בתשובה לדובי קננגיסר, 14/01/03 14:32
קודם כל תודה.. 121044
לוגי גרסקו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 14/1/2003, 23:39
ההבהרה הייתה מעניינת, כולל הספקות שהועלו בקשר אליה. אני מקבל את רוב מה שנאמר כאן, ובעיקר את הנקודה ש'כל עוד אדם אינו יכול להשתכר, אין לו זכות קניין'. מכאן שהחל מגיל 14 צריכה להיות לנערים ונרות, לפחות באופן תיאורטי, זכות קניין חלקית, ומגיל 16 אפילו זכות קניין מלאה. מצד שני, גילית שוללת באופן מוחלט את זכותם להורות.
121047
העלמה עפרונית • בתשובה ללוגי גרסקו יום ג', 14/1/2003, 23:45
דבר ראשון, יש ילדים שעוברים (עם היתר מיוחד ובלה בלה בלה) כבר בגיל צעיר יותר.ילדי הפסטיגלים למינהם, ילדים-שחקנים, וכאלה. לא היסטרי, סתם הטריד אותי.

אתה חושב שלא צריך להיות הבדל בין הזכות להחזיק 100 שקל לבין הזכות להיות הורה?
אני חושב שכן, יש הבדל. 121086
לוגי גרסקו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 15/1/2003, 2:41
אבל גילית חושבת שלא. גילית תיארה את הזכות להורות ביולוגית כזכות טבעית. אני מנסה לראות לאן ההגדרה הזו מוליכה אותנו.
כבר היינו כאן 121133
גילית • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 15/1/2003, 11:39
הזכויות הטבעיות הן, כולן, של אדם בגיר.
לא שללתי בשום אופן את זכות ההורות של בני השש-עשרה- אמרתי בפירוש שזה תלוי חברה.
ילד הוא באחריות הוריו, יש להם הזכות הטבעית עליו. כשהוא נחשב "בוגר" במחוזותיו הוא מקבל בעלות על זכויותיו.אצלנו זה בגיל 18.
לילד אין, עקרונית,זכות קניין בפני הוריו- אם הוא עבד הוא יכול, אולי, לתבוע מהוריו שישאירו אצלו את הכסף, בד"כ הם יעשו זאת בכל מקרה. גם הם הרי תיאורטית יכולים לתבוע ממנו לממן בעצמו מותרות שרכשו לו כילד (אם אתה גדול מספיק להרוויח כסף, תממן לעצמך מערכת סטריאו\חוגים\דיסקים) לכן הדיון של זכות הילד על כספו נשאר, למעט חריגים (מקולי קלקין?) בתוך המשפחה.
כבר היינו כאן, אבל עכשיו השתנו דברים. 121193
לוגי גרסקו • בתשובה לגילית יום ד', 15/1/2003, 16:25
את טוענת ש'הזכויות הטבעיות הן, כולן, של אדם בגיר' ואני חולק עלייך מכל וכל. כמו-כן, אני חושב שהליברליזם, שטבע את המונח 'זכויות טבעיות', חולק עלייך גם.
נעבור שוב על הזכויות הטבעיות, טוב?
1. הזכות לחיים. זו ללא ספק זכותו של ילד מרגע הולדתו, ואינה יכולה להישלל בשום תנאי ובשום אופן ע"י הוריו או המדינה.
2. הזכות לחרות. במקרה זה זכותו של הילד *מוגבלת* ע"י הוריו, אבל אין לומר שהיא נשללת מכל וכל. הורה שימנע מילדו כל זכות לחירות (נניח, יכלא אותו בחדר הדומה לכלא למשך כל תקופת התבגרותו) יאבד את זכותו על הילד וייענש, מכיוון שהוא פגע בחירותו של הילד.
3. הזכות לקניין. לפי דובי - המייצג לצורך העניין את הליברליזם - זכות הקניין של הילד/נער תלויה ביכולתו לעבוד ולהשתכר, ולפיכך כסף שהרוויח בעבודתו הוא קניינו הפרטי. לפי חוקי המדינה, ילד יכול לעבוד (באופן מוגבל) מגיל 14, ויש גם מקרים חריגים שבהם ילידם עובדים מגיל מוקדם יותר.
כפי שאת רואה, *שלושת* הזכויות הללו אינן ניתנות אך ורק לבגירים. את דרשת לזכות להורות (ביולוגית ועתידית) מעמד של זכות טבעית, שאינה יכולה להישלל ע"י המדינה בשום תנאי. זאת בעוד הזכות לחרות, למשל, עלולה להינטל מאדם פשוט בגלל שאין לו כסף.

עוד שתי הערות קטנות לסיום:
1. להלן מקרה בוחן. א' בת ה- 16 נכנסה להריון מהחבר שלה ומעוניינת להחזיק בילד. אני מאמין שגישתך *לא* תהיה לכפות הפלה (זה באמת צעד לא אנושי). אך האם תמליצי לקחת מיידה את הילד עם לידתו או להמתין תקופה מסוימת כדי לראות שאכן אינה מסוגלת לטפל בו?
2. מה כל-כך קסום במספר 18? אאל"ט, ביהדות אדם נחשב בוגר מגיל בר-מצווה.
במזרח אין כל חדש. 121204
גילית • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 15/1/2003, 17:35
1. מסכימה. הזכות לחיים איננה רק של בגירים.
2.בכפוף למה שציינתי- למעט חריגים, חירות הילד היא באחריות הוריו. הם רשאים לאסור עליו לצאת לטיול, ללכת לחבר, לקנות דברים מסוימים או לעשות דברים מסוימים. לאדם הבוגר אין לאף אחד סמכות לעשות כן. חירות הילד נפתרת, בברוב המקרים, בתוך המשפחה. אמרתי שבמקרים חריגים המדינה מתערבת. על המדינה לשמור על התערבות מינימלית- היא לא תחליט אם הילד שלי יצא לטיול השנתי, הוא באחריותי.
3.כבר עניתי לך- ילד עובד בד"כ מקבל את הכסף, אם הוריו לוקחים לו אותו זה מקרה חריג, ממש כמו הורים הדורשים מילדם לשלם עבור דברים שהורים לא חייבים אך בד"כ מעניקים לילדיהם. אם הורה לוקח מהילד את הכסף למימון חגיגת בר המצווה שלו, למשל, זה עניין שלרוב ייפתר בבית פנימה. גם כאן ההתערבות היא חריגה.

כל הזכויות הללו ניתנות מלכתחילה ונשללות בדיעבד. הוא הדין לגבי הורות- מלכתחילה כולם הורים ראויים. גם זכות ההורות נשללת מאדם שאין לו כסף, אבל מכאן ועד רשיון להורים מוצלחים רחוקה הדרך.

1+2 אבל שוב: כל חברה מגדירה ממתי היא סומכת על צעיריה שיצביעו, שינהגו, שיתחתנו. איך מחליטים? אצלנו, למשל, הוחלט על 12 שנות לימוד שבסיומן מוגדר הנער כבוגר. אין שומדבר קסום במספר 18, הוא תוצאה של סיום הליך ההתבגרות כפי שהוחלט בהתאם לחברה הישראלית. אם באפריקה מתבגרים מהר אין שום בעיה שבת 16 תהיה אמא. בת ה16 בישראל, לעומת זאת, נחשבת קטינה ונוהגים בה בהתאם.
במזרח יש חד''ש 121272
לוגי גרסקו • בתשובה לגילית יום ה', 16/1/2003, 0:35
אוף אתך. אני מציע מקרה היפותטי (איזה היפותטי? בארה"ב יש בכל יום בת 16 שנכנסה להריון) ושואל, פשוט שואל, מה יש לעשות במקרה כזה, במטרה להבין את גישתך, כדי שאפשר יהיה ליצור דיון. את, במקום לענות לי על המקרה הזה, חוזרת על מנטרת 'ככה זה הוחלט'.

אני חוזר שוב (ועובר לאותיות עבריות):
א. במקרה שהצגתי (א' בת ה- 16 נכנסה להריון ורוצה את הילד) האם יש *לדעתך*, בישראל ולא באפריקה, לקחת את הילד מרשותה עם הולדתו או לא. תשובה בת שתי אותיות תספיק.
ב. מוזר לי שבמקרה הזה את סומכת באופן כה עיוור על החלטת רשויות המדינה. אצלנו, למשל, גם הוחלט שבשבת יהיו בתי הקולנוע פתוחים. את מקבלת את זה?
ג. פעם אחרונה: מנקודת המבט שלך יש הבדל בין זכות ההצבעה והנהיגה לזכות ההורות - הראשונה היא זכות אזרח, השניה היא רשיון שהמדינה יכולה לשלול, והשלישית היא זכות אדם בסיסית.
במזרח יש חד''ש 121365
גילית • בתשובה ללוגי גרסקו יום ה', 16/1/2003, 10:43
צריך לבדוק מי הילדה. עקרונית כן, צריך לקחת לה את הילד. אני כבר עניתי שהורה שאינו מסוגל לטפל בילדיו מאבד אותם. כמו כן עניתי שהילדה הזו עוד לא בגיל בו היא זכאית להחליט.
במזרח יש חד''ש 121392
לוגי גרסקו • בתשובה לגילית יום ה', 16/1/2003, 11:55
אהה.
כלומר:
גילית טוענת כי אם ד', שהזניחה את בנה הראשון ולכן הוא נלקח ממנה, תיכנס שוב להריון ותלד, לא ניתן לקחת לה את בנה השני מבלי שיוכח שהיא מזניחה גם אותו.
מצד שני, טוענת גילית כי אם א' בת ה- 16 שלא עשתה שום דבר רע לאף אחד תיכנס להריון ותלד, צריך לקחת ממנה את הילד מבלי שיהיה צורך להוכיח שהיא מזניחה אותו.

ההנחה הסמויה בהבדל הזה בין המקרים היא שמצבו של ילד הגדל לאם בעלת עבר אלים ומזניח יהיה בכל מקרה טוב ממצבו של ילד שנולד לבת 16.
לי זו נראית הנחה בלתי סבירה וטפשית.

[למען הסדר הטוב: אני מאמין שזה צריך להיות בדיוק הפוך, כלומר לקחת את הילד אוטומטית לאם שהזניחה את בנה הקודם, ולשקול כל מקרה לגופו במקרה של בת ה- 16-17.]
במזרח יש חד''ש 121407
גילית • בתשובה ללוגי גרסקו יום ה', 16/1/2003, 13:16
האם לא סיכמנו שלקטין זכויות מוגבלות יותר מאשר לבגיר?
האם לא אמרתי ש"צריך לראות מי הילדה"?
האם אתה בעד שילדים בני 12 יצביעו לכנסת? לא? למה? מה, אין להם את *כל* הזכויות של המבוגרים? אולי נבדוק אתם, כל מקרה לגופו, והילדים החכמים יוכלו להצביע?

טענותיך אינן רציניות, קטינים אינם חלק מהמשוואה. זו איננה "הנחה סמויה" אלא עובדה הנובעת מהחברה הישראלית- מערבית: בת 16 איננה אדם מבוגר. לכן אין כל טעם לדון בזכויותיה מול זו של האם הבוגרת.
במזרח יש חד''ש 121599
לוגי גרסקו • בתשובה לגילית יום ה', 16/1/2003, 23:44
פשוט אי אפשר להתווכח אתך.
נבהיר שוב:
זכות ההצבעה היא זכות *אזרח*. היה ומוחמד, בן ה- 33, ביקש מחאפז אל אסאד אזרחות סורית, וקיבל, תישלל ממוחמד אזרחותו הישראלית וזכותו להצביע. לי ג'ונג, בת 22, עובדת זרה מסין, אינה בעלתהזכות הזאת מלכתחילה. אבל לשני אלו יש זכויות אדם, כולל הזכויות לחרות, לחיים, לקניין, ולפי גילית - גם הזכות להורות.
כלומר: למדינת ישראל יש זכות מלאה לדרוש דרישות ממי שמעוניין להיות אזרח שלה. למשל, שיהיה בן 18. למשל, שיהיה יהודי או שיוולד בארץ. את הדרישות האלה היא לא יכולה לדרוש כשמדובר בזכויות אדם בסיסיות.
בדקנו את זכויות האדם, וראינו שחלק מהן אמנם *מוגבלות* עבור קטינים, אבל אף אחת מהם לא נשללת מקטינים מעצם היותם קטינים. עבור זכויות אדם אין קו מפריד חד וחלק. יש מדרג, יש התייחסות ל'כל מקרה לגופו'. עבור זכויות *אזרח*, אין מדרג כזה.
מנקודת המבט שלי, יש שתי אפשרויות:
1. הזכות להורות היא זכות אדם בסיסית, ואז יש לקטינים גירסא מוגבלת של זכות זו (כלומר - *לא* ללקיחה אוטמטית של ילדים מ א' בת ה 16).
2. הזכות להורות איננה זכות אדם בסיסית אלא זכות אזרח או זכות שנקנית ברשיון.
מהי עמדתך? או שתמצאי (3) שיהיה עקבי?
במזרח יש חד''ש 121699
גילית • בתשובה ללוגי גרסקו יום ו', 17/1/2003, 12:43
אממ..עוד פעם:

הזכות להורות היא בסיסית, ולכן איננה ניתנת לקטינים במלוא עוצמתה, ממש כמו הזכות לקניין ולחופש.

ועוד פעם, כדי לחסוך לנו את הפעם הבאה:

1. הזכות להורות היא זכות *אדם בוגר* בסיסית, ולקטינים יש גירסא מוקטנת של הזכות הזו. (כלומר- נבדוק כל מקרה לגופו, שזה מה שעושים היום בדיוק, ונחליט ברוב המקרים שבת 16 היא קטינה בגיל חינוך ואינה בוגרת דיה לחנך ולכלכל ילד).

מה לא ברור?
במזרח יש חד''ש 121785
לוגי גרסקו • בתשובה לגילית יום ו', 17/1/2003, 20:20
כאן אנחנו נפרדים לשלום.
ברגע שאת אומרת שניתנת לקטינים זכות הורות *מוגבלת*, אפילו *מוגבלת מאוד*, וש'נבדוק כל מקרה לגופו', אין לי ממש כל ויכוח איתך.
ההחלטה ב'גופו' של כל 'מקרה', צריכה להערכתי להיות מבוססת על הטובה והנזק הצפויים לילד.זו אותה החלטה שיש להחליט כאשר אישה בעלת היסטוריה אלימה יולדת עוד ילד. בשני המקרים ההחלטה צריכה לקחת בחשבון את הנזק הפוטנציאלי לילד מהוריו ומהסביבה (האם לילדה בת ה- 16 יש חבר בן 22 שמפרנס אותה ואימא אוהבת שמוכנה לטפל בילד?) מול הנזק הכרוך בניתוק מהורים ביולוגיים.
מה שאני יודע, זה שבאופן אישי, כחבר בועדה כזו, הייתי ממהר יותר לקחת ילד ממשפחה שבה היו מקרי אלימות מאשר מנערה בת 16. את כנראה היית עושה ההיפך, אבל זה עניין של טעם.
היה נחמד לשוחח אתך.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות