררררר...
שום השתלמות לא עוזרת 119048
אביב י. • בתשובה לנגה יום ג', 7/1/2003, 4:09
אני מסתכל על זוגות בני 20+ שהם שנה, שנתיים ביחד וכל מה שאני רואה לנגד עיני (בשל התנהגותם אחד לשניה ובשל ההערות שלהם לגבי זוגיות במהלך השיחה) הוא הסטריאוטיפ המזעזע של זוג נשוי מזה 25 שנה שרואה את הזוגיות שלו כסוג של מוסד ארגוני, שיש להמשיך לטפח מכח ההרגל והאינרציה. את הדעיכה שברומנטיקה, באכפתיות ההדדית, ברצון לתקשר‏1, ב*כיף* של הביחד ועוד, הם מקבלים כגזרה משמים או (במקרה היותר גרוע) כדבר רצוי, מקובל ונכון. הם חושבים שהם פשוט "עברו שלב" או התקדמו במסלול הזוגיות לאנשהו.

לדעתי זה עצוב.

הייתי עם חברתי במסיבה ביום שישי האחרון. אחד הנוכחים, בן גילי, שהיה עם החברה שלו, שאל אותי ואת חברתי, בסקרנות, את השאלה : "נו, אז מי אצלכם השפוט?". תחילה חייכתי, חשבתי שהוא צוחק, אך לאחר בירור הבנתי שהוא רציני לחלוטין. לאחר שאני והחברה שלי הרמנו גבה בתמהון, ניסינו להסביר לו שאנחנו לא חושבים במושגים כאלה, בהתחלה ללא הצלחה מרובה. לאחר דיון הוא סיכם : "אה... אז אצלכם יש בעצם שוויון זכויות?".

לך תסביר לו שלא חייבים להגדיר זוגיות עם מושגים ממדעי המדינה...

זו רק דוגמא קטנה. אני לא חושב שהיא דוגמא יוצאת דופן לגבי הדור שלי, שחושב שהוא צעיר אבל מתנהג נורא זקן.

________________
‏1 הם כבר היו קוראים לזה "היכולת לתקשר" או "הצורך לתקשר" למשל.
לא רק חרדים 118706
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 5/1/2003, 15:04
בקיבוצים יש (או היו עד השנים האחרונות ממש) שיעורי ילודה עצומים בהשוואה לכלל האוכלוסייה. משפחות עם 4, 5 ואפילו 6 ילדים בקיבוצים האמידים יותר אינן תופעה מוזרה.

מצד שני, היו קיבוצים שהתחילו כמבוססים וירדו מנכסיהם. האם גם להם צריך לומר "מצטערים, הייתם צריכים לחשוב על זה ולא להוליד כל כך הרבה"?
לא רק חרדים 118710
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום א', 5/1/2003, 15:09
בקיבוצים הבעיה חמורה עוד יותר.
לקיבוץ, ככזה, אפילו הדלפון ביותר, אין בעיה לכלכל את ילדיו, שכן ההוצאות הקבועות על גידול (כלל ה)ילדים בקיבוץ הופכות את ההוצאה השולית לכל ילד נוסף לשולית באמת.
הבעיה מתחילה כאשר משפחות אשר הביאו ילדים לאויר הקיבוץ כאשר הקיבוץ התימר (והתחיב) לספק את כל צרכיהם, ופתאום הן נדרשות לכלכלם בכוחות עצמן, במקרים לא מעטים ללא האמצעים הנדרשים.
לא רק חרדים 118726
אביב י. • בתשובה לברקת יום א', 5/1/2003, 16:08
מי ביקש לחוקק חוק אשר יפעיל סנקציות כנגד מישהו באופן רטרואקטיבי? אף אחד. הרי אי אפשר לטעון את טיעון חוסר האחריות, ברגע שהאדם הסתמך על כספים שהיו מגיעים לו עפ"י חוק מהמדינה. במקרה זה אפשר להאשים את המדינה שפתחה יותר מדי את הברז, אבל אי אפשר להאשים את אלו שבאו לשתות.

כן נוכל לטעון טענות כאלה, גם כלפי הקיבוצים, אם ימשיכו לנהוג כך גם לאחר שינוי החוק ומדיניות ההקצבות.

הטיעונים כאן הם לא אנטישמיים, לא נגד חרדים ולא קסנופוביים. כולם יהיו שווים בפני החוק - גם הקיבוצים.
שוב טעות בהקבלה 118029
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 2/1/2003, 16:58
יקירי, עם כל הכבוד אנחנו ממש לא צריכים מדינה ש*גם* לא מצליחה לבסס פה כלכלה ולדאוג לנו לעבודה, *גם* לוקחת מסים ו*גם* בחוצפתה, רוצה להתערב בחיי המשפחה שלנו כתוצאה מכשלונה היא.
אנא, גלה אחריות ופרק את המדינה, צר לנו להודיע כי בתנאים כאלו לא נשלם ולו חצי מס לממן את סיכלותך.

ולתפארת מדינת ישראל
שוב טעות בהקבלה 118033
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ה', 2/1/2003, 17:03
אחח... מקסים. איזה יופי של התעלמות מאותם גורמים שהביאו את המדינה למצבה הכלכלי הנוכחי...

אני בעד פירוק והרכבה מחדש בקנדה. מי איתי?
שוב טעות בהקבלה 118044
אבירי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 2/1/2003, 17:19
עזוב אותך קנדה, קר שם טיכו.

אני אומר פרו. נוף בן-****. המקומיים כבר גם ככה מתים על ישראלים. משאבים טבעיים חבל"ז. רק לבוא ולהרים את העסק למעלה עם המוח היהודי הישן והטוב.

ואת החופשות נבלה בראפטינג או טרקים או טיפוס צוקים.
שוב טעות בהקבלה 118051
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 2/1/2003, 17:25
אתה מבין שזו תגובה מתנשאת ובלתי לגיטימית מצידך?
האזרחים לא הביאו את המדינה לשום מקום. נבחרי העם הם אלה שעשו את הדברים וקיבלו את ההחלטות. למרבה הפלא, נבחרי העם מכל הפלגים לא ממש משדרים אכפתיות לפשוטים ולהדיוטות.
אתה מוזמן לקרוא את "הסיפור על האי הגיון" של אפרים סידון כדי לראות שוב איך נוצרת "שיטת מצליח".
שוב טעות בהקבלה 118102
אביב י. • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 2/1/2003, 20:14
קודם כל נבחרי עמינו (ברובם) יכולים בקלות לענות על ההגדרה "פשוטים והדיוטות". אם יש מישהו שמיצגים אותו כהלכה בכנסת ישראל, זהו ההדיוט הפשוט.

אה... נבחרי העם אשמים ולא הבוחר הישראלי שהוא הוא מעצב המדיניות האמיתי. כמה קל ופשוט. "מושחתים נמאסתם".

כנסות ישראל מיצגת נאמנה את רצונו של הבוחר הישראלי. זה שהבוחר הישראלי לא ממש סגור על מה הוא באמת רוצה, מצביע ועושה מהפיכות פוליטיות כל שנתיים ומעצב תרבות מלוכלכת מ*למטה*, זה כבר סיפור אחר. כאשר אני מסתכל על כנסת ישראל ואז אני מסתכל על רצונות עמי, אני רואה את אותו הדבר.

אנו חיים בדמוקרטיה. הכח האמיתי בדמוקרטיה מצוי בידיהם של "הפשוטים" ושל "ההדיוטות". דמוקרטיה בונים מלמטה למעלה וכל עוד נתבכיין שנבחרינו אינם ראויים ובכך נתנער מהאחריות שנמצאת על כתפינו שלנו, נמשיך לחיות בתוך רסק בננות.

אין הנחות בדמוקרטיה, אם העם רוצה להאשים מישהו, שיאשים את עצמו ויקח את העניינים לידיים. אי אפשר לבנות מדינה מסיפורים סאטיריים משעשעים (וזה נאמר עם כל הכבוד), צריך לקום ולשנות.

האם אפשר לקבל מספר דוגמאות למדיניות ממשלתית של ממשלתנו הנוכחית הסותרת את רצונו האמיתי של העם?
שוב טעות בהקבלה 118241
איילת בועזסון • בתשובה לאביב י. יום ו', 3/1/2003, 8:00
"הבוחר הישראלי" הוא מעצב המדיניות? הוא גם אותו אחד שמביא משכורת של 5 ספרות הביתה כל חודש והתנאים מובטחים לו? אני לא אכנס כאן למצעים מפלגתיים ולדיון פוליטי אבל בפועל, רבים מהנבחרים לא פועלים למען הבוחרים אלא למען עצמם. המקרה של בחירות אחת לשנתיים לא חוזר על עצמו כי אתה ואני החלטנו כי הנבחרים עצמם עושים שרירים.
אני חושבת שאחת הדוגמאות הטובות ביותר היא העובדה שבמקביל לדו"חות עוני חמורים שמתפרסמים כאן אחת למספר חודשים חברי הכנסת נוהגים בבזבזנות איומה בעצם העובדה שהחליטו על קיומה מערכת בחירות יקרה למשל וכל הנובע מכך.

מאוד יפה לקרוא לאחריות אישית לאומית, אך בפועל, אותו אזרח קטן עם כל הרצון הטוב הוא מחד גיסא נטול המשאבים להצליח ומאידך גיסא מונע ע"י אותם "נבחרי עם" המנווטים אותו לפי רצונם.
שוב טעות בהקבלה 118374
אביב י. • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 3/1/2003, 18:19
סליחה מראש על האוף טופיק, אפשר לענות לי במקום אחר (לא הצלחתי להחליט איפה).

הבוחר הישראלי הוא הוא מעצב המדיניות בישראל, זה פשוט יותר נח לו להאמין שהוא לא ולהתנער מאחריות. זה יותר נח להגיד "מושחתים נמאסתם" ולהצביע, למרות הכל, שוב עבודה/ליכוד (און/אוף לסירוגין או לאותה מפלגה שוב ושוב). כה נמאס לציבור הישראלי מהמפלגות הגדולות? שיבחר מפלגה חדשה ויכניס אותה למרכז הבמה. זה אפשרי וניתן לביצוע, זה רק תלוי ברצון הבוחר.

הבחירות בישראל חוזרות על עצמן בגלל הבוחר הישראלי והתיקו הבלתי ניתן לפיצוח (שוב בגלל חוסר יכולתו של הבוחר להכריע לכיוון מסויים ואהבתו להחליף ולהעניש, במידה זו או אחרת, *כל* ממשלה מכהנת).

הבוחר הישראלי החליט מזמן שהסיבה העיקרית לזהות הפתק אותו הוא שם בקלפי נובעת מהשקפתו לגבי שאלת הסכסוך היהודי-ערבי (וגם בעניין זה הבוחר הישראלי ממש לא סגור על מה הוא רוצה ומתנדנד בלי לאפשר הכרעה לכיוון אחד לאורך זמן מינימלי). כל עוד הציבור לא ממש מתיחס בכובד ראש הראוי (ע"י ההצבעה בבחירות וע"י פעילות פוליטית אחרת) לעניינים כלכליים וחברתיים, שלא יתלונן על כך שאין מי שמיצג אותו נאמנה בעניין זה (איך מישהו ייצג אותו, אם הוא לא שלח לכנסת אף אחד שייצג אותו?).

"מאוד יפה לקרוא לאחריות אישית לאומית, אך בפועל, אותו אזרח קטן עם כל הרצון הטוב הוא מחד גיסא נטול המשאבים להצליח ומאידך גיסא מונע ע"י אותם "נבחרי עם" המנווטים אותו לפי רצונם."
- הדעה הזו, שהיא כה שגורה ונפוצה בישראל (בנוסחים שונים), היא הסיבה לבעיה ולא התיאור שלה. דמוקרטיה בונים מלמטה ורק בלמטה מצוי הכח האמיתי. כשהחבר'ה למטה מצפים שמישהו ידאג להם ומרימים ידיים, הדמוקרטיה מאבדת את תוכנה.
- אני לא דיברתי על אחריות לאומית, אני דיברתי על לדאוג לעצמנו ולאינטרסים של עצמנו, כי אצלנו מצוי הכח האמיתי! למה הופכים פה כל דבר לאחריות לאומית? מה הקשר?
שוב טעות בהקבלה 118438
דובי קננגיסר • בתשובה לאביב י. שבת, 4/1/2003, 0:26
אני נשבע לכם שכתבתי את המאמר שלי לפני שקראתי את התגובה הזו. שיט. זה נשמע כאילו אני מצטט אותך...
נו, טוב.
איזה מצטט... 118631
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 5/1/2003, 8:47
אני פשוט מכיר את מייקל ג'יי פוקס והוא נתן לי סיבוב במכונית הדלוריין החדשה שלו, זה הכל...
לחיצה על Back לא מבטלת את השליחה. 118042
אבירי • בתשובה לגילית יום ה', 2/1/2003, 17:16
שוב טעות בהקבלה 118065
אביב י. • בתשובה לגילית יום ה', 2/1/2003, 18:13
אז זהו, מדינתנו *כן* מתערבת בחיי המשפחה שלנו ע"י שהיא לוקחת המון כסף מהמעמד הבינוני ומשתמשת בו (בין שאר המטרות הלא הגיוניות, לא כלכליות והבלתי לגיטימיות במדינה מערבית) לשם עידוד הילודה. אין עוד מדינה נורמלית בעולם בה מקבלים יותר כספים ככל שיש לך יותר ילדים (פר ילד).

את לא יכולה לתמוך בסוציאליזם מופרז בו כולם מקבלים עזרה מהמדינה, במנותק מכל קריטריון של לגיטימיות התמיכה, וגם להתלונן שהמדינה שלנו לוקחת מאיתנו יותר מדי מיסים. יותר מלחמה בעוני בצורה של קיצבאות=יותר מיסים. שלא לדבר שמלחמה כזו בעוני משולה ללקחת אספירין כנגד כאב שיניים (אזעקת הקלישאות הופעלה).

המדינה לא צריכה לדאוג לנו למקומות עבודה, היא צריכה לדאוג לתנאים כלכליים שבהם יהיה *משתלם* למישהו ליצור מקומות עבודה (כן, כן, המדינה צריכה לדאוג שלמישהו תהיה יכולת "לעשות בוכטות") ולפקח באותו זמן שהזכויות הסוציאליות של העובד נשמרות.

המדינה לא נכשלה, אלא אזרחי מדינת ישראל נכשלו והם משלמים בדיוק את מה שמגיע להם. אין שום הצדקה לקחת 50%~40% מיסים מבעלי שכר בינוני ומטה בשביל שהמדינה תממן סוציאליזם חסר הגיון (ומימון שאר מטרות "קדושות" ומיותרות לחלוטין).
מה הקשר לשינוי? 116481
אביב י. • בתשובה לגילית יום ו', 27/12/2002, 13:37
א. למה שינוי הוא שם אבסורדי (לא רק להצהיר, רצוי גם להסביר *למה*)? היכן האבסורד ומדוע הם מנצחים במשחק האבסורד מול השם הססגוני ש"ס?

ב. מה זאת "עשיה שלילית" ומהו הציר עליו אנו מדברים? האם בשליליות את מדברת באופן שיפוטי (אני למשל חושב שעשייתם חיובית דווקא) או שאת מדברת על מעין אנטי-עשיה (מעין וקום עשייתי שכזה)?

ג. יש קשר בין מספר המנדטים שמפלגה מקבלת לבין היכולת הפרלמנטרית שלה. נקווה שמספר המנדטים שלה יעלה כפי שמעידים הסקרים ואז הם יוכלו לעשות קצת יותר.

ד. שינוי לא מדברת על הגבלת הילודה לחרדים ולערבים.

ה. לחילונים אין משיחים (אם הם באמת חילונים ולא פשוט סתם חברים באיזו דת אלטרנטיבית). את משליכה בטעות את עולם המושגים שלך על אחרים. הסיבה של החילוני להצביע שינוי, איננה משיחית והוא איננו מצפה לאיזה סוג של גאולה.

ו. מדוע את ממשיכה להתוכח עם הדחליל שמסרס אנשים בגלל שהם הלכו מכות בתקופת הגן, שמפלה אנשים על בסיס גזע, שמחרים ילדים להורים בגלל שהם ירדו מנכסיהם ושפוסל מאנשים את ההורות רק משום שהם מבולבלים לגבי "איך הכי טוב לגדל ילד בגיל ההתבגרות"? *לא יעזור לך כלום* אף אחד כאן מלבדך לא טען את הטענות איתן את מנהלת ויכוח סוער. הויכוח הסוער שלך עם אותו דחליל, לא עוזר להציג את עמדתך ולבסס אותה, אלא להיפך. היו לך טענות חשובות ומאוד לגיטימיות לגבי חדירה לרשות הפרט, אז מדוע לטשטש ולהעלים אותן ע"י שטף של שימוש בכלי הדמגוגי של ויכוח עם דחלילים?
צפוי ושגוי 116950
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לגילית יום א', 29/12/2002, 17:45
את טועה. דווקא את שמדברת כל הזמן על זכויות טבעיות צריכה לדעת שישנן בסך הכל שלוש כאלו:
1. הזכות לחיים
2. הזכות לחירות
3. הזכות לבעלות/רכוש
במילים אחרות, פגיעה כלכלית ברכושו של מישהו היא הפרה של זכות טבעית שלו.
נניח 116959
גילית • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום א', 29/12/2002, 18:25
הזכות הטבעית ללדת אינה ניזונה בשום אופן מהקמת המדינה, בעוד שהכלכלה משתנה משמעותית במדינה. כלומר- בלי מדינה לא היה מיסוי, ולא חברות ממשלתיות, ולא שירותים חינם ולא מענקי תמיכה או "פשיטת רגל" וכולי. כיוון שהאזרחים נהנים משירותי המדינה הם מחויבים גם לשלם כמה שיידרש מהם, זו משמעות החוזה המדיני, ומכל מקום המדינה תפגע ברכושם רק למען מיסוי (הנקבע בהסכמת נציגי העם) או בתגובה לנזק ברכוש שגרמו לאחר (עגמת נפש=טיפול פסיכולגי, הפסד ימי עבודה וכולי). יש מקרים בהם החוק ידרוש פיצוי כספי על עבירה מסויימת, אבל אין כאן פגיעה בזכות הכלכלית. למה? כי בהסכם בין האדם למדינה הוא נהנה משירותיה והיא רשאית להעניש אותו, אבל מנגד היא אחראית שלא יגיע לפת לחם. כלומר-אם אני חייבת כסף יעקלו לי את הבית, אבל אז אני אהיה זכאית מיידית להשלמת הכנסה ודיור זמני חלופי. זה הסכם הגון -לא יקחו לי את רכושי כל עוד אני ממלאה את חובותי. כנ"ל לגבי זכותי על ילדי- כל עוד לא הוכיחה המדינה מעל לכל ספק שהזנחתי את ילד איקס, היא לא רשאית לגעת בילד איקס, שלא לומר להגיד לי לא להרות אותו מלכתחילה. המקבילה הכלכלית: האם היה עולה על דעת המדינה לומר, שאיקס לעולם לא יהיה עובד יעיל ולכן אסור לו להשתלב בשוק העבודה?
נניח 116966
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לגילית יום א', 29/12/2002, 18:53
הזכות לקניין היא זכות טבעית שלא קשורה בקיומה או באי קיומה של מדינה ובעניין זה כתבו למשל ההוגים הובס, לוק, וכמובן האמריקאים מדיסון, ג'פרסון.

גם כשאין שום ארגון מדיני אלא רק חבורת פראים ביער, התפיסה של הזכויות הטבעיות היא שיש לי זכות קניין לנבוט שהכנתי מן העץ הסמוך ושלאיש אין זכות לקחת אותו ממני בלא הסכמתי.
כשיש מדינה ויש כלכלה יותר מפותחת שכוללת כסף, מניות ואשראי - הקניין שלי הוא יותר מורכב מסתם נבוט ביער, אבל עדיין הזכות שלי לכל מה שברשותי ביושר כתוצאה מתפוקה (כלומר שהרווחתי אותו או הכנתי אותו בעבודה) אינה זכות אזרחית (כלומר נובעת מן המדינה ומהיותי אזרחית בה) אלא זכות טבעית שלי כאדם.

ההסכם בין האדם למדינה שדורש מן האזרחים תשלום מיסים הוא לא ויתור על הזכות הטבעית לקניין.
לפחות לא במדינה דמוקרטית.
האזרחים משתמשים בזכותם הטבעית ומקצים את הקניין שלהם על פי השקפותיהם ונקודת מבטם לתחומים מוגדרים במסגרת התהליך הדמוקרטי.
אם האזרחים יחליטו בצורה דמוקרטית שלא מתאים להם להעניק את הקניין שלהם (שזכותם הטבעית להחזיק בו) למטרה X (במקרה זה פרנסת ילדים של מישהו) - למדינה אין שום בסיס מוסרי לכפות זאת עליהם.
נניח 116969
גילית • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום א', 29/12/2002, 19:02
וזה סותר את מה שאמרתי כי...?
נניח 116972
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לגילית יום א', 29/12/2002, 19:09
1. כי את יוצאת מנקודת הנחה (מוטעית) שהזכות לקניין היא זכות אזרחית ולא זכות טבעית:

"הזכות הטבעית ללדת אינה ניזונה בשום אופן מהקמת המדינה, בעוד שהכלכלה משתנה משמעותית במדינה".

2. כי הצגת בצורה לא נכונה את משמעות המיסים בחוזה המדיני, כאילו היו ויתור על הזכות הטבעית לקניין, ולא כך היא:

"כיוון שהאזרחים נהנים משירותי המדינה הם מחויבים גם לשלם כמה שיידרש מהם, זו משמעות החוזה המדיני".

חוץ מזה הכל בסדר.
נניח 116973
גילית • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום א', 29/12/2002, 19:14
1.הזכות ה*בסיסית* לקניין אינה משתנה. כיוון שהאדם מקבל הטבות מהמדינה היא רשאית גם לגבות ממנו מסים, מה שפוגם לכאורה ביכולתו לשמר את נטו הסכום שהרוויח.
2.ראי 1.
נניח 116975
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לגילית יום א', 29/12/2002, 19:27
למה את מתכוונת בזכות "בסיסית"?

הזכות לקניין לא אומרת שהאדם מחויב לשמור על הקניין שלו ("הסכום") בכל מחיר. היא אומרת שזכותו להשתמש בו כראות עיניו, כולל לחלקו לאחרים, להעיף אותו ברוח הסתיו הקלילה, להמר עליו בבורסה, לקנות תמורתו משהו אחר או לשלם אותו למדינה מתוקף "החוזה המדיני". זכותו ולא חובתו. החוזה המדיני הוא רצון טוב של האזרחים להתאגד במדינה. ואם מדובר במדינה דמוקרטית, הרי שמרגע קיומה , האזרחים קובעים לאילו מטרות יילכו המיסים - כלומר הם משתמשים בזכות שלהם ואין שום פגימה בזכות זו, לכאורה או שלא לכאורה.

בכל מקרה הדיון הזה חשוב מפני שהוא מעלה שאלה הרת גורל: מה קורה כששתי זכויות טבעיות מתנגשות: הזכות לחיים מול הזכות לקניין.
עם כל הסימפטיה שלי לזכות לחיים ולזכות להורות, נראה לי שמבחינה פילוסופית גרידא, במקרה הזה הזכות לקניין גוברת.
ולמה? מפני שלא מדובר בזכות לחיים של מישהו שחי עכשיו, אלא בזכות לחיים של דורות העתיד.

עניין דורות העתיד הוא סוגיה סבוכה בפילוסופיה מדינית ובפילוסופיה של המוסר.
אני למדתי אותה בצורה שטחית בלבד במסגרת סמינר של פילוסופיה אקולוגית דווקא.
מהידע הבסיסי שלי בנושא (אם אני טועה אנא תקנו אותי) - פילוסופים טרם הצליחו להחליט למה דורות העתיד בכלל חשובים, האם יש לנו אחריות כלשהי כלפיהם ואם כן אז מהי.
בכלל זה - צריך לשאול את השאלה האם בכלל חשוב שיהיה דור עתידי לאנושות? ואם כן - אז למה?
נניח 116977
ערן בילינסקי • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום א', 29/12/2002, 19:42
מה מצב השיח הפילוספי בעניין החובות שלנו לדורות העבר? שמעון גלבץ פעם דן בנושא: דיון 309
נניח 116978
גילית • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום א', 29/12/2002, 19:54
א. כל מה שאמרת נכון- אנשים החליטו, וולנטרית, לחלק מכספם לאחרים לא כי הם פילנטרופים אלא כי מדיניות המיסוי משתלמת וכולם מרווחים. אנשים *לא* הסכימו מעולם להפקיד את זכותם להפקיד משפחה בידי המדינה, זה לא היה בחוזה. איזי רוצה חוזה חדש, ואני אומרת- זה לא רצוי, לא מוסרי וגם לא יקרה. למה? כי רצון האנשים להקים משפחה גדול מרצונם לבטחון כלכלי.
ב. בדברי על "זכות טבעית" התכוונתי אמנם לשלוש החירויות, אבל מעבר לזה: מהי "הזכות לחיים"? פעם הגדרנו כאן דבר חי- אחד הפרמטרים הוא היכולת להתרבות. זה צורך. המדינה לא יכולה לחוקק חוק שימנע ממני את פעולת האכילה (לא, חזיר זה לא קשור. כוונתי לפעולת עצמה, לעיסה והכל) והיא גם יכולה להתערב בצורך הקיומי שלי להביא ילדים. אני לא מדברת הרגע על האזרח שלא יוולד למדינה, אלא עלי, שאהיה פחות אמא.זו הזכות לחיים שלי. אני לא נתתי למדינה מנדט להחליט כזה דבר בשבילי, אף אחד לא נתן.
ג.כיוון שכך, הזכות לחיים כאן ממש לא סותרת את הזכות לקניין. אם יהיו לי 18 ילדים וכולם נתמכי סעד זה עדיין לא שולל את זכותך לפתוח מרכול מצליח. הטענה העקיפה, שזה מכביד על המיסים, יכולה אולי לעורר דרישה לשינוי במיסוי ותו לא. הדורשים כזה שינוי יצטרכו לזכור, כמובן, שהוא עלול, בצדק פואטי, אף בהם עצמם.
נניח 116980
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לגילית יום א', 29/12/2002, 20:07
א. אני לא חולקת עליך בנקודה זו.

ב. לא הבנתי איך הזכות להיות אמא היא חלק מהזכות שלך (או שלי) לחיים. ההשוואה לאוכל לא נראית לי נכונה. בלי לאכול את לא יכולה לחיות. בלי להיות אמא את כן יכולה לחיות.

ג. אם יהיו לי 18 ילדים נתמכי סעד הממומנים מכספי המיסים שלך ומבחינתך זו מטרה ראויה - אין פגיעה בזכות הטבעית לקניין.
אם מבחינתך אין זו מטרה ראויה - יש פגיעה בזכות הטבעית לקניין. זה עניין של בחירה חופשית. כל עוד האזרחים מסכימים שטוב ורצוי לפרנס 18 ילדים נתמכי סעד - אין שום פגיעה בזכותו של אף אחד.
הבעיה מתחילה כשהאזרחים לא מסכימים על כך ולא רוצים להשתמש בקניין שלהם למטרת סעד.
זה לא קשור למרכול מצליח. גם אם יהיו לך 10 מרכולים מצליחים, עדיין יש פגיעה בזכותך הטבעית לקניין, אם המיסים שאת משלמת משמשים למטרה שאינך מסכימה לה.
נניח 116982
יהונתן אורן • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום א', 29/12/2002, 20:14
דווקא מאותו מקום שממנו באה הזכות לקניין אפשר להוציא את הזכות ללדת.תגובה 115120
נניח 116989
ערן בילינסקי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 29/12/2002, 20:34
דווקא הזכות לקניין נראית לי כמו בסיס רעוע לזכות ללדת. אנחנו מגבילים את הזכות לקניין על בסיס פגיעה באושרו של האחר כאשר אנחנו אוסרים על עבדות למשל, ובמקומות מסויימים גם על סמך פגיעה בזה שעוד לא נולד (הגבלות על הפלות, במיוחד לאחר השליש הראשון של ההריון). גם המס הנוסף עלי בגלל חוסר אחריותו או ביש מזלו של האחר עלול להיכנס לאותה קטגוריה של פגיעה באושרי שמצדיקה פגיעה בזכות הקיניינית של מן-דהי‏1 לעשות ככל העולה על רוחה בגופה. לא, אין לי בשליפה הצעה טובה יותר.

‏1 זה בטח לא נכון בארמית. או שכן?
סליחה שאני מתערבת 116996
גילית • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 29/12/2002, 20:47
אבל עבדות מונעת באופן ישיר את החירות של מישהו אחר. ילד נוסף לא פוגע בשום זכות *ישירה* שלך. אתה קיבלת על עצמך לממן את ביש מזלו של האחר בשל הסיכוי שגם אתה עשוי להזדקק למימון פעם. אם השיטה אינה נראית לאזרחים זה עדיין לא קשור לזכות לילודה- אתה יכול לדרוש הרבה פתרונות כלכליים אפשריים כדי למזער את הפגיעה בך.
סלחתי, אבל לא על הכל 116999
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום א', 29/12/2002, 20:54
בגלל זה אמרתי ''רעוע'' ולא ''אין בסיס'' - שהפגיעה היא אכן רק עקיפה. עם זאת, זה לא משנה את העובדה שאנחנו מוכנים לפגוע בזכות הקניין במקרים מסויימים במסגרת החוזה החברתי והיא איננה מוחלטת. יש בדיחה על ג'ורג' ברנרד שו בהקשר הזה, אבל אני אוותר עליה הפעם, כי כבר ציטטו אותה לא אחת באייל.
סלחתי, אבל לא על הכל 117001
יעקב פופק • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 29/12/2002, 20:57
אתה בטוח שזה היה ברנרד שו ולא גראוצ'ו מארקס (ההוא מהאחים, לא זה מהסוציאליזם ולא ההוא מהספרים ההזויים שבהם לכל הדמויות של אותו השם).
סלחתי, אבל לא על הכל 117010
ערן בילינסקי • בתשובה ליעקב פופק יום א', 29/12/2002, 21:24
לא, התכוונתי לסיפור על שו שהציע לאישה מיליון ליש''ט אם תשכב איתו וגו', כדי לציין ששאלת שלילת זכות הקניין עלולה להפוך להיות כמותית ולא איכותית.
סלחתי, אבל לא על הכל 117020
יעקב פופק • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 29/12/2002, 21:54
אתה בטוח שזה לא היה מארק טווין?
סלחתי, אבל לא על הכל 117026
ערן בילינסקי • בתשובה ליעקב פופק יום א', 29/12/2002, 22:13
זה מה הביא הגוגל. חפש price
אני לא שמעתי 117002
גילית • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 29/12/2002, 21:00
ודאי שאנחנו מוכנים לפגוע בזכות הקניין. וגם בחירות, ובמקומות מסוימים אף בזכות לחיים. אבל כדי שתמנע ממני זכות אתה צריך לעמוד במבחן הוודאות והפגיעה הישירה. אתה *יודע* שברגע שאתה ממש את זכותך לקנות עבד, באותו הרגע נשללת חירותו. אין מקום להתווכח. אבל אתה *מניח* שהריון של מישהי *עשוי* לגרום לך הפסד כספי בעוד איקס שנים. אתה לא יכול בטוח שזה יקרה, ואתה לא יכול להיות בטוח שלמנוע ממנה ללדת אכן יקל על זכויתיך הכלכליות באופן ישיר או באיזשהו אופן. אולי אכיפת החוק החדש תעלה לך יותר? אולי היא תצטרך טיפול פסיכולוגי ע"ח המדינה? כמה עובדות סוציאליות יישלחו אליה במסגרת "הגבילי רחמך"? אתה משער שתי השערות (שאיקס תהיה אמא רעה, ושזה יהיה על חשבונך) ובשלן מוכן ליטול ממני זכות בסיסית וודאית.
אני לא שמעתי 117009
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום א', 29/12/2002, 21:22
את מתווכחת עם האדם הלא נכון, ונגד עוד איש קש. אני בסך הכל דיברתי על הבעייתיות שבהשתתת הזכות ללדת באופן בלעדי על זכות הקניין. זה מעציב אותי כל פעם מחדש לראות כיצד את מניחה הנחות מופרכות לגבי בני שיחך, וחבל.
אני לא הנחתי 117017
גילית • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 29/12/2002, 21:35
עניתי לך ישירות לתגובה הרלוונטית. אתה אמרת ''הזכות לקניין היא בסיס רעוע'' והבאת את דוגמת העבדות, ואני הראתי שהבסיס הוא לאו דוקא רעוע, ואינו רלוונטי לעבדות.

אני ודאי אשמה בהרבה דברים, אבל לדעתי איני נוטה להניח הנחות מופרכות לגבי בני שיחי, כולל לגביך. אמנם לא הנחתי שתהיה הבעלים הגאה של ''על אחת כמה וכמה'', למשל, מה שהסתבר כטעות, אבל לא ייחסתי לך כלל דיעה , קל וחומר התוכחתי איתה.
אני לא שמעתי 117524
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ג', 31/12/2002, 16:32
את שוב מעוותת, שהרי איש לא דיבר על מניעת הפסד בעוד "איקס שנים", אלא על מצב שבו *כרגע* ההורים לא יכולים לתמוך בילד, ולכן ההפסד הכספי מתחיל מהרגע הראשון.
אני לא שמעתי 117597
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 1/1/2003, 0:31
כלומר אם יש לה 800 שקל בחשבון זה בסדר?
נניח 117008
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 29/12/2002, 21:21
לא יודע אם היה לך כוח להיכנס לקישור, אבל לא טענתי שהזכות לקניין היא הבסיס לזכות ללדת. כתבתי (בעקבות לוק כמובן) שהבסיס וההצדקה לזכות לקניין היא בעלות של האדם על גופו, שהיא זכות טבעית שקודמת לזכות לקניין, והיא גם משמשת כבסיס וכהצדקה לזכות להיכנס להיריון.
נניח 117011
ערן בילינסקי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 29/12/2002, 21:27
היה לי וקראתי, בגלל זה הוספתי את עניין העוברים וההפלות.
נניח 117015
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 29/12/2002, 21:33
אז אני לא מבין אותך. אם הזכות לבעלות של האדם על גופו *קודמת* לזכות לקניין, וזכות הקניין היא *תוצאה* שלה, אתה לא יכול, להבנתי, לבטל אותה לטובת זכות הקניין. ברגע שתבטל אותה – ביטלת גם את זכות הקניין.
נושא ההפלות הוא אחר. לדעתי, לא אוסרים על הפלות בשם פגיעה באושרו של זה אשר עוד לא נולד, אלא בשל הזכות לחיים.
נניח 116994
גילית • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום א', 29/12/2002, 20:43
ב. הבה נגדיר "חיים", אם כך. אם תרצי, הגבלת ילודה היא גם הגבלת החירות שלי (והרי ילד שלי לא ימנע ממך להתהלך חופשיה) וכן הזכות לקניין- הן לא תטעני שהרחם שלי או ילדי הם רכוש המדינה, נכון? המדינה לא חייבת לספק לי ילד, אבל מצד שני תהליך ההריון הוא תהליך טבעי בין שני אנשים והמדינה איננה צד בו. אני אולי יכולה לחיות בלי ילד, אבל גם המשכיות איננה נחשבת "חיים" בעיניך, אני בוחרת להיות אמא. בחירה זו כשלעצמה היא אישית (ממש כמו קיום יחסים בלא הבאת ילד) וכל התערבות בה תהיה הפרה בוטה של זכותי לחיות כרצוני, בלא לפגוע באף אחד (שהרי תהליך ההריון עצמו אינו פוגע בך, וכבר ציינתי שאי אפשר לנבא את יכולתי לגדל את ילדי) ובחופשיות לגיטימית.
ג.כבר ציינתי פעמים הרבה שאני עצמי משלמת מסים על המון דברים שאיני מסכימה להם. ככה זה, במדינה כולם מתפשרים. בכל אופן, גם אם נאמר שרוב המדינה מוכה זעם על שכספו מממן את ילדי העניים, עדיין הדרישה הנכונה תהיה קשורה לשיטת הגביה והחלוקה, ולא להגבלת הילודה.
נניח 117110
מ. השור • בתשובה לגילית יום ב', 30/12/2002, 1:06
אני כבר מבולבל. בחלק מההודעות את "משלמת מיסים", בחלק "מובטלת" ובחלק "משתכרת שכר מינימום". אמנם גם מי שמשתכר שכר מינימום וגם מובטלים משלמים מיסים כמו מע"מ ובעקיפין מיסי יבוא אבל האם לזאת כוונתך?

אני מתנצל מראש על התגובה לגופו של אדם אבל כאמור כנראה שקצת התבלבלתי.
נניח 117116
גילית • בתשובה למ. השור יום ב', 30/12/2002, 1:11
אני בימים אלו מובטלת, עד לא מזמן הייתי ובעוד זמן לא רב אשוב להיות מועסקת בשכר מינימום, שעדיין משלמת מס הכנסה. זה מצבי האישי, הוא לא ממש שונה ממצבי המטאפורי, שאינו ממש שונה ממצבם של צעירים רבים והורים פונציאלים רבים בישראל.
ממממ... 117121
ד''ר רם טוקלינדר, האחד והיחיד • בתשובה לגילית יום ב', 30/12/2002, 1:20
למיטב ידיעתי, מקבלי שכר מינימום אינם משלמים מס הכנסה בד''כ, שכן נקודות הזכות שלהם גורמות לכך שאינם מגיעים לסכום המינימלי לתשלום מס. עם זאת, הם משלמים מס בריאות וביטוח לאומי.
נניח 117187
ירדן ניר • בתשובה לגילית יום ב', 30/12/2002, 9:35
"גם אם נאמר שרוב המדינה מוכה זעם על שכספו מממן את ילדי העניים, עדיין הדרישה הנכונה תהיה קשורה לשיטת הגביה והחלוקה, ולא להגבלת הילודה."

כבר כמה פעמים אמרת כאן משהו ברוח זו. הבה נתעמק בזה קצת: לי נדמה שמה שאת אומרת כאן (ולא נראה לי שאת גם מתכוונת לזה) הוא: "אם באמת המצב בלתי נסבל, צריך עדיין להרשות הולדה בלתי מוגבלת, אבל לבטל (או לצמצם) את התמיכה בילדים." אם לא זו כוונתך, מהם השינויים ב"שיטת הגביה והחלוקה" שאת רואה לנגד עיניך, שיוכלו לפתור את הבעיה?

מרוח תגובותיך, אני מנחש שהפתרון שאת כן מתכוונת אליו הוא "יחרקו משלמי המיסים שיניים, וימשיכו נא לתמוך בילדים שנולדים ללא הגבלה" (אם אני חוטא לדעותיך, נא תקניני). זה לגיטימי; אבל עלתה כאן הטענה, שהמצב הנוכחי לא יכול להימשך עוד הרבה, כי משהו או מישהו ישבר. את חייבת לזה תשובה, ולו משהו בנוסח "לא נכון, המצב כן יכול להימשך".
נניח 117197
גילית • בתשובה לירדן ניר יום ב', 30/12/2002, 10:21
אתה אומר: נמאס לי לשלם, המיסים מכבידים עלי.
אפשר, כמובן, להחליט לוותר על הילדים, או על הבטחון או להמליץ על עונש מוות במקום בתי כלא.
אפשר גם להחליט שיותר כסף הולך לרווחה ופחות לסבסוד נבחרי הציבור- האם אין זה טיפונת יותר מוסרי?
אפשר להתווכח על הדרך בה מחולק הכסף המשולם ממילא- אולי אנחנו מפריזים בתקציב הבטחון? הספורט? אולי אפשר להשיג שם אותה תפוקה בפחות כסף?
אפשר לדרוש יום לימודים ארוך, מה שיפתור כמעט לחלוטין את בעיית ההזנה
אפשר להשקיע *עכשיו* יותר כסף במערכים מונעים, כדי להיטיב את המצב בעוד שנים (חינוך, יצירת מקומות עבודה, טיפול משפחתי פרטני)
ואפשר, כמובן, גם לומר המשלם המסים- תשמע ככה זה. אתה משלם לנו איקס אחוז ממשכורתך, זה לא עניינך איך אנחנו מחלקים את זה, בכל מקרה לא תהיה שום הקלה במס אם יהיו פחות עניים, אנו נשתמש באותו כסף לדברים אחרות.

ילדי העניים לא מפריעים לאף אחד (הטענות על אומללותם הן מופרכות) הבעיה המהותית היחידה שהם מהווים היא על הכיס.זו טענה קטנונית ומוגזמת- האם מתקבל על דעתך שתקום קבוצת אנשים ותדרוש לעקור את כל הגנים הציבוריים בישראל, שאין להם שימוש משמעותי והם סתם עולים כסף? אני אישית דורשת לעקור מפה את העובדים הזרים, שמביאים רק נזק ועולים לנו המון כסף, על חשבוני. היה טבעי יותר לדרוש *מהם* להגביל ילודה, כמובן שאין כל דרישה כזו. צריך לטפל בבעיה ולא לשפוך את התינוק.

מי שטוען שהמערכת לא נראית לו צריך לייעל אותה. אם לא בא לך לשלם מסים, תתמודד עם מערכת המיסוי.
נניח 117250
ירדן ניר • בתשובה לגילית יום ב', 30/12/2002, 15:37
הויכוחים על החלוקה הנכונה של התקציב הם אינסופיים. זה שאפשר לקצץ לנבחרי הציבור זה כמעט קונצנזוס, אבל זה לא באמת יכסה יותר מדי חורים. לפחות החילוניים יכולים לדבר על קיצוץ לישיבות; את אפילו את זה לא רוצה. האם את באחריות רוצה קיצוץ בבטחון? נראה שכל פתרון שאת מציעה, לכל בעיה שעולה כאן, רק כרוך ביותר תקציבים (פסיכולוג לכל פועל).

אבל יש כאן עניין ששונה מסתם חלוקה של כספי המיסים. אנשים כאן טענו נגדך, שוב ושוב, שיש להם בעיה אם אנשים שמראש, ביודעין ומבחירה מנצלים את מערכת הרווחה. והולדת ילדים ללא בסיס כלכלי (פרט לתשלומי רווחה) היא בדיוק מקרה כזה. כלומר, הבעיה כאן היא לא רק כובד נטל המיסים, אלא חוסר ההגינות בסיטואציה. לא ראיתי שנתת לזה תשובה, חוץ מאשר "לשלוח פסיכולוגים שישכנעו את האנשים לא להוליד". ואני לא חושב שיש לאותם אנשים בעיה פסיכולוגית דווקא.

אגב, לא הבעתי שום דעה קונסטרוקטיבית על מה צריך לעשות או לא לעשות; עד כה לא השתכנעתי בלב שלם בשום פתרון. הויכוח שלי איתך הוא על עצם ההכרה בכך שיש לנו בעיה (עם השילוב של הולדה לא מוגבלת ותמיכה טובה בכל ילד שנולד).
נניח 117270
גילית • בתשובה לירדן ניר יום ב', 30/12/2002, 17:05
באומרי "אתה טוען" לא התכונתי אליך דווקא, אלא במובן של "אם תטען".

א.אין לנו אפשרות להבחין בין אנשים שבונים על הירושה של סבתא או על המפעל שיקימו מחר, בין אילו המתכוונים להסתמך על המדינה. לשאול אותם יהיה יקר ולא יעיל ולכן מיותר.זו תהיה גם חריגה לא מוסרית מסמכות המדינה, ועל כך התנהל פתיל נפרד.
ב.להתבסס על מצב כלכלי נוכחי זה בלתי אפשרי, שלא לומר בלתי מוסרי ובלתי יעיל. אתה לא יכול לחזות מיתון, עוני או התעשרות פתאומית, ואתה לא יכול לגזור על מרבית הזוגות הצעירים שנים עקרות עד שיגמרו עם המשכנתא. מי שעובד עכשיו לא בהכרח יעבוד מחר. ברוב המקרים הכנסה גדלה במקביל לגדילת המשפחה ולא לפני, כך שבחינת מצב כלכלי נוכחי אינה נכונה ולו כלכלית גרידא.
ג. הועלתה כאן הצעה לתת רשיון הורות רק למי שהוכיח יכולת עבודה. כמובן שההצעה טיפשית- אם אני יורשת עשירה הנסמכת בינתיים על שולחן אבי, איזו זכות יש למדינה להכריח אותי לעבוד? ההצעה גם אינה מוכיחה כהוא-זה את חוסר רצונו של האדם להסתמך על המדינה כיוון שזה שעבדתי עד שהרשית לי להרות לא ימנע ממני להעדיף בכל זאת את לשכות ביטוח לאומי הממוזגות.אם כוונתך היא חינוכית יש דרכי חינוך נאותות יותר.
ד.כדי לפתור את בעיית סעיף ג, תוכל אולי לומר שנאפשר הורות למי שיש לו כסף או עבודה. ובכן זו שערורייה שמפלה את העניים-אולי נאפשר גם זכות בחירה לעשירים בלבד, כיוו שהעניים הוכיחו שאין להם מספיק שיקול דעת ואחריות, אחרת היו עשירים עכשיו? אתה לא יכול לחוקק חוק נפרד לעשירים ונפרד לעניים, כלומר תיאלץ לומר שכולם חייבים לעבוד. האם זה נראה לך חוק ראוי במדינה דמוקרטית? או האם מקובל עליך שהעבודה איננה חובה במדינת ישראל, כל עוד אני משלמת את מיסי? כמובן שחוסר היכולת לנבא קיים גם כאן- העשיר יכול לאבד את נכסיו והעובד-את עבודתו.אבל נאמר ואין לך בעיה מוסרית לאלץ את מי שאינו עשיר לעבוד- כאן חוזרים הסעיפים הקודמים, לפיהם גם אם עבדתי או יש לי עבודה כעת, יכול להיות שלא חסכתי גרוש ואני מתכוונת להתפטר מחר. בכל מקרה אין לך אפשרות לייצר תעסוקה לכל מובטלי הארץ. האם תעז לומר להם "נדפקתם, אין לי עבודה בשבילכם, אתם לא תהיו הורים"? איך אתה מתכוון להבדיל בין מי שחיפש עבודה ובכה בלילות מרוב תיסכול לבין מי ששיקר בלשכת התעסוקה? או שמא אנחנו חוזרים לדבר על חרדים? אתה לא יכול ולא אמור לדעת על מה אנשים *חושבים*, אתה יכול לשפוט אותם לפי מעשיהם *בפועל*. אם אני בפועל מובטלת לא מגיע לי עונש על זה. חשבתי שתהיה לי עבודה\ירושה\אזכה בלוטו\לא אתגרש\אתגרש ואתחתן עם מליונר\לא יפטרו אותי\אלוהים ישלח ברכה\לא יוולדו לי תאומים. מה זה בכלל קשור אליך? הילד שלי עכשיו רעב. מלכתחילה לא הייתה לך זכות להיכנס לי למחשבות (וכפי שהראיתי, גם לו נכנסת עדיין היה לי עכשיו ילד רעב) ובדיעבד אתה יכול או לעזור לי או להחליט לא לעזור לי, ולקוות שלא תגיע למקומי.אתה לא יכול להגיד שמי שחשב שהעבודה שלו היא קבועה היה אחראי, ומי שחשב להקים מפעל מצליח ונכשל היה לא אחראי.שניהם עלולים להתעשר או להיות עניים באותה מידה. אין אנשים שיגידו לך מראש שהם מסתמכים על ביטוח לאומי, החרדים הם דיון נפרד.
ה. בסיס כלכלי איננו ערובה לבטחון כלכלי. כלומר הגענו, בסופו של עניין, לפרנציפ קטן ואישי שמשמעו "אני עובד קשה למה שאני אממן אותך, בטלן". זה, כפי שציינתי, בסיס ראוי לשיחות סלון אישיות ובשום אופן לא למדינה, שרואה בראיה רחבה שאין להבדיל בין עני לעני על סמך זה שאחד היה "משלנו" ועבד בהיי-טק עד שפוטר, ושני מעולם לא מצא עבודה בגלל השוק הישראלי הרעוע. אתה יכול *להניח* שהוא בכלל לא חיפש, אבל אתה לא יכול *לדעת* את זה. באותה מידה הוא יכול היה *כן* למצוא עבודה או לא לאבד אחת. חוסר ההגינות האמיתי הוא שהאדם חש הזדהות ומוכן לתמוך במי שהוא מקטלג כ"בסדר". הגדרת ה"בסדר" לעניין זה חוטאת לאמת ומתעלמת מאלפי תרחישים שקורים בכל יום ויום. זו הגדרה רעיונית, וכיוון שאין לנו עניין במשטרת מחשבות, היא לא רלוונטית.

ו. יש לנו בעיות הרבה. אני לא רואה בגודל מערך הרווחה בעיה אלא להיפך- יש להגדיל אותו. הבעיות שלנו הן בחינוך, בכלכלה, במצב הבטחוני ובחוסר ניהול נכון של כספי משלם המיסים. אני ממש לא רואה איך הגבלת ילודה תפתור ולו אחד מאלה. עוני איננו גנטי, אתה יודע. רוצה פחות עניים? אתה חייב לשקם את שוק העבודה, לפתור את בעיות החינוך, לדאוג לשוויון הזדמנויות לכל ילד. הרבה מאד ילדים נהיו עניים בשנתיים האחרונות, והם דווקא נולדו להורים "בסדר".
נניח 117310
ירדן ניר • בתשובה לגילית יום ב', 30/12/2002, 21:20
אני רוצה לעקוף את כל הדיון ב"איך נדע שההורים הם ככה וככה", ולהתמקד בשאלה העקרונית, האם זה משנה שההורים הם ככה וככה.
נניח שאת יודעת שזוג הורים מסוים הולך להביא ילד לעולם, כשאין להם פרנסה חוץ מסעד, ואין להם כוונה להתפרנס בעתיד הנראה לעין ממשהו אחר. האם, לדעתך, הם בסדר? או שיש במעשה הזה משהו לא הגון?

אם את חושבת שזה לא הגון, אני מוכן להסתפק בזה (ולומר שלא נשנה את המצב החוקי, כי אין לנו דרך לדעת אילו הורים הם כאלה). אם את חושבת שזה בסדר, אין לי יותר מה לומר (ואני גם לא בטוח שאת טועה).
נניח 117312
עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר יום ב', 30/12/2002, 21:30
לאדם מסויים אין מקור פרנסה חוץ מסעד, והוא יודע שאין לו אפשרות מעשית למצוא עבודה.
נניח שאותו אדם מחליט שלא להתאבד, ובכך הוא ממשיך להוות מעמסה על הציבור. האם לדעתך הוא בסדר, או שיש בהחלטה הזו משהו לא הגון?

(נכון ש"זה לא אותו הדבר"; אבל אני חושד שהשאלות בכל זאת דומות).
נניח 117316
ירדן ניר • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 30/12/2002, 21:42
נכון, השאלות דומות. בגלל דברים כאלו כתבתי לגילית שאני לא בטוח שהיא טועה. אני מניח שההבדלים (אה, לא עניתי: לדעתי האיש בסדר) נובעים מכך שאני מכיר בזכות לחיים (ליתר דיוק: הזכות להמשך חיים, לאנשים שכבר חיים) ובעליונותה, יותר מאשר בזכות להוליד. וכנראה שאני מערבב כאן גם שיקולים של טובת הילד, למרות רצוני העז לבודד את שני סוגי השיקולים (טובת הילד לעומת טובת החברה). וסביר גם שהכרעתי (ובוודאי, הרגשתי) תהיה שונה אם מדובר בילד ראשון או בילד עשירי.
נניח 117318
גילית • בתשובה לירדן ניר יום ב', 30/12/2002, 21:43
אני חושבת שלא אשפוט אדם עד שאגיע למקומו. על פניו זה לא הגון ולא מתחשב. אני סבורה ששום אדם אינו מלא רוע עד כדי ללדת ילדים *כדי* להזניח אותם. אני מוכנה לומר שלפי הפרטים הידועים לי הם אנשים לא אחראים. אני מסייגת ואומרת, שהפרטים הם מספקים לשיפוט ערכי-סוביקטיבי, ולא משפטי-מעשי. לדעתי, אגב, אין ולו משפחה אחת כזו בארץ.
נניח 117519
דובי קננגיסר • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ג', 31/12/2002, 16:23
הטעות שלך לקראת הסוף היא בכך שאת מניחה ששלילת קצבאות מילדים היא פגיעה בזכותם לחיים. היא לא. הזכות לחיים אומרת שלאף אחד אחר אסור לפעול כדי לשלול מהילדים את החיים (קרי: להרוג אותם). זה שאני לא נותן למישהו כסף לא אומר שאני הורג אותו, אפילו אם הכסף דרוש לו כדי להתקיים. אתמול (כמו כמעט כל יום) קבצן ניגש אלי ברחוב וסירבתי לתת לו כסף. האם אני רוצח בשל כך? האם פגעתי בזכויותיו? זכויותיו של אדם הן מגבלות על המדינה. הן לעולם לא חובות של אדם אחר.
נניח 117598
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 1/1/2003, 0:32
אם אתה אומר "אני אתן רק למי שהוא מפוטר היי טק" אתה מפלה ילדים לעומת ילדים אחרים, גורם להם לנחיתות במקום לקדם אותם. הפליה היא תמיד *יחסית*. אם לדעתך המדינה לא צריכה לתמוך *באף עני* זה משהו אחר מאשר לתמוך רק בעניים שדובי מאשר.
נניח 117599
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ד', 1/1/2003, 0:34
מה הקשר בין זה לבין מה שהוא אמר?
נניח 117603
גילית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/1/2003, 0:49
דובי מציע לפגוע רק בקצבאות האנשים שהם ''פרזיטים'' או שהיו לא אחראים והביאו ילד בלי כסף.
נניח 117652
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ד', 1/1/2003, 11:35
הראי לי בבקשה תגובה אחת שלי בדיון זה בה מופיעות המילים "היי טק" באיזשהו הקשר.
לא הבדלתי בין מפוטרי היי-טק למפוטרי מתפרה. מי שהרוויח את לחמו ואיבד את עבודתו, על המדינה לסייע לו ולילדיו. מי שהביא ילדים למרות שלא היה לו ספק שאין לו איך לממן אותם (פרט ללוטו שהוא ממלא באדיקות, כמובן), אין שום סיבה לסייע לו. שוב ושוב ושוב: המדינה עוזרת למי שעוזר לעצמו.
נניח 117754
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 1/1/2003, 17:56
אז אתה אומר שמותר להרעיב ילדים להורים שהם פויה. הרעב שלהם פחות מציק מילדים שאבא שלהם לא האמין במה שדובי מגדיר "שטויות".

המדינה, בפעם האלף, לא עוזרת למי ש"עוזר לעצמו" (כלומר: בסדר בעיניך). המדינה עוזרת *לעניים*. למה? כדי כדי שמחר אני לא אהיה זכאית להחליט שדובי לא עזר לעצמו ולא התפלל מספיק\עבד במוסד ממשלתי לכן יכול לרעוב עד מחרתיים. למה עוד? כי אתה לעולם לא תדע אם "היה לו ספק איך לממן" או לא, וזה גם לא עניינך.
נניח 117966
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ה', 2/1/2003, 14:33
הרעב שלהם לא פחות מציק. הילדים ילקחו מהוריהם חסרי האחריות ויועברו למשפחה שיכולה ורוצה לדאוג להם בעצמה.

המדינה עוזרת לעניים, אבל לא לכל העניים. לא לעניים שבחרו להיות עניים כי הם סומכים על אלוהים (כלומר: המדינה ומשלמי המיסים) שידאגו לכל צרכיהם. פרזיטים, קוראים לזה בלעז. אבל זה לא רק חרדים. לא חסרים כאלו גם בקרב החילוניים, כמובן. המדינה צריכה לסגור (או לפחות לצמצם) את הנישה האקולוגית שמאפשרת לפרזיטים כאלו להתקיים. זה מה שאני מבקש לעשות.

מכיוון שבתגובות האחרונות אנחנו מסתובבים סביב עצמנו, ואז מסרבת להקשיב למה שאני אומר אלא ממשיכה לדבר עם איש הקש שלך (ומתוך חשש למאגר הקש הלאומי שלנו), אני מסיים בזאת את הדיון. כדי שלא אהיה זה שאומר את המילה האחרונה, את מוזמנת להגיב, אבל אלא אם יעלו טיעונים חדשים, אני כנראה לא אענה.
נניח 118006
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 2/1/2003, 16:26
באומרך ''המדינה עוזרת לעניים, אבל לא לכל העניים'' המחשת שאינך מבין מהי מהות המדינה הדמוקרטית ומה מבדיל אותה מעסק כלכלי פרטי. אתה מתעקש לדעת מי ''בחר'' מה ולמה.
תהיתי מתי תגיד ''שברו את הכלים ולא משחקים'' לדעתי מעולם לא ניהלנו דיון שלא הסתיים כך. אני מסכימה שאין טעם להמשיך לדון- הנחות היסוד שלנו שונות. אני יוצאת מנקודת הנחה שכל בני האדם שווי זכויות אלא אם עברו על החוק, אתה יוצא מנקודת הנחה לפיה רק מי שעושה מה שלדעתך האישית הוא רציונלי זכאי לזכויות בסיס.
אני לא מבין מה דובי לא הבין 118023
אביב י. • בתשובה לגילית יום ה', 2/1/2003, 16:55
מה הקשר למושג הדמוקרטיה ולמהות המדינה הדמוקרטית? הסבירי, בבקשה. הייתי מבין (אבל לא מסכים) אם היית אומרת לדובי שהוא לא מבין את מהות מדינת הרווחה או המדינה הסוציאלית (שיכולות להיות דמוקרטיות, אבל לא בהכרח) אבל אני לא מבין את טענתך שהוא לא "מבין מהי מהות המדינה הדמוקרטית ומה מבדיל אותה מעסק כלכלי פרטי".

לא מתקיים ביניכם דיון משום שאת ממשיכה לתקוף אנשי קש במקום להתמודד עם הטענות. את גם מצהירה הצהרות, כאילו הכל מובן מאליו ואין צורך בהסבר. הוא הצליח להמחיש לך משהו, מה בדיוק - את זה לא אמרת.
לדוגמא:
"באומרך "המדינה עוזרת לעניים, אבל לא לכל העניים" המחשת שאינך מבין מהי מהות המדינה הדמוקרטית ומה מבדיל אותה מעסק כלכלי פרטי."

את אומרת שהוא המחיש משהו, אך אני אישית לא מבין איך מדבריו נובעת איזושהי המחשה לחוסר הבנה זה או אחר. לא מספיק להגיד שהוא המחיש שהוא לא מבין משהו, רצוי גם להסביר מה הוא (ואחרים) לא מבינים ו*איך* הוא הצליח להמחיש שהוא לא הבין זאת.

בקיצור: על איזו הגדרה של המדינה הדמוקרטית את מדברת כאשר את טוענת שעל מדינה דמוקרטית לכלכל את *כל* העניים באשר הם? מה הקשר למושג דמוקרטיה?
מה לא ברור: 118037
גילית • בתשובה לאביב י. יום ה', 2/1/2003, 17:08
הנה, לאט:
במדינה דמוקרטית=שוויון זכויות וחובות.
לעבוד איננה חובה.

כל אדם עני במדינה הדמוקרטית יהנה *מאותה תמיכה* בלי קשר למקור העוני שלו.
דווקא מאוד ברור 118050
אבירי • בתשובה לגילית יום ה', 2/1/2003, 17:24
איך בדיוק מתקיים אותו שוויון זכויות וחובות, כשאדם אחד עובד ומשלם מיסים, והשני מובטל בכוונה תחילה וחי על חשבון המיסים של הראשון ?
דווקא מאוד ברור 118053
גילית • בתשובה לאבירי יום ה', 2/1/2003, 17:37
אתה חוזר על אותה טעות של דובי.

אדם אחד עובד, שני לא עובד. הלא עובד זכאי לדמי אבטלה. עד כאן מוסכם? אם אתה נגד דמי אבטלה באופן גורף זה סיפור אחר.

הלאה: כיוון שאנחנו לא יודעים מה עובר לאנשים בראש, אין לך דרך להבדיל בין העניים ה"טובים", שנורא רצו לעבוד אלא שבמדינה שבה הם אזרחים אין מספיק עבודה לכולם, לבין "עניים רעים" שמובטלים בכוונה תחילה. אתה לא יודע את זה, אתה לא קורא מחשבות.

כיוון שכך, או שיש דמי אבטלה לכולם, או שאין.
הטעות היא לא של דובי. 118063
אבירי • בתשובה לגילית יום ה', 2/1/2003, 17:59
דמי אבטלה מגיעים לאדם שעבד ופוטר מעבודתו.
אם הוא לא עבד, לא מגיעים לו דמי אבטלה.

יש כ"כ הרבה תחומים בניהול מדינה שבהם המדינה קובעת קוים כמעט בשרירותיות ומשתמשת באינדקטורים גסים כדי להילחם בתופעות בעייתיות.

רשימה קצרה של דברים שעלו לי עכשיו בראש:
- גיל מינימום לקיום יחסי מין, נהיגה, צריכת אלכוהול.
- ההשפעה של סמים על התנהגות וחיים של בנאדם והסיבות לצריכה של הסמים האלו.
- אחזקת נשק.
- ביטחון שדה.
- בדיקה של תיקים בשדה תעופה.
- חקירה של אנשים שמשתייכים למגזרים מסויימים שיוצאים מהארץ וחוזרים אליה.

אותו עיקרון תקף: לא יודעים מה עובר לאנשים בראש, לא יכולים לקרוא מחשבות - אין דרך להבדיל.

אבל ההגבלות קיימות.

כנ"ל לעניינו:
יש מצב נתון: תופעה של אנשים שחיים על חשבון המדינה לא רוצים ולא מנסים לעבוד.
אי אפשר לקרוא את המחשבות שלהם. אי אפשר להבדיל אותם ממובטלים ועניים אחרים.
מה לעשות ?
אפשר להגביל את הזכאות לקצבאות לפי פרמטרים מסויימים, שאולי יהיו גסים, אבל יפגעו במטרה בסטייה מתקבלת על הדעת. אז כמה מובטלים ועניים שלא מגיע להם יסבלו בגלל האחרים. זה עדיין יותר טוב מהמצב הנתון. רוב אותם אנשים שניצלו את הפרצה בחוק יאכלו אותה, יתקעו, ויפסיקו לנצל את הפרצה בחוק ולחיות על חשבון המדינה.

מאוד ברור.
הטעות היא של שניכם 118067
גילית • בתשובה לאבירי יום ה', 2/1/2003, 18:27
השלמת הכנסה מגיעה לכולם.

אתה לא יודע מי ''לא רוצה ולא מנסה'' ומי לא. אתה תנחש כך, אני אנחש אחרת.

הזכאות כבר מוגבלת לפי פרמטרים גסים, אין שום חידוש בלנסות לאלץ אנשים לעבוד. רק ששיטת ההרעבה שהוצעה כאן איננה מוסרית או יעילה.
כל עוד אתה לא מציע, כמו דובי, לתת השלמת הכנסה רק למי שוועדת דובי לענייני תעסוקה החליטה שהוא ראוי, אתה מציע למעשה להשאיר את המצב כמו שהוא.
התאויות הם של אביב. 118070
אבירי • בתשובה לגילית יום ה', 2/1/2003, 18:36
השיטה שהוצעה היא לא שיטת הרעבה.

מוסרי זה עניין יחסי. זה גם לא מוסרי לחיות כפרזיט על חשבון אחרים. אפשר לטעון שזה לא מוסרי להגביל בנאדם מלהגן על עצמו (נשיאת נשק), לקיים יחסי מין אם הוא מעוניין בכך (גיל מינימלי) או לפגוע בעצמו אם הוא רוצה (סמים).

יעילה ? מאוד יעילה. שיטה ישנה ומוכחת.

אין שום "ועדת דובי". תהיה ועדה כלשהי שתחליט. את המטרות שלפיהן היא תחליט יכתיב הציבור. לא דובי.

אני לא מציע להשאיר את המצב כמו שהוא. אם זה הרושם שקיבלת אז או שלא הסברתי את עצמי מספיק טוב, או שלא הבנת אותי.
התאויות הם של אביב. 118272
גילית • בתשובה לאבירי יום ו', 3/1/2003, 13:01
תסביר לי, אנא, איך לא לשלם למובטלים רעים לא יעשה אותם ואת ילדיהם רעבים.
התאויות הם של אביב. 118275
אבירי • בתשובה לגילית יום ו', 3/1/2003, 13:08
הנה כשל לוגי בינארי.

אין פה רק שתי תמונות: לשלם להם ושהם לא יהיו רעבים, או לא לשלם להם ושהם יהיו רעבים. יש הרבה שטח אפור בין שני אלו.

למשל : לשלם להם פחות ממה שמשלמים להם כרגע. לספק להם אוכל ולא כסף.

כל זה במקביל לעידוד עבודה ובמקרים קיצוניים - לקיחת הילדים מרשות ההורים שלהם.

הנה, אני נלחם בבעיה ועדיין שומר על הילדים מרעב.
התאויות הם של אביב. 118277
גילית • בתשובה לאבירי יום ו', 3/1/2003, 13:11
זה, בדיוק, המצב כיום.
''לשלם להם פחות''- זה כבר במינימום. רק אנשים קטנים וחסרי ידע מאמינים שמי שמקבל קיצבה מהמדינה חי בעושר וצוחק על כולם. אנשים פה חיים על הקצה, ובמקרים קיצוניים לוקחים להם את הילדים.
כנראה שלא מספיק על הקצה. 118279
אבירי • בתשובה לגילית יום ו', 3/1/2003, 13:13
בדיוק על הקצה 118284
גילית • בתשובה לאבירי יום ו', 3/1/2003, 13:24
תנסה.
על הרצפה 118288
אבירי • בתשובה לגילית יום ו', 3/1/2003, 13:31
אני לא, כי עוד הרבה לפני זה הייתי הולך לעבוד בחקלאות/בניין/ניקיון - או כל אחד מאלפי מקומות העבודה שבהם עובדים היום פועלים זרים. אבל זה רק דיבורים כי אני הרי אשכנזי מפונק עם הורים שיש להם פלוס בחשבון, שעובד בהיי-טק, ומה אני מבין בכלל בחיים המלוקקים שלי על סבל וקושי.
היא אמרה לי תראה, החיים די קשים... 118296
העלמה עפרונית • בתשובה לאבירי יום ו', 3/1/2003, 13:40
(גם אני יודעת לצטט את מוניקה סקס. נה!)

אתה יודע כמה מרוויחים בנקיון? ממש לא הרבה. העובדה שהיום במקומות האלו עובדים עובדים זרים, רק מורידה (בדרך כלל) את רמת השכר. (ורגע לפני שאתם קופצים עם חוות הקקטוסים-של-אבא-של-רועי, אמרתי בדרך כלל!)

לגמרי במקרה היום,יצא לי לדבר עם אחת הסייעות בבית ספר.
היא עלתה מאוקראינה לפני שלוש שנים שם הייתה מהנדסת בניין שמתמחית בהובלת מים באיזה מפעל. כשהיא הגיע לארץ היא גילתה שלא מים, ובטח שלא מפעלים למים (מה שזה לא אומר). בהנדסת בניין בארץ, צריכים בעיקר גברים שיוכלו לעבוד בשטח, בבניית בתים (והרי לא בזה היא עבדה).
הלכה, שטפה בתים, שטפה בריכות, עברה מבית לבית בשביל כסף לעשות הסבה אקדמאית להוראה.
מפה לשם עכשיו היא סייעת, שמרוויחה פחות ממורה מחליפה בת 20 ללא שום הכשרה פורמלית.

מה אני מנסה להגיד בזה? וואלה, אפילו אני לא בטוחה. הענין הוא, שאני ממש תופסת מהמוטיבציה שלה. אני מניחה שהייתי עושה את אותו הדבר. רק שבאותה מידה אני מסוגלת להבין את אלו שיש להם קצת פחות מוטיבציה להשקיע כל כך הרבה בלסדר את החיים שלהם מחדש, פתאום, באמצע החיים.

_______
העלמה עפרונית, לא לגמרי ברורה. אבל תסלחו לה.
סולחים לך. 118331
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 3/1/2003, 15:13
רק תסבירי שנדע, איך שוטפים בריכות? עם חול?
על הרצפה 118320
גילית • בתשובה לאבירי יום ו', 3/1/2003, 14:41
כל הכבוד לך על המוטיבציה. אבל:

א.העבודות האלו לרוב דורשות בכל מקרה השלמת הכנסה.
ב.אין מספיק עבודות כאלה לכולם.

צאו מזה. העניים לא משיקים כוסות ומפזמים "דפקנו אותם". יש אנשים שלא מצליחים להשתלב בשוק העבודה. הם מקבלים עזרה מינימלית וחיים בתנאי מינימום, הם לא יכולים לחסוך מהקצבה, בקושי לחיות ממנה. כדי שתירגע, הנה קצת פרטים:

אדם יחידי מקבל הבטחת הכנסה של כ1500 שקלים בחודש, נכון לשנה שעברה. מזה הוא צריך לשלם שכר דירה, מים חשמל ושאר מסים, וכן תרופות, אוכל ונייר טואלט. אני בכלל לא מדברת על לימודים או בילויים. זוג מקבל כ1800 ש"ח, שזה הרבה פחות משכר המינימום. בשני המקרים.
על הרצפה 118327
אבירי • בתשובה לגילית יום ו', 3/1/2003, 15:01
יופי.

עכשיו בנאדם במצב הזה הולך ועושה 8 ילדים. וזה נראה לך לגיטימי ?
על הרצפה 118532
גילית • בתשובה לאבירי שבת, 4/1/2003, 18:55
כבר עניתי. כיוון שאין לי דרך לדעת מי ישאר עני מחר, מי יזכה בלוטו או יקים מפעל מצליח, מי יאבד את כל רכושו, הכסף איננו שיקול.
על הרצפה 118634
אביב י. • בתשובה לגילית יום א', 5/1/2003, 8:58
אינך יודעת גם מי יעלה על הכביש מחר ויתנגש חזיתית במכונית אחרת. את בכל זאת עורכת כשצריך "ניחושים מושכלים" ושוללת את רשיון הנהיגה מאנשים מסוימים.

המממ... בואו נראה - הבנאדם עבר חמש פעמים באדום, דורס חתולות לשם ההנאה ולא נותן זכות קדימה... נשלול לו את הרשיון למרות שאולי ממחר הוא יתחיל לנהוג כמו שצריך. הוא רוצה את רשיונו בחזרה? שיעבור תהליך פיקוח, קודם.

בואו נראה - הבנאדם מרעיב את הבן שלו, מכבה עליו סיגריות כי נגמר המקום במאפרה ומכריח את בנו הקטן לעבוד במקום ללכת לבית הספר... נשלול לו את הרשיון להורות, למרות שאולי מחר יתחיל, לפתע פתאום, להתנהג כמו בנאדם. הוא רוצה את רשיונו בחזרה? שיעבור תהליך של פיקוח, קודם.
על הרצפה 118647
גילית • בתשובה לאביב י. יום א', 5/1/2003, 10:13
אותו אדם יהיה בכלא ממילא.
דובי הציע כאן להגביל את העניים, לא את המתעללים.
על הרצפה 118680
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום א', 5/1/2003, 12:52
דובי לא הציע להגביל כלום. דובי הציע לא לתגמל כספית מי שמוכיח חוסר אחריות.
על הרצפה 118697
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 5/1/2003, 14:27
איך מוכיחים חוסר אחריות?
-עובדה, אתם עניים.
איך תוכיח מי רצה לעבוד ומי לא?
על הרצפה 118700
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום א', 5/1/2003, 14:37
<אנחה>
חוסר אחריות: אדם א' הוא מובטל, ובחר בכל זאת להביא ילד למרות שאין לו איך לכלכלו, פרט להסתמכות על המדינה מהיום הראשון.

לא מעניין אותי מי רצה או מי לא רצה לעבוד. לא עובד ומביא ילד? חסר אחריות.
על הרצפה 118701
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 5/1/2003, 14:47
כלומר, למדינה אין חובת האחריות לספק מספיק מקומות תעסוקה מצד אחד, אבל יש לה הכוח להגביל את זכותי להיות אמא כי אין לי תעסוקה מצד שני?
על הרצפה 118728
אביב י. • בתשובה לגילית יום א', 5/1/2003, 16:21
נניח שיש לך כבר ילד, את ובעלך מסרבים לעבוד ולכן מונעים ממך להביא ילד שני *רק* ע"י הזהרתך לגבי העובדה ש*לא תקבלי סיוע לשם גידול הילד השני* (לא ע"י עיקור, התקנת בתולות ברזל ו/או טיפול שיניים). היכן פגעו כאן "בזכותך הטבעית"‏1 להיות אמא?

תביאי בכל זאת ילד נוסף או שניים לעולם, מי הוא זה אשר פוגע באמת בזכויות הילד *הקיים*? ההורה שעליו מוטלת (או צריכה להיות מוטלת) רוב האחריות או המדינה? זכותו לחיים של מי תפגע אם ההורה ימנע מהולדת ילד נוסף בשל הידיעה שהוא לא יממומן מכספי מדינה?

___________
‏1 משל"י.
על הרצפה 118702
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 5/1/2003, 14:55
עזוב דובי, זה לא רציני.
מעבר לעובדה שלא תצליחו להזיז איש את רעהו מעמדותיכם, הטיעון שלך לא ממש מחזיק מים.
מסלול לא מאד נדיר בחברה הישראלית הוא בי''ס תיכון, צבא, טיול בעולם, לימודים (אקדמאים או אחרים) המקנים תחרותיות בשוק העבודה ו-הריון.
כן, בהרבה מקרים לפני הכניסה לשוק העבודה, אם לקראת סיום הלמודים ואם מיד אחרי.
זה עדיין לא מעיד על חוסר אחריות, או על אי כשירות להורות. לפעמים זה אולי מעיד על אופטימיות שאינה במקומה, בדרך כלל אפילו על זה לא.
על הרצפה 118724
אביב י. • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 5/1/2003, 15:58
"צריך להביא ילד..." - אחד המשפטים המכוערים בתרבות הישראלית היענו מערבית, כזה, כאילו.

אופטימיות שאינה במקומה? אולי זה בעצם מעיד על חוסר הומניות ואכפתיות מינימלית של הישראלי הממוצא, אפילו לגבי *משפחתו שלו*? אתה קורא לזה אופטימיות שאינה במקומה, אני קורא לזה קהות חושים שאינה במקומה, הנובעת מעודף סוציאליזציה בחברה מסורתית שקודם עושה משהו כי צריך (כן... כולל הטיולים הידועים מראש לתאילנד) ולא כי כדאי, ראוי או כי באמת רוצים.
על הרצפה 118727
דורון הגלילי • בתשובה לאביב י. יום א', 5/1/2003, 16:10
מהיכן הציטוט: "צריך להביא ילד..." ? בכל אופן, לא מהתגובה שלי עליה ענית.
בשום מקום לא התיחסתי למה שצריך או לא צריך, אלא ציינתי את מה שנפוץ. (מה לעשות, במקרה הפרטי שלי המסלול היה הרבה יותר פתלתל, אפילו שהוא לא כלל את הטיולים הידועים מראש לתאילנד.)
מה שכן נראה לי, כי העמדות בדיון זה אינן מתחלקות לדתיים מול חילוניים. גם לא ל"ימניים" מול "סמולנים". אפילו לא לסוציאליסטים מול קפיטליסטים.
נדמה לי כי קו פרשת המים האיילי במקרה זה הוא בין הורים לבין כאלה שאינם ‏1.
אז רק בשביל להרגיש "גדול", תרשו לי להגיד לכל ה"לא הורים": כל ההורים היו פעם במקום בו אתם נמצאים. אתם עדיין(?) לא הייתם במקום בו ההורים נמצאים.

_______
‏1 אני יודע, זה לא מדויק. אין צורך להביא דוגמאות ספציפיות לסתור את דברי.
מתחת לרצפה 118782
אביב י. • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 5/1/2003, 21:47
אם היה לי שקל על כל דיון באייל שמישהו זרק בו את אותה טענה ממש: "כשתגדלו תבינו...", הייתי זוכה גם אני לאיזו קצבה הגונה, קבועה ומסודרת.

למרות שתגובתי היתה תגובה להודעתך, היא איננה באה בסתירה או כבקורת *עליך* ועל טענותיך. אכן תארת וסקרת את מה שנפוץ ואני פשוט הוספתי את דעתי האישית לגבי אותה התנהגות נפוצה, זה הכל.

ב- ‏1 אתה בעצם עושה ניתוח כאילו סוציולוגי אשר מתאר *מדוע* חלק מהאנשים פה מחזיקים בדעה א' ומדוע אנשים אחרים מחזיקים בדעה ב'. גם אם זה יכול נורא לעניין מישהו, זה לא נושא הדיון. אולי ניתוח שכזה עוזר לך להכניס את האנשים הדנים פה למגירות הרצויות, אבל בינו לבין *הטיעונים כשלעצמם* אין שום כלום. אני אישית מוצא את ההתעסקות *הסוציולוגית* הזו משעממת בעליל ואני חושב שתפקידה הוא בעצם התחמקות מן הדיון ולא אמירה של משהו בעל תוכן.

אז רק בשביל להרגיש "קטן", תרשו לי להגיד ל"כן הורים": זה שהסתנכרנתם על דעת הקונצנזוס בקרב השבט שלכם, רק אומר שעברתם תהליך יעיל של סוציאליזציה הורית-ישראלית מוצלחת. הורים במחוזות אחרים עלולים להסכים יותר עם טענות ה"לא הורים" בפורום זה, תלוי איפה שואלים.

נניח שההורים נמצאים כרגע במקום אחר בשל מסלול חייהם, מי אמר (ולמה) שהמקום בו הם נמצאים הוא המקום *הנכון* או *הטוב יותר*?

אולי החלוקה הנכונה יותר בפורום זה הוא בין "בני הדור הצעיר" לבין "בני הדור הקודם" שכלואים בדפוסי מחשבה מסורתיים יותר? אולי דובי ובני גילו ימשיכו להחזיק בדעות אלו, גם לאחר שיתרוצצו בביתם בעליצות ילדותית, היפו ופוטנץ?[X]

החסידות מביאות ילדים, לא כדורי בדולח.

____________________
[X] חלוקה אפשרית נוספת, החורגת מן הסיווג הגילי, יכולה להיות - אלו שמחוברים יותר לרוח הרעיונית הנושבת היום בעולם המערבי לעומת אלו אשר מחוברים יותר לרוח המסורת המקומית.
מתחת לרצפה 118784
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום א', 5/1/2003, 21:59
שכחתי לענות: הציטוט הוא אחד המשפטים הנפוצים והשגורים ביותר במדינת ישראל, בשיחות בין הורים (מכל גיל) לבין ה"לא הורים". המשפט נאמר בד"כ ע"י הורים מסיונרים שמרגישים חרטה מסוימת לגבי ההחלטות שלהם בחיים, ומרגישים צורך להרגיע את הדיסוננס הקוגנטיבי בו הם מצויים ע"י הסבר מנומק לרווק הפוחז שהוא מתחמק מאיזו מחויבות הכרחית.

הורות, נישואין וזוגיות אינם מתכון בטוח לבגרות נפשית. בטח שלא בישראל בה אנשים מרגישים *מחויבים* למסלול החיים העצוב אותו הצגת קודם.
118786
העלמה עפרונית • בתשובה לאביב י. יום א', 5/1/2003, 22:04
אם אני קוראת נכון, אז גילית עדיין לא הורה.
וללא ספק- אני גם לא. (היפו לא נחשבת.‏1)
יותר מזה- אני יותר צעירה מדובי, ולא חושבת שגדלתי בסביבה יותר מדי שונה משלו.‏2

‏1אני מקווה שהיא לא שמעה.
‏2מה שמעלה את השאלה, מה הבת ההיפוטתית שלי עושה אצלו בבית

______
העלמה עפרונית, אמא לאיניגו, ווסטלי, המפרדינק, גרשון-יהשוע וקטנצ'יק. אבל גם זה בערבון מוגבל.
118793
אביב י. • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 5/1/2003, 22:38
כל תאוריות האד-הומינם שגם אני הבאתי, הובאו כתאוריות אלטרנטיביות (וכאנטיתזה) לזו שהובאה ע"י דורון. אני לא באמת מאמין בפסיק ממה שכתוב שם ואני, באופן אישי, מוצא את הסיווג האישי הזה משעמם לאללה.

לגבי היפו - הן גדלות מהר יותר ממה שאת חושבת, ראי הוזהרת. מזל טוב על הנכד העתידי, העונה לשם "פוטנץ".

עץ היוחסין לבית עפרונית (שלבים ראשונים):

העלמה+? ==> היפו. היפו+דובי ==> פוטנץ.
118795
העלמה עפרונית • בתשובה לאביב י. יום א', 5/1/2003, 22:42
אתה יכול אולי לקשר לתיאוריה של דורון? (כולם פה כל כך חוזרים על עצמם כל הזמן, שאני כבר מאבדת את הצפון אפילו יותר מבדרך כלל)

________
העלמה עפרונית+הנוטבוקמן====>היפו.
רק למקרה שזה לא היה ברור.
118796
העלמה עפרונית • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 5/1/2003, 22:52
עזוב, לא צריך . נזכרתי על מה אתה מדבר.
מה זאת אומרת מה? 118823
פתי היפוטתי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 6/1/2003, 8:50
מאחר ואין לך מקורות הכנסה, ביתך ההיפותטית נלקחה ע"י הרשות להגנת ילדים היפותטיים ונמסרה למישהו בעל הכנסה - היפוטתית, אלא מה? - קבועה שבמקרה גם עונה לשם הבלתי היפוטתי דובי. כמו כן נאסר עלייך להביא ילדים היפותטיים נוספים לעולם עד שלא תארגני לעצמך עבודה היפותטית בשכר היפותטי, אחרת תעוקרי באופן היפותטי ובעלך ההיפותטי יסורס היפותטית.
_
ש. הכפר, היפותטי מתמיד.
על הרצפה 118798
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 5/1/2003, 23:29
טוב, קצת קשה להתמודד עם טיעון "כשתגדל תבין", אבל אני אומר זאת כך:

יש בי כמיהה אדירה לילד. יש לי חברים שכבר יש להם ילדים, והקנאה שלי בהם גואה כל פעם שאני רואה אותם. זה, כמובן, הופך את מצב הזוגיות העגום שלי למדכא שבעתיים. אבל עם כל הכמיהה שלי לילד אני יודע שגם אם הייתי היום נשוי, לא הייתי מביא ילד לעולם עד שהיינו, אני ואשתי, מתבססים במידה מינימלית שתאפשר לנו לגדל אותו (או אותה) ברווחה סבירה. אני יודע גם על אחרים שחשבו כמוני, והיום יש להם ילדים, והם אכן המתינו עד שיתבססו בצורה סבירה. אני לא מכיר, אישית, אנשים שזינקו אל בריכת ההורות לפני שהייתה להם עבודה קבועה. ההרגשה שלי היא שאני לא כל-כך רוצה להכיר אנשים כאלו.
אז נכון, אין לי ילדים. האם זה אומר משהו לגבי דרישת האחריות המינימלית שאני דורש ממני ומכל אדם אחר? לא נראה לי.
אבל יש לי הרגשה שאני לא אוכל לשכנע אותך.
על הרצפה 118980
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 6/1/2003, 22:24
נתחיל מהסוף: ההרגשה שלך מוטעית לחלוטין. כמעט בדרך אגב הצלחת לשכנע אותי כי אתה כמהּ לילדים, וכי כמיהה זאת אינה מורידה מדרישת האחריות המינימלית שאתה דורש מעצמך ומכל אדם אחר.
גם אני (ורוב האנשים שסביבי) לא זינקתי אל בריכת ההורות לפני שהיה לי מקור פרנסה (קביעות בעבודה אין לי גם היום), אבל אני מכיר יותר מאחד אשר קפצו (קפץ? כבר היה דיון על זה) לאותה בריכה, על סף אותה התבססות, ולא אחריה, בהסתמך על ידיעה (או הנחה) כי הם על מסלול ההמראה.

ולמשפט הראשון, שהקפיץ אותך, ולא רק אותך: מעולם לא הרגשתי את עצמי גדול מספיק על מנת לטעון "כשתגדל תבין". כל מה שניסיתי להגיד הוא שהורות משנה את נקודת ההשקפה. נכון לגבי, נכון לעוד רבים (ואפילו טובים) שאני מכיר, ויש להניח שנכון גם לגבי אלו שעדיין אינם הורים (אם וכאשר יהפכו לכאלה).
על הרצפה 118684
אביב י. • בתשובה לגילית יום א', 5/1/2003, 13:16
אב שיש לו שני ילדים שהוא מתקשה להאכילם (למרות עזרת המדינה) ומחליט החלטה מודעת להביא עוד 5 ילדים לעולם, הוא אב מתעלל, מזניח ולטעמי פושע לכל דבר.

דובי הציע להגביל את העניים הספציפיים, שמתעללים בבני אדם כי הם לא יודעים לשלוט ביצר ההתרבות שלהם. אני רק מוסיף שלא העניים באמת אשמים, כי אם המדינה המטופשת שלנו שמעודדת ילודה מטעמים מסורתיים, מטעמים פסודו-לאומיים ומטעמים פסודו-דתיים. כמו שאמרתי - זה טפשי להאשים את שותי המים, כאשר אנו אלו שפתחנו את הברז ומחלקים מים לכל דורש.

המדינה שלנו לא תומכת בילדים קיימים, היא מגדילה ראש ו*מעודדת* ילודה בכך שהיא מגדילה את הקצבאות (פר ילד) ככל שיש מספר גדול יותר של ילדים. אי אפשר להסביר התנהגות זו ע"י הטיעון הסוציאליסטי של האכלת ילדים רעבים. במה הילד החמישי עדיף על הילד השני?

* קצבת ילד 1: 171 שקל. -> 171 פר ילד.
* קצבת ילד 2: 342 שקל. -> 171 פר ילד.
* קצבת ילד 3: 684 שקל. -> 228 פר ילד.
* קצבת ילד 4: 1377 שקל. -> 344 פר ילד.
* קצבת ילד 5: 1959 שקל (הצעה לעלות ל-‏2232) -> 392 פר ילד (או 446).
* קצבת ילד 6: 2601 שקל (הצעה לעלות ל-‏3087) -> 433 פר ילד (514).
* קצבת ילד 7: 3200 שקל (הצעה לעלות ל-‏3942) -> 457 פר ילד (563).
* קצבת ילד 8: 3799 שקל (הצעה לעלות ל-‏4797) -> 474 פר ילד (600 פר ילד).
(הנתונים הופיעו ב"הארץ" 30.10.00 ואני לא יודע מה דיוקם).

אם זה לא התערבות המדינה בשיקולי גודל המשפחה, אני לא יודע מה כן. מדוע מענישים את ההורים שהביאו לעולם ילד אחד? האם ילד יחיד צריך לאכול פחות?

נא להסביר את הגיון הטבלה ומדוע היא לא ניראת ככה:
* קצבת ילד 1: X שקל. -> X פר ילד.
* קצבת ילד 2: 2X שקל. -> X פר ילד.
* קצבת ילד 3: 3X שקל. -> X פר ילד.
* קצבת ילד 4: 4X שקל.-> X פר ילד.
* קצבת ילד 5: 5X שקל.-> X פר ילד.
* קצבת ילד 6: 6X שקל.-> X פר ילד.
* קצבת ילד 7: 7X שקל.-> X פר ילד.
* קצבת ילד 8: 8X שקל.-> X פר ילד.
על הרצפה 118721
ערן בילינסקי • בתשובה לאביב י. יום א', 5/1/2003, 15:44
יתרה מזאת, ההצעה שלך היא אפילו מרחיבה, לטענתי. בדיון קודם טענתי שהקצבה על ילד רביעי וחמישי צריכה להיות קטנה יותר מהקצבה על הילד הראשון והשני, בשל העובדה שיש הוצאות שהן כמעט חד-פעמיות, לא משנה כמה ילדים יש, כיוון שהמוצרים עוברים מילד לילד: מיטת תינוק, עגלה, בגדים וכו'. כלומר, המפתח צריך להיות לדעתי קצבה בסיסית של גידול ילד + תוספת להוצאות החד-פעמיות, שהולכת ופוחתת לכל ילד.
על הרצפה 118725
אביב י. • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 5/1/2003, 16:01
מסכים, אבל אני קודם רוצה לשמוע את ההסבר שמצדיק את הטבלה הנוכחית, לפני שמתחילים להתוכח על איפה בציר צריכה לשבת הטבלה החדשה.
על הרצפה 118731
ירדן ניר • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 5/1/2003, 17:07
חאני באותו דיון קודם טענתי שיש הגיון בקיצבה עולה פר ילד. מודל סביר הוא שהקצבה מכסה רק חלק קטן מההוצאות על ילד, וההורים צריכים לפנות חלק מהכנסתם. ככל שיש יותר ילדים, החלק הפנוי מהכנסת ההורים, פר ילד, הולך וקטן, ולכן המדינה צריכה לעזור יותר.

מה שאז נטען היה שאצל אוכלוסיות מסוימות בישראל המודל לא מתקיים: ההורים מספיק לא-משתכרים, ויש להם מספיק ילדים, כדי שקצבת הילדים תהפוך למרכיב מאוד מרכזי בפרנסת המשפחה; ואז כבר חישוב כלכלי טהור יכול להראות שכדאי להביא ילד נוסף לעולם. זה כבר (לדעתי) הרסני. אבל זה כבר תלוי בפרטים של הסכומים, ולא מראה על אבסורד בעצם היותה של הקצבה השולית עולה.

נשאלת גם השאלה מה היא "נייטרליות" של המשפחה ביחס לגודל המשפחה. אפשר לטעון שכל קצבת ילדים פירושה עידוד ילודה, ונייטרליות פירושה לא לתת בכלל קצבאות כאלו. ואפשר לטעון שמדיניות נייטרלית פירושה שהמדינה תנטרל את השיקול הכלכלי מההחלטה האם להביא ילד נוסף, כלומר תשאף לפצות בדיוק על ההוצאות הנוספות לכל ילד. לפי הפסקה הראשונה, במצבים נורמליים פירושו של דבר קצבה עולה.

קצבה פוחתת לילד היא המדיניות הנייטרלית רק אם אתה מניח שהקצבה מכסה את כל ההוצאות על הילדים. אם זו שאיפתך, ואתה רואה לנגד עיניך גידול של ילד כפי שאנו רואים אותו לנגד עינינו, אז תצטרך להגדיל באופן כה דרמטי את קצבאות הילדים הראשונים, שהמעמסה על התקציב בוודאי תגדל בהרבה לעומת המצב כיום.
על הרצפה 118739
ערן בילינסקי • בתשובה לירדן ניר יום א', 5/1/2003, 17:49
אל"כ‏1, אבל אני במקרה יודע שגם אל"כ‏2, ולכן אני לא משוכנע שאתה צודק בהערכה שלך לגבי המעמסה על התקציב, שכן לא "תמחרתי" גידול ילדים מעולם, אבל כנראה שחסרים לנו הנתונים המתאימים כדי להעריך זאת נכונה. עם זאת, אני חושב שהקביעה "כל ההוצאות" היא כללית מדי. המדינה לא צריכה לממן גיים-בוי לכל ילד (אם אפשר לשאול אותו לרגע מגילית) המדינה כנראה צריכה לתמוך בסל "גידול ילד" בסיסי. וכן, אני לא מסתיר שאני מעוניין לעודד משפחות קטנות יותר, אבל זה כבר עניין סובייקטיבי.

‏1 אני לא כלכלן
‏2 אתה לא כלכלן :)
על הרצפה 118778
ירדן ניר • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 5/1/2003, 21:07
נו, אז כנראה שעבור *רוב הילדים*, המודל הנוכחי אכן תומך בסל בסיסי - לפחות במובן מסוים של "תומך" (המובן של "מוודא שיש"). כלומר, רוב המשפחות יכולות לממן סל בסיסי לילד אחד או שניים, במיוחד אם מוסיפים להן איזה מאתיים שקל. ככל שיש יותר ילדים, ולמשפחה חסר יותר כסף מהכנסתה העצמית כדי לממן להם את הסל, נותנת המשפחה יותר פר ילד.

למשפחות מספיק עניות, המודל הנוכחי אולי לא נותן סל מספיק לילד הראשון והשני (אולי הן מקבלות תשלומי העברה אחרים). מצד שני, כנראה שלמעט מאוד הוא נותן יותר מדי: אם מנכ"ל בנק עושה 11 ילדים, אז יש לו בוננזה‏1, אבל אין הרבה כאלה. רוב המשפחות מרובות הילדים הן (לצערי ולצערך‏2) עניות, ונדמה לי שהן נשארות עניות גם עם הקצבאות הגדולות.

עכשיו כשאני חושב על זה, אולי קצת ביססתי כאן את הטענה שהמודל שלך יעלה יותר: למעט מאוד משפחות תוכל לקצץ (עשירים עם הרבה ילדים), ולהרבה יותר משפחות תצטרך להוסיף (עניים, הילד הראשון והשני).

‏1 מכיון שבפסקה הראשונה הפעלתי מבחן הכנסה כדי לשפוט את המודל, מן הדין שאפעיל אותו כל הזמן.
‏2 גם אני מעוניין לעודד משפחות קטנות יותר, ואני לא חושב שזה סובייקטיבי‏3.
‏3 שי לבנה, מנוחתו עדן, היה אומר (ובצדק) שאם נחפור מספיק עמוק נמצא שם את הסובייקטיביות. אני מדבר ברמה שעדיין מעניינת.
רביבו המלך 118781
ערן בילינסקי • בתשובה לירדן ניר יום א', 5/1/2003, 21:41
אם זה לא היה ברור מדברים שכתבתי במקומות אחרים, הרי שכוונתי היא להחיל כללים כאלו רק על ילדים שיוולדו לאחר איזשהו "תאריך קובע", שמועדו יהיה לפחות שנה לאחר העברת חוק שכזה. אני מאמין (לא בטוח, אבל מאמין) שחקיקה שכזו תביא לירידה במספר הילדים, ואני מסתמך שוב על מאמרו של רביבו ב"תכלת" שהראה שצפי הילודה באוכלוסיה החרדית גדל במקביל להעלאת קצבאות הילדים לילדים ה"מאוחרים" על חשבון הילדים ה"מוקדמים". כלומר, אני סבור שרוב מוחלט של ההורים, בלי הבדל דת, גזע (ומכל המינים) שוקלים את השיקול הכלכלי בבואם להחליט להביא ילד לעולם. לכן, אני גם מאמין שחקיקה שתחזיר את הגלגל לאחור תביא בטווח הרחוק להקטנת הילודה, להקטנת מספר המשפחות מרובות הילדים ולאו דווקא להגברת העוני. אולי היא גם תביא לחלוקה מאוזנת יותר של המשאבים בחברה הישראלית, פעורת הפערים.

עובדה שבדרך כלל לא מציינים בדיונים הללו היא שכ- 40% מהמשפחות מתחת לקו העוני הן משפחות חד-הוריות, עם מספר ילדים מועט (1 עד 3), והן, אגב, היו הנפגעות העיקריות משינוי החוק בעניין קצבאות הילדים. אבל מדובר בעיקר במשפחות של נשים עולות מחבר העמים, ולהן אין ממש לובי בכנסת או אף אחד שיזעק את זעקתן.
על הרצפה 118790
מ. השור • בתשובה לירדן ניר יום א', 5/1/2003, 22:31
אני חושב שהחל מהכנסה מסויימת ומעלה לא מקבלים קצבאות (או שמקבלים קצבאות נמוכות יותר או שלא מקבלים מעבר לילד שני או משהו בסגנון הזה).

אגב, האם "ספירת" הילדים מתייחסת גם לילדים שבגרו או רק לילדים עד גיל 18? נאמר שלמשפחה יש ילדים בגיל 25, 22, 17, 13, 11, האם היא תקבל קצבאות עבור 5 ילדים או עבור 3?
רק על שלושה ילדים. 118794
העלמה עפרונית • בתשובה למ. השור יום א', 5/1/2003, 22:39
על הרצפה 118907
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ב', 6/1/2003, 16:22
אין הגיון בטבלה ולכן גילית לא תענה לך על זה.
השאלה הזו הוצגה בפניה בעבר וגם אז היא חמקה באלגנטיות.
על הרצפה 118923
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/1/2003, 17:14
ירדן ואני ניסינו ללבן את הנושא בפתיל שמעליך:
תגובה 118721
קצבאות ילדים 118965
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 6/1/2003, 21:28
וגם (בפירוט נוסף) בתגובה 89256.
על הרצפה 118746
דורון יערי • בתשובה לגילית יום א', 5/1/2003, 18:31
כן אבל אדם שמקבל הבטחת הכנסה בדרך כלל חי בדיור הציבורי כלומר משלם שכר דירה סימלי, והוא מקבל פטור מארנונה והנחה במים וחשמל ותחבורה ציבורית ופטור ממס בריאות וביטוח לאומי.
בקיצור הבטחת הכנסה עם כל ההטבות שמתלוות אליה שקולה לשכר ריאלי שהוא יותר גבוה משכר מינימום.
על הרצפה 118755
גילית • בתשובה לדורון יערי יום א', 5/1/2003, 18:51
"הדיור הציבורי"?
פטור מתשלום בחבורה ציבורית? מה, יש כרטיסיית עניים?
הנחה במים וחשמל?
הללו....
הבטחת הכנסה מאפשרת חיים בדוחק. ניתקו לך פעם את המים? נכון מוזר שעוד עושים את זה בימינו?
על הרצפה 118767
דורון יערי • בתשובה לגילית יום א', 5/1/2003, 19:36
מקבלי הבטחת הכנסה שאינם גרים בדיור הציבורי זכאים לסיוע בשכר דירה של משהו כמו 1000 שקל בחודש, הנחה בביטוח לאומי וביטוח בריאות (כמעט חמישים אחוז), הנחה בארנונה, פטור מאגרת טלויזיה, והנחה על כרטיסיות אוטובוס. האסמכתא היחידה מצאתי (למעט עניין ההנחה בביטוח לאומי שמוזכרת כאן http://www.btl.gov.il/btl_indx.asp?name=bi_sicumsiur...) היא פרסום של מכון אדוה נגד החלטת הממשלה (שלא מומשה) לקצץ
בהטבות הללו
הם מתיחסים לחישובי משרד האוצר אבל מנוע החיפוש באתר משרד האוצר אינו פועל ולכן לא הצלחתי למצוא נתונים מעודכנים יותר.
על הרצפה 118771
גילית • בתשובה לדורון יערי יום א', 5/1/2003, 19:57
אני רוצה להסב את תשומת לבך למה שעלה בגורל הדיור הציבורי.

אתה יודע מה? אבל נניח שהכל נכון. נאמר שאדם משלם 500 שקל שכר דירה, 50 שקלים ביטוח לאומי,50 שקלים ארנונה ו50 שקלים לכרטיסיה. (המספרים האמיתיים כמובן גבוהים יותר, אבל נלך איתך על מכסימום הטבות). זה משאיר לו בערך 1200 שקלים לחודש, לאוכל, ביגוד, תרופות, חשמל, חומרי הגיינה לאדם יחיד.
האם, גם אם כל ההקלות הללו מתרחשות בפועל, אתה סבור שאדם כזה מתרחץ בשמפניה על חשבונך?

אם תשובתך היא כן אני מבקשת בכל לשון של בקשה- תנסה. תקדיש לזה חודש אחד, ותנסה.
על הרצפה 118835
דורון יערי • בתשובה לגילית יום ב', 6/1/2003, 10:04
בתור סטודנט חייתי במשך תקופה לא קצרה עם הכנסה פנויה נמוכה יותר. לא שחייתי מהבטחת הכנסה, להפך הייתה לי עבודה מכניסה למדי רק שהייתי צריך לשלם מחיר מלא על הנסיעות שלי ושכר דירה מלא וארנונה וביטוח לאומי וביטוח בריאות.

את יודעת מה, אדם שעובד ומרויח שכר מינימום יחיה פחות טוב מאדם שמקבל הבטחת הכנסה.
על הרצפה 118837
גילית • בתשובה לדורון יערי יום ב', 6/1/2003, 10:26
זה נכון אולי אם אתה סטודנט שיש לו את הגב של ההורים. חישוב מהיר מראה שמזון בסיסי+תרופות קלות+חומרי ניקוי לחודש+ביגוד עולים *יותר* מהסכום שציינתי, אני מוכנה להביא פה לינקים לתמחור כ"א מהמוצרים.
לא מדובר ב"הכנסה פנויה" אגב. הסכום המדובר כולל חלק ניכר מתלומים למדינה שלא כללת אתה בחבילת ההטבות ההיפוטתית.

אבל אתה יודע מה? עזוב. אם אתה מאמין שכיף לאנשים (לא סטודנטים!) לנהל את חייהם עם הכנסה (לא פנויה!) של כ1500 שקל, אם צרה עינך בסכום הזה ואתה טוען שהוא מותרות, אין יותר טעם לנהל דיון על הנושא.
על הרצפה 118842
דורון יערי • בתשובה לגילית יום ב', 6/1/2003, 11:08
אילו תשלומים?

אני חושב שאדם שיכול לעבוד צריך לעבוד ולא לחיות על חשבון החברה.
מצב שבו המדינה מעודדת אנשים לא לעבוד הוא רע. מצב שבו הבטחת הכנסה + כל ההטבות הנילוות מאפשרים רמת חיים גבוהה יותר משכר מינימום מעודד אנשים לא לעבוד.
ההצעה שלי היא הבטחה/ השלמת הכנסה דיפרנציאליות כך שמי שאינו יכול לעבוד (נכים, חולים וכו') יקבל יותר, מי שיכול יעבוד ירויח כמה שהוא יכול והמדינה תעזור לו בהכשרה מקצועית ועזרה כספית לפי צרכיו כך שבכל מקרה מי שרוצה להתרחץ בשמפניה יצטרך למצוא מעסיק כשלהו שיסכים לשלם ךו הרבה מאוד אבל שלא ייוצר מצב שבו ישתלם לאדם להכריז שהוא לא מצליח למצוא עבודה לשבת כל היום בקיוסק השכונתי ולשחק שש בש.

את מוזמנת לקרוא קצת כאן
על הרצפה 118848
גילית • בתשובה לדורון יערי יום ב', 6/1/2003, 12:37
א. אף אחד לא מתווכח על זה.
ב.כאמור, אין לך מספיק עבודה לכולם. כלומר, יש הרבה הרבה אנשים שרוצים ויכולים לעבוד, אבל *אין לך עבודה בשבילם*.
ג.המצב כיום הוא בדיוק, אבל בדיוק, כפי שתארת: מי שעובד ומרוויח מעט, מקבל השלמת הכנסה. מי שלא עובד מקבל הבטחת הכנסה.

למעשה הצעת שינוי אחד בלבד:שלא יווצר מצב בו משתלם יותר לא לעבוד מאשר כן לעבוד. אני מסכימה שזה מצב רצוי. עד שזה לא יקרה אין עניין לבוא בטענות אל המובטלים שלא משתלם להם לעבוד. צריך לשים לב למשכורת המינימום ולדאוג שהיא עצמה תהיה הולמת לרמת חיים מעל למינימום האפשרי. וזאת, כדי שמי שנסמך על המדינה לא ימות ברעב, ומי שעובד יתוגמל יותר.

...וודאי וודאי שאין מקום לומר לאזרחים שהשוק לא קולט אותם והם נתמכי מדינה שהם אינם ראויים לשמש הורים לילדיהם. כשתהיה לך יכולת לקלוט 100 אחוז מהכשירים לעבודה במשכורת המאפשרת חיים בכבוד, רק אז יוסר הטיעון הזה ונישאר עם כל האחרים.
על הרצפה 118871
דורון יערי • בתשובה לגילית יום ב', 6/1/2003, 14:52
ב. מה זאת אומרת אין לי מספיק עבודה? על כל מובטל שיושב בבית יש עובד זר שעובד ומרויח מספיק כסף בשביל לחסוך ולשלוח הביתה. הסיבה שהתחילו להביא עובדים זרים הייתה שישראלים לא היו מוכנים לעבוד בעבודות הלא מקצועיות והפיזיות. לא לא מסוגלים, לא רוצים. מעדיפים לשבת בבית הקפה ולשחק שש בש.

ג. המצב שתיארתי שונה מהותית. כיום אדם שמצהיר שאינו מוצא עבודה כמעט נחשב אוטומאטית כאדם שאינו מסוגל לעבוד. בפועל לא מנסים להכריח אותו ללכת לעבודה ולא מאימים עליו בשלילת הבטחת ההכנסה. המצב כיום הוא שאדם בריא שרוצה לעבוד יכול למצוא עבודה כלשהי. אדם שאינו מוכן לעבוד בעבודה שהיא לדעתו מתחת לרמה שלו יתקשה במציאת עבודה במיוחד אם יש פער בין מה שהוא רואה בתור הרמה שלו ובין מה שהסביבה רואה.
דעתי היא שאין להתיר לאדם שחי על הבטחת הכנסה ‏1 את הלוקסוס הזה של לבחור עבודה שמוצאת חן בעיניו. הקריטריון היחידי צריך להיות מה הוא מסוגל לעשות. למעדיף להיות בררן? שלא יעשה זאת על חשבון החברה.

בעניין ההורות, לדעתי לאסור על אנשים לעשות ילדים זה סנקציה קשה מידי ואין להפעיל אותה באופן גורף בשום מקרה.

במצבים שבהם יש התעללות או הזנחה של ילדים קודמים, יש מקום לשקול את העניין ולהורות על הרחקת תינוק שנולד למשפחה מייד עם הוולדו בדומה למה שנעשה כיום.

=============================================
‏1 הבטחת הכנסה ולא דמי אבטלה. דמי האבטלה נועדו לאפשר לאדם שאיבד את מקום עבודתו פרק זמן סביר שיאפשר לו למצוא עבודה חדשה. לדעתי שירות התעסוקה צריך לעזור לאדם למצוא עבודה אם הוא יכול אבל לא להתנות את קבלת דמי האבטלה בקבלת עבודה מוצעת.
אולי רק אפשר 118876
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון יערי יום ב', 6/1/2003, 15:03
להפסיק עם עניין ה"שש בש" הזה?
זה בדיוק מה שדורון ביקש. 118879
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/1/2003, 15:16
אולי רק אפשר להפסיק עם עניין ה"שש בש" הזה?
אמור מעתה: "שח מט", "יושב בבית ומשחק שח-מט". 119172
אבירי • בתשובה לאביב י. יום ג', 7/1/2003, 16:40
על הרצפה 118894
גילית • בתשובה לדורון יערי יום ב', 6/1/2003, 16:01
אני שמחה לשמוע שאנחנו מסכימים בעניין ההורות. כבר התחלתי להבהל. הטבעיות בה מדברים פה על לאסור ילודה היא לא פחות ממבחילה, היא מעלה בי תחושות עמומות של חרדה מנזקי ההשכלה.

את הדיון על הכנסות כבר ניהלנו. אולי לא היית שם. ובכן שוב:
א. אני הראשונה להסכים שצריך לגרש מכאן לאלתר את כל העובדים הזרים (ואתמול קיבלנו מצגת מכאיבה שהוכיחה זאת שוב) ושיש לאלץ מובטלים המסוגלים לכך לעבוד בעבודות כפיים. אבל, וזה אבל גדול, אתה מתעלם מעניין משכורת המינימום שהעליתי. כל עוד העבודה אינה משתלמת, מונעת ממך זכאות להשלמת הכנסה ולא מאפשרת לך מצד שני לחיות בכבוד, אין לנו שום זכות להלין על המובטלים מרצון. אם שכר המינימום יעלה והשלמת ההכנסה תושווה לשכר המינימום כיום (קרי-לאפשר קיום בדוחק) גם אחוז המובטלים ירד פלאים.
ב.לא, זה לא נכון. *עקרונית* לא מאפשרים לשום אדם להיות בררן, הוא נשלח לעבודות וצריך סיבה טובה מאוד לעזוב אותם. אלא מה? קודם כל המצב הוא ש*אין* מספיק עבודות לכולם, ודבר שני- זה לא ממש אפשרי לבדוק את כל מי שהוציא אישור רפואי, או טוען לכאבי גב או מתחזה לקשה קליטה שלא מצליח להפעיל נכון את המחשב. זה לעולם לא יהיה אפשרי. אתה לא יכול לעקוב אחרי כולם, וגם ל\\לו יכולת לא היית יודע שהם משקרים. בכל מקרה זה תמיד יהיה המצב, ותמיד יהיה מי שירצה לנצל אותך. כיוון שאתה מעוניין להגיע לאחוזים הגבוהים יותר של הנזקקים באמת, זה מחיר שאתה משלם תמיד. גם את מערכת המשפט יש מי שמרמה- האם צריך, אם כך, לבטל את הערכאות?

כלומר, אף אחד לא אומר "אני בררן" וקשה מאד להוכיח את זה. אינטואיציה זה לא מספיק טוב. צריך, אם כן, להפוך את העבודה לכדאית.
מצגת מכאיבה? 118906
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ב', 6/1/2003, 16:22
איך הפיגוע מוכיח שצריך לגרש מכאן עובדים זרים?
מצגת מכאיבה 118929
גילית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/1/2003, 17:35
דורון ביקש לא לפתוח את זה. אני פותחת את זה בכל זאת.
יש בארץ עובדים זרים רבים, חלקם (רובם?) לא חוקיים. הם חיים בתת-תנאים, בתתי קהילות משלהם, בעוני ובלי תנאים מינימליים.
אין להם זכויות של אוטונומיה חינוכית, ביטוח בריאות וכולי. כשקורה להם משהו הם מפחדים לבקש טיפול מחשש ממשטרת ההגירה. אנשים פחדו להתאשפז אתמול, קרובי משפחה פחדו לבקר את יקירהם.
מדינת ישראל לא יכולה ולא צריכה לקלוט פה כמות כזו של עובדים זרים. אנו מדינה מוכת אבטלה השרויה במיתון, יש לנו בעיות משלנו להתמודד עימן. באופן פרדוכסלי אותם אנשים המצדדים בלהעניש עניים על רעבונם דוגלים בזכותם של עובדים זרים, שאינם אזרחים ולא יהודים, להגר לפה בהמוניהם בצורה בלתי חוקית, לחיות בלי זכויות ובתת תנאים ולאלץ אותנו להפנות משאבים רבים שאין לנו לטיפול בעניינהם.

קורע לב לשמוע שהם מפחדים לחזור. הם לקחו הלוואות ולא החזירו אותן, הנושים בעקבותיהם. קורע לב לראות איך הם חיים. *צריך לעצור את זה*. אין לנו עניין לספק להם אזרחות וכל ההטבות הקשורות בכך, זה לא מוסרי לאפשר רמת חיים כזאת. שלא לדבר על הנזקים לטווח ארוך שעוד נשמע עליהם. צריך לסגור את השערים, צריך למצוא פתרון הולם ולהעזיב אותם. מי שמשאיר אותם פה בשם שוויון זכויות ושאר זכויות הוא חסר לב. אין לנו מה, ואיך לתת להם.
מצגת מכאיבה 118945
דורון יערי • בתשובה לגילית יום ב', 6/1/2003, 18:56
מעניין, את מכירה אנשים שדוגלים בהענשת עניים על רעבונם? את מכירה מישהו שדוגל בפתיחת שערי ההגירה של ישראל לכל מאן דבעי?
אני לא.
מצגת מכאיבה 118976
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ב', 6/1/2003, 22:16
את צוחקת, נכון? זו מעין בדיחה כזו, כן? הרי לא יכול להיות שאת אומרת "זה לא מוסרי לאפשר רמת חיים כזאת" וש"קורע לב לשמוע שהם מפחדים לחזור", כשכוונתך היא לגרש אותם. הבעיה, גילית היא בדיוק בכך שהם חיים "בלי זכויות ובתת תנאים". צריכים לדאוג שהם יחיו *עם* זכויות ובתנאים סבירים. איך עושים זאת? כופים על המעסיקים לשלם משכורת מינימום. רודפים את המעסיקים, לא את הפועלים המסכנים שבסך הכל באו למצוא פרנסה.
זה טוב לכולם. טוב, כמעט לכולם. זה לא טוב לפרזיטים. כי כאשר גם פועלים זרים יקבלו שכר מינימום, פתאום יתגלה שהסיבה שהם מועסקים זה לא רק בגלל שהם זולים יותר, אלא בגלל שהם נותנים תפוקה גדולה יותר, בעוד המובטלים הישראלים מתבטלים.

רק בישראל דיבורים על גירוש עובדים זרים ו"הם לוקחים לנו את מקומות העבודה" נמצאים לא בימין הקיצוני, כי אם במרכז הקונצנזוס. גועל נפש.
מצגת מכאיבה 118985
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 6/1/2003, 22:34
רגע, למה בכלל אנחנו צריכים כל-כך הרבה עובדים זרים (300 אלף? 400 אלף?) כשיש לנו 10% אבטלה? מדוע אנחנו צריכים ליצא את ההון שלנו לפיליפינים, לסין ולרומניה במקום להשקיע אותו בצריכה מקומית שתגביר את הצמיחה? אני לא מבין מה גועל נפש בזה. ואני לא מאשים אותם. אני מאשים את מי שפתח להם את הדלת. דלת? שער ניצחון. כל האינפלציה במספר העובדים הזרים נראית לי בחטא יסודה, שלא לדבר על זה שהיא גזלה את שוק עבודת-הכפיים מהפלסטינים ועודדה גישות בדלניות, אבל זה כבר סיפור אחר.
מצגת מכאיבה 119001
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 6/1/2003, 23:15
למה? לא יודע. תשאל את המובטלים שלא מוכנים לעבוד בשכר מינימום כמו הפועלים הזרים. ותשאל אותם למה לפני זה הם לא היו מוכנים לעבוד בשכר מינימום כמו הפועלים הערבים.
"אנחנו" לא מייצאים כלום. המעסיקים משלמים למי שעובד. בדומה לשאלה שלך אפשר לשאול למה אנחנו מתירים יבוא לישראל - למה שהכסף שלנו ילך לחברות אמריקאיות, גרמניות, יפניות וקוריאניות אם אפשר לקנות סוסיתות?
מצגת מכאיבה 119018
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/1/2003, 0:13
"אנחנו" מייצאים בהחלט, שכן "החלטנו" לאפשר למעסיקים ליבא לארץ כוח עבודה זול בהיקף חסר תקדים ולא דאגנו לסגור את הדלת בפני עובדים לא חוקיים. אותם עובדים מוכנים לעבוד בשכר נמוך יותר כי הם רגילים לתנאי מחייה נמוכים יותר ויוקר המחייה במקומות מהם הם באים נמוך יותר, כך שאפשר אפילו לומר שהתחרות מול המובטלים היא קצת לא הוגנת. עם זאת, אני בעד החמרת הפיקוח על המובטלים הכרוניים. אבל אני עדיין סבור (ותקן אותי אם אני טועה) ששיעור העובדים הזרים בכח העבודה בישראל הוא חסר תקדים במונחים מערביים. ואם הוא חסר תקדים, אני לא רואה סיבה שלא לפעול כדי להחזיר את המצב למקובל במדינות מערביות.

אנחנו, אגב, לא נקנה סוסיתא כי כבר לא מייצרים סוסיתא במדינת ישראל. אם היו מייצרים סוסיתות בישראל היינו, במסגרת מבצעי "קנה כחול לבן" מעודדים ישראלים לקנות סוסיתות, או אמקור, פולגת, וכל מוצר ישראלי אחר, ומטילים מכסי מגן על מוצרים שהמפעלים בישראל לא יכולים (באמת) לעמוד בתחרות מולם, שזה, כמו הגבלת מספר העובדים הזרים, סוג של העדפת המקומי על פני המיובא.

נושא הפועלים הפלסטינים, אגב, מדגים את ההשלכות הכלכליות של סוגי השלום האפשריים. אתמול היה על זה מאמר בהארץ של עודד ערן ואפרים קליינמן:
וכמובן שלחתי את המאמר לעודד בלבן והוא שלח לי בתגובה עותק של הסכם פריס, שטרם הספקתי לקרוא, אבל עודד כתב שהסכם פריס היה הנסיון של רבין להחזיר את תהליך השלום לכיוון ההשתלבותי (מסלול וושינגטון) מהכיוון הבדלני (מסלול אוסלו), על ידי שילוב הכלכלות הישראלית והפלסטינית ויצירת תלות הדדית.
מצגת מכאיבה 118987
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 6/1/2003, 22:35
רק בישראל... נמצאים לא בימין הקיצוני, כי אם במרכז הקונצנזוס, מכיוון שרק בישראל (מבין המדינות העשירות, כלומר אלו המהוות מקור משיכה, ולא אספקה, של עובדים זרים) הקוצנזוס נמצא מימין. (כלומר, במה שמוכר בעולם כ''ימין'', או ''לאומני'').
מצגת מכאיבה 119034
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/1/2003, 1:12
זו בדיוק התייפיפות הנפש שדיברתי עליה. "גועל נפש"?
שים לב: אני לא בעד שירוויחו פה שכר נמוך ממינימום. אני בעד *שלא יהיו פה* ושלא ירוויחו פה בכלל. מי שמתעקש להשאיר אותם כאן, כשהסיבה היחידה שהם כאן מלכתחילה היא נכונותם והידיעה שהם יעבדו בתנאים נמוכים מהמקובל כאן, הוא לא מוסרי, מתייפיף ולוקח מונופול תמוה על אהבת אדם.

אני אסכם לך את זה:
א.בישראל יש אבטלה.
ב.אפשר לאלץ אנשים לעבוד בעבודה שלא נראית להם- ממש לפני כמה שעות ידעת כל כך יפה איך מטילים סנקציות על אנשים רעים.
ג.למדינת ישראל אין אינטרס להעניק אזרחות לתושביה הזרים והלא חוקיים ברובם, אין לה גם משאבים לעשות זאת. מאידך יהיה זה בלתי מוסרי, כן, להשאיר אותם כאן בתנאים היחידים אותם יש לנו להציע.
ד.לכן, ותסלח לי נפשך ההומאנית, הדבר הנכון לעשות הוא קודם כל לסגור את השער, ומיד. תכף אחר כך יש למצוא פתרון הולם לעובדים הנמצאים כאן (קרי-לא לשלוח אותם חסרי כל).

הטיעון "הם עובדים במה שישראלים לא הסכימו לעבוד בו" הוא די מוזר כשהוא בא ממך, מה גם שהוא פשוט לא נכון. אותו מעסיק מציע יותר כסף לישראלי מאשר לרומני. מוסרי בעיניך?

העובדים הזרים הם לא אזרחים כאן, הם גם לא יהיו. הם הגיעו לכאן על בסיס עבדים מקומיים. זה פסול, זה מזיק וצריך לעצור את זה.
מצגת מכאיבה 119035
א. הראשון • בתשובה לגילית יום ג', 7/1/2003, 1:21
העובדים הזרים הם עובדה. אני חושב שזה מה שהוא התכוון.
וסילוקם המאסיבי, לא מבטיח את חזרת העבודה העברית. כי ככה אנחנו.
רוב הסיכויים, שהעובדים שגורשו, יחזרו בדלת אחורית או יבואו אחרים במקומם.
לפחות עד שנעשה שלום, ויחזרו הפלשתינים, או עד שיקרה שינוי בנפש הישראלית שיגרום לה להיות מוכנה לעבוד בעבודה שחורה (אם תשאלי אותי זו בעצם תולדה של הנפש היהודית, שגרסה תלמידי חכמים או רופאים ודוקטורים, ובזה לעבודות כפיים של ''גויים איכרים'' ''בני עשו''). זה יקרה בדיוק יום אחרי שהאלמוניים פה יסכימו לצאת מאלמוניותם.
מצגת מכאיבה 119040
גילית • בתשובה לא. הראשון יום ג', 7/1/2003, 2:16
הם עובדה. נכון.
עובדות אפשר לשנות, ואז זה שישראל לא קולטת זרים תהיה עובדה.
אני הרי אמרתי- קודם כל שלא יבואו עוד, אחר כך לפתור את הבעיה של אלו שכבר נמצאים.
את הדלת האחורית אפשר לסגור ממש כמו את הקדמית, בעיקר במדינת ישראל. ישראל לא תהיה המדינה הראשונה שהפיקה לקחים, היא יכולה עוד להספיק לעשות את זה בזמן.

אנשים יעבדו כשלא תהיה להם ברירה וכשזה ישתלם להם, גם בעבודות כפיים. המדינה לא צריכה להתמודד עם עובדים זרים בגלל תאוות הבצע של המעסיקים. לא צריך שום "שינוי בנפש" כי אם שינוי בתנאים.
היחס לפלשתינים לא היה מוצדק גם הוא. אסור לאפשר לפועלים *להסכים* לעבוד בשכר מצחיק. זה לא הוגן ולא רווחי בשורה התחתונה. למה? כי זה רק חלק ממודל כלכלי שלם, שיעיל רק אם תיישם את כולו. המודל הזה הזה לא מתאים למדינת ישראל בצורתו הטהורה (אני תוהה אם הוא נכון לאיזושהי מדינה).
מצגת מכאיבה 119041
א. הראשון • בתשובה לגילית יום ג', 7/1/2003, 2:28
כשאני אומר שהדברים הם עובדה אני אומר גם שאני אמחא כפיים ל"שיטת גילית" שתצליח לשנות אותם. לא נראה שיש לך שיטה אמיתית. בוודאי שמה שרצוי הוא מה שרצוי, אבל זה לא יקרה כי אנחנו ככה, ולכן תמיד תימצא דלת אחורית.

הישראלים-היהודים הם עם של מפונקים, ואם תרשי לומר גם סנובים. היו כבר לפניך, כמו א.ד. גורדון, שניסו להפוך אותנו לעם עובד. נשארה מזה רק הוצאת ספרים. וזה בגלל התסביך של "עם נבחר" שיש לכולנו. מאז הימים שיעקוב'לה היה יושב אוהלים וילד טוב של אמא רבקה בעוד עשו נאלץ לצוד את הציד ולוותר על הבכורה.
כן, יעקב גם עבד קשה. איפה? בחוץ לארץ. שם לא היתה לו ברירה.
אבל במדינת היהודים אין מי שיצליח לשנות את היהודים.
ועל זה כבר נאמר: 119042
ארז לנדוור • בתשובה לא. הראשון יום ג', 7/1/2003, 2:54
תגובה 70633
טיקים? 119055
האייל האלמוני • בתשובה לא. הראשון יום ג', 7/1/2003, 5:42
מיום ליום דבריך וטיעוניך מעניינים יותר, נעים לקרוא אותך, ואז טראח!
שוב התקפה אנטישמית (כן, האלמוני יהודי) נטולת הקשר על האלמוני.
די, תרד ממני, אין לך אמפתיה ליצורים מבוהלים עם נפש מסוכסכת?
לא ראית את גולום בשר הטבעות?
טיקים? 119146
א. הראשון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/1/2003, 15:32
מאחר ואינני יודע אם אתה אותו אלמוני שתקפתי בשבוע שעבר או לפני שבועיים, קשה לי לענות לך.
את שר הטבעות, מודה ומתוודה, עוד לא יצא לי לראות.
מה שאמרתי על היהודים כולל באיזה מקום גם אותי. קצת ביקורת עצמית מותרת, לא? אפילו ישעיהו הנביא אמר משהו בסגנון "בתוך עם טמא שפתיים אנוכי יושב". אז הוא היה אנטישמי?
ומה שכתבתי לגבי האלמוני התייחס לשאלה מתי ישתנה האופי (אם אני אכתוב הנפש אקבל מן הסתם ירייה של נויירונים מטיפוס C מכיוונו של דובי) היהודי, והבאתי את יציאת האלמוני כאחד מדברים היפותטיים שיקרו לפני כן. האם אתה מוכן להכחיש, לפני שאתה מאשים אותי בהתקפה אנטישמית? אני בכל אופן מוכן להחליף את האפשרות ההיפותטית הזאת באפשרות אחרת: יום לפני שהאופי הכללי שלנו כעם שדוחה עבודה שחורה ישתנה, דובי יבין את מושג הנפש.
דובי הוא נפש מסוכסכת. 119275
גולום • בתשובה לא. הראשון יום ג', 7/1/2003, 23:29
טיקים? 119389
האייל האלמוני • בתשובה לא. הראשון יום ד', 8/1/2003, 13:09
כמעט כל הפרשנים המסורתיים טוענים שישעיהו נענש על השמצה זו.
טיקים? 119406
א. הראשון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/1/2003, 14:34
זה נובע מחוסר היכולת שלהם לעכל ביקורת עצמית כזאת עד הסוף, סוג של עלבון לכבוד ולאגו המחייב איזושהי הענשה רטרואקטיבית לפחות, באמצעות הפרשנות, ונובע גם מהרצון החינוכי שלא לעודד יותר מדי "ישעיהוים" חדשים. אבל אסמכתא בתנ"ך שישעיהו נענש — אני לא מוצא.
טיקים? 119567
האייל האלמוני • בתשובה לא. הראשון יום ה', 9/1/2003, 9:25
הניתוח המעמיק שלך מסתמך על היכרות אישית?
על כל פנים, זוהי דרכם לפרש את ה"חטא" וה"עוון", שבגינם הגיע השרף גחלת בפיו.
איפה זה כתוב????? 119605
א. הראשון לציון • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/1/2003, 12:38
על הרצפה 118909
דורון יערי • בתשובה לגילית יום ב', 6/1/2003, 16:30
א. את עניין העובדים הזרים נעזוב בשלב הזה כי זה רק יפתח פתיל ארוך הרבה יותר שירחיק אותנו מהנושא עליו אנחנו מדברים.
ב. עקרונית את צודקת, מעשית הרוב המוחלט של האנשים שמגיעים ללשכת התעסוקה לא מצפים לקבל הצעות עבודה ולא מקבלים הצעות כאלו אנשים לא טורחים לזייף אישורים רפואיים לשכות התעסוקה הפכו למנפיקות אישורים עבור הביטוח הלאומי. את הטענות נא להפנות לשר העבודה (כבר הרבה שנים שמשרד העבודה נשלט ע''י נציגי מפלגה מסויימת שיש לה אינטרס ברור בקיום של שכבה ענייה גדולה ככל האפשר אבל זה גם עניין לדיון אחר).
מצד שני גם המובטלים אשמים במידה מסויימת במצבם. העובדה שלישכת התעסוקה לא מחייבת אותם לעבוד לא הופכת את אילו שמנצלים את האפשרות הזו לפחות פרזיטים. בדיוק כמו שזה שאין בעיה להמנע משירות מילואים לא הופך את מי שעושים את זה ללא משתמטים.
על הרצפה 119174
אבירי • בתשובה לאבירי יום ג', 7/1/2003, 16:42
ורק רציתי להסב את תשומת הלב לעובדה שהפתיל הבכלל לא קטן הזה נושא ברובו את הכותרת שאני נתתי לתגובה הראשונה בו.

אני מרגיש כ"כ גאה !
דווקא מאוד ברור 118101
כליל החורש נאורי • בתשובה לגילית יום ה', 2/1/2003, 20:12
מסתבר שאנחנו יודעים מספיק טוב מה עובר לאנשים בראש בשביל לשים אדם בכלא ליותר שנים על רצח שהוא תכנן מראש מאשר על הרג שלא תוכנן מראש. או בשביל לשים אדם בכלא על קבלת שוחד ולא לשים אדם בכלא על קבלת מתנה סתמית מידידו.
דווקא מאוד ברור 118276
גילית • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 3/1/2003, 13:09
אתה לא קובע מי תיכנן רצח ע"פ אינטואיציה או תלוש משכורת. אתה חייב שיהיו לך עדים, הוכחות. האם אתה מציע להפעיל רשת מרגלים ובלשים שתעקוב אחרי הורים פוטנציאלים ותחפש אם הם לוחשים בחדרי חדרים "מחר נתפטר ונחיה על קצבה מהמדינה"? אני רוצה להזכיר לך, שאפילו כשבולשים אחרי רוצחים (ורצח היא פעולה בלתי חוקית, בניגוד ללידה) לא תמיד מותר לצטט ולא כל ציטוט מתקבל בבית המשפט.
מה לא ברור: 118057
אביב י. • בתשובה לגילית יום ה', 2/1/2003, 17:43
תודה על ההתחשבות באיטיות מחשבתי (אני יודע שלכם מהירי המחשבה, קשה להאט).

אז זהו: מדינה דמוקרטית!=שוויון זכויות וחובות. את מתבלבלת עם מדינה אחרת.

לעבוד זו אכן לא חובה, אך המדינה הדמוקרטית גם לא מחויבת לתמוך בזה שלא מעוניין לעבוד (את אמרת זאת, ואף הסכמת עם קביעה זו בעצמך, בפורום הזה ממש). את אולי מתבלבלת עם סוציאליזם, או משהו שטוענים שאיזה אחד, מה קוראים אותו מארקס, אמר.

נניח שאדם זורק חצי מקצבאותיו, אותן הוא מקבל מהמדינה, לים התיכון. האם גם אז המדינה הדמוקרטית צריכה להשלים את הכנסתו על מנת לשמור על עיקרון השיוויון הקדוש?

באיזו זכות אני פוגע כאשר אינני מתקצב את האדם ש*לא רוצה* לעבוד? הזכות הטבעית ו/או הבסיסית להשתכר מבטלה?

"כל אדם עני במדינה הדמוקרטית יהנה *מאותה תמיכה* בלי קשר למקור העוני שלו."

אז זהו שמשפט ההצהרה הזה, איננו עונה על שום הגדרה או אפיון, שאני מכיר, למושג דמוקרטיה.

אני חושב שיהיה יותר מדוייק לנסח זאת כך:
גילית רוצה שכל אדם עני במדינה הדמוקרטית יהנה *מאותה תמיכה* בלי קשר למקור העוני שלו.

סוציאליזם הוא נשק מסוכן כאשר מגזימים בשימוש בו במלחמה בעוני. מחלקים יותר מדי כסף, גם למי שלא מגיע, ולפתע פתאום הוא מתחיל לעודד עוני במקום לצמצמו. לכן לא כל אדם עני במדינה הדמוקרטית יהנה *מאותה תמיכה* בלי קשר למקור העוני שלו. הגיון של איטיים.
מה לא ברור? 118068
גילית • בתשובה לאביב י. יום ה', 2/1/2003, 18:29
דמוקרטיה=שוויון זכויות. אנא הצץ במחברת אזרחות.
מה לא ברור? 118078
נגה • בתשובה לגילית יום ה', 2/1/2003, 19:04
אצלי במחברת דווקא כתוב שדמוקרטיה היא שלטון העם (דמוס=עם, קרטי=לשלוט). את אכן מתבלבלת עם סוציאליזם. אמנם כל המדינות הדמוקרטיות אימצו את שוויון הזכויות כערך יסוד ומספקות איזושהיא רשת הגנה לאזרחים (ביטוח לאומי, דמי אבטלה וכיו"ב), אך זוהי בחירה במסגרת השלטון הדמוקרטי. האם את לא יכולה לדמיין מדינה היפותטית שתהיה דמוקרטית מבחינת נהלי שלטון, אך ללא שום אפיונים סוציאליסטיים?
מה לא ברור? 118091
אביב י. • בתשובה לנגה יום ה', 2/1/2003, 19:29
נוסיף לכך שגילית לא הראתה באיזו זכות דמוקרטית אנו פוגעים כאשר אנו מסרבים לממן את ''העני באשמת עצמו'' (סרבן העבודה).
מה לא ברור? 118273
גילית • בתשובה לנגה יום ו', 3/1/2003, 13:05
כבר דיברנו על זה פעם, לדעתי לא היית שם.

בהמשך המחברת שלך אמור להיות כתוב, שאין חיה כזו "דמוקרטיה". זו מילה שאנשים אוהבים לצעוק כשמשהו לא נראה להם, אבל המשמעות המילולית היא אכן כפי שאמרת. יש דמוקרטיה סוציליסטית, ליברלית, כל מדינה מגדירה את אופי השלטון הדמוקרטי שלה.

*כל הדמוקרטיות* מאופיינות בהכרעת הרוב, שוויון זכויות, הפרדת רשויות וכולי. זה בבגרות. כולם פה כתבו את זה פעם.
מה לא ברור? 118294
נגה • בתשובה לגילית יום ו', 3/1/2003, 13:37
חזרת מילה במילה על מה שאני כתבתי. מה ניסית להגיד?
118321
גילית • בתשובה לנגה יום ו', 3/1/2003, 14:42
שכל סוגי הדמוקרטיה מחוייבות לשוויון זכויות, וזה ממש לא קשור לסוציאליזם.
מחוייבות 118323
נגה • בתשובה לגילית יום ו', 3/1/2003, 14:45
כתבת "מחוייבות" - והנה חזרנו לנקודת ההתחלה. כאילו לא רצו כאן 30 הודעות על מהי דמוקרטיה ומהו סוציאליזם.

שוב, מהתחלה: למה נדמה לך שמחוייבות?
מאופינות... 118324
גילית • בתשובה לנגה יום ו', 3/1/2003, 14:49
הרבה יותר טוב 118325
נגה • בתשובה לגילית יום ו', 3/1/2003, 14:51
ואי תודה! יש מסטיק? 118326
גילית • בתשובה לנגה יום ו', 3/1/2003, 14:56
(וההבדל בפועל הוא...?)

תשמעי ,בין אם מדינת ישראל *מאופיינת* בשוויון זכויות או כל פעלול סמנטי אחר, המשמעות היא, שהשלטון פה דוגל בזכויות שוות *לכל אזרח*. אם מישהו מתנגד לעיקרון הזה אז זה ויכוח רחב מאד שממש לא קשור לעניים דווקא. אי אפשר להיות "מדינה עם שוויון זכויות, רק לא לפרזיטים". מי שדוגל בקפיטליזם טהור צריך לזכור שיהיו לכך השלכות נוספות, שאולי יהיו פחות מקובלות עליו כיוון שאינן עוסדקות בעני ערטילאי אלא בו עצמו.
ואי תודה! יש מסטיק? 118329
נגה • בתשובה לגילית יום ו', 3/1/2003, 15:08
בתגובה 118006 ובתגובה 118037 הצדקת את עמדתך ע"י שימוש ב"קלף הדמוקרטי". כל הדיון שהתנהל כאן על דמוקרטיה מול סוציאליזם בא לערער את הטיעון שלך, זה הכל.
אז עכשיו ששמנו את הדמוקרטיה בצד ואנחנו מתמקדות ברעיון של "שוויון זכויות", הרי שכל מדינה יכולה לפרש אותו כראות עיניה. מדינות דמוקרטיות בוחרות באיזה אופן הן תיישמנה את עקרון שוויון הזכויות, כיוון שאין לו יישום אחד "נכון" שהוא אינהרנטי למהות המדינה הדמוקרטית. כך גם ארה"ב וגם ישראל דוגלות בשוויון זכויות, למרות שבארה"ב ביטוח בריאות עולה הון עתק בעוד שבישראל הוא ממומן מכספי מיסים, ולמרות שבארה"ב בתי"ס פרטיים הם מאוד נפוצים. את מפרשת "שוויון זכויות" בדרך מאוד מסויימת, וזו אינה בהכרח הדרך היחידה או ה"נכונה" להחיל שוויון זכויות.

ד"א, דעתי קרובה לדעתך בנוגע לכמות העזרה לה זכאים עניים, ההסתייגות שלי היא רק מהנימוקים שהבאת כדי לתמוך בדעה.
מה לא ברור? 118443
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית שבת, 4/1/2003, 0:30
שיוויון זכויות אינו הכרחי לקיומה של דמוקרטיה. אמנם נכון שכל דמוקרטיה שאני יכול לחשוב עליה אימצה את שיוויון הזכויות (בתיאוריה, לפחות, ראי ערביי ישראל) כערך, אבל היא לא חלק מההגדרה של דמוקרטיה. הפרדת רשויות אין ברוב בדמוקרטיות (ישראל ובריטניה, לדוגמא). כולי... טוב, כולי אולי כן.
דוגמא 118286
מ. השור • בתשובה לנגה יום ו', 3/1/2003, 13:28
ארצות הברית לפני 1929.
מה לא ברור? 118099
אביב י. • בתשובה לגילית יום ה', 2/1/2003, 19:55
הצצתי ואת טועה. דמוקרטיה!=שוויון זכויות. אכן הדמוקרטיה מאופינת (ולא מוגדרת) גם ע"י עקרון שוויון זכויותיהם של האזרחים (שוויון בפני החוק וכו'), אך השאלה היא מה את מכלילה תחת מושג *זכויות אזרח*. אני לא מכיר זכות אזרח דמוקרטית שאומרת שזכותו של האזרח לקבל תקציב ממשלתי, שימלא את כיסו הריק, בכל מקרה, בכל מצב, לכל אחד ובמנותק מן השאלה אותה שאלתי כבר קודם.

שוויון זכויות!=שוויון נקודה.

את אכן מתבלבלת בין האוטופיה הסוציאליסטית לבין מדינת הרווחה הדמוקרטית (שגם היא בעצם הרחבה של המדינה הדמוקרטית ולא המדינה הדמוקרטית כשלעצמה).

מדינת הרווחה הדמוקרטית, האופינית לעולם המערבי, מעונינת, בין השאר, להיות גם חברה הישגית. חלוקת כספים באופן האופייני לסוציאליזם, ללא קריטריונים של "למי מגיע ולמי לא", כאילו המדינה היא מעין קיבוץ גדול שצריך לתקצב את חבריו, בכל מקרה, פוגעת באופי החברה כחברה הישגית.
אתה בטוח שכולם יבינו את התחביר C ? 118149
אבירי • בתשובה לאביב י. יום ה', 2/1/2003, 23:45
מה לא ברור? 118280
גילית • בתשובה לאביב י. יום ו', 3/1/2003, 13:17
שווין זכויות בהחלט לא אומר כלום על הזכות לקבל תקציב ממשלתי. אני הרי אמרתי- אם אתה נגד דמי אבטלה באופן גורף זה כבר דיון אחר.

דמוקרטיה=שוויון זכויות. בסדר: דמוקרטיה *מאופיינת* ע"י שוויון זכויות. החברה הסוציאליסטית, שאיננה קשורה לדיון זה, גורסת במשכורת שווה ותנאים לכל שוויום לכל האזרחים. כאן אנחנו מדברים על סיוע לעניים. אם החלטנו שהמדינה, על חשבון המיסים, עוזרת לעניים, היא אינה רשאית להפריד בין עני לעני. מעמדו של אדם מוגדר ע"פ תנאים אוביקטיבים ולא הגדרות רגשיות או ספקולטיביות. אין עני טוב ועני רע. כולם זכאים לאותו סיוע.
זה ממש לא קשור להישכיות- אתה רשאי להיות בעל מפעל פרטי ולהרוויח הון. אני רשאית לחיות על חשבון סבתא שלי בצמצום יחסי. אם מחר נהיה עניים, שנינו נהיה זכאים לאותו סיוע.
מה לא ברור? 118337
מ. השור • בתשובה לגילית יום ו', 3/1/2003, 15:58
''אם החלטנו שהמדינה, על חשבון המיסים, עוזרת לעניים...''

אבל על כך כל הדיון, האם עוזרים לכל העניים, לא עוזרים לאף עני או שעוזרים לעניים שונים באופן שונה.

וכל זאת מבלי להתייחס לכך שהמדינה לא אמורה לעזור לעניים אלא למי שיש לו בעיות השתכרות. הרי אם אדם מרוויח חצי מיליון דולר בשנה ותורם את כל הסכום למפלגת חוק הטבע תוך שהוא חי בעוני ודלות, עדיין לא מגיע לו סיוע מהמדינה.
מה לא ברור? 118125
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ה', 2/1/2003, 22:27
שיוויון זכויות = ליברליזם
שיוויון חלוקתי (כלכלי) = סוציאליזם
דמוקרטיה כבר אמרו לך מזא"ה.
לא 118274
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 3/1/2003, 13:05
אתה סטודנט למדעי המדינה. תבדוק שוב.
תזהרי מאלה, הם הכי אגרסיביים. 118330
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ו', 3/1/2003, 15:12
תגובה 118234
לא 118445
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית שבת, 4/1/2003, 0:33
בדקתי. אני צודק. שנעשה דו-קרב מחברות?
נניח 117799
אלמונית • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ד', 1/1/2003, 22:21
וואו! הפתעת אותי, שאלה מצויינת!!! האם את רואה באופן שהאדם/אנושות מתנהלת היום, סיבה אחת טובה לכך שהיא תמשיך להתקיים? זוהי שאלה שמרתקת אותי, אשמח מאוד אם תוכלי לפרט!!!
רכושך בדרך הטבע? 115062
איילת בועזסון • בתשובה לניר יניב יום א', 22/12/2002, 17:29
טעות חמורה בידך.
עצם היותך חלק מחברה שלחוקיה אתה כפוף ונוהג על פי נורמות ההתנהגות שהיא מכתיבה, פירוש הדבר שאינך יכול ליטול חיים באמצעות הכוח שלך ואתה כן יכול לתת חיים באמצעות אותו הכוח בדיוק.
הדיון הוא לא על ''הכוח הטבעי'' אלא על היכולות החברתיות.
רכושך בדרך הטבע? 115084
NY • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 22/12/2002, 18:36
(הודעתי הקודמת היתה, כמובן, צינית, לאלה מאתנו שלא הבינו)

סליחה? למה?
מה ההבדל *ה ע ק ר ו נ י* בין נטילת חיים ויצירת חיים? ובין שני אלה לבין הזכות לנהוג, לקפוץ ממגדל שלום, לקלל ברחוב, לעשן במקום ציבורי?
המושג "כוח טבעי", כך טענתי כבר למעלה (וזו תגובה לכל המגיבים לי, כמובן) שגוי מעצם הגדרתו. פשוט אין חיה כזו.

*חברה*, לעומת זאת, הנה ישות *מלאכותית*, וכאלה הם כל חוקיה וזכויותיה, כולל, אגב, הזכות לחיות. היות והישות המלאכותית הנ"ל מנסה לגרום לכמה שיותר אושר אצל כמה שיותר מחבריה (או, לפחות, אמורה לנסות), הרי שיש הגבלות מסוימות בהן אותם חברים מוכנים לשאת לשם כך. אני טוען כי אחת ההגבלות האלה צריכה לחול על הילודה, וכי היא מקבילה להגבלות קיימות על נהיגה, פשיעה, עישון ומה לא. לכולן, כולל הילודה, יש השפעות על הכלל, ולכן כולן צריכות להיות מפוקחות במדה זו או אחרת.

למרבה הצער, עדיין לא קם כאן מישהו שינסה להפריך את דברי באמצעים לוגיים. נו? מישהו?
הערה צדדית 115003
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניר יניב יום א', 22/12/2002, 15:06
כבר מזמן לא קראתי דיון שבו *שני הצדדים* עצבנו אותי במידה כזאת.
ידידי השוטה 115069
גיא • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/12/2002, 17:58
אני מסכים איתך לחלוטין. אך האמת, צפיתי זאת לפי שמות המגיבים.
בתור מתעצבן, אתה די משתף פעולה 115079
גילית • בתשובה לגיא יום א', 22/12/2002, 18:22
מה שעשוי כשלעצמו לעצבן.
בתור מתעצבן, אתה די משתף פעולה 115093
גיא • בתשובה לגילית יום א', 22/12/2002, 19:22
נכון?! פרדוקס!

ד"א-בדיון בינך ל-NY לא התערבתי.
The child not taken 114893
ירדן ניר יום א', 22/12/2002, 0:57
"כמובן שאין שום מקום לערוך בחינות להורים. זה אולי הדבר הנכון לצעוק כשקוראים על הודיה פימשטיין..."
כתבה גילית למעלה את מה שרבים, בוודאי, חושבים. היא הוסיפה, ובצדק, שסביר להניח שהוריה היו עוברים ללא קושי את הבחינה. אבל אני חושב שטמונה כאן בעיה יותר קשה, ומפתיעה כשחושבים עליה.

נניח אפילו שהיתה לנו כזו בחינה מופלאה להורים, שהיא היתה מצליחה לעלות על הצפוי להודיה מאביה. מה היינו עושים אז? התשובה הנוחה היא שהיינו מוסרים אותה לאימוץ (או מונעים מאביה גישה אליה), אבל זה לא לעניין; תומכי הבחינה להורים רוצים שמי שנכשל בבחינה לא יורשה להביא ילדים לעולם. ובמקרה של הודיה, האם זו המסקנה הנכונה, ולו בדיעבד?

ברגעיה האחרונים חוותה הודיה, יש להניח, בעתה נוראה (וכמה ימים אחר-כך חוותה כל המדינה בעתה). אבל לפני כן עברו עליה שנתיים מאושרות, אפשר להניח, כמו של כל ילד. האם זה כלום? האם ברור כאן שמוטב היה לה שלא נולדה משנולדה?

את הבעיה הזו הציג הפילוסוף ג'ון פארפיט (Parfit), ואני בספק אם נמצאה לה תשובה טובה. הדוגמה שלו היא כזו: נערה בת 16 נמצאת בשלב מוקדם של הריון. היא מתייעצת איתנו, ואנו חושבים שמן הראוי שהיא תעשה הפלה: היא לא מוכנה עדיין להיות אמא, כך נראה לנו, ותהיינה כאן בעיות נפשיות וכלכליות קשות, לה ולילד. נראה לנו שההמלצה שלנו היא מוסרית, אבל נשאלת השאלה - אם אנו עושים כאן טובה, אז למי בדיוק? לילד שלא יוולד? לטעון שבכך אנו "עושים לו טובה"‏1 דורש, כך נראה, שנוכל לומר שחייו יהיו כנראה כה איומים, שמוטב לו שלא יוולד בכלל. וזה קצת מרחיק לכת; גם אם לידה לאם בת עשרה היא לא נקודת ההתחלה המוצלחת ביותר לחיים, לא מן הנמנע שהוא יהיה מאושר בחייו (או יגדל להיות אלבר קאמי).

אגב, גם מי שמתנגד עקרונית להפלות לא נמלט מהדילמה: עוד לפני שהיא נכנסת להריון היא יכולה להתייעץ איתנו בקשר לרצונה להכנס להריון מהחבר שלה.

אולי נאמר לה שמוטב שהיא תחכה כמה שנים; עדיין, זה לא משנה מבחינת הילד שלא נולד; שהרי זה שיוולד לה אחר כך הוא כבר ילד *אחר*, ומה הוא קשור לעניין?

מה המסקנה כאן, קשה לומר; אם אנו מגיעים למסקנה שדווקא טוב שהיא תלד את הילד, נתגלגל די מהר למסקנה שכולנו צריכים לעשות ילדים כמה שיותר, כל הזמן; כל רגע שאנחנו לא עושים ילד, שללנו מילד פוטנציאלי את חייו. זה, כמובן, אבסורד. המסקנה היותר זהירה היא שמסובך מאוד למצוא מסגרת מושגית לדיון מוסרי בסוגיה שהמאמר מעלה.

‏1 המרכאות, כי לא טריוויאלי שאפשר בכלל לדבר *עליו*; אבל זו הבעיה היותר קטנה כאן.
חבל על מי שמת 114902
מיץ פטל • בתשובה לירדן ניר יום א', 22/12/2002, 1:14
נראה לי שאיפשהו החליק לך הכדור למרזב: "מה המסקנה כאן, קשה לומר; אם אנו מגיעים למסקנה שדווקא טוב שהיא תלד את הילד [נגיע ל]אבסורד". בהמשך ציפיתי לקרוא, בהתאמה, מה יקרה (ולאיזה אבסורד אחר נגיע) אם אנחנו מגיעים למסקנה שדווקא טוב שהיא לא תלד את הילד. אתה מוכן לנסות לפתח את הכיוון הזה? (יכול להיות שעשית את זה בפסקאות הקודמות או בהערת-השוליים, אבל אני לא מזהה את האבסורד).
חבל על מי שמת 114993
ירדן ניר • בתשובה למיץ פטל יום א', 22/12/2002, 14:41
המסקנה שטוב שהיא לא תלד את הילד היא לא אבסורד, היא האיטואיציה שלנו (כאנשים רציונליים מערביים חילוניים, נניח, למרות שדתיים לא בהכרח נמלטים מהמלכוד). עיקר הטיעון שלי הוא שקשה מאוד להצדיק אותה, במונחים של ''טובת הילד'' (שלא יוולד), ולא ברור באילו מונחים כן אפשר להצדיק אותה (אם נשים בצד את שיקולי ''טובת האנושות'' של ניר יניב ושל אביב, שהם מאופרה אחרת).
חבל על מי שמת 114996
מיץ פטל • בתשובה לירדן ניר יום א', 22/12/2002, 14:50
בכלל אי אפשר להצדיק אותה במונחים של "טובת הילד", וברור שאפשר להצדיק אותה באותם מונחים בהם אנחנו מצדיקים את הדרישה מאנשים שהמכוניות שלהם לא יפלטו יותר מכמות מסויימת של פחמן חד-חמצני: לא צריך לגייס את כל האנושות בשביל זה. לפעמים מספיקה כל השכונה.
חבל על מי שמת 115194
ירדן ניר • בתשובה למיץ פטל יום ב', 23/12/2002, 10:04
במקרה של הגבלת ילודה, אני לא חושב שהשכונה תספיק לך; לפחות במדינת רווחה, אני בספק אם תוכל ללכת על פחות מהמדינה. אבל זה, כמובן, לא העניין. לפחות המאמר שלמעלה לא מדבר על תועלת הכלל. הוא גם לא מדבר *במפורש* על טובת הילד (בניסוח כזה האבסורד יותר ברור), אבל זו רוח הדברים: אנשים רואים אמא צועקת על בנה ברחוב ונותנת לו סטירה (או, להבדיל, שומעים על אב שרצח את ביתו), וחושבים "צריך רשיון להורות". זה כיוון המחשבה שאני מפקפק בו.
חבל על מי שמת 115249
אביב י. • בתשובה לירדן ניר יום ב', 23/12/2002, 13:17
השאלה היא אם אתה ממשיך לפקפק בכיוון מחשבה זה, לאחר שאתה מודע למקרה בו אם נתפסה והואשמה בכך שהיא מכבה סיגריות על בנה, מתעללת בו מינית ומרעיבה אותו באופן שיטתי. על פי החוק הקיים: ההורות תשלל מאם כזו ע"י שהילד ילקח מרשותה. האם האיסור עליה להביא ילדים נוספים לעולם (שאיתם היא תוכל להמשיך את המסיבה), לפחות עד שתשוקם, הוא דבר כל כך בלתי מתקבל על הדעת? מדוע?
חבל על מי שמת 115420
ירדן ניר • בתשובה לאביב י. יום ג', 24/12/2002, 0:19
מקרה כזה, אם אני מנסה (ללא הצלחה מרשימה) לדמיין את חייו של הילד, כבר מתחיל להיות על גבול ה"חיים בעלי ערך שלילי". עדיין, אני לא מרגיש בטחון באמירה כזו. אינטואיטיבית אני אכן מרגיש שנכון לאסור עליה להביא ילדים לעולם. אני בוודאי לא חושב שזה בלתי מתקבל על הדעת. מה שמציק לי הוא ה"מדוע?". כל עוד אין לי תשובה - ולא סתם אין לי, אלא שמערכת המושגים שיש לי‏1 אומרת ההיפך - אני לא מרגיש נוח עם האינטואיציה. אם *אתה* יכול לענות על ה"מדוע?", אני אשמח.

‏1 ליתר דיוק, כל מערכות המושגים שאני יכול לחשוב עליהן; ממילא כולן מעורערות (אני מתכוון לתורות של מוסר).
חבל על מי שמת 115749
אביב י. • בתשובה לירדן ניר יום ג', 24/12/2002, 23:45
מדוע? מאותה סיבה שאנו נאסור על מדען להנדס גנטית יצור אנושי חרש, עיוור, אילם, שחי חיי סבל ושימות לאחר שנתיים.

"הטבעיות" של דברים לא מורידה אותם מסדר היום המוסרי. האם מחליטה החלטה מודעת שתוצאותיה רעות בודאות. את הבעיה בלהגיד שאין הדבר ראוי, אינני מצליח להבין.
חבל על מי שמת 115793
ירדן ניר • בתשובה לאביב י. יום ד', 25/12/2002, 2:39
ועכשיו אתה נותן לי מקרה שבו עוד יותר מתבקש לומר שלילד יש "ערך חיים שלילי". ואני מתעקש איתך דווקא על מקרה כמו זה של הודיה קדם, אילו היינו יכולים לדעת לפני שנולדה על הצפוי לה. האם החלטה ללדת אותה, בהנחה ההיפותטית הזו, היא החלטה רעה? למי?
The child not taken 114916
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר יום א', 22/12/2002, 2:22
בעיניי, מה שעשית פה הוא פשוט להעביר את השאלה הרגילה של "הזכות לחיים" של העובר למושגים תועלתניים של אושר ואומללות. קצת מטעה, אבל אני לא רואה למה השאלה הזאת יותר תקפה מכזאת שמנוסחת במושגי זכויות.

נדמה לי שההטעיה בשאלה נובעת מהניסוח שמתייחס לעובר (ואפילו לעובר ההיפותטי) כישות קיימת. למשל: "האם ברור כאן שמוטב היה לה שלא נולדה משנולדה?" – סליחה,מי נולדה? בין אם אנחנו מדברים על זכות לחיים, ובין אם על תועלתנות, הן מתייחסות לאנשים קיימים. במקרה של הזכות לחיים זה ברור (זה יכול להיות משעשע מאוד אם לא), גם במקרה של תועלתנות זה נשמע הגיוני: "מרב האושר למרב האנשים" ולא למרב האנשים ההיפותטים.
The child not taken 114917
כליל החורש נאורי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 22/12/2002, 2:23
אם צריך להתחשב בדיעותיהם של אנשים שכבר מתו, מדוע לא להתחשב בדיעותיהם של אנשים שתרם נולדו?
אתה ציני, או שאני סתם לא מבין? 114919
יהונתן אורן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 22/12/2002, 2:24
The child not taken 114997
ירדן ניר • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 22/12/2002, 14:52
הערה צדדית: לא להתייחס בכלל לזכויות (או לאינטרסים) של מי שלא נולד, מושך את השמיכה מצד אחר (גם זה של פארפיט): נניח שכור גרעיני רוצה להטמין פסולת במיכלים מסוימים, ומתברר כי אחרי 150 שנה הם צפויים להתפרק ולגרום לזיהום סביבתי חמור. רובנו נאמר שזה לא מוסרי, למרות שאין כאן שום פגיעה באדם שחי היום.

אבל זה לא משנה לענייננו: כתבתי בהערת שוליים שיש בעיה בלהתייחס אל מישהו שלא נולד. אבל זו לא בעיה *שלי* דווקא - אם אתה שולל התייחסות כזו, אדרבא - מה הנימוקים שלך לכך שזה לא מוסרי מצד בת ה-‏16 ללדת, או להכנס להריון (אם היא רוצה בכך)? ובשם מה יכולים לטעון מצדדי "הרשיון להורות"?‏1

‏1 כמו בתשובתי למיץ, אני שם בצד את טיעוני "טובת האנושות" (או החברה המקומית) של אביב ושל ניר; הגישה היותר נפוצה של "רשיון להורות" (כמו במאמר לעיל) טוענת זאת בשם טובת הילד.
The child not taken 115120
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר יום א', 22/12/2002, 21:17
אני לא רואה בעיה מוסרית בכך שבת 16 תיכנס להריון, לפחות לא מצד הילד שעשוי להיוולד מהריון זה. יש כאן בעיות מוסריות מבחינות אחרות: האם היא כבר אדם בוגר שיכול להחליט כזאת החלטה, השפעה על הסביבה הקרובה, האם הילד ייפול לנטל על החברה ועוד כאלה. אין לי כל כוונה לשים את עצמי או את החברה במצב שבו אנחנו שופטים אם הילד יהיה מאושר או לא. או בניסוח אחר: מטרת המוסר (התועלתני) היא להביא אושר לאנשים בעולם, ולא לדאוג להביא לעולם אנשים מאושרים.

אני לא בטוח מה יכולים לטעון מצדדי הרישיון להורות. לא כל-כך אכפת לי, כי אני לא נמנה עליהם. אני נוטה לחשוב, כמו גילית, שהורות היא זכות טבעית. נקודת המוצא של תפיסת הזכויות הטבעיות היא הבעלות של אדם על הגוף שלו, היות הגוף "חלק מעצמיותו" באופן טבעי, ללא תלות בהסכמה של שאר בני האדם. זה הבסיס למשל לתפיסת לוק את הקניין הפרטי כזכות טבעית: הוא נוצר כתוצאה מהשקעת העבודה של האדם, שהיא "משהו משלו" שנוצר באמצעות גופו, ולכן היא מגיעה לו באופן טבעי. אם נקבל את התפיסה, קל וחומר שהריון נכנס לקטגוריה של זכות טבעית, כמו גם הפלות.

השאלה של פארפיט יפה, אבל האם היא באמת משקפת את הדילמה? אם ההנחה היא שבעוד 150 שנה אנשים יתקיימו, אנחנו צריכים לדאוג במידה מסוימת לאושרם. זה לא דומה לדילמה שלפנינו: הבאת ילד לעולם אינה השפעה על מידת האושר שלו, אלא תנאי-מוקדם לכך שנוכל בכלל להשפיע על האושר שלו. לכן, בעיניי הזווית הזאת היא חוץ-מוסרית.
The child not taken 115193
ירדן ניר • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 23/12/2002, 10:01
מסכים (לפסקה הראשונה והשלישית; לא בטוח על השניה).
The child not taken 115128
אביב י. • בתשובה לירדן ניר יום א', 22/12/2002, 22:11
מסכים שכרגע (ברמת המיקרו) הכי חשובה היא טובת הילד.

אך האם אנו לא מתעלמים ומדחיקים בעיה חמורה שגודלת ותופחת במימדיה (ברמת המקרו), של גידול טבעי כפונקציה מעריכית?

לא מדויק, אבל טוב לשם המחשה.
The child not taken 116455
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר יום ו', 27/12/2002, 11:06
הדוגמא שלך מטעה: יש הבדל בין השאלה האם מוטב שאדם שעדיין לא קיים יפגע מאשר לא יתקיים, לבין השאלה האם מותר לנו לפגוע באנשים (שאנחנו יודעים בסבירות גבוהה שהם כן יתקיימו, אבל פשוט לא יודעים מי הם) בעוד 150 שנה.
היטלר וחובת פרו ורבו 114920
רון בן-יעקב יום א', 22/12/2002, 2:34
בנוסף לשיר של שימבורסקה (גילית מפתיעה בתגובה 114788) אני רוצה להמליץ על הספר Young Adolf של בריל ביינברידג' שמתאר את היטלר כאיש צעיר וענוג, חסר כל, תוהה ונבוך שליבו מסוכסך עליו בפרשת אהבה לא ברורה ותהייה על גורלו ועתידו. הספר המשעשע הזה מתאר איך אדולף הצעיר מגיע חסר פרוטה לאחיו החורג בליברפול. אדולף המדופרס בורח כל הזמן מרודפים דמיוניים, שוכב ימים שלמים על הספה ואיכשהו מצליח להתקע במצבים מגוחכים ומביכים עד שהוא נשבע לא להזכיר לעולם את הצרות שלו בליברפול.

יש לי שאלה משלימה - מה בדבר החובה להורות?

ביהדות למשל מצוות פרו ורבו (שמחייבת אגב רק זכרים) היא המצווה הראשונה. גם דתות אחרות מצוות על פרו ורבו והאיסור על הפלות נובע ישירות ממנה (כולל כמובן כל עניין הנשמות ועוברים וכו').

אם בני אדם שמאמינים למצוות כאלה חייבים להתחתן ולהוליד ילדים, איך זה מתיישב עם יש להם או אין להם יכולת וכושר לגדל ילדים, לדאוג לרווחתם וכו'?

הרי המצווה הזו לא מוגבלת במספר הילדים, פרשנים אומרים שאלוהים ברך בפרו ורבו כדי שבני האדם "לא יתרשלו מלפרות ולרבות" ואם אדם חושב שלקיים את המין מספיק ילד אחד או שניים אומרים הפרשנים שהאל "לא עשה גבול למצווה". המדרש אומר "שכל מי שמבטל פריה ורביה כאילו שופך דמים".

אם יש חובה ללדת, ללא מגבלה (חוץ מאשר כמובן מגבלה גופנית/נפשית כלשהי) אז אין כמעט מה לדבר על זכות להורות וזכות לילדות. יש רק חובה לפרות ולרבות כשלחובה הזו יש כללים משלימים _שאמורים_ להבטיח שיטפלו וידאגו לתינוק בצורה טובה.
חובת פרו ורבו 114929
עוזי ו. • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 22/12/2002, 5:59
שו"ע אה"ע סימן א' הלכה ה': "כיוון שיש לאדם זכר ונקבה [היינו בן ובת], קיים מצוות פריה ורביה ..."
חובת פרו ורבו 115024
רון בן-יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום א', 22/12/2002, 15:39
"בשהיו לו בנים שכבר קיים מצוות פריה ורביה אבל אם לא קיים חייב לבעול בכל עונה עד שיהיו לו בנים" (אישות טו א) N בנות ואין בנים מחייב המשך בעילה.

"אף על פי שקיים אדם מצוות פריה ורביה הרי הוא מצווה שלא יבטל מלפרות ולרבות שכל המוסיף נפש מישראל כאילו בנה עולם" שם טז (ויש לשים לב שאדם=גבר כי "האיש מצוה על פריה ורביה אבל לא האשה")

"כל מי שהוא מבטל פריה ורביה מעלי עליו הכתוב כאילו שופך דמים" (מדרש בראשית לד)

אז אני מבין:

א. הגבר מחויב לפרות ולרבות

ב. בן הוא תנאי הכרחי לקיומה של המצווה

ג. בן ובת הם תנאי מינימום לקיום המצווה

ד. אם יש סיבות אוביקטיביות שמונעות המשך בעילה וקוים כבר המינימום, יש קרדיט על קיום המצווה

ה. פריה ורביה איננה מוגבלת בכמות אלא יש חובה להמשיך אותה כל עוד כוחו במותניו

ו. כל הדיון בין אביב וגילית הוא די הזוי בגלל נקודת המוצא השונה שלהם - אין זכות הורות אלא חובת הולדה
חובת פרו ורבו 115027
גילית • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 22/12/2002, 15:43
ו. חובת הולדה היא על בן ובת. אני טוענת שאם חשקתי בשני בנים וארבע בנות זה לא נותן לאביב שום זכות לדרוש ממני לעמוד במבחן או לפתוח בפניו את חשבון הבנק שלי.
הרהורים אפיקוריים על חובת פרו ורבו 116189
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 26/12/2002, 15:55
מצאתי ארבע פעמים את "פרו ורבו" בתורה‏1:

- ויברך אותם אלוהים, לאמור: פרו ורבו, ומלאו את המים בימים, והעוף, יירב בארץ. (בראשית א,כב)
- ויברך אותם, אלוהים, ויאמר להם אלוהים פרו ורבו ומלאו את הארץ, וכבשוה. (בראשית א,כח)
- ויברך אלוהים, את נוח ואת בניו; ויאמר להם פרו ורבו, ומלאו את הארץ. (בראשית ט,א)
- ואתם, פרו ורבו; שרצו בארץ, ורבו בה. (בראשית ט,ז)

ובכן, לעיני הלא מלומדות זה בכלל לא נראה כמצווה אלא כברכה, כלומר זכות ולא חובה. אמנם המובאה השלישית אינה כוללת את לשון "ויברך" אבל היא מובאת בקרבת מקום לשניה ונראית כחזרה על אותו רעיון. אחרי הכל, בפעם הראשונה שמוזכרת ה"מצווה" הזאת היא נאמרת בכלל על עופות וחיות המים, ולא ידוע לי על מצוות שמוטלות על יצורים אלה.

אני רוצה גם לציין שבכל המובאות הבאות מדובר ב"מצווה" כלל אנושית שניתנה לפני התהוותו של עם ישראל (אחת משבע מצוות בני נוח, אני מניח) ולכן יש לבחון את האספקטים הגלובליים שלה, ולא את טובת "עמישראל" גרידא. אמנם נתקלתי באיזה חז"ל שפסק שהחל ממעמד הר סיני הגויים פטורים ממילוי המצווה, אבל בשום אופן לא הבנתי איך הוא הגיע למסקנה הזאת במיוחד מאחר והיא לא מוזכרת כלל באותו מעמד. הייתי מצרף מראה מקום כדי שתחכים אותי, אבל הוא אבד לי.

בנוסף, יש לשים לב ללשון הרבים שננקטת, דהיינו "פרו ורבו" ולא "פרה ורבה" כמו רוב מצוות ה"עשה". גם אם מתעקשים לקרוא לזה מצווה, אולי אפשר לפטור את הפרט הבודד מהשתתפות אקטיבית במאמץ, בהנחה שכל זמן שהאנושות בכללה עומדת במטלה (בכבוד) הדברים מתגלגלים לשביעות רצונו של אלוהים.

ואחרון חביב, בשתיים משלוש המובאות המצווה מקושרת ישירות ל"ומלאו את הארץ" - ונראה לי שבעולם ששורץ‏1 שישה מיליארד אנשים אפשר היה להכריז על המצווה הזאת כמצווה תלויית זמן שהתמלאה זה מכבר ואפשר לנוח ממנה, בבחינת "אם מלאתם את הארץ, מלאתם את המצווה", מה עוד שהיא מתנגשת עם הברכה שבורכו העופות והדגים מהמובאה הראשונה, שרגליהם נדחקות וישנם מהם שהולכים ונכחדים ואינם זוכים למלא את המים ואת הארץ. הרי לא ייתכן שאלוהים מצפה מאיתנו שנפר את ברכתו המוקדמת יותר לאותם יצורים.

מה שדרוש לנו, איפוא, הוא סמכות הלכתית שתעז לבצע את הרפורמה הזאת, וישא"ק.
_______
‏1- אלא שמנוע החיפוש של סנונית מפשל נוראות, אז אולי כל ההודעה הזאת מוטעית מיסודה. אחרי הכל אלת"ח (תלמיד חכם).
‏2- זה לא אני, זאת לשון המובאה הרביעית, וזה המקום אולי לזכות גם את אביב י. מאשמת שימוש בביטויים לא נאותים.
מצוות פרו ורבו 116426
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/12/2002, 5:44
העיניים שלך די בסדר; שני הפסוקים הראשונים הם ללא ספק ברכה, ועל הפסוק הרביעי כותב רש"י "לפי פשוטו, הראשונה לברכה וכאן לציווי" (הראשונה - הפסוק השלישי).
ממילא, אגב, המצווה אינה מותנית ב"מלאו את הארץ", אפילו אם היינו מפרשים את הביטוי הזה כתנאי עצירה.

מכיוון שמצוות פרו ורבו כוללת בן ובת, תוחלת מספר הצאצאים שמשפחה מחוייבת בהם (בהנחה שממשיכים לנסות עד לקיום המצוה) היא שלושה (הוכחה - תרגיל). לא מזה יתפוצץ העולם.

ולגבי ההערות:
‏1 גא"ל (=גם אני לא, אם לא טבעו את הצירוף הזה עדיין, הגיע הזמן).
‏2 לא "השריצו" כתיב, אלא "שירצו".
‏3 אלף סליחות מכל מי שהגיע לכאן מתגובה 116395 וציפה למצוא הודעה ערירית.
איפה סמילי כשצריך אותו? 116645
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. שבת, 28/12/2002, 14:25
1. אז זה מה שמתמטיקאים עושים כשבני תמותה לא משגיחים עליהם? התוחלת היא שלושה רק אם הגורמים הבאים מבטלים זה את זה בדייקנות:

- כל זוג מסוגל להעמיד צאצאים.
- אנשים חיים ופוריים לנצח.
- אין לידות של תאומים, שלישיות וכד'.

(שני הסעיפים הראשונים מורידים את התוחלת, השלישי מעלה אותה, כך שתיאורטית הם באמת יכולים לבטל זה את זה)

2. אתה בית הילל, אבל כפי שהראה רב"י בית שמאי אומרים: עד שיהיו לו שני בנים זכרים. מה התוחלת כעת (ונא לא לרמות: זה תרגיל עם ספרים סגורים)?

3. להערה 2 שלך: ובכל זאת, השימוש בפועל "ש.ר.צ" מאבד הרבה מהקונוטציה השלילית שלו בהתחשב במקור שהבאתי.

4. האם יש מצוות שמוטלות על הקולקטיב ולא על הפרט?
ננסה לבד: 117052
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/12/2002, 23:28
1. כמובן שהתוחלת 3 היא קירוב בלבד. לפי תער אוקהם אין צורך להניח שאנשים חיים לנצח (רק שהם פוריים לנצח).

2. אני לא מכיר דעה כזו. אבל אם צריך להגיע ל(לפחות) שני בנים, התוחלת היא 4; לפחות שני בנים ובת: 4.5.

3. אם הוא רמז לפסוק, ניחא.

4. כן, לדוגמא: קורבנות ציבור, "שופטים ושוטרים תתן לך בכל שעריך", "שום תשים עליך מלך" (לא בדיוק ציווי), כיבוש הארץ, וכו'.
לסעיף 2, הרי לך: 117188
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 30/12/2002, 9:36
יבמות ו,ו :

לא יבטל אדם מפריה ורביה, אלא אם כן יש לו בנים. בית שמאי אומרים, שני זכרים. ובית הלל אומרים, זכר ונקבה, שנאמר (בראשית ה) זכר ונקבה בראם.

(ותודה לאתר סנונית שהופך כל ממזר למלך)
לסעיף 2, הרי לך: 117411
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 31/12/2002, 7:54
כפי שאמרתי, גא"ל.

ברור למה נפסקה הלכה כבית הלל: בית שמאי אומרים שצריך שני בנים. אם הכלל היה שבכל משפחה חייבים להיות שני בנים אבל לא חייבות להיות בכלל בנות, היה אחוז הבנים בעם היהודי עולה ועולה עד שלא היו נותרות נשים יהודיות כלל.

(אני משאיר מקום מתחת למלבן הזה, כדי שיוכלו להסביר לי איפה טעיתי).
לסעיף 2, הרי לך: 117493
רון בן-יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 31/12/2002, 15:25
תגובה 115024 עדיין ערירית
לסעיף 2, הרי לך: 117616
עוזי ו. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 1/1/2003, 6:16
לצערי, לא מצאתי עם מה לא להסכים: מה שכתבת שם לא סותר את המקור שציטטתי.
וחוץ מזה, תמיד ישארו באייל כמה תגובות עריריות (לפחות אחת בכל דיון).
לסעיף 2, הרי לך: 531369
אלמנה ויתום • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 16/12/2009, 14:19
לא בהכרח, אתה יכול להוסיף קישורים בתגובה. כך במקום עץ תגובות, יהיה לך גרף עם מעגלים.
לא טעית 117742
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 1/1/2003, 17:35
אכן בית שמאי לא לקחו בחשבון את היום בו מין הילוד יוכל להיקבע ע''י הוריו (או-טו-טו), או שהם חזו שהרפורמה של הרשכ''ג תיושם לפני היום הזה.

כל זמן שאמא טבע או אבינו שבשמים קובעים את המין בהסתברות פחות או יותר שווה אין לשמאים מה לדאוג, הפסקת תהליך הרביה בשלב כלשהו לא יכולה לשנות את הפרופורציה. אכן תהיינה משפחות עם שני בנים בלבד, אך לאיזון תהיינה גם כאלה עם תשע בנות, ומי שלא מאמין שישאל את נעמי בלומנטל.
לסעיף 2, הרי לך: 117839
מ. השור • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 2/1/2003, 0:07
אפשר אולי שאלות בגאוגרפיה? נמאס כבר ממתמטיקה.
לסעיף 2, הרי לך: 117870
אבירי • בתשובה למ. השור יום ה', 2/1/2003, 1:49
דווקא הייתי שמח על שאלות במתמטיקה, אם הן לא היו תלויות במקורות.
לסעיף 2, הרי לך: 117879
האייל הפיזיקלי • בתשובה לאבירי יום ה', 2/1/2003, 4:50
הצב ''קיסר סין'' במקום ''בית שמאי'' בשאלה שלי, והרי לך שאלה בגאוגרפיה שאינה תלויה במקורות.
לסעיף 2, הרי לך: 117880
עוזי ו. • בתשובה להאייל הפיזיקלי יום ה', 2/1/2003, 4:51
זה הייתי אני. תודה לך, טל.
פרו ורבו ,שאפו ונישפו 116517
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/12/2002, 16:44
הציווי הזה הוא מצווה ריקה וטוטולוגית ,חלק מהמאמץ הדתי לנכס אליו את הטבע.
הרהורים אפיקוריים על חובת פרו ורבו 216146
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 3/5/2004, 10:41
ואם לא הרחקתי ראות, זה רק מפני שהענקים שמסביבי הסתירו לי. בעודי עוסק במהפכות זוטא, יש כאלה שלא פוחדים לקחת את האידיאולוגיה אל הקצה (והפעם אני לא מתכוון לאורי או ליעקב): http://www.vhemt.org/index_heb.htm
המביא דברים 216148
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 3/5/2004, 10:45
הקרדיט מגיע לברקת http://www.notes.co.il/aviva/index.asp
______________
עד לפני שניה לא ידעתי שזה הגיע ממנה.
ישן, ישן, פורסם מזמן. 216229
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 3/5/2004, 18:34
ישן, ישן, פורסם מזמן. 216243
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/5/2004, 20:28
גם הנזיפה מגיעה לברקת.
הרהורים אפיקוריים על חובת פרו ורבו 216191
י. ל. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 3/5/2004, 14:25
אהבתי את ההצהרה:
"מתנדבי תלמ"ה ריאלים. אנחנו יודעים שלא נראה את היום שבו אין יותר בני אדם על כדור הארץ"
ואיך נראה מבחן הורות? 114947
אסף לביא יום א', 22/12/2002, 10:30
שאלה: הילד צועק ומגדף ברקיעות רגליים על הרצפה מזה שעה, האם יש:
1. לתת לו סטירה.
2. לכסות אותו במגבת לחה.
3. לשיר לו שיר.
4. כל התשובות נכונות.

אני מאמין גדול בחינוך הורים, אבל בחינת הורים היא דבר אחר לגמרי. כבר נתקלתי בכמה הורים שבאמת לא היה להם מושג ושיחה טובה עם איזו אמא מנוסה יותר הייתה עושה להם המון טוב. אבל אני כבר רואה איך המדינה שלנו תארגן קורסים שכאלו (פלאשבקים מנהיגה מונעת).
בכל אופן, לא בישראל. במדינה שאין בה הפרדה בין דת ומדינה ולא ברור מי מכתיב את הקוד המוסרי לא הייתר רוצה שלרשויות תהיה זכות לעקל לי את הילד (את הפרסומת עם הורסי הבתים ראיתם?). לעומת זאת, באופן כללי, במדינה נאורה יותר, אני חודב שיש מקום לספק שירותי חינוך להורים ותמריצים כלכליים להקטנת מספר הילדים הממוצע.

ברם אם כבר בחינוך עסקינן, אני די בטוח שחינוך חילוני איכותי יוריד את הילודה באופן משמעותי בלי צורך בחוקים וכללים. אם אני לא טועה, יש מדינות באירופה שבהן שיעור הילודה הוא כבר במגמת ירידה.
ואיך נראה מבחן הורות? 114951
אביב י. • בתשובה לאסף לביא יום א', 22/12/2002, 10:51
לא מספיק לתת חינוך חילוני אלא צריך לתת חינוך חילוני מסוג מאוד מסוים. החילונים בישראל הם חובבי השרצה פחות נלהבים מאחיהם הדתיים, אך הם עדיין אוהבים להשריץ לא מעט, יחסית לנהוג בעולם המערבי.

הרחם היהודי הרי מגויס למען המטרה הציונית, שאיננה ממש קשורה לחינוך דתי. לך תשכנע את העם היהודי, שכה חושש מאיבוד המאזן הדמוגרפי, להפסיק להשריץ ילדים בקצב מסחרר, ביחוד כאשר המדינה מעודדת ילודה, ע"י תמריצים כספיים להורים ואף מזרימה כספים לפיתוח ועידוד טיפולי הפוריות (מעבר לנהוג במדינה נורמלית).

הבעיה פה היא לא "הדתיים" והדת היהודית. אנחנו חיים בתרבות חזקה של השרצה, גם בחלק החילוני לחלוטין של עמנו. "*צריך* להתחתן ולהביא ילדים" הוא משפט שנאמר כאן, באופן די שגור ובד"כ כקביעת המובן מאליו, גם ע"י חילונים רבים שבסה"כ נמצאים בשנות ה-‏20 המוקדמות של חייהם.
שרץ מצפון בא בא 114952
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום א', 22/12/2002, 10:58
אביב, יום אחד, כשהשרצים הקטנים שלך יקראו את המלבנים האלה, הם עשויים להתפלא למה בחרת בכינוי הזה דווקא.
ואיך נראה מבחן הורות? 115074
אסף לביא • בתשובה לאביב י. יום א', 22/12/2002, 18:12
חינוך חילוני מסוג מסוים, אכן. אז אני רוצה בבקשה חינוך כמו באירופה. ההערכות לחצי המאה הקרובה מדברות על קצב גידול אוכלוסיה שלילי.

אגב, אני לא מסכים לגבי הלך הרוח הישראלי החילוני בכל הנוגע ל"השרצה". זה לא הרושם שאני מקבל. אמנם אין לי רחם, אבל הזרע שלי לא התגייס לשום מטרה שאני שמעתי עליה...
ואפרופו חילונים ציוניים - מה זה בדיוק? מנין הזיקה לארץ ישראל (חוץ מההרגל לחיות בה) אם לא מהדת?
בחלק ממדינות אירופה 115102
נגה • בתשובה לאסף לביא יום א', 22/12/2002, 20:08
שיעור הילודה ירד כל-כך, שכבר מתייחסים לזה כאל בעיה ומתחילים לעודד ילודה.
ואיך נראה מבחן הורות? 115211
יעקב פופק • בתשובה לאסף לביא יום ב', 23/12/2002, 11:08
לפי הספר על שיקום הסמכות ההורית הפתרון הוא חיבוק דוב שימנע מהילד להמשיך להשתולל. מחזיקים אותו עד שהוא נרגע מה שיכול לקחת כמה דקות.

לאבא שלי לא היתה סמכות הורית שאפשר לשקם אז הוא היה מרביץ עם הסרגל בטוסיק.
ואיך נראה מבחן הורות? 116457
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב פופק יום ו', 27/12/2002, 11:15
או, בחיבוקי דוב אני מצטיין.

(דובי, שדווקא חושב ששלושה ילדים זה מספר מצויין, אבל בהדרגה ורק אם יוכל לתמוך בהם כספית)
האופציה הטריויאלית 114959
בלה הברווזה יום א', 22/12/2002, 11:30
שלא עלתה בכתבה, להכניס למערכת החינוך שיעורים בנושא
במקום לעשות סדנאות להורים לאחר מעשה, ניתן כבר בתיכון
לחנך לזכויות הילד, לטיפול ולחוקי בטיחות בסיסיים.
(כמו שיעורי נהיגה).
האופציה הטריויאלית 114992
ד''ר רם טוקלינדר • בתשובה לבלה הברווזה יום א', 22/12/2002, 14:40
שתי נקודות לבלה. לדעתי זה רעיון מצוין.
אני מאמין שכדאי בכלל להכניס לתכנית הלימודים של התיכון דברים כמו ניהול תקציב, ניהול משק בית, וכד'. הרבה יותר חשוב מהשינון-לקראת-בחינה. ודבר זה צריך להיות חובה בכל מערכת חינוך שהיא.
מה גילית חושבת על זה?
האופציה הטריויאלית 115013
גיא • בתשובה לד''ר רם טוקלינדר יום א', 22/12/2002, 15:28
זה רעיון מצויין! ללא קשר לדיון הנוכחי. זה אמור להיות מיושם בבתי הספר כי האמת.. זה מה שבאמת צריך לדעת לחיים לאחר בית ספר.

הערת ביניים-"ביזבוז של זמן יקר הבית ספר הזה"
האופציה הטריויאלית 115053
כליל החורש נאורי • בתשובה לבלה הברווזה יום א', 22/12/2002, 16:47
כלכלת בית גם כן, וישא''ק.
משוואת האושר הכללי וחוק מלתוס 115022
ג. שמעון יום א', 22/12/2002, 15:37
הנושא שהעלה איזי לדיון מלווה את כל תולדות מדינת הרווחה המודרנית והוא היה נושא לפולמוס סוער כבר בתחילת המאה ה-‏19. לרוב נקודת המוצא לדיון בעת ההיא היתה התייחסות לשאלה מה ירבה את האושר הכללי, כלומר, איזו גישה תקנה את מירב האושר למירב האנשים ובכך תגביר את סכום האושר הכללי בחברה. מתמטיקה של אושר היא עניין סבוך למדי, אך האינטלקטואלים של העת ההיא היו רציונליסטים לעילא ולא נרתעו מכך.

השם המפורסם ביותר אולי בהקשר זה הוא תומס ר' מלתוס כומר וכלכלן שניסח (ע"פ אופי הכלכלה והנתונים בשטח בשעתו) את החוק הבא: בעוד המשאבים בחברה מתפתחים בקצב של טור חשבוני הגידול באוכלוסיה מתנהג כמו טור גיאומטרי. מסקנתו של מלתוס היתה שבתוך X שנים יגוועו הכול ברעב (והאושר הכללי יצנח לאפס) אם לא ייעשה דבר מה.

אנגליה באותה עת (1800) לא היתה מדינת רווחה במובן המקובל היום, אך נהגו בה באופן מסורתי "חוקי העניים" שאפשרו לאנשים נצרכים לגמור את החודש איכשהו. דו"ח שפרסם פ' אידן הוכיח, בין השאר, שבתוך 20 שנה הוכפלו ההוצאות על "חוקי העניים" ומלתוס ייחס זאת במידה רבה לגידול באוכלוסיה (בפרט משום שהעניים התרבו בקצב גדול יותר מהעשירים). מלתוס טען ששורש הרעה הוא ב"חוקי העניים": מסי העניים מייצרים עניים, הם המאפשרים לעניים להתרבות בניגודי לחוקי הטבע כפי שמבטא אותם "עקרון האוכלוסייה" (החוק שניסח מלתוס). רק ביטולם עשוי למנוע את הגידול במספר העניים שבסופו של דבר ימיט אסון על כלל האוכלוסייה. ועל כן על המדינה לשלול כל סיוע מעני החוטא בהבאת ילדים לעולם בלי שתהיה בידו היכולת לכלכלם.

ומה באשר לילדי העניים? הרי הם לא בחרו להיוולד מרצונם, האין החברה אמורה להיענות למצוקתם ולתמוך בהם? כאן מעלה מלתוס טענה מעניינת אך קיצונית ביותר, וקשה לבן המאה ה-‏21לקבלה. החברה אינה תחליף להורים, משיב מלתוס, ולתינוק שהוריו הפקירוהו אין ערך במאזן האושר החברתי הכולל:

"יחסית ערכו של התינוק לחברה אפסי, שכן תינוקות אחרים יתפסו מיד את מקומו. ערכו של ילד טמון בהיותו מושא לאחד הרגשות המענגים ביותר של טבע האדם - אהבת הורים. אבל אם ערך זה נעלם מעיני ההורים, אשר להם לבדם היכולת לממשו, אין החברה יכולה לתפוס את מקומם; ואין לה כל עניין בהגנה על הילד... [לפחות בלונדון] ילדים כאלה מתים בתוך שנה... אבל את העוול מדלל מספרם [הרב] של הנוגעים בדבר."

לפי מלתוס לחברה טבע שונה מטבעו של האדם, החברה פועלת על פי חוקי המספרים הגדולים ולא לפי הקוד המוסרי המחייב את היחיד בחברה. מוסר ההיענות למצוקת הילד המחייב את ההורים מידלל בבואנו להחיל אותו על כלל החברה. במילים אחרות, אליבא דמלתוס, התמיכה שתתן החברה לילד לא תועיל כמעט במאום למאזן האושר הכללי ולכן היא אינה צריכה להשקיע בו. אחד מחסידיו של מלתוס שהתקרא מרקוס קיבל את התזה על כרעיה ועל קרביה והציע בשנת 1838 להקים מוסדות ממשלתיים להמתת חסד נטולת כאבים של ילדי העניים ובלבד שלא להעניק להם תמיכה ציבורית.

כידוע, תפיסתו של מלתוס לא אומצה באנגליה, והחוק שלו, כפי שניסח אותו לא עמד במבחן הזמן במערב - הכלכלה השתנתה ובמקביל קצב ריבוי האוכלוסיה הואט. עם זאת, ההאטה בקצב גידול האוכלוסיה במערב נובעת בחלקה מחלחול התודעה המלתוסיאנית למעמד הבינוני במדינות המפותחות (מלתוס מתאר בספרו את הזוגיות ואהבת ההורים לילדים שיתרמו למשוואת האושר הכללי - הם מבוססים כמובן על יכולת כלכלית סבירה - ותפיסותיו תואמות למעשה את הדגם המקובל היום בחברות המערביות). המצב במדינות העולם השלישי, לעומת זאת, מזכיר עדיין במידה רבה את קווי המתאר של חוק מלתוס, ועד היום נערכים כנסים בינלאומיים של כלכלנים ואנשי מדעי החברה הדנים בחוק מלתוס ומנסים לבנות לו מודלים מעודכנים.
הצעה צנועה 115032
רון בן-יעקב • בתשובה לג. שמעון יום א', 22/12/2002, 15:52
שמעון,

הרבה לפני מלתוס הציע ג'ונתן סוויפט דרך יעילה וחסכונית שיכולה לפתור בבת אחת גם את בעית העוני הנורא באירלנד, גם את בעית ילודת היתר של העניים, גם את בעית המחסור במזון וגם את בעית נהנתנותם של עשירים.

הוא הציע שהממשלה תעודד אמהות עניות שיולדות ילדים לנסות ולהאכיל ולפטם אותם עד גיל שנה, שאז הממשלה תקנה את הילדים מהן תמורת סכום נאות והילדים ימכרו לג'נטלמנים ממעמד טוב כדי שהם יעשו מהם תבשילים מעודנים.

ההצעה של סוויפט מגובה בניתוחים סטטיסטיים, ניתוח סוציולוגי של העניים העשירים, תחזית פיננסית כולל חישובי עלויות, תפוקה, הוצאות והכנסות. סוויפט לא שוכח להתייחס לפן המוסרי לעילא של הצעתו כנגד על הצעה הזויה חלופית וגם מראה באותות ובמופתים את היתרון הדתי של ההצעה שלו - מכיוון שרוב העניים הם מהדת הקתולית, הרי הצעתו תביא להקטנת מספר תינוקות הפופישים - מלשון פופ, אפיפיור.

(האם חיכית לראות מי הראשון שיזכיר את ההצעה של סוויפט?)
הצעה צנועה 115042
ג. שמעון • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 22/12/2002, 16:09
היי רון,

לאור ההצעה של מרקוס להמית ילדי עניים המתת חסד, שנאמרה בשיא הרצינות, אולי בכ''ז כדאי להדגיש (לך תדע, אולי מישהו יחשוב אחרת), שהמאמר של סוויפט הוא טקסט סטירי, שעשוע באד-אבסורדום, אם כי בעל עוקצים פוליטיים רלוונטיים לשעתו.
נו, באמת 115047
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לג. שמעון יום א', 22/12/2002, 16:27
מי יכול להתייחס ברצינות להצעה כזאת? כל מי שטעם פעם בשר אדם יודע שעל תינוקות לא תוכל לקבל מחיר טוב.
מצד שני 115056
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/12/2002, 16:54
בצוק העיתים מסתפקים אפילו בבשר גרוע יותר:
אם בציטוטים ספרותיים עסקינן. 115404
גרושו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 23/12/2002, 23:48
כדאי להזכיר שאחד מן ההוגים-הכופרים של אוקבאר גרס שהאספקלריות והמשגלים הם נתעבים, כי הם מרבים את מספר בני האדם.

(גן השבילים המתפצלים).
משוואת האושר הכללי וחוק מלתוס 116458
דובי קננגיסר • בתשובה לג. שמעון יום ו', 27/12/2002, 11:20
טוב, נו. חשוב לזכור את העמדות המקובלות בזמנו - ילדים עד גיל 5-6 (אאל"ט) לא היו ישויות עצמאיות ובעלות זכויות. למעשה, ילדים לא נחשבו כמשהו עד לרגע שיכלו לצאת לעבוד. כיום, לא רק עוברים נחשבים יצור חי, אוטונומי ובעל זכויות, אלא שיש אנשים שאפילו שוקלים להקנות זכויות לביציות מופרות, ואולי אפילו לילדים היפותטיים...
משוואת האושר הכללי וחוק מלתוס 119396
ג. שמעון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 8/1/2003, 13:47
נכון שהעמדות כלפי ילדים היו שונות בזמנו, אך איני משוכנע שזה נוגע ללב הטיעון של מלתוס: "ערכו של ילד טמון בהיותו מושא לאחד הרגשות המענגים ביותר של טבע האדם - אהבת הורים. אבל אם ערך זה נעלם מעיני ההורים, אשר להם לבדם היכולת לממשו, אין החברה יכולה לתפוס את מקומם".

לפי מלתוס, הילד אינו ראוי לתמיכת המדינה לא משום שאין לו זכויות פוליטיות או אחרות, אלא שבגלל היעדר טיפוח מצד ההורים הילד אבוד, לשיטתו, הילד לעולם לא יהיה ילד מאושר (החברה לא יכולה לתפוס את מקום ההורים); וילד לא מאושר שכזה, אינו יכול לתרום למשוואת האושר הכללי.

מלתוס, לשיטתו, גם לא יכול היה לקבל את הגישה שמייצגת גילית בדיון כאן, לאמור, המדינה תעניק כספים להורים העניים (הלא אחראיים מנקודת ראותו של מלתוס), והם מצידם יעניקו את האהבה לילד, וזאת מכיוון שעל פי חישוביו (הנוסחה של מלתוס), התרבות אוכלוסיית העניים המסובסדים תמיט בתוך פרק זמן נקוב, אסון על כלל האוכלוסיה, והכול יגוועו ברעב. בקצרה, לפי חישוביו של מלתוס, קצבאות ילדים לעניי אנגליה בעת ההיא, ירבו את האושר הכללי בטווח הקצר,
אך ימיטו שואה שאין ממנה תקומה בטווח היותר ארוך, כלומר, האושר הכללי יצנח לאפס.
מישהו קרא כאן את "נוצות"? 116533
אדון קרוקודיל • בתשובה לג. שמעון יום ו', 27/12/2002, 18:57
''עת הזמיר'' יותר טוב. 116556
ארז לנדוור • בתשובה לאדון קרוקודיל יום ו', 27/12/2002, 21:42
שאלתי בגלל מלתוס 116571
אדון קרוקודיל • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 27/12/2002, 22:22
(גיבור הספר ניסה בדרכו שלו לפתור את הבעיה שהציג מלתוס)
ארץ האפשרויות 115098
עוזי ו. יום א', 22/12/2002, 19:50
בארצות-הברית לא חשבו עדיין על הגבלת ילודה, אבל האצבע על הדק ההחלטה להוציא ילדים מחזקת הוריהם היא קלה מאד. בין הסיבות שבית-משפט יכול בגללן להחליט על איבוד האפוטרופסות (מהיום למחר) אפשר למנות: נהיגה בשכרות (עם הילד ברכב), השארת ילד (עד גיל מסויים) בבית לבד, השארת ילד לבד ברכב ושימוש בסמים בנוכחות ילד.
השמועה (שלא הספקנו לבדוק) כוללת גם נהיגה עם תינוק ללא מושב-הגבהה שמתאים לחגורת הבטיחות (הבהרה: גם את שאר השיטות לא הספקנו לבדוק).

אני חושב שאיבוד קורת גג (דהיינו: בעל הבית זורק אותך עם שני הילדים מהדירה השכורה כי אין לך במה לשלם) גם הוא יעלה באבדן האפוטרופסות. בכלל, הפטנט הזה מופעל בסופו של דבר (כמעט) רק נגד עניים - אולי נגה מכירה נתונים בדוקים בנושא.

לדעתי, מדובר ב"דוקטרינת אנשלוביץ" שיצאה מכלל שליטה: כדי למנוע דבר רע אחד (הזנחת ילדים) עושים דבר רע אחר (הוצאתם מרשות הוריהם), בלי לחפש פתרונות אחרים שקיימים לפחות בחלק מהמקרים.
שלטון החוק וזכויות האדם 115113
תמר • בתשובה לעוזי ו. יום א', 22/12/2002, 20:53
אחד הפרדוקסים של שלטון החוק הדמוקרטי: בשם השמירה על זכויות האדם (בישראל, בהעדר חוקה, מעוגנות בחוקי יסוד כגון חוק יסוד כבוד האדם וחרותו וחוק יסוד חופש העיסוק) נוטל שלטון החוק לעצמו היתרים (מפליגים לעיתים) לפגוע באותן זכויות עצמן. הלדוגמא – הוצאת ילד מביתו אינה תמיד הדבר האידיאלי, וכך בשם שמירה על זכויותיו אנו בעצם פוגעים בהן אנושות.

ובלי לפגוע בשרותי הרווחה העושים עבודת קודש, להלן דוגמא לפרדוקס:
ארץ האפשרויות 115138
איזי נבו • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 23/12/2002, 0:23
הגישה הנהוגה בארה''ב היא דוגמא לשיטה הראשונה שאותה העליתי במאמר וטענתי שבמצב הנוכחי בישראל אין סיכוי ליישמה.
בביקורי בארה''ב התרשמתי שאכן המדיניות לוקה ב''יד קלה על ההדק'' ולמעשה יש לתושבי ארה''ב רגישות מאוד גבוהה ל''עתיד ילדינו'' עד כדי יחס הגובל בקדושה כלפי האוטובוסים הצהובים. (של הסעות תלמידים)
הקצנה קשה של השיטה הופכת אותה למעשה לישום באיחור של הגישה השניה, לפיה זכותם של ההורים להיות הורים נשללת.
אם כך 115201
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 23/12/2002, 10:34
בפעם הבאה שאתה נוהג בגילופין תשים את הילד על הגג של האוטו (עם מושב הגבהה, כמובן).
אם כך 115333
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/12/2002, 19:36
תקבל דיווח אחרי שאשתכר במסיבת הסילווסטר הבא עלינו לטובה.
אל נא תאמר ''סילווסטר'' - אמור רשא''ז. 115452
כליל החורש נאורי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 24/12/2002, 1:06
אני מוחה בתוקף על השימוש בשמו של אפיפיור אנטישמי, כשיש ר''ת עבריים י-הודים טובים במקום.
דווקא סילווסטר... 115490
עוזי ו. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 24/12/2002, 3:24
זה בסדר, אני נוטה להשתכר בסילווסטר באותה מידה שאני נוטה להשתכר ברשא''ז (או בכל יום אחר).
דווקא סילווסטר... 115492
כליל החורש נאורי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 24/12/2002, 3:30
מקבלים משכורת על חגיגת הרשא"ז? אני חייב להשיג את העבודה שלך.
מצד שני, אם עובדים שם עד שעה כה מאוחרת, אולי כדאי שאוותר.
כל יום? מגניב. 115530
יעקב פופק • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 24/12/2002, 9:41
נכון, צודק - אבל... 115148
נורית יום ב', 23/12/2002, 0:42
אתה בעצמך אמרת - איך מחליטים מהי פגיעה? מי יחליט? יש רופאים, הגורסים שתזונה צמחונית היא-היא הדבר הטוב והחיוני ביותר לילדים צעירים. אחרים רואים בה פגיעה אנושה. אנשים רבים מאמינים, שעל-מנת להציל את ילדיהם משקיעה בתופת-הגיהנום, שומה עליהם לחנכם חינוך דתי קשוח, הכולל גם ענישה פיזית - ואחרים יקבעו, במידה זהה של שכנוע, כי זוהי התעללות מפלצתית מאין-כמותה, שניתן להגדירה אף כאונס-נפשי של-ממש. שתי הדעות קיימות בחברתנו, ומי יקבע, איזו דעה היא "הנכונה", או "הלגיטימית"? על-פי מה? בתוקף מה?
ברית-מילה - המנהג המכונן ביותר, אולי, בחברה הישראלית (בקרב יהודים ומוסלמים כאחד) - מוגדרת כיום בפי רבים כהתעללות נוראה בחסרי-ישע. מה תעשה עם זה?
בעיקרון אני מזדהה לחלוטין עם מניעיך, וגם אני חשה לפעמים, שיש אנשים שמוטב היה לעקרם, או לסרסם, מאשר להניח להם להביא ילדים לחיי עוני וסבל - אבל, מצד שני, אני שואלת: מי שמנו להיות כאלהים?
נכון, צודק - אבל... 115198
איזי נבו • בתשובה לנורית יום ב', 23/12/2002, 10:13
אני מבקש להדגיש שאני לא רואה בסרוס/עיקור של הורים לא ראויים פתרון מוסרי. אני לא חושב שיש לשלול מאדם את זכות ההולדה, רק את הזכות להורות.
כמה שאלות 115149
האייל הגולה יום ב', 23/12/2002, 0:47
1. האם מתנחל בקריית ארבע ראוי להיות הורה? הלא הוא בברור מסכן את ילדיו ללא צורך.

2. האם יש בסיס להנחה שלמי שיולדת/מפרה תינוק יש אחריות לגידולו?

3. מה לגבי אחריות בינלאומית? האם למי שמתגורר במדינה עניה במיוחד יש בכלל זכות ללדת? הלא לילדים מובטחים כמעט חיי עוני וסבל.
3. שאלה של עשירים ובצדה — פתרון מחץ לבעיות העולם השלישי. 115151
EZ • בתשובה להאייל הגולה יום ב', 23/12/2002, 0:49
מה הקשר? 115188
איילת בועזסון יום ב', 23/12/2002, 9:41
לא ממש ברור לי למה ומדוע רובן ככולן של התגובות דנות בנקודה שהיא לא הנקודה המרכזית של המאמר.

איזי בפירוש מציין שהמדינה היחידה שהגבילה את הילודה מסיבות דמוגרפיות היא סין.
לאורך המאמר כולו, ההתייחסות לאותו נושא של "רשיון להורות" כולל בתוכו אלמנטים של התעללות והזנחה שבמקרים רבים, אינם בעלי קשר ישיר לעוני חומרי. גם שיטוט בשכונות מצוקה כאלה ואחרות לא תמיד יראה אסבסטונים מטים לנפול אלא וילות של בנה ביתך, מכוניות פאר ותכשיטי זהב כבדים. ניר יניב, שקושר בין התעללות בילדים והזנחה לבין מצב כלכלי (משה המובטל ועירית שכר מינימום) מתעלם למעשה מאחד האלמנטים החשובים ביותר בגידול ילדים (ואולי זו שאלה של נסיון חיים). תשומת לב הורית, היא זו המבחינה בין ילד מוזנח לילד מטופח. גם בבתים קשי יום בהם עובדים ההורים שעות רבות לא חובה על הילדים לשקוע לתוך ההזנחה אם במשך שעתיים כל ערב הם זוכים לתשומת לב מהוריהם (בהכנת שיעורי הבית, במשחק או בשיחה).

אחת לזמן מסוים, כשעולים בתקשורת מקרים כאלה ואחרים של הזנחה והתעללות בילדים קופצים מחוריהם מיני "נתן זהבי" וצווחים את המנטרה: "רשיון להורות". אני לא חושבת שמר זהבי הנכבד (וכבודו במקומו מונח כי לעיתים פעילותו ברוכה) חשב אי פעם על ההשלכות של הצעה כזו. פרט לכך שהיא אינה ישימה ואינה מיושמת בעולם המערבי כולו הפטרוניות שחשים אנשים מסוימים על פרטים אחרים בחברה היא דוחה למדי. הזכות להורות, מעבר להיותה מוטמעת בטבע האנושי, ומעבר להיבטיה הכלכליים (לחיוב ולשלילה) אינה ניתנת למדידה אובייקטיבית ואפילו לא בהתאם לסולם הערכים של מדינה שאינה מערבית-חופשית אלא שמרנית בהרבה. כפי שלא ניתן לכפות על ילד פעיל מאוד להתאזר בסבלנות כשידיו שלובות, כך לא ניתן למנוע מאדם להביא ילד לעולם - רק מתוך ההנחה שאולי יהיה הורה לא ראוי בקנה המידה החברתי.

במערכת שבה אחד המייצגים המרכזיים נחשד בהתעללות מינית בקטין חסר ישע (הפסיכולוג אחי יותם ממכון אדלר להורים שהיה הגורו של הורים רבים במשך שנות השמונים), קשה מאוד לשרטט קווים של "הורות טובה ומטפחת", גם הרעיון של "בית ספר להורים" הוא רעיון אופנתי שחוזר אחת לכמה שנים וכולל כל מיני תיאוריות וזרמים. הוא בפירוש אינו מתאים לכל ההורים ולכל הילדים ואפילו אם יסובסד ע"י המדינה. ההצעה של להפוך את מושג ההורות כבמטה קסם לפעילות אינסטנט הפועלת ע"פ התנהגויות מוגדרות ותיאוריות שתמיד עוזרות היא מגוחכת וחסרת כל תוחלת חברתית.

לבתי הספר להורים, לפסיכולוגיים ולמדינה ככלל, אין כלים להעריך איזה הורה מטפח יותר את ילדו. האם זה שחי בוילה מפוארת ומעטיר על הילד קלטות וידאו או זה שמעדיף לחיות בצמצום ומשקיע בספריה ראויה?

ציינה גילית באחת מהודעותיה הראשונות שאופיו של אדם משתנה ומתעצב עם הזמן. ההורות משנה אותו מקצה לקצה וההנחה שאדם שנמצא בעברו לא יציב יכול להתאפס מקצה לקצה בשל עובדת היותו אחראי לילד. ההצעה שהועלתה כאן (ע"י נירי יניב כמדומני) לשלול את הזכות להורות מכל מי שבעברו כתם נפשי, כוללת כמות בלתי מבוטלת של אנשים ואינה רציונלית בשום קנה מידה. בל נשכח שכל הנקודה של הגבלת ילודה מתוך ראיה דמוגרפית, עיקרה לסייע למדינה אך נושא הרשיון להורות עיקרו טובת הילד.
מה הקשר? 115199
איזי נבו • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 23/12/2002, 10:16
לפי תאורו של עוזי ו. בארה''ב יש כיום מגבלות קשות על הזכות להורות כאשר מדובר בפגיעה בילדים, לדעת שרותי הרווחה. למעשה ארה''ב רחוקה צעד אחד קטן מישום של מדיניות כזאת. אם מאדם שילדו נלקח ממנו תלקח גם הזכות להורות עתידית, יהיה בכך ישום מלא של שלילת ''רשיון ההורות'' שלו.
מה הקשר? 115207
גיא • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 23/12/2002, 10:49
אני מגיב פיסקה לפיסקה.

א. הסיבה שהתגובות פונות מהמאמר היא סיבה פשוטה ביותר! אנשים מתעניינים ורוצים לתת את דעתם בנושא קרוב אך שונה. והרי את לא מצפה שיחכו אנשים שהנושא יופיע במאמר אחר. כמובן שאופציה נוספת היא לכתוב מאמר משלהם בכדי להביא את הנושא לדיון, אך זה ידרוש גם מחקר לא קטן בנושא בכדי שיהיה מאמר ראוי‏1. יותר קל להגיב.

ב. צודקת במאה אחוז

ג. אולי לא ניתן, אולי את צודקת, אך בכל זאת מנסים וינסו ליישם את מגבלות ה'זכות' הזאת.‏2 הריי זו אחת המטרות של עבודה סוציאלית ואגודות להגנה על הילד.

ד-ה. בעיה של תפוחים רקובים יש בכל מערכת. אז מה? בכל פעם שנחשוש מתפוח רקוב נרים ידיים ונוותר?!
יש תוצאות חיוביות לבתי הספר הללו, וקיים מגוון רחב של שיטות. זה עדיף על הורים שלא יודעים מה לעשות עם ילדיהם ומהתסכול פונים להכאה חסרת רסן, הזנחה ו\או גרימת נזק נפשי לילד.
יש כלים, למה לא להשתמש בהם? למה לא להעביר אותם הלאה? לפחות בסיס טוב ואם אפשר אז מגוון של אופציות טיפול.
זה עדיף מלא לדעת להתמודד כלל.
אישית, אני נגד השמת ציונים להורות (אך בעד ביקורת בונה) ונגד מיסוד וסיבסוד בתי הספר הללו על ידי המדינה. זו כבר חדירה לפרטיות וייתכן שימוש שלילי ודמגוגי.
וד"א- זה לא נכון להגיד מטפח, לא מחפשים את זה. מחפשים מי מזניח ומי פוגע בהתפתחות הילד. שני הדוגמאות שנתת (מפואר מול מצומצם) שניהם מראות על חינוך הילד, אמנם איש בדרכו הוא אך בכל זאת.

ו. ניר יניב, על כל הקיצוניות והסרקזם שלו, הוא בין היחידים שראה אל מולו אך ורק(!!) את טובת הילד. גילית לעומת זאת הסתכלה על הזכות הכוללת של להיות בן אדם ואזרח במדינה דמוקרטית, ובכלל זה- זכות ההורות. מה שמצחיק הוא ששניהם צודקים, אופי האדם יכול להשתנות ואם ישללו את הרשיון מאנשים עם כתם נפשי מסויים, תיפתר הבעיה במידה רבה מבחינת הילד(!). ואילו את גם צודקת. זה אכן כולל כמות גדולה של אנשים ואכן יש סיכוי טוב שבמדינה זו לפחות, הגבלה מעיין זאת בהחלט תהיה בלתי רציונלית ותביא למחאה אדירה ואולי אף מסוכנת. ובמשפטך האחרון הבאת נקודה חשובה ונכונה מאוד אך גם היא כרוכה באלמנטים חופפים- הרי קיים נושא הכנופיות שנובע לעיתים מהזנחה של ההורים, אזיי נושא רשיון ההורות פוגע גם במדינה. ובמקרה הפוך, ריבוי צאצאים על שטח לא גדול גורם לצפיפות שגורמת למס' רב של בעיות, מבריאותיות ועד חברתיות, אשר יכולות לפגוע במידה רבה בטובת הילד.

‏1- כמובן שיש הרבה כותבי תגובות שנותנים תשובות מלאות ובדוקות שנראות כמו מאמר שלם (-:
‏2- אני לא כל כך מסכים עם השימוש במילה 'זכות'. זה לא זכות להביא ילד לעולם, זו יכולת המוטבעת בנו, ולא לכולם יש אותה..
הגבלת ילודה חובה!!!! 115218
corwin • בתשובה לגיא יום ב', 23/12/2002, 11:37
לא ניתן יהיה לקיים את המצב כיום שכל אדם שרוצה מוליד - יותר מ 2 ילדים לזוג או אחד לאדם בלי להגיע להתפוצצות אולוסין. לכל הצדקנים שאומרים שלאף אחד אין זכות למנוע מהם להוליד שיידעו שבזמן של הסבתות שלהם היו בקושי מיליארד אנשים - בזמן הוריהם 3 מיליארד אנשים וכיום 6-7 מיליארד. - צריכה להיות לכל אדם זכות מולדת להוליד אדם נוסף אחד ולא יותר כל עוד שאין לנו מקום נוסף לחיות בו - עודף האנשים בעולם מוריד בהתמדה את הדברים הנותנים ערך לחיים - הנוף, היופי של הטבע, כמות המשאבים ועוד והופכת את העולם למקום בו לא ארצה שילדיי יחיו (צפיפות, זיהום, מחלות וכל שאר החולרות)

אילו רק החיידקים שלי במעבדה ידעו לא לגדול באופן אקספוננציאלי במבחנה הם לא היו הורגים את עצמם..
הגבלת ילודה חובה!!!! 115227
גיא • בתשובה לcorwin יום ב', 23/12/2002, 12:11
כן, נחמד... אבל.. מה זה קשור למה שאני אמרתי?? יכול להיות שהתכוונת לדיון שהיה יותר למעלה? לדוגמא תגובה 115133 ??

וד"א- קורווין זה על שם קורווין מאמבר??
yes and yes :) 115276
corwin • בתשובה לגיא יום ב', 23/12/2002, 15:12
מה הקשר? 115261
העלמה עפרונית • בתשובה לגיא יום ב', 23/12/2002, 14:14
ו.ואתה חושב שרק טובת הילד צריכה להיות לנגד עיננו, או שמא גם טובת ההורה? לשניהם יש זכויות, לפחות בפעם האחרונה שבדקתי.
פרובוקציה III 115263
האייל הפרובוקטור • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 23/12/2002, 14:19
ומה עם טובת החברה כולה?
ומה עם טובת שכניו של ההורה?
ואחיו של הילד?
והוריו של ההורה?
ומה אם טובת אחד ההורים מנוגדת לטובתו של ההורה האחר?
פרובוקציה III 115265
ברקת • בתשובה להאייל הפרובוקטור יום ב', 23/12/2002, 14:25
לא צריך לראות את ''חתונה מאוחרת'' כדי להבין, שהרבה פעמים, מה שההורים תופסים כטובת הילד אינו כזה כלל וכלל.

וכמו כל השאלות שעלו פה, גם במקרה זה התשובה יכולה להתגמש עד מאוד.
פרובוקציה III 115267
יעקב פופק • בתשובה לברקת יום ב', 23/12/2002, 14:54
ראיתי חתונה מאוחרת. סרט מעצבן, איטי מידי הדמויות שטוחות מידי ועוד כל מיני דברים. אם היה ספר הייתי יכול להגיד שזה צל חיוור שלו אבל אפילו על ספר הם לא יכולים להתלבש.

גם הסצנת סקס הסוערת הייתה לא מרגשת וסתמית. בקיצור מזל שלקחתי בוידאו כי אם הייתי משלם 40 שקל לכרטיס פלוס חניה ועוד 25 על פופקורן וקולה ורק אז מגלה שאני לא אוהב את הסרט הייתי ממש ממש מתבאס.
פרובוקציה III 115273
ברקת • בתשובה ליעקב פופק יום ב', 23/12/2002, 15:05
אם אתה רוצה להתרגש, המוכר בספרייה ימליץ לך על סרט טוב מהמדפים ''ההם''. סצינת הסקס לא כיוונה לרגש מינית דווקא, אלא להיות ''אותנטית'' ו''ריאליסטית''.

אני מאוד אהבתי את הסרט - ראיתי אותו בניו-יורק (נתקלתי בו במקרה), והבוטות שעלתה ממנו נראתה חריפה עוד יותר על רקע חו''ל. המשחק שם נפלא לדעתי, התסריט חכם מאוד ויש תחושה של חוסר מוצא וחוסר ברירה - כל הדמויות כפויות לפעול בדרך מסוימת, שלא הן בחרו בה. המשפחה, הקולקטיב, היא כוח שכופה על היחיד את אורח חייו, לא משנה כמה היחיד הזה יפרפר ויעמיד פנים שהוא חופשי. מסר בוטה וכואב, וגם עדיין נכון למדי בישראל של ימינו.
מה שבעייתי בסרט הוא הסיום, רבע השעה האחרונה שלא ברור מה היא באה לומר.
פרובוקציה III 115278
יעקב פופק • בתשובה לברקת יום ב', 23/12/2002, 15:29
אני מודה שהסרט היה מרענן בראליזם שלו ובסגנון המשחק.
וזה לא שאני מצפה מכל סרט שירגש אותי מינית אבל סצנת סקס הטרוסקסואלית או לסבית שלא מצליחה לרגש אותי גורמת לי להרגיש קצת מוזר, במיוחד אם היא כל כך ארוכה.

לגבי סוף הסרט, זאזא מנסה לעשות איזה צעד מחאה ילדותי שאולי אפילו יפוצץ את החתונה, מין שוברים את הכלים שאופייני לתינוק שלקחו לו את הצעצוע, אבל הדוד שלו במהלך מחוכם מוציא את האויר מהבלון והגיבור מבין שאין טעם לנסות להלחם בגורל שהמשפחה שלו הכתיבה. המשפחה ניצחה את האהבה.

מה שמטריד אותי יותר זה הקטע שלפני החתונה שבו האמא הולכת להתפייס ולנחם את האהובה. השיחה שלה עם האבא אחרי כן שופכת מעט מידי אור על מה שיכול היה להפוך את הסיפור למעניין הרבה יותר.
פרובוקציה III 115280
ברקת • בתשובה ליעקב פופק יום ב', 23/12/2002, 15:36
(ספוילר)

דווקא יפה שזה היה מרומז ולא יותר - על פי מה שניתן היה להבין, האבא בעצמו עזב את האם לפני שנים (או סירב להתחתן איתה) בגלל אשה שאהב (שכנראה היתה בחירה לא טובה לנישואין). גם אל האבא באו בני המשפחה אז, והחזירו אותו לפסים. בדיעבד, האב מקבל את ההחלטה הזו - וגם ממשיך את השושלת, וכופה על בנו קבלה של אותה החלטה. האושר לא משחק כאן תפקיד, אלא הקונפורמיזם, וגם מי שנפגע מזה מעביר את הפצע אל בניו.
ספוילר?! 115281
ברקת • בתשובה לברקת יום ב', 23/12/2002, 15:37
איזה חננה אני. לפני רגע פופק סיפר את כל הסוף. אפשר לחשוב שזה עין הדג פה או משהו חו''ח.
פרובוקציה III 115285
יעקב פופק • בתשובה לברקת יום ב', 23/12/2002, 15:55
הגיבורה האמיתית היא האמא. היא זאת שמובילה את המאבק המשפחתי נגד החברה של הבן, היא זאת שעוברת את השינוי הכי משמעותי בסרט והיא זאת שעברה את הדרמה הכי משמעותית בעבר שמוזכרת בסרט רק שהיא בקושי מוציאה מילה כל הסרט.

גם האבא מראה מידה קלה של עומק אישיותיבכמה הזדמנויות (למשל בחתונה כשהוא מתעורר פתאום וצועק לתזמורת וזה מדגיש את העובדה שהוא בעצם שתק כל הזמן שהבן נאם את הנאום הדבילי שלו).

הגיבור הוא סתם ילד מפונק ומעצבן חסר אופי ומשעמם ולא עליו היה צריך לעשות את הסרט.
פרובוקציה III 115292
ברקת • בתשובה ליעקב פופק יום ב', 23/12/2002, 16:28
נכון ונכון - גם האמא וגם האבא נגועים במה שקוראים דיכוי מופנם. האמא בוכה כשהאשה ה''לא ראויה'' (רונית אלקבץ) אומרת לה, שממילא זאזא לא מתאים לה כי הוא חלש. והוא אכן חלש, מפונק וילדותי. אבל על זה הסרט - כ''סתם בחור'' הוא לא מצליח להיאבק באמת במערכת המשפחתית. בשביל זה צריך כוחות הרואיים של ממש.
פרובוקציה III 115279
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת יום ב', 23/12/2002, 15:36
החברים פה ליד ב"עין הדג" דיברו פעם על הריאליסטיות של סצנת הסקס ב"חתונה מאוחרת"
פרובוקציה III 115282
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 23/12/2002, 15:40
מצטערת יקירי, יש שם בקושי 3 שורות ענייניות בנושא הזה :-( הדבר היחידי שנאמר שם זה, שהעיתונות הזרה היללה את סצינת הסקס כאותנטית.

למה היא אותנטית? בעיקר מפני שהיא לא הוליוודית.
פרובוקציה III 115283
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת יום ב', 23/12/2002, 15:47
אוף, כיוונתי לעיתונות הזרה (בקישור שם) וגם רציתי לעשות פרסומת. טוף, הנה הקישור, על פי פרסומים זרים:
(שם, הרבה למטה)
מה קורה פה? 115286
האייל הפרובוקטור • בתשובה לברקת יום ב', 23/12/2002, 15:56
כבר אי אפשר לעשות פרובוקציה ראויה לשמה? אז בסדר, למדת קולנוע, איך זה עוזר לי לעשות פרובוקציות?
דווקא הולך לך טוב 115291
ברקת • בתשובה להאייל הפרובוקטור יום ב', 23/12/2002, 16:24
הנה, עשית עוד אחת.
מה הקשר? 115284
גיא • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 23/12/2002, 15:49
במדינה סוציאלית-דמוקרטית יש ליותר חלש וחסר אונים זכויות יותר גדולות(כל עוד עוסקים בבני אדם). הורה, מעצם היותו הורה, צריך לפנות מקום לזכויות ההכרחיות של הילד(מזון, לינה, נקיון ובריאות) ולהתאים חייו לפי כן. כמו כן הוא צריך לעשות את מיטב מאמציו לדאוג לזכויות החשובות לעתיד הילד(השכלה, כלכלה, תקשורת בין אנשים ותזונה נכונה). בתמורה ההורה מקבל את האפשרות\'זכות' להשריש אמונות, דעות, השקפת עולם ודרך חיים בילדו.
האם את חושבת שהורים המזניחים את ילדיהם למען העבודה הם הורים טובים? האם את מבינה שההורים מאבדים את זכותם על הילד(מבחינת עיצובו) ברגע שהם משאירים את הטיפול לידי אחרים?
ולדעתי- אני דואג לילד יותר מכמה סיבות:
1. הילד הזה יתפתח לאדם בוגר ויתכן שיעביר את הבעיות שהיו לו אל ילדיו שלו.
2. בעיות נפשיות שילד מקבל מהוריו, ולא משנה אם הורחק מהם או נשאר, נשארות איתו ויחד עם השפעה רעה על סביבתו הוא נהרס מבפנים. זה לא דבר שילד או בוגר צריך להתמודד איתו.
3. הורות של שני הורים היא אומנם דבר מקובל בחברה שלנו אך לא הדרך הטבעית(!) היחידה השומרת על קשר בין בוגרים לצאצאים, כך שבשבילי(ורק בשבילי ובשביל דרך מחשבתי, אני לא מצפה שאף אחד יחשוב כמוני או יסכים איתי) להגיד אבל אני ההורה שלו לא אומר זה חייב להיות כך ואתם פוגעים בזכותי הטבעית.
4. ההורה אומנם יכול לפתח בעיות מסוגים שונים כתוצאה מהתערבות בדרך גידול ילדיו ובאם ההתערבות הייתה שלא לצורך גם הילד נפגע מזה, אבל זהו שפה גם הילד נפגע שלא לצורך מהתערבות מיותרת כך שעדיין הילד קודם להורה כי אם היא כן לצורך אז ההורה לא בסדר.
5. ילדים תמיד פתחו את ליבי יותר מאשר בוגרים, תגובה טבעית אני משער, כך שאני אעדיף לדאוג לילד מאשר להורה.
6. הורים הם בנוסף אנשים בוגרים(לפחות פה הם מעל 18) ובני אדם בפני עצמם, הם צריכים להיות מסוגלים לדאוג לעצמם ולהגן על עצמם, אם הם לא יכולים לעשות את זה(ואני לא מדבר פה על ארועים לא מתוכננים) אז אני בטח שלא אתמוך ב'זכותם' להביא ילדים ולגדלם. הורה יכול לעמוד על זכויותיו, באשר ילד אפילו לא יודע מה הם לרוב.
אני מתנצל על שאני נאלץ לחזור על עצמי, 115316
ניר יניב • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 23/12/2002, 17:57
אך עדיין לא ראיתי כאן כל תגובה השוללת את מה שאמרתי באופן *הגיוני* ולא *רגשי*.
אני טוען שצריך לשלול את הזכות להורות מכל מי שבעברו כתם נפשי *מעל רף מסוים*, שיקבע ע"י אנשי מקצוע. במילים אחרות - לא מכל מי שהלך לקב"ן בצבא. אך גם לו הייתי טוען כי צריך לשלול את הזכות מכל מי שלו עבר נפשי בעייתי, ולו הפעוט ביותר, *עדיין* לא נתת טענת נגד הגיונית לכך! (אמרת שהיא כוללת כמות גדולה של אנשים ושהיא "אינה רציונאלית". למרבה הצער, *הכרזה* אינה *הוכחה*. חבל, אבל זה מה יש).
כנ"ל לגבי אנשים בעלי עבר אלים מוכח.
כל נושא "במערכת בה אחד המייצגים המרכזיים נחשד" וכו' אינו קשור לעניין. הרי זה כאילו תפסלי את כל מוסד רשיונות הנהיגה כי איזה טסטר קיבל שוחד פעם.
הזכות להורות לא מוטמעת יותר בטבע האנושי מאשר הזכות לאלימות - ועדיין לא קם כאן מישהו שהצליח להוכיח לי את ההיפך. אני עדיין מחכה.

לשם החסכון, הרי לכם רשימת טיעונים *לא הגיוניים*. אם אחד מאלה הוא הטיעון המרכזי שלכם, זרקו אותו לפח והתחילו מהתחלה:
א. אף מדינה לא עושה כך/יש מדינה שעושה כך, ולכן זה לא נכון.
ב. הולדה היא הזכות הטבעית שלנו מימי האדם הקדמון/בחסד אלוהים/כך כתוב בתנ"ך/כך אמר פילוסוף או רב זה או אחר.
ג. שלילת הורות היא פתרון אכזרי בדיוק כמו כריתת יד.
ד. קיפוח של עדה/אוכלוסיה זו או אחרת.
ה. זה לא טבעי.
ו. ילדים זה שמחה.

(וכמעט ללא קשר - הייתי שמח במיוחד לקרוא את דיעותיהם של ירדן ניר, ערן בילנסקי ודובי על הצעתי בפרט ועל הנושא בכלל.)
פרובוקציה IV (כנראה אחרונה) 115318
האייל הפרובוקטור • בתשובה לניר יניב יום ב', 23/12/2002, 18:02
האם אתה מדבר על שלילת הזכות להורות (=לגדל את הילדים) או שלילת הזכות להרות (=להיכנס להריון)?

אם כוונתך לשני, איך אתה חושב לממש את זה?

אם לראשון, מה ההבדל העקרוני בין זה לבין מה שקורה היום (שרשויות הרווחה יכולות לשלול את הזכות הזו, בהתאם לטובת הילד)?
השני. 115322
NY • בתשובה להאייל הפרובוקטור יום ב', 23/12/2002, 18:32
אין לך רשיון = אסור לך להביא ילד
הבאת ילד ללא רשיון = תעוקר תמידית והילד ילקח ע"י המדינה

אותו רשיון, אגב, אמור להיות (למי שלא הבין) נפוץ אף יותר מרשיון הנהיגה. מי שמדמה בעיני רוחו מדינה בה רק למתי מעט מותר להוליד - לא זו הכוונה.
השני. 115325
איזי נבו • בתשובה לNY יום ב', 23/12/2002, 18:45
אתה קצת מגזים כאן. לא כורתים את האצבע המורה (Trigger Finger) למי שנושא נשק ללא רשיון. לכל היותר קנס ומאסר וזה גם מה שראוי לעשות לאדם שהביא ילד ללא רשיון. (וניתן להתחשב בשקולים לעונש בכך שילדו נלקח ממנו)
עיקור — הצעה בלי ביצים! 115395
א.ה (03) • בתשובה לNY יום ב', 23/12/2002, 23:24
למה עיקור?
אם כבר, כריתת ראש, כמו בסעודיה הנאורה (בתור עונש לראש שחשב להביא ילד למרות שאסור לו, ולא חשב על אחריות החברה וכו' וכו').
בהזדמנות זאת צריך גם לכרות את יד ימין למי שגנב פעם אחת, כדי להרתיע אותו מלעשות זאת פעם שנייה, שאז יכרתו לו גם את יד שמאל.
בהמשך: מה צריך לעשות למי שנתפס מעשן מריחואנה (ויסלחו לי כל מצביעי עלי ירוק שכאן. רק ליברמן!), מעתיק תוכנה לא חוקית ממחשב, לא משלם את האגרה, או כותב שטויות באייל הקורא.
אם כבר עונשים קיצוניים, אז שיהיה עד הסוף!
רק ליברמן!
עיקור — הצעה בלי ביצים! 115640
shibolet • בתשובה לא.ה (03) יום ג', 24/12/2002, 18:25
חשבתי שניר ביקש תגובות רציונליות
למה לקחת כל דבר שנאמר חמש צעדים קדימה ולא להשאר בגבולות ההגיון
אכן אם לאדם אין רשיון להורות ולמרות זאת הביא ילד לעולם אין לנו כל דרך להבטיח שאותו אדם לא יעשה זאת שוב מלבד לשלול ממנו את היכולת להביא ילד לעולם באופן פיזי
ובהקבלה:
לכל אדם יש את הזכות להסתובב חופשי בעולם ולעשות כרצונו פרט למנוגד לחוק ( לדוגמה שוד) כאשר אדם מנצל את אותה היכולת ( להתהלך חופשי) לביצוע פעולה שאינה חוקית שוללים ממנו יכולת זאת ( מכניסים לכלא)
עיקור — הצעה בלי ביצים! 115641
א.ה. (30) • בתשובה לshibolet יום ג', 24/12/2002, 18:30
הוא שאני אומר:
על פי אותו עיקרון בדיוק, אם לאדם אין רשיון לגנוב (רשיון שיש אותו רק לזכאים מטעם ש"ס, הליכוד ומנהלי הבנקים, אך זו הערה צדדית) ולמרות זאת גנב, אין לנו כל דרך להבטיח שאותו אדם לא יעשה זאת שוב מלבד לשלול ממנו את היכולת לגנוב באופן פיסי.
ובהרחבה, מכיוון שהכל מתחיל מהראש, אם אין לנו כל דרך להבטיח שאדם לא יבצע עברה, אין לנו ברירה אלא לשלול ממנו טוטאלית את היכולת וכריתת הראש היא הדרך הכי בטוחה!
ומהכלא, אפשר להוציא בתום העונש, או אם מתברר שאחרי ככלות הכל האדם היה חף מפשע. "שלילת היכולת הפיסית" בדרך שאת מציעה, היא עונש בלתי הפיך שאין יציאה ממנו.
עיקור — הצעה בלי ביצים! 115658
shibolet • בתשובה לא.ה. (30) יום ג', 24/12/2002, 19:09
א. מה לגבי מאסר עולם.
ב. כאשר אנחנו שוללים מאדם את החופש שלו כדי שלא יגנוב אנחנון שוללים ממנו את היכולת לעשות עוד דברים רבים אחרים במקביל.
כאשר אנחנו מעקרים אדם על מנת שלא יביא ילדים לעולם אנחנו מונעים ממנו דבר אחד בלבד רק את הבאת הילדים מה שהוא לא אמור לעשות ממילה ( אין לו '' רשיון'' לכך).
עיקור — הצעה בלי ביצים! 115673
א.ה. (30) • בתשובה לshibolet יום ג', 24/12/2002, 20:17
שיבולת מתוקה!
מאסר עולם לא ניתן על כל עבירה. יש סוג מסויים של עבירות שהעונש הראוי להן הוא מאסר עולם.
את משווה את העברה ששמה 'הבאת ילדים ללא רשיון' לסוג הזה של עבירות. אינני חושב שלו זו היתה עבירה, היא היתה עבירה מאותה דרגה. מאד לא.
עיקור — הצעה בלי ביצים! 115715
shibolet • בתשובה לא.ה. (30) יום ג', 24/12/2002, 21:42
לדעתי לפעמים זו עבירה חמורה אפילו יותר, תקרא מה שכתבתי בתגובה ''התשובה מאד פשוטה'' למטה.
עיקור — הצעה בלי ביצים! 115755
אביב י. • בתשובה לshibolet יום ד', 25/12/2002, 0:01
אני דווקא הייתי מכניס לכלא את אלו שיעזו לעקר בכפיה בני אדם. אין סיבה לעקר, אפשר לנהוג על פי שיטות העונשין הקימות.

אין סיבה לעקר כמו שאין סיבה לכרות ידיים לגנבים.
אני לא ירדן, ערן או דובי 115323
יהונתן אורן • בתשובה לניר יניב יום ב', 23/12/2002, 18:37
אבל, אפשר לנסות להפוך את השאלה?
באיזו *זכות* אתה נאחז כשאתה אומר שהמדינה צריכה לשלול את האפשרות להורות מאנשים מסוימים? הבהרת למה לדעתך זה *כדאי*. אבל כדאי לעשות עוד הרבה דברים שמדינה דמוקרטית לא לוקחת לעצמה חירות לעשות.
זכות? 115349
NY • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 23/12/2002, 21:30
לא זכור לי שנאחזתי בזכות כלשהי. מתנגדי, הם הטוענים לזכויות, או - ליתר דיוק - *זכויות טבעיות*. אני גורס כי מושג הזכות *אינו* טבעי, בדיוק כשם שחברת בני האדם אינה טבעית, ועל כן השיקול הוא אכן, כלשונך, "כדאי" - לכל המעורבים למעט אלה המתעקשים להוות נטל על החברה ואבן ריחיים על ילדיהם שלהם.
חברת האדם אינה טבעית??! 115373
גיא • בתשובה לNY יום ב', 23/12/2002, 22:44
אז מה היא? מלאכותית? האם אתה טוען בעצם שחייזרים הם אלו שרוממו אותנו כמו בספריו של ברין?(שם כמובן אנחנו נחשבים לפראים)
האם אתה טוען שבני האדם, מעצם התודעה שלהם אינם טבעיים?? מה זאת אומרת שחברת בני האדם היא לא טבעית? אנחנו לא אמורים להתנהג כך באופן טבעי??! ואם כבר..
מדוע אינך מגיב על בקשתי ב תגובה 115328 ??
הריי עד כה תקפת אותנו על שאיננו מסבירים\מוכיחים לך נכונה.
הבה ונעזוב את ספריו העגומים של ברין... 115445
NY • בתשובה לגיא יום ג', 24/12/2002, 0:58
התעלמתי מבקשתך לרשימת הגדרות שכן אין לי כוונות לדרדר את הויכוח כאן לאוסף שאלות יסוד. יש לי חיים.

באשר למלאכותיות: חברת האדם (קרי - כל קבוצת בני אדם המחזיקה במערכת חוקים משותפת למעט "החזק שולט") הנה בפירוש *אמצעי מלאכותי* (באותה מדה שכל מעשה ידי אדם נחשב מלאכותי) לקיומם של פרטים רבים על אותה טריטוריה.
ההתנהגות ה"טבעית" שלנו היא החזק שולט, ולראיה איחורה של הדמוקרטיה להופיע על במת ההיסטוריה (איפה גורביץ כשצריך אותו?...) וצורות המשטר הנהדרות שקדמו לה.
בין הדברים הלא-טבעיים-בפירוש הנכללים במסגרת מערכות החוקים להן אתה ואני רגילים, ואותן חלקנו מקבלים כמובן מאליו, תוכל למצוא: חוקים כנגד גניבה, רצח, אונס, הזדווגות עם שארים וקטינים; מיסים לטובת הכלל; צבא ומשטרה; משכורת.
שים לב - המלה "מלאכותי" אינה כינוי גנאי, וודאי שאין אני שולל את המוטיבים המלאכותיים המצויים מעלה (אם כי תמיד אשמח להפטר ממס או שניים) - אני פשוט חושב שלטובת הפרט והכלל יש לשים עוד מגבלה, מלאכותית באותה מדה.
הבה ונעזוב את ספריו העגומים של ברין... 115477
גיא • בתשובה לNY יום ג', 24/12/2002, 1:40
בהקשר לדיון הבהרת את עצמך.
אבל מצטער, אך אתה לא יכול לטעון את כל מה שאמרת על זה שבפירוש חברת האדם היא 'מעשה מלאכותי'. זו לא עובדה ולא הבאת לה שום ביסוס. בנוסף, על איזה עדויות היסטוריות אתה מדבר?
זכות? 115417
יהונתן אורן • בתשובה לNY יום ג', 24/12/2002, 0:16
אני יודע שלא נאחזת במושג הזכות. אבל, אני חושב ששאלת הכדאיות היא שאלה שאפשר לגשת אליה רק לאחר שהצבת בסיס מחשבתי ליחסים בין הפרט לחברה. כדי להניח שכדאיות היא הבחינה הרלוונטית לסוגיה שלפנינו, אתה יכול להצהיר, למשל, שהמדד לחיי אנשים הוא כדאיות. הנחה אפשרית נוספת היא שהחברה יכולה לכפות על הפרטים כל דבר ללא התחשבות בזכויות כלשהן כי פשוט יש לה כוח לעשות את זה.
אני לא מתכוון להיות דמגוג, אז אני מניח מראש שלא לכך אתה מתכוון. אני כן הייתי רוצה לדעת אם אתה מכיר בזכויות לא-טבעיות כלשהן, והיכן אתה חושב שנמצא גבול-ההתערבות של החברה בענייני הפרט.
הגדר 115328
גיא • בתשובה לניר יניב יום ב', 23/12/2002, 18:59
הגדר זכות, הגדר טבע אנושי, הגדר הורות ואלימות, הסבר למה אתה חושב שלפסיכיאטרים ו\או לפסיכולוגים יש את הכלים והיכולת היום לקבוע רף נפשי והסבר למה אף אחד מהדוגמאות שנתת היא לא טיעון הגיוני.

ואז אולי נוכל לענות לך ולהוכיח לך משהו.
כתם נפשי. רף מסוים 115332
תמר • בתשובה לניר יניב יום ב', 23/12/2002, 19:26
מהו כתם נפשי??? ואיזה רף???
אחד הנושאים הבוערים בפסיכיאטריה מאז היותה הוא תקפות ומהימנות האבחנות. הבעיה אינה אצל חולי הנפש הקשים - שם לא צריך להיות פסיכיאטר כדי להבין שמשהו מאד משובש אצל החולה. הבעיה גם אינה אצל האנשים הבריאים לחלוטין בנפשם (כמה כאלה כבר יש?). הבעיה היא בתחום האפור: היכן אתה מותח את הקו בין דיכאון לבין אישיות מופנמת, בין היפומאניה לבין אישיות עליזה במיוחד, בין הפרעת אישיות אנטי-סוציאלית לבין אדם שונא מסגרות במיוחד שאינו בעל הפרעת אישיות זו?
כמובן שישנם קריטריונים מוגדרים. קריטריונים אלו, עדיין, מותירים מקום לאי בהירות מסוימת. אולי בשל כך אבחנות מסוימות - למשל סכיזופרניה - דורשות תקופת מחלה של חצי שנה לפחות לצורך קביעת האבחנה.
לדוגמא: אחד ממאפייני המצב המאני הוא הפרעה בשיפוט. אדם יבזבז סכומי כסף גדולים מבלי לחשוב על התוצאות. אך ישנם אנשים שאינם מאנים ועדיין נוטים לבזבזנות יתר. אמנם הקיצוניות נדירה, אך היא קיימת, ועדיין בתחום הנורמלי.
אחד ממאפייני אישיות סכיזואידית הוא מופנמות בולטת. ועדיין ישנם אנשים שאינם בעלי אישיות סכיזואידית שהם מופנמים מטבעם ומרגישים בנוח עם עצמם יותר משבחברה. (או שמא תגדיר את כל המופנמים כבעלי אישיות סכיזואידית?)

לכן קביעת מסוגלות הורית לפי רף נפשי מסוים היא דבר בעייתי מאד. ישנם אנשים בעלי "כתם נפשי" אשר לפי פסיכיאטר X אינם בעלי מסוגלות הורית ולפי פסיכיאטר Y הם כן. ישנן גם מחלות ובעיות נפשיות המתפרצות פתאום, חלק גדול מהן למעשה, ולכן יכולת הניבוי כאן מוטלת בספק.
יתרה מזו, מדוע להגביל את הגדרת המסוגלות ההורית לפי מחלות נפש? מה עם חולי סכרת קשה, מחלות לב, מחלות אוטואימוניות שונות? חולי סרטן? חולים אחרים השוהים תקופות ממושכות בבתי חולים? הרי יש סבירות גבוהה להניח שהורים חולים לא יוכלו לטפל בילדם כראוי, ולו רק בשל העדרם מן הבית (וכשהורה אינו בבית, אין אפשרות ל"זמן איכות"...). האם אם צעירה חולת סרטן סופני תוגדר כבעלת מסוגלות הורית? קל לי לראות שלא. קל לי להסכים. ועם זאת, האם תמנע ממנה את הזכות להיות אם?

ודבר נוסף: קביעת מסוגלות ע"י אנשי מקצוע נושאת בחובה את הבעייתיות של המדע מאז היותו: המדע מתקדם, משתנה. מה שהיום נכון, בעוד שנה מוטעה. היום תשלול זכות הורית מהורים לפי קביעת בעל מקצוע, ומחר ישתנו הקריטריונים והרי לך אלפי ומליוני הורים שמנעת מהם אתמול זכות שמגיעה להם, ולפי הקריטריונים של היום עשית זאת שלא בצדק. ובעניין זה קשה להחזיר את הגלגל לאחור, בגלל השעון הביולוגי.

הייתי רוצה לראות עשייה בתחום של חינוך להורות, אך הפתרון שאתה מציע בעייתי מאד בעיני.
ובכן: 115353
NY • בתשובה לתמר יום ב', 23/12/2002, 21:39
א. סחבק מעולם לא התיימר להבין את מלוא מורכבות הטבע האנושי והפגמים להם הוא מועד, אך מה דעתך על אמת מדה של לוקים בנפשם בעלי עבר של אלימות מוכחת? האם תפקירי תינוק או ילד רך בשנים בידיהם של כאלה?

ב. נכון, מדעי הנפש מורכבים, אך כמוהם החוק. האם תציעי לבטל את בתי הסוהר בגלל מקרי אי-הצדק המתגלעים לעתים במערכת המשפט? גם כאן העוול בלתי נתן לתיקון.

ג. ולשאלתך: באם חולת הסרטן הסופנית לא מצליחה להוכיח כי יש מישהו שיגדל את הילד אחרי מותה, לא הייתי מציע למדינה לאשר לה להוליד - בדיוק כפי שלא הייתי לוקח את הילד היתום אל ביתי לגדלו שם.
ובכן: 115413
ירדן ניר • בתשובה לNY יום ג', 24/12/2002, 0:12
ב. במערכת המשפט מתגלים (בלי ע' הרע) לעתים מקרים של אי-צדק, אבל לפחות יש לנו מושג פחות או יותר ברור של מהו הצדק (המשפטי), ושל איך המשפט אמור לממש אותו. במקרה של מסוגלות הורית, אני לא רואה שמץ של מושג. הבעיה היא לא שנחטיא לפעמים, הבעיה היא שאנחנו לא יודעים מה זה בכלל לקלוע. היטלת את המלאכה על ''המומחים'', אבל אני לא חושב שהיה למומחים קורס מתאים באוניברסיטה.

אכן, המקרה של לוקים בנפשם עם אלימות מוכחת נראה מספיק ברור. יכול להיות שזה בעייתי להתחיל לטפל במקרים הברורים כשאין לנו שמץ של מושג מה לעשות בכל המקרים שהם פחות מלגמרי ברורים. יכול להיות שלא. אין כאן תגובה כוללת להצעה שלך (למרות בקשתך). מצטער, לא תקבל ממני יותר מאשר ''יש שפנים לכאן ולכאן''.
ובכן: 116462
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר יום ו', 27/12/2002, 11:47
אה, ניר, הנה עוד טיעון לוגי: אותם "מומחים" עליהם אתה מטיל את משימת קביעת הרשיון להורות אינם מסכימים איתך בשאלה אם יש לתת רשיון להורות. מכיוון שאתה נתלה בהם בשאלת מי יכול ומי לא יכול להיות הורה, ומכיוון שהם טוענים שכולם יכולים, בזה תם הדיון, לא?
ילדים זה שמחה זה דווקא אחלה טיעון. 115334
האייל האלמוני • בתשובה לניר יניב יום ב', 23/12/2002, 19:42
אל תתנצל, תסביר 115336
עוזי ו. • בתשובה לניר יניב יום ב', 23/12/2002, 19:52
אנא הסבר מדוע טיעון ג ("שלילת הורות היא פתרון אכזרי בדיוק כמו כריתת יד") הוא טיעון "*לא הגיוני*" שאם הוא הטיעון המרכזי שלנו, צריך לזרוק אותו לפח.
אל תתחכם, תשיר! 115354
NY • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 23/12/2002, 21:44
האמירה "משה הוא כמו חיים" דורשת הוכחה מצד האומר אותה. עד כה לא עלה בויכוח אף טיעון לוגי מדוע לטיעון "שלילת הורות=כריתת יד" יש אחיזה כלשהי במציאות.
אך כדי שלא לחסוך ממך את אור ההשכלה, הריני ואסביר לך (ולשאר המיללים הפוטנציאלים out there):
כריתת יד הנה פגיעה *פיסית* באדם הכרוכה בכאב פיסי, נכות והגבלת היכולת לעבוד.
(וחסר לליצן שינסה לספר לי שמניעת ילודה כמוה כמניעת הבטחת תנאי המחיה שלך לעת זקנה כי אין מי שיטפל בך. יש אנשים כאלה, והם חלאות אנוכיות שאין כדוגמתן על פני האדמה הזאת.)
הלליאורים נידמנו הלקלטים הפכנו 115356
האייל האלמוני • בתשובה לNY יום ב', 23/12/2002, 21:51
אם לא הייתי יודעת יותר טוב הייתי בטוחה שזה מישהו אחר שכתב את זה

--------------------

הבתולה האלמונית מצרה על הגולגריזציה של האייל
מה זתומרת גולגריזציה? 115435
ליאור גולגר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/12/2002, 0:41
שבעה כוכבי לכת צצים על כל אייל. איפה אותה ארץ? 115375
עדי • בתשובה לNY יום ב', 23/12/2002, 22:45
אני חושבת ‏1 שהייתי מעדיפה שיכרתו את ידי מאשר שישללו ממני את הזכות/היכולת ללדת/להרות/להורות.

עוד מייללת פוטנציאלית אמרה את שלה.

‏1 חושבת! לא שאני ממש רוצה לעמוד בניסיון.
חבל... )-: 115380
גיא משייף את להבו • בתשובה לעדי יום ב', 23/12/2002, 22:50
לא הייתה לי עבודה מאז המאה שעברה.
אל תתחצף, תקשיב. 115387
עוזי ו. • בתשובה לNY יום ב', 23/12/2002, 23:05
את הטיעון "שלילת הורות היא פתרון אכזרי בדיוק כמו כריתת יד" אתה תפרת, לא אני. המוקד שלו (הפתעה!) אינו ההשוואה בין שלילת הורות לכריתת יד, אלא האכזריות של הפתרון עצמו. האם גם את זה צריך להסביר באופן "לוגי"?

התגובה שלך בוטה ומחוצפת, ואני לא מעוניין להמשיך בדיון אתך.
אין העצלן למד. 115433
NY • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 24/12/2002, 0:38
אני חלא תפרתי את הטיעון, אלא מישהו (או כמה מהם) בדיון למעלה. לו היית טורח לקרוא מההתחלה... אך לא, אל לי לצפות ליותר מדי ממך ומשכמותך.
ובאשר לאכזריות הפתרון - בוקר טוב! אתה חי בחברה בה יכול כל שוטר לדחוף אותך ל-‏24 שעות מענגות בבית מעצר צפוף ומצחין, ואשר בעבור אחזקת צמח מסוים או חלקים ממנו תוכל לבלות כמה שנים בכלא. אז בוא נבטל את מערכת המשפט - היא אכזרית, לעזאזל!

אבל שכחתי - אני "בוטה ומחוצף" - אז אל תמשיך בדיון איתי. שב ושתוק. אולי תלמד משהו.
מתקפת המשובטים באייל. 115443
האייל האלמוני • בתשובה לNY יום ג', 24/12/2002, 0:56
זה התחיל עם החייזר ועכשיו זו מגיפה.
מר-בחור!
אפילו בעולם התחתון של האייל האלמוני יש קודים בסיסיים (שהפרת) של כבוד ותרבות דיבור.
הייתי קורא לך להתבייש, אם הייתי חושב שברשותך הכלים לכך.
עזוב, הבנאדם בשוונג. 115450
האייל ששואל איפה שאר העורכים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/12/2002, 1:03
היי, מה עשינו? 115629
החייזר הפוסט איילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/12/2002, 18:04
אני שומע פה השמצות על חייזרים. מה זה???
אנחנו יותר חמודים ובטח יותר הומניים מכמה בני אדם שכאן.
ובקשר לדיון שהתפתח:
צר לי להגיד שהדמוקרטיה והנאורות באו מתובנות שאנחנו שתלנו. בלי זה הייתם עד היום קופים, אולי יותר מאושרים, בתנאי כמובן שלא הייתם קופים חלשים ואיטיים. אולי אפילו הייתם פחות נחמדים מקופים.
למרבה הצער יש כל הזמן נסיונות של האדם לסגת מהשידרוגים שעשינו לו, המאלצים אותנו לחשוב איך לשמור שכל מפעלינו לא ירד לטמיון. לדוגמה כאן בפורום הזה: הצעותיו הנלוזות של NY שחושב שאם יש דברים לא בסדר (כמו ששוטר יכול לתקוע אותך ל–24 שעות ועוד) אז הפתרון הוא לתקוע דברים עוד יותר אכזריים.
הומניות 115639
אבירי • בתשובה להחייזר הפוסט איילי יום ג', 24/12/2002, 18:24
אין ויכוח בקשר להומניות.

מצד שני זה לא חוכמה גדולה לנצח כמה מהאנושיאידים כאן בהומניות. בעצם ככשאני חושב על זה אני חושב שיש חד-תאים שמנצחים כמה מהאנושיאידים פה בהומניות.
מסכים! 115643
החייזר הפוסט איילי • בתשובה לאבירי יום ג', 24/12/2002, 18:32
אני ושכמותי 115493
עוזי ו. • בתשובה לNY יום ג', 24/12/2002, 3:31
אשמח אם תוכל לפרט מה הופך אותי ל''שכמותי''. אני את הדיון אתך סיימתי, אבל יש אחרים שתשובה ברורה לשאלה הזו תעזור להם לגבש את דעתם עליך.
ככה לזלזל בקוראים? 115683
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 24/12/2002, 20:29
התגובה שהגבת אליה מספיקה כדי לגבש דעה.
תופעה מסקרנת 115722
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/12/2002, 22:25
ניר יניב לא התנפל עלי סתם בגלל שלא הסכמתי אתו, והראיה, כשאחרים בדיון הזה חלקו על דעתו, הוא הצליח לשלוט בעצמו ולתקשר אתם בצורה סבירה, כמיטב יכולתו.

פניתי אליו בפעם הראשונה בתגובה 115336 כדי שיסביר מדוע הוא פוסל טיעון מסויים. בתשובה, זכיתי לתגובה 115354 שבאמת ובתמים חורגת מן המקובל כאן בתוקפנות שלה ("שלא לחסוך ממך את אור ההשכלה, הריני ואסביר לך (ולשאר המיללים הפוטנציאלים...").
כתבתי לו (תגובה 115387) שאני לא מעוניין להמשיך בדיון אתו, ותשובתו (תגובה 115433) כוללת את הפנינה "אל לי לצפות ליותר מדי ממך ומשכמותך."

בדיון הזה לא הספקתי להביע את דעתי. התגובה שציינתי לעיל היא הראשונה שבא התייחסתי לנושא, ובעדינות רבה. בכל זאת משהו בי הצליח להוציא מניר גסות רוח לא מצויה.
אני נאלץ להסיק שהוא כועס עלי מסיבות אחרות; אולי בגלל שציטטתי (תגובה 114929) מן השולחן ערוך (לא כטיעון, אלא לצורך תיקון טעות עובדתית).

נתקלתי לא פעם באנשים שחושבים שידיעת פרט ביוגרפי יחיד על אדם זר עשויה להספיק להם; הם לא רק יודעים מה הוא חושב על כל נושא, אלא כבר כועסים עליו, אישית, במידה כזו שהם שופכים עליו בפומבי תסכול וזעם שנובעים ממקורות אחרים לגמרי.
התופעה הזו לא חדשה לי, אלא שבאייל הקורא היא אינה נפוצה. נפלה לידי הזדמנות לנסות לפענח דוגמא מרתקת לתופעה הזו, שמתמקדת בביטוי "אתה ושכמותך". ברשותך, אני נשאר סקרן, ופונה לניר יניב להסביר למה הוא מתכוון.
תופעה מסקרנת 115726
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 24/12/2002, 22:34
סלח לי אם אני טועה, אך מתגובתך (אלי) אני כלל לא בטוח שהבנת את אופן תגובתי.

תגובתי באה *נגד* ניר יניב, עקב תרבות (?) הדיון הבלתי נראית שלו.

אני שמח שאתה נשאר סקרן, אני במקומך לא הייתי טורח לדבר עם מי שפונה אלי בשפה כזאת.
חשוב מתמטיקה. 115734
האייל האלמוני והארסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/12/2002, 22:47
עוזי באצילות אופיינית(כל עוד סמילי לא בסביבה)החליט לא לקחת את זה אישי,מתוך השערה שניר יניב הסתער על דחליל סטריאוטיפי.
עכשיו כל שנותר לו כמתמטיקאי טוב,זה לשאוף להוכחה.
חשוב מתמטיקה. 115737
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ג', 24/12/2002, 22:53
בשני המקרים זה לא משחק לטובתו של ניר יניב (איזה שם יפה זה יניב. כשיהיה לי בן אני אקרא לו ככה).
למה לא בסביבה? 115823
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ד', 25/12/2002, 10:20
בכל מקרה, אם נצא מנקודת הנחה בלבנית ("מגיבים באייל לא מגיבים בניגוד לכללי ברזילי"), וננסה לנתח את תקציר העניינים (כמו שפורט בתגובה 115722) ולהבין מה הופך את מר ו. ל"שכמותו", נמצא שברור שרק תגובה 115387 יכולה להיות הגורם (הרי עד לאותה תגובה מר ו. לא היה "שכמותו"). ואם נקרא את תגובה 115387 ונחפש מה חריג באותה תגובה, להבדיל משאר התגובות עליהם המשיך מר יניב להגיב, ללא הפיכם כותביהם ל"שכמותם", נמצא את הסיכום ("התגובה שלך בוטה ומחוצפת, ואני לא מעוניין להמשיך בדיון אתך.") כחריג הבולט.

מכאן, התשובה לשאלתו של מר ו., כנראה שחוסר העניין להמשיך את הדיון, הוא מה שהפך אותו ל"שכמותו".
סניגורן של ישראל 115835
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ד', 25/12/2002, 11:00
1. אליבי נאה תפרת לניר יניב. ועדיין מעניין לשמוע את ההסבר מפיו במפורש.
2. התאוריה שלך אינה מסבירה במה זכיתי למשפט "אך כדי שלא לחסוך ממך את אור ההשכלה, הריני ואסביר לך (ולשאר המיללים הפוטנציאלים out there)" בתגובה 115354 (שבגללו כתבתי מה שכתבתי). מה הפך אותי לחשוך אור ההשכלה ויללן בעיניו, באותו זמן?
3. התגובה השניה לדברי היתה "לו היית טורח לקרוא מההתחלה... אך לא, אל לי לצפות ליותר מדי ממך ומשכמותך". מדוע אין לצפות ממני לקרוא את הדיון? רק משום שבשלב הזה כבר הודעתי שאני לא מעונין להמשיך בו? סביר יותר שמדובר במשהו אחר, מידע שקדם אפילו לתגובה הראשונה שלי, ושמצדיק (יש לקוות) את הסגנון הזה.
סניגורן של ישראל 115838
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 25/12/2002, 11:07
1. כלא בלבניסט, גם אני אשמח לשמוע הסבר יותר רציני.

2. זה סגנון הכתיבה שלו, ראה את שאר תגובותיו בדיון זה, ובדיונים אחרים. כמי שקיבל הרבה ביקורות על סגנון כתיבתו, אני מעדיף שלא לבקר אחרים, אלא לשפר את עצמי ע"י לימוד מאחרים.

3. כנראה שהניתוח שלי היה מוטעה.
עיקר שכחתי 115846
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ד', 25/12/2002, 11:23
לו היה הניתוח שלך נכון - מה היה טבעי יותר, אחרי ששאלתי מה הופך אותי לשכמותי (תגובה 115493), ובוודאי אחרי שהסברתי במה אני חושד (תגובה 115722), מאשר לכתוב במפורש: פרנואיד, כתבתי "שכמותך" כי אמרת שאתה לא רוצה להמשיך בדיון.
אלא שזה לא קרה, מה שמחזק את החשד שלי שאתה צודק בסעיף 3.
אל תתחכם 115405
אבירי • בתשובה לNY יום ב', 23/12/2002, 23:51
אז אתה מאשר שכריתת יד לגנב תחת הרדמה ע"י רופא באופן שלא יגרום לו כאב פיסי‏1 היא לגיטימית ?

--
‏1 לפחות לא יותר מאשר עיקור בניתוח.
לא. קרא את כל הודעתי האמורה. 115429
NY • בתשובה לאבירי יום ג', 24/12/2002, 0:34
חזרה 115400
אבירי • בתשובה לניר יניב יום ב', 23/12/2002, 23:38
למה אתה שולל התנגדות להצעה שלך על בסיס רגשי ? זה חסר משמעות בעינך ?

אם אין שום חיסרון הגיוני לרעיון שלך, וכל ההתנגדות לו היא רגשית גרידא, אז המכשול שעומד בפניך להגשמה שלו הוא הרגש של אלו שמתנגדים לו. משמע אתה צריך לפנות אליהם במישור הזה כדי להשיג התקדמות כלשהי, או שתמשיך לעמוד כאן ולדרוש שמישהו יקרא עליך תיגר לוגי.
פניה במישור הרגשי היא עקרה, 115427
NY • בתשובה לאבירי יום ג', 24/12/2002, 0:33
היות (כפי שמדגים הדיון כאן באופן נאה) ואין שני בני אדם שרגשותיהם זהים. לוגיקה, פרט לשאר תכונותיה התרומיות, היא מעין מכנה משותף.
פניה במישור הרגשי היא עקרה, 115432
אבירי • בתשובה לNY יום ג', 24/12/2002, 0:36
הטענה שלך מתבססת על שתי הנחות יסוד:

1. אין שום, אבל *שום* מכנה משותף בין המבנה הרגשי של בני האדם.
2. הגיון הוא דבר אובייקטיבי לחלוטין.

עם שתי ההנחות האלה אני לא מסכים בכלל. כדי להפריך את השנייה מספיק לקרוא את הדיון הנוכחי.
פניה במישור הרגשי היא עקרה, 115449
NY • בתשובה לאבירי יום ג', 24/12/2002, 1:03
1. לא נכון - אך המכנה המשותף לוקה בתכונה אותה אכנה "חוסר יציבות".
2. ברמתו המתימטית - כן, או קרוב מספיק.

קריאת הדיון הנוכחי לא תוכיח דבר בנוגע להגיון, למעט מדת שכיחות היכולת להבינו ולהשתמש בו אצל חלק מהכותבים בפתיל.
פניה במישור הרגשי היא עקרה, 115451
האייל האלמוני • בתשובה לNY יום ג', 24/12/2002, 1:05
סבבה שיש לך את הדעות שלך- זה חובה להעליב את כולם בדרך?

לא, לא, אל תגיד לי- כרגע איששתי את משפטך האחרון.
על איזה חובה אתה שח? רואים שאצלו זו הנאה. 115453
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/12/2002, 1:08
על איזה חובה אתה שח? רואים שאצלו זו הנאה. 115458
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/12/2002, 1:12
הנאה הנאה- שישלוט בעכבר שלו.
על איזה חובה אתה שח? רואים שאצלו זו הנאה. 115463
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/12/2002, 1:20
הוא מקליד עם עכבר?
על איזה חובה אתה שח? רואים שאצלו זו הנאה. 115467
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/12/2002, 1:28
מאשרים תגובה עם העכבר, בפעם האחרונה שבדקתי.
על איזה חובה אתה שח? רואים שאצלו זו הנאה. 115759
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/12/2002, 0:09
כמה מוזר: אותו בריון הוא חבר של טל כהן, שבנוסף להיותו מתכנת הבית הוא אחד הכותבים המנומסים ביותר באתר זה...
לא חובה - זכות, ולא את כולם. 115461
NY • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/12/2002, 1:14
רק את אלה המתעקשים להמנע מהגיון. הם עדיין, אחרי כל השנים, מעלים בי את חמתי להשחית. מגיע להם.
חמתך להשחית? צריך לשלול ממך את "רשיון האינטרנט". 115466
האייל האלמוני • בתשובה לNY יום ג', 24/12/2002, 1:27
חמתך להשחית? צריך לשלול ממך את "רשיון האינטרנט". 115470
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/12/2002, 1:30
עזוב, ''רשיון העריכה'' מספיק.

שירימירי היתה יכולה ללמוד משהו.
אנא השקע את עילגותך באפיקים אחרים, תודה. 115514
NY • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/12/2002, 8:57
ובמילים אחרות - Two can play this game, וכמו כן - הפרובוקציה לפח.
אנא השקע את עילגותך באפיקים אחרים, תודה. 115520
האייל האלמוני • בתשובה לNY יום ג', 24/12/2002, 9:05
עילגותי טוענת בעקשנות, שאתה אפיק ההשקעה המבטיח ביותר באתר.
פניה במישור הרגשי היא בלתי נמנעת, 115460
אבירי • בתשובה לNY יום ג', 24/12/2002, 1:14
ההגיון כמכנה משותף לוקה באותו חוסר היציבות שלוקה בו הרגש, לצורך העניין.

כמו שראינו בדיון כאן, הסקת המסקנות של שני אנשים מאותן הנחות בסיס וגרירה לוגית יכולה להיות שונה, שלא לדבר על אי ההסכמה המשווע בין אנשים בקשר להנחות הבסיס.

ההגיון ברמתו המתמטית לא קיים בדיון שכולל מורגבות של רגשות של אדם, ניהול של מדינה, הערכות וניבוי העתיד וכדומה. לכן ההגיון בדיון שכזה הוא כלי להטיית הרגש.

חוסר היכולת של אנשים להבין ולהשתמש בהגיון הוא בדיוק החלק האינטגרלי מהעניין שעליו אני מתבסס. הגיון הוא לא מכנה משותף אבסולוטי, כמו שגם הרגש לא.
מהגיון נתן להגיע למסקנות. 115513
NY • בתשובה לאבירי יום ג', 24/12/2002, 8:55
מסקנות ישימות. מסקנות שיעבדו.
מרגש בלבד לא נתן להגיע לכלום - פרט לרגש.
אתה אומר שקיימת אי הסכמה על הנחות בסיס ועל דרך ההסקה מאותן הנחות. מצוין! אשמח לדון בהנחות הבסיס ובדרך ההיקש. אשמח עוד יותר, תאמינו או לא, לקבל כאן טיעון *שיפריך* את כל מה שאמרתי בדרך הגיונית.

העניין הוא שאתה לא יכול לנהל מדינה ע"פ "מורכבות של רגשות אדם". מה תאמר על מורכבות רגשותיו של אדם שרצח? שאנס? שהתעלל בילדיו? מצטער, אני חושב ש"מורכבות רגשות" לא *צריכה* להיות חלק מהדיון.

כדי ליצור משהו מלאכותי שעובד צריך הגיון. מנוע מכונית, מבנה גורד שחקים וחוקיה של חברה צריכים הגיון באותה מדה כדי לעבוד. אני יכול לבכות מהיום ועד מחר, אבל הרגשנות שלי לא תחזיר את מכוניתי לחיים, ולא תגרום לחברה בה אני חי להיות טובה יותר.
מהגיון נתן להגיע למסקנות. 115515
כליל החורש נאורי • בתשובה לNY יום ג', 24/12/2002, 8:59
בשביל זה אתה צריך קודם כל להחליט מהי בדיוק חברה ''טובה יותר.'' זרוק את זה למכונת ההגיון שלך.
באופן פשטני: 115518
NY • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 24/12/2002, 9:02
מקסימום זכויות וחופש למקסימום אנשים.
וכן - אני טוען שמניעת ילודה בסגנון שהזכרתי תתרום לכך.
באופן פשטני: 115521
כליל החורש נאורי • בתשובה לNY יום ג', 24/12/2002, 9:05
קל לומר, קשה לכמת.
נניח שניתן לאדם אחד חופש אדיר, אבל ממש ממש ממש ממש ממש ממש אדיר, ואת כל השאר נשאבד - האם אז הגענו למצב הרצוי?

איך מודדים חופש של אדם, ואיך משקללים את זה עבור קבוצה של אנשים?
מהגיון נתן להגיע למסקנות. 115527
אבירי • בתשובה לNY יום ג', 24/12/2002, 9:21
אתה לא מבין את הכוונה של המושג ''מורכבות הרגש'' בפי.

באנאלוגיה למכונית שלך כלל המורכבות של המכניקה והאלקטרוניקה ביחד עם הפיסיקה של המכונית והסביבה שלה יוצרות את המערכת שבתוכה אתה משתמש בהגיון כדי להגיע לתוצאה הרצויה. המורכבות מכתיבה את החוקים. אתה לא יכול למשל להתעלם מהעובדה שקיים כוח משיכה. או מה כמות הכוח הנדרש כדי לבלום גוף במשקל מסויים שנע במהירות מסויימת. ואם כבר נכנסנו לנקודה הזו אז המורכבות של המערכת גודלת כדי לכלול מצבים היפוטתיים בין הרכב להולך רגל כלשהו. ואפילו הנוחיות של הנהג והנוסעים היא שיקול חשוב שלא ניתן להתעלם ממנו.

מה שאתה עושה הוא התעלמות מהחוקים של המערכת שעבורה אתה משתמש בהגיון שלך. הרגש של האנשים שעבורם החוקים קיימים היא חלק (מרכזי) מהמטרה שלשמה חוקים אלו קיימים (והחברה כולה לצורך העניין). לכן קו מחשבה שלא לוקח בחשבון את פרמטר הרגש במשוואה הוא חסר משמעות. אין למתמטיקה כזו קיום בעולם הממשי.

הבעיה בדיון הנוכחי נובעת מהעובדה שאתה לא מבין שלא די בטענת טענה והגנה עליה במשחק שח לוגי. כדי שתהיה איזושהי משמעות לטענה שלך, אתה צריך לשכנע אנשים אחרים בנכונות שלה. מה שאתה עושה בדיון הנוכחי מקביל לתכנון מכונית שאף אחד לעולם לא ירצה ולא יוכל להשתמש בה.
מהגיון נתן להגיע למסקנות. 115644
shibolet • בתשובה לאבירי יום ג', 24/12/2002, 18:36
הביעה היחידה היא שהמשתמשים ברגש בלבד ( כמו רוב הגורמים שמתנגדים נחרצות לדעותיו של ניר ) בעצם מתכננים מכונית שכולם ירצו ליסוע בה אבל היא לא תוכל ליסוע
מהגיון נתן להגיע למסקנות. 115647
א.ה. (30) • בתשובה לshibolet יום ג', 24/12/2002, 18:42
מהגיון נתן להגיע לכל מסקנה.
בדרך זו העורכי–דין מנצחים במשפט, גם במקרים בהם המסקנה שבהם הם מצליחים לשכנע, מוטעית מיסודה ביחס לצדק ולאמת.
בשביל מה קיבלנו רגש, לא כדי להשתמש בו?
האיזון הנכון בין הגיון ורגש, הוא העומד בבסיסה של חברה הומניסטית. הוא שומר שהחברה לא תהיה רובוטית או הוטנטוטית, על פי מיטב הצעת ניר והצעתך, (כמה פעמים צריך לספר לך שגם היטלר היה מאד הגיוני? ושכנע הרבה גרמנים, עם רציונליסטי מאד, גם כן) ומצד שני גם לא אידיוטית.
כדי שהמכונית גם תוכל לנסוע וגם ירצו לנסוע בה, צריך לתכנן אותה גם עם הגיון וגם עם רגש. הרגש הוא השוטר כלפי החרפת יתר של שימוש בהגיון, ההגיון בולם את הרגש.
מהגיון נתן להגיע למסקנות. 115659
shibolet • בתשובה לא.ה. (30) יום ג', 24/12/2002, 19:13
שמת לב שאנחנו מסכימים
אכן מצב בו השימוש בהגיון בלבד הוא בעיתי. אך השימוש ברגש בלבד הוא בעיתי באותה המידה אם לא יותר.

ודרך אגב היטלר בשיכנועו אומה שלמה השתמש בכמויות אדירות של רגש ( לדוגמה: השנאה והפחד מהזר והשונה)
מהגיון נתן להגיע למסקנות. 115675
א.ה. (30) • בתשובה לshibolet יום ג', 24/12/2002, 20:19
אני מדבר על המקרים בהם הרגש מתפקד כסוג של בלם בפני עונשים חסרי פרופורציות.
היטלר השתמש בכמויות אדירות של רגש, אך את אינטלקטואלי גרמניה, משכיליה ורופאיה (שהיו בעלי רעיונות דומים של עיקור, סירוס והשמדת חריגים ויישמו אותם עוד לפני השואה) הוא שכנע בכח הרציונליזמוס הגרמני המפורסם.
מהגיון נתן להגיע למסקנות. 115750
אבירי • בתשובה לshibolet יום ג', 24/12/2002, 23:47
ההתנגדות לדעותיו של ניר לא מבוססת על רגש בלבד. כדי להבהיר אני אסכם בקצרה את מה שאני רואה כהטיעונים שהועלו נגד דעתו:

1. עיקור הוא עונש מוגזם.
2. החדירה לחופש הפרט מוגזמת.
3. מבחני הורות הם דבר בעיתיים.
4. מצב כלכלי ועבר נפשי/פלילי הם אינדקטורים גסים ובעיתיים.

בנתיים ראיתי רק מעט טיעונים של ניר ושות' כלפי הטיעון הראשון, ולא ראיתי שום התדיינות לגבי שלושת האחרים. (יכול להיות שאני טועה בקשר לטענה הנ"ל כיון שהיו פתילים שעברתי עליהם רק בעיון).

מידת השימוש של ניר בעצמו ברגש גם היא עניין בעייתי בתורה. כמו שהראה עוזי כאן (והוא לא היחיד) חלק לא קטן מהתגובות של ניר היו תוקפניות ללא הצדקה. כלומר ניר הגיב מתוך זעם. תכונה אנושית שמקורה בעולם הרגש. בחלק מתגובותיו הזועמות ניר ביטל כלאחר יד טיעונים שהועלו נגד דעתו, ואם להתעלם מכל האספקטים האחרים של העניין הזה - יש בזה מידה מסויימת של חוסר הגיון.
מהגיון נתן להגיע למסקנות. 115789
NY • בתשובה לאבירי יום ד', 25/12/2002, 2:14
אני שמח מאד על הסיכום הקצר והענייני שהבאת. הבה נבחן אותו באופן השוואתי למדיניות חוק קיימת, כיום, בנושאים אחרים ובכלל:

1. עיקור הוא עונש מוגזם: אנא באר(ו) מדוע, יחסית לשהיה בת כמה שנים בכלא, עיקור הוא מוגזם. פרט לכך - מוגזם בעוון מה? אונס? רצח? הולדה ללא רשיון? (שלוש אלה הצעותי שלי, עם דגש על שתי הראשונות) גניבה? נסיעה במהירות מופרזת? אנא פרט(ו).
2. החדירה לחופש הפרט מוגזמת: האם "פיקוח צמוד על ההורים", כפי שהוצע כאן, הוא חדירה פחות גסה לפרטיות? האם הבקרה המדויקת של רשויות המס על ההכנסות שלך מהווה חדירה גסה פחות? ומה לגבי מתן רשיון הנהיגה?
3. לא דיברתי בשום מקום על מבחני הורות (בסגנון "שאלה 17: מה עושים כשהילד בוכה בלילה?"). אני מדבר על מניעת מיקרים בהם ברור לחלוטין שמדובר בהורים לא כשירים: עבר פשע-אלים או נפשי-אלים, וכן אי יכולת כלכלית מוכחת לגדל ילד. בהתחשב באופי זה של הרשיון, אשמח לשמוע מה בדיוק בעייתי בו.
4. עוד לא הודגם כאן מדוע, בסייגים אותם נתתי אני בתגובותי הקודמות, האינדיקטורים המוצעים בעייתיים. האם תפקידו תינוק, ילד קטן או אפילו נער בידי אדם שרצח או אנס? החוק מלא כולו באינדיקטורים גסים ובעייתיים, לגבי כמעט כל אספקט של חייך. מדוע דוקא אספקט זה (ההולדה) צריך להיות נקי מהתערבות?
וגם מגורדון אפשר להגיע לים 115791
ערן בילינסקי • בתשובה לNY יום ד', 25/12/2002, 2:21
ד. אלאא"ר‏1, אבל מה בעצם הקשר בין העובדה שמישהו אנס או רצח ליכולתו לשמש הורה לילדים? משום מה נדמה לי ש(א) אין קשר (ב) הגישה הזו היא בעצם סוג של ענישה במסווה.

‏1 אני לא אנס או רוצח.
וגם מגורדון אפשר להגיע לים 115857
NY • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 25/12/2002, 12:20
אני בטוח שהוא *יכול*. כולם יכולים לעשות הכל. אבל בדיוק כפי שרשיון הנהיגה ילקח (לצמיתות, למיטב זכרוני) מאדם שהורשע בדריסת אדם אחר בכביש בהיותו נוהג בשכרות, הרשיון והאופציה לגדל ילד צריכים להשלל ממי שהוכיח כי הוא אלים ו/או אנס. גם הנהג הדורס *יכול* להיות נהג מצוין, לו היו נותנים לו. גם הרוצח יכול להיות אזרח למופת, פרט לגבי אותו אדם שרצח. אבל אנו שמים את הרוצח מאחורי סורג ובריח ואת הנהג אנו מורידים מהכביש, למרות יכולותיהם, ובאותו אופן אסור לנו להפקיד ילדים בידי מי שהוכיח פוזיטיבית כי הוא מהווה סכנה לחברה.
וגם מגורדון אפשר להגיע לים 115896
ערן בילינסקי • בתשובה לNY יום ד', 25/12/2002, 13:49
בלקיחת רישיון נהיגה יש קשר ישיר בין העבירה לבין האיסור. נהיגה לא אחראית (תחת שיכרות) תוביל לאיסור על נהיגה. אולם מה הקשר בין אונס ורצח לבין גידול ילדים? אני שב וטוען שמדובר בענישה במסווה.
מהגיון נתן להגיע למסקנות. 116467
דובי קננגיסר • בתשובה לNY יום ו', 27/12/2002, 12:17
נטילת הזמן אינה הפיכה, אבל אפשר להפסיק את שלילת הזכות מאדם במאסר (הזכויות הנשללות הן חופש תנועה, חופש העיסוק, וכד'). אם עיקרת אדם, אי אפשר להפסיק את שלילת הזכות. אם היית יכול לעקר אנשים בצורה הפיכה, אולי היה לך טיעון. בינתיים, למיטב ידיעתי, אין.
מהגיון נתן להגיע למסקנות. 115815
יהונתן אורן • בתשובה לאבירי יום ד', 25/12/2002, 9:55
אני רוצה להוסיף משהו לבחירת המושגים שלך. כתבת על עיקור ועל חדירה לחופש-הפרט שהם "מוגזמים". זה עשוי להיות נכון, אבל זאת לא הבעיה המרכזית שצריך להתייחס אליה כשמדברים על צעדים כאלה.

חלק נכבד מהשיח המוסרי המודרני מבוסס על מושגים של "זכויות". למשל, מקובל שלאדם יש זכות לגופו, ולכן החברה עשויה לקחת לעצמה את החירות לכלוא אדם, אבל לא להטיל בו מום, כמו לעקר אותו בכפייה או לכרות את ידו – גם אם זה מאוד מועיל.
אפילו יותר מזה. חלק נכבד מהחשיבה המערבית מבוסס על "עיקרון האדם כתכלית", שממנו נגזרים "כבוד האדם וחירותו". גם אם הוא פושע שנורא נורא מעצבן אותנו אנחנו לא מרשים לעצמנו לשלול ממנו את האפשרות לחזור ולחיות כאדם שלם בחברה. גם רוצחים מתועבים משוחררים אחרי מספר (גדול אמנם) של שנים והחברה עוזרת להם להשתקם.
כנ"ל לגבי חופש-הפרט. הקהילה שבתוכה חי האדם לא יכולה לעשות "כל דבר" כי כדאי לה לעשות זאת. היא שמה לעצמה גבולות שנוגעים לגבול ההתערבות שלה בחיי האדם. אמנם קשה (מאוד) לבסס ולהוכיח את מושגי הזכויות, ויש הרבה מקרי קצה שבהם התשובה לא ברורה, אבל התעלמות מהם היא הרסנית.
מהגיון נתן להגיע למסקנות. 115854
אבירי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 25/12/2002, 12:08
הדיון על זכויות יסוד בפני עצמו נמצא מחוץ לתחום הדיון הנוכחי. הבעיה היא שאין הסכמה על זכויות היסוד הרלוונטיות לדיון הנוכחי. זה פרדוקס שמשאיר את הדיון הנוכחי בלולאה אינסופית של טענות וטענות נגד שמבוססות על הנחות יסוד מנוגדות. מתכון קלאסי לדרדור של דיון להטחת עלבונות הדדית.
פניה במישור הרגשי האם יש מלבדה? 115498
רון בן-יעקב • בתשובה לNY יום ג', 24/12/2002, 5:21
ואני לתומי חשבתי שדווקה הרגשות הם המכנה המשותף של בני אדם וחיות, לא לוגיקה שהיא כנראה יציר החברה המלאכותית כפי שהראית מקודם.

(למשל דיון 871 סעיף "רצון נבחן במעבדה")
אהם. 115464
כליל החורש נאורי • בתשובה לניר יניב יום ג', 24/12/2002, 1:21
אמנם אינני ערן בילינסקי, ירדן ניר, או דובי קננגיסר, אבל אני רוצה להתייחס לטיעונים המרכזיים האלה, שאתה פוסל כלאחר יד, בכל מקרה:
א. נכון, הטענה היא, אם מתייחסים עליה כטיעון לוגי, כשל; מצד שני, ניתן להשתמש בראיות מהשפעת מדיניות רלוונטית על חברות אחרות, כדוגמאות וסימוכין. (טיעונים אמפיריים מותר, אני מקווה, להביא לדיונים מדי פעם.)
ב. זו יכולה להיות הנחת יסוד סבירה לחלוטין - לאדם זכות ללדת, כמו שלאדם זכויות אחרות. ואז, כמובן, ניתן להסב את הדיון להשוואה בין הזכות הזו לבין זכויות הילדים, וכן הלאה, או לטעון כי אין הסכמה על הנחת הייסוד הזו, ולהמשיך הלאה. שלילתה על הסף אינה "לוגית" יותר מן ההוכחות של התיאולוגים הנוצרים הגדולים לקיום הפנתאון שלהם.
ג. נון-סקויטר, אני מסכים.
ד. בעייתי מעט, אבל רק בעניין של מערכת קריטריונים ספציפית - באופן כללי, סכנה אפשרית, אך לא אינהרנטית.
ה. טיעון חוק הטבע, אני מסכים.
ו. ילדים זה ברכה. או ברוך. תלוי את מי שואלים. שוב, פחות או יותר ב, והתגובה דומה.
אני מתנצל שאני לא י.נ., ע.ב. או ד.ק. 115531
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניר יניב יום ג', 24/12/2002, 9:50
אבל הנה 10 האגורות שלי:

אני טוען שצריך לשלול את הזכות ל{1} מכל מי שבעברו כתם {2} *מעל רף מסוים*, שיקבע ע"י אנשי מקצוע.

א. השלם את החסר בסוגריים המסולסלים לפי מצב הרוח הרגעי שלך.

ב. הגדר מיהם אותם "אנשי מקצוע" שאת פסק דינם תקבל בהכנעה במקרה ואתה עצמך נופל בקטגוריה{2}, והזכות{1} הנשללת ממך היא זכות משמעותית (אני מציע שנתחיל בזכות לכתוב באינטרנט, ואחרי שנתגבר על המכשול הזה נעבור לזכות לחיים).

ג. כל הנושא של הולדת ילדים הוא בעיקרו רגשי (על בסיס ביולוגי, כמובן), כך שחיפוש תשובות על טהרת ההגיון נדון לכישלון, כמו שלא תוכל לתת לי תשובה הגיונית על השאלה למה אני לא אוהב כרובית. זאת גם הסיבה לכך ש"אנשי מקצוע" לא יוכלו לפתור לך את הבעיות.
נו, טוב 115533
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/12/2002, 9:58
אני רואה שהייתי צריך לקרוא את כל התגובות לפני שקפצתי והגבתי. נא להתעלם.
נבל ! 115534
אבירי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/12/2002, 10:03
כן וגם תימצתת בשתי שורות משהו שכתבתי בהודעה מאוד ארוכה ומפורטת...

--
אבירי, מתייפח חרישית בפינה.
בקשר לשאלה הנשאלת כאן 115632
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/12/2002, 18:11
מי הם "אנשי מקצוע" שאת פסק דינם תקבל בהכנעה? אני מכיר לפחות אחד כזה שפעם לפחות, את פסק דינו כולם קיבלו בהכנעה, לפני שחנאנות סמולניות פיטרו אותו.
דוד שלי מהשב"כ.
בקשר לשאלה הנשאלת כאן 115704
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/12/2002, 21:12
הדוד שלך הוא אברהם שלום?
בקשר לשאלה הנשאלת כאן 115760
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 25/12/2002, 0:11
חשבתי שמחסל השבויים הוא הדוד שלך.
אני מתנצל על שאני נאלץ לחזור על עצמי, 116461
דובי קננגיסר • בתשובה לניר יניב יום ו', 27/12/2002, 11:42
אני מצטער, אבל אני מתקשה לגבש עמדה ברורה. מבחינה רגשית, אני שולל את מה שאתה אומר. מבחינה לוגית, קשה לי להתמודד איתה.

נעשה ניסיון (לא על פי סדר הסעיפים שלך, אלא תגובות מבולגנות):
א. הגדר "עבר נפשי בעייתי".
ב. אם מטרתך היא לחסוך כסף לחברה - תהליך מציאת הורים מאמצים והמעקב אחריהם לבדיקת התאקלמות הילד הוא לא פחות יקר מאשר מימון הילד אצל הוריו המקוריים.
ג. יש לי נטייה לשלול עונשים על עבירות שטרם נעשו. אני מסכים עם מה שאמרו אחרים, שגם הורים עניים יכולים לתת לילד חיים סבירים ואף טובים. אם אדם אשם בהזנחה או התעללות - יש מקום להכניס את האיש לכלא ולהעביר את הילד למשפחה שיכולה לתת לילד בית חם.
ד. כפי שאתה ודאי יודע, על כל פסיכולוג שיגיד שאדם אינו כשיר, יוכל האדם להביא חוות דעת הפוכה מפסיכולוג אחר. כל עוד מדע הפסיכולוגיה הוא כל-כך בעייתי, נראה לי לא הוגן להסתמך עליו בקביעת דבר כה קריטי.
ה. אני מתנגד לעונשים גופניים מכל סוג שהוא, ולפיכך עיקור אינו בא בחשבון בעיני. אני תוהה אם ניתן להגן איכשהו על כפיית הפלה‏1.
ו. אני מסכים עם סעיף ו' שלך בהודעה המקורית, אבל מסיבות שונות.

‏1 תוצאה ישירה של פעולה כזו, כמובן, תהיה שאמהות שמועדות להפלה כפויה תסתרנה את הריונן עד לשלב שבו החוק אוסר על הפלות.
כל עוד הדיבורים פה על עיקורים 116531
אדון קרוקודיל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 27/12/2002, 18:50
הם במסגרת הפורום התיאורטי של ''האייל הקורא'' ומסגרתו בלבד, אז הדיון הזה הוא נחמד.
רק שלא נגיע למצב שבו ידברו על זה בפועל, בתור אופציה ממשית.
כל עוד הדיבורים פה על עיקורים 116574
דובי קננגיסר • בתשובה לאדון קרוקודיל יום ו', 27/12/2002, 22:27
כמובן. כרגע אנחנו עדיין לא גוף פוליטי. מרגע שבו תקום מפלגת האייל הקורא, שסקרים פנימיים מצביעים על כך שתזכה למינימום של 70 מנדטים‏1, נאסור בחוק דיונים בנושאים כאלו.
או משהו.

‏1 הסקר נערך בקרב קוראי האייל הקורא ועדת המעריצים הפרטית שלי.
כל עוד הדיבורים פה על עיקורים 116576
אדון קרוקודיל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 27/12/2002, 22:32
70 מנדטים? מתוך מאה ועשרים?
זה לא מעט יחסית לסקר שנערך בקרב קבוצות האוכלוסייה שציינת בלבד?
כל עוד הדיבורים פה על עיקורים 116596
דובי קננגיסר • בתשובה לאדון קרוקודיל שבת, 28/12/2002, 0:40
יש לי עדת מעריצים מאוד בוגדנית, וקוראי האייל היו מזועזעים מהשחיתות בצמרת האייל שהתגלתה עם פרשת איש בלי נצח לאחרונה.
כל עוד הדיבורים פה על עיקורים 116615
החייזר הפוסט איילי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 28/12/2002, 8:29
מי זה? מה זה?
דבר עברית!
מבחן הזוגיות 115330
ליאור גולגר יום ב', 23/12/2002, 19:14
אין זה מדויק שכל אחד יכול להביא ילדים לעולם. צריך שניים לטנגו, ואין זה חסם טריביאלי. אילו גם רווקים ורווקות מושבעים היו רשאים להביא ילדים לעולם (מהפריה חוצגופית או מרומניה), היינו מתמודדים עם מקרים קיצוניים יותר של הורים רעים לילדיהם. כרגע אני מניח שעם חינוך להורות ומעורבות גדולה יותר של המשפחה המורחבת אפשר למנוע את התופעות שהזכיר איזי בלי להוציא רשיון להרות.
לא?
מבחן הזוגיות? 115337
העלמה עפרונית • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 23/12/2002, 19:59
למה בדיוק אם חד הורית היא הורה טוב פחות מאשר אם נשואה? צריך שניים לטנגו, זה נכון,וצריך גם שניים בשביל _ליצור_ ילד. מכאן ועד ל"צריך שניים בשביל לגדל ילד" יש מרחק מסויים.

_________
העלמה עפרונית, ונעליים חדשות ותקניות. יאק.
צריך שניים רק בשביל ליצור ילד 115338
ליאור גולגר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 23/12/2002, 20:04
אח''כ אם בני הזוג לא רוצים להתחתן, או לא רוצים להמשיך לחיות יחד, זו כבר החלטה שקולה שלהם. ההחלטה הגורלית היתה להביא ילד לעולם, והיו להם תשעה חודשים כואבים לשקול זאת.
צריך שניים רק בשביל ליצור ילד 115339
העלמה עפרונית • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 23/12/2002, 20:20
לא תמיד יש "החלטה שקולה להביא ילד לעולם" לפעמים מדובר ב"החלטה לא ממש שקולה להשתכר ברמות מטורפות" או ב"החלטה לא לגמרי החלטית להשתמש בקונדום שבמקרה היה קרוע"
מהרגע הזה, הצד הגברי לא בהכרח יודע על המשך התהליך.

________
העלמה עפרונית עצובה באמת.
כאן נכנס אלמנט המשפחה המורחבת 115437
ליאור גולגר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 24/12/2002, 0:46
גם אם הגבר מפרה את האשה בטעות והיא מחליטה על דעת עצמה להמשיך בהריון, אמורים הוריה לקחת אותה לשיחה בצד ולהסביר לה כמה קשה להיות אם חד-הורית שלא מקבלת אפילו מזונות. ואם ההורים לא רגישים או נבונים מספיק לכך, יכולים הדוד או הסבתא לנהל איתה שיחה כנ''ל.
ובקיצור, בהינתן משפחה גדולה דיו, קיימת סבירות גדולה שהרך הנולד יקלט לתוך סביבה אוהבת שיודעת איך לטפל בו.
כאן נכנס אלמנט המשפחה המורחבת 115497
נגה • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 24/12/2002, 5:18
קראתי לאחרונה מאמר המנתח את התנהלותן של נערות בנות 16-15 משכונות מצוקה בארה"ב. הן נכנסות להריון ביזמתן כי ההורות נתפסת על-ידן כמפלט מכובד מחיים של נחשלות בשוק העבודה; כדי למנוע מעצמן את תחושת הכשלון עם סיום התיכון, הן מוודאות שעוד לפני סיום התיכון הן כבר מגדלות ילד. רק כשכבר מאוחר מדי, הן מגלות שבמקום כבוד הן זוכות לזלזול חברתי בשל היותן אמהות בגיל תיכון, שהאב מנתק איתן קשר ומתנער מאחריות, ושגידול ילד כאם חד-הורית חסרת כישורים זו משימה קשה במיוחד. רשת התמיכה המשפחתית לא מצליחה לתמוך בילד ובאם, כיוון שהמשפחה עצמה מתקשה כלכלית ונאלצת להתמודד עם האכזבה מהבת הסוררת.
בארה"ב הריון אצל נערות הוא בעיה שכבר הגיעה לממדי מגיפה אצל בני המיעוטים תושבי שכונות העוני. מה עושים במקרה כזה? הילדים הרי נדונו לחיי עוני, ומטופלים ע"י אם לא כשירה וצעירה מאוד. מדינות שונות מנהלות תכניות הסברה שונות ומגוונות הנכנסות לשכונות ומלמדות על אמצעי מניעה ועל הקשיים בגידול ילדים בגיל צעיר, אבל ללא הועיל.
כאן נכנס אלמנט המשפחה המורחבת 115499
אבירי • בתשובה לנגה יום ג', 24/12/2002, 5:41
את רומזת שהפתרון הוא לעקר את כל הכלבות המשוטטות בשכונה ?
כאן נכנס אלמנט המשפחה המורחבת 115500
נגה • בתשובה לאבירי יום ג', 24/12/2002, 5:52
הה? חו"ח. רק ניסיתי לטעון מול גולגר האופטימי שבשטח, הדברים לא כ"כ פשוטים.
:-) תיארתי לעצמי שלזה התכוונת... 115501
אבירי • בתשובה לנגה יום ג', 24/12/2002, 6:02
תמהני - האם יש אמצעי "עיקור" זמניים? 115517
NY • בתשובה לאבירי יום ג', 24/12/2002, 9:00
קראתי פעם, לא זוכר היכן, שעובדים על גלולה שתשחרר חומרים מונעי עיבור במשך חודשים ושנים, באופן מבוקר, לתקופה בת שליטה. האם מישהו יודע משהו על זה?
כן 115614
נגה • בתשובה לNY יום ג', 24/12/2002, 16:40
115585
העלמה עפרונית • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 24/12/2002, 13:09
זאת בכלל לא השאלה.
ואם ההורים חושבים שזה דווקא לא כל כך נורא שהיא תהיה חד'ורית? ואם הדוד או הסבתא מחכים לרך הנולד, וחושבים שהאושר בקבלת חבר נוסף למשפחה גובר על הקשיים?

או לחילופין, מדובר בבחורה שניתקה כל קשר עם משפחתה, ורוצה להקים תא משפחתי חדש. מי שמך לקבוע שהיא תהיה הורה טוב פחות מאשר הורה במשפחה נורמטיבית?‏1

נקודת המוצא שלך היא שללא זוג הורים הילד נידון לחיי קושי. נקודת המוצא שלי, שאמנם מדובר בסיטואציה יותר מסובכת‏2 אבל בהחלט לא בלתי אפשרית.

ואם יותר לי להמשיך את קו המחשבה שלך- בואו ניקח גם את ילדי האלמן וניתן לזוג חשוך ילדים לאמץ אותם! לא רק שהוא חד'ורי, הוא גם גבר! ובטוח הוא לא יידע איך לגדל אותם! ‏3

‏1נורמטיבית עאלק. נו, רק כדי להבהיר למה התכוונתי- משפחה כמו שלי. אבא, אמא, כמה אחיות וחתול.
‏2 "לגדל לבד, זה מאד נחמד, לה לה לה לה לה לה לה, אבל לגדל בשניים, זה נחמד כפליים, לה לה לה להלה..." אם מותר לי גם לצטט שירים.
‏3 אני חושבת שכדור הבדולח שלי פחות מוצלח משלכם.

________
העלמה עפרונית, כבר פחות עצובה, אבל חולה.
אני חושש שפשוט לא הבנת אותי מלכתחילה 115601
ליאור גולגר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 24/12/2002, 15:07
אין לי שום דבר נגד אמהות חד הוריות. השכנה שלי נכנסה לדירה לבד, נכנסה להריון, מגדלת תינוק לתפארת, ואין לי מושג מי האבא ואיפה הוא עכשיו. אז מה?

בסה"כ אמרתי שלא כל אחד יכול ללדת, רק מי שהצליח בצורה כזו או אחרת להשיג את שיתוף הפעולה הפורה של בן המין השני. וזה מנפה הרבה טיפוסים נונדייטביליים ובלתי נסבלים בעליל, שגם לא יצלחו בתור הורים. לדעתי די בחסם הזה, בתוספת חינוך להורות ומעורבות משמעותית של המשפחה (להבדיל מהמצב באירופה, בה המשפחה המורחבת חדלה מלהתקיים) כדי להפחית למינימום סביל את מספר ההורים שאינם כשירים להורות.
אני חושש שפשוט לא הבנת אותי מלכתחילה 115829
יעקב פופק • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 25/12/2002, 10:45
אתה מתכוון שתכונות כמו מראה חיצוני מלבב, יכולת לנהל לנהל סמול טוק ולהרשים את בני/בנות המין השני הן תכונות חיוניות להורות?

מעניין, אני תמיד חשבתי שמדובר בעיקר באחריות, מסירות, רגישות וסמכותיות.
טוב, נו תמיד טענתי שיש לי ערכים מיושנים.
Hear hear! 116470
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב פופק יום ו', 27/12/2002, 12:25
(דובי, מסכים)
אני מניח שאני אמור להשיב 116477
ליאור גולגר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 27/12/2002, 13:16
אני מתכוון שבשביל שאדם יביא ילד לעולם הוא צריך להשיג את שיתוף הפעולה הפורה של עוד אדם אחד בעולם (בן המין השני). הוא לא חייב להיות ספונטני, רגיש ועם חוש הומור, אבל אם הוא חלאה מדופלמת במיוחד, הוא ישאר בודד וערירי. לדעתי העובדה שכל אבות אבותינו עברו בהצלחה את מבחן הרתיעה הקולוסאלית עושה רק טוב לגנום האנושי.

__
ליאור, בודד וערירי מזה כמעט שנתיים, למקוטעין
אני מניח שאני אמור להשיב 116478
ברקת • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 27/12/2002, 13:26
כלומר - רק נחמדים/ות מוצאים זיווג. אין מצב שחלאות אדם יעמידו צאצאים. אין מיזנטרופים שהתחתנו. אנשים מתחברים על פי רמת הנחמדות שלהם, ולא על פי התאמה של הדפיקויות באישיות שלהם זה לזה.

אם אתה באמת חושב כך, מי אני שאקח ממך את התמימות?
למדת פעם סטטיסטיקה? 116480
ליאור גולגר • בתשובה לברקת יום ו', 27/12/2002, 13:32
באופן סטטיסטי, אני מניח שמיזנטרופים מביאים פחות ילדים לעולם מטיפוסים חביבים יותר. די בהעדפה זו, תחת שלושים-ארבעים איטרציות לאורך הדורות, כדי לשפר את הגנום האנושי. ממש כמו שהכלבים קיבלו עיניים תינוקיות יותר ופה חייכני יותר, גם בני האדם נהיו יפים ונחמדים יותר. נראה לי.
כן, בפקולטה למדעי (ניסיון) החיים 116485
ברקת • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 27/12/2002, 14:06
הנחת היסוד שלך שגויה. איך אתה חושב לנסות להוכיח אותה?

מעבר לזה, הטיעון האבולוציוני שלך לגבי "שימור הנחמדות" לא מסתדר עם תכונות אחרות שהיו חשובות לשימור הגזע - כוח פיזי ושימוש בו היא העיקרית שבהן (לצד אינטליגנציה וכן הלאה). אומנם, אדם יכול להיות גם חכם, גם נחמד וגם חזק בעת ובעונה אחת, אבל מתקבל יותר על הדעת שהסינון היה לפי תבונה וכוח, אולי גם כריזמה. ה"נחמדים" סתם קיבלו גרזן על הראש.

ואגב, הכלבים "קיבלו" עיניים תינוקיות? הכלב, מאז שבוית, מוכלא על ידי בני אדם ברוב המכריע של המקרים. הוא לא "קיבל" על בסיס העדפתו שלו, אלא "נתנו לו".
תגלית סנסציונית: 116495
ליאור גולגר • בתשובה לברקת יום ו', 27/12/2002, 14:20
בני אדם מכליאים בני אדם! כן, עלמתי, בני אדם מזדווגים עם הפרטנר הטוב בעיניהם, ומביאים ילדים לעולם עם פרטנרים שהם סבורים (לפחות באותו רגע) שראויים להורות. אני לא חושב שאת מתאמצת מספיק להמחיש לי מדוע הנחת היסוד שלי שגויה. איך לשיטתך באים ילדים לעולם?
עם החסידה, לא? 116498
העלמה עפרונית • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 27/12/2002, 14:24
ראשית, בני האדם לא תמיד מקיימים יחסי מין ‏1עם הפרטנר שהם סבורים שראוי להורות.
כמו שכבר ציינתי קודם, לא תמיד מדובר באיז תכנון ארוך טווח. לפעמים סתם מתפנצ'ר.

וחוצמזה- השאלה היא מה לדעתך מגדיר פרטנר ראוי? האם העובדה שהוא סבלני באופן מדהים לילדים מתחת לגיל שלוש צריכה להיות ראויה יותר מהעובדה שהוא נורא נחמד אלי בבקרים?

‏1מזדווגים? משריצים? מה נסגר איתכם?
האבולוציה בצד שלי 116500
ליאור גולגר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 27/12/2002, 14:32
לפי הנחת היסוד שלי, אני בכלל לא צריך להתאמץ להגדיר מה באנשים מושך נשים עד לשלב ה"I want to have your baby". אני גם לא צריך לומר שתאונות לא קורות, או שכל האבירים על הסוסים הלבנים הם גם הורים נפלאים לילדיהם.
אני בסה"כ אומר שנשים לא מתעברות באופן אקראי מכל גבר ברחוב. החסידות לא משליכות תינוקות לכל ארובה הנקרית בדרכן. בשורה התחתונה האבולוציה מייצרת נשים מושכות יותר וגברים מושכים יותר גם. ולראיה - לכן יש שדיים דמויי-ישבן ושפתיים חושניות, לנו יש פין גדול ו... זהו בערך (:
האבולוציה בצד של סבתא שלי 116502
ברקת • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 27/12/2002, 14:37
לא על זה אנחנו מתווכחים - ברור שיש מאפיינים שמושכים בני אדם זה לזה באופן שמקיים את הגזע. ביניהם יופי חיצוני, כוח פיזי, אינטליגנציה ועוד.

וכאן אתה טוען שנחמדות היא אחד מהם, ואני טוענת שלא. עכשיו, אנא נסה להוכיח לי את הנקודה ה*זו*, כיוון שאתה העלית אותה.
האבולוציה לא בצד של סבתא שלך 116505
ליאור גולגר • בתשובה לברקת יום ו', 27/12/2002, 14:48
הכל התחיל בזה שאמרתי שכבר קיים מבחן הורות, שהרי פרטנרים לא נבחרים באקראי כי אם לפי אופיים ומראם. משם התחיל כל הפתיל הנפתל הזה בו כרגיל הוצאו דברי מהקשרם.

ובקיצור, אני נכנע.
האבולוציה לא בצד של סבתא שלך 116532
אדון קרוקודיל • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 27/12/2002, 18:56
מן הראוי היה לשאול את רוני קדם עד כמה האיש ההוא שהכירה, אלי פימשטיין, נראה לה גם היום נחמד ובדיעבד מה היה בו שנראה לה כתכונות מתאימות לגדל את ילדיה, מלבד סוג של כריזמטיות, חוזק ויכולת לקבל החלטות קשות.
האבולוציה בצד שלי 116593
easy • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 27/12/2002, 23:48
אם אני לא טועה, בחלקים של העולם בהם ההתרבות היא גבוהה במיוחד לנשים אין בד''כ יכולת ממשית לבחור את בן הזוג ובהרבה מקרים אין להן לאחר מכן יכולת לשלוט בגודל המשפחה.
תוצאה, לנחמדות הגבר אין שום השפעה על תפוצת הגנים שלו.
תגלית סנסציונית: 116577
דובי קננגיסר • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 27/12/2002, 22:33
בני אדם, ומי כמוך יודע זאת, מזדווגים בעיקר עם פרטנרים שנראים להם באותה רמת סבירות כמו עצמם. יכול להיות שאדם מכוער נורא נורא ירצה להזדווג עם דוגמניות, אבל יש סבירות גבוהה שהוא יאלץ להסתפק במישהי לא ממש יפה (אלא אם יש לו הרבה כסף, כמובן). גבר מטומטם, סביר להניח, יאלץ להסתפק בבחורה אהבלה‏1.

‏1 אם כי ההפך אינו תמיד נכון, כידוע.
תגלית סנסציונית: 116588
אבירי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 27/12/2002, 23:00
טיפשות וכיעור גם תורמים אחד לשני בשרידות גנטית. עוד סיבה לעקר את כל הטיפשים והמכוערים דרך אגב. תוך דור או שניים כולם יהיו יפים וחכמים. זה רק הגיוני. קדימה. ודיי עם הרגשנות, זה למען הקדמה !
תגלית סנסציונית: 116903
יעקב פופק • בתשובה לליאור גולגר יום א', 29/12/2002, 15:01
בני אדם מזדווגים עם הפרטנר שהם מצליחים למצוא.
גבר מכוער עם כסף יכול להשיג בחורה יפה. גבר מכוער בלי כסף יסתפק במכוערת. המיזנטרופ יקבל אישה חסרת עמוד שידרה והמיזנטרופ המכוער והעני ימצא את הדפוקה שהוא הכי טוב שהיא יכולה למצוא.
אם התיאוריה שלך הייתה נכונה הרי שהמין האנושי אמור להתפצל ל''מוצלחים'' וה''לא מוצלחים''.
הבעיה עם התיאוריה שלך היא שיש הרבה תנועה בין הקבוצות.

יופי זה לא בדיוק תכונה תורשתית אלא אוסף של הרבה מאוד תכונות פיזיולוגיות ולכן אי אפשר לקבוע שזוג הורים מכוערים יביא לעולם צאצאים מכוערים (מה גם שהאידאלים משתנים הקצב מהיר בהרבה מכדי לאפשר איזשהו סוג של הפרדה גנטית).
האופי מושפע מאוד מהסביבה וגם כאן אי אפשר לקבוע שילדים של מיזנטרופיים יהיו גם הם כאלו.

לכן, למרבה השמחה תמיד יהיו מיזנטרופים ומכוערים בעולם ככה שאתה ושכמותך תוכלו להרגיש יפים ונחמדים מולם ולייחל להכחדותם.
סביוני אביב 116909
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב פופק יום א', 29/12/2002, 15:18
השמועה מספרת שבאזורי הכסף שמצפון לירקון יש אחוז גבוה במיוחד של יפות, ושזה בגלל שהעשירים מתחתנים רק עם דוגמניות וכאלה. היש בקהל צפונבונים שיכולים לאשר או להכחיש?
סביוני אביב 116913
צפונבונית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/12/2002, 15:24
אני דווקא נולדתי נמוכה שמנה ועם פרצוף תחת. אבל עד עד גיל ארבע נהפכתי לכוסית בלונדינית גבוהה בעזרת הכסף שההורים שלי שפכו על מנתחים פלסטיים.
כשאני אתפוס עשיר ותיוולד לנו בת עם הגנים הדפוקים שלי האמת כנראה תצא לאור, אבל זה בסדר כי גם מהגירושים אני ארוויח הרבה כסף.
סביוני אביב 117531
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/12/2002, 16:55
בקרב הצפונבונים יש יותר כסף להשקיע בלהראות טוב (גם אם לא מדברים על ניתוחים פלסטיים). לא יעזור להם - גם בקרבם יש מכוערים ומכוערות. הם פשוט מצליחים להסתיר את זה טוב יותר מאיתנו.

(דובי, שלמד עם הבת של סטימצקי באותה כיתה וחבריו ניסו לכפות עליו אירוסין למטרות אנוכיות לחלוטין, והוא סירב בעוז ובגבורה)
גם אני למדתי עם הבת של סטימצקי באותה כיתה 117557
ליאור גולגר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 31/12/2002, 18:44
וחברי לא ניסו לכפות עלי דבר
הסתכלת פעם סביב? 116497
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 27/12/2002, 14:22
תבדוק אם המדגם הפרטי של האנשים שאתה מכיר מתאים להנחה שלך. לפי הנסיון שלי אין שום קורלציה בין חביבוּת לבין מס' הילדים.
הסתכלת פעם סביב? 116537
ירדן ניר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/12/2002, 19:16
ליאור לא טען לקורלציה בין חביבות ומס' ילדים בכל הסקאלה (של חביבות). הוא כן טען לקורלציה בקצה התחתון של החביבות. אף אחד מהמגיבים כאן לא הפריך את זה; למעשה, כמעט טריוויאלי שהוא צודק אם הולכים ממש לתחתית החבית של נחמדות, נניח שלושת האנשים הכי פחות נחמדים בעולם (גודזילה), ולפחות בהגדרה מסוימת של נחמדות‏1. השאלה היא כמה רחוק בסקאלה צריך ללכת לפני שזה יפסיק להיות מעניין. וכאן ההתנגדויות שלכם מתחילות להיות רלוונטיות.

‏1 זה כי אם שואלים "מי האנשים הכי פחות נחמדים בעולם?", אינסטינקטיבית יעלו על הדעת סדאם חוסיין ואוסמה בן לאדן, שדווקא יש להם ילדים (לפחות לבן לאדן, יותר מהממוצע). כוח יכול לפצות על חוסר נחמדות, אבל אולי כדי להשיג כוח צריך מידה של קסם אישי, לפחות מסוג מסוים. לצורכי ליאור, אפשר לדבר על אי-נחמדות מהזן המיזנטרופי-מתבודד.
כלומר עלי. 116543
החייזר הפוסט איילי עדיין בסביבה • בתשובה לירדן ניר יום ו', 27/12/2002, 19:37
אפילו שרק מצא מישהי 116595
ברקת • בתשובה לירדן ניר שבת, 28/12/2002, 0:23
למיטב הבנתי, הוא טען לקורלציה בשני הקצוות המנוגדים ‏1.

וזו צריכה להיות קבוצה של מיזנטרופים פתולוגיים ממש, בשביל שבממוצע, כל האנשים באותה קבוצה לא יקימו משפחה ויעמידו צאצאים. ואם הגענו לפתולוגיה, אותו כלל יתפוס גם לגבי אוטיזם והפרעות תקשורת אחרות. כך שזה לא פועל יוצא של "נחמדות".

‏1 אז מי שהתחתן פעמיים, יהיה נחמד ‏2 פי שניים בממוצע ממי שהוא סתם נשוי?

‏2 לא חלמתי, נכון? באחד הדיונים פה דיברו על המושג "מלבן נחמד".
אפילו שרק מצא מישהי 116600
ברקת • בתשובה לברקת שבת, 28/12/2002, 1:01
(נו, שעת לילה מאוחרת - ''בשביל שבממוצע, האנשים באותה קבוצה...'').
מטעויות באייל אין לאן לברוח ! 116603
אבירי • בתשובה לברקת שבת, 28/12/2002, 1:25
הסתכלת פעם סביב? 116643
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר שבת, 28/12/2002, 13:51
זאת לא נקודה ממש חשובה, אבל אפילו אם שלושת האנשים הכי פחות נחמדים אינם זוכים להעמיד צאצאים, מספיק ששלושת אלה שלפניהם ברשימה מולידים יותר מהממוצע כדי שהתיזה של ליאור לא תחזיק מים.

יש, כמובן, מידה מסוימת של ברירה מינית גם בקרב בני האדם, אבל מספר הילדים מושפע בעיקר מגורמים אחרים.
אפרופו סדאם ואוסאמה 116880
אדון חרדון • בתשובה לירדן ניר יום א', 29/12/2002, 14:11
אתה נכנס למעלית עם סדאם חוסיין, אוסאמה בין לאדן וביל גייטס. יש לך אקדח טעון עם שני כדורים. במי אתה יורה?

תשובה: יורה בביל גייטס את שני הכדורים כדי להיות בטוח שהוא מת.
LOL 116896
אבירי • בתשובה לאדון חרדון יום א', 29/12/2002, 14:51
למדת פעם סטטיסטיקה? 116575
דובי קננגיסר • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 27/12/2002, 22:28
הנחת יסוד א: בחורות אוהבות בחורים שמתנהגים כמו חלאות אליהן.
הנחת יסוד ב: גברים מעדיפים (1) סתומות חנפניות (2) ביצ'יות.

מסקנה: הטענה שלך שגויה מיסודה.

(דובי, בחור נחמד מתוסכל)
אל תקחי 116850
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום א', 29/12/2002, 12:00
ממנו את התמימות, ואת האמירה שלו אישית
מי לוקח? 116882
ברקת • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 29/12/2002, 14:22
זה אתה שמחלק, על דעת עצמך. אתה אומר שמצבי האישי (רווקה נחמדה) גורם לי לקחת ללב את הדעות של ליאור גולגר? שיהיה לבריאות.
מי לוקח? 116886
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום א', 29/12/2002, 14:28
קבלי את התנצלותי.
לא התכוונתי לפגוע.
סימפטום ''אתה ושכמותך'' 116892
ברקת • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 29/12/2002, 14:48
1. מקבלת.

2. אוף טופיק - כבר כתבתי את זה היום למישהו: היה הרבה יותר כייף, לפחות יותר ענייני, לכתוב כאן בג'נדר ברירת המחדל.

אני תוהה כמה בכלל קוראים פה ומתייחסים באמת למה שאנשים כותבים, או אולי מתייחסים רק לסיווגים שנוצרו על סמך ידע קודם: דתי/חילוני, ימני/שמאלני, אשה/גבר, צעיר/מבוגר. מניחים אוטומטית שכל דעה נוצרת בגלל הסיווג הזה, ומבטלים כל פרמטר אחר. ואולי מרפרפים, ולא מצליחים לקרוא כל דעה שלא מתיישבת עם הסיווג הקודם.

אם לחזור לדיון שלי עם ליאור גולגר, להרגשתי הפער בדעות נבע אם כבר מהבדלי גיל וניסיון ולא מהמצב המשפחתי.
מלה אחת: אונס. מלה שניה: שידוך. 116667
כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור גולגר שבת, 28/12/2002, 18:05
מקום טוב ללילה 116682
רון בן-יעקב • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 28/12/2002, 19:14
הסיפור האחרון בספר של סביון ליברכט עוסק בדיוק בדילמה הזו. אני לא רוצה לקלקל את הסיפור למי שעוד לא קרא את הספר. אני מניח שתוכלו למצוא את הספר בספרית האונ' ולהתרשם בעצמכם. לא צריך לקרוא את כל הספר, רק את הסיפור "מקום טוב ללילה". (תגובה 113504)
אני מניח שאני אמור להשיב 116879
אדון חרדון • בתשובה לליאור גולגר יום א', 29/12/2002, 14:08
למעשה, רובנו נושאים גנים של רוצחים ואנסים ובריונים למיניהם.
הנחמדים וה''שמאלנים'' של כל הדורות לא בהכרח שרדו.
אני מניח שאני אמור להשיב 116883
ברקת • בתשובה לאדון חרדון יום א', 29/12/2002, 14:24
ויעידו יוצאי מזרח אירופה שהיו להם סבים בעלי עור צהבהב ועיניים מלוכסנות קמעא - זכר לפלישות הקוזאקים.
אני מניח שאני אמור להשיב 116884
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאדון חרדון יום א', 29/12/2002, 14:26
אלימות היא לא בהכרח איסטרטגיה התרבותית טובה, בעיקר בשל הסיכון שכרוך בה.
אני מניח שאני אמור להשיב 116893
אדון חרדון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/12/2002, 14:48
לא טענתי שאלימות היא דבר חיובי, אלא שגנים של אנשים שאלימות היתה תכונה שאפיינה אותם טבועים מן הסתם ברובנו, אם לא בכולנו.

עם זאת, אני מסכים שהאיטרציות האבולוציוניות האחרונות דוחפות דווקא לכיוון השני, החיובי (ל'נחמדים' ולאינטליגנטים - להבדיל מסתם פציפיסטים - יש סיכוי טוב יותר להתרבות וממילא רמת שרידות גבוהה יותר). אלא שיקח עוד הרבה זמן 'לנקות' את המטען הגנטי האלים והנפוץ, ובינתיים קיים חשש של ממש להמשך קיומן של תרבויות שהנורמה השלטת בהן מסכנת את שרידותן (כגון העמים האירופים שייתכן שיצטרכו לעמוד כמעט בפני כליה מוחלטת לפני שישיבו מלחמה שערה כנגד האיסלאם המיזנטרופי).
קוזאק זה אופי? 116897
ערן בילינסקי • בתשובה לאדון חרדון יום א', 29/12/2002, 14:51
כל זה מתוך הנחה, כמובן, שיש גנים שמשפיעים על התנהגות האדם וגורמים לה להיות אלימה או רגועה.
קוזאק זה אופי? 116906
אדון חרדון • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 29/12/2002, 15:06
כמובן. צריך לכרוך את הכל ביחד - אם יש גנים כאלה לכיוון שאנחנו מגדירים כחיובי, מן הסתם יש גם לכיוון השני, ואז סביר מאוד להניח שהמצב הנוכחי אינו בהכרח זה שנרצה לחשוב עליו כאידיאלי.
ופינה הימנית, אירופה. 116901
אבירי • בתשובה לאדון חרדון יום א', 29/12/2002, 14:59
זה לא תחזית קצת פסימית מדי ? הם בכל זאת כוח שלא ימוגר כקלות שכזו.
ופינה הימנית, אירופה. 116911
אדון חרדון • בתשובה לאבירי יום א', 29/12/2002, 15:22
"בקלות שכזו"? לא הייתי מציע לזלזל ביכולותיהן המעשיות של ארגוני ומדינות הטרור המוסלמיות - במיוחד לא כאשר ההתגוננות מהאיומים מסתכמת בהכחשת קיומם של האיומים או הכחשה של היותם איומים (תוך כדי הצדקתם), ובאפס מעשה מעבר לכך.
ובפינה השמאלית, הטרור המוסלמי ! 116917
אבירי • בתשובה לאדון חרדון יום א', 29/12/2002, 15:31
אני דוקא בין הפחות מזלזלים ביכולות של הטרור המוסלמי, אבל אני לא רואה סיבה לזלזל ביכולות של המעצמות האירופאיות, בייחוד אם הן תפעלנה ביחד, וסביר להניח שעם הרבה עזרה מדוד סאם.

אבל לא זו הנקודה. הטענה היא כנגד השאננות שלהם. ואני אומר שאירופאים לא סתומים כמונו. כשזה קורה למישהו אחר אז כל מה שמעניין אותם זה להשתיק את הסיפור, כדי שהוא לא יתלקח ויסחוף גם אותם. אבל אם הטרור האיסלאמי יכריז מלחמה על אירופה (דבר שחייב לקרות במוקדם או במאוחר, לדעתי) התגובה האירופאית תגיע מאוד מהר. הם לא יעמדו ויבהו באוייב הקם עליהם בעיניים עצלות ויחכו בשאננות לשחיטתם. הם לא יהודים.
ובאמצע, כרגיל... 116920
אדון חרדון • בתשובה לאבירי יום א', 29/12/2002, 15:36
מסכים, זה גם הסצנריו שאני מתאר לעצמי שיקרה (בפועל, אגב, ולא בתיאוריה). הענין הוא, שבניגוד לאירופאים, הטרור המוסלמי לא יושב בחיבוק ידיים, ובהחלט ייתכן שברגע שהם יתעוררו כבר יהיה מאוחר מדי (כבר כיום יש בתוכם גיס חמישי עצום שהולך ומתעצם).
השופט היהודי, הקטן והחלש... 116922
אבירי • בתשובה לאדון חרדון יום א', 29/12/2002, 15:41
מצד שני התחלתי לשמוע על כל מיני גילויי אנטי-מוסלמים באירופה בזמן האחרון.

אולי הם קצת פחות שאננים ממה שאנחנו חושבים.

חוץ מזה אין לאיסלאם בחיים סיכוי לנצח את העולם המערבי. אירופה + הדוד ביחד זה הרבה יותר מכל שאר העולם, או כל חלק ממנו. מכל בחינה אפשרית שקשורה לעוצמה צבאית.

אם וכאשר תתפתח מלח"ע בין המערב לאיסלאם, האיסלאם אולי יגרום הרבה נזק, אבל הוא יפסיד בסופו של דבר.
שופט? הייתי משתמש במושג מסוג שונה, אולי 'שעיר לעזאזל'. 116930
אדון חרדון • בתשובה לאבירי יום א', 29/12/2002, 16:24
גילויים אנטי-מוסלמים, פשוט נהדר. בדיוק הדרך להילחם - לעורר אנטגוניזם נגד מי שכן רוצה להתמקד בהתמודדות עם הבעיות ולא בגזענות וקסנופוביה.

אני מסכים שאין לאיסלאם את האפשרות המעשית לנצח. השאלה היא מה משמעותו של ניצחון שכזה אם חצי עולם יהיה רדיואקטיבי ושני שליש מהאנושות יימחה מעל האדמה.
שופט? הייתי משתמש במושג מסוג שונה, אולי 'שעיר לעזאזל'. 116935
אבירי • בתשובה לאדון חרדון יום א', 29/12/2002, 16:30
כן אבל אם המגמה הכללית היא להתנער מהגיס החמישי אז לפי התאורייה שלנו אתה אמור לשבח אותם על המחשבה קדימה.

לניצחון כזה אכן תהיה משמעות מועטה. מצד שני גם הבאג אלפיים לא שלח את העולם המערבי לכאוס מוחלט.

חוץ מזה, איזו אלטרנטיבה אתה רואה ? משום מה קשה לי לראות את כל העולם המוסלמי פשוט פתאום מפסיק לרצות להרוג את העולם המערבי. כלומר זה יכול לקרות, אבל זה דורש תהליך ארוך ומורכב, שבנתיים מתרחש ההפוך ממנו.
שופט? הייתי משתמש במושג מסוג שונה, אולי 'שעיר לעזאזל'. 116943
אדון חרדון • בתשובה לאבירי יום א', 29/12/2002, 17:18
התנהגות גזענית אינה מסייעת להתנערות מהגיס החמישי, אלא רק לדה-לגיטימציה של מי שקורא לה. בדיוק מסיבה זאת עושה התעמולה האמריקאית בחוכמה כאשר היא חוזרת ומדגישה שאינה נלחמת מלחמה דתית נגד המוסלמים באשר הם, ועל ידי כך הודפת מראש את הטענות שזה מה שהיא עושה ודה-לגיטימציה לפעולותיה המתבססת על טענות שכאלה; וכן מאפשרת בכך לאותם משטרים המוסלמים המעטים שניתן להגדיר כמתונים לשתף איתם פעולה (בהתאם לאינטרסים של שני הצדדים) ברמה לוגיסטית כזאת או אחרת.

הגיס החמישי אינו מוסלמים באשר הם ובלבד שהם עונים לקריטריון של מגורים באחת ממדינות אירופה. הגיס החמישי הם אלה המעוניינים לנקוט באמצעים אלימים על מנת להשליט את האיסלאם על ארצות מגוריהם ואינם מוכנים לחיות כמיעוט על כל המשמעויות המתבקשות מכך בהקשר זה.

כאשר יש התנהגות גזענית, ולכן גורפת, מתעוררת התנגדות כלפי מי שבאמת מעוניין להתמקד בטיפול בבעיה, והסטיגמה של גזען מודבקת גם אליו, כך שעצם ההצבעה על עצם קיומה של הבעיה הופך לדבר לא לגיטימי ולא זוכה להתייחסות רצינית.

באג אלפיים לא שלח את העולם לכאוס מוחלט, אולם ההתייחסות אליו היתה רצינית. ייתכן, שבאמת היו נזקים רבים שנמנעו, מכיוון שטופלו מראש, אם כי כיום ידוע שבכל מקרה הענין נופח מעבר לכל פרופורציות. מוטב להגזים מאשר לשבת בשאננות ובפלצנות בחיבוק ידיים ולדבר על סכנה ברורה, מיידית ומוחשית במושגים מנותקים של פוליטיקלי קורקט שאין בינם לבין מציאות אשר קיימת ומתרחשת ולא כלום. אני מעדיף להיזהר בצוננין מאשר להיכוות ברותחין, ולא ברור לי מדוע מדינאים שמנהיגים אומות של עשרות מיליוני אנשים מעדיפים להקריב חיים רבים ורכוש עצום לטובת קלישאות וטיפשות.

אין ספק שאין מנוס ממלחמה (ויכולתי לומר לך זאת עוד הרבה לפני פיגועי ה-‏11 בספטמבר ועוד לפני פריצת האינתיפאדה). השאלה היא האם המערב יתעורר בזמן ויילחם את המלחמה הזאת, או יחכה לנקודה שבה יהיה מאוחר מדי לנצח בה מבלי להפוך שטחים עצומים של כוכב הלכת הזה לרדיואקטיביים ומבלי לאבד רבים מהישגי הציוויליזציה.
שופט? הייתי משתמש במושג מסוג שונה, אולי 'שעיר לעזאזל'. 116947
אבירי • בתשובה לאדון חרדון יום א', 29/12/2002, 17:40
שכנעת אותי בקשר לגזענות.

אני עדיין רואה את התרחיש הרדיואקטיבי בתור וורסט קייס סנריו. ייתכנו גם פחות אפוקליפטיים, ולמען האמת הם נשמעים לי יותר סבירים.
שופט? הייתי משתמש במושג מסוג שונה, אולי 'שעיר לעזאזל'. 116957
אדון חרדון • בתשובה לאבירי יום א', 29/12/2002, 18:18
אין ספק שהם יותר סבירים, אם המערב לא ישב ויחכה בחיבוק ידיים להתעצמות אסטרטגית צבאית, גרעינית, ולא-קונבנציונאלית וטרוריסטית איסלאמית.
אני מניח שאני אמור להשיב 116902
ברקת • בתשובה לאדון חרדון יום א', 29/12/2002, 14:59
מהן ה"אינטראקציות(?) האבולוציוניות האחרונות"? אתה אולי מתכוון לעליית ערכי הנאורות וההומניזם בחברה המערבית? כי מדובר על שינוי מזערי במונחי זמן אבולוציוני (300-400 שנה זה פסיק), שתקף בקושי במחצית העולם.
אני מניח שאני אמור להשיב 116918
אדון חרדון • בתשובה לברקת יום א', 29/12/2002, 15:31
איטרציות (מחזורים), לא אינטראקציות.

כיוונתי יותר לכך שבמאות האחרונות (ובוודאי בעשורים האחרונים) אינטליגנציה וכישורים הם מקדם הישרדות גבוה בהרבה מאשר כוח פיזי, כמו גם התנהגות תרבותית ו'נחמדה'.
התנהגות תרבותית 116956
נגה • בתשובה לאדון חרדון יום א', 29/12/2002, 18:16
עכשיו תחשוב על הסכסוכים הבינ''ל והפנימיים בעולם במאה השנים האחרונות, ותתן לי דוגמא אחת בה התנהגות נחמדה הביאה להישרדות.
התנהגות תרבותית 116958
אדון חרדון • בתשובה לנגה יום א', 29/12/2002, 18:22
הנחתי שמישהו יקפוץ עם הענין הזה, ולכן - אני מדגיש שהדברים שלי היו מיוחסים לאנשים כאוסף של פרטים בודדים, ולא לסדרי גודל של אומות ויחידות טריטוריאליות שלמות. אדם משכיל יותר הוא לרוב בעל מצב כלכלי טוב יותר ולכן גם בעל מקדם שרידות גבוה יותר. לפני אלף שנה, השיפור במקדם השרידות שניתן להגיע אליו על ידי השכלה והתנהגות תרבותית היה זניח לעומת שיעורו בימינו, בעוד שלחוסן פיזי (מעבר לבריאות גופנית לשמה, כמובן) היה משקל מכריע בהרבה מעכשיו.
התנהגות תרבותית 116964
נגה • בתשובה לאדון חרדון יום א', 29/12/2002, 18:34
המשכתי את הקו שהתחלת בתגובה 116893.
כיוון שדיברת על תרבויות ולא על יחידים, עניתי על תרבויות. גם בנוגע ליחידים אני לא מסכימה איתך: דמיין שתי משפחות, משפחת X הסופר-אינטליגנטית שמרוויחה לא רע, ומשפחת Y האלימה/לא נחמדה/פחות אינטליגנטית אך חסונה פיזית שמרוויחה פחות מהממוצע במשק.
למי יהיו יותר ילדים?

או לחילופין, היכון גבוה יותר קצב הילודה, במערב אירופה או במדינות המוסלמיות?
התנהגות תרבותית 116965
אדון חרדון • בתשובה לנגה יום א', 29/12/2002, 18:45
אנחנו לא מדברים על קצב ילודה אלא על שרידות.

גם קצב הילודה וגם קצב התמותה הגבוהים ביותר הם באפריקה. ברוב מדינות אירופה יש ריבוי שלילי אך תוחלת חיים מהגבוהות בעולם.

יחידים מושפעים מהתרבויות בהן הם חיים, ולכן על פי רוב בתרבויות מערביות מודרניות ישרדו בקלות יותר אלה שכוחם בראשם ולא בידיהם (להוציא קומץ יחסי של ספורטאים וכד'). במקרה של מגפות, אסונות טבע ואסונות קולוסאליים אחרים, למשכילים יותר יש סיכוי טוב יותר לשרוד בשל רמת חייהם הגבוהה יותר, וקשת האפשרויות הרחבה יותר העומדת בפניהם. כמובן שגם מרבית האתגרים, גם ההישרדותיים גרידא, שבפניהם ניצבים ומתמודדים כיום רובם הגדול של אנשי תרבויות המערב הם אינטלקטואליים ולא פיזיים.

לכן אין זה בלתי רציונלי לשיטתי לטעון כי האבולוציה האנושית דהיום מתחזקת בעיקר בתחום האינטלקט. זה פוטנציאל שייתכן ולא ימומש (למשל בשל שואה טרוריסטית ו/או אטומית שימחה את הציביליזציה המערבית על כל אוצרותיה והישגיה), אך הוא מייצג מפנה מבורך ביחס למרבית ההיסטוריה (ואין צריך לומר הפרה-היסטוריה) האנושית.
התנהגות תרבותית 116967
נגה • בתשובה לאדון חרדון יום א', 29/12/2002, 18:58
"על פי רוב בתרבויות מערביות מודרניות ישרדו בקלות יותר אלה שכוחם בראשם" - טוב ויפה. אבל כבר דובר כאן על כך שמרבית העולם היום הוא לא מערבי ומודרני. ז"א שבמרבית העולם, ישרדו דווקא אלה שכוחם בזרועם.
מה יקרה כאשר נפגיש את שתי התרבויות? ההימור שלי - ישרדו בעלי הזרוע ולא הנחמדים.
התנהגות תרבותית 116968
אדון חרדון • בתשובה לנגה יום א', 29/12/2002, 18:59
למרבה הזוועה, לפי כל הסימנים קרוב מאוד היום שבו נוכל לבחון 'בתנאי מעבדה' הימורים שכאלו.
התנהגות תרבותית 116974
נגה • בתשובה לאדון חרדון יום א', 29/12/2002, 19:16
ולפי מה שקראתי בדיון כאן עד עכשיו, אנחנו הרבה יותר מדי אופטימיים, ובהחלט ממעיטים ביכולת היריב. יריב פסיכי הוא יריב עם יתרון, ולדיקטטורות יש יתרון על-פני דמוקרטיות.

לא התערבתי עד עכשיו בדיון למעלה כדי לא להרוס לכולם את המסיבה, אבל עכשיו כבר לא יכלתי להתאפק. נדמה לי שכולנו מושפעים הרבה יותר מדי מסרטים אמריקאים, בהם תמיד הטוב מנצח.
התנהגות תרבותית 116979
אדון חרדון • בתשובה לנגה יום א', 29/12/2002, 20:02
בעקרון אני איתך בקטע הזה - אכן ממעיטים ביכולת האויב. אני בהחלט סבור ומשוכנע שהאיסלאם הרדיקלי - ודיקטטורות אחרות שחלקן איסלאמיות פנאטיות וחלקן לא, כמו צפון קוריאה שהיא מעצמה צבאית-טכנולוגית מהחזקות בעולם - מסוגל לנהל את מלחמת יום הדין האפוקליפטית שתחריב את הציביליזציה. עם זאת, אין לי ספק שהמערב - במיוחד כאשר רוסיה ונאט"ו (ובעיקר ארה"ב כמובן) נמצאות שוב) באותו צד של המתרס - מסוגל לנצח את המלחמה הזאת. השאלה היא שאלה של מחיר: האם יידרש חורבן טוטאלי של המערב וחזרה של הציביליזציה לאחור כעשור או שניים (די בכך כדי לגרום נזק עצום מימדים בצורה שלא תתואר), האם המערב יתעורר כאיש אחד ללחום את המלחמה הזאת ולהכריע את האויב כשהוא אמנם כבר חזק אך עדיין חלש יחסית למה שעוד יוכל להיות אילו נרשה לו (ובינתיים, בדרך כלל, מרשים לו), או (מה שהכי סביר לפי דעתי) במקום 'לא נחמד' כלשהו על פני הסקאלה הזו.
התנהגות תרבותית 116981
נגה • בתשובה לאדון חרדון יום א', 29/12/2002, 20:10
הדבר העצוב ביותר הוא שאם באמת, חו''ח, נגיע למלחמה עם נשק לא-קונוונציונלי, הרי שישראל היא אי שם בראש הרשימה של מקומות שיותקפו.
התנהגות תרבותית 116984
אדון חרדון • בתשובה לנגה יום א', 29/12/2002, 20:18
לי אישית אין כל ספק שזה הולך לקרות ברמה ובצורה כזו או אחרת, ובתוך פרק זמן של חודשים ולא שנים.

אבל אפשר לומר שזו לא חוכמה, כי אני כבר בערך 8 שנים אומר לכל מי שרוצה לשמוע (וגם לכאלה שלא) שמלחמת העולם השלישית תהיה של המערב מול האיסלאם. ולא מקשיבים לי. אז עכשיו אפשר לומר שזו לא חוכמה להגיד את זה במשך כל כך הרבה זמן, כי באיזשהו שלב הגיוני שזה יקרה ממילא, ואז זה כאילו שאני 'חזיתי' את זה. אבל בדיוק על ההגיון הזה, שהיום ברור לכולם, אני מנסה לשים את האצבע. פעם זה לא נשמע הגיוני במיוחד לאף אחד.

יש מעט דברים שמסיבים לי כל כך הרבה מורת רוח כמו להיות צודק.
התנהגות תרבותית 116990
ערן בילינסקי • בתשובה לאדון חרדון יום א', 29/12/2002, 20:36
רגע, ואם תתבדה והמלחמה הבאה עלינו לטובה/רעה תהיה קונבנציונלית למהדרין, ובהיקף מוגבל, תחזור בך מחלק מהקביעות שלך?
התנהגות תרבותית 117005
אדון חרדון • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 29/12/2002, 21:11
כגון?
ה''מעצמה'' הצפון קוראנית 117739
הקריבו המקוטב • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 1/1/2003, 17:24
נבואת השוטים שלי
תוך חמש שנים המעצמה הזו תהיה חלק מדרום קוריאה.
מרנין 117788
אדון חרדון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 1/1/2003, 21:27
וזאת כי...?
מרנין 117939
הקריבו המקוטב • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 2/1/2003, 12:20
תחושת בטן ונפלאות האינטרנט שמאפשרות לכתוב שטויות בפומבי.

אני ניזון בעיקר מן התקשורת הישראלית אבל נדמה לי שהמדינה היחידה שלא נבהלת מן ההתפתחות המסעירה בצפון קוריאה היא דרום קוריאה.כנראה שיש להם סיבות טובות לכך.

לצפון קוריאה יש אומנם פצצה גרעינית אולי אבל אין לה יכולת לדאוג לתזונה סבירה לכל תושביה.

אם נחיה עוד חמש שנים ולא נושמד במלחמה בין האסלאם למערב אני משער שנדע את התשובה.
מרנין 117943
מיץ פטל • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 2/1/2003, 12:51
אני הייתי כותב 10 שנים ולא 5, אבל פרט לכך אני שותף לתחושתך. עוד משהו: האם הצפון-קוריאנים שונאים את הדרומיים ו/או להיפך?
מרנין 117992
האייל האלמוני • בתשובה למיץ פטל יום ה', 2/1/2003, 15:55
לא היה שם איחוד צפון-דרום לפני כמה שנים? אני זוכר די בבירור סיפורים מרגשים על עשרות אלפי משפחות שנפגשו אחרי פרידה של 50 שנה (או להיפך).
או להיפך? 118000
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/1/2003, 16:20
כלומר, 50 משפחות שנפגשו אחרי פרידה של עשרות אלפי שנים?
או להיפך? 118003
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ה', 2/1/2003, 16:24
אמרתי שאני לא זוכר בדיוק מה היה שם.
אני מניח שאני אמור להשיב 116907
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאדון חרדון יום א', 29/12/2002, 15:12
ואני טענתי שגם מבחינה התרבותית אלימות היא לא בהכרח דבר חיובי, ולא היתה כזאת גם לאורך ההיסטוריה של המין האנושי. המודל של האדם הקדמון שגורר למערה שלו אישה הלומת נבוט פשוט לא תקף; האדם חי בקבוצות חברתיות הדוקות כבר מליוני שנים, ואפשר להניח שהתכונות שעזרו להתקדם בהיררכיה החברתית (ולכן הגדילו יכולת ההתרבות) היו לאו דוקא התכונות האלימות שמנית, אלא, קרוב לודאי, כישורי אינטלקט והיחברות. גם הטענה על כך שאנסים מעמידים הרבה ולדות לא לוקחת בחשבון את תוחלת החיים הקטנה של אנס שנתפס ואת הסיכוי שהיה לצאצאיו לשרוד.

ברור שמידה מסוימת של אגרסיביות היתה נחוצה כדי לשרוד ולהתרבות, אבל באותה מידה היתה נחוצה מידה של ריסון ושל התחשבות בחברי הקבוצה האחרים, או במלים אחרות: מידה של "נחמדות". המצב בדורות האחרונים - מאז כינונה של מדינת הרווחה לפחות - קצת שונה, היום כמעט כל מה שדרוש לאדם כדי להעמיד צאצאים רבים הוא הרצון לעשות זאת.
רק להזכיר ש 116910
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/12/2002, 15:20
גם בעבר, באירופה, אנשים העמידו צאצאים רבים - הם פשוט לא שרדו. שיעור תמותת התינוקות ‏1 היה גבוה הרבה יותר, בהשוואה להיום.

‏1 וישנו המאמר של שולמית הראבן על רצח תינוקות בימי הביניים, בידי הוריהם הנוצרים - וטפילת המעשה על היהודים, באמצעות עלילות הדם.
רק להזכיר ש 116912
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 29/12/2002, 15:22
כמובן, כשאני אומר ''להעמיד צאצאים'' אני רק מקצר את המשפט המלא ''להעמיד צאצאים פוריים שמגיעים לגיל הפריון בעצמם''.
אני מניח שאני אמור להשיב 117532
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 31/12/2002, 17:05
אנשים אלימים אל תוך הקבוצה שלהם, סביר להניח, הוקעו מהקבוצה, אבל לעומת זאת, האנשים החשובים ביותר תמיד היו בעלי הכוח, אלו שיכולים להגן על הקבוצה מפני קבוצות אחרות. אם ניקח דוגמא קיצונית - אצל הגורילות, האלימות היא עקרון מרכזי בדרך להשגת צאצאים. זכר שירצח את עולליה של נקבה יזכה, כמה עצוב, בנאמנותה - היא תזנח את האב הקודם (שלא הצליח להגן על צאצאיו) ותלך יחד עם הרוצח.
אני מניח שאני אמור להשיב 117727
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 1/1/2003, 16:39
כן, קצת אלימות עוד לא הזיקה לאף אחד, אני לא טוען שהמנהיגים היו המהטמה גאנדים של זמנם (הוא, אגב, העמיד ארבעה צאצאים).

אורח חייהם של אבותינו הקדמונים היה, קרוב לודאי, דומה יותר לזה של השימפנזים מאשר של הגורילות, ואצלם כידוע קואליציות של זכרים הן הדרך להצלחה. אלה דורשות כישורים חברתיים, ועליהם דיברתי.
התשובה מאוד פשוטה 115656
shibolet • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 24/12/2002, 19:05
1. היה והיא תביא ילד לבד האם יהיה לה איך לתמוך בו רגשית וכלכלית (ושוב אם נחזור אחורה בדיון השאלה היא לא אם יהיה לה כסף לפלייסטיישן השאלה האמיתית היא אם יהיה לה כסף לקורת גג ומזון (וזאת כמובן בהנחה שלא יקרו שינויים לא צפויים).

לגבי ילדי האלמן: נעשים כבר היום אותם שיקולים בדיוק, משמע אם הוא צריך להיות בעבודתו 12 שעות ביום על מנת לפרנס אותם במינימום ואין מי שיאכיל ירחץ וילביש את ילדיו הקטנים ( וזה עוד לפני צרכים יותר מורכבים של תשומת לב), כבר היום יש סיכוי טוב ששרותי הרווחה יקחו אותם ממנו.

וכדי לערב בהגיון קצת רגש כמו שכולם כל כך רוצים אז ככה:

כל אחד מכם ישים עצמו במצב הבא:
יש לו 2 ילדים.
כרגע הוא מפרנס אותם בקושי רב, המזון בסיסי בלבד, הבגדים שלהם מתקבלים ברובם מתרומות, אין בבית שום פרט של מותרות אבל יש הרבה אהבה והילדים בסך הכל בריאים ושבעים.
מצב לגיטימי. או לפחות כך אני מאמינה ומקווה שכולם כולל ניר מסכימים איתי.

ילד נוסף ( או ארבעה נוספים כמו שגילית רוצה הרבה אחורה בדיון) יביא למצב שבו למרות העובדה שאנו חיים במדינה סוציאלית לא יוכל לכלכל אותו אפילו לא ברמה זו משמע, הילד ילך רעב רוב הימים התפתחותו הפיזית לא תהיה תקינה בשל כך, הוא יסבול מקור בחורף בשל חוסר היכולת הכלכלית שלכם לחמם את הבית
כמות החום והאהבה שיקבל תקטן משום שתצטרכו לעבוד יותר שעות וכך יקרה גם לשני ילדיכם הקיימים.
האם כל אחד מכם בתור הורה יהיה מוכן להעמיד את שני ילדיו ( שאמורים להיות הדבר החשוב ביותר בעולמו) ברעב , קור ומחלות רק בשביל לממש את זכותו הטבעית ללדת עוד אחד?
האם העובדה שאדם מוכן לעשות כזה דבר הוא הורה ראוי? (והרי מהות ההורות היא לעשות את המכסימום להתפתחותם התקינה של ילדיך)
היה והורה מוכן לשות כך האם לא צריכה מדינה מתוקנת להתערב ולמנוע מצב של התעללות בשני ילדים ( וכן העובדה שילד קטן הולך שעות רעב היא התעללות) בשם ה"זכות הטבעית"?
התשובה לא מאד פשוטה 115663
העלמה עפרונית • בתשובה לshibolet יום ג', 24/12/2002, 19:34
1.למה לא?
שירותי הרווחה, יעשו את כל המאמצים כדי _לא_ להוציא את הילדים מהבית.‏1 בעיקר כי אין יותר מדי פתרונות כיום.

‏1דמגוגיה, לא דמגוגיה, סיפור אמיתי: אבא בבית הסוהר (כי עשה דברים לא כל כך יפים לילדות שלו), אמא חולת סרטן במצב מתקדם. שלושה ילדים- 4, 10,12. דירת חדר וחצי (וגם זה בלחץ) ושירותי הרווחה עשו הכל כדי לאפשר למשפחה להשאר יחד.
האמא נפטרה במרץ האחרון, ורק אז העבירו את הילדים לגורם חיצוני. עדיין לא מצאו להם פתרון קבוע.
התשובה לא מאד פשוטה 115713
shibolet • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 24/12/2002, 21:40
ועדיין לא ענית על אף אחת מהשאלות שלי.
התשובה לא מאד פשוטה 115775
העלמה עפרונית • בתשובה לshibolet יום ד', 25/12/2002, 1:22
לא ידעתי שאני חייבת לענות על השאלות שלך.
יותר מזה, בשום שלב לא התיימרתי לדעת את התשובות. אני לא חושבת שיש ''נכון''ו''לא נכון'' מובהקים.
התשובה לא מאד פשוטה 116331
shibolet • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 26/12/2002, 21:20
את לא חייבת כלום.
אני שאלתי את השאלה כדי לעורר מחשבה מסוימת
כמובן שאת העדפת לא לחשוב כ אולי תגיעי למסקנה הלא נכונה בעינייך בטעות
ובמקום בחרת להעמיד פני תם ולא להבין את השאלה הברורה.

כמובן שאמירה זו נכתבה מתוך נתינת קרדיט מינימלי לאינטיליגנציה שלך אם אני טועה והערכתי אותך גבוהה מידי מראש אני מתנצלת ואז אולי באמת לא הבנת את השאלה
התשובה לא מאד פשוטה 116340
האייל הקטנוני • בתשובה לshibolet יום ה', 26/12/2002, 21:34
אנשים בעלי אינטליגנציה גבוהה, נוטים להשתמש בסימני פיסוק. נקודה בסוף משפט, לדוגמא, או פסיקים בין חלקי המשפט.

מעבר לזה,
בתקשורת סבירה לא עוברים ישר לעלבונות ‏1
אלא מנסים להבין מה לא ברור.

‏1 "נתינת קרדיט מינימלי לאינטיליגנציה שלך".
אז אני אענה לך 115847
ברקת • בתשובה לshibolet יום ד', 25/12/2002, 11:24
1. אפשרות כלכלית - היום מתחלקות האמהות החד-הוריות לשני תת-סקטורים: אלה שהן חד-הוריות מבחירה, ולהן יש גם יש אמצעים כלכליים לגדל ילד. ואלה שהן לא מבחירה - התחילו כזוג וסיימו לבד מסיבה כלשהי, או קטינות ואחרות שנכנסו להריון לא מתוכנן. לאלה יהיה הרבה יותר קשה.

2. אדם שאינו מסוגל להיות כל הזמן בחברת ילדיו, שוכר מטפלת או מכניס אותם למעון/צהרון. בשביל ששירותי הרווחה יגיעו לברר מה קורה, צריך הרבה יותר מ"אין זמן להיות עם הילד".

3. תיאוריית החסר שלך לא מדויקת בכלל. נכון שילד שלישי עולה יותר כסף, אבל יש כאן תפוקה שולית פוחתת. האח השלישי יקבל את העגלה/בגדים/מיטה של אחיו הגדולים, כך שמלבד חיתולים ואוכל, ייחסך הרבה כסף בקניית ציוד. מעבר לזה, במשפחות גדולות, חלק גדול מנטל הטיפול על ההורים עובר לילדים הגדולים. במקום לשלם למטפלת, הילד בן השבע יבלה שעות עם אחיו בן השלוש, וגם ייקח אותו לגן ויחכה איתו את החצי שעה, עד שאמא חוזרת מהעבודה. ככה אנחנו גדלנו (לא משפחה גדולה, אבל ילדי מפתח).

ולבסוף, לא ברור אם בדוגמה שלך את מתייחסת להורים שנכללים במעמד הבינוני - כי אלה לא כל כך מהר מגיעים לפת לחם. לישראלים בקשיים כלכליים יש אולי אובר דראפט ענק והם "אוכלים את החסכונות" ונעזרים כלכלית בהורים - אבל המעבר מ"מעמד בינוני" (אמא, לכולם יש נייקי ולי אין) אל "עוני" (רעב, קור ומחלות) לא קורה סתם כך. צריך אסון של ממש בשביל זה, חלילה.
כנראה שממש לא הבנת אותי 115870
shibolet • בתשובה לברקת יום ד', 25/12/2002, 12:43
בכל המצבים מדובר על יכולת בסיסית בלבד
בגד, מזון (בסיסי) קורת גג.
אדם שנאלץ לעבוד 12 שעות ביום ויותר כדי להעניק לילדיו את הבסיס הזה בלבד לא יוכל להרשות לעצמו להחזיק מטפלת.
אני מראש לא דיברתי על מעמד בינוני. המצב שתיארתי באופן הברור ביותר הוא של מצב שבו יש את המינימום ההכרחי בקושי. (מצב שבו את הילד הרבה יותר מרגש הנקניק בסנדויץ של החבר לכיתה ולא הנעליים שלו)
הבעיה מתחילה כאשר אנשים רבים שכבר נמצאים על סף העוני ולעיתים אף כבר בתוכו מחליטים להביא עוד ילדים
צריך שניים רק בשביל ליצור ילד 115578
ברקת • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 24/12/2002, 12:27
עדיין לא ענית - האם אם חד-הורית היא פחות טובה מאם נשואה? האם "רווקים ורווקות מושבעים" הם הורים רעים, כפי שעלה מהודעתך? נא הסבר בפירוט.
צריך שניים רק בשביל ליצור ילד 116335
shibolet • בתשובה לברקת יום ה', 26/12/2002, 21:23
לא .
לא צריך שניים בשביל לגדל ילד ( לפחות לדעתי האישית)
אם אדם אשה או גבר מסוגלים למלא ת כל צרכיו הפיזיים של הילד בעצמם (ויש כאלה) שיבושם להם
ברוב המקרים של אמהות חד הוריות מבחירה המצב הוא אכן כזה ואני אל רואה שום סיבה למנוע זאת
הבעיה מתחילה כאשר אדם חש צורך לממש את ההורות שלו למרות שאין לו את האמצעים
115552
דורון הגלילי יום ג', 24/12/2002, 11:10
מזעזע 115558
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 24/12/2002, 11:21
על מה היא חשבה כששלחה את הילד הביתה במונית? מאיפה חוסר האחריות הזה, לבזבז כסף על מונית כאילו אי אפשר לנסוע באוטובוס? גויים.
אב לשני חתולים 115899
האייל האלמוני יום ד', 25/12/2002, 13:56
הבעיה היא שמקבלי הקצבאות מולידים 10 ילדים, ואנשים כמו כותב המאמר הזה מתהדרים בכך שהם "אבות לשני חתולים".
אב לשני חתולים 115901
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/12/2002, 14:04
מה שמזכיר לי, אני כבר אב לשלושה חתולים.
אב לשני חתולים 115902
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/12/2002, 14:06
החתולים מסורסים?
אב לשני חתולים 115907
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/12/2002, 14:36
השניים הגדולים כן, החתלתולה החדשה תעוקר כשתגיע לגיל 5 חודשים. תגובה 104109
הצילו! 116059
עמית מנדלסון יום ד', 25/12/2002, 21:55
בסה"כ לא עקבתי אחרי הדיון 4 שעות, ועלי כבר לקרוא 125 תגובות חדשות!
נראה לי שזה הדיון עם קצב גידול התגובות הגבוה ביותר אי-פעם באייל לזמן קבוע.
ילדים איך ומתי 116716
אמא שבת, 28/12/2002, 22:02
חברה' חברה' להירגע בבקשה.
איזי צודק בהמון דברים! אבל איזי, בבקשה, נא להיות מציאותי! אתה באמת חושב שאפשר למנוע מאדם להיות הורה? אתה יודע כמה אנשים טובים נכשלו כי רק אחר כך התגלתה חולשתם הנפשית? ואתה באמת חושב שתוספת של עובדים סוציאליים יכולה להיות הפתרון לבעיה הנוראית הזו?
חינוך, חביבי, פשוט חינוך ותמיכה להורים ולהורים שבדרך. זה מה שאנחנו צריכים בעולם המטורף בו אנו חיים. אסור שהורה כזה ימצא עצמו במצוקה רבה יותר, כשינסה בכל זאת לתקן ולא ידע איך. והחשוב ביותר אסור שילד באשר הוא ימצא עצמו במצב שיש בו אפילו רמז לאלימות מתקרבת. אם נהיה עם יד על הדופק ונדריך זוגות צעירים באופן טבעי נהיה קרובים יותר למעקב אחרי המתרחש בבתים אלו.
נשאלת רק השאלה האם אפשר להכריח זוג לקבל הכנה שכזו כי הרי ידוע הוא בכל העולם שהישראלים יודעים ה-כ-ל עד שהם מגלים כמה אינם יודעים. מאחלת לכם הורות מלאת אהבה.
ילדים איך ומתי 116816
איזי נבו • בתשובה לאמא יום א', 29/12/2002, 9:03
לא נראה לי אפשרי לכפות חינוך על זוגות צעירים, בכל אופן לא בלי סנקציה משמעותית למי שלא ישתתף. (למשל שלילת הזכות להורות)
כן, ניתן למנוע מאדם להיות הורה והדבר נעשה מפעם לפעם, תמיד באיחור, לפחות מבחינת הילד.
ובדיוק על זה אני מדבר. 117058
ד''ר רם טוקלינדר • בתשובה לאיזי נבו יום א', 29/12/2002, 23:50
בתי-ספר להורים, לא כאלו שמבוססים על מבחנים אלא על חובת נוכחות בלבד. מהבחינה המוסרית, במקרה כזה אין הגבלה של זכות,
אלא דרישה לחובה מסוימת הבאה עם הזכות הזאת.
במדינת ישראל, למשל, יש לכל אחד זכות לחינוך חינם. אבל כדי לממש את זכותו, הוא חייב לבוא לבית-הספר, לשבת בשקט, להקשיב למורה. לכל אחד יש זכות לקבל דמי אבטלה אם אינו עובד, אך כדי לממש את הזכות עליו להירשם בלשכת התעסוקה, ללכת לראיונות, וכו'. מה שאני מציע הוא דרישה דומה לגבי הזכות להורות. לא צריך לעבור שום מבחן, אלא רק להיות שם, ולהקשיב. המודל יהיה משהו כמו "שיעורי רענון בנהיגה" שהם כיום חובה כתנאי לחידוש רישיון, אך אין בהם מבחן אלא רק חובת נוכחות.
הערות כדי למנוע התנפלות:
1. אלו תכנים יכללו השיעורים האלה? בניגוד לרבים, אינני חושב שהידע הבסיסי הדרוש להורים נמצא בוויכוח משמעותי. הכוונה לא תהיה להנחיל להורים ערכים (צמחונות זה טוב, דת זה רע) אלא ללמד אותם דברים כמו:
- תאונות נפוצות עם ילדים בבית ודרכים למניעתן.
- איזון תקציב ושימוש במכשירים פיננסיים בסיסיים.
- הכרות בסיסית עם זכויות המשפחה מול רשויות החוק ועם חובותיה.
- כלים להתמודדות עם מצבי לחץ, אגרסיות, ומתחים באופן לא-אלים.
- בעיות נפוצות בהריון ובלידה והגורמים שניתן לפנות אליהם בתחום.

וכן הלאה. ניתן, לדעתי, באמצעות צוות של אנשי מקצוע שיכלול פסיכולוגים, רבנים ויועצי נישואין, לבנות תכנית שתתקבל על רובנו הגדול.
2. צריך להבהיר ש'קורס ההורות' הזה יהיה חובה ל*כולם*, לעשיר ולעני, לדתי ולחילוניף למי שכבר קרא עשרה ספרים בתחום ולמי שבטוח שאימא שלו יודעת הכל. לכולם. הרבה מהזוגות מקבלים הרבה מהידע הזה בדרכים אחרות, מספרים או מהמשפחה המורחבת, אבל המטרה כאן היא שלכולם יהיה הידע הזה, שיקל עליהם להתמודד. הקורס צריך, כמובן, להיות בחינם או במחיר סמלי.
3. יהיה מי שיגיד שאם לא יהיה מבחן, אנשים יגיעו לקורס כדי 'לצאת ידי חובה' ולא יקשיבו באמת. תגובתי היא שאני מאמין שרוב האנשים לא באים לעשות ילדים *במטרה* להרע להם, ושרובם הגדול ינצלו קורס כזה - לפחות כדי להקשיב.
4. הבעייה הגדולה שאני רואה בהצעה הזו היא 'מה תעשה לאותם זוגות שיסרבו לעבור את הקורס'. אינני מאמין בפתרונות כגון עיקור או אימוץ כפוי, אך אני מרגיש שמשפחה שתסרב במפגיע לקחת את הקורס תהיה תחת פיקוח רציני של עובדים סוציאליים, ותהיה בעצם 'במבחן'.פתרון אחר שאני רואה הוא הכללת התכנים של הקורס במסגרת חינוך-חובה-חינם בבתיה"ס (כולם, כולל החרדיים). יש כאן בעיות נוספות אבל אתן למגיבים להעלות אותן.
ובדיוק על זה אני מדבר. 117162
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר רם טוקלינדר יום ב', 30/12/2002, 4:04
4. אפשר להתנות את אישור הנישואין בהשתתפות בקורס.
זכות להיות הורים 117023
נני יום א', 29/12/2002, 22:12
לכל אדם זכות להיות הורים. האדם מותר מהחיות, ולכן זכות כל אדם להיות הורה. במידה ואין אפשרות להפוך להורים בדרך הטבע והזוג מגיע לרצון לאמץ ילד הרשויות מערימות עליו קשיים ובודקים האם הוא מתאים להיות הורה?!
לאחרונה אנו רואים/שומעים על התנהגיות מצערות מאוד שהורים אינם מתאימים להיות הורים והם הופכים לחויות ורוצחיםX רוצחים את בניהם הם או את בני משפחתם. את זאת אני מוקיעה...
שאלה לגילית. 117317
לוגי גרסקו יום ב', 30/12/2002, 21:43
קודם כל ולפני הכל - השתגעתם? אני מגיע לאתר ויש בו 600 תגובות? על אותו נושא? וכולן לעניין? אלוהים אדירים.

שנית, לגילית, לפני שאת שולפת טפרים כדאי שתדעי שאני אתך לגבי ההתנגדות למבחני הורות מכל סוג שהוא, בייחוד כאלו המבוססים על כסף.
אבל יש לי שאלה לגבי 'הזכות הטבעית' של כל אחד להורות. את העלית את הזכות הזו לדרגה גבוהה מאוד (אינך מוכנה לשלול זכות עתידית כזו גם למי שכבר פגע בילד אחד, למשל). השאלה היא עד כמה רחבה זכות זו. האם מבחינתך יש 'זכות טבעית' להורות גם ל:
1. גבר לא נשוי או אישה לא נשואה?
2. זוג הומוסקסואלים/ לסביות?
3. נערה בת 16? 15? 14?
תשובה מגילית. 117321
גילית • בתשובה ללוגי גרסקו יום ב', 30/12/2002, 21:54
אני לא המצאתי את רעיון הזכות הטבעית, שאלתי אותו מהוגים שאין לי מושג מה דעתם לגבי הדוגמאות שהבאת. אני יכולה לדבר רק בשמי אני: לנערה מתחת לגיל 18 אין כל זכויות של אדם בוגר, והורות בכלל זה. שתי הדוגמאות האחרות הן דוגמא טובה לבעייתיות שבהגדרת "משפחה בעייתית" או "ילד אומלל": לדעתי אם כבר מחילים הגבלת ילודה, יש להחיל אותה לדעתי על זוגות מאותו המין.
הזכות להורות מוקנית מכח הנישואים, אלו שני טקסים משלימים שמהותם הקמת משפחה. משפחה=אבא, אמא, ילדים. למה? כדי להקנות לילד את הזכות הבסיסית לדמות נשית וגברית בחייו, בתוספת הבטחון והמחויביות שיוצר קן משפחתי. זה חשוב הרבה יותר מכסף, וכסף בא והולך שלא כמו תחושת בטחון.
כל זה כמובן מכתחילה- אם בדיעבד נכנסה אשה לא נשואה להריון, זכות ההורות הטבעית שלה גוברת על הצורך של ילד במשפחה ואין לקחת אותו ממנה.
את בבעיה, אם כך. 117345
לוגי גרסקו • בתשובה לגילית יום ב', 30/12/2002, 23:02
אינך יכולה להקפיץ לכאן את קריטריון 'טובת הילד', מכיוון שזנחת אותו כעיקרון המאפשר להגביל ילודה מראש - בתגובות קודמות שלך, אאל"ט, לא היית מוכנה לשלול את הזכות להורות אפילו ממי שהוא אלים והוכיח היסטוריה של אלימות והתעללות. לי ברור שילד הגדל במשפחה חד-הורית עם אם יחידה ומצוינת יחיה טוב יותר מילד הגדל במשפחה עם שני הורים, שאחד מהם אלים ‏1. ובכל מקרה, את זו שפסלת את עיקרון טובת הילד כמאפשר לשלול הורות מראש, כך שאינך יכולה להפעיל אותו במקרה של 'משפחה לא נורמטיבית' מכל סוג שהוא.

לגבי הנערה מתחת לגיל 18: כרגע צמצמת את 'הזכות להורות' וטענת שהיא תקפה רק על אנשים בוגרים. וזאת בניגוד לזכויות הטבעיות האחרות שדיברנו עליהם (חיים, חופש, קניין) שאינן מכירות בהגבלה זו. למעשה הזכויות המוגבלות בד"כ באמצעות גיל הן זכויות אזרחיות (כמו נהיגה) שמוגבלות גם במקרים אחרים. אולי זה אומר שהזכות להורות היא לא עד כדי-כך טבעית?

‏1 את יכולה בבקשה לרדת מעניין הכסף? אני מסכים אתך לחלוטין שלעוני/עושר אין קשר לנושא כלל.
אין בעיה 117356
גילית • בתשובה ללוגי גרסקו יום ב', 30/12/2002, 23:13
אני לא אמרתי לרגע שיש לשלול אמהות מאמהות חד הוריות.
ציינתי, שאם כבר אנחנו משחקים אותה אלהים, אני הייתי מגדירה קריטריונים שונים לחלוטין מאילו שהוצעו ע"י איזי, וזו בדיוק הסיבה שאיני מצדדת באף קריטריון.

הזכות להורות, כפי שציינתי, היא תולדה של הקמת משפחה. בישראל, נורמטיבית, ילדים הולכים לביה"ס עד גיל 18, הם עוד בגיל חינוך, הם לא בוגרים. לילדים אין זכות להיות הורים. אולי באפריקה לנערה יש זכות להיות אמא בגיל 16, זו הגדרה חברתית.
גם הזכות לרכוש לא חלה על ילדים, גם לא החופש. רק כשהם יוצאים מרשות הוריהם הם חופשיים וזכאים לחירויות האדם הבוגר.
כמה שאלות להבהרה- 117443
העלמה עפרונית • בתשובה לגילית יום ג', 31/12/2002, 11:35
1.למה הזכות לרכוש לא חלה על ילדים?
2.אמרת שמשפחה חד מינית לא מסוגלת לספק תא משפחתי הולם (או משהו כזה, לא זוכרת את הציטוט המדוייק) מספיק, ולכן אין להתיר להם לאמץ. לעומת זאת, היה ו"במקרה" האישה נכנסת להריון, אין שום בעיה שהיא תגדל את הילד ביחד עם זוגתה שתחיה.
אז יכול להיות שלא הבנתי (ולכן אני שואלת כמובן)- אם הטבע מאפשר לזוג נשים להפוך לאמהות, מבחינתך עדיף שיהיה להם ילד ביולוגי, שיגדל אצלן, "על חשבון" ילד שהוצא מהבית/התייתם מהוריו/נמצא נטוש ברחוב ומחפש משפחה שתאמץ אותו?
ז'תומרת, אם התוצאה בסופו של דבר היא ש_יש_ להן ילד, מה ההבדל הגדול בין העובדה שהוא ביולוגי ומכיל את הגנים של אחת מהן, לבין העובדה שהוא ילד שמחפש בית? הרי אם אנחנו מחפשים את טובת הילד, ברור (לפחות בעייני) שעדיף שתהיה לו משפחה, אפילו חד הורית, ולא שימשיך לנדוד בין מוסד זמני אחד לאחר.
כמה תשובות להבהרה 117602
גילית • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 1/1/2003, 0:48
1.כי ילדים לא יכולים להיות אחראים על רכוש. במצב טבעי הם לא עובדים בגיל ארבע ואין להם הלוואות מהבנק. ילד הוא באחריות הוריו וכך גם נכסיו.יכול להיות שהורים שומרים על ירושה שקיבל עד שיתבגר, אבל אין לו זכות לנהל אף את רכושו זה עד שיגדל. וזה לטובתו.
2.א.הקשר בין האמא הביולוגית לילד הוא חיוני. עדיף ילד עם הוריו הביולוגים בבית בינוני, מילד עם הורים מאמצים עשירים, משקיעים ומטפחים. רק כשהבית שהאמא בונה גרוע עד כדי האפלה על חשיבות דמות אם מחליטים להוציא ילד מביתו. אם יש ילד שמחפשים לו בית, אין שום סיבה ששתי נשים תהיינה אופציה. הן לא האמהות שלו והן לא מודל משפחתי. בפנימיה מקבלים דמות גברית ודמות נשית, לדעתי נעשה לעניין הפנימיות עוול בתקשורת. יש פנימיות נהדרות, והרבה משפחות אומנות נפלאות המורכבות מאבא, אמא וילדים. כל עוד אלו לא תמו איזו סיבה יש לתת קדימה למשפחה חד מינית, שהיא פחות טובה? בכל המקרים בארץ בהן משפחות חד מיניות רצו ילד זה היה תינוק. יש אלפי משפחות בריאות יותר שמחכות לאמץ תינוק. ב.חוץ מטובת הילד, לאמא יש זכויות על ילדה הקטין. כל עוד לא הוכח שהיא בנתה בית לא ראוי אין שום טעם להוציא ילד משם. אין גם שום טעם להכניס ילד לבית לא ראוי מלכתחילה.
117666
העלמה עפרונית • בתשובה לגילית יום ד', 1/1/2003, 11:53
1. לא מדוייק. ילד בן ארבע אמנם לא עובד בדרך כלל (למי שייך כסף שמקבל ילד בן שנתיים על השתתפות בפרסומת לחיתולים?), אבל מה עם ילד בן 15?
לילדים יש רכוש. (ואם אני לא טועה, אז החל מהיום הם גם צריכים לשלם עליו מיסים...) יכול להיות שלא הוא מנהל אותו, אבל זה לא הופך אותו לפחות שלו.

2.את הפנימיות שאני מכירה אני לא מכירה מהתקשורת, אלא מחברות שלי ששינשנו בהן. ועדיין,עם כל ההשקעה והרצון הטוב, קיים הבדל בין "בית", ארעי, ובו ארבעים ילדים, לבין בית שבו ההורים שלך הם שלך, ולנצח.

-יש לנו ויכוח על מהי "משפחה ראויה". עניין של תפיסת עולם אני מניחה.

________
העלמה עפרונית, בהודעה ראשונה לשנת 2003
גנב בן גנב 117740
ירדן ניר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 1/1/2003, 17:31
1. אם הורה מתגנב לחדר של בנו בן ה-‏15 ללא ידיעתו של האחרון, ונוטל מהארון כמה בגדים, האם הבן יכול להתלונן במשטרה על גניבה? נראה לי שהדברים של הילד יכולים להחשב רכוש שלו רק בינו לבין הוריו; מבחינת החוק הם של הוריו. סתם אינטואיציה, לא מבוסס על כלום.
שאלה טובה. 117745
העלמה עפרונית • בתשובה לירדן ניר יום ד', 1/1/2003, 17:43
אבל בכוונה לא התייחסתי למעיל שקניתי להיפו, או לבובת הפרווה שהיא קיבלה מסבתה, אלא לשלושת הברביות שהיא קנתה במו ידיה מהכסף שהיא הרוויחה כשהצטלמה לקטלוג בגדי ילדים.

למרות שהאינטואיציה שלי דווקא לא בטוחה שלא מדובר בגניבה. עד כמה המשטרה תתיחס לזה ברצינות זה כבר עניין אחר.
שאלה טובה. 117823
א. הראשון • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 1/1/2003, 23:28
אני לא מבין איך היפו מסוגל להיוולד מעפרונית.
הוא כזה שמן והיא כזאת רזה, לא?
אצלנו זה עובד הפוך 117861
אדון חרדון • בתשובה לא. הראשון יום ה', 2/1/2003, 1:10
שאלה טובה. 117927
Chen Shapira • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 2/1/2003, 11:38
אני עדיין לא בטוחה שהברביות יכולות להחשב כשייכות להיפו במובן הרגיל של זכות קניין.
לפי מיטב ידיעתי האפוטרופוס החוקי של היפו (כלומר - את), הוא הבעלים של רכושה ונכסיה של היפו עד גיל 18, תחת החובה לשמור עליהם ולנהלם כמיטב יכולתו לטובתה הבלעדית של היפו ולהעבירם לידיה בגיל 18.
האופטרופוסיות תקפה על כסף שהיפו הרוויחה בביביסיטר ועל המיליונים שהיא ירשה מסבתא.

כלומר בעקרון את יכולה להחליט שהיפו עלולה לפגוע בברביות, לקחת אותן ולשמור בכספת עד גיל 18, וזה חוקי. אבל אם את לוקחת את הברביות ומוכרת אותן ובכסף הזה קונה לעצמך עוגיות ולא מכבדת את היפו, היפו יכולה להתלונן.
שאלה טובה. 117931
דורון הגלילי • בתשובה לChen Shapira יום ה', 2/1/2003, 11:57
מה יש להיפו להתלונן?
אימהּ מקריבה את עצמה על מנת להגן על היפו הקטנה מעששת, השמנת יתר, ועוד סכנות נוראיות הטמונות בעוגיות, וכפוית הטובה הזאת עוד מתלוננת?
117933
העלמה עפרונית • בתשובה לChen Shapira יום ה', 2/1/2003, 12:00
לא ידעתי. את בטוחה שהרכוש נחשב של האפטרופוס,או שהוא שייך לקטין והאפטרופוס פשוט שומר עליו בשבילו?

או במילים אחרות, ההורים שלי יכלו לקחת ממני את הכסף שהרווחתי בעמל רב בגיל 15, וזה לא היה נחשב לגניבה? (בהנחה שהוא נשמר בקופת-פסחזון קטנה, ככה שאני יכולה לנהל אותו לגמרי לבד,ולא שהפקדתי אותו בבנק וצריך לחתום על טפסים וכאלה)
אני? בטוחה? 117948
Chen Shapira • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 2/1/2003, 13:25
אני לא ממש בטוחה בהגדרות. ייתכן שהרכוש נחשב לשייך לקטין והאפוטרופוס פשוט שומר עליו, אבל מכיוון שגם לאפוטרופוס יש זכויות בנוגע לרכוש ולקטין (כמו למשל לא להרשות לקטין להשתמש ברכושו אלא לסגור רכוש זה בתכנית חיסכון), בוודאי שאי אפשר לומר שלקטין יש זכות קניין באותו אופן שלנו יש.
זכות קניין ללא הזכות להשתמש באותו קניין באופן חופשי היא עניין שונה במקצת.

לא כל כך הבנתי את השאלה עם "במילים אחרות". מה ההבדל בין קופת החיסכון לבנק?
בעקרון ההורים יכולים לקחת את הכסף, בתנאי שהם מקיימים תנאים שונים שנועדו להגן על זכויותיך לרכוש זה גם אם כיום את קטינה ולהורייך זכויות וחובות כלפייך.

עסק מסובך, אפוטרופוסים.
117951
העלמה עפרונית • בתשובה לChen Shapira יום ה', 2/1/2003, 13:45
ההבדל הוא בתפיסה ולא במשמעות.
רוצה לומר, לקטין יש בעיה לפתוח חשבון בנק, לערוך בו פעולות וכדומה, פשוט כי אין לו זכות חתימה במקרים רבים. (למרות שאני לא משוכנעת לחלוטין. חתימת קטין על חוזה תקפה או לא?) לכן ניסיתי לבחון מה קורה כאשר אין אילוצים מיוחדים לגבי זכות האפט' על רכוש הקטין.
אם לי יש עשרים שקלים בארנק, אין שום סיבה נראית לעין שההורים יקחו לי אותם ללא רשות.

________
העלמה עפרונית, למען הסר ספק, רוצה לציין שהיא לא קטינה.
יש סיבה 117975
Chen Shapira • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 2/1/2003, 15:16
ההורה צריך לחנך את ההיפו שלו. אם ההיפו קיבלה 20 שקל מתנה, יתכן שההורה יקח לה אותם מטעמים חינוכיים ויגיד לה על מה מותר לה להוציא אותם ועל מה לא.
אמנם זוהי פגיעה בזכות הקניין של היפו, אבל פגיעה מוצדקת (לטעמי).

לפי מיטב ידיעתי, הגבלת זכות הרכוש של היפו ע"י אמא של היפו היא זכות שנובעת מחובת אמא של היפו לחנך את היפו, ואין לה כל קשר למיקום הפיזי של היפו וכספה.
יש סיבה 117981
העלמה עפרונית • בתשובה לChen Shapira יום ה', 2/1/2003, 15:29
הורה צריך לחנך את הילדים שלו- מסכימה לחלוטין.

וכמו בהרבה מאד נושאים אחרים (מלבוש ועד שימוש בכסף), עד כמה ראויה מעורבות ההורה, היא נגזרת של גיל (ובגרות, אבל זה כל כך ערטילאי, שאני אניח את זה בצד).

קטין מוגדר כאדם עד גיל 18, נכון?
האם לדעתך‏1 להורים שלי הייתה זכות חוקית לקחת לי את הכסף שהרווחתי במתן שיעורים פרטיים בגיל 14? בגיל 15?
מהשמרטפות בגיל 17?

‏1או לידיעתך. מה שכמובן יהיה עדיף מבחינתי.

_________
העלמה עפרונית, חוששת שהפרק הרביעי של הנב"מ לעולם לא יראה אור.
יש סיבה 117987
Chen Shapira • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 2/1/2003, 15:43
אין לי כח לבדוק אז אני אתן ניחושים ואקווה שיתקנו אותי.

לפי זכרוני, אכן זכות ההורה על רכוש ילדיו נגמרת בגיל 18.

המדרון החלקלק והילד העובד בגיל 17 אכן נשמע מצחיק, אבל זה נכון לגבי עוד זכויות. אסור להיפו להצביע בגיל 17, אסור לה לנהוג בגיל 14, וכו'. תמיד יש גיל, תמיד בתקופה שממש קרובה לגיל זה החוק נראה אדיוטי, אבל בכל זאת צריך לקבוע אותו.

בכל אופן, ברור לחלוטין שקיים גיל בו לאדם אין זכות קניין מלאה. אם הגיל הוא 18 או 14 זה לא נראה לי מאד משנה לדיון.

אגב, להסיר ספק, אני חושבת שהחוק סביר, אך לדעתי ההורה הנבון לא יתערב בניהול הכספים של היפו בת 17.

ועוד עניין באותו עניין:
אסור לאזרח פרטי לכלוא אחר, כלומר אם אני נועלת את הדלת ולא מאפשרת לך לצאת מביתי, הרי שאני עוברת עברה חמורה.
אבל שיטת החינוך לפיה הורה לא מאפשר לבנו ללכת לחבר לפני שהילד עשה שיעורים היא שיטה נפוצה.
האם היא חוקית? עד איזה גיל מותר לי לכלוא את היפו שלי?
ברור שהורה שכולא את בנו בן ה17 הוא אדיוט, אבל האם הוא גם פושע?
יש הבדל- 118007
העלמה עפרונית • בתשובה לChen Shapira יום ה', 2/1/2003, 16:26
ה"זכות לנהיגה" והזכות לבחור, הן לא זכויות אדם.
לא כל אדם רשאי לנהוג, גם לא כל אזרח.

הזכות לקניין (אם אני לא טועה) היא אחת מזכויות האדם הבסיסיות. בדיוק בגלל הסיבה הזו‏1 אני לא בטוחה אם אכן קיים גיל שבו _חוקית_ לאדם אין זכות קניין מלאה.

אל תביני אותי לא נכון- סביר מאד להניח שבגיל מסויים הוא לא ינצל אותה (ובאמת, איזה קניין יש לתינוק בן שנה?).

‏1ואם אני טועה, אז שמישהו יתקן אותי כבר.
באמת, איפה אתם, כל אנשי מדעי המדינה. 120687
לוגי גרסקו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 13/1/2003, 22:46
מה יש לפילוסופיה הליברלית להגיד על זה?
האם זכות הקנין היא זכות אדם בסיסית?
לתחושתי, אין מקום לחיתוך חד כשמדובר בזכות כזו. זה יהיה בלתי נכון בעליל לומר שעד גיל 18 אין לקטין *שום* זכות קניין שהיא. לעומת זאת, אין לו *שום* זכות להיבחר עד אז.
באמת, איפה אתם, כל אנשי מדעי המדינה. 120867
דובי קננגיסר • בתשובה ללוגי גרסקו יום ג', 14/1/2003, 14:32
זכות הקניין, עבור חלק גדול מההוגים הליברלים, היא לא סתם זכות אדם בסיסית, היא *ה*זכות ב-ה"א הידיעה. הזכות שלשמה אנחנו מקימים את כל המנגנונים החברתיים שלנו, שלשמה קמה המדינה.
אבל הליברליזם נתקל בבעיה כשהוא מגיע לדור הבא. כעקרון, כל אדם היא אינדיווידואל, וכל אדם, לפי הגישה התועלתנית, אמור לפעול כדי למקסם את התועלת שלו עצמו. הבעיה היא שהגישה הליברלית מעולם לא התעמתה, למיטב ידיעתי, ישירות עם העובדה שצאצאיו של אדם הם עצמם תועלתו המקסימלית. שאלת הירושה, לשיטתי, היא אחד הכשלים הגדולים ביותר בליברליזם: אם מגיע לכולם שיוויון הזדמנויות, איך אפשר להרשות לאדם אחד, רק בגלל שבמקרה אבא שלו עשיר, לזכות בנקודת פתיחה מוצלחת יותר? מחשבה שכזו, כמובן, תוביל אותנו הישר למחוזות בולשביקיים משהו של הפרדת ילדים מהוריהם וגידולם בנפרד - מובן מאליו שדבר שכזה יהווה ניגוד לליברליזם.
אז מה עושים? האם הילדים הם אינדיווידואלים, או "נכס" של ההורים (במובן זה שהם נושאים תועלת עבורם)? זו שאלה שאני אישית מתחבט בה רבות מבחינת הניסיון שלי ליצור מודל אידיאלי של ליברליזם‏1. ברור לי שהתעלמותו של הליברליזם משאלת התועלת הגלומה בצאצא עבור הוריו הייתה פשוט דרך קלה להעלים עין משמירה על נורמות מסורתיות בתוך המדינה הליברלית. קשה לי לראות איך אפשר ליישב את הדברים.

אבל לא זו הייתה השאלה, כמובן, ואני סתם מנצל אותך כדי להעלות נושאים שמטרידים אותי. השאלה הייתה מתי מתחיל הילד להיות פרט שווה זכויות בחברה, לפחות מבחינת זכותו לקניין. לצורך כך, חשוב לזכור כמה פרטים, לפחות לגבי החוק הישראלי: הפרט הצעיר מוגבל מאוד ביכולתו להשתכר - המדינה גם מגבילה את זכותו לנצל את הזמן שלו לעבודה (עד גיל מסויים אין זה חוקי להעסיק ילד), גם מגבילה את חופש העיסוק שלו, וגם מגבילה באופן ישיר את הזמן החופשי שיש לו (חינוך חובה). מתוך כל אלה ניתן לראות, לדעתי, שהמדינה אינה רואה בילד פרט עצמאי כלל עד הגיעו לגיל 14 (אם אני זוכר נכון, הגיל ממנו מותר לילדים לעבוד), ועד גיל 16 (סוף תחולת חוק חינוך חובה), הם נמצאים במצב ביניים, שניתן לכנותו אולי "התאזרחות" או "התפרטות" - הפיכתו של האדם לאזרח או לפרט מוכר ע"י המדינה.

השקפתי האישית היא שכל עוד אדם אינו מורשה לעבוד, אי אפשר להחיל עליו זכויות קניין. כל קניין שניתן לו, הופך, בעקיפין או במישרין, לרכושו של האפוטרופוס שלו, או במקרה הטוב - ניתן לאפוטרופוס למשמורת עד שמגיע הצעיר לפרקו.

שוב, אני חוזר לנושא שהעלתי בתחילה משום שהוא נעשה רלוונטי: הליברליזם במשך רוב שנות קיומו נמנע מחדירה לתוך חיי המשפחה. הדבר נובע לא מעט מהשוביניזם שהתקיים בעולם המערבי - הפרט הוא הזכר הבוגר, ותו לא. הוא זה שעובד, הוא זה שמפרנס, ולפיכך הוא בעל הקניין ומן הסתם הוא גם בעל הזכויות הפוליטיות.
אבל בעשורים האחרונים החל שינוי, שנובע מהשגיה של התנועה הפמיניסטית. הגבר כבר אינו בעל הזכויות היחיד במשפחה: אין לו זכות על אישתו, אין לו זכות להכותה או לכפות עליה דבר זה או אחר. הזכות על האישה עברה אליה עצמה - זכותה לעבוד, זכותה להצביע בבחירות, זכותה לנהל את תקציבה בעצמה.
אבל בכל התהליך הזה - מה קורה לילד? המדינה מכירה בזכותו של הילד לחיים ולבריאות, זה ברור מהחוקים הקיימים כנגד הכאת ילדים וכנגד ניצול ותקיפה מינית שלהם. המדינה גם מעניקה לילד גם את הזכות לחינוך (לא במעט מתוך ראיית טובתה שלה עצמה - ילדים משכילים גדלים להיות אזרחים מועילים). אבל יתר זכויות האדם נמנעות מן הילד. הבעיה היא ברורה: הנשים נלחמו בעד עצמן, וניצחו. מי ילחם בעבור הילדים? ההורים, רובם ככולם, רואים באפוטרופסות שלהם על ילדיהם את זכותם, ולא רק זאת - הם רואים בכך דבר שפועל לטובת הילד. סביר להניח שהם צודקים. אבל הליברליזם מתקשה לתת תשובה חדה וברורה לשאלה הזאת, ולמיטב ידיעתי גם לא ממש ניסה עד כה. כל עוד לא פועל כוח שינסה לשנות את המצב, ואינני רואה כיצד כוח שכזה יכול לקום, הליברליזם מעדיף פשוט לשמר את המצב כפי שהיה קודם לכן - בדיוק כשם שעשה בנושא הנשים עד שקמו אלו למען זכויותיהן.

אני לא חושב שהצלחתי להגיד משהו בכל הטקסט הזה, אבל אם הצלחת להבין משהו ובין אם לא, זו התשובה הטובה ביותר שאני יכול לספק.

‏1 חלק מבניית המודל הזה היה הניסיון שלי להתמודד עם שאלת העירום הפומבי, למשל.
לא הבנתי את הדילמה הליברלית 120876
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 14/1/2003, 14:48
הליברליזם עוסק בזכויות וחובות של אנשים בגירים. הוא מעניק גם זכויות מוגבלות למי שאינם כאלה, מבעלי חיים ועד ילדים, אבל אין לו שום בעיה עם כך שהשויון אינו חל על מי שאינו חלק מהקבוצה המיוחסת (קרי: אנשים מבוגרים ואחראים למעשיהם), בדיוק כפי שהיוונים לא ראו פגם באי הענקת זכויות כלשהן למי שאינו אזרח.

על איזו שאלה מתקשה הליברליזם לענות? מי יפעל לטובת הילד? תשובתו היא ברורה: המבוגרים.
לא הבנתי את הדילמה הליברלית 120885
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/1/2003, 15:19
הבעיה היא כמובן קביעת הגבולות של הקבוצה המיוחסת. ויותר מכך, הבעיה היא בשבירת עקרון שיוויון ההזדמנויות. האדם לא נולד בוגר, הוא נולד ילד, ויש לו שנים על גבי שנים לצבור עדיפות על פני אחרים שלא בזכות כישוריו, אלא בזכות כישוריהם וכספם של הוריו. זה בעייתי. לדעתי, לפחות.
באמת, איפה אתם, כל אנשי מדעי המדינה. 120880
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 14/1/2003, 15:00
השבוע קבע בית המשפט השלום כי אי אפשר לטעון לאפליית ילדים, כיוון שהם צפויים לגדול ולהפוך למבוגרים.
קודם כל תודה.. 121044
לוגי גרסקו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 14/1/2003, 23:39
ההבהרה הייתה מעניינת, כולל הספקות שהועלו בקשר אליה. אני מקבל את רוב מה שנאמר כאן, ובעיקר את הנקודה ש'כל עוד אדם אינו יכול להשתכר, אין לו זכות קניין'. מכאן שהחל מגיל 14 צריכה להיות לנערים ונרות, לפחות באופן תיאורטי, זכות קניין חלקית, ומגיל 16 אפילו זכות קניין מלאה. מצד שני, גילית שוללת באופן מוחלט את זכותם להורות.
121047
העלמה עפרונית • בתשובה ללוגי גרסקו יום ג', 14/1/2003, 23:45
דבר ראשון, יש ילדים שעוברים (עם היתר מיוחד ובלה בלה בלה) כבר בגיל צעיר יותר.ילדי הפסטיגלים למינהם, ילדים-שחקנים, וכאלה. לא היסטרי, סתם הטריד אותי.

אתה חושב שלא צריך להיות הבדל בין הזכות להחזיק 100 שקל לבין הזכות להיות הורה?
אני חושב שכן, יש הבדל. 121086
לוגי גרסקו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 15/1/2003, 2:41
אבל גילית חושבת שלא. גילית תיארה את הזכות להורות ביולוגית כזכות טבעית. אני מנסה לראות לאן ההגדרה הזו מוליכה אותנו.
כבר היינו כאן 121133
גילית • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 15/1/2003, 11:39
הזכויות הטבעיות הן, כולן, של אדם בגיר.
לא שללתי בשום אופן את זכות ההורות של בני השש-עשרה- אמרתי בפירוש שזה תלוי חברה.
ילד הוא באחריות הוריו, יש להם הזכות הטבעית עליו. כשהוא נחשב "בוגר" במחוזותיו הוא מקבל בעלות על זכויותיו.אצלנו זה בגיל 18.
לילד אין, עקרונית,זכות קניין בפני הוריו- אם הוא עבד הוא יכול, אולי, לתבוע מהוריו שישאירו אצלו את הכסף, בד"כ הם יעשו זאת בכל מקרה. גם הם הרי תיאורטית יכולים לתבוע ממנו לממן בעצמו מותרות שרכשו לו כילד (אם אתה גדול מספיק להרוויח כסף, תממן לעצמך מערכת סטריאו\חוגים\דיסקים) לכן הדיון של זכות הילד על כספו נשאר, למעט חריגים (מקולי קלקין?) בתוך המשפחה.
כבר היינו כאן, אבל עכשיו השתנו דברים. 121193
לוגי גרסקו • בתשובה לגילית יום ד', 15/1/2003, 16:25
את טוענת ש'הזכויות הטבעיות הן, כולן, של אדם בגיר' ואני חולק עלייך מכל וכל. כמו-כן, אני חושב שהליברליזם, שטבע את המונח 'זכויות טבעיות', חולק עלייך גם.
נעבור שוב על הזכויות הטבעיות, טוב?
1. הזכות לחיים. זו ללא ספק זכותו של ילד מרגע הולדתו, ואינה יכולה להישלל בשום תנאי ובשום אופן ע"י הוריו או המדינה.
2. הזכות לחרות. במקרה זה זכותו של הילד *מוגבלת* ע"י הוריו, אבל אין לומר שהיא נשללת מכל וכל. הורה שימנע מילדו כל זכות לחירות (נניח, יכלא אותו בחדר הדומה לכלא למשך כל תקופת התבגרותו) יאבד את זכותו על הילד וייענש, מכיוון שהוא פגע בחירותו של הילד.
3. הזכות לקניין. לפי דובי - המייצג לצורך העניין את הליברליזם - זכות הקניין של הילד/נער תלויה ביכולתו לעבוד ולהשתכר, ולפיכך כסף שהרוויח בעבודתו הוא קניינו הפרטי. לפי חוקי המדינה, ילד יכול לעבוד (באופן מוגבל) מגיל 14, ויש גם מקרים חריגים שבהם ילידם עובדים מגיל מוקדם יותר.
כפי שאת רואה, *שלושת* הזכויות הללו אינן ניתנות אך ורק לבגירים. את דרשת לזכות להורות (ביולוגית ועתידית) מעמד של זכות טבעית, שאינה יכולה להישלל ע"י המדינה בשום תנאי. זאת בעוד הזכות לחרות, למשל, עלולה להינטל מאדם פשוט בגלל שאין לו כסף.

עוד שתי הערות קטנות לסיום:
1. להלן מקרה בוחן. א' בת ה- 16 נכנסה להריון מהחבר שלה ומעוניינת להחזיק בילד. אני מאמין שגישתך *לא* תהיה לכפות הפלה (זה באמת צעד לא אנושי). אך האם תמליצי לקחת מיידה את הילד עם לידתו או להמתין תקופה מסוימת כדי לראות שאכן אינה מסוגלת לטפל בו?
2. מה כל-כך קסום במספר 18? אאל"ט, ביהדות אדם נחשב בוגר מגיל בר-מצווה.
במזרח אין כל חדש. 121204
גילית • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 15/1/2003, 17:35
1. מסכימה. הזכות לחיים איננה רק של בגירים.
2.בכפוף למה שציינתי- למעט חריגים, חירות הילד היא באחריות הוריו. הם רשאים לאסור עליו לצאת לטיול, ללכת לחבר, לקנות דברים מסוימים או לעשות דברים מסוימים. לאדם הבוגר אין לאף אחד סמכות לעשות כן. חירות הילד נפתרת, בברוב המקרים, בתוך המשפחה. אמרתי שבמקרים חריגים המדינה מתערבת. על המדינה לשמור על התערבות מינימלית- היא לא תחליט אם הילד שלי יצא לטיול השנתי, הוא באחריותי.
3.כבר עניתי לך- ילד עובד בד"כ מקבל את הכסף, אם הוריו לוקחים לו אותו זה מקרה חריג, ממש כמו הורים הדורשים מילדם לשלם עבור דברים שהורים לא חייבים אך בד"כ מעניקים לילדיהם. אם הורה לוקח מהילד את הכסף למימון חגיגת בר המצווה שלו, למשל, זה עניין שלרוב ייפתר בבית פנימה. גם כאן ההתערבות היא חריגה.

כל הזכויות הללו ניתנות מלכתחילה ונשללות בדיעבד. הוא הדין לגבי הורות- מלכתחילה כולם הורים ראויים. גם זכות ההורות נשללת מאדם שאין לו כסף, אבל מכאן ועד רשיון להורים מוצלחים רחוקה הדרך.

1+2 אבל שוב: כל חברה מגדירה ממתי היא סומכת על צעיריה שיצביעו, שינהגו, שיתחתנו. איך מחליטים? אצלנו, למשל, הוחלט על 12 שנות לימוד שבסיומן מוגדר הנער כבוגר. אין שומדבר קסום במספר 18, הוא תוצאה של סיום הליך ההתבגרות כפי שהוחלט בהתאם לחברה הישראלית. אם באפריקה מתבגרים מהר אין שום בעיה שבת 16 תהיה אמא. בת ה16 בישראל, לעומת זאת, נחשבת קטינה ונוהגים בה בהתאם.
במזרח יש חד''ש 121272
לוגי גרסקו • בתשובה לגילית יום ה', 16/1/2003, 0:35
אוף אתך. אני מציע מקרה היפותטי (איזה היפותטי? בארה"ב יש בכל יום בת 16 שנכנסה להריון) ושואל, פשוט שואל, מה יש לעשות במקרה כזה, במטרה להבין את גישתך, כדי שאפשר יהיה ליצור דיון. את, במקום לענות לי על המקרה הזה, חוזרת על מנטרת 'ככה זה הוחלט'.

אני חוזר שוב (ועובר לאותיות עבריות):
א. במקרה שהצגתי (א' בת ה- 16 נכנסה להריון ורוצה את הילד) האם יש *לדעתך*, בישראל ולא באפריקה, לקחת את הילד מרשותה עם הולדתו או לא. תשובה בת שתי אותיות תספיק.
ב. מוזר לי שבמקרה הזה את סומכת באופן כה עיוור על החלטת רשויות המדינה. אצלנו, למשל, גם הוחלט שבשבת יהיו בתי הקולנוע פתוחים. את מקבלת את זה?
ג. פעם אחרונה: מנקודת המבט שלך יש הבדל בין זכות ההצבעה והנהיגה לזכות ההורות - הראשונה היא זכות אזרח, השניה היא רשיון שהמדינה יכולה לשלול, והשלישית היא זכות אדם בסיסית.
במזרח יש חד''ש 121365
גילית • בתשובה ללוגי גרסקו יום ה', 16/1/2003, 10:43
צריך לבדוק מי הילדה. עקרונית כן, צריך לקחת לה את הילד. אני כבר עניתי שהורה שאינו מסוגל לטפל בילדיו מאבד אותם. כמו כן עניתי שהילדה הזו עוד לא בגיל בו היא זכאית להחליט.
במזרח יש חד''ש 121392
לוגי גרסקו • בתשובה לגילית יום ה', 16/1/2003, 11:55
אהה.
כלומר:
גילית טוענת כי אם ד', שהזניחה את בנה הראשון ולכן הוא נלקח ממנה, תיכנס שוב להריון ותלד, לא ניתן לקחת לה את בנה השני מבלי שיוכח שהיא מזניחה גם אותו.
מצד שני, טוענת גילית כי אם א' בת ה- 16 שלא עשתה שום דבר רע לאף אחד תיכנס להריון ותלד, צריך לקחת ממנה את הילד מבלי שיהיה צורך להוכיח שהיא מזניחה אותו.

ההנחה הסמויה בהבדל הזה בין המקרים היא שמצבו של ילד הגדל לאם בעלת עבר אלים ומזניח יהיה בכל מקרה טוב ממצבו של ילד שנולד לבת 16.
לי זו נראית הנחה בלתי סבירה וטפשית.

[למען הסדר הטוב: אני מאמין שזה צריך להיות בדיוק הפוך, כלומר לקחת את הילד אוטומטית לאם שהזניחה את בנה הקודם, ולשקול כל מקרה לגופו במקרה של בת ה- 16-17.]
במזרח יש חד''ש 121407
גילית • בתשובה ללוגי גרסקו יום ה', 16/1/2003, 13:16
האם לא סיכמנו שלקטין זכויות מוגבלות יותר מאשר לבגיר?
האם לא אמרתי ש"צריך לראות מי הילדה"?
האם אתה בעד שילדים בני 12 יצביעו לכנסת? לא? למה? מה, אין להם את *כל* הזכויות של המבוגרים? אולי נבדוק אתם, כל מקרה לגופו, והילדים החכמים יוכלו להצביע?

טענותיך אינן רציניות, קטינים אינם חלק מהמשוואה. זו איננה "הנחה סמויה" אלא עובדה הנובעת מהחברה הישראלית- מערבית: בת 16 איננה אדם מבוגר. לכן אין כל טעם לדון בזכויותיה מול זו של האם הבוגרת.
במזרח יש חד''ש 121599
לוגי גרסקו • בתשובה לגילית יום ה', 16/1/2003, 23:44
פשוט אי אפשר להתווכח אתך.
נבהיר שוב:
זכות ההצבעה היא זכות *אזרח*. היה ומוחמד, בן ה- 33, ביקש מחאפז אל אסאד אזרחות סורית, וקיבל, תישלל ממוחמד אזרחותו הישראלית וזכותו להצביע. לי ג'ונג, בת 22, עובדת זרה מסין, אינה בעלתהזכות הזאת מלכתחילה. אבל לשני אלו יש זכויות אדם, כולל הזכויות לחרות, לחיים, לקניין, ולפי גילית - גם הזכות להורות.
כלומר: למדינת ישראל יש זכות מלאה לדרוש דרישות ממי שמעוניין להיות אזרח שלה. למשל, שיהיה בן 18. למשל, שיהיה יהודי או שיוולד בארץ. את הדרישות האלה היא לא יכולה לדרוש כשמדובר בזכויות אדם בסיסיות.
בדקנו את זכויות האדם, וראינו שחלק מהן אמנם *מוגבלות* עבור קטינים, אבל אף אחת מהם לא נשללת מקטינים מעצם היותם קטינים. עבור זכויות אדם אין קו מפריד חד וחלק. יש מדרג, יש התייחסות ל'כל מקרה לגופו'. עבור זכויות *אזרח*, אין מדרג כזה.
מנקודת המבט שלי, יש שתי אפשרויות:
1. הזכות להורות היא זכות אדם בסיסית, ואז יש לקטינים גירסא מוגבלת של זכות זו (כלומר - *לא* ללקיחה אוטמטית של ילדים מ א' בת ה 16).
2. הזכות להורות איננה זכות אדם בסיסית אלא זכות אזרח או זכות שנקנית ברשיון.
מהי עמדתך? או שתמצאי (3) שיהיה עקבי?
במזרח יש חד''ש 121699
גילית • בתשובה ללוגי גרסקו יום ו', 17/1/2003, 12:43
אממ..עוד פעם:

הזכות להורות היא בסיסית, ולכן איננה ניתנת לקטינים במלוא עוצמתה, ממש כמו הזכות לקניין ולחופש.

ועוד פעם, כדי לחסוך לנו את הפעם הבאה:

1. הזכות להורות היא זכות *אדם בוגר* בסיסית, ולקטינים יש גירסא מוקטנת של הזכות הזו. (כלומר- נבדוק כל מקרה לגופו, שזה מה שעושים היום בדיוק, ונחליט ברוב המקרים שבת 16 היא קטינה בגיל חינוך ואינה בוגרת דיה לחנך ולכלכל ילד).

מה לא ברור?
במזרח יש חד''ש 121785
לוגי גרסקו • בתשובה לגילית יום ו', 17/1/2003, 20:20
כאן אנחנו נפרדים לשלום.
ברגע שאת אומרת שניתנת לקטינים זכות הורות *מוגבלת*, אפילו *מוגבלת מאוד*, וש'נבדוק כל מקרה לגופו', אין לי ממש כל ויכוח איתך.
ההחלטה ב'גופו' של כל 'מקרה', צריכה להערכתי להיות מבוססת על הטובה והנזק הצפויים לילד.זו אותה החלטה שיש להחליט כאשר אישה בעלת היסטוריה אלימה יולדת עוד ילד. בשני המקרים ההחלטה צריכה לקחת בחשבון את הנזק הפוטנציאלי לילד מהוריו ומהסביבה (האם לילדה בת ה- 16 יש חבר בן 22 שמפרנס אותה ואימא אוהבת שמוכנה לטפל בילד?) מול הנזק הכרוך בניתוק מהורים ביולוגיים.
מה שאני יודע, זה שבאופן אישי, כחבר בועדה כזו, הייתי ממהר יותר לקחת ילד ממשפחה שבה היו מקרי אלימות מאשר מנערה בת 16. את כנראה היית עושה ההיפך, אבל זה עניין של טעם.
היה נחמד לשוחח אתך.
לא עד גיל 18. 120685
לוגי גרסקו • בתשובה לגילית יום ב', 13/1/2003, 22:40
נער בן 16 שעובד בבייביסיטר, יש לו זכות על הכסף שהוא מרוויח.
גם למי שקיבל ירושה יש זכות על כספו. אמנם אין מרשים לו לעשות בכסף כאוות רצונו, אבל אין לאף אחד זכות לקחת אותו ממנו.
שלילה כזו של יכולת השימוש בכספו מופעלת גם עבור מי שחולה במחלת נפש. האם לו את מציעה להתיר הורות?
לא 120690
גילית • בתשובה ללוגי גרסקו יום ב', 13/1/2003, 23:01
לא, אבל אני בטח לא מציעה לאסור עליו הורות על פי חוק...
זו שאלה די מיתממת. לאנשים שהם גבוליים, מפגרים, חולי נפש, או במילים אחרות חסרי יכולת לקבל החלטה לבד, מוצמדים אנשים האחראים לעזור להם להחליט.
הרופאה של חולת הנפש תרשום לה גלולות, וכולי. זה ממש לא קשור ל"רשיון הורות". איזו תועלת תהיה מלקנוס מפגרת שקיימה יחסים והרתה, למשל?

אנשים טיפוליים מקבלים טיפול וייעוץ. הדיון שלנו הוא על המסוגלים להחליט בעצמם.
טעות 120968
תמר • בתשובה ללוגי גרסקו יום ג', 14/1/2003, 19:03
שלילת יכולת השימוש בכסף אינה מופעלת אוטומטית על כל חולה נפש מאובחן. קיימים סוגים רבים של מחלות נפש, ורק במצבים מעטים וקיצוניים (אשפוז כפוי למשל) נשללות באופן זמני זכויות הפרט הבסיסיות ובהן זכות זו.
במקרה בו מוכח באופן עקבי ולמשך זמן מוגדר (ודי ארוך) שהחולה אינו מסוגל להיות אחראי לעצמו, ממונה אפוטרופוס לחולה, ורק במקרה כזה תישלל ממנו הזכות להיות אחראי לכספו לצמיתות.
ובעניין הורות וחולי נפש כבר דובר, ובכל זאת: לא כל חולה נפש הוא אדם שאינו מסוגל להיות הורה. ישנם סוגים שונים של מחלות נפש ודרגות חומרה שונות. השאלה "האם להתיר הורות לחולה נפש" נגועה בסטיגמה לפיה חולה נפש הוא אדם שאינו שפוי=אינו אחראי למעשיו, ולא כן היא.
שאלה להבהרה 120849
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגילית יום ג', 14/1/2003, 13:43
"עדיף ילד עם הוריו הביולוגים בבית בינוני, מילד עם הורים מאמצים עשירים, משקיעים ומטפחים" - מותר לי לשאול כמה ילדים מאומצים את מכירה?
אני חוזר שוב: 117475
כליל החורש נאורי • בתשובה לגילית יום ג', 31/12/2002, 15:00
אא"ט גיל חינוך חובה העליון הוא 16, ולא 18, במדינת ישראל.
119375
דורון הגלילי יום ד', 8/1/2003, 11:02
אחרי כמעט שלושה שבועות שהדיון הזה מתנהל, ולאחר למעלה מ1100 תגובות, ירד לי האסימון מדוע תחושת הבטן שלי היתה מראש כנגד ההצעה.
מקנן בי החשש כי האפשרות ל"שלילת רשיון" הורות תחזיר אותנו לחוויה שהחברה הישראלית עברה בשנות החמישים, ואשר תוצאותיה נכרות עד היום, בין אם היתה באמת, ובין אם מדובר בתחושה סוביקטיבית בלתי מבוססת של קורבנותיה, והיא ידועה בשם "ילדי תימן". גם אז (ע"פ הלשונות הרעות) נלקחו ילדים ממשפחות "לא ראויות", כלכלית או מנטלית, והועברו למשפחות "ראויות".
הסכנה לחברה הישראלית ככזאת, מחזרה על אותה פרשה (בוריאציה כזאת או אחרת), גדולה מהסכנה באי שלילת רשיון ההורות, במיוחד בהתחשב בכך שילדים בסיכון מוצאים גם היום מחזקת משפחותיהם (גם אם הדבר נעשה במשורה, לעיתים באיחור, אך נעשה, ותמיד תוך בדיקה קפדנית), וכמי שנכווה ברותחין, מוטב להיזהר אפילו בצוננים.
אוי ויי תסדרו את זה! 120461
האייל האלמוני יום א', 12/1/2003, 23:53
בלון חום של מאמר ושתי שורות כחולות של חדשות?! איכסססססססס
איפה החוש האסתטי שלכם ברברים?
תפתרו את זה תעשו משהו!
אוי ויי zmir 125352
האלל האיימוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/1/2003, 9:59
לאיזה אוי ווי התכוונת? אוי ויי בv או אוי ויי בw?
אביב, ברוח התנדבותית, לובש את בגדי הקש 122657
אביב י. יום ג', 21/1/2003, 1:24
נמאס לי מהדיון שבו כווולם נגד דעותיה של גילית. יש נקודות תקפות גם לצד השני, ואני חושב שיש לנסות להתמודד עם טענות האמת של צד זה‏1. ההתמודדות עם דעות הקש, שאיתן גילית מתוכחת שוב ושוב, למרות שאנשים מכחישים (בצדק) שהם אמרו מה שהיא אומרת שהם אמרו, פותרת אותנו מהתמודדות עם השאלות הקשות.

נתחיל בצעד קטן ונמשיך משם (קשה לי להחליף צבע ברגע אחד, אנסה לעשות זאת בהדרגתיות).
בואו ננסה על דרך האנלוגיה, להבין מדוע אסור לשלול מאדם את הזכות "להביא ילדים לעולם", למרות שלגטימי לשלול ממנו את הזכות להורות *אפילו מראש* (יודעים מראש שזכותו להביא ילד לעולם, אך גם יודעים מראש שילדו ילקח ממנו).

נניח שאתם שוללים מאדם את רשיון הנהיגה. האם בעקבות שלילת הרשיון, זכותנו גם לשלול ממנו את הזכות לקנות מכונית? אם כן, מדוע? אם לא, מדוע לא?

האם ניתן להגיד שאין זהות בין שלילת הזכות להורות, במקרי קיצון, לבין שלילת הזכות להביא ילדים לעולם?

______________
‏1 טענות אמת, לא במובן של טענות נכונות יותר, אלא במובן של טענות שלא תוקפות דעות וירטואליות. הכוונה לטענות המועלות כנגד אלו שהועלו באמת ע"י באי הפורום.
אביב, ברוח התנדבותית, לובש את בגדי הקש 122693
איזי נבו • בתשובה לאביב י. יום ג', 21/1/2003, 9:07
לאנלוגיה שלך, אדם ללא רשיון נהיגה (בין אם לא הוציא מעולם ובין אם רשיונו נשלל) רשאי לנסוע במכונית. הוא לא רשאי לנהוג. לכן גם מותר לו להיות הבעלים של מכונית, אם לצורך השקעה (מכונית עתיקה ונדירה) או לצורך הסעתו ע''י נהג אחר.

יש קורלצייה בין שלילת הזכות להורות ובין הזכות להביא ילדים לעולם, ולו כי הבאת ילד לעולם מצריכה הורים שיגדלו אותו אחרי זה, אבל אין זהות מוחלטת. אם נאמר שמאשה מסויימת נשללה הזכות להורות ומישהי עקרה שוכרת אותה להיות אם פונדקאית, אני לא רואה בזה בעייה.
באותה מידה, להערכתי, לרוב האנשים שאין להם רשיון נהיגה גם אין מכונית על שמם.
אביב, ברוח התנדבותית, לובש את בגדי הקש 122696
דורון הגלילי • בתשובה לאיזי נבו יום ג', 21/1/2003, 9:22
יש כאן נקודה מעניינת.
לפי החוק בישראל, עברת תנועה אשר נעשתה תוך שמוש במכונית מסוימת, ולא ידוע מי נהג בה, נרשמת לחובת הבעלים הרשום של המכונית, אלא אם יוכל להוכיח פוזיטיבית (1) כי אדם (מסוים) אחר נהג בה.
אם ניתן למצוא חסר רשיון אשר על שמו תרשם מכוניתך, תוכל להפיל עליו את כל הנקודות ופסילות הרשיון (שאין לו), אשר יטיל בית המשפט.

_____
(1) כלומר, לא מספיק להוכיח כי לא אתה נהגת במכונית, אלא יש צורך להוכיח מי כן נהג בה.
אביב, ברוח התנדבותית, לובש את בגדי הקש 122960
אביב י. • בתשובה לאיזי נבו יום ג', 21/1/2003, 20:17
נניח שאותו אדם נתפס שוב ושוב נוהג, ללא רשיון, במכוניות אותן קנה? האם המדינה יכולה רק להענישו, על העברות המיוחסות לו, לאחר מעשה, או שהיא יכולה גם לאסור עליו קניית מכוניות בעתיד (ו/או להחרים את המכוניות שברשותו)?
האם יש דבר כזה - *שלילת רכב*?
אביב, ברוח התנדבותית, לובש את בגדי הקש 122978
איזי נבו • בתשובה לאביב י. יום ג', 21/1/2003, 22:22
ניתן לחלט (כלומר להחרים) כלי רכב ששימש לעברות מסוימות. אני לא יודע אם נהיגה בזמן שלילה נכללת בין אותן עבירות. (ונראה לי שלא)
אביב, ברוח התנדבותית, לובש את בגדי הקש 123012
אביב י. • בתשובה לאיזי נבו יום ד', 22/1/2003, 7:39
אפשר להחרים (במקרים מאוד מסוימים), אבל אסור למנוע קניה עתידית. מדוע?
אביב, ברוח התנדבותית, לובש את בגדי הקש 123525
איזי נבו • בתשובה לאביב י. יום ה', 23/1/2003, 23:50
ובמסגרת מבצע "כבקשתך" במערכת המשפט:
ובקצרה: שופט הורה לחלט רכב של אדם שנהג בו לאחר שרשיונו נשלל.
אביב, ברוח התנדבותית, לובש את בגדי הקש 123546
אביב י. • בתשובה לאיזי נבו יום ו', 24/1/2003, 3:20
אז מסתבר שאפשר לפגוע "בזכויות טבעיות" (זכות לקניין במקרה זה) ע"י שיפוט ערכי. מה לגילית יש *להוסיף* בנק' זו?
איסור על קניה 123747
האייל המתלמד(אביב י.). • בתשובה לאיזי נבו יום ו', 24/1/2003, 23:13
האם יש גם דוגמא בה נאסר על אדם לקנות מכונית (או כל דבר אחר) בעתיד?
איסור על קניה 123816
easy • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.). שבת, 25/1/2003, 20:42
על רוב האנשים במדינה נאסר לקנות נשק ואם רשיוני ישלל, יאסר גם עלי להחזיק בנשק, למרות הפגיעה בזכות הקניין שלי. (כיום יש לי נשק והוא מהווה קניין שלי)
עד לא מזמן המדינה אסרה על מכירה או יבוא עצמי של גלאי רדאר.
אני מניח שהמדינה (אם היא רוצה) יכולה להגביל את הזכות לקנות כל דבר כפי שהיה בתקופת הצנע.
איסור על קניה 124628
אביב י. • בתשובה לeasy יום ג', 28/1/2003, 1:04
אז נשאלת השאלה: מהם המקרים בהם אנו כן נותנים למדינה את האפשרות לפגוע בזכויות הטבעיות‏1 שלנו ומהם המקרים בהם המדינה הדמוקרטית האידאלית נמנעת מלפגוע בזכויות הטבעיות שלנו ויהי מה?

_________________
‏1 או איך שלא תקראו לזה. כמו שאמרתי קודם - אני ממש לא מבין למה מתכוונים כשאומרים זכויות טבעיות.
אתה יכול להתחיל כאן: 124629
גלוריה מונדי • בתשובה לאביב י. יום ג', 28/1/2003, 1:14
We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.--That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed, --That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government, laying its foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness.

תחליף את "they are endowed by their Creator" במשהו כגון "they have by their very nature of being human" (רק באנגלית קצת יותר טובה) והרי לך נקודת מוצא.
התחלתי, מה עכשיו? מה רצינו להגיד? 124637
אביב י. • בתשובה לגלוריה מונדי יום ג', 28/1/2003, 5:34
את הטקסט הנ"ל אני מכיר מזה שנים רבות. תודה על ה-COPY PASTE, אבל אפשר למצוא אותו בקלות גם בדרכים אחרות. איך זה עונה על משהו ממה ששאלתי - אלוהים יודע... או בעצם... הטבע האנושי יודע.

ניתן לתת המון הגדרות למשמעות צמד המילים "זכויות טבעיות". נא לשים לב לכך שהוצמדו לצמד המילים הללו משמעויות רבות, לפעמים ע"י אותו דובר ממש (שינוי ההגדרה התרחש בהתאם לנק' הספציפית עליה היה צריך להגן בכל הודעה).
התחלתי, מה עכשיו? מה רצינו להגיד? 124676
גלוריה מונדי • בתשובה לאביב י. יום ג', 28/1/2003, 10:13
הביטוי "זכויות טבעיות" נועד לבטא את הרעיון שישנן זכויות מסויימות שאינן ניתנות לשלילה, שהן מעין מתנת אלוה שניתנת לכל יילוד באשר הוא בדומה ללב, ריאות כבד ו(לפעמים) מוח.

על חלק מזכויות אלה מסכימים הכל, למשל על הזכות לחיים. על חלק אחר ניתש ויכוח, ומה רע בכך? זאת אינה מערכת של לוגיקה פורמלית בה ניתן להסיק מסקנות חד-משמעיות מאוסף האקסיומות שבחרת. כמו בויכוח על זכויות בעלי חיים, הנסיון שלכם להכניס כל מושג אנושי לסד של הגדרות-כללי דדוקציה-מסקנות מרדד את הדיון בהתעלמו מאותם מאפיינים של הרוח האנושית שאינם ניתנים לפורמליזציה. אלה אינם ספיחים מעיקים שצריך להיפטר מהם, אלא הם הם שעומדים בבסיס העניין כולו.

גילית מאמינה שהזכות ללדת היא זכות טבעית, אתה אולי לא מאמין בכך, אבל אני לא חושבת שהבעיה היא במושג "זכויות טבעיות" עצמו אלא בתחומי ההחלה שלו, וזה ויכוח לגיטימי גם אם לא בר הכרעה.
איסור על קניה 124737
easy • בתשובה לאביב י. יום ג', 28/1/2003, 15:33
מאחר וכפי שכבר שמת לב, המונח "זכויות טבעיות" אינו מוגדר היטב, אני חושש שלא אוכל לענות על שאלה זו.
כמו כן, מה זה "מדינה דמוקרטית אידאלית"?
איסור על קניה 124779
דובי קננגיסר • בתשובה לeasy יום ג', 28/1/2003, 21:36
הטיפוס האידיאלי של מדינה דמוקרטית. ''טיפוס אידיאלי'', אם אני לא טועה, הוא מונח של וובר. יש שתי אפשרויות להגדיר משטר - על פי המינימום שלו, ועל פי המקסימום שלו. טיפוס אידיאלי מסמן את נקודת המקסימום - מה הכי הרבה שאפשר לצפות ממשטר מסוים לעשות. המינימום אומר כמה אפשר להוריד מהמקסימום הזה לפני שהמשטר מפסיק להיות הדבר אותו אנחנו מנסים להגדיר. הטיפוס האידיאלי הוא בלתי ניתן להשגה, באופן עקרוני.
איסור על קניה 124781
easy • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 28/1/2003, 21:42
יופי.
עכשיו תגדיר מה זה ''מדינה דמוקרטית אידאלית''.
איסור על קניה 125285
דובי קננגיסר • בתשובה לeasy יום ה', 30/1/2003, 0:34
שאל את אביב.

אגב, המכון הישראלי לדמוקרטיה פרסם לא מזמן תרגום עברי לספר
''על הדמוקרטיה'' של רוברט א' דאל, פרופסור אמריטוס למדה''מ בייל. חלק ב' של הספר נקרא ''דמוקרטיה אידיאלית''. אם חשוב לך לדעת מהי דמוקרטיה אידיאלית, אני מניח ששווה לחפש את הספר ולקוראו.
הייתי מתמצת את הדברים, אבל טרם קראתי את הספר.
איסור על קניה 125295
אביב י. • בתשובה לeasy יום ה', 30/1/2003, 1:02
אוף נודניק ;) אתה צודק לחלוטין, אבל בכל זאת.

אז נשאלת השאלה: מהם המקרים בהם אנו כן נותנים למדינה את האפשרות לפגוע בזכויות שלנו ומהם המקרים בהם המדינה הדמוקרטית, כפי שהיא צריכה להיות לדעתכם (בהתחשב בהגדרות המקובלות), נמנעת מלפגוע בזכויות שלנו ויהי מה‏1?

_________________
‏1 השאלה איננה רטורית והיא הובאה לשם שמיעת דעות שונות של אנשים שונים. אני גם מתקשה לענות על שאלה זו. חשבתי שיעזרו לי.
איסור על קניה 125326
easy • בתשובה לאביב י. יום ה', 30/1/2003, 8:53
לא יודע לגבי דמוקרטיות, אבל במדינה ליברלית פגיעה בזכויות הפרט צריכה להיות רק לצורך הגנה על זכויותיהם של שאר הפרטים מפני פגיעה בזכויותיהם.
במקרה הזה, שלילת הזכות להורות צריכה להיות רק על מנת להגן על זכויותיהם של ילדי ההורים לגדול בתנאים הולמים.
איסור על קניה 124804
אביב י. • בתשובה לeasy יום ג', 28/1/2003, 22:48
א. מסכים עם השורה הראשונה. זו הנק' שאני מנסה להעביר (שכל אחד משתמש ומשנה את ההגדרה של "זכויות טבעיות" עפ"י איך שזה מסתדר לו עם ההודעה הספציפית אותה הוא כותב). רצוי שאדם שמשתמש במושג, יסביר לנו קודם למה הוא מתכוון.
ב. שוב צודק, ארחיב כדי שתובן שאלתי:"מדינה דמוקרטית אידאלית"="מדינה דמוקרטית אידאלית, עפ"י תפישת עולמו של העונה לשאלה (בהתחשב, כמובן, בהגדרות המקובלות של המדינה הדמוקרטית, יעדיה, אופיה וכו' ובהתחשב בתהפוכות ההיסטוריות של המושג לאורך ההיסטוריה)"
תזכורת לפיגמליון הקש 122724
גילית • בתשובה לאביב י. יום ג', 21/1/2003, 11:17
(לא שלא קשה לי להתרגל למצב החדש)
אתה משווה את הזכות להורות לרשיון נהיגה- אני רוצה להזכיר לך שאת רשיון הנהיגה המדינה *נותנת* ולכן רשאית לשלול כרצונה. המדינה לא נתנה לי את הזכות ללדת, למעשה אם היא תתערב לי יותר מדי ברחם אני ורוב אחיותי השפויות נעדיף לחיות חיים נטולי מדינה.
אתה רשאי לקבוע חוקים לנהיגה- האם אתה רשאי להחליט בשבילי איפה אני אלד, באיזה אופן והאם להיניק או לא? כמובן שלא. אתה יכול להמליץ, לעודד, לקטרג. אבל מאיפה ההקבלה לרשיון נהיגה?
תזכורת לפיגמליון הקש 122957
אביב י. • בתשובה לגילית יום ג', 21/1/2003, 20:06
לא הבטחתי להגן על עמדתך וגם לא הבטחתי לאמץ את סגנון הטיעון המעגלי, בו את משתמשת לאורך הפורום. תודה על העצות, אך תקראי שוב מה שכתבתי וגלי שהאנלוגיה שעשיתי מתחלקת לשתי תת-אנלוגיות קטנות יותר. לגבי הזכות ללדת, יש שם *אנלוגיה*‏1 עם הזכות לקניין. רק לגבי הזכות להורות, יש שם אנלוגיה עם הזכות לנהוג.

"המדינה לא נתנה לי את הזכות ללדת" - הרי זו בדיוק הנק' שהסבטקסט של אותה הודעה מנסה להעביר (או לפחות לשאול שאלה לגביה). אני יודע במפורש ובודאות, שלי יש בעיות רציניות עם *יכולת הנכתב*, אבל אני חושד (רק חושד) שלך יש כמה בעיות בהבנת הנקרא.
____
‏1 אנלוגיה והשוואה, זה לא בדיוק אותו הדבר. כאשר עושים ל -A אנלוגיה עם B, ידוע מראש, מעצם הגדרת המילה "Analogy", שיכולים להיות הבדלים בין A ל-B.
תזכורת לפיגמליון הקש 122963
גילית • בתשובה לאביב י. יום ג', 21/1/2003, 20:41
אל תדאג, אל תדאג, לרגע לא חשבתי. אנחנו יודעים שאתה נורא בסדר, לעולם לא קורא לאנשי הקש ומתדיין באופן מופלא.
נבהיר גם את זה: אביב ממש לא בצד שלי.

נרגענו?

עכשיו, אם נתעלם מהאבסורד של להסביר לבעלת קשיי הבנה שכמותי תוך שימוש במילים באנגלית (מתי תציע שנעשה בחינות קבלה לדיונים מסוימים?) נוכל להתמקד באבסורד של לעשות *אנלוגיה* (לא להקביל! גילית יודעת) בין הזכות להורות לזכות לנהוג. אין שום נקודות דמיון בין שני המקרים. הדמיון היחידי הוא שאיזי היה רוצה שלשניהם יהיה רשיון. לא בכדי אף גאון לא עלה על זה עד עכשיו.

אני בטוחה שבעיון מעמיק תצליח לראות את זה. אחרי הכל, אתה זה שיודע להגיד "סבטקסט".
תזכורת לפיגמליון הקש 123011
אביב י. • בתשובה לגילית יום ד', 22/1/2003, 7:34
<שוין>

להקביל זה בסדר. לא אמרתי כלום לגבי השימוש במילה *הקבלה*. ההערה (השולית, דרך אגב) היתה לגבי "אתה *משווה* את הזכות להורות לרשיון נהיגה".

שוב, את לא מבינה את מטרת ההודעה ההיא. מטרתה לדון על נק' מסוימת, ע"י קבלת הנחות יסוד מסוימות. לא מעניין אותי (במסגרת ה-THREAD הזה) מה את חושבת על הנחות יסוד אלו, משום שהן לא עלו לדיון ע"י ההודעה. הנחת היסוד שם היא ש*מותר* להגביל את הזכות להורות, אבל גם *אם* מותר להגביל זכות זאת, עדיין זה לא אותו דבר כמו להגביל את הזכות ללדת. כמו שניתן לראות מתגובתו של איזי, הוא הבין את כוונת ההודעה והתיחס בהתאם.
האם המדינה יכולה להחליט בשביל גילית איפה ללדת? 123768
לוגי גרסקו ומיכל גרסקו • בתשובה לגילית שבת, 25/1/2003, 1:16
לא. אבל המדינה יכולה לשלול מגילית זכויות מסוימות המדיעות מכל יולדת אם גילית תבחר ללדת בבית ולא בבית-החולים. ןהמדינה אכן עושה כך.
האם המדינה יכולה להחליט בשביל גילית איפה ללדת? 123791
ברקת • בתשובה ללוגי גרסקו ומיכל גרסקו שבת, 25/1/2003, 14:23
אלא אם היא טורחת לנסוע לבית החולים ו"להירשם" בתוך 24 שעות לאחר הלידה (אאל"ט).
האם המדינה יכולה להחליט בשביל גילית איפה ללדת? 124894
אביב י. • בתשובה לברקת יום ד', 29/1/2003, 0:40
"אלא אם" - זה כבר לא רלבנטי. גם המקרים האחרים, עליהם אנו מדברים, הם מקרים של "אלא אם". למשל: אלא אם ההורה יצליח להשיג מימון אלטרנטיבי לשם האכלת ילדיו (עזרת משפחה, ידידים, תרומות או כל רעיון אחר).
האם המדינה יכולה להחליט בשביל גילית איפה ללדת? 125069
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ד', 29/1/2003, 14:05
זו היתה הערה אינפורמטיבית ותו לא.
האם המדינה יכולה להחליט בשביל גילית איפה ללדת? 125220
אביב י. • בתשובה לברקת יום ד', 29/1/2003, 21:17
הבנתי שזו היתה כוונתך. Sorry.

פשוט היה לי מה להגיד *בהתיסות* למידע אינפורמטיבי זה. זה הכל.

תגובה 124465
125216
easy יום ד', 29/1/2003, 21:02
go Easy go.
מישהו מנסה להגיד לי משהו? 125252
איזי נבו • בתשובה לeasy יום ד', 29/1/2003, 23:06
שמן למדורה: 129645
שוטה הכפר הגלובלי יום ו', 14/2/2003, 21:25
מה עושים עם פוסטמה כזאת ועם הגולום שלה?
תבין: 129745
א. הראשון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 15/2/2003, 15:59
הבחורה הזאת היא שחקנית. הסיפור לא אמיתי, אלא נכתב כמשל על העם ועל יחסיו עם הליכוד. (מי הבחורה בנמשל ומי הגבר תחשוב לבד)
אני זה רק שאלה 129836
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 16/2/2003, 0:21
למה להעליב ככה את גולום, לא הבנתי.

אגב, אהבתי את ''אני מכונאי, יש לי בנזין באוטו''. בניגוד לשאר האנשים, שהמכוניות שלהם נוסעות על מים.
baby you can drive my car 129840
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 16/2/2003, 0:30
"אחר כך יצא אל החצר וחזר עם ג'ריקן מלא"
אתה מחזיק ג'ריקן מלא דלק באוטו? ‏1 או ג'ריקן בכלל?

‏1 או שאתה חושב שהוא שאב ומילא עם צינורית ממיכל הדלק.
Holy $#-@t 129843
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 16/2/2003, 0:43
נשבע לך: חשבתי לכתוב "גורילה", ואז אמרתי לעצמי שאתה בטח תקפוץ להגן על היצורים החביבים האלה. הגורל, מסתבר, חיכה לי בטהרן!

שנתפשר על גודזילה?
היא לא המציאה כלום: 129861
טלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 16/2/2003, 1:43
מעילי הפשוט ופנס על הגשר,
ליל הסתו ושפתי הלחות מני גשם -
כך ראית אותי ראשונה, התזכור?
והיה לי ברור כמו שתים ושתים,
כי אהיה בשבילך כמו לחם ומים
וכאל לחם ומים אלי תחזור.
בעניינו המר, בעבור אותך זעם,
גם למוות אתה קיללתני לא פעם,
וכתפי הקרות רעדו משמחה;
כי היה לי ברור כמו שתים ושתים
שיובילו אותך בגללי בנחושתים
וגם אז לבבי לא יסור מעמך.

...

הן ידעתי שאין לי אוהב מלבדך
וידעתי: המוות יבוא מידיך
ואני מחכה ומצפה לזיוו;
הוא יבוא פתאומי, כגרזן על עץ יער,
או יקרב לאטו, בעינוי ובצער,
אבל לא מידי זר - מידיך יבוא.
וגם אז לביתך, בליל שכול וליל עוני,
בחלום עוד אשובה, כסילה שכמוני,
ואומר: הנה באתי מנדוד בשבילי;
כי היה לי ברור כמו שתים ושתים
שאבוא לביתך בעוצמך עיניים
עד אשר ישאוך בדרך אלי.

(מתוך: אלכסנדר פן / וידוי.
בתוך: לילות בלי גג).
פנקס הקטן היה רק נער מעלית כחוש כמו כעך 129866
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לטלי יום א', 16/2/2003, 2:09
יום אחד הודיעה,''קר לי פנקס,
בוא נסע לדרום החם''
''ארוכה הדרך ואין כסף למסע''
''דחוף אותי לשם''
הוא דחף ברגל את כסא הגלגלים אפילו לא רטן
הוא דחף ברגל אלף שלוש מאות מילין
זה פנקס הקטן
היא לא העיפה בו מבט
והוא ימים רבים צעד ועם כסא הגלגלים
מכפר לכפר ללא מילים
כי בשבילו היא עוד היתה
הוד מעלתה...

(דן אלמגור)
היא לא המציאה כלום: 129895
א. הראשון • בתשובה לטלי יום א', 16/2/2003, 8:33
אם תרדנה בליל דמעותיך
שמחתי לך אבעיר כצרור תבן.
אם תרחפנה מקור עצמותיך
אכסך ואשכב על אבן.

אם תאמרי אל מחול לרדת,
על אחרון מיתרי אנגן לך
אם תחסר לך מתנת הולדת
את חיי ומותי אתן לך.

ואם לחם תאבי או יין
מן הבית אצא כפוף שכם
ואמכור את עיני השתים
ואביא לך גם יין גם לחם.

אך אם פעם תהיי צוחקת
בלעדי במסיבת מרעיך,
תעבור קנאתי שותקת
ותשרוף את ביתך עליך.

(מתוך: נתן אלתרמן/ ניגון עתיק
בתוך: עיר היונה)
היא לא המציאה כלום: 129935
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטלי יום א', 16/2/2003, 11:14
אכן, הגברת הנכבדה חיה את הפנטזיה המושלמת של שוביניסט שיכור (גם אם משורר נהדר). יופי לה.

אני יכול להוסיף גם את השיר השני שמאז ומתמיד עורר בי בחילה עמוקה:

הוא אמר: "אם תלכי אחרי
לא קטיפה תלבשי ולא משי
יהיה מר עד בלי כח אולי"
אז אמרה היא לאט: "כח יש לי
אם צריך אתהלך בסחבות
כלובשת קטיפה מבריקה
אם צריך אקרצף מרצפות
ואהיה בעיני כמלכה.

כל אשר תבקש ותשאל
אעשה ואוסיף לשמוח
כי את זאת אהובי יהיה קל
לעולם לא יחסר לי כח"

אז אמר: "מה יהיה אם אבגוד
ואותך אעזוב מיותרת
בלילות ארוכים מחכות
עד שובי מזרועות האחרת?"
"אם צריך לחכות אחכה"
כך אמרה ופניה באור.
"אם צריך לבכות לא אבכה
העיקר שאדע כי תחזור
כל אשר תבקש ותשאל
אעשה ואוסיף לשמוח
כי את זאת אהובי יהי קל
לעולם לא יחסר לי כח"

אז אמר: "מה יהיה אם אגיד
כי עליך לקום וללכת
ולשכוח אותי ושנית
לא לחזור כי לרחוב את מושלכת?"
היא רק רגע שתקה ותחייך
אז דברה ופניה ככפור
"אם תאמר לי ללכת, אלך,
אם תאמר לא לחזור, לא אחזור,

אך דבר רק אחד אל תשאל
אל תאמר ליאותך לשכוח
כי את זאת אהובי לא אוכל
בשביל זה לא יהיה לי כח"

(לא יודע למי מגיע הקרדיט, באתר שהעתקתי ממנו הוא מיוחס לזהבה בן :-))
היא לא המציאה כלום: 129938
א. הראשון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 16/2/2003, 11:19
הסתכל בדיון 1299 לא ממזמן כל כך, ובמיוחד בתגובה 121854
איך שאנשים לא קוראים דיונים באייל.
היא לא המציאה כלום: 129955
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לא. הראשון יום א', 16/2/2003, 11:54
נו, כן, אני חייב להודות שכנראה לא הקדשתי תשומת לב מספקת למעלליה של גב' זוהר. עימך, ועימה, הסליחה.
היא לא המציאה כלום: 129939
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 16/2/2003, 11:19
השוביניסט הידוע הוא נתן אלתרמן.
שמן למדורה: 129960
עדי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 16/2/2003, 12:19
למי אכפת מהפוסטמה? אכפת מהילדים המסכנים שיהיו להם (אם וכאשר).
שמן למדורה: 130183
בני בגין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/2/2003, 9:52
מה זה גולום?
גולום 130293
גל • בתשובה לבני בגין יום ב', 17/2/2003, 21:50
גולום הוא קרוב משפחה של ההוביטים שלאחר, שהחזיק בטבעת האחת במשך זמן רב זכה בחיים ארוכים (מאות שנים). בגלל שהוא חי במערות מוריה, הוא בעל עור אפור והוא הולך כפוף. יש לו עיניים גדולות שעוזרות לו לראות בחשכה, בעזרתן הוא טרף אורקים ששכנו במוריה, וכך שרד.
זכרונות מבית אבא 130295
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לגל יום ב', 17/2/2003, 22:11
וכדי שסגירת המעגל עם המגיב "בני בגין" תהיה מושלמת, מובא הלינק הזה שכבר פורסם בעבר באייל: http://www.fisheye.co.il/static/political-stars.htm
זכרונות מבית אבא 130310
בני בגין • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 17/2/2003, 22:52
אבא שלי?
אבא שלך גולום!
זכרונות מבית אבא 130316
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לבני בגין יום ב', 17/2/2003, 23:01
טוב, אתה מכיר את הבדיחה על מה משותף לך ולקו 5?
זכרונות מבית אבא 130318
בני בגין • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 17/2/2003, 23:06
לא מכיר. אני נוסע בקו אחר בכלל.
לא מגיע לרמת Aviv? 130321
האלל האיימוני • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 17/2/2003, 23:08
אכן 130324
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה להאלל האיימוני יום ב', 17/2/2003, 23:14
ומה, לטענתו של בגין, משותף לבדיחה הזאת ולקו 5?

ואפרופו בדיחות על המשקל הזה, אז עפ"י בדיחה ששמעתי לא מזמן (בהופעה של דני ודני ששודרה בגל"צ(?)), יהונתן גפן הוא הבנאדם הראשון שהצליח להיות סבא של עצמו, כי הוא הרי אבא של Aviv.
אכן 130326
האלל האיימוני • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 17/2/2003, 23:18
לא יודע.

היפים והאמיצים, שמעתי, הצליחו לעשות דברים יותר מסובכים.
אכן 130328
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה להאלל האיימוני יום ב', 17/2/2003, 23:22
ששניהם (הבדיחה והקו) לא מגיעים לרמת גן.
אכן 130330
האלל האיימוני • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 17/2/2003, 23:24
ולמה לטבור הנשי קוראים בני ברק?
מודל הריסון העצמי 130333
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה להאלל האיימוני יום ב', 17/2/2003, 23:34
לא יודע, אבל בוא נסכם שאתה תיתן את התשובה, ובכך נחתום את הפתיל הזה, רגע לפני שאחד (או יותר) מחבריי המערכת יחטוף עלינו את החרופה.
מודל הריסון שרי 130338
האלל האיימוני • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 17/2/2003, 23:53
אציין רק שהוא נמצא בין שתי ערים. תחשוב לבד איזה, לפני שאחת הבנות פה תחטוף עלינו את החרופה.
מודל הריסון שרי 131048
האייל האלמוני • בתשובה להאלל האיימוני יום ו', 21/2/2003, 16:32
גבעתיים, ו..
מודל הריסון שרי 131167
שוטר הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/2/2003, 0:07
העיר השנייה היא כמובן העיר אותה מייצגים בגאון כותבי תגובה 127700
אין קירבה משפחתית 131226
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטר הכפר הגלובלי שבת, 22/2/2003, 13:47
(לאלה מביניכם שאינם שאינם שמים לב לפרטים).
אבל אולי לפחות יש סיכוי 131297
א. הראשון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 22/2/2003, 19:35
ששניכם מאותו הכפר?
אכן 130332
ארז לנדוור • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 17/2/2003, 23:33
יש גם מי שהצליח להיות האבא והאמא של עצמו:
הורות טפילה 156830
איזי נבו יום ו', 11/7/2003, 0:03
מאמר מYNet על מחויבות הממשלה לרווחת ילדים של משפחות חד הוריות וסתם משפחות שלא מסוגלות לספק את צרכיהם של ילדיהן.
הורות טפילה 156848
ארנון • בתשובה לאיזי נבו יום ו', 11/7/2003, 1:27
הכותרת הזו הינה משפילה. הורות לעולם איננה טפילה. כל אותן אמהות חד הוריות לא הולידו את הילדים ע''מ להיהפך לטפילות.

לממשלה יש תפקיד מורכב - לדאוג לאפשר לאותם הורים להתפרנס, אולם אם אי אפשר, יש לדאוג למינימום רמת חיים שתאפשר לפחות לדור הבא להיחלץ.

בשנות החמישים ערכו מחקר עמוק בארה''ב לקביעת הסיבות לעוני, וגילו קורולציה מדהימה - ילדי עניים יהיו בסיכוי גבוה עניים בעצמם.
הורות טפילה 156854
המעיק • בתשובה לארנון יום ו', 11/7/2003, 1:37
בשביל מה מחקר? היו שואלים את מאיר אריאל (מי שנדפק פעם אחת - לא יכול להיגמל מזה).
מי שמייצר משפחה ללא תכנון לא צריך לקבל עידוד. בחרת לעשות ילדים - תישא באחריות. למה כל המדינה צריכה לתחזק אותך? מדוע אם חד הורית זכאית ליותר מהמדינה מאשר, נניח, חרדי שלומד בישיבה מבחירה?
הורות טפילה 156859
אביב י. • בתשובה להמעיק יום ו', 11/7/2003, 1:55
אז זהו, המדינה צריכה לעודד ילודה כערך בפני עצמו (היא עושה זאת מזה זמן רב). ציווי הטבע הבסיסי ביותר וחוק הג'ונגל תקפים גם לבחינה הסוציולוגית של החברה באופן כללי, ובטח שבמדינתנו שבה אנו רוצים לשמור על רוב יהודי טהור (רצוי רוב יהודי חילוני, עם השכלה מינימלית ומעלה, סטרייט, עם רצון להביא ילדים לעולם בשנות ה-‏20 המוקדמות ובעל רצון לתרום לחברה בהתנדבות כמה שנים מחייו). אנחנו חיים במדינה עם מאבק דמוגרפי ולכן כחיילי היתרבות בשירותה של המדינה, עלינו לקבל פיצוי כספי הולם (לא למען עצמנו, חלילה, אלא על מנת שנוכל להמשיך להתקיים כחיילים).

אפשר לכנות את זה - משכורת צבאית.

לא הורות טפילה כי אם פטריוטיות לשמה. למען תפארת זרע ישראל, אמן.
חטאי אבות על בנים? 156935
ערן בילינסקי • בתשובה להמעיק יום ו', 11/7/2003, 11:51
אני איכשהו יכול להבין את זה שהמדינה לא תתמוך בהורים, אבל מה חטאו הילדים שנולדו?
אזעקת דמגוגיה 156988
המעיק 2 • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 11/7/2003, 16:33
מה חטא הילד שנולד להורים עניים בבנגלדש?
מה חטא הילד שנולד לאם חד הורית ענייה בארה"ב, מדינה עניה יותר מישראל, שלא יכולה להרשות לעצמה לתמוך בו ובאמו?
מה חטאו הילדים ש.. (גודווין!)

במה חטא ערן כשניסח את תגובתו כך ?
אזעקת דמגוגיה 156992
דובי קננגיסר • בתשובה להמעיק 2 יום ו', 11/7/2003, 16:48
זו לא דמגוגיה. אנשים בבנגלדש, ארה''ב או סוריה עילית הם לא אזרחי מדינת ישראל, לעומת אותו ילד שנולד למשפחה חסרת אחריות - הוא כן אזרח של ישראל, וככזה צריכות להיות לו זכויות שלא יפה לקחת ממנו רק כי הוריו טפשים.
אזעקת דמגוגיה 156995
המעיק 4 • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 11/7/2003, 16:53
ראה תגובתי לאקסל פולי. הטמטום של ההורים ייפתר בחינוך. אם לא - קבוצת טפשים זו תגדל על חשבון היכולת שלך לגדל את ילדך כראוי במדינה זו (כמס הכנסה שהולך ותופח).
הורות טפילה 156989
Xslf • בתשובה להמעיק יום ו', 11/7/2003, 16:43
ומה קורה כשהתכנון משתבש? רוב החד הוריות הן גרושות. אני לא חושבת שהן עשו את ילדיהן במטרה להתגרש ולהשאר חד הוריות.
מה קרה לחתלתול? 156993
המעיק 3 • בתשובה לXslf יום ו', 11/7/2003, 16:51
מאחר ולא כל החד הוריות צריכות או ידרשו סיוע מהמדינה לגידול ילדיהן, אנסה לנסח את שאלתך מחדש:
מה קורה לילדה קטנה ללא אמצעים, המתחתנת עם ילד ללא אמצעים, ללא בגרות נפשית, ללא עבודה וחינוך מינימלי, המחליטים להוליד (וכמה שיותר), ואז מגלים שהחיים קשים ונפרדים?
אין זה אירוע טראומטי, כי על שגיאות אותה ילדה משלם כל הציבור. אילו הבעל הצעיר היה יודע שלא תשולם לו אבטלה גבוהה לכל החיים, והילדה היתה יודעת שילדיה לא יקבלו תמיכה מהמדינה, אולי היו פוחתים לאין שיעור "ניסיונות נישואים" אלו.
סתם בשביל הניג'וס 2 156999
האייל האלמוני קלטי • בתשובה להמעיק 3 יום ו', 11/7/2003, 16:59
ואיך זה שאף אחד לא הזכיר עוד את החד הורית שבדרך, לימור?
מה קרה לחתלתול? 157000
דובי קננגיסר • בתשובה להמעיק 3 יום ו', 11/7/2003, 17:02
המבט שלך על כל המצב לוקה בפשטנות קיצונית. אני בספק אם שיקול ה"נקבל תמיכה מהמדינה אם לא ילך" הרי קיים בכלל בעת ההחלטה על הנישואין. אם כבר, את הקטנת הרצון להביא ילדים לעולם צריך לעשות בשלב מוקדם יותר, על ידי צמצום קצבאות הלידה (כפי שאכן נעשה בתוכנית הכלכלית החדשה). פה אפשר לדבר על שיקול דעת מוקדם שההורים לעתיד מפעילים. כאשר מדובר על גירושין - לא ממש.

אגב, כמה זוגות גרושים אתה מכיר, וכמה מתוכם מתאימים לתיאור המעליב שנתת לעיל?
מה קרה לחתלתול? 157032
המעיק 5 • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 11/7/2003, 20:13
שים לב ש''התיאור המעליב'' לא מתייחס לכל הזוגות הגרושים, אלא רק לאלה הנזקקים לתמיכה ומבקשים אותה מהמדינה.
מובן שגירושים זה דבר שיכול לקרות לכל אחד, אבל הוא יקרה בסבירות נמוכה לאנשים שמתחתנים בשלב מאוחר בחייהם, מבוססים כלכלית ובעלי חינוך מינימלי, כך שאופן קבלת ההחלטות בחייהם היא טובה יותר מהמקרה שתיארתי.
אלה לא נזקקים לתמיכת המדינה (למרות שיקבלו כזו בשמחה).
המצב שתיארתי תוקף את דרך החשיבה של אותן שכבות חלשות, שדרך המימון המתמיד שהן מקבלות מהמדינה בכל תחומי החיים התרגלו לבצע דברים בלי לחשוב על התוצאות.
טענתי היא שאותו חינוך דרך כסף ישפר דרמטית את המצב, באותו אופן שקיצוץ חד בדמי אבטלה מצמצם את כמות דורשי דמי אבטלה ומובטלים במשק.
מה קרה לחתלתול? 157034
יהונתן אורן • בתשובה להמעיק 5 יום ו', 11/7/2003, 20:18
אני לא באמת יודע, אבל נדמה לי שתיאור הסבירויות שלך לא מעוגן במציאות. דווקא אנשים בעלי חינוך ואפשרויות כלכליות נוטים להתגרש יותר, בשעה שלמשל בחברה הדתית מתחתנים בשלב מוקדם וכו' ומתגרשים פחות.
מה קרה לחתלתול? 157045
המעיק 6 • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 11/7/2003, 20:27
בקצב הזה אגיע לדו ספרתי, ואז אוכל לעבור לרב-מעיק 1.
מדבריך אפשר לחשוב שהאופציות החברתיות העומדות בפנינו הן להיות דתיים או להיות מבוססים כלכלית ומחונכים. מעבר לרוח האנטי-דוסית החריפה המנשבת מדברים אלה, הרי ברור שזה פשוט לא נכון.
מעבר לכך, הייתי מצפה ממישהו שאומר לי שאיני נאחז במציאות, לבוא עם הפניה לאתר הלמ"ס, ולא עם "נדמה לי ש.."
מה קרה לחתלתול? 157053
יהונתן אורן • בתשובה להמעיק 6 יום ו', 11/7/2003, 20:34
אין לי מושג מהיכן שאבת את ה"רוח האנטי-דוסית החריפה". בפשטות, כשזוג מתחתן בגילאים 19-22 (או משהו כזה) הוא בד"כ עדיין לא מבוסס כלכלית ולא הספיק ללמוד באוניברסיטה (שלא לדבר על כך שעובדתית החברה החרדית ענייה מהחילונית ופחות משכילה).

בנוגע לאתר הלמ"ס. אתה מוזמן להוכיח את טענת-הסבירות שלך בעצמך לפני שאתה מציע לי לפעול כך.
"למשל בחברה הדתית?" 157442
(כליל החורש נאורי)a • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 14/7/2003, 9:00
איך זה שאתה שם מצד אחד של המתרס את ה"אנשים בעלי חינוך ואפשרויות כלכליות" ומצד שני את ה"חברה הדתית?"

דיכוטומיה תמוהה מה.
מה קרה לחתלתול? 157125
דובי קננגיסר • בתשובה להמעיק 5 שבת, 12/7/2003, 0:55
אני מסכים עם יהונתן לגבי אי הסבירות של הנתונים שלך. לי נראה שגירושים יותר נפוצים בקרב השכבות המבוססות, אבל אין לי נתונים לגבות את זה. מישהו?

המצב שתיארת אולי עושה את כל הדברים הללו, אבל הוא עושה אותם על גבם של עוללים שבאמת לא עשו שום רע לאף אחד. אם אתה רוצה למנוע נישואין והבאת ילדים מאנשים שאינם "בשלב מאוחר בחייהם, מבוססים כלכלית ובעלי חינוך מינימלי", אז תמנע זאת מהם. אל תעניש את הילדים שכבר נולדו להם.

כמו שאמרתי, איום בכך שבעתיד, אם הזוג יתגרש, לא יהיה מי שיתמוך באם החד-הורית, הוא בדיוק האיום שלא ישפיע על אותה ילדה צעירה שרוצה להתחתן ולהביא ילדים מיד ובדיעבד. מה שכן ישפיע הוא קיצוץ בקצבאות הילדים. זה משהו שמרגישים מיד, שיקול שיכול להכנס לפעולה ברגע קבלת ההחלטה, ולא משהו שמתבסס על כך שאתה עובד עם התסריט הגרוע ביותר כהנחת עבודה.
אי סבירות בנתוני הלמ''ס 157157
המעיק 8 • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 12/7/2003, 7:50
אני ממליץ להתבונן בטבלה הבאה מהלמ"ס, חברים:
ביקשתם - קיבלתם.
רואים בבירור שמקרב המתגרשים, במגזר היהודי, כמעט כמחצית מהגרושים קורים עד גיל 24 (תופעת נישואים וגירושים מוקדמים השייכת לשכבות החלשות), ובמגזר המוסלמי הדתי ש"לא מתגרש" - 75 אחוז מהמתגרשים עושים זאת עד גיל 24 (שוב נחלת השכבות החלשות והמשפחות הכפריות).
אבל אל תתנו לי להפריע לכם, תמשיכו לגדל תאוריות מנותקות.
אי סבירות בנתוני הלמ''ס 157569
דובי קננגיסר • בתשובה להמעיק 8 יום ג', 15/7/2003, 0:53
וואלה? איך הגעת לזה? שים לב, לפי המספרים המוחלטים עבור שנת 2000, 574 נשים עד גיל 24 התגרשו, ו-‏1486 גברים באותו טווח התגרשו. לשם השוואה, באותה שנה התגרשו 1867 נשים בנות 30-34 ו-‏1950 גברים בני 25-29.
המספרים שאתה מדבר עליהם (למשל, 33.7 גברים בני עד 19בשנת 1999) הם, כפי שכתוב בהערות למטה, לאלף זוגות נשואים בקבוצת הגיל הזאת. כלומר, מבין המיעוט הקטן של אנשים שמתחתנים לפני גיל 19, כמעט 34 מכל אלף (3.4 אחוז) יתגרשו לפני הגיעם לגיל 20. רחוק מאוד מהתיאור המופרז שלך.

אבל אל תתן לי להפריע לך, תמשיך לקרוא טבלאות איך שנוח לך.
אי סבירות בנתוני הלמ''ס 157572
רב מעיק 4 • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/7/2003, 1:15
צודק, פיספסתי את ההערות, אבל עדיין טבלאות אלה מראות את הסבירות הגדולה יותר של זוגות המתחתנים בגיל צעיר להתגרש - וזו תופעה ייחודית למעמד הנמוך. אין אפשרות להסיק מהטבלאות את ההתפלגות המעמדית של אלו שמעל גיל 24, אבל גם שם אני די בטוח איפה נמצא הרוב. אם נתבונן בכל מקרה במספרים המוחלטים של המגזר המוסלמי, שם זה עוד בולט יותר (והרי הם דתיים יותר, אז איך הם מתגרשים?)

ייתכן שאמצא הוכחה חזקה יותר וייתכן שלא, אבל הטבלאות הנ"ל בכל זאת מספקות חיזוק לטענה שהשכבות החלשות הן המתגרשות יותר.
אי סבירות בנתוני הלמ''ס 157613
דובי קננגיסר • בתשובה לרב מעיק 4 יום ג', 15/7/2003, 12:05
לגבי המוסלמים, לא כולם דתיים יותר ממך, אבל זה לא משנה. אני לא מכיר את החברה המוסלמית, וההשלכות של גירושין בגיל צעיר שם לא ידועות לי. בוא נתרכז בחברה היהודית.
אמנם אחוז הגירושין בגיל צעיר הוא יותר גבוה, אבל הוא משקף מספר זעום של נישואין שיש בגילאים הללו, וגם אז מדובר על פחות מ-‏3.5 אחוזים מסכנים. רחוק מאוד מתיאורי הזוועה שלך, ולא מוכיח שום דבר על שום דבר. אני מכיר גם זוג שהתחתנו בגיל מאוד צעיר ממעמד בינוני והספיקו כבר להתגרש. לא יחודי למעמד הנמוך ולא בטיח. בכל אופן - אותם זוגות שמתחתנים ומספיקים להתגרש לפני גיל 24 הם בדיוק אלא שלא צריכים להפריע לך, כי יש סבירות גבוהה שהם יתחתנו מחדש גם ככה, וינהלו חיי משפחה בהתאם לכל הערכים האהובים עליך.

בקיצור, הטבלאות הללו לא מספקות חיזוק לשום טענה. תמצא טבלאות מקבילות על יסוד מצב סוציו אקונומי, ונדבר.
אי סבירות בנתוני הלמ''ס 157744
רב מעיק 5 • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/7/2003, 19:44
משימה קשה, אבל לקחתי את חובת ההוכחה עלי. דוד גוגל עשה לי טובה בסוף כשהפגיש אותי עם המצגת הבאה - שים לב לדף מס' 8.
ניתן כאן על קצה המזלג סיכום סטטיסטי, התומך בכך שככל שהמעמד הסוציו-אקונומי גבוה יותר, מתגרשים פחות.
אי לכך, ה"תיאור המעליב" שלי קולע למצב של מרבית המשפחות הנזקקות לתמיכה עקב גירושים, וחינוך דרך הפסקת תשלומי העברה ללא עבודה הוא הפיתרון.
אני לא נגד תמיכה בחיזוק אוכלוסיה זו ע"י הממשלה לאחר שההורה עובד (למרות שגם שם התמיכה צריכה להיות בערבון מוגבל), אבל בשום אופן לא כצ'ק שמעודד בטלנות.
אי סבירות בנתוני הלמ''ס 158908
דובי קננגיסר • בתשובה לרב מעיק 5 יום ג', 22/7/2003, 15:30
כן, אבל מצד שני, "עצמאות כלכלית של האשה מאפשרת פרידה". אשמח לראות מיהו הצרלין המצוטט, מתי נערך המחקר שלו, ואפילו איפה (אין שום אינדיקציה לכך שמדובר על מחקר שנערך בישראל!). בקיצור, עדיין לא הוכחת כלום.
אי סבירות בנתוני הלמ''ס 158937
רב מעיק 6 • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 22/7/2003, 20:18
אתה הורגת אותי. What does it take to prove an obvious point?
להלן גיגולים נוספים: http://avtala.edu.haifa.ac.il/mamrim_3.htm - מתאר את השפעת המצב הקיצוני - אבטלה;
http://www.mitgarshim.co.il/news9.html - מדוע נשים מתגרשות - שים לב לאחוזים המדברים על אלימות וכלכלה! (ובפלחים האחרים יש גם לא מעט סיבות "אי התאמה" ו"בגידה" העשויים לנבוע מנישואים מוקדמים ולא בשלים).
להמשיך? כי זה כבר מתחיל להעיק על המעיק.
הסיבה מס' 1 לגירושין 160684
אליהו • בתשובה לרב מעיק 6 יום ה', 31/7/2003, 0:24
היא, כמובן, נישואין.
אי סבירות בנתוני הלמ''ס 158967
רב מעיק 7.93 • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 23/7/2003, 8:29
קיים גם הצד השני, להראות לך למה הסבירות לגירושים במשפחות שיוויוניות יותר (בהם מעמד האישה אינו הבלטה ממול הכיור) יורדת:
מה קרה לחתלתול? 158493
הדר אבירם • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 20/7/2003, 8:32
ולהוסיף לעניין שיקול הדעת:
ההנחה שלתמיכה הכלכלית יש ערך מרתיע מתבססת על הנחה של אינפורמציה מלאה ורציונליות מלאה (או קרובות למלאות) מצד אנשים השוקלים אם להביא ילד לעולם. נראה לי שקשה להניח הנחה כזו לגבי החלטה שכרוכים בה הרבה מאוד עניינים רגשיים ותרבותיים, כמו הולדת ילדים.
''נראה לי'' 158626
רב מעיק 6 • בתשובה להדר אבירם יום א', 20/7/2003, 19:42
תרבות משתנה בהתאם לתנאים. "נראה לי" אחד כבר הופרך בדיון, לגבי אחוז גירושים גבוה יותר במשפחות מבוססות כלכלית, וגם ה"נראה לי" שלך בדרך המהירה להפרכה: כשאוכלוסיה מתרגלת לרמת חיים מסויימת, היא לא תרצה לנטוש אותה - וכך בהעדר המנגנון של התקציבי "ילדים כפרנסה", יקטן בהכרח מספר הילדים. הוא לא יצנח דרסטית ומיידית מ - 7 ל - 2, אבל הרבה יותר יחשבו לפני שמגיעים מס' 4 או 5. עם הזמן, והעקביות של החלטות הממשלה, אפילו מספרים אלה ירדו.
בתור דוגמה ניתן לבחון את שיעורי הרבייה של האוכלוסיה הערבית (ללא הבדווים) מאז קום המדינה, בהתאם להתבססותם הכלכלית.
מה קרה לחתלתול? 157043
ארנון • בתשובה להמעיק 3 יום ו', 11/7/2003, 20:26
ראשית הומניות היא לא מילה גסה, ואני מרגיש לא בנוח לראות ילדים סובלים, ללא קשר כמה הוריהם אשמים.

אבל אפילו בכדאיות טהורה, המדינה חייבת לקחת אחריות לשבירת מעגל העוני. ע''מ שנהיה חברה טובה יותר בעתיד, אסור להזניח את הילדים. זה לא אומר טפילות, אבל אומר חינוך ואפשרות לקיים רמת חיים סבירה
דמגוגיה 2 157048
המעיק 7 • בתשובה לארנון יום ו', 11/7/2003, 20:29
לא חידשת כלום ממה שערן בילינסקי אמר בתגובה אחרת. המשמעות המעשית של דבריך היא לא ''רמת חיים סבירה'' לילדים של החד-הוריות, אלא ''רמת חיים נמוכה'' לכל המדינה שנאנקת תחת תשלומי ההעברה מכל הסיבות הטובות שבעולם.
דמגוגיה 2 157113
ארנון • בתשובה להמעיק 7 שבת, 12/7/2003, 0:19
לא זה מה שאמרתי. אמרתי שמדינה צריכה להשקיע למען העתיד שלה ולא רק לטווח הקצר.
דמגוגיה 2 157158
המעיק 9 • בתשובה לארנון שבת, 12/7/2003, 7:52
אם זה מה שאמרת, אז הצלחתי לאבד אותך לגמרי. בוא תסביר מההתחלה (ולאט, בשבילי) מה אתה רוצה.
דמגוגיה 2 157160
ארנון • בתשובה להמעיק 9 שבת, 12/7/2003, 8:34
שים לב:

ההערה התחלקה לשני חלקים בלתי תלויים.
הראשון דיבר על הומניות והדאגה הפשוטה לאנשים סובלים. אני מודה שהטיעון פה הוא סןביקטיבי לגמרי, ןאם מישהו איננו חש ככה - קשה לשכנע.

לכן בא החלק השני שמנסה לתת את התועלת הקרה בהשקעה. על המדינ לנצל את כל הכלים שיש לה ע"מ לוודא שמעגל המצוקה יישבר. הטוב ביותר הוא לתת למשפחות יכולת קיום מכובדת, אך גם אם זה בלתי אפשרי, חייבים ליצור כלים (חינוך, מסגרות וכו') שעולים כסף(!) ולראות את זה כהשקעה.

זה לא יעבוד תמיד, אך המדינה, למען כלנו, חייבת לנסות
אז למה לא אמרת את זה קודם? 157161
המעיק 10 - רב מעיק 1 • בתשובה לארנון שבת, 12/7/2003, 8:43
די עם הקורסים בקצרנות.
החלק הראשון בפירוט הנ"ל הוא עדיין דמגוגיה לטעמי, כי מעבר ל"הבנת הזקנה שסובלת במסדרון" הוא אינו מציע משהו אופרטיבי. ליבי ליבי לכל הסובלים, אך מה עושים איתם זו השאלה.

החלק השני שלך הוא כבר בתחום המעשי, ובו לדעתי שני אלמנטים הסותרים האחד את השני. למה סותרים ? אתה בטח מכיר את משל האדם שרצה דג: מה עדיף יותר? שתיתן לו דג ביד (מכיסך) או שתלמד אותו לדוג? מובן שמס' 2 עדיף כמעט בכל המובנים, כי בהשקעה נמוכה הרבה יותר (קורס בודד במקום לתת לו דג בכל פעם שהוא רעב), לימדת אותו לעזור לעצמו.
לכן אני מסכים איתך בכל לב לחציו השני של המשפט הלפני אחרון בתגובתך ("חייבים ליצור כלים...")
אז למה לא אמרת את זה קודם? 157165
אביב י. • בתשובה להמעיק 10 - רב מעיק 1 שבת, 12/7/2003, 9:21
מס' 1 ו-‏2 לא סותרים אחד את השני, אלא להיפך. צריך לספק לו דגים קטנים על מנת שלא יורעב (אבל להשאיר אותו קצת רעב ובעל תאבון) וללמד אותו לדוג דגים גדולים יותר.
אז למה לא אמרת את זה קודם? 157167
רב מעיק 2 • בתשובה לאביב י. שבת, 12/7/2003, 9:28
סותרים גם סותרים, אם אתה יוצא מנקודת ההנחה הדי סבירה שכמות הכסף שיש למדינת ישראל מוגבלת. בנוסף, עדיין קיים האלמנט החינוכי עליו הצבעתי קודם: האקט הראשון מלמד אותך להיות פרזיט, האחר להיות אדון לגורלך.
אז למה לא אמרת את זה קודם? 157169
אביב י. • בתשובה לרב מעיק 2 שבת, 12/7/2003, 9:34
קרא את מה שכתבתי עוד פעם.
אז למה לא אמרת את זה קודם? 157172
רב מעיק 3 • בתשובה לאביב י. שבת, 12/7/2003, 9:40
מעורפל מדי, ולכן הבלבול. מה זה "קצת רעב"?
כמה כסף תיתן לו, בשורה התחתונה ?
רמז לתשובתך: כל סכום מעל אפס הוא שיעור הפוך לשיעור שמלמד לדוג.
אז למה לא אמרת את זה קודם? 157188
אביב י. • בתשובה לרב מעיק 3 שבת, 12/7/2003, 11:23
זה מעורפל בכוונה משום שאני התיחסתי למשל המעורפל מלמעלה.
גם יותר מדי יומרות לא היו לי.

זו בדיוק הנקודה הצנועה שניסיתי להעביר: לא כל סכום מעל אפס הוא שיעור הפוך לשיעור שמלמד לדוג. כל עוד הכדאיות של יציאה לעבודה נשמרת, עזרה מינימלית לחלש איננה מעודדת טפילות. מה המספרים המדויקים? כמה בדיוק כדאי לתת? אני לא יודע להגיד לך. שאל מישהו יותר חכם ממני שמבין בדברים האלה.
אז למה לא אמרת את זה קודם? 157200
ארנון • בתשובה לאביב י. שבת, 12/7/2003, 13:08
למשל הדג יש להוסיף את משל הסוס. המדינה צריכה ללמד לתפוס דג, אך יש לדאוג שהסוס לא ימות לפני שישלים את הלימוד (או לעולם לא יצליח).

בכל מקרה עצוב שניתן להתייחס לתשובות ''מדעיות'' ותשובות ערכיות נופלות כיוון שאי אפשר למדוד אותן.
אז למה לא אמרת את זה קודם? 157566
דובי קננגיסר • בתשובה לארנון יום ג', 15/7/2003, 0:38
כדי לחסוך מלבן (קיצוצים, לא?), הרי משל הסוס:

איש אחד החליט שאחזקת הסוס שלו יקרה מדי, ולכן החליט לצמצם את כמות האוכל שהסוס צורך. כל יום נתן לסוס קצת פחות אוכל, עד שיום אחד הסוס מת. אמר האיש - "לעזאזל! כמעט הצלחתי ללמד אותו לחיות בלי אוכל בכלל!".

(דובי, גאה בזה שהוא זוכר משהו ומרגיש קצת כמו הדגה ב"נימו")
אז למה לא אמרת את זה קודם? 157568
לו צה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/7/2003, 0:41
זה היופי במשלים סוציאליים: הם פשוטים מאוד וקלים לזכירה, בשל אוכלוסיית היעד.
אז למה לא אמרת את זה קודם? 157587
האייל האלמוני • בתשובה ללו צה יום ג', 15/7/2003, 9:16
להבדיל ממשלים קפיטליסטים (משל הדגים) שהם מורכבים מאד ובלתי אפשריים לזכירה, בשל אוכלוסיית היעד?
אז למה לא אמרת את זה קודם? 157589
לו צה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/7/2003, 9:28
משל הדגים הינו משל סוציאלי גם כן.
והוא אפילו לא ידע שהוא כזה 157590
האייל האלמוני • בתשובה ללו צה יום ג', 15/7/2003, 9:36
איך הגעת למסקנה הזו?
למה כל הקפיטליסטים משתמשים בו?
מהו, אם כך, משל קפיטליסטי?
אולי הנמלה והצרצר. 157591
קורא נבוך • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/7/2003, 9:39
לא מספיק מורכב, 157592
האייל האלמוני • בתשובה לקורא נבוך יום ג', 15/7/2003, 9:48
לא קשה כלל לזכירה, בטח לא קפיטליסטי.

כנראה שלו צה התכוון למשל הפרה, הסוס, העורב, הנמלה, החזיר, העכבר, השועל, הקוף, הדולפין, הכלב, הנמיה, הארנב, הפיל, הזברה, הזאב, הג'ירפה, הגמל, התן, החתול, החמור, הקביה, זרובבל, משה, הכסא, השולחן, כלב הים, חד הקרן, הגדר וילד הפלא. בסוף, כפי שבודאי אינכם זוכרים, ירוחם מקבל את הירושה.
צב''ר 157593
קורא נבוך • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/7/2003, 9:51
והוא אפילו לא ידע שהוא כזה 157614
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/7/2003, 12:07
משל סוציאלי, לא משל סוציאליסטי. נא להבדיל בין המושגים.
הודעה חשובה 157595
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/7/2003, 10:25
כאן מופיע פתיל ארוך ומיותר שהיה צריך להיקצץ. למה? ככה. תלונות בדואל לעורך הראשי.
אז למה לא אמרת את זה קודם? 157639
ארנון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/7/2003, 13:26
התפרסם מאמר היום בהארץ שנדמה לי שמסכם את זה בלי משלים אבל עם הרבה תובנה.
מצא את המשותף 157649
האייל האלמוני קלטי 11 • בתשובה לארנון יום ג', 15/7/2003, 13:59
מובטלים שמחפשים ולא מוצאים עבודה
אנשים שלא התקבלו לצבא
חד הוריות שקוצצה מהן הקיצבה

כולם, במדינתינו המיוחדת, מוצאים את עצמם בצד של האשמים.
ועמדה זו נחשבת מקובלת למדי ב''האייל הקורא''.
אז למה לא אמרת את זה קודם? 157652
דובי קננגיסר • בתשובה לארנון יום ג', 15/7/2003, 14:07
אני מסכים עם הפסקה המסיימת, אבל אני לא חושב שלתת סל הקצבות לילד ולא להורה יעזור. למה? כי סל הקצבאות עדיין מגיע לידי הוריו, שיכולים להיות הורים נפלאים שמשקיעים כל אגורה שיש להם בילדם, אבל גם יכולים להיות הורים דרעק שמשקיעים כל אגורה שיש להם בסיגריות ותספורות.
אז מה עושים? סל שרותים, במקום סל הקצבות. החל מאותם "פוד סטמפס" ידועים שיש לאמריקאים (שיוגבלו לסל מזונות מסוים, שלא יכלול סיגריות), עבור בהקצבות לחינוך וכלה בהקצבות להעשרה בחסות המדינה (קייטנות וכאלה). ככה נדע שהכסף שאנחנו נותנים לילדים, שבאמת לא עשו שום רע לאף אחד, באמת מגיע אליהם. ככה זה - אם ההורים רוצים כסף מהמדינה, למדינה יש זכות להחליט במה הכסף יושקע.
אז למה לא אמרת את זה קודם? 157704
ארנון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/7/2003, 16:39
מסכים. קורה.
סתם בשביל הניג'וס 1 156998
קלטי • בתשובה לאיזי נבו יום ו', 11/7/2003, 16:58
מעיני הכותבת נעלם משום מה, שויקי היא ממצפה רמון.
מצפה רמון, דימונה, אותו דבר.
סתם בשביל הניג'וס 2 157443
(כליל החורש נאורי)a • בתשובה לקלטי יום ב', 14/7/2003, 9:06
הייתי שמח גם לו גברת פז ''אני אימצתי גוי וגידלתי אותו מסורתי, ולכן אני בעד לתת רק לדתיים לאמץ גויים'' מלמד הייתה ממליצה על האלטרנטיבות היצרניות הרבות, העומדות לידי הגברות כנפו, אזולאי ושות'.

למשל, מפעלי הטקסטיל... אה, רגע, אלה נסגרו.

אז המתפרות.. רגע, גם אלה נסגרו.

או המפעל של אינטל... רגע, זה עוד לא נפתח, ובסוף לא נראה שיפתח, וממילא דורש הכשרה שהמדינה ''תממן'' כבר שלוש שנים.

טוב, תמיד אפשר ללכת לחווה של רועי.. אה, אבל אז אין מה לעשות עם הילדים.
סתם בשביל הניג'וס 2 157453
האייל האלמוני • בתשובה ל(כליל החורש נאורי)a יום ב', 14/7/2003, 9:36
האם לא החלפת בין ה"ה יעל משאלי ויעל פז-מלמד?
למען האמת, מראיהן דומים.
סתם בשביל הניג'וס 2 157749
מ. השור • בתשובה ל(כליל החורש נאורי)a יום ג', 15/7/2003, 20:26
איזה אינטל? קרית גת? פועל ומייצר כבר שנים (וגם נראה ממש יפה יש לציין). אמור להיות עוד אחד?
מגבלות 157111
ארנון שבת, 12/7/2003, 0:14
למה שהמדינה לא תחליט גם שנכים או חרדים או שמאלנים הם טפילים ולכן אין להם זכות לחיות?

יש דברים שמדינה אסור לה להתערב. אתה יודע מאיפה זה מתחיל........
מגבלות 157126
אביב י. • בתשובה לארנון שבת, 12/7/2003, 0:57
מי טען שיש לשלול את הזכות לחיות וממי בדיוק?
מחוייבות ההורה 157635
איזי נבו יום ג', 15/7/2003, 13:14
בית המשפט המחוזי בחיפה קובע שניתן להעמיד לדין הורה באשמת התעללות גם אם כל חטאו היה בכך שלא עשה הכל כדי למנוע התעללות מצד מישהו אחר. (למשל ההורה השני)
במילים אחרות, הורה חייב "להלשין" על בן זוגו, אם זה מתעלל בילד.
חינוך (או העדרו) בבית 159192
איזי נבו יום ה', 24/7/2003, 11:42
ב"הארץ" יש כתבה על הורים שמסרבים לשלוח את שבעת ילדיהם למערכת החינוך או לחילופין לספק להם חינוך ביתי על פי הקריטריונים של משרד החינוך.
לטענתם: "אנחנו לא מלמדים - לא קריאה, לא חשבון, לא אנגלית. אנחנו נותנים לילד להבין מה מעניין אותו, ואת זה הוא לומד. הילד יוזם ואנחנו אחריו".
לשאלת הכתב האם הילדים לא יוצאים בגיל 18 בורים הם משיבים: "לא, לפי דעתי מי שיוצא מבית הספר הוא בור ועם הארץ מושלם. דקה אחרי בחינת הבגרות רוב התלמידים שוכחים את כל החומר שהם למדו. ההורים נותנים גיבוי למערכת חינוך כופה, אלימה, שמדכאת סקרנות - אותה סקרנות שטבועה בכל ילד, לפני שפוגעים לו בתמימות. הלוואי שכולם היו קוראים את הספרים שהילדים שלי קוראים. התמונה התרבותית של ילד היא כמו התמונה התרבותית בבית. מה שהחיים מביאים לנו, זה בית הספר האמיתי. אם הם צריכים חשבון ברמה של מכולת, הם ילמדו את זה. רונן, למשל, למד אנגלית משתי חברות אנגליות שהיו פה בקיבוץ. אחר כך הוא קרא את הארי פוטר באנגלית".
המועצה האזורית ערבות הירדן הגישה נגדם תלונה למשטרה והם זומנו לחקירה. העונש הקבוע בחוק - חודשיים מאסר. האב אומר: "אני מוכן לשבת בכלא."

אם נקצין את המקרה, ונניח שההורים לא רק מונעים מילדיהם להתחנך במערכת החינוך אלא גם לא מסוגלים (או לא מעוניינים) ללמד אותם בעצמם את הדברים ההכרחיים, (למשל, קרוא וכתוב) האם סנקציה של חודשיים מאסר היא מספיקה, או שיש להוציא את הילדים מרשותם ולספק להם חינוך מסויים על אפם ועל חמתם של הוריהם?
חינוך (או העדרו) בבית 159195
האייל האלמוני • בתשובה לאיזי נבו יום ה', 24/7/2003, 12:12
לא נעים להגיד, אבל הם נשמעים די צודקים (ההורים) במקרה זה.
וכולנו יודעים, שמערכת החינוך מוציאה הרבה מטומטמים.
מי שמצליח לגדל ילדים מוכשרים בדרכו שלו - אולי צריך ללכת איתו לפנים משורת הדין?
או ששורת הדין, מעל הכל?
חינוך (או העדרו) בבית 159201
קורא נבוך • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/7/2003, 12:26
טוב, התכוונתי לא להגיב, מכיוון שמה שיש לי להגיד הוא בעיקר אד-הומינם, אבל באותיות הקטנות מצאתי ש:

ההורים מתפרנסים ממקצועות קיקיוניים כמו פרחי באך ואיזה בטאון מפוקפק.

ילד אחד לא עשה צבא בשל קב"א נמוך
ילדה אחרת עזבה את הבית בגיל חמש עשרה
לילדים אין חברים בני גילם

הטענה שמערכת החינוך מוציאה בורים היא מוגזמת ודמגוגית, במיוחד שהשאלה שנשאלה היתה לגבי הבורות של מי ש*לא* הלך לבית ספר.
חינוך (או העדרו) בבית 159208
האייל האלמוני • בתשובה לקורא נבוך יום ה', 24/7/2003, 12:52
פרחי באך? מקצוע קיקיוני? על פי איזה דירוג?
וכנ"ל באשר למפוקפקות הביטאון. על פי מה קבעת שהוא מפוקפק? (אני לא מכיר את הבטאון, אתה כנראה כן).

ולגבי הילד שלא עשה צבא בשל קב"א נמוך:
1. על מגוחכות הקריטריונים לפיהם מישהו בצה"ל קובע איכות אנושית דובר כבר בעבר, למשל בדיון שמתחיל מכאן תגובה 144692
2. גם בשל כך וגם מסיבות אחרות, אנו כבר מזמן יודעים שאי עשיית צבא אינה בהכרח מדד כלשהו לאיכותו וכשרונותיו של אדם. וראה גם את הדיון דיון 1502

וגם בבתים אחרים, ילדים עוזבים את הבית מוקדם. מה לעשות. זה קורה במשפחות הכי טובות.

וגם לי לא היו תמיד חברים בני גילי.
קיקיון זה לא פרח? 159221
קורא נבוך • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/7/2003, 13:19
זה עץ. 159272
ברקת • בתשובה לקורא נבוך יום ה', 24/7/2003, 15:38
עצי באך ודליי בלסטיק 159278
קורא נבוך • בתשובה לברקת יום ה', 24/7/2003, 15:46
ולעצים אין פרחים?
עצי באך ודליי בלסטיק 159788
ברקת • בתשובה לקורא נבוך יום א', 27/7/2003, 10:36
יש, אז מה. גם סיגלון הוא לא פרח אלא עץ, למרות שיש לו פרחים.
מוריד את הכובע בפני העובדות 159791
קורא נבוך • בתשובה לברקת יום א', 27/7/2003, 10:44
דרך אגב, איך קוראים לעץ שנראה כמו סיגלון אבל פריחה צהובה? ( מישהו אמר לי צהובון, אבל זה היה בצחוק).
שלטית מקומטת, 160986
ירדן ניר • בתשובה לקורא נבוך יום ו', 1/8/2003, 10:05
מוסרים מקורותי בפקולטה לאדריכלות (המסלול לאדריכלות נוף), ומוסיפים את השם הלטיני אבל אני לא זוכר.
תודה 161314
קורא נבוך • בתשובה לירדן ניר יום א', 3/8/2003, 16:32
חינוך (או העדרו) בבית 159263
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/7/2003, 15:17
עוזבים את הבית בגיל *חמש עשרה*? במשפחות הכי טובות? זה לא מעיד על משהו לקוי, לדעתך?
חינוך (או העדרו) בבית 159588
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/7/2003, 20:42
השאלה אם זה באשמת המשפחות.
תשובה פחות ליצנית 159785
קורא נבוך • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/7/2003, 10:14
כנראה שלא הבהרתי את עצמי, כי כתבתי בקיצור, אז אני אנסה שוב. מתגובה 159195 היה אפשר להבין כאילו שההורים חינכו את ילדיהם היטב, והדבר ניכר בכתבה. לא כך קראתי אני את הכתבה- ראיתי ילדים שהתקשו להשתלב (בצבא) והמסגרת הביתית גם לא כל כך התאימה להם ( עזבו בגיל 15 את הבית). האם זה מעיד על כישלון חינוכי? אולי לא, אבל זה בטח לא מעיד על הצלחה.

בעניין פרחי באך, לצערי, אם אתה לא חושב שעיסוק בפרחי באך הוא פסאודו מדע המעיד על חוסר בקורתיות במקרה הטוב, וניצול ציני של הזולת במקרה הרע, הרי שהשקפות חיינו מנוגדות וכנראה אפשר לסיים את הדיון כאן.
תשובה פחות ליצנית 160194
האייל האלמוני • בתשובה לקורא נבוך יום ב', 28/7/2003, 20:14
1. אולי שנבין על מה אנחנו מדברים, תיתן איזה קישור או תימצות נאמן של הכתבה?
2. יכול להיות, למשל, שהחינוך בבית שם את הדגש על ביקורתיות, ומסיבה זו בן אחד לא השתלב בצבא (יש כאלה שדבר כזה נובע אצלם מאינטליגנציית יתר וביקורתיות) ובן אחד העיז כבר בגיל 15 להחליט מה טוב לו. אולי במקרה כזה אפשר להגיד שיש הצלחה חינוכית אפילו יותר מדי גדולה.
3. האם הם, וכל העוסקים בפרחי באך, טוענים שהעיסוק הוא מדע?
תשובה פחות ליצנית 160318
קורא נבוך • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/7/2003, 12:27
1)הקישור מופיע בהודעה של איזי תגובה 159192. אם לא קראת, אז בכלל תגובתך תמוהה.

2)יכול להיות. יכול להיות שלא. במקרה הראשון אתה צודק ובמקרה השני אני צודק. איך אתה מציע שנמשיך? אגב, האם לדעתך אחוז בעלי אינטלגנציית היתר והביקורתיים בצבא הסדיר הוא קטן יותר מהאחוז באוכלוסיה הכללית?

3) לא מכיר את כל מי שמתעסק עם פרחי באך. לא מכיר גם את האנשים בכתבה. כמו שכתבתי בתגובה 159201 היססתי אם בכלל להגיב. אשמח אם תוכל אתה להרחיב על הקשר בין השערתך ש"שהחינוך בבית שם את הדגש על ביקורתיות" והעיסוק בפרחי באך.
תשובה פחות ליצנית 160566
האייל האלמוני • בתשובה לקורא נבוך יום ד', 30/7/2003, 15:50
מקריאה בכתבה מסתבר, שהצבא לא לקח את הילד לא בגלל שיש לו קשיי הסתגלות, אלא מפני שהוא לא למד בבית ספר, והצבא לא לוקח מי שלא למד בבית ספר.
תשובה פחות ליצנית 160598
קורא נבוך • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/7/2003, 17:08
לקריאתי, זאת אינטרפרטציה של ההורים לסיבה. הסיבה היא
"יש לו קב"א נמוך ורצו לשלוח אותו לפרויקט נערי רפול".

ד"א "קשיי הסתגלות" זה לא ביטוי שלי. קרא שוב את תגובה 159201שאני עומד מאחוריה, פרט אולי לביטוי "מפוקפק וקיקיוני" ‏1 בקשר לעיתון , ותראה שהשתדלתי לדייק בתיאור.

‏1 זה בעקבות הערתך (או אלמוני אחר), תודה. חוץ מזה, בקריאה נוספת התברר לי שהאישה לא מתפרנסת מהעיתון‏2, אז בכלל אני חוזר בי מהתיחסות לעיתון.

‏2 היא מתפרנסת מ "ייעוץ בתשלום" בענייני חינוך.
אם עשית ברית מילה בר מצווה אם עשית צבא 160922
ירדן ניר • בתשובה לקורא נבוך יום ה', 31/7/2003, 22:42
ידוע לי משהו על כך שמספר שנות הלימוד הוא מרכיב בקב''א. לא יודע עד כמה הוא משפיע, בעיקר בטווח שנות הלימוד שסביב אפס, אבל עקרונית יכול להיות שהבחור אינטליגנטי מאוד וקיבל קב''א נמוך בגלל אי-הליכה לבי''ס.
אם עשית ברית מילה בר מצווה אם עשית צבא 291842
ברקת • בתשובה לירדן ניר יום ב', 11/4/2005, 12:48
על פי הסרט שנעשה עליהם, הבחור אינטליגנט עד מאוד ומגלה כישרון נגינה בכינור.
אם עשית ברית מילה בר מצווה אם עשית צבא 291850
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר יום ב', 11/4/2005, 13:35
אני סיימתי תיכון 15 שנתי (שנתיים כיתה ט ושנתיים כיתה ד) והקבא שלי נמוך.
חינוך (או העדרו) בבית 159209
איזי נבו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/7/2003, 12:53
העובדה שבישראל אי ידיעת קרוא וכתוב היא מקרה נדיר, מראה שמערכת החינוך עושה משהו.
במקרה של ההורים הנ''ל, עושה רושם שילדיהם בסופו של דבר רוכשים את המיומנויות הבסיסיות שדרושות לאנשים שחיים בחברה הישראלית, ואני לא מעוניין לשפוט אותם, בפרט לא על סמך כתבה בעיתון.
אני שאלתי לגבי מקרה יותר קיצוני מזה, בו ברור, שהילדים גדלים בצורה שלא תאפשר להם להשתלב בחברה. (או לחילופין, אם המקרה הזה יגיע לבית המשפט ובית המשפט יפסוק שההורים מזניחים ופוגעים בילדיהם) לעניות דעתי, במקרה הזה עונש של חודשיים מאסר לא פותר את הבעיה לא מהצד המעשי (לילדים זה בטח לא יעזור) ולא מהצד ההרתעתי.
חינוך (או העדרו) בבית 159211
האייל האלמוני • בתשובה לאיזי נבו יום ה', 24/7/2003, 12:55
באשר למקרים קיצוניים מן הסוג הזה, אני מסכים איתך. בהחלט.
פוג'ימורי ניסה את זה 162697
האייל האלמוני יום א', 10/8/2003, 16:58
מתברר שבזמן שלטון פוג'ימורי בפרו מומשה מדיניות עיקור של נשים עניות
פוג'ימורי ניסה את זה 162701
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/8/2003, 17:15
איזי לא הציע במאמר עיקור נשים כדרך לשלול את הזכות להורות.
פוג'ימורי ניסה את זה 162974
אור אשנה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/8/2003, 14:23
אולי שמישהו יספר לביבי...
הורים לא ראויים 163453
איזי נבו יום ד', 13/8/2003, 16:45
ושוב, עוד דוגמא לאוזלת היד של רשויות החוק והרווחה ולאי יכולתם להגן על ילדים.
תקציר: זוג הורים נעצר לאחר שילדם אושפז במצב קשה.
"מהבדיקות עלה חשש כבד להזנחה, התעללות ואלימות שהופעלה על הילד, על פי החשד, על ידי הוריו. גם מעדותה של הרופאה המטפלת עלה, כי הילד היה חשוף לכאורה לאלימות."
לדברי המשטרה: "ההורים נהגו באדישות כלפי בנם שנמצא על סף מוות, ולמעשה הם מהווים סכנה לילד."
מתברר שזאת לא הפעם הראשונה שההורים נחשדים בהזנחה ובהתעללות, נגד האב כבר הוצא בעבר צו הרחקה מהילד, אך לא ננקטו אמצעים נוספים כמו העמדה לדין או הוצאת הילד מרשותם.
דברי משה השופט שמאי בזמן הארכת המעצר: "הזדעזעתי מההזנחה וההתאכזרות שגילו החשודים כלפי פרי בטנם. בנסיבות אלה מסופקני אם הם ראויים בכלל להיקרא הורים".
164117
אור אשנה יום א', 17/8/2003, 11:08
''וכשהלך משם הרהר כמה אמא שלו צודקת, שלפעמים מזעזעת אותה המחשבה שכדי לעסוק במקצוע הכי קשה וגורלי - ההורות - לא צריכים לעבור שום ועדת קבלה או בחינה מינימלית''.
(תמלאו לבד. חידה).
164159
אדיפוס • בתשובה לאור אשנה יום א', 17/8/2003, 17:18
אמא שלך?
סנונית ראשונה? 217235
איזי נבו יום א', 9/5/2004, 11:54
ידיעה מנענע:
בקיצור: בית המשפט ברוצ'סטר, ניו יורק, הוציא בסוף חודש מרץ צו האוסר על הורים מזניחים להביא ילדים נוספים לעולם - לפחות עד שילדיהם יצאו ממסגרות המשפחות האומנות שלהם, עם הגיעם לגיל 18.
סנונית ראשונה? 217278
אסתי • בתשובה לאיזי נבו יום א', 9/5/2004, 16:15
הסננית הזאת לא תגיע רחוק. שמת לב מה העונש הנורא הצפוי לזוג, אם ימרה את פי השופטת? הם... הם... יעמדו לדין על בזיון בית המשפט!
[הזוג: הו, לא! די, יותר אנחנו לא נעשה את זה, באמת! ואם נעשה, אז רק עם אמצעי מניעה. ואם יקרה הריון, נפיל. אנחנו מבטיחים!]
סנונית ראשונה? 217284
ערן בילינסקי • בתשובה לאסתי יום א', 9/5/2004, 16:38
עדיין יש בזה תקדים. אני לא חושב שבעת החדשה אפשר להראות מקרה דומה שבו מישהו יענש אם יביא ילד לעולם.
סנונית ראשונה? 217490
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ב', 10/5/2004, 12:52
מה העונש אם מישהו אשם בביזיון בית במשפט?
ילדי נצרים 228999
Νash יום א', 27/6/2004, 19:33
האם אדם הלוקח את ילדיו הקטנים לישוב כגון נצרים, בו נשקפת סכנה יום יומית לחייהם ראוי להיות הורה? האם הוא לא עונה על הגדרת החוק כ"מהווה סכנה לילדיו"?
ילדי נצרים 229026
איזי נבו • בתשובה לΝash יום א', 27/6/2004, 23:13
אני מניח שיש כאלו שחושבים ככה ואפילו יש להם נימוקים טובים. השאלה היא האם מדובר בסיכון חריג לעומת, נגיד, הורה שכל בוקר מסיע את ילדו לגן ונהיגתו לא זהירה במיוחד. (ואני רואה כאלו כמעט כל יום)
ילדי נצרים 229046
רון בן-יעקב • בתשובה לאיזי נבו יום ב', 28/6/2004, 0:54
אני זוכר שפעם לינקקתי למאמר של הרב אבינר שאמר שזאת זכות ההורים לקבוע על מה יהרגו הילדים שלהם (או משהו דומה לזה).
סכנה ברורה ומיידית 229118
האייל האלמוני • בתשובה לΝash יום ב', 28/6/2004, 13:10
טוב , מתחילים שוב במדרון החלקלק?
האם אדם הלוקח את ילדיו הקטנים למדינה כמו ישראל, בה יש סיכוי לא קטן שהילד יגוייס בגיוס חובה וכולי?
סכנה ברורה ומיידית 229120
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/6/2004, 13:16
טוב, על כך יש פסיקה של בית משפט (בהולנד אאל''ט) שאין בכך לענות בחיוב על הגדרת החוק כ''מהווה סכנה לילדיו''.
סכנה ברורה ומיידית 229128
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/6/2004, 13:44
ומה עם מי שעובר עם ילדיו לשדרות?
למה מחכים? 236437
איזי נבו יום ד', 28/7/2004, 19:03
והפעם: "אבי המשפחה עלה על גג הבית עם חמשת ילדיו, בני שנתיים עד 11. הוא קשר אותם לבלוני גז ופחים של סולר ואיים לפוצץ את הבית."
הדרמה נגמרה בשלום: "בצהרים הסתיימה ההתבצרות, והאב שיחרר את ילדיו."
וכמובן: "במשטרה שוקלים צעדים נגדו."

מי שמשאיר את הילדים ברשותו, מזמין את הטרגדיה הבאה.
למה מחכים? 236465
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיזי נבו יום ד', 28/7/2004, 21:39
"הרקע לסיפור הקשה הזה מתחיל כבר לפני 40 שנה.", " "אין להם כסף", סיפרה אחותו, דבורה רגב. "הם חיים מתרומות ומכספי עמותות.", "השקעתי פה את החיים שלי. אם הייתי יודע שיפנו אותי לא הייתי נותן את החיים שלי בשביל הבית.", "על המעשה הנואש שביצע אומר רגב...", ""המשפחה נואשת", אומרת דבורה", "המשפחות הינן משפחות בעלות רקע סוציו-אקונומי קשה ומפרנסות בקושי רב את ילדיהם", "מתייחסים אלינו כאילו אנחנו מחבלים ולא בני-אדם.".
ואיך אפשר בלי כותרת המשנה: "האב ל-ynet: "אני לא אדם אלים, מקווה שלא אאלץ לעשות זאת שוב".

נשבר הלב.
למה מחכים? 236491
איזי נבו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 29/7/2004, 0:19
אני ממש לא רוצה להכנס לדיון על זכויות בקרקע של אנשים שגרים כבר 40 שנה ללא רשיון על אדמה של מישהו אחר. זאת לא הנקודה כאן. הנקודה היא הנכונות של אדם להקריב את ילדיו על מזבח מאבקו.
למה מחכים? 236513
דורון הגלילי • בתשובה לאיזי נבו יום ה', 29/7/2004, 8:15
אני בכלל לא בטוח שלמישהו מאיתנו יש איזשהו מושג לגבי נכונותו של אותו אדם להקריב את ילדיו על מזבח מאבקו, והאם היא גבוהה או נמוכה מהנכונות של אדם אחר(1) להקריב את ילדיו על מזבח מאבקו.
במילים אחרות, אנחנו לא יודעים אם בכלל עלתה על דעתו האפשרות לממש את האיום.

___
(1)לדוגמא, איך אבא שלך קיבל את עובדת היותך קצין בגולני?
למה מחכים? 236558
איזי נבו • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 29/7/2004, 13:26
הנכונות שלו לבצע לא ידועה, הנכונות שלו לסכן את ילדיו ידועה. (לקשור ילדים לבלוני גז ולשפוך על עצמו חומר דליק)

אבא שלי רצה שאלך לעתודה האקדמאית. אני לא רציתי.
למה מחכים? 236517
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיזי נבו יום ה', 29/7/2004, 8:57
הנקודה (שאני רציתי להעביר, לפחות) היא שהתקשורת, במקום לדבר על הנכונות של אדם להקריב את ילדיו (ולא משנה לאיזו מטרה) מדברת על האומללות של אותו אדם, וכמה שהוא מסכן. משום מה כשזה מגיע ל''מצוקה כלכלית'' אותו אדם אינו פושע מתועב, בניגוד לכמה אנשים אחרים שלא היססו להפגין זילות של חיי הילדים שלהם.
מעט מדי, מאוחר מדי 274121
איזי נבו יום א', 9/1/2005, 18:04
מאסר על תנאי לנשים שהביאו את ילדיהן לפינוי מאחז. מה שלא מופיע בידיעה, הנשים השתמשו בילדים על מנת למנוע מהשוטרים לפנותן בכוח.
מעט מדי, מאוחר מדי 274124
האייל המפרגן הפולני • בתשובה לאיזי נבו יום א', 9/1/2005, 18:20
"השלוש, ביניהן גם אשתו של פעיל הימין הקיצוני נועם פדרמן, הורשעו בעבירות של הפרעה לשוטר והפקרת קטין"

הפקרת קטין? כשאמא לידו לא עוזבת אותו ואפילו שוטר נמצא בסביבה?
מעט מדי, מאוחר מדי 274142
איילת בועזסון • בתשובה להאייל המפרגן הפולני יום א', 9/1/2005, 21:13
זכור לי אירוע אליו נשלחנו, צוערות מבה"ד 12, על מנת לפנות מתנחלות מצומת תפוח אי שם בסוף 1993, תחילת 1994. פרט לחוויה המפחידה שכללה קללות מצד המתנחלים אלינו ("נאצים" ו"צבא של אשף"), ליריקות, לדחיפות ולנסיון שלעיתים הצליחו לקרוע לגזרים את הדובונים שלבשנו, זכורה לי במיוחד השרשרת האנושית שעשינו על מנת לחסום את המעבר לכיוון קבר יוסף. כמה מתנחלות החזיקו תינוקות קטנטנים ובעזרתם ובעזרת מרפקיהן דחפו אותנו על מנת לעבור דרך שרשרת החיילות.
כן, המונח "הפקרת קטין" הוא די מדויק בהקשר הזה, אני גם הייתי מוסיפה "הורות רעה במיוחד".
מעט מדי, מאוחר מדי 274128
easy • בתשובה לאיזי נבו יום א', 9/1/2005, 18:55
וגם מ"הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/524966.html
סעיף האישום הרלוונטי לענייננו: "הפרת חובה של הורה".
האם הורות היא מקצוע מוכר? 313541
טובה שבת, 2/7/2005, 14:01
נא עיינו במאמר: האם הורות היא מקצוע מוכר?
אשמח לתגובות ולהמשך שיח בנושא

כמו כן חשוב לקרוא באותו הקשר:

זכויות ההורים בחינוך
בברכה
טובה בן-ארי
זוועה 321277
יובל נוב יום ד', 3/8/2005, 1:12
בת 39 מגרמניה כפי הנראה הרגה תשעה ילדים שילדה בסתר, וקברה אותם בעציצים בחצר ביתה. היא לא זוכרת בדיוק את מהלך הדברים, משום שהיתה שתויה במהלך הלידות.
כתבה מעולה! 365695
נעה יום ה', 2/2/2006, 11:46
זה נורא
בתור מי שעברה התעללות בילדות- פיזית מצד'אמא' ומינית ע''י גברים אחרים במשפחה, אני מזדהה נורא עם הצורך להגביל את הזכות להורות.
גם בתור עובדת סוציאלית, אני חושבת שזה נורא שמטפלים במקרים החמורים ביותר בלבד, לשכות הרווחה מטפלות רק בשורדים למעשה, אשר יש בכוחם לגשת לקבל עזרה. הקיצוצים בעובדים סוציאליים העוסקים בנושא כל כך חשוב הוא ביזיון נוראי, אפילו יותר מהתקציב החברתי המזעזע.

כואב ועצוב מכיוון שמובנת גם הבעיה עם חקיקת חוק מסוג זה. לכן נשאר לנו רק לכבות שריפות.

נעה, עו''ס
382800
ערן בילינסקי יום ה', 4/5/2006, 11:46
גם יריב מוהר קורא לחוקק חוקים שיעודדו צמצום ילודה. מעריב NRG: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/170/865.html
למי אסור להצביע בבחירות? 453062
ערן בילינסקי יום א', 22/7/2007, 15:17
ירדן לוינסקי מציג דילמה דומה (ומזכיר את סוגיית "הזכות להורות" בסוף הרשומה): http://www.thingsonmymind.com/?p=39
למי אסור להצביע בבחירות? 453761
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 27/7/2007, 9:17
ההשוואה נראית לי סתמית - עם כל חשיבותה של שיטת ההצבעה הדמוקרטית, יש הבדל בין ההשפעה של מצביע בודד על הרכב הממשלה ומדיניותה (שבעקיפין קובע גורלות), לבין ההשפעה המסיבית והישירה (פיזית, בריאותית) שיש להורה על ילדו/ילדיו. זה לא אומר כמובן שיש לזלזל בסינון המצביעים לכנסת (אני מסכימה איתו שיש מקרים שמצדיקים שלילת זכות ההצבעה), אלא ששתי המסננות שונות לחלוטין.
למי אסור להצביע בבחירות? 513967
גולדי • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 20/6/2009, 10:59
יותר נכון: למי אסור לתת זכות הצבעה:
בנוגע ל"רישיון להורות":
טוב למות בעד אימנו 575182
יובל נוב  (אתר) יום ב', 11/7/2011, 9:05
מתוך ynet: בית משפט לענייני משפחה בתל אביב הורה בשבוע שעבר לבית החולים איכילוב לכרות את ידה של קטינה לשם הסרת גידול ממאיר, בניגוד לרצונה של אימה, משום שהימנעות מהניתוח תוביל למותה הוודאי שלה, אגב ייסורים קשים. האם התנגדה נחרצות לקטיעה, גרסה כי המענה למצב הוא בצום ותפילות וסיכמה: "יותר טוב שתמות".
טוב למות בעד אימנו 575292
האייל האלמוני • בתשובה ליובל נוב יום ג', 12/7/2011, 18:07
שמעתי את הרופא של הילדה מדבר על כך ברדיו. הוא אמר שהילדה עצמה מעוניינת בניתוח ובחיים. מה שאומר שהאמא היא חולת נפש, אין לי מלה אחרת.
טוב למות בעד אימנו 575332
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/7/2011, 0:28
חבל שלבית המשפט אין אומץ (או אולי יכולת חוקית) להכריז את המובן מאליו - שצריך להוציא את הילדה (וכן ילדים אחרים אם ישנם) מרשות האם מכיוון שאין לה שיקול דעת הנדרש מהורה.
טוב למות בעד אימנו 575334
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 13/7/2011, 1:04
טוב, לפחות הכריעו לטובת הניתוח. והאמת - להוציא עכשיו את הילדה מהבית, בדיוק בשלב שהיא הכי זקוקה לתמיכה ממישהו קרוב - לא בטוח שזה רעיון הכי מוצלח. כי עם כל טירופה של האמא הזאת, נשמע שכן איכפת לה. אחרת לא סביר שהיא הייתה טורחת ללכת למשפט בעניין הזה, לא?
טוב למות בעד אימנו 575352
ג'וד • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/7/2011, 9:30
אף אחד לא יוציא את הילדה מהבית כל כך מהר, ולא הייתי ממהרת לשפוט "טירופה של האם" בלי שאנחנו מכירים את הסיפור העצוב. אני חושבת שהסוף יהיה טוב עד כמה שיכול להיות, אבל באיזה פינה תמיד מקנן החשד - באמת אין שום פתרון אלא כריתה?
טוב למות בעד אימנו 575354
האייל האלמוני  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ד', 13/7/2011, 9:53
את עניין הטירוף אני מחלץ מדבריה של האם שעדיף לילדה למות וגם שיש להחליף את הכריתה בתפילות ובצומות. לו הילדה עצמה הייתה גם היא מתנגדת זה היה סיפור אחר, אבל היא הייתה בעד.
בעניין החשש שמא אין זה הכרחי - בזה את ודאי צודקת. אבל לא נראה שהאמא ביקשה דעות נוספות של רופאים. בעיה קשה מאוד.
טוב למות בעד אימנו 575357
ג'וד • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/7/2011, 10:21
יכול להיות.
טוב למות בעד אימנו 575394
יהונתן בר • בתשובה לג'וד יום ד', 13/7/2011, 13:32
מהכתבה: "בהמשך בוצעו התייעצויות נוספות מבית החולים שיבא בתל השומר, ומסקנת כל הרופאים היתה כי אין פתרון זולת ניתוח וכריתת ידה של הילדה"
טוב למות בעד אימנו 575500
האיייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 14/7/2011, 15:39
לפני שנים אחדות התעלפה גב' ב' ונלקחה לחדר מיון. לאחר סדרת בדיקות שלא העלתה דבר היא הגיעה ל-MRI. התוצאות העמומות הביאו לסיעור מוחות של 5 רופאים, שתוצרתו הייתה ספק בין 3 אפשרויות: סרטן, טרשת נפוצה או ניוון שרירים. הצילומים נשלחו אחר כבוד לבית חולים גדול בקנדה, שם עובד ידיד של ב'. עוד סיעור מוחות, ושוב אותו ספק בדיוק. סיבוב חוזר של ה-MRI. כנ"ל בכל החזיתות. סיבוב שלישי של אותה בדיקה לאחר 3 חודשים. עוד מאותו דבר. ואז נמאס לה ובזה פסקו הבדיקות. וגם הסמפטומים.

הרופאים אינם כל יודעים.
טוב למות בעד אימנו 575501
האייל האלמוני • בתשובה להאיייל האלמוני יום ה', 14/7/2011, 15:44
הרופאים לא יודעים הכל, אבל הם יודעים לא רק מה הם לא יודעים.
טוב למות בעד אימנו 575559
יהונתן בר • בתשובה להאיייל האלמוני יום ו', 15/7/2011, 3:39
אני לא הצלחתי להבין למה כוונתך. האם אתה טוען כי "הרופאים אינם כל יודעים" גוזר "הרופאים לא מבינים בנושא מסויים"?
טוב למות בעד אימנו 575572
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 15/7/2011, 7:48
לא. הוא גוזר ''הרופאים אינם יודעים כלל''.
טוב למות בעד אימנו 575591
האיייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 15/7/2011, 10:34
אני רק טוען שהעובדה שכל הרופאים הגיעו לאותה מסקנה עוד לא בהכרח אומרת שהיא נכונה.
טוב למות בעד אימנו 575604
יהונתן בר • בתשובה להאיייל האלמוני יום ו', 15/7/2011, 13:22
האם אתה איייל אלמוני אחר? זה שמתגובה 575500 סיפר סיפור ובו הרופאים לא הגיעו לאף מסקנה, לא סיפור שבו כל הרופאים הגיעו לאותה מסקנה.
טוב למות בעד אימנו 575607
האיייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 15/7/2011, 14:54
לא לא, אני אותו אייל. והרופאים בהחלט הגיעו למסקנה שהייתה מקובלת על כולם - לגבי מרחב האפשרויות. אבל כל אחת מאותן אפשרויות לא מלבבות הייתה צריכה כבר להתבטא באיזה אופן בשנים שעברו מאז, ושום דבר כזה לא קרה, תודה לאל.
טוב למות בעד אימנו 575457
ג'וד • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/7/2011, 10:21
היא לא מטורפת, היא מטורפת מעצב, זו היתה הרגשתי מהסיפור ואני מבינה אותה.
טוב למות בעד אימנו 575499
האיייל האלמוני • בתשובה לג'וד יום ה', 14/7/2011, 15:29
מטורפת מעצב היא יכולה להיות, כמובן, אבל טירוף כזה לא יכול, לדעתי, להסביר את העמידה על שלה לאורך משפט וגם אחריו.
טוב למות בעד אימנו 575578
easy • בתשובה לג'וד יום ו', 15/7/2011, 8:49
הגיוני. גם היא חושבת במונחים של הכל או לא כלום.
טוב למות בעד אימנו 575580
ג'וד • בתשובה לeasy יום ו', 15/7/2011, 9:08
הגיוני שרגשות אנושיים זרים לך.
הגיוני שתעשה התעמלות סמנטית כדי להצדיק אכזריות.
טוב למות בעד אימנו 575583
easy • בתשובה לג'וד יום ו', 15/7/2011, 9:48
רגשות אנושיים לא זרים לי. זר לי הנסיון להשליך אותם על חיות.
והנה את שוב מדגימה את טענתי, אין מדרג, הכל אכזריות.
טוב למות בעד אימנו 575595
ג'וד • בתשובה לeasy יום ו', 15/7/2011, 10:42
אוי איזי...

א. דיברתי על הרגשות של האמא ואתה אוטומטית מדביק אותן מטעמי לפרה. חשבתי שירדנו כבר מ"התודעה הפרתית".

ב. נראה לך שאם מישהו אחר מדורג בדרגת רשעות 10 אתה מדורג אוטומטית בדרגת צדיקות, זו טעות, שיטת רציונליזציה נפוצה, תמיד יש על פניהם הבעה של תמהון מהול בעלבון כשמשליכים אותם לכלא.
טוב למות בעד אימנו 575611
easy • בתשובה לג'וד יום ו', 15/7/2011, 16:08
ב. מזל שלא את קובעת את החוק.
טוב למות בעד אימנו 575349
ידידיה • בתשובה ליובל נוב יום ד', 13/7/2011, 9:16
האם אפשר למתוח קו ברור בין "עדיף שהילדה תמות ולא תחיה בלי יד" ובין "עדיף שהחולה בניוון השרירים ימות", או שמא הם ניצבים על רצף?
טוב למות בעד אימנו 575353
אינקוגניטו • בתשובה לידידיה יום ד', 13/7/2011, 9:31
לפי הדף שקישרת (בלי להיכנס לקישורים בו) ההבדל הוא רצון החולה. האם יש שם דברים שסותרים את זה?
טוב למות בעד אימנו 575355
ידידיה • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 13/7/2011, 10:06
הקישור באמת היה כללי מדי. אפשר להשוות למקרה בו התיר בית המשפט ניתוק ממכשירים של חולה שלא יכול להביע את רצונו, לפי בקשת בני משפחתו (נניח, דיון 2020), ולפעמים גם בניגוד לה (תגובה 251345).
טוב למות בעד אימנו 575359
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ד', 13/7/2011, 10:36
אני לא מכיר בית משפט במדינה דמוקרטית שיחליט על ניתוק ממכשירים של אדם שמתנגד לכך. לגבי אלה שלא מסוגלים להביע את דעתם הבעיה קצת יותר מסובכת, ולגבי ילדים עוד קצת.

מכל מקום, גם אם קשה לדעת איפה עובר הקו בין ניוון שרירים שפירושו מוות איטי בייסורים לבין כריתת יד שפירושה פוטנציאל לחיים מספקים, ברור ששני המקרים האלה הם משני עברי אותו קו. אם יותר לי לשוב על האנלוגיה החביבה עלי, זה שאני לא יודע בדיוק איפה נגמר הערב לא אומר שאני לא יכול להחליט אם שתים עשרה בצהריים זה יום ושתיים עשרה שעות אח''כ זה לילה.
טוב למות בעד אימנו 575362
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/7/2011, 10:41
גם אם אני נוטה לדעתך בפסקה השניה, עדיין מעניין לדעת אם הקו בכלל קיים או שמא לא.
טוב למות בעד אימנו 575365
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ד', 13/7/2011, 11:36
קשה לי לראות קו ברור. אפילו בלי להתייחס לשוני בין העמדות של אנשים שונים, אפילו עבור עצמי אני לא יכול לנסח קו כזה א-פריורי. מעשית אין לי שום קושי להכריע במקרים ספציפיים כמו זה האחרון. הדילמה הזאת, אגב, לא שונה מהותית ממרבית הדילמות המוסריות שאני מכיר, ואפילו הקו בין ''לא תרצח'' לבין הגנה עצמית לא מוגדר.
טוב למות בעד אימנו 575367
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/7/2011, 12:10
טוב. בוא נחזור לרגע למקרה הקונקרטי שהובא לעיל,. אפשר לראות שהחולה בניוון השרירים היה מחוסר הכרה. זה אומר שהוא לא סבל, לא כן?
טוב למות בעד אימנו 575368
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ד', 13/7/2011, 12:15
''המקרה הקונקרטי'' מפנה לדף הבית של לילך.
טוב למות בעד אימנו 575370
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ד', 13/7/2011, 12:28
התכוונתי לדיון 2020, אבל עכשיו ראיתי שעשיתי סלט בין ניוון השרירים ובין המקרה ההוא שעסק באדם השרוי בתרדמת אחרי דום לב. קראתי את פסק הדין נשוא דיון 2020. נראה שהלשון הלא ברורה שם היא באדיבות כתב ynet. הנוסח המקורי הוא: " אין לשכוח כי את עמדתו זו ביטא המבקש ביחס למצב פחות חמור מהמצב בו הוא מצוי כיום, כאשר לא זו בלבד שהוא חסר הכרה, אלא את גופו מייסרים פצעי לחץ אשר, כלשונה של רעייתו, גורמים לכך ש"הכל נוזל והכל נרקב לו" (פרוטוקול, עמ' 5 ש' 24-25). גם אם במצבו הנוכחי אין המבקש יכול עוד לחוש סבל, נראה לי כי את רצונו זה שלא להאריך באופן מלאכותי את קיומו מקרין-הסבל, יש לכבד."

הווה אומר: החולה לא סובל, אבל השופט השתכנע שהוא היה מבקש למות, במצב זה, כדי למנוע סבל ממשפחתו. איפה זה בספקטרום? או שמא יש מישור או מרחב...
טוב למות בעד אימנו 575452
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ה', 14/7/2011, 10:08
אם השופט השתכנע שהאדם היה מעדיף למות, ואם האדם אינו מוגדר כחולה נפש, אני לא רואה בעיה. העובדה שחלק משיקוליו, או שהשיקול העיקרי, או אפילו שהשיקול היחיד הוא מניעת סבל ממשפחתו - ובכן, זה שיקול לגיטימי בעיני. תורת המוסר שלי גורסת שהזכות לחיים היא זכות, לא חובה.
טוב למות בעד אימנו 575454
אילה • בתשובה ליובל נוב יום ה', 14/7/2011, 10:13
ועכשיו מנקודת מבטה של האם: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4094665,00.h...

לא שאני מבינה או מצדיקה אותה, אבל איכשהו הזעם נמהל באמפתיה.
טוב למות בעד אימנו 608202
יובל נוב  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום ד', 28/11/2012, 10:52
ועוד סיפור דומה מ-ynet: "תושבת אלעד הבריחה מביה"ח את בנה [בן ה-‏6] הסובל מגידול במוח, כיוון שהיא מתנגדת להקרנות ולכימותרפיה ומאמינה בריפוי טבעי."
טוב למות בעד אימנו 608210
ברקת  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום ד', 28/11/2012, 11:41
פה באמת חשדתי. הילד כן קיבל טיפול (ניתוח הסרת גידול) והכימותרפיה היא טיפול משלים ומניעתי. האם היא האפוטרופוס שלו והטיפול כפוף להסכמתה. לכן לא ברור השימוש במונח ''חטיפה'' וגם לא העובדה שביה''ח מנהל מצוד אחריה ומאלץ את הילד לקבל טיפול.
טוב למות בעד אימנו 608378
יהונתן בר • בתשובה לברקת יום ו', 30/11/2012, 19:27
העמדה של הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית היא ש"כשהורה או אפוטרופוס מסרב להסכים לטיפול בקטין, והרופא משוכנע שמניעת הטיפול עלולה לסכן את חייו של הקטין, או לדרדר את מצבו הבריאותי באופן חמור שאין להחזירו לאחור, ואין תחליף מקובל בספקטרום של טיפול רפואי, הרופא יכול לבקש אישור מבית המשפט לבצע את הטיפול הנדרש".
טוב למות בעד אימנו 608384
ברקת  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 30/11/2012, 20:50
כן, אבל זה לא בדיוק המקרה הזה. אפילו מציטוטי הרופאים בווי-נט הם לא לגמרי "משוכנעים", כזכור הטיפול המשמעותי בילד כבר התבצע.

עדכון ממה ששמעתי ממקורבים לאם: בדיון בבית המשפט השופטת נזפה בבית החולים על התנהלותו ועל הפנייה לרווחה. נקבע שתתקיים התייעצות דחופה עם הרב פירר שבה יוחלט (פירר יחליט...) אם הילד צריך להישאר בבי"ח או יכול להשתחרר, ו/או לקבל טיפול גם בחו"ל כפי שאמו רצתה.
טוב למות בעד אימנו 608386
יהונתן בר • בתשובה לברקת יום ו', 30/11/2012, 21:02
את יכולה להבהיר למה התכוונת? אני קראתי "בבית החולים ביקשו אתמול להבהיר כי ללא הטיפולים המשלימים יפחתו מאוד סיכויי הילד לשרוד. "פנינו לרשויות החוק מתוך דאגה אמיתית לשלומו, והבהרנו להם שמדובר בפיקוח נפש", אמר אתמול גורם בבית החולים. "לטיפולים המדוברים יש אכן תופעות לוואי, אולם כמו בכל טיפול רפואי גם כאן יש לשקול את התועלת מול הסיכונים הפוטנציאליים".
טוב למות בעד אימנו 608388
ברקת  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 30/11/2012, 21:17
כן. אני מסכימה ש"יש לשקול" - אבל אם תופעות הלוואי הן חזרת המחלה, ומנגד ישנה המחלה, האם אין פירושו של דבר שהכף לא נוטה בבירור לצד אחד? האם ההחלטה לא לבצע (או לפחות לא לבצע מיידית) כימותרפיה (מניעתית משלימה) אינה "שקולה" כמו ההחלטה כן לבצע?

כמובן, ישנו העניין של אחוזי סיכון סטטיסטיים - אני מניחה שלרופאים יש מחקרים ומספרים. מצד שני, כימותרפיה היא גם כך טיפול שהצלחתו כל כך אומללה סטטיסטית, אז ייתכן שההבדל בין "יקבל טיפול" ל"לא יקבל טיפול" הוא קטן מאוד, ומנגד ישנה גם שאלת איכות החיים בעקבות הטיפולים, שיורדת מאוד.

זה לעניין "האם הרופא משוכנע". ולעניין חוק האפוטרופסות - הוא מעלה שאלה קשה. כי חולה מבוגר באותה סיטואציה היה יכול לסרב לכימותרפיה.
טוב למות בעד אימנו 608394
יהונתן בר • בתשובה לברקת יום ו', 30/11/2012, 21:35
בדר"כ במקרים של סרטן יש מחקרים שמראים את תוחלת החיים ללא טיפול / עם הקרנות / עם כימותרפיה. אני לא יודע באיזה סרטן מדובר, ולכן קשה לי לחפש את המספרים מדוייקים במקרה של הילד.
אגב, אני עדיין לא מבין מה הבעייה בסיפור הזה - במקרים בהם הרופא משוכנע, הוא הרי לא מתחיל לטפל - אלא הוא צריך לפנות לבית-המשפט. נשמע לי כמו מערכת איזונים-ובלמים טובה, הלא כן? בית המשפט ישקול את ב"בעד" וה"נגד" ויחליט. לי זה נשמע מאוד הגון.
טוב למות בעד אימנו 608396
ברקת  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 30/11/2012, 21:40
הצגת את ההתנהלות העקרונית שאכן נשמעת הגיונית. בפועל, בית החולים לא סתם פנה לבית המשפט, אלא גם הזעיק את הרווחה (וחטף על הראש מהשופטת בגלל זה) והפיץ את הסיפור לתקשורת, לגרסתו, כולל המונח ''חטיפה''. בתוך כל זאת, לאחר שאותרו האם והילד, ביה''ח המשיך לטפל בילד בכפייה עוד לפני הדיון בבי''מ (למרות שלא היה רושם שהטיפול דחוף ברמה של ימים ושעות). זה כבר לא ממש הגון.
טוב למות בעד אימנו 608397
יהונתן בר • בתשובה לברקת יום ו', 30/11/2012, 21:54
כנראה שיש לך מקורות טובים משלי. אני לא יודע מי הפיץ את הסיפור לתקשורת (זה יכל להיות כמעט כל אחד בשרשרת - הרופא, האחות, השוטר, האמא, הדודה...), והכתבת היא שבחרה את המונח "חטיפה". טיפול לא-חרום בכפייה אסור חוקית: לא מדובר בתחום אפור.
טוב למות בעד אימנו 608401
ברקת  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 30/11/2012, 22:47
כן, יש לי, אבל מקורות גלויים (חברים של האם שכתבו בפורום אחר).

אבל גם בלי ידע נוסף - אם תקרא שוב את הניסוחים בידיעה תבין שזה די ברור שביה"ח או מישהו מטעמו הפיצו את הידיעה. נציגי בי"ח הם גם היחידים שגרסתם מובאת בה, ללא תגובות מאף גורם אחר. האלמנט המאזן היחיד הוא קופי-פייסט רשימת תופעות הלוואי של כימותרפיה בסוף האייטם.

אני גם מנחשת שהכתבה היתה בכלל גבולית מבחינת ה"שיווק" שלה לכתבת‏1 לולא השימוש במילה "חטיפה". ביה"ח גם פנה לרווחה והזעיק גורמים שיאתרו את האם, כלומר תמך מעשית בהנחה של "חטיפה".
טוב למות בעד אימנו 608409
יהונתן בר • בתשובה לברקת שבת, 1/12/2012, 0:10
איך החברים של האם יודעים מי הדליף את הכתבה? הם יכולים לדעת לכל היותר שהם עצמם לא הדליפו, או פשוט לשקר.
כמו כן, כנראה שפספסת את הכתוב "מספרת מכרה של האם".
בנוסף, אני רואה שימוש יחיד בשורש ח-ט-פ, בכותרת, שבטח נבחרה בכלל על-ידי העורך (וגם בטוקבקים, אבל אותם אני לא סופר). כיצד אפשר לדעת איך בית-החולים שיווק את הסיפור, ובאילו מילים השתמש?
טוב למות בעד אימנו 608568
ברקת  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 3/12/2012, 12:20
בלי שום קשר לחברים של האם, אני מסיקה שמי שהדליף את הכתבה (והציג את הפרטים כך) הוא גורם המצדד בעמד בית החולים.
(כן, אני רואה "מכרה של האם", אז כן יש איזו שהיא תגובה, צודק).
"חטפה" אכן מופיע רק בכותרת - בפנים כתוב שהאם "הבריחה". מה יותר גרוע?

כיצד אפשר לדעת? לא נכנסתי לראשם של הנוגעים בדבר. אבל אפשר להסיק. אני מסיקה על סמך הידע שלי לגבי האופן שבו ידיעה מסוג זה מגיעה בדרך כלל לעיתונות, ואני חושבת שהשכל הישר תומך בזה. אפשר לנחש שלו האם או מקורביה היו מתקשרים לעיתונאי ומוסרים את הסיפור מזווית ראייתם (והעיתונאי היה משתכנע שיש פה סיפור), הוא היה מובא בגרסא מעט שונה.

דבר נוסף הוא פרטים הידועים לי (כאמור לא לי אישית אלא ראיתי אותם כתובים בפורום אחר), ואינם מופיעים בכתבה - האם ביקשה להגיע לשגרירות ולבקש שם מקלט, אבל מישהו הלשין, ביה"ח והרווחה איתרו אותה שם ואילצו אותה לחזור. זה פרט שקרה *לפני* שהתקיים הדיון בביה"מ. סדר הדברים משמעותי מאוד, ומי שיש לו אינטרס לטשטש את זה הוא ביה"ח או גורמים המקורבים לו.

בינתיים יש יותר פרטים בקבוצה בפייסבוק: http://www.facebook.com/groups/RescuersMoyse/ (וגם הכרעה של הרב פירר בעד כימותרפיה בארץ ולא בחו"ל).
טוב למות בעד אימנו 608606
יהונתן בר • בתשובה לברקת יום ב', 3/12/2012, 15:49
כן, ברור לי שזו דעתך, אני מנסה להבין מה גורם לך לחשוב כך, מעבר לתחושת בטן.
ולפי דעתי "חטפה" יותר גרוע, אבל זה ממש סובייקטיבי.

בית החולים לא "מאלץ אף אחד לחזור", זו תפקידה של המשטרה. אולי גם המשטרה עברה על החוק בסיפור הזה?

בינתיים נראה שגם בית המשפט, גם הרופאים וגם הרב פירר בעד כימותרפיה בארץ. אני בכלל לא בטוח שהאם מעוניינת בכימותרפיה בחו"ל, אלא שהדברים נאמרים מן השפה אל החוץ. הרי בכתבה הראשונה כתוב ש"... היא בחרה להמשיך את הריפוי שלו בדרך הטבעית, באמצעות תזונה נכונה". איפה זה ואיפה כמותרפיה?
טוב למות בעד אימנו 608627
ברקת • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 3/12/2012, 21:07
אתה תצטרך פשוט לקבל את העובדה שדעתי בנושא נסמכת על ניסיון עיתונאי, ואז או שתאמין לי או שתבחר לא להאמין לי, מה אפשר לעשות. לא ראיתי שום נימוק מצדך לקביעה הפוכה, למשל שהפרסום בכלל היה מטעם האם או מקורביה, אלא רק שאלות מיתממות שמנסות למשוך את השטיח מתחת לדבריי. האם אתה באמת חושב שהפרסום בנוסחו הקיים היה מטעם האם או מקורביה? או סתם מנסה להתיש/להיתמם?.

האם ניסתה למצוא מקלט בשגרירות. כנראה שבשגרירות קראו למשטרה. אני לא יודעת אם המשטרה עברה על החוק בסיפור הזה, לא בדקתי סעיפים. האם למשטרה מותר לאלץ אנשים לחזור לבית החולים לקבל טיפול שהם מסרבים לו - ללא החלטת בית משפט?
ושוב, אם לא נוח לך להתייחס לכך קודם, אולי תנסה עכשיו: הילד נלקח מידי האם ואושפז בכפייה *לפני* שהיה דיון משפטי או צו בית משפט על כך. אולי זה נראה ממש לעניין למישהו, אבל יש מדרון חלקלק קל מאוד בתחומים האלה של התערבות המנגנון בהחלטות הפרט.

אני לא יודעת מה תוכניותיה של האם. גם אם היא רוצה לטפל בילד באמצעות אפונה סינית או לא לטפל בו כלל, יש להבדיל בין כמה דברים:

א) זכותה או אי זכותה להחליט על אופי הטיפול שיוענק לילד, אם בכלל.
ב) האפשרות או אי האפשרות של המנגנון הרפואי להכיל את הסירוב לטיפול.
ב) התנהלותו של בית החולים בפרשה.
טוב למות בעד אימנו 608636
יהונתן בר • בתשובה לברקת יום ג', 4/12/2012, 0:27
אין לי נימוק - כי באמת אין לי מושג מי הדליף את הסיפור לעיתון, אבל כשראיתי את הדעה הנחרצת שלך בנושא התעניינתי אם דווקא לך יש נימוקים לכאן או לכאן. כנראה שאין לך, וזה בסדר גמור, כי אני קיבלתי את התשובה שלי.

למיטב ידיעתי, ישנן שלוש אפשרויות בהן אפשר לטפל במישהו בניגוד לרצונו (או רצון האפוטרופוס שלו):
* בהחלטת בית משפט.
* פסיכיאטר בכיר - כאשר יש פגיעה בבוחן המציאות.
* ועדה של שלושה רופאים - במקרים דחופים.
תראי, אני לא יודע מה היה במקרה דנן. כמו במחלוקת לגבי ההדלפה לעיתון, מהמידע שיש מולי אני לא יכול לדעת מה קרה. כמובן אם את שמעת משהו אחר, אז את כנראה יודעת יותר טוב ממני - למרות שגם שמועות "מטעם" צריך לקבל בערבון מוגבל ובחשדנות הנדרשת. אני רק רואה שהכתבה בעיתון מציירת תמונה מאוד הגונה מצד בית החולים - אבל זה לא פוסל שמחר תצא כתבה חדשה, או פסיקה של בית משפט, ש"תשפוך אור" על כל המקרה. אז, כמובן, אשנה את דעתי.
טוב למות בעד אימנו 608669
ברקת • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 4/12/2012, 12:40
תראה איזה עולם. אני שאלתי אם לך יש נימוקים, לא ענית וכנראה שאין לך, אבל כיוון שלא מצאת את נימוקיי אתה ממשיך לנטות לצד השני שבו צידדת מלכתחילה, וגם זאת ללא כל נימוק.

בוא נעבור רגע לתיאוריה, ונשווה בין 3 הכותרות הפיקטיביות הבאות:

1. אישה חטפה את בנה מבי"ח כדי למנוע מהרופאים להעניק לו טיפול מציל חיים. בעזרת המשטרה אותרה בשגרירות זרה

2. האם מתנגדת לכימותרפיה בבנה; בית החולים: הטיפול עשוי להציל את חייו. הנושא הועבר לדיון משפטי

3. ביה"ח אישפז בכפייה ילד בן 8 בניגוד לדעת אמו, לשם הענקת טיפול מסוכן שאינו דחוף. שופטת: הרווחה עורבה ללא כל צורך

מה דעתך - באיזה מקרה העיתון מצדד בגרסת האם, באיזה מקרה בגרסת ביה"ח, ובאיזה הוא יחסית מאוזן?
נסה לשפוט ללא עירוב דעתך האישית (ר"ל, גם אם אתה מסכים לדעת אחד הצדדים, הלא אתה מבין שכל סיפור אפשר לספר מהמון זוויות שונות, בין אם הוא נכון או שקרי).
נא הסתמך בתשובתך על בחירת המונחים ועל תיאור סוג הקונפליקט המתואר בכותרת.

ענית? יופי. נמשיך:

מהגרסה שהעיתון מאמץ אפשר לגזור - נכון שלא בסבירות של 100% אבל במידה רבה של היגיון - על זהותו של מי שהדליף את הסיפור לעיתונות מלכתחילה. בסיפור כזה (אישי, עם חיסיון רפואי ושהאינטראקציות הנוגעות אליו הן בדלתיים סגורות), בדרך כלל אחד הצדדים בפרשה צלצל למערכת (או יצר קשר עם עיתונאי שהוא כבר מכיר) ומסר את פרטי הסיפור. במקרה כזה, בדרך כלל הכתב נשאר יחסית (יחסית, אבל נשאר) נאמן לגרסתו של מי שהתקשר אליו. וזאת מסיבות שאפרט בהמשך אם תרצה, ושנוגעות ליחסי העבודה של העיתונאי עם מקורותיו וסתם לטבע האנושי.
טוב למות בעד אימנו 608673
יהונתן בר • בתשובה לברקת יום ג', 4/12/2012, 13:25
נראה לי שאת לא מתייחסת למה שכתוב בהודעות שלי. למשל, אני כתבתי "אני לא יודע מי הפיץ את הסיפור לתקשורת (זה יכל להיות כמעט כל אחד בשרשרת...)" בתגובה 608397 ו-"אין לי מושג מי הדליף את הסיפור לעיתון" בתגובה 608636. ההבדל בינינו הוא שאני לא טוען טיעונים נחרצים כמו "בית החולים... הפיץ את הסיפור לתקשורת" (תגובה 608396). אני לא צריך לנמק את ה"לא יודע" שלי.
לצורך העניין, אני גם לא יודע אם העולם נברא ע"י החד-קרן הוורודה הבלתי נראית, ואם יהיו נימוקים לכאן או לכאן אשמח לראות אותם.

אני מבדיל בין "במי העיתון מצדד" ו"מי הדליף את הסיפור". למה הם צריכים להיות זהים?

אגב, אני חייב להודות שכל מה שכתוב בפסקה האחרונה, כמו "עולה כי הגידולים הסרטניים, שמקורם בטיפולים נגד סרטן קודם" ורשימת המכולת של "טיפולים נגד סרטן - נזקים אפשריים לילדים" נראים לי דווקא כהטיה של הכתבה לצד האם, אבל זו דעתי.
טוב למות בעד אימנו 608681
העלמה עפרונית • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 4/12/2012, 14:13
כי בסיקור ארועים נקודתיים (כלומר, לא נושאים בהם יש לעיתון/לכתב עמדה מתמשכת) או אירועים שלא מעורבים בהם אנשים שיש להם קשר מתמשך עם העיתון/כתב, בד"כ העיתון מצדד במי שהביא לו את הסיפור. בין השאר כי מי שמביא את הסיפור לא מביא עובדות נייטרליות, אלא מציג אותו מנקודת מבטו מה שגורם לכך שנקודת המוצא של העיתונאי תהיה לטובת המקור. האם זה נכון תמיד? לא.
טוב למות בעד אימנו 608684
יהונתן בר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 4/12/2012, 14:19
במקרה זה הובאו שתי נקודות מבט (גם של בית החולים וגם ה''מכרה של האם''), ולא השתכנעתי שיש נטייה מהותית של הכתבת לכאן או לכאן. אני נשאר עם ה''לא יודע'' שלי.
טוב למות בעד אימנו 608686
ברקת  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 4/12/2012, 14:44
לא בדיוק שתי נקודות מבט. הובאה גרסת בית החולים, ותגובת המכרה. לא ניתן להן משקל שווה. כמו כן, הטון העולה מהכותרת והפסקה הפותחת ברור למדי והוא מצדד בגרסת ביה''ח.
טוב למות בעד אימנו 608708
העלמה עפרונית • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 4/12/2012, 16:58
לא קראתי את הכתבה, אבל ככלל - כשמופיעה כתבה שלמה ובסופה ''תגובה'' של הצד השני, זה לא אומר שהכתבה מאוזנת. בדרך כלל זה אומר את הדבר ההפוך - הכתבה נוטה לכיוון אחד, ולכן דורשת את תגובת הצד השני.
טוב למות בעד אימנו 608734
יהונתן בר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 4/12/2012, 23:46
אני מסכים, אבל כאמור - זה לא המקרה כאן.
טוב למות בעד אימנו 608688
ברקת  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 4/12/2012, 14:49
כתבתי כמה פעמים שזו *דעתי* שביה"ח יזם את הפרסום, שאלת מדוע אני סבורה כך, התלוננת שאין נימוקים, ואז עניתי ונימקתי מדוע אני סבורה כך. עכשיו אחרי שנימקתי אתה טוען שהנימוקים לא קיימים (אלא אם אתה מחפש נימוקים מסוג תיעוד שיחות למערכת ווי-נט. כבר סיכמנו שלשנינו אין גישה לנתונים כאלה).

אתה גם לא עונה על השאלות שהבאתי, אלא שב ומנסה להיראות כספקן נאור בעיני עצמך. זה די מעצבן.
טוב למות בעד אימנו 608693
יהונתן בר • בתשובה לברקת יום ג', 4/12/2012, 15:25
את רואה מילה מסייגת כמו "לדעתי" בתגובה 608396? היא נשמעת לי דווקא נחרצת מאוד.
אני לא התרשמתי שיש חד צדדיות ברורה בכתבה.
בכל מקרה, אם הניטפוקים שלי מעיקים עליך, את לא חייבת לענות.
טוב למות בעד אימנו 608728
ברקת  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 4/12/2012, 22:21
טוב, עיניך הרואות שריככתי את ההצהרה ב תגובה 608401 . אבל נוח לך להמשיך להיצמד לתגובה הקודמת לה. תיהנה.
עדיין לא ענית לשאלות שלי.

כתבת: אני מבדיל בין "במי העיתון מצדד" ו"מי הדליף את הסיפור". למה הם צריכים להיות זהים?
ואני כתבתי בפירוש שהם לא בהכרח זהים, זה לא חוק טבע, אבל ברוב גדול של המקרים הם חופפים בשיעור גדול.

אתה מצליח לדמיין מצב שבו ידיעה עיתונאית תתפרסם באופן שסותר בבירור את האינטרס של מי שהדליף אותה לעיתונאי באופן בלעדי? אני מצליחה לדמיין מצב כזה רק אם מדובר במקרה "עוקץ" של ממש שבו העיתונאי מגלה שניסו להערים עליו באופן כלשהו.

אם התקשרתי לעיתונאי ובישרתי לו, למשל, שבדירה שאני משכירה חבר הכנסת X עוסק בפעילות מפוקפקת, לא סביר שהידיעה שתצא תהיה "דירה שפוצלה באופן בלתי חוקי הושכרה לח"כ X", או משהו שפוגע (רק) בי ובעצם מפספס את כוונת ההדלפה שלי מלכתחילה (נגיד שאני רוצה להעיף את הח"כ משם מסיבה כלשהי). אם העיתונאי כבר קיים את השיחה איתי, בירר פרטים והחליט שהידיעה ראויה לפרסום, זה יהיה ברוב המקרים תוך התחשבות בכך שאני המקור (גם אם הוא יגלה שהדירה שלי מפוצלת באופן בלתי חוקי, הוא מקסימום יציין את זה כפרט שולי שפחות רלוונטי). אלא אם הוא החליט שבכלל אין פה סיפור מעניין (או שתביעת הדיבה עלולה להיות גדולה מדי, או שאי אפשר להוכיח את הפרטים וכולי) ואז הידיעה לא תתפרסם כלל.

לחלופין, אם העיתונאי מברר, ומגלה שח"כ X עוסק אך ורק בשירות הציבור בתום לב, ובדרך עולה על פיצול הדירה שלי, ייתכן (בכפוף למידת היובש של שאר הידיעות שיש לו באותו יום/שבוע) שהוא יפרסם "מכת הדירות המפוצלות בת"א: גם ח"כ X בתמונה". ואז הוא פשוט יורה בלי אבחנה כי הוא לא "חייב" דבר לא לי ולא לח"כ, כמקורות.

דמיין עכשיו מצב שבו לח"כ יש אינטרס לפגוע בי, והוא מתקשר לעיתונאי ואולי אף מכיר אותו מקודם כמקור. העיתונאי יקנה את גרסתו. הכותרת תהיה "בעלי דירות ניסו להפיל בפח את ח"כ X" ובשום פנים לא "ח"כ X עושה סמים בדירה שכורה". אם העיתונאי יחקור עוד ויגלה את עניין הסמים, ייתכן שהוא יתעלם מסיבות שציינתי קודם (תביעת דיבה/הוכחות) וכולי. אלא אם ההוכחות יצטברו במיליונים פלוס איזה מקור מסוג "גרון עמוק" שייתן לו זנב ראיה לתחקיר של ממש. אבל אנחנו מדברים על עיתונות יומיומית פה, כיסוי השטח, ולאו דווקא תחקירי עומק שמפילים קואליציות.

כתבתי הרבה יותר ממה שהיה ראוי, אבל זה בעיקר מכיוון שאני צריכה לכתוב המון הערב למטרות אחרות לגמרי, ודוחה את העניין.
טוב למות בעד אימנו 608736
יהונתן בר • בתשובה לברקת יום ד', 5/12/2012, 0:35
כן... ריככת מ"זו עובדה" ל"ברור ש". ריכוך לייט.
אילו שאלות? את מתכוונת לאלו הרטוריות בתגובה 608669?

את שוב מסתכלת על הדברים בסוג של דיכוטומיה בינארית. גם אם נניח שהכתבה "סותרת בבירור את האינטרס של האמא" (ואני לא מסכים עם זה), זה רק אומר, לשיטתך, שלא האמא היא שהדליפה. אבל אי אפשר לגזור מכאן שבית החולים הדליף, כי יש עוד אנשים בשרשרת. אולי רופא במחלקה ששמע את הסיפור? אולי אחות במחלקה ליד? או השומר, השוטר, המוקדן, נהג האמבולנס שלקח את הילד בחזרה, המאבטח בשגרירות האמריקנית, או הדוד שאף פעם לא חיבב את האם? כל אחד מהם יכל גם הוא להדליף.
טוב למות בעד אימנו 608783
ברקת  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 5/12/2012, 21:33
אני "שוב" - מה?
(האם יש דיכוטומיה שאינה בינארית?)

כן, השאלות הרטוריות, תודה. לי נראה שאם אתה לא משיב עליהן כמוני אולי הן לא כל כך רטוריות. ואם אתה כן משיב עליהן כמוני, גרעין המחלוקת מצטמצם מאוד, האין זאת?

אם תסתכל ב תגובה 608568 תראה שכתבתי שם "אני מסיקה שמי שהדליף את הכתבה (והציג את הפרטים כך) הוא *גורם המצדד בעמד בית החולים*" (ההדגשה שלי כעת ואשמח לתשומת לבך אליה). כיוון שהנושא הוא מידת ההטיה של הכתבה אם בכלל, אין לי עניין בזהות השמית של המדליף, ולא רלוונטי כרגע אם הדליף רופא במשמרת א', רופא במשמרת ב', סניטר או בת דודה של מפעיל המזנון, או סבתא של אפרים‏1. השאלה היא אם העיתון קיבל את גרסתו של מי שמצדד בעמדת ביה"ח או של מי שמצדד בעמדת האם.

‏1אם כי זה בדרך כלל דובר ביה"ח, צר לי. לו זה היה גורם עלום שמתקשר ומשביע לשמירת זהותו בסוד, הכתב היה שמח מאוד לציין "לווי-נט נודע" או כל נוסח אחר המלמד על סקופ שהושג בדרך לא רשמית.
טוב למות בעד אימנו 608857
יהונתן בר • בתשובה לברקת יום ו', 7/12/2012, 2:53
המחלוקת היא הרלוונטיות של השאלות, או כמו שניסחתי זאת, ההבדלה בין ''במי העיתון מצדד'' (החלק שקשור לשאלות שלך) ו''מי הדליף את הסיפור'' (נושא הדיון). גם אם אני אסכים איתך שהעיתון מצדד במידה כזו או אחרת בצד א' או ב', השאלה הרלוונטיות היא ''מי הדליף''.

תראי, אם במרוצת התגובות העברנו את הדיון מ''ברור שבית החולים הדליף'' ל''לדעתי מי שהדליף מצדד יותר בעמדת בית החולים'' אני חושב שאפשר להפסיק כאן.
טוב למות בעד אימנו 608871
ברקת  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 7/12/2012, 10:22
כמו שכתבתי בהתחלה, אותי לא מעניינת המשימה הבילושית של ''מי הדליף'' אלא הניסיון של קורא מושכל לפענח, מה מניע את האינפורמציה שמגיעה אליו. יחד עם זאת, עדיין אני סבורה, והסברתי בפירוש למה, שבית החולים הוא המקור לידיעה הזו, ושאין סיכוי שאת הטלפון הראשון הרימה האם או מישהו שמצדד בעמדת האם. עדיין אין לך שום טיעון נגד העניין הזה אלא מין מראית עין מוזרה של אובייקטיביות-לכאורה וחוסר התייחסות ענייני לטענותיי.

בכל אופן, אני רואה שאתה מסכים איתי ורק מתקשה לנסח זאת ונאחז במיני התפתלויות. אז באמת נפסיק כאן ונהיה חכמים יותר להבא.
טוב למות בעד אימנו 608762
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 5/12/2012, 11:44
וזה מאוד יפתיע אותך אם יסתבר שהמשטרה עברה על החוק גם בסיפור הזה?
טוב למות בעד אימנו 608768
יהונתן בר • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 5/12/2012, 15:09
לא במיוחד. כנראה למה שכתבתי יש טון סרקסטי.
טוב למות בעד אימנו 608211
ברקת  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום ד', 28/11/2012, 11:46
ועוד שני דברים:

רוב המתייחסים לנושא מבלבלים באופן מצער בין השאלה "מה הייתי אני מחליט במצב כזה" לבין "מה צריך לעשות לאם שהחליטה כך במצבה שלה".
וכן בין השאלה "האם אני סבור שהאמונה בטיפולים אלטרנטיביים מבוססת" לבין "האם יש לכבד את הבחירה להימנע מכימותרפיה".
טוב למות בעד אימנו 608214
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום ד', 28/11/2012, 13:21
המשפט המעניין בידיעה: "הסיבות להופעה החוזרת של גידולים הן ההקרנות בעיקר וכן הטיפולים הכימיים. תופעות אלה משמעותיות במיוחד כשמדובר בילדים."
טוב למות בעד אימנו 608789
ברקת  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום ד', 5/12/2012, 22:37
הרחבה ב"הארץ", בנימה שונה לגמרי:
טוב למות בעד אימנו 608801
הפונז • בתשובה לברקת יום ה', 6/12/2012, 10:12
אכן נימה שונה לגמרי, ופתאום המקרה (והאם) נשמע הרבה יותר סביר לאוזן.

בעניין קשור אסוציאטיבית - שמעתי היום בבוקר ברשת ב' כי עומד להתפרסם תחקיר המראה שנשים אתיופיות שעלו לארץ קיבלו (וחלקן ממשיכות לקבל בארץ) זריקות למניעת הריון שצימצמו את הילודה בעדה האתיופית מ-‏4.6 ילדים למשפחה ל-‏2.6, תוך שנים ספורות.
על פי הטענה הזריקות הללו ניתנו "כמעט" ללא ידיעתן על טיבן וההשלכות שלהן.
(כמעט==הסבירו להן בערך, לא פירטו מספיק, יש לזריקות השפעות ארוכות טווח מזיקות, ובעיקר הן ניתנות לאוכלוסיות שהממסד הרפואי חושב שלא ניתן לסמוך עליהן שיקחו אמצעי מניעה נפוצים יותר).
מאחר ולא ניתנה בתוכנית תגובת מערכת הבריאות, אני מראש מסייג ואומר שהתיאור היה חד צדדי, אבל נשמע כמו חומר נפיץ בהחלט.
טוב למות בעד אימנו 608856
יהונתן בר • בתשובה להפונז יום ו', 7/12/2012, 2:38
והלינק
טוב למות בעד אימנו 608908
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 9/12/2012, 10:48
אותם הנתונים באור אחר: http://velvetunderground.co.il/?p=32998 (הסיפור מחריד כמובן, אחרי שקראתי כאן אני פחות בטוחה בדעתי בנושא).
ובברכת אסייג שלום 608909
הפונז • בתשובה לברקת יום א', 9/12/2012, 10:58
וטוב שמיתנתי וסייגתי את תגובתי.
טוב 612415
חתול שמירה של אפללו • בתשובה לברקת יום ג', 12/2/2013, 16:55
סיפור חדש, האם יש לקחת את התינוקת מהמישפחה?

התינוק מת, אחותו חולה - אך משפחתם החרדית נעדרת
מאת: שבתי בנדט,
טוב 612417
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לחתול שמירה של אפללו יום ג', 12/2/2013, 18:17
לא ראיתי שהוזכרה בכתבה האפשרות לקחת להם את התינוקת.
מהיום כל סיני מחויב בחוק לבקר את הוריו הקשישים 617271
יובל נוב  (אתר) יום ג', 2/7/2013, 11:48
מתוך הארץ: "אזרחי סין הבוגרים יהיו חייבים לבקר את הוריהם, וָלא - הם עלולים להיענש בקנסות ואף במאסר - כך קובע חוק שנכנס אתמול לתוקפו. בי־בי־סי דיווח כי 'חוק זכויות הקשישים' נועד להתמודד עם הבעיה הגוברת של מבוגרים בודדים במדינה הקומוניסטית."
''הם הביאו אותי לעולם בשביל האושר שלהם'' 703996
יובל נוב  (אתר) יום ג', 5/2/2019, 7:55
מעריב: "בן 27 רוצה לתבוע את הוריו: 'הם הולידו אותי ללא הסכמתי"'
''הם הביאו אותי לעולם בשביל האושר שלהם'' 704003
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ג', 5/2/2019, 13:36
ואני מבין שהוא עובד על מכונת זמן שתאפשר להם לשאול לדעתו before he was conceived.
____
אשמח לניסוח עברי הולם.
''הם הביאו אותי לעולם בשביל האושר שלהם'' 704005
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 5/2/2019, 13:47
"לפני שנהרה"?
''הם הביאו אותי לעולם בשביל האושר שלהם'' 704007
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ג', 5/2/2019, 13:52
נכון בהחלט דקדוקית.
אבל באוזן או בעין הקוראת זה קצת משונה, לפחות לדעתי.
בעיה קטנטנה יחסית למספר הילדים הפוטנציאליים שצריך יהיה לשאול עם מכונת הזמן ההיא בטרם ביצוע פעולת ה''נהרות'' (בשורוק) הנ''ל.
''הם הביאו אותי לעולם בשביל האושר שלהם'' 704126
ראובן • בתשובה ליובל נוב יום א', 10/2/2019, 19:41
בְּטֶ֨רֶם אֶצָּרְךָ֤ בַבֶּ֙טֶן֙ יְדַעְתִּ֔יךָ וּבְטֶ֛רֶם תֵּצֵ֥א מֵרֶ֖חֶם הִקְדַּשְׁתִּ֑יךָ נָבִ֥יא לַגּוֹיִ֖ם נְתַתִּֽיךָ׃
''הם הביאו אותי לעולם בשביל האושר שלהם'' 704128
רון בן-יעקב • בתשובה ליובל נוב יום א', 10/2/2019, 20:16
בדיוק סיימתי לקרא את ''היה היתה'' של יעל נאמן. בסוף הספר כתוב על אחת הדמויות, ''נולדה בחולון (נהרתה בברגן בלזן)''.
''הם הביאו אותי לעולם בשביל האושר שלהם'' 704009
יהונתן בר • בתשובה ליובל נוב יום ג', 5/2/2019, 13:57
''אולי כעת אינך מסכים, אבל בשעתו היית בעד''
''הם הביאו אותי לעולם בשביל האושר שלהם'' 704011
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 5/2/2019, 15:27
ביצית מופרע? (כמו ד״ר מלכיאל זוארץ)
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות