בתשובה לדובי קננגיסר, 07/01/03 15:32
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119149
א. הראשון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/1/2003, 15:42
זו היתה תגובה נסערת מעומק הנפש. סליחה, אין דבר כזה.
אז איך בדיוק ניתן להגדיר כימית-ביולוגית את סוג התגובה הזו, שהוציאה כמובן את דברי מהקשרם? איזה תהליך בדיוק התרחש כאן, שהוביל לברירת מחדל מתמטית המנוסחת במלים "אני לא מעוניין לשוחח איתך. תודה ושלום."
דובי, אני לא קראתי לך נאצי (אך אם המלה הזאת הקפיצה אותך, סימן שיש לך נפש!) ולא האשמתי אותך בדגילה במשטרים חשוכים. אמרתי רק שצריך להזהר מללכת שולל אחרי השימוש שעשויים לעשות כל מיני כוחות במטריאליזם תמים מן הסוג שאתה מאמין בו.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119166
דובי קננגיסר • בתשובה לא. הראשון יום ג', 7/1/2003, 16:17
אני חושב שאין לך מושג קלוש לגבי המשטר הנאצי ומה שהניע את האידיאולוגיה שלו. רמז: מטריאליסטים גדולים, הם לא היו.
והרי עוד כמה חדשות: נאצים השתמשו במכוניות. האם צריך בשל כך להזהר משימוש במכוניות? נאצים חשבו שהעולם עגול. האם מי שחושב שהעולם עגול צריך להזהר ממדרון חלקלק אל הנאציזם? דמגוגיה.

ואם הייתי יודע להסביר במדויק את פעולתו של המוח בצורה דטרמיניסטית, אני הייתי (א) אדם מאוד עשיר, (ב) אדם מאוד עצוב. המוח אינו דטרמיניסטי. מטריאליסטי - כן, דטרמיניסטי - לא.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119241
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/1/2003, 20:58
איך קראו לחוק ההוא של דירדור הדיון אל הנאציזם, פשיזם ואזכורי השואה (שבעצם מעיד על סוף הדיון)?
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119242
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ג', 7/1/2003, 21:07
חוק גודווין.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119287
א. הראשון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/1/2003, 23:49
המדענים ששירתו את המשטר הזה ונדמה לי שעוד לפני כן ביצעו "המתות חסד" עבדו מתוך רציונליות מדוייקת והיא שהפעילה את מכונת המוות בצורה יעילה ומדוייקת כזאת באופן גרמני, באופן שלא היה מקום לכבוד לאדם באשר הוא אדם או לפחות אדם שונה. הרוח היהודית על כל נפלאותיה היתה בעיניהם גורם ממאיר ולא מעט בגלל ניגודה לדייקנות הגרמנית. לא חקרתי את הנושא עד לעומק, אבל משהו אני יודע על זה.
כוונתך כשאתה "רומז" לי שהם לא היו מטריאליסטים היא כנראה בכך שהם האמינו במושג של "הנפש הגרמנית" ובנצחיות רוחה של גרמניה. האם אתה מתכוון, בהפוך על הפוך, להעמיד למשפט את תפיסת הנפש ולטעון שהיא הצמיחה את הנאציזם? תעמיד למשפט, אני מאמין שמקרב אלה שלמדו יותר לעומק את ההיסטוריה הגרמנית יימצאו סנגורים טובים ממני לנפש/ לאמונה בכך שלא רק מה שרואות העיניים הוא רלוונטי.
מה שאני בטוח שרק גישה השוללת את הנפש לפחות לגבי הקרבן, היתה מסוגלת להוציא לפועל הרג בצורה אכזרית ויעילה כזאת, ואני מניח שכמו כל מכונה אנושית רבת מרכיבים, המכונה הנאצית (הגם שקשה לי לקרוא לה אנושית) שילבה גורמים בעלי אמונה דואליסטית כלשהיא לצד גורמים מטריאליסטים בהתאם לצרכיה.
יש דברים שהנאצים חשבו ועשו כמו כל בן אדם אחר (חשבו למשל שהעולם עגול), ויש דברים שהם תרמו במיוחד לקידום שלהם (השפלת כבוד האדם) ואת התוצאות האלה צריך לשפוט בחשד.

___________________
לא מבין שום דבר בהיסטוריה.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119388
דובי קננגיסר • בתשובה לא. הראשון יום ד', 8/1/2003, 13:05
אני לא מעמיד שום דבר למשפט. אני לא חושב שהגרמנים שונים באופן מהותי מכל עם אחר על פני הגלובוס, אני פשוט חושב שצירוף מקרי ויחודי של גורמים הביא אותם לאן שהם הגיעו. יש לפאשיזם ולנאציזם מקורות פילוסופיים ברורים, שאף הגיעו לכדי מימוש בדרגות שונות בארצות שונות, אבל רק בגרמניה הם קיבלו פנים כל כך מפלצתיים.
המיתוס הנאצי כולל גם כולל את שאלת הנפש, פחות או יותר בצורה דומה לזו בה הנפש מופיעה ביהדות - רק ליהודים יש (או שרק ליהודים יש נשמה, אני לא בטוח לגבי ההבדלים). אז אצל הנאצים, רק לארים יש נפש טהורה וזכה, בעוד לשאר העמים יש נפש מלוכלכת ומטונפת. הנפש, אגב, היא לא אינדיווידואלית אצלם, אלא קולקטיבית - נפשו של העם הגרמני. לכן, מותו של אדם אחד אינו כה נורא, אם הוא נועד לשרת את הנפש הקולקטיבית.

אבל כאמור, אני, בניגוד אליך, לא בא לעשות השוואות ולהעמיד תפיסות פילוסופיות למשפט. ''לוויתן'' של הובס נחשב באחת גם לאבי הפאשיזם וגם לאבי הליברליזם המודרני (מתוך כך שהוא יצר יש מאין את המחשבה האינדיווידואליסטית ואת מושג מצב הטבע). זה שמשהו יכול להוביל, בקונסטלציה מסויימת, למשהו רע, לא אומר שהוא לא יכול, בקונסטלציה אחרת, להביא גם למשהו טוב.
Hear hear 119543
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 9/1/2003, 1:25
אפרופו לוויתן, באותו הקשר אני רוצה להביא דוגמאות נוספות לקישקושים שמדביקים להוגים גדולים, כאילו הם הם הביאו את הרעות שטפלו עליהם, ללא הצדקה.

ניטשה היה פשיסט וממבשרי הנאציזם (קישקוש מקושקש - אם יש משהו שניטשה שנא באמת, והוא שנא המון דברים, זה את הלאומנות והסגידה למדינה. הוא השווה סגידה שכזו לעבודת אלילים מכוערת, ביותר מספר אחד.)

התאוריה הדארווינית מדברת על שרידת החזקים ולכן גורמת לדארוויניזם חברתי וגזענות (no coment on that one).

המהפכה הקומוניסטית וכל הרעות שבאו בצורת סטלין (&friends) נבעו ממישנתו של קארל מרקס ובעצם מימשו את דעותיו של מרקס למעשה (מארקס היה מזדעזע עד עמקי נשמתו מסטלין, יש לזכור שהוא גם דאג להגיד במהלך חייו :"אני לא מארקסיסט". המרקסיזם עצמו רק דאג לשבש את משנתו של מרקס, שלא לדבר על הקומוניזם והשיטות הטוטליטריות שלו).

הרשימה עוד ארוכה.

לטעון שהמטריאליזם הוא אשר מביא לעולם את הגישות הרצחניות, בגלל שאנו חושבים שהגרמנים הם אנשים לוגיים ומדויקים (מה הקשר למטריאליזם, אני לא יודע), זה לטעון טיעון שלא רק מים לא מצליח להחזיק, אלא אפילו לא וקום.
Hear hear 119544
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ה', 9/1/2003, 1:46
אתה יכול לגבות את מה שאתה אומר?

ניטשה בהחלט היה ממבשרי הנאציזם. התורה שלו (שאלוהים יודע מה היא. יש כל-כך הרבה פרשנויות) אינה נאצית, אבל זה בהחלט לא מפריך את הטענה.

אני בהחלט חושב שהרעות שהמהפכה הקומוניסטית הביאה איתה קשורות לתורתו של מארקס. להגיד שהם "נבעו" ממנה זאת טענה חזקה מדי (היסטוריה נובעת מרעיונות? מאנשים?), אבל הם בהחלט יכולים להיות תואמים לתורה המארכסיסטית. אני לא יודע אם מארכס היה מזדעזע עד עמקי נשמתו (לא הכרתי אותו), אבל הומניסט גדול הוא בודאי שלא היה.
Hear hear 119547
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 9/1/2003, 5:28
מה שמצחיק הוא שלפי ניטשה הגזע הארי זה בכלל ערבים ויפנים והוא בכלל לא סבל את הגרמנים (ככה, בהכללה קטנה שלי).
Hear hear 119553
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 9/1/2003, 7:17
הנאצים יכלו לקרוא את ספריו של ניטשה, להוציא דברים מהקשרם ולהשתמש בטיעוניו (כביכול) לשם צידוק תפישת העולם הנאצית - בכך אתה צודק לחלוטין. אך טיעונים מסוג זה גם תקפים לגבי הטענה, שלא מחזיקה מים, שדארווין הוא ממבשרי הדארוויניזם החברתי.

נא לבדוק מה באמת חשב ניטשה על המדינה ועל הלאומנות, לפני שמדביקים עליו את תוית "מבשר הנאציזם והפשיזם". בדוק למשל את הפרק "על האליל החדש" מתוך כה אמר זרתוסטרא (עמ' 47 בתרגום העברי - ד"ר ישראל אלדד) בשביל להבין באופן כללי את שנאתו העזה לסגידה למדינה. אך לא תמצא זאת רק שם, כי אם על פני ספרים רבים מהגותו (ראה ערך "אנטיכריסט" שם הוא אומר זאת במפורש, ע"י שפה פשוטה יותר, ובלי הרבה פלפולים, שכה אופיניים לו בד"כ). בדוק גם את הביוגרפיה שלו ופרקים בחייו (התרחקותו מדמויות מפתח בחייו בשל התקרבותן לגל הלאומנות הגרמני הגואה).
קישורון אחד לדוגמא:http://www.semcoop.com/detail/0691007101

מארקס לא היה הומניסט? עיקר משנתו *מבוססת* על טיעונים הומניסטיים בעליל (לא שאני מסכים עם טעונים אלו, חס וחלילה).
Hear hear 119569
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ה', 9/1/2003, 9:44
"ממבשרי הנאציזם" – כרונולוגית, כמובן. אני לא רומז שהוא היה מקבל את התורה לו הכיר אותה.

הטיעונים של מארקס הומניסטים? זה חדש לי. מארקס מתאר את מה, שלדעתו, היא דרך התרחשות הדברים. הוא עוסק באמפירי ולא במוסר (למען האמת, הוא רואה במוסר חלק מבניין-העל הקפיטליסטי).
Hear hear 119621
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 9/1/2003, 13:26
לא שהוא רק היה "ממבשרי הנאציזם" - כרונולוגית, יש הטוענים (נכון, בדיעבד זו לא חוכמה גדולה) שהוא הקדים והזהיר מפני סכנות הלאומנות שפשטה באירופה. כמו שאמרתי קודם, לתארו כמבשר הנאציזם זה כמו לתאר את דארווין כמבשר הדארוויניזם החברתי. כרונולוגיקה זה לא הכל בחיים.

מארקס עסק בשאלות אמפיריות בלבד? זה חדש לי (אך בור ועם הארץ אנוכי). מארקס דיבר גם דיבר על הרצוי, עד כמה שאני מבין. אם הוא לא, מה פשר הביקורת הנוקבת שלו על הפילוסופים בתזה ה-‏11 שלו על Feuerbach : "הפילוסופים רק מפרשים את העולם בדרכים שונות, ובעצם, צריך לשנות אותו." ?
Hear hear 119628
דובי קננגיסר • בתשובה לאביב י. יום ה', 9/1/2003, 13:38
מרקס מעולם לא דיבר על הרצוי. הוא אמר שצריך לעשות מהפכה, ושכנראה תהיה תקופה של דיקטטורה של הפרולטריון שתוחלף, לבסוף, במדינה האוטופית שלו. אבל מה יהיה באוטופיה של מרקס - זה הוא לא אמר מעולם.
צריך 119632
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 9/1/2003, 13:43
"צריך לעשות מהפכה" - זה לדבר על הרצוי לא? זו לא טענה אמפירית.
צריך 119639
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ה', 9/1/2003, 13:55
לדעתי, בכתביו של מרקס אכן יש סתירה. מצד אחד מהלך ההיסטוריה הוא דטרמיניסטי, ומצד שני בתזה ה-‏11 באמת הוא קורא למהפכה, ובכלל הוא היה מעורב בפעילות מהפכנית שנראית מיותרת בעולם דטרמיניסטי (אלא אם כן עושים זאת בשביל הכיף).
בכל אופן, הטיעון שלך היה "עיקר משנתו *מבוססת* על טיעונים הומניסטיים בעליל". בעוד שמשנתו מבוססת על מטריאליזם דיאלקטי דטרמיניסטי שהוא כולו עוסק במצוי.
בנוגע להומניזם שלו, דובי כבר הזכיר את "הדיקטטורה של הפרולטריון". אפשר להזכיר גם את הביטול המוחלט של זכויות האדם, את תמיכתו בטרור, את היחס שלו ללומפן-פרולטריון (רקב סביל זה של השכבות התחתיות בחברה הישנה...) ועוד. כל זאת, בנוסף למרכיבים (שיוצא לי לדבר עליהם עם ניצה במקביל) של רצון העם, הכרחיות ההסטוריה וכולי, מביאים ישירות לדיקטטורות רצחניות.
צריך 119664
כליל החורש נאורי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 9/1/2003, 14:21
אם יותר לי, בבורותי, לנסות ולבאר, נראה לי שמרקס דיבר על ''דטרמיניזם היסטורי,'' ולא ''דטרמיניזם פרטני.'' כלומר, בסופו של דבר החברה האנושית תשתנה כך וכך, אך לא הזמן ולא התהליך ידועים במדוייק. ההשתתפות במהפכה היא דרך להאיץ את ביאת השינוי הזה, על מנת למנוע, למשל, הרג וקטל מיותרים בדרך. (לך תסכים על מהו הרג מיותר.)

אם לתת דוגמה מן הפיסיקה, אם אני מדליק את התנור, הוא יתחמם. אינני יודע את פרטי התהליך, ולמעשה הם יהיו שונים לחלוטין בכל הדלקה, ברמה המיקרוסקופית, אבל מקרוסקופית, יקרה אותו הדבר.
צריך 119727
יהונתן אורן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 9/1/2003, 17:38
אולי. אני לא מכיר מספיק את מארקס.
Hear hear 119992
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ו', 10/1/2003, 20:10
אני חושב שזה עשוי לעניין אותך:
Hear hear 120025
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 10/1/2003, 21:54
רק כהערת אגב: כשזאב שטרנהל אומר שספר הוא "קריא, בהיר ונגיש", צריך לקחת את זה בערבון מוגבל.

(דובי, שמאוד מעריך את שטרנהל כחוקר, אבל מתקשה לעקוב אחרי קו המחשבה שלו בשיעורים, ויש לו כמה השגות על הגדרותיו של טקסטים מסויימים בסילבוס כ"קלים")
Hear hear 120364
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 12/1/2003, 16:18
אכן מעניין, תודה (אם כי במאמר יש מספר טעויות לוגיות מאוד בסיסיות). מן המאמר נובע שאין קשר בין הנאציזם לניטשה, אבל הוא בכל זאת מנסה לבסס את הקשר לפשיזם המוקדם. אני לא חושב שהמאמר מצליח בכך.

זה שהראנו שניטשה ערך מתקפה חזיתית על הנאורות וזה בדיוק מה שהפשיזם רצה לעשות, לא אומר שיש יותר מדי מן המשותף בין ניטשה לבין הפשיזם. את "הנאורות" המדוברת אפשר לתקוף מחזיתות שונות, עם תורות שונות לחלוטין.

נשאל שם, באחת הפסקאות, "מי לא יזהה כאן את הערכים הניטשניים הקלאסיים?" ותשובתי היא : אני לא מזהה. הפשיזם הוא לאומני במהותו. איך זה מסתדר עם הגותו של ניטשה - לא הבנתי מן המאמר. גם להגיד "נגד אינדיבידואליזם" וניטשה באותו משפט, כמו שעשה כותב המאמר, זה מעשה קצת פזיז.
כמו כן כותב המאמר מתבלבל בין הערכים ההומניסטיים, ששמים את האדם במרכז, לבין הערכים הנוצריים (שרוב האש של ניטשה הופנתה כלפיהם).

כל האמור מעלה על ידי(לגבי מרקס), נאמר במודע כנגד הדעה המקובלת שמרקס לא מדבר על הרצוי. אני אישית פשוט לא מצליח לקרוא משהו ממה שהוא כתב מבלי לזהות הגדים בלתי אמפיריים בעליל שבעצם משקפים את רצונו לגבי ה"מה צריך להיות". אבל כנראה שעדיין לא ירדתי לסוף דעתו של זה (או אפילו לא לקצה דעתו).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות