בתשובה להמעיק, 11/07/03 1:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ומה קורה כשהתכנון משתבש? רוב החד הוריות הן גרושות. אני לא חושבת שהן עשו את ילדיהן במטרה להתגרש ולהשאר חד הוריות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ולא כל החד הוריות צריכות או ידרשו סיוע מהמדינה לגידול ילדיהן, אנסה לנסח את שאלתך מחדש: מה קורה לילדה קטנה ללא אמצעים, המתחתנת עם ילד ללא אמצעים, ללא בגרות נפשית, ללא עבודה וחינוך מינימלי, המחליטים להוליד (וכמה שיותר), ואז מגלים שהחיים קשים ונפרדים? אין זה אירוע טראומטי, כי על שגיאות אותה ילדה משלם כל הציבור. אילו הבעל הצעיר היה יודע שלא תשולם לו אבטלה גבוהה לכל החיים, והילדה היתה יודעת שילדיה לא יקבלו תמיכה מהמדינה, אולי היו פוחתים לאין שיעור "ניסיונות נישואים" אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה שאף אחד לא הזכיר עוד את החד הורית שבדרך, לימור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבט שלך על כל המצב לוקה בפשטנות קיצונית. אני בספק אם שיקול ה"נקבל תמיכה מהמדינה אם לא ילך" הרי קיים בכלל בעת ההחלטה על הנישואין. אם כבר, את הקטנת הרצון להביא ילדים לעולם צריך לעשות בשלב מוקדם יותר, על ידי צמצום קצבאות הלידה (כפי שאכן נעשה בתוכנית הכלכלית החדשה). פה אפשר לדבר על שיקול דעת מוקדם שההורים לעתיד מפעילים. כאשר מדובר על גירושין - לא ממש. אגב, כמה זוגות גרושים אתה מכיר, וכמה מתוכם מתאימים לתיאור המעליב שנתת לעיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב ש''התיאור המעליב'' לא מתייחס לכל הזוגות הגרושים, אלא רק לאלה הנזקקים לתמיכה ומבקשים אותה מהמדינה. מובן שגירושים זה דבר שיכול לקרות לכל אחד, אבל הוא יקרה בסבירות נמוכה לאנשים שמתחתנים בשלב מאוחר בחייהם, מבוססים כלכלית ובעלי חינוך מינימלי, כך שאופן קבלת ההחלטות בחייהם היא טובה יותר מהמקרה שתיארתי. אלה לא נזקקים לתמיכת המדינה (למרות שיקבלו כזו בשמחה). המצב שתיארתי תוקף את דרך החשיבה של אותן שכבות חלשות, שדרך המימון המתמיד שהן מקבלות מהמדינה בכל תחומי החיים התרגלו לבצע דברים בלי לחשוב על התוצאות. טענתי היא שאותו חינוך דרך כסף ישפר דרמטית את המצב, באותו אופן שקיצוץ חד בדמי אבטלה מצמצם את כמות דורשי דמי אבטלה ומובטלים במשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא באמת יודע, אבל נדמה לי שתיאור הסבירויות שלך לא מעוגן במציאות. דווקא אנשים בעלי חינוך ואפשרויות כלכליות נוטים להתגרש יותר, בשעה שלמשל בחברה הדתית מתחתנים בשלב מוקדם וכו' ומתגרשים פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקצב הזה אגיע לדו ספרתי, ואז אוכל לעבור לרב-מעיק 1. מדבריך אפשר לחשוב שהאופציות החברתיות העומדות בפנינו הן להיות דתיים או להיות מבוססים כלכלית ומחונכים. מעבר לרוח האנטי-דוסית החריפה המנשבת מדברים אלה, הרי ברור שזה פשוט לא נכון. מעבר לכך, הייתי מצפה ממישהו שאומר לי שאיני נאחז במציאות, לבוא עם הפניה לאתר הלמ"ס, ולא עם "נדמה לי ש.." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מהיכן שאבת את ה"רוח האנטי-דוסית החריפה". בפשטות, כשזוג מתחתן בגילאים 19-22 (או משהו כזה) הוא בד"כ עדיין לא מבוסס כלכלית ולא הספיק ללמוד באוניברסיטה (שלא לדבר על כך שעובדתית החברה החרדית ענייה מהחילונית ופחות משכילה). בנוגע לאתר הלמ"ס. אתה מוזמן להוכיח את טענת-הסבירות שלך בעצמך לפני שאתה מציע לי לפעול כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה שאתה שם מצד אחד של המתרס את ה"אנשים בעלי חינוך ואפשרויות כלכליות" ומצד שני את ה"חברה הדתית?" דיכוטומיה תמוהה מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם יהונתן לגבי אי הסבירות של הנתונים שלך. לי נראה שגירושים יותר נפוצים בקרב השכבות המבוססות, אבל אין לי נתונים לגבות את זה. מישהו? המצב שתיארת אולי עושה את כל הדברים הללו, אבל הוא עושה אותם על גבם של עוללים שבאמת לא עשו שום רע לאף אחד. אם אתה רוצה למנוע נישואין והבאת ילדים מאנשים שאינם "בשלב מאוחר בחייהם, מבוססים כלכלית ובעלי חינוך מינימלי", אז תמנע זאת מהם. אל תעניש את הילדים שכבר נולדו להם. כמו שאמרתי, איום בכך שבעתיד, אם הזוג יתגרש, לא יהיה מי שיתמוך באם החד-הורית, הוא בדיוק האיום שלא ישפיע על אותה ילדה צעירה שרוצה להתחתן ולהביא ילדים מיד ובדיעבד. מה שכן ישפיע הוא קיצוץ בקצבאות הילדים. זה משהו שמרגישים מיד, שיקול שיכול להכנס לפעולה ברגע קבלת ההחלטה, ולא משהו שמתבסס על כך שאתה עובד עם התסריט הגרוע ביותר כהנחת עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ להתבונן בטבלה הבאה מהלמ"ס, חברים: ביקשתם - קיבלתם. רואים בבירור שמקרב המתגרשים, במגזר היהודי, כמעט כמחצית מהגרושים קורים עד גיל 24 (תופעת נישואים וגירושים מוקדמים השייכת לשכבות החלשות), ובמגזר המוסלמי הדתי ש"לא מתגרש" - 75 אחוז מהמתגרשים עושים זאת עד גיל 24 (שוב נחלת השכבות החלשות והמשפחות הכפריות). אבל אל תתנו לי להפריע לכם, תמשיכו לגדל תאוריות מנותקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה? איך הגעת לזה? שים לב, לפי המספרים המוחלטים עבור שנת 2000, 574 נשים עד גיל 24 התגרשו, ו-1486 גברים באותו טווח התגרשו. לשם השוואה, באותה שנה התגרשו 1867 נשים בנות 30-34 ו-1950 גברים בני 25-29. המספרים שאתה מדבר עליהם (למשל, 33.7 גברים בני עד 19בשנת 1999) הם, כפי שכתוב בהערות למטה, לאלף זוגות נשואים בקבוצת הגיל הזאת. כלומר, מבין המיעוט הקטן של אנשים שמתחתנים לפני גיל 19, כמעט 34 מכל אלף (3.4 אחוז) יתגרשו לפני הגיעם לגיל 20. רחוק מאוד מהתיאור המופרז שלך. אבל אל תתן לי להפריע לך, תמשיך לקרוא טבלאות איך שנוח לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, פיספסתי את ההערות, אבל עדיין טבלאות אלה מראות את הסבירות הגדולה יותר של זוגות המתחתנים בגיל צעיר להתגרש - וזו תופעה ייחודית למעמד הנמוך. אין אפשרות להסיק מהטבלאות את ההתפלגות המעמדית של אלו שמעל גיל 24, אבל גם שם אני די בטוח איפה נמצא הרוב. אם נתבונן בכל מקרה במספרים המוחלטים של המגזר המוסלמי, שם זה עוד בולט יותר (והרי הם דתיים יותר, אז איך הם מתגרשים?) ייתכן שאמצא הוכחה חזקה יותר וייתכן שלא, אבל הטבלאות הנ"ל בכל זאת מספקות חיזוק לטענה שהשכבות החלשות הן המתגרשות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המוסלמים, לא כולם דתיים יותר ממך, אבל זה לא משנה. אני לא מכיר את החברה המוסלמית, וההשלכות של גירושין בגיל צעיר שם לא ידועות לי. בוא נתרכז בחברה היהודית. אמנם אחוז הגירושין בגיל צעיר הוא יותר גבוה, אבל הוא משקף מספר זעום של נישואין שיש בגילאים הללו, וגם אז מדובר על פחות מ-3.5 אחוזים מסכנים. רחוק מאוד מתיאורי הזוועה שלך, ולא מוכיח שום דבר על שום דבר. אני מכיר גם זוג שהתחתנו בגיל מאוד צעיר ממעמד בינוני והספיקו כבר להתגרש. לא יחודי למעמד הנמוך ולא בטיח. בכל אופן - אותם זוגות שמתחתנים ומספיקים להתגרש לפני גיל 24 הם בדיוק אלא שלא צריכים להפריע לך, כי יש סבירות גבוהה שהם יתחתנו מחדש גם ככה, וינהלו חיי משפחה בהתאם לכל הערכים האהובים עליך. בקיצור, הטבלאות הללו לא מספקות חיזוק לשום טענה. תמצא טבלאות מקבילות על יסוד מצב סוציו אקונומי, ונדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משימה קשה, אבל לקחתי את חובת ההוכחה עלי. דוד גוגל עשה לי טובה בסוף כשהפגיש אותי עם המצגת הבאה - שים לב לדף מס' 8. ניתן כאן על קצה המזלג סיכום סטטיסטי, התומך בכך שככל שהמעמד הסוציו-אקונומי גבוה יותר, מתגרשים פחות. אי לכך, ה"תיאור המעליב" שלי קולע למצב של מרבית המשפחות הנזקקות לתמיכה עקב גירושים, וחינוך דרך הפסקת תשלומי העברה ללא עבודה הוא הפיתרון. אני לא נגד תמיכה בחיזוק אוכלוסיה זו ע"י הממשלה לאחר שההורה עובד (למרות שגם שם התמיכה צריכה להיות בערבון מוגבל), אבל בשום אופן לא כצ'ק שמעודד בטלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מצד שני, "עצמאות כלכלית של האשה מאפשרת פרידה". אשמח לראות מיהו הצרלין המצוטט, מתי נערך המחקר שלו, ואפילו איפה (אין שום אינדיקציה לכך שמדובר על מחקר שנערך בישראל!). בקיצור, עדיין לא הוכחת כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הורגת אותי. What does it take to prove an obvious point? להלן גיגולים נוספים: http://avtala.edu.haifa.ac.il/mamrim_3.htm - מתאר את השפעת המצב הקיצוני - אבטלה; http://www.mitgarshim.co.il/news9.html - מדוע נשים מתגרשות - שים לב לאחוזים המדברים על אלימות וכלכלה! (ובפלחים האחרים יש גם לא מעט סיבות "אי התאמה" ו"בגידה" העשויים לנבוע מנישואים מוקדמים ולא בשלים). להמשיך? כי זה כבר מתחיל להעיק על המעיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיים גם הצד השני, להראות לך למה הסבירות לגירושים במשפחות שיוויוניות יותר (בהם מעמד האישה אינו הבלטה ממול הכיור) יורדת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהוסיף לעניין שיקול הדעת: ההנחה שלתמיכה הכלכלית יש ערך מרתיע מתבססת על הנחה של אינפורמציה מלאה ורציונליות מלאה (או קרובות למלאות) מצד אנשים השוקלים אם להביא ילד לעולם. נראה לי שקשה להניח הנחה כזו לגבי החלטה שכרוכים בה הרבה מאוד עניינים רגשיים ותרבותיים, כמו הולדת ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרבות משתנה בהתאם לתנאים. "נראה לי" אחד כבר הופרך בדיון, לגבי אחוז גירושים גבוה יותר במשפחות מבוססות כלכלית, וגם ה"נראה לי" שלך בדרך המהירה להפרכה: כשאוכלוסיה מתרגלת לרמת חיים מסויימת, היא לא תרצה לנטוש אותה - וכך בהעדר המנגנון של התקציבי "ילדים כפרנסה", יקטן בהכרח מספר הילדים. הוא לא יצנח דרסטית ומיידית מ - 7 ל - 2, אבל הרבה יותר יחשבו לפני שמגיעים מס' 4 או 5. עם הזמן, והעקביות של החלטות הממשלה, אפילו מספרים אלה ירדו. בתור דוגמה ניתן לבחון את שיעורי הרבייה של האוכלוסיה הערבית (ללא הבדווים) מאז קום המדינה, בהתאם להתבססותם הכלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית הומניות היא לא מילה גסה, ואני מרגיש לא בנוח לראות ילדים סובלים, ללא קשר כמה הוריהם אשמים. אבל אפילו בכדאיות טהורה, המדינה חייבת לקחת אחריות לשבירת מעגל העוני. ע''מ שנהיה חברה טובה יותר בעתיד, אסור להזניח את הילדים. זה לא אומר טפילות, אבל אומר חינוך ואפשרות לקיים רמת חיים סבירה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חידשת כלום ממה שערן בילינסקי אמר בתגובה אחרת. המשמעות המעשית של דבריך היא לא ''רמת חיים סבירה'' לילדים של החד-הוריות, אלא ''רמת חיים נמוכה'' לכל המדינה שנאנקת תחת תשלומי ההעברה מכל הסיבות הטובות שבעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה מה שאמרתי. אמרתי שמדינה צריכה להשקיע למען העתיד שלה ולא רק לטווח הקצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מה שאמרת, אז הצלחתי לאבד אותך לגמרי. בוא תסביר מההתחלה (ולאט, בשבילי) מה אתה רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב: ההערה התחלקה לשני חלקים בלתי תלויים. הראשון דיבר על הומניות והדאגה הפשוטה לאנשים סובלים. אני מודה שהטיעון פה הוא סןביקטיבי לגמרי, ןאם מישהו איננו חש ככה - קשה לשכנע. לכן בא החלק השני שמנסה לתת את התועלת הקרה בהשקעה. על המדינ לנצל את כל הכלים שיש לה ע"מ לוודא שמעגל המצוקה יישבר. הטוב ביותר הוא לתת למשפחות יכולת קיום מכובדת, אך גם אם זה בלתי אפשרי, חייבים ליצור כלים (חינוך, מסגרות וכו') שעולים כסף(!) ולראות את זה כהשקעה. זה לא יעבוד תמיד, אך המדינה, למען כלנו, חייבת לנסות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די עם הקורסים בקצרנות. החלק הראשון בפירוט הנ"ל הוא עדיין דמגוגיה לטעמי, כי מעבר ל"הבנת הזקנה שסובלת במסדרון" הוא אינו מציע משהו אופרטיבי. ליבי ליבי לכל הסובלים, אך מה עושים איתם זו השאלה. החלק השני שלך הוא כבר בתחום המעשי, ובו לדעתי שני אלמנטים הסותרים האחד את השני. למה סותרים ? אתה בטח מכיר את משל האדם שרצה דג: מה עדיף יותר? שתיתן לו דג ביד (מכיסך) או שתלמד אותו לדוג? מובן שמס' 2 עדיף כמעט בכל המובנים, כי בהשקעה נמוכה הרבה יותר (קורס בודד במקום לתת לו דג בכל פעם שהוא רעב), לימדת אותו לעזור לעצמו. לכן אני מסכים איתך בכל לב לחציו השני של המשפט הלפני אחרון בתגובתך ("חייבים ליצור כלים...") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מס' 1 ו-2 לא סותרים אחד את השני, אלא להיפך. צריך לספק לו דגים קטנים על מנת שלא יורעב (אבל להשאיר אותו קצת רעב ובעל תאבון) וללמד אותו לדוג דגים גדולים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סותרים גם סותרים, אם אתה יוצא מנקודת ההנחה הדי סבירה שכמות הכסף שיש למדינת ישראל מוגבלת. בנוסף, עדיין קיים האלמנט החינוכי עליו הצבעתי קודם: האקט הראשון מלמד אותך להיות פרזיט, האחר להיות אדון לגורלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את מה שכתבתי עוד פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעורפל מדי, ולכן הבלבול. מה זה "קצת רעב"? כמה כסף תיתן לו, בשורה התחתונה ? רמז לתשובתך: כל סכום מעל אפס הוא שיעור הפוך לשיעור שמלמד לדוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעורפל בכוונה משום שאני התיחסתי למשל המעורפל מלמעלה. גם יותר מדי יומרות לא היו לי. זו בדיוק הנקודה הצנועה שניסיתי להעביר: לא כל סכום מעל אפס הוא שיעור הפוך לשיעור שמלמד לדוג. כל עוד הכדאיות של יציאה לעבודה נשמרת, עזרה מינימלית לחלש איננה מעודדת טפילות. מה המספרים המדויקים? כמה בדיוק כדאי לתת? אני לא יודע להגיד לך. שאל מישהו יותר חכם ממני שמבין בדברים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל הדג יש להוסיף את משל הסוס. המדינה צריכה ללמד לתפוס דג, אך יש לדאוג שהסוס לא ימות לפני שישלים את הלימוד (או לעולם לא יצליח). בכל מקרה עצוב שניתן להתייחס לתשובות ''מדעיות'' ותשובות ערכיות נופלות כיוון שאי אפשר למדוד אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לחסוך מלבן (קיצוצים, לא?), הרי משל הסוס: איש אחד החליט שאחזקת הסוס שלו יקרה מדי, ולכן החליט לצמצם את כמות האוכל שהסוס צורך. כל יום נתן לסוס קצת פחות אוכל, עד שיום אחד הסוס מת. אמר האיש - "לעזאזל! כמעט הצלחתי ללמד אותו לחיות בלי אוכל בכלל!". (דובי, גאה בזה שהוא זוכר משהו ומרגיש קצת כמו הדגה ב"נימו") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היופי במשלים סוציאליים: הם פשוטים מאוד וקלים לזכירה, בשל אוכלוסיית היעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל ממשלים קפיטליסטים (משל הדגים) שהם מורכבים מאד ובלתי אפשריים לזכירה, בשל אוכלוסיית היעד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משל הדגים הינו משל סוציאלי גם כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעת למסקנה הזו? למה כל הקפיטליסטים משתמשים בו? מהו, אם כך, משל קפיטליסטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשה כלל לזכירה, בטח לא קפיטליסטי. כנראה שלו צה התכוון למשל הפרה, הסוס, העורב, הנמלה, החזיר, העכבר, השועל, הקוף, הדולפין, הכלב, הנמיה, הארנב, הפיל, הזברה, הזאב, הג'ירפה, הגמל, התן, החתול, החמור, הקביה, זרובבל, משה, הכסא, השולחן, כלב הים, חד הקרן, הגדר וילד הפלא. בסוף, כפי שבודאי אינכם זוכרים, ירוחם מקבל את הירושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משל סוציאלי, לא משל סוציאליסטי. נא להבדיל בין המושגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן מופיע פתיל ארוך ומיותר שהיה צריך להיקצץ. למה? ככה. תלונות בדואל לעורך הראשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפרסם מאמר היום בהארץ שנדמה לי שמסכם את זה בלי משלים אבל עם הרבה תובנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובטלים שמחפשים ולא מוצאים עבודה אנשים שלא התקבלו לצבא חד הוריות שקוצצה מהן הקיצבה כולם, במדינתינו המיוחדת, מוצאים את עצמם בצד של האשמים. ועמדה זו נחשבת מקובלת למדי ב''האייל הקורא''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הפסקה המסיימת, אבל אני לא חושב שלתת סל הקצבות לילד ולא להורה יעזור. למה? כי סל הקצבאות עדיין מגיע לידי הוריו, שיכולים להיות הורים נפלאים שמשקיעים כל אגורה שיש להם בילדם, אבל גם יכולים להיות הורים דרעק שמשקיעים כל אגורה שיש להם בסיגריות ותספורות. אז מה עושים? סל שרותים, במקום סל הקצבות. החל מאותם "פוד סטמפס" ידועים שיש לאמריקאים (שיוגבלו לסל מזונות מסוים, שלא יכלול סיגריות), עבור בהקצבות לחינוך וכלה בהקצבות להעשרה בחסות המדינה (קייטנות וכאלה). ככה נדע שהכסף שאנחנו נותנים לילדים, שבאמת לא עשו שום רע לאף אחד, באמת מגיע אליהם. ככה זה - אם ההורים רוצים כסף מהמדינה, למדינה יש זכות להחליט במה הכסף יושקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. קורה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |