בתשובה לדובי קננגיסר, 02/01/03 16:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מופתעת לשמוע שאתה נגד גיוס חרדים, לפי אותו הגיון. ונגד להכריח מעסיקים להעסיק נשים בהריון. או נכים. או כל ציבור אחר שעלול לפגוע, איכשהו, בתפוקה. כמובן שזה מסתדר היטב עם הרצון להכריח את כולם לעבוד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם ככה חלק גדול מהמתגייסים לצה''ל לא רוצים להיות שם. אני הייתי כזה. צה''ל הוא לא מעסיק סטנדרטי. אני בעד להכריח מעסיקים להעסיק נשים בהריון, כדי שלא תפגענה זכויותיהן של נשים. אני גם בעד מתן הקלות למעסיקים כדי שיוכלו לממן חופשות לידה ביתר קלות. אני לא מתמצא בתחום, אז אני לא יכול לתת משהו קונקרטי. נכים רוצים לעבוד, ואין סיבה למנוע מהם לעבוד בעבודה שהם מסוגלים לעבוד בה. האנשים שאני מדבר עליהם אינם רוצים לעבוד. זה ההבדל בין מה שאני אמור לבין מה שאת מנסה לטפול עלי. יש הבדל בין ציבור שעלול לפגוע בתפוקה לבין ציבור שלא מעוניין בכלל לתרום לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר תרומה=פגיעה בתפוקה. למדת מנהל ציבורי? נכון, צה"ל אינו מעסיק סטנדרטי. הוא עוסק בבטחון ולא בכסף. אין לך בעיה לשלוח חרדי שלא מאמין במדינה לשמור על המדינה, אבל אתה לא רוצה להכריח בחור צעיר לקטוף תפוזים. אז החרדי יבלה בכלא הצבאי, והצעיר יקטוף פחות תפוזים מהמקובל. מה עדיף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעדיף שהמדינה (צה''ל) תפגע בשם השיוויון מאשר שהמעסיק יפגע בשם חובת העבודה שלך. העבודה היא זכות ששכר בצידה. לא מוצא סיבה לפגוע במגזר היצרני כדי לרצות אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשם השוויון המדינה לפעמים נפגעת. לכן היא מעניקה זכויות גם לאזרחים שאינם משרתים אותה. לא באמת ציפיתי שתפגין עקביות כיוון שאתה מדבר מהבטן, אבל אמרת נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הכללי הוא לשרת כלל האזרחים במדינה, כולל אלו שלא משרתים אותה, בנקודת זמן ספציפית, מתוך ההנחה שישנה תנועה בין שתי הקבוצות - אלו שמשרתים ואלו שלא. אדם שלאורך 70 שנות חייו לא תורם כלום לסביבה שלו, לא צריך לקבל שום תמורה מהסביבה שלו בחזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אז בתום 70 שנה תהיה זכאי לא לתת לו כלום. אתה לא יודע היום מה אני אעשה מחר. ב.תגדיר "תורם". לשרת בצה"ל ולשלם מסים? ואם אני נכה עניה אני יכולה להתפגר ברחוב? או "לשרת בצה"ל ולשלם מסים, למעט מי שלא יכול"? אז שוב אתה תיאלץ להיכנס לי לראש, ולראות אם אני פציפיסטית או משקרת, עניה מכורח או באשמתי. רוצה לעבוד או מרמה. ג.ומה עם ילדי האדם שלא תרם לך כלום? אתה לא יכול *לדעת* שעד גיל 70 הוא לא יתרום ולעקר אותו. אם תיקח לו אותם לא חזכת כסף, אם תשאיר אותם אצלו בלי סיוע אתה בעצם מרעיב אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לקחת אותם כן חסכת כסף. ראשית, העול הכלכלי של גידולם יושת רק על מי שמתנדבים לשאת בו תמורת הסיפוק והאהבה שהם מקבלים כך שזאת כבר עיסקה הוגנת עבורם, ושנית חסכת כסף לדורות הבאים בכך שהוצאת את הילדים ממעגל המובטלים הכרוניים בני דור שני ושלישי. (לא שאני תומך ברעיונות המשונים שמתרוצצים פה על חטיפת ילדים מבתיהם, אבל אני תומך בדיוק. בערך.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.שום אימוץ לא נעשה בלי בדיקה פסיכולוגית של ההורים והילדים=כוח אדם=זמן וכסף. ב.רוב ההורים לא היו מאמצים ילדים בוגרים בלתי התמיכה שהם מקבלים עבורם- אחרת הם יגיעו לפת לחם ויקחו להם את *כל* הילדים... משפחה מאמצת איננה בהכרח אמידה, מקובל על המדינה שהיא מעניקה תוספת הכנסה. כלומר, הילד הזה יקבל ממך כסף. כל מה שעשית היה *נה* להורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מחירם של המבדקים האלה בטל בשישים לעומת עלות גידול הילד. ב. את מתבלבלת בין אימוץ לבין משפחות אומנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא נכון. ילד הגדל בטבעיות בבית הוריו לא דורש הרחבה משמעותית שך משרד הרווחה, העסקת עשרות ומאות עובדים נוספים, מעקב אחרי כל משפחה בישראל לפני, תוך כדי ואחרי ההריון, איתור משפחה מאמצת ראויה ומעקב אחריה, איבחון הילד והתאמתו למשפחה והענקת טיפול שירכך את המעבר לשלושת הצדדים. או שמא נחטוף אותו בלילה ונזרוק במיטה החדשה? ב.לא נכון. עבור ילד מאומץ מקבלים תמיכה ע"פ חוק. משפחה מאמצת נבחרת בקפידה *יותר* ממשפחה אומנת. שלא לדבר על זה שאומנה, במקרה דנן, הגיונית הרבה יותר. מה תגיד לילד? אבא עני, לא תראה אותו יותר? מצד שני, אנושיות איננה ממין הדיון כאן, אז שיהיה אימוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. העסקת עשרות ומאות עובדים עדיין זולה הרבה יותר מכלכלתם של עשרות אלפי הילדים בבתיהם. ב. עבור ילד מאומץ מקבלים קצבת ילדים כמו עבור כל ילד אחר. לא פחות, ולא אגורה אחת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.יותר מזה- העסקת עשרות ומאות עובדים נוספים, תאפשר לעשרות ומאות ילדים נוספים לקבל תנאים כלכליים טובים יותר בבית... ________ העלמה עפרונית, חוזרת לכושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דיון תיאורטי כשלשנינו אין מושג ירוק על העלויות בפועל, אבל אני מסכימה ללכת לפי האינטואיציה שלך ולא שלי: אם רמי הילד מקבל קיצבה איקס בכל מקרה, איזה הגיון יש להעניק לו אותה בבית אחר מבית הוריו? אם אבא של רמי מקבל קיצבה, ואותה אתה רוצה להפסיק, זה די מוריד את הטיעון של "הילדים שלך עולים לי כסף" אלא עובר לדיון אחר, על האם המדינה צריכה בכלל לשלם דמי אבטלה ולסייע לעניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמי הילד לא חי רק מהקיצבה. הוריו המאמצים משקיעים עוד כספים רבים בגידולו, וכספים אלה אינם באים מהקופה הציבורית (= המיסים של דובי) אלא מכיסם הפרטי של אלה שבתמורה זוכים לגדל את רמי, לקבל ממנו נשיקת לילה טוב, להכין לו סנדביץ' לבית הספר ולא לישון בלילה כשהוא מאחר לחזור. יש כאלה שחושבים שהם עושים עסק טוב. לכי תביני. אני לא רוצה להפסיק שום קיצבה. אני בכלל לא משתתף בדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאינך משתתף בדיון הזה, יהיה מיותר מצידי להבהיר לך, כי כל עוד לא הוכח אחרת אבא של רמי הוא זה שזכאי לקבל ממנו נשיקת לילה טוב. הוא מקבל את הקיצבה דנן כדי שיוכל להכין לו סנדויץ, אולי רק עם שוקולד ולא עם סלומון בשמנת. הכסף הנוסף זה יופי, אבל לא הכרחי כמו נשיקה מהאבא הביולוגי שלך ולא זה שזכה בך כי יש לו מפעל. רק אם אבא של רמי כושל בתפקידו להכין את הסנדויץ, או מוכיח שהוא אדם לא ראוי, או לא מצליח להסתדר עם קיצבת הילדים+השלמת ההכנסה או לא עושה מאמץ לגידול ילדיו, רק אז יעבור רמי לאיש הטוב השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די כבר! סלמון, לא סלומון. דג ולא שלמה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0אחר שהעברנו את רמי, לאיש הטוב השני, אבא יהיה צריך להוכיח לבית המשפט שהוא השתנה (או שמצבו השתנה) והוא כבר יכול לטפל בילד נוסף. רק אז אבא'לה יוכל לנסות לגדל ילד נוסף והוא לא יוכל להמשיך להעביר ילדים נוספים, את אותה סדרת עינויים והזנחה, ללא אישור ופיקוח - ללא חידוש הרשיון להורות. לטעון עכשיו ש"אין מבחן אוביקטיבי" וש"צריך משטרת מחשבות" ליכולת של אדם לגדל ילד, יסתור את הסכמתך לכך שיש מקרים שבית המשפט יכול להעביר את רמי, לאיש הטוב, במקרה הצורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע אחד. אנחנו לא אמרנו שאבא של רמי עינה והזניח אותו, כל שאמרנו הוא שאבא של רמי מובטל וחי על קצבת מדינה. עכשיו אתה רוצה להגיד לרמי "תארוז, חמוד. אבא עני. אל תבכה, אבא החדש יקנה לך גיימבוי". אם אבא של רמי הזניח אותו- רמי יימסר לאימוץ. אם יוולד לו עוד תינוק- גם הוא יימסר לאימוץ אלא אם יוכח שאבא של רמי השתנה. זה בדיוק המצב היום. ההצעות שנוספו כאן (בואו נעצור אותו, נקנוס אותו, נעקר אותו) לא ימנעו ממנו להביא ילד יותר משייעוץ פסיכולוגי קונבניונאלי ימנע, וממילא יעלו את עלות אכיפת החוק+מעצר וכל הכרוך בכך, *בנוסף* להוצאת התינוק מהבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אב שהחליט להביא את רמי לעולם (ואפילו עוד 5 אחים לרמי) ולא רוצה לעבוד כי לא מתחשמק לו (ןלא בגלל שהוא לא יכול) הוא אב מזניח (ומבחינתי מדובר באדם שהוא חולירה לא קטן). לא, אני אגיד לילד: "תארוז, חמוד. האבא המניאק שלך לא רוצה לעבוד ולהאכיל אותך, למרות שאנחנו מציעים לו שוב ושוב מקומות עבודה שונים. ניסינו עם אבא שלך הכל, אבל בית המשפט קבע שהוא חסר תקנה, הוא פשוט לא רוצה לטפל בך כי לא מתחשמק לו להרויח את לחמו ואת לחמך. אבא-שך הוא נבזה שחושב שמישהו חייב לו משהו, למרות שהוא הוא זה שחייב למישהו משהו (לך - בנו). אל תדאג, האבא החדש שלך יקנה לך *אוכל*." נו... אני לא באמת אגיד לו את זה... חרם על נפשו של הילד, אבל אני אכן אמצע לו משפחה אחרת. החזרה שלך על ה"לעקר אותו" שוב ושוב, כבר מזמן נמאסה, עם מי את מתוכחת? בקיצור: חלס עם העיקורים וכריתות האברים - הרגע אכלתי. אם אבא של רמי הזניח אותו- רמי יימסר לאימוץ. אין שום סיבה בעולם לאשר אוטומטית לאדם שכזה, לאחר החלטה שכזו, להמשיך להביא עוד ועוד ילדים לעולם ולעשות ניסוי בגידולם, רק בגלל שהולדה היא כאילו הזכות הנעלה ביותר שפוסלת את כל השיקולים ההומניים האחרים ועולה על כל הזכויות כולן. מה כל כך קדוש בהולדה שאסור, בשום מקרה ולא חשוב מה הרעה שיכולה לצמוח מכך, לאסור אותה על מישהו במקרים קיצוניים? האם את לא מסוגלת לחשוב על שום-מקרה-שבעולם שבו היית אוסרת על מישהו להביא ילדים לעולם? התעלמי לרגע מן הטיעון הכלכלי וחפשי בדמיונך מקרה בו גם את תסכימי לאסור על מישהו הולדת ילדים, האם את מוצאת דבר שכזה או שדעתך נחרצת - "לאסור על מישהו להוליד ילדים זה כמו לאסור על מישהו לנשום". מדוע ההצעות שנוספו כאן לא ימנעו ממנו להביא ילד יותר משיעוץ פסיכולוגי ימנע? מדוע לסנקציות אלו יש משמעות במקרים אחרים (כמו מישהו שנוהג לגנוב), אבל בעניין זה הן חסרות משמעות? לא מספיק להגיד *לא יעבוד*. צריך להסביר למה. אנחנו לא עוצרים אותו אוטומטית. אנחנו נטפל בו רק אם הוא יעבור על החוק (יפר את האיסור שנקבע לגביו). גם מעצר של נהגים בלי רשיון מצריך הפעלה של כח אדם ומשאבים, נו אז? אני מדבר על תופעה שלילית שלדעתי היא אפילו פושעת (הבאת ילדים לעולם תוך כדי המודעות שהם יורעבו מחוסר יכולתי/רצוני להאכיל אותם). כנגד פושעים - אוכפים חוקים, גם כשזה עולה קצת כסף. חשבתי ששיקולי עלות כספית ויעול כספי הם השיקולים שהעברת ביקורת על השימוש בהם, לא? יהיה הרבה יותר יקר לנהל את ההליך המשפטי, שוב ושוב ושוב, לשם הוצאת עוד ילד ועוד ילד, כל פעם שהפרחח העצלן יחליט להביא עוד ילד לעולם, כי לא אכפת לו. הרי "המדינה כבר תדאג לעולל... למה שזה ידאיג אותי, נביא עוד ילד...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנשים ש"מציעים להם שוב ושוב מקומות עבודה שונים", במידה ומדובר בעבודות ריאליות והם דוחים אותם, *בכל מקרה* מטופלים בהתאם. אדם שהתעלל בילדיו *בכל מקרה* יישב בכלא. אתה באמת מאמין שיש מישהו, ולו אחד, שמביא ילדים כי הוא לא רוצה ילדים, אבל רוצה שהמדינה תטפל בהם?! אם האדם התעלל- הוא יעבור הליך משפטי *אחד*, שקיים כיום, יישב בכלא ואז יצא כאדם חופשי. אם הוא סבור שהוא יכול לגדל ילדים זכותו להביא אותם לעולם ולעשות ככל יכולתו לדאוג להם. אם נכשל הוא זכאי לסיוע. אם לא בא לו לדאוג להם יהיה לך קל מאד לשכנע אותו לא להביא אותם לעולם, אם הוא רוצה גם בית דין לא יעצור בעדו. איפה, בדיוק, נכנסת התרומה של "מבחן הורים"? האם עונשי מאסר מונעים התעללות בילדים כיום? האם הם מרתיעים פדופילים או סתם הורים מזניחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העסקת עשרות ומאות עובדים נוספים מוציאה עשרות ומאות בני אדם ממעגל האבטלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אז תעסיק אותם בטיפול במשפחות ולא בפירוק משפחות ב או, טוב יותר- אם כבר עבודות יזומות, תן אותם לאלפי המובטלים המשוועים לעבודה במקום להעסיק מובטלים שתפקידם יהיה לקחת להם את הילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש דברים הרבה יותר חשובים מ"שלמות המשפחה". מה זה משפחה בכלל? אבא-אמא-ילדים-ביולוגיים? ב. לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תלוי מה מבחינתך מכיל "שלמות המשפחה". אפשר לראות את זה כמובן כמין ערך עליון כזה, שמתייחס אך ורק למבנה ה"פיזי" של המשפחה. מבחינתי (ואני מניחה שמבחינת כל אותם האנשים שצריכים לפסוק במקרים העוסקים בפירוק משפחה) מדובר בהרבה יותר מזה- באנשים שהם הכי חשובים לך, בהרגשת שייכות, ובטחון, וביתיות ו... אנאערף מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קרוב יותר ל"מבחנתך". האם ניתן למצוא משהו מאלו בקרב אלו שאומרים - נעשה ילדים כאוות נפשנו ולגבי איך נמצא כסף בשביל להאכיל אותם, "אלוהים-גדול-והמדינה-שחייבת-לממן-את-כוווולם" כבר ימצאו פתרון? המבנה הפיזי המסורתי אבא-אמא-ילד-כלב הוא חסר ערך מבחינתי, אין לו שום יתרון *כשלעצמו* על פני מבנים פיזיים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שיש אנשים שבאמת אומרים: "נעשה ילדים כאוות נפשנו...כבר ימצאו פתרון" כן, יש אנשים שלוקחים בחשבון שתהיה עזרה של המדינה בהחזקת המשפחה. אבל אתה יודע מה? העזרה הזו, שאתם כל כך נהנים לדבר עליה, לא גורמת לאף אחד לחיות כמו רוטשילד. רחוק מאד מזה. קצבאות הילדים, ביחד עם השלמת הכנסה/הבטחת הכנסה1, ביחד עם קצבת נכות ביחד עם הנחות וסבסודים וכל התרומות שבעולם,(ואני מדברת כאן על מישהו ש"שיחק אותה" ובאמת מקבל מכל גורם אפשרי עזרה כלכלית)עדיין מאפשרות לבנאדם לשרוד,לא מעבר לכך. אני מעדיפה להיות במצב שבו אני נותנת (אתם יודעים מה? שבו לוקחים ממני) ולא במצב שבו אני נזקקת לעזרה כלשהי. כי כמה שלא לוקחים ממני עדיין המצב שלי טוב הרבה יותר מאשר אלו שהכספים "שלי" הולכים אליהם.2 אבל לעצם העניין,כן, אני חושבת שלמעט במקרים קיצוניים, עדיף לילד להיות עם המשפחה אליה הוא נולד. אין לי נתונים להוכיח את זה, את לי לינקים רלוונטים ואין לי מחקרים עבי כרס. עניין של הגיון (שלי), של מה שיצא לי לראות, ושל תחושות בטן. (שוב, שלי) 1אף פעם לא הבנתי מה ההבדל בינהם. 2נו, ישב לי על הלב בחלקים נרחבים מהדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה האחרונה - מסכים לחלוטין. כמובן שהמצב הרצוי הוא שהילד ישאר במשפחה בה הוא נולד. כל דעותי האישיות, בדיון זה, סובבות סביב *המקרים הקיצוניים* בו זכויות יסוד של הילד מופרות בשל החלטות פושעות של ההורה. לגבי השאר : מישהו כבר הזכיר את מצב הילודה בישראל לפני חוקי הקצבאות הקיימים ואחרי חוקי הקצבאות הקיימים. על מנת להראות שהחוק איננו מעודד ילודה, רצוי לסתור את אותה טענה ע"י הבאת נתונים מפריכים כלשהם או ע"י הפרכת הקשר שבין החוק לבין הגברת הריבוי הטבעי באוכלוסיות מסוימות בישראל (ע"י הסבר אלטרנטיבי וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני באופן אישי גם חושבת שצריך לשנות את חוקי הקצבאות. א-ב-ל, וזה אבל גדול מאד, כל עוד לא משנים אותם, לאף אחד אין זכות לומר מלכתכילה שמישהו לא רשאי להשתמש (הייתי אומרת לנצל, אבל יש לזה משמעות שלילית, ולא לזאת כוונתי) בזכות זו, או שצריך לנקוט בסנקציות כנגדו. המדינה מגדירה מה מבחינתה היא מוכנה לתת. מישהו חושב שזה יספיק לו? שיבושם לו.1 המדינה (בדמות עו"סים וכאלה) חושבת שזה לא מספיק? באופן קיצוני? טוב, לזה יש פתרונות. 1שזה, אם לציין, ביטוי שאני מאד אוהבת. יש לו ניחוח מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביהדות מהווה שלמות המשפחה ערך מהותי מאד, עליון אפילו. עד כדי כך ששם ה' נמחק לצורך שמירתה (נושא אשה סוטה). כמובן שמדובר במשפחה נורמלית, לא במשפחה שמזיקה לילדיה. כיון ששלמות המשפחה חשובה כל כך, ההלכה גם מגדירה את חובות הגבר לאשתו, חובות האשה לבעלה וחובות ההורים לילדיהם. התלבטתי כמה ימים אם לפרסם תגובה זו או לא. החלטתי בחיוב משום שנראה לי חשוב להאיר צדדים אחרים של הנושא. אז אנא, אם אפשר לחסוך את התגובות הבנאליות המכלילות הרגילות (לכן החרדים לא מתגרשים / מנהגים פגאנים שעבר זמנם / וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק אתה יכול לקבוע כמה אדם תורם/תרם/יתרום לסביבה שלו? זה דבר מדיד? קבוע? ניתן לכימות? לא נראה לי. אתה יכול לקבוע מי מכל האנשים שעברו אצלך בחיים תרם לך יותר ממי? טוב, אולי "מי יותר ממי" כן, אבל קשה לי לחשוב על אנשים שלא נתרמתי בהם בדבר. (וכן, גם לראות מישהו שאני לא מעריכה בכלל, ולהחליט שאני רוצה להיות שונה או לעושת מאמץ כדי לא להגיע למצב שלו, זו תרומה לעיצוב אישיותי המעורערת) __________ העלמה עפרונית, כבר סופרת את הימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך טוב את עושה שאת מבלה באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שיטה. קוראים לה "קפיטליזם". והטענה שלי הייתה טענה מופשטת שהביעה עמדה מנוגדת לעמדה שהביעה גילית ב תגובה 118269. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, דיברת על תרומה כלכלית. הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין שיש אדם שחי 70 שנה ולא תרם כלום לסביבה שלו. כל אחד תורם משהו, אפילו לא בכוונה. על זה מבוסס רעיון שנקרא "הומניזם", ונראה שאין לו הרבה לובי פוליטי לאחרונה. וגם לא כל כך מעל דפי האייל הזה. אולי מפני שיש פה הרבה תלמידי מדעי המדינה (ערך=כלכלי) כימיה (הכל זה כימיה וביולוגיה) ומחשבים, ואין כמדומני אפ'חד ממדעי הרוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים שתורמים אבל בצורה מאוד שלילית כך שעדיף שלא היו תורמים כלל. ע''ע ראש ממשלה מסוים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כן, גם הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון התיאורטי המתפתח כאן מתייחס גם לארצות חוץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לפי כוונתי המקורית, אבל פוליטיקאים מסוימים בארצנו מזכירים אישים כברלוסקוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי למדת לאחרונה מדע המדינה? כי לא נראה לי שיש לך מושג מה לומדים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה שלי הכללית היתה מדעי החברה. יצא לי מדינה. מצטער (דווקא חשבתי ללמוד זאת בהתחלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן טוב זו הייתה טענה אבסטרקטית כנגד טענה אבסטרקטית אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מפני שיש פה הרבה אנשים שבאמת _פגשו_ והתמודדו עם הרבה אנשים אחרים מסוגים שונים, במקום להסתגר בפקולטה למדעי הרוח ולהטיף להומניות. שנאמר, עבודתם של מצטדקים נעשית בידי אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אתה מכיר אותי? מאיפה אתה יודע שאנשי מדעי הרוח הם המסתגרים בפקולטה ואינם פוגשים ומתמודדים גם הם עם אנשים מסוגים שונים? אתה בכלל מכיר את הנסיון שלי? מה שאני יודע מהנסיון שלי וממפגש עם אנשים, ש"תרומה" היא לא בהכרח יצרנית מבחינה כלכלית ותקשורתית. ודבר זה מחזק תובנות שרכשתי במדעי הרוח. זה כל מה שאמרתי. דרישות דרקוניות מאדם "לתרום" עפ"י מושגים סטנדרטים מתעלמות מהמורכבות האנושית ומהחד פעמיות של כל אחד ואחד. איך אומרים את זה בשפות של כלכלה, ביולוגיה, מחשבים? האדם הוא קצת יותר מחייל של החברה, תא של האורגניזם הממושטר. הוא גם קצת יותר מנתון כלכלי. זה כל מה שאני אומר, אבל אני עזוב אותי, אני סתם מצטדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה מעשיר את עולמך עפ"י החוג המקרי לחלוטין אליו נרשמת באונ', אבל מה לעשות שלאקדמיה אין מונופול על אינפורמציה, אפשר למצוא אותו גם במקומות אחרים (ואם הינו בדיון אחר, הייתי אומר שעדיף להשיג אותו במקומות אחרים, לפני שהוא מתעפש במסדרונות האקדמיה). מי אמר שאנחנו מדברים בשפת הכלכלה, הבילוגיה והמחשבים? מי שמסווג אנשים והופך אותם לאורגניזמים ממושטרים בעלי תפקידים, דעות ותחומי ידע ידועים מראש *הוא אתה* ברגע שאתה מחליט מי יודע מה ובאיזו שפה הוא מדבר, עפ"י הנתון הלא מייצג - החוג אליו הוא רשום באונ'. אתה אכן סתם מצטדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שלאקדמיה יש מונופול על אינפורמציה. והומניזם כשלעצמו, אינו ניתן על ידי אינפורמציה. מה שאני כן חושב, שדיסציפלינות חשיבה מצומצמות עשויות להשפיע על הראש של הלומד ובאופן בלתי מודע לגרום לו לשפוט דברים שהם מחוץ לתחום של אותו חוג, במושגים של החשיבה של אותה דיסציפלינה. מכיוון שאנשי כימיה וביולוגיה לדוגמה, לומדים על הכל כריאקציות כימיות ותהליכים ביולוגיים, יש בהם כאלה, שאני פשוט לא מסוגל לדבר איתם על מושג כמו נפש, כי הם בזים למושג שאין לו הסבר כימי, אבל לי הוא אומר הרבה. יש במפורש אנשים שמסתכלים על העולם דרך הכוונת של המקצוע אותו הם למדו. לא כולם, כמובן. מי בדיוק מתעפש במסדרונות האקדמיה? אולי אתה קצת אנטי אינטלקטואל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, למרות שאינני כלל תלמיד של כימיה, פיזיקה או אפילו ביולוגיה, בז לרעיון הנפש (כעניין ממשי, ולא כמטאפורה של מכלול התהליכים המוחיים באדם). אולי אתה הוא זה שלכוד במתודולוגיה המתפלפלת של הפקולטה שלך, במקום לראות דברים לאשורם דרך בחינה אמפירית שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תסביר לי למה בדיוק אתה בז ומדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שלהתייחס אל הנפש כאל משהו שקיים כישות נפרדת מהמוח, בעלת יכולת להשפיע על העולם בפני עצמה - זוהי שטות אווילית וחסרת כל בסיס. יש מוח. זהו. מה שלא קורה במוח קורה בעולם הפיזי שמחוץ למוח. כדי שתתקיים נפש חיצונית למוח שתשפיע על פעולותיו, צריך ליצור יש מאין - לשבור את חוק שימור האנרגיה. הבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם חלילה אצטרך השתלת מוח, תהיה לי נפש שונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים אי אפשר להשתיל מוח, אפשר להשתיל מוח עצם (שונה לחלוטין ולא קשור בכלל). אולם הסברה היא שאם דבר כזה יהיה אפשרי אז כן, תהיה לך אישיות ועצמיות שונה לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כבר השתילו מוח. מנצנצת לי איזו ידועה בחדשות אבל אני לא בטוחה. כלומר, עד שתוכח הסברה הזו אין, בעצם, אפשרות לקבוע שהנפש (אישיות? תכונות? טעמים והעדפטת?) היא במוח, נכון? כי העולם של דובי נורא מלחיץ אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא בעיה להשתיל מוח. זו בעיה לחבר אותו כיאות ולגרום לו לתפקד בתוך הגוף החדש. ו''בעיה'' היא כאן לשון המעטה קיצונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ישנה בעיה בלהשתיל אותו(כמו שציינת, בלשון המעטה) אך בלחתוך חלקים ממנו דווקא אין. ולמעשה, מס' אנשים שנפגעו בפגיעות ראש ו\או עברו ניתוחים להסרת אונה כלשהי (מירב הבעיות חלו באונה הקדמית) קיבלו תפנית כלשהי באופיים. ואני לא מדבר פה על אובדן זיכרון(בעיה לכשעצמה) או איבוד יכולת מוטורית\התנהגותית, אני מדבר על שינוי באופי שמאובחן גם על ידי מכרהם הקרובים וגם על ידי עצמם. אם זה לא שינוי בנפש אז מה כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי.. לא ראיתי את התגובה של דובי.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך ללכת כל כך רחוק. היו מספיק מקרים של אנשים שנפגע להם המוח ועקב כך השתנתה האישיות שלהם, התכונות, ההעדפות, הטעמים שלהם. פעמים רבות מדובר בפגיעה פיזית משמעותית - חלק מהמוח שהוסר עקב תאונה, למשל. אבל אפילו מקרים פשוטים יותר יכולים לקרות. מיודענו י. קוטנר, למשל, עבר תאונה בעבר, בעקבותיה הוא איבד את זכרונו. הוא היה אמור להנשא זמן קצר אחרי זה, אבל אחרי ששכח את ארוסתו, הוא פשוט לא הצליח להתאהב בה מחדש. לא עניינה אותו בכלל. אז הם נפרדו. נו, אז אם אפילו אהבה היא תלויית-מוח ולא תלויית נפש, קל וחומר כל השאר. כל זה, כמובן, מיותר אם מבינים עד כמה בלתי אפשרי שדבר-מה שאינו פיזי ישפיע על העולם הפיזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש דרך. הסמים הפסיכו-אקטיביים, א.א.ג., התוצאות של פגיעות מוחיות (לעומת מקבילותיהן לגבי כל שאר איברי הגוף), וניתוחי המוח השונים ותוצאותיהם, שלא לדבר על כל הניסויים הנוירופסיכולוגיים הרבים, כולם מהווים ראיות ברורות וחד-משמעיות לכך שמרכיבי האישיות ''נמצאים'' במוח. בדקי את השעון שלך, נראה לי שהוא מאחר במאה שנה לפחות. אבל אני אתן לרופאים שבקהל לשכנע אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לרופאים בקהל: האם נבדק אי פעם במפורט בכמה מקרים תהליכים כאלה כמו שציין כליל באמת שינו את האישיות של בן אדם? כלומר: האם נעשתה איזו סטטיסטיקה בדוקה בנושא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי בחלק שנפגע. כשנפגע חלק מסויים במוח, תמיד יפגע התפקוד הזה של האדם, במידה משתנה לפי היקף הנזק. אם אצל מישהו נפגע איזור הראייה, לא תשתנה האישיות, אבל אם יפגע אזור שקשור באופי והתנהגות, תשתנה האישיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך אימות סטטיסטי בדוק (בעיקר של החלק האחרון)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזא"מ1, נסה בספר "האיש שחשב שאשתו היא כובע" של סאקס. 1 אם זכרוני אינו מטעני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה אולי בתגובה 60044 כולל הקישור להקדמה לספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל האמור למעלה, גם כאשר הראנו קשר הדוק בין פגיעה במקומות מסוימים במח לבין שינוי בנפש האדם (בהתנהגותו, אופיו וכו'), אין הוכחה כנגד הטיעון הפילוסופי הדואליסטי. הטיעון הדואליסטי *תמיד* יוכל לטעון שלא הוכחנו דבר משום שיכול להיות שהמח הוא בעצם כלי קיבול המאפשר את הפעילות התקינה של הנפש ולא הנפש כשלעצמה. האם זה אומר שהטיעון הדואליסטי נכון? כמובן שלא. מדובר בטיעון בלתי ניתן לבדיקה, הוכחה ו/או הפרכה אמפירית. לא יעזור לנו כלום, הטיעון הדואליסטי ימשיך להתקיים לנצח. הבחירה בהחזקה בו או בדחיתו המוחלטת היא הכרעה *פילוסופית* לחלוטין ואיננה קשורה להוכחות או הפרכות מדעיות. אני אישית מעולם לא הסכמתי עם הטיעון הדואליסטי ולא הבנתי מעולם את הצורך בו (הוא לא עוזר לנו להבין את העולם סביבנו אפילו במילימטר). כל המוסיף גורע (במובן האוקהמי הטיפוסי ולא במובן היהודי של המשפט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, יש כבר כל מני מומחים שאומרים שהגיע הזמן לשים את הפילוסופיה של הנפש בצד ולהתחיל להתרכז יותר במחקר מדעי אמפירי. איך כתב אחד מהם "צריך סוף סוף אולי להוציא את השאלה מהארון הפילוסופי, כי חווית התודעה היא חלק מעולם הטבע". אני יכול אולי לחשוב כדוגמא על כל הפילוסופיה שעסקה בארבעת המיצים השונים שבגוף והשפעתם על ההתנהגות שלנו, על התחושות והרגשות שלנו. אתה יודע, הנוזלים הירוקים, השחורים, הלבנים והאדומים. תחשוב שזה היה ועדיין קרוב מאד אלינו - הרמב"ם התבסס על הפילוסופיה והפיזיונומיה הזו בכתבים המרכזיים שלו. ההתרחשות הנפשית מקורה במוח, או ללא מוח אין התרחשות נפשית. זה פחות או יותר מה שמוסכם על רוב האנשים שקראתי (חוץ מהקורפוס הדתי, כמובן). באחד המאמרים שלי על התודעה המלצתי על ספר של הפסיכולוג האנגלי מקס ולמנס. הוא מציע פתרון למה שנקרה "הבעיה הקשה" של התודעה - איך חומר, מוח יכול ליצור תופעה של מודעות, או למעשה qualia1. הפתרון שלו זה וריאציה על תאוריה שנקראת ההיבט הכפול. מה שאני2 מרגיש ומה שאתה רואה במוח שלי מתייחסים לאותו דבר מנקודות מבט שונות. אחת הבעיות עם הפתרון הזה שלא ניתן כנראה לבדוק את התאוריה הזו, היא איננה ברת-הפרכה. _________________ 1 ההרגשה, התופעה היחודית שיש לנו, עצמנו, כשאנחנו חווים דבר מה. 2מה שאני מרגיש - קרא בבקשה בדיון 826 סעיף "תחושות פרטיות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האמור בא לשכנע אותי במשהו - אז אתה מתפרץ לדלת פתוחה... אני מסכים כבר ממזמן עם רוח דבריך בהודעה זו. ONE DOWN, עכשיו נשאר לך לשכנע בערך עוד 6,000,000,000 אנשים. בהצלחה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאשפז את ה6,000,000,000, ותחליף להם את הכימיקלים במוח. כי אם בעיקרו של דבר הכל עניין של כימיקלים ופיסיקלים, בשביל מה צריך שכנוע? שכנוע עובד רק על אנשים שמוחם הפיסי בנוי מושלם ואינם סובלים מתסביכים של הדבר הזה הערטילאי שנקרא נפש — האנשים ההגיוניים (שעל פי האגדה, נראו פעם על הפלנטה הזאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו קצת כועסים או שמדובר בעצם בטיעון פילוסופי מאוד רוחני, שאדם כה מחושב והגיוני כמוני (yeah right) מתקשה לרדת לכל רבדיו? האם אלו סוגי הטיעונים הפילוסופיים שמלמדים את הסטודנטים במדעי הרוח? אני לא בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טיעון אינטואיטיבי הנסמך כולו על ההתפעמות מכך שיש שניים שיודעים מה טוב ל6,000,000,000 אנשים. אין לך מונופול על המחשבה וההגיון. גם אני חושב (ואפילו קורא הארץ). אבל העולם מורכב קצת יותר ממה שבתחום שדות ההגיון. וגם האדם הוא מורכב יותר. בשם 6,000,000,000 נעלבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחתי להעליב 6,000,000,000 אנשים? אתה מדבר בשם 6,000,000,000 אנשים? לא כדאי להרגע? "כולה" האייל הקורא. אפשר להוריד כמה אפסים טובים, לפני שנתחיל לדייק (עם דובי הסליחה). היכן טענתי שיש לי מונופול על המחשבה וההגיון ושאני לבטח צודק? בסה"כ אמרתי לרון בן-יעקב שהוא מנסה לשכנע את המשוכנעים1 במקום את הלא משוכנעים. אני לא יודע איזו דמות וירטואלית שלי, בנית במוחך (סליחה, בנפשך) אבל רק רציתי לציין שלמרות שאני *לפעמים* חושב, אני אף פעם לא קורא את הארץ. ____ 1 משוכנעים יחסית כמובן. אני לא משוכנע לחלוטין בשום דבר (אולי במשהו מסוים כן, אני לא בטוח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה רוצה להוריד את האפסים מהאייל? איזה רע כבר עשיתי לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל אחד הוא קצת אפס". __________ 1 בתנאי שלא מכניסים למצעד את צביקה פיק ורמי ורד, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני בכל זאת מתעקשת לצייץ משהו. עם כל הכבוד לבן ארצי, האבא והאגדה, עדיין יש פער עצום בינו לבין פיק. לא שהייתי מגדירה אחד מהשניים כ"אחד היוצרים הגדולים בהיסטוריה", אבל פיק בהחלט יכול להכנס לרשימת ה"יוצרים המשמעותים בהיסטוריה המוזיקלית בישראל". כמבצע הוא ממש לא אחד החביבים עלי (לא בהקלטות המוקדמות שלו, ובטח ובטח שלא בימי הפתטיות הזוהרים של היום), אבל כמלחין? בהחלט יש לו במה להתגאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, פיק הוא אכן מה''יוצרים המשמעותים בהיסטוריה המוזיקלית בישראל''. אבל אני גם אוסיף שההיסטוריה לפעמים מלמדת אותנו עובדות מעציבות. אך זו כבר דעתי האישית על האיש ופועלו (לא צריך להתיחס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע בלתי ניתן להוכחה או הפרכה? אם יהיה ניתן למדוד "חוויה" (המונח "תודעה" מתייחס ליותר מידי מושגים, לטעמי) - כלומר להבחין בין אוסף תהליכים שיוצר כזו (למשל: הפעילות המוחית שלי) לבין אוסף תהליכים שאינו יוצר כזו (למשל: מערכת אקולוגית?) - אז הגישה הדואליסטית (או לפחות הוריאציה המוצלחת שלה) תופרך. אם ניתן יהיה ליצור מערכת מלאכותית שתתנהג *בדיוק* כמו אדם מסויים (כמוני למשל), ושניתן יהיה לחזות את מהלכיה ולהסביר את דרך פעולתה ללא צורך במושג "חוויה" - אז הגישה הדואליסטית תוכח. ולמען הבהירות: ב"גישה דואלסיטית" אני מתכוון לזו הפותרת את בעית הנפש ("תופעה שבוודאות קיימת, אך כנראה אינה ברת מדידה") בטענה "הנפש קיימת, אך אינה פיזית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך בדיוק זה מוכיח את הגישה הדואליסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא הבנתי איך בדיוק זה (פסקה קודם) מפריך את הגישה הדואליסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לך אענה. תופרך: כי אז (למיטב הבנתי הדלה) ה"חוויה" תהפוך למושג פיזיקלי לכל דבר, שאפשר למדוד (אני מניח כאן ש"מושגים פיזקליים" היא מעין מחלקת שקילות של דברים המשפעים הדדית על דברים פיזקליים אחרים...). תוכח: טוב, אולי זו לא ממש הוכחה אבל זה חיזוק מאד משמעותי. במקרה הזה אנחנו עומדים מול מצב בו יש לנו "דבר" שקיים בוודאות ("חוויה"), ולעומת זאת הוא כנראה לא פיזיקלי (כלומר, אולי תהיה איזו דרך למדוד אותו בעתיד - אבל הוא בעליל לא הכרחי על מנת להסביר תופעות פיזקליות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט: אם יהיה ניתן למדוד "חוויה" (המונח "תודעה" מתייחס ליותר מידי מושגים, לטעמי) - כלומר להבחין בין אוסף תהליכים שיוצר כזו (למשל: הפעילות המוחית שלי) לבין אוסף תהליכים שאינו יוצר כזו (למשל: מערכת אקולוגית?) - אז הגישה הדואליסטית (או לפחות הוריאציה המוצלחת שלה) תופרך. --------- בעצם, מה שאני לא מבין הוא לא למה זה יפריך את הדואליזם, אלא מה אתה מציע. "חוויה" (במובן הרלוונטי לנו) היא בהגדרה דבר פרטי, שלא ניתן להבחין בו חיצונית. אם מישהו אחר אומר לנו שהוא חווה, לא נוכל לקבל זאת כעדות מוצקה לכך שהוא אכן חווה. ציטוט: אם ניתן יהיה ליצור מערכת מלאכותית שתתנהג *בדיוק* כמו אדם מסויים (כמוני למשל), ושניתן יהיה לחזות את מהלכיה ולהסביר את דרך פעולתה ללא צורך במושג "חוויה" - אז הגישה הדואליסטית תוכח. ------- אז הצלחת לבנות מערכת שמתנהגת כמו אדם; מי אמר שהיא עובדת מבפנים כמו אדם? בעצם, אתה אומר בפירוש שהיא לא עובדת כמו אדם, כי לאדם יש גם חוויה; אז איך אתה מסיק מהמערכת הזו משהו על אותה חוויה? אתה מוכיח שהחוויה אינה תנאי הכרחי להתנהגות אנושית. מה זה אומר על הפיזיקליות שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מפריך וזה לא מוכיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין פגיעות מוחיות לבין שינוי אישיות הוא כל כך ידוע ומתועד, שהשאלה היא בערך כמו לשאול על הקשר בין כולסטרול גבוה להתקפי לב. מכל מקום, כמה דוגמאות למאמרים קשורים, ויכולתי להוציא עוד עשרות אם לא מאות בלי מאמץ מיוחד. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Re... סמים שגורמים לשינוי התנהגות הם סמים שעוברים את מחסום הדם-מוח, ומשנים את המאזן הכימי במוח. באופן כללי, תרופות שעוברות את מחסום הדם מוח יכולות לגרום להשפעה דומה (תרופות פסיכיאטריות, תרופות לטיפול בפרקינסון).http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Re... http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Re... http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Re... http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Re... גם שינויים הורמונליים יכולים לגרום לשינויים בהתנהגות, ככל הנראה דרך מנגנוני היזון חוזר בין המוח לבין בלוטות ביתר הגוף (לבלב, בלוטת התריס, וכדומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיתי לענות לשאלה שלך בתגובה 119195. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא זה היה הפחד שלי. אפשר להשתמש במונחים פיזיקלים להגדיר כל דבר. כמו גם במונחים פסיכולוגיים ופילוסופיים (זה מה שהם עושים שם, בדוקטורט במתטמיקה, גיליתי לתדהמתי). הטרמינולוגיה עצמה, כל עוד איננה גורעת ממהות הדיון, היא שולית. מה שמפחיד אותי הוא, שרוב האנשים הם ברובד האמצע. והם מחכימים פיזיקלית אבל לא ספריטואלית, ואין מי שימנע מהם להחדיר את "לא רואים את זה=לא קיים" לתודעה של עצמם ושל הסובבים אותם. קצת קשה לי להלביש על זה מילים, אבל אני לא חושבת שהשילוב של תקופה פוסט-מודרנית, חינוך למדעים מדויקים כחובה ודחיקת תוככי הנפש לשוליים עושים טובה גדולה מדי לרוח האדם. אני מתכוונת, זה נורא קל להיות חכם, להוכיח באותות ומופתים שאתה צודק, להראות שזה כתוב, שאפשר לחשב את זה (הא! תשובה ניצחת!) אבל עדיין אתה תהיה טועה. והיכולת להעמיד צודקים כאלה על טעותם פוחתת. כי האמונה במופשט פוחתת, למעשה נעלמת בהדרגה. כלומר היא קיימת, אבל מי יוכיח בנוסחה שיש גם לה מקום בדיון? אני מניחה שזה לא היה ברור. יכולתי, אולי, לנסח את זה בצורה בהירה יותר. לא ממש רציתי. רציתי רק להבהיר לך, שהקור הנושב מחכמת החישובים הרציונלית מפחיד אותי, כבר ראיתי אותו דוחק לשוליים את החשובים ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה לנסות להיות קצת יותר ספציפית? אם היית עמומה יותר רק במעט, הייתי חושב שאת דוברת של משרד הגרעין (עפ"ז) הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה: (הדוגמה המתבקשת. אולי לא הטובה ביותר, אבל ללא ספק רלוונטית:) להלן מספר עובדות: א.ילדים עניים הם נטל על המדינה ב.פחות ילדים עניים=יותר כסף למדינה אילו הן עובדות. אז למעשה הדבר הנכון הוא להגביל לידת ילדים שנגזר עליהם להיות עניים. מ.ש.ל. ואני יכולה להגיד עד מחר מוסרי, זכויות טבעיות, אמונה באלהים, כל אלו הם דברים מופשטים. בא דובי, מבטל אותם באלגנטיות ומנפנף לי בסטטיסטיקות שיראו שאפשר לחזות מי יהיה עני ולמנוע ממנו הורות. אז הוא ניצח אותי בנתונים, לכאורה. אבל הוא טועה. ואיכשהו, הטיעון הרגשי, הנפשי, הפילוסופי, המוסרי, האנושי, כל אלו פחות נחשבים בעיני הקורא הסביר. הייתי ערה לזה גם תוך כדי שכתבתי אותם. אני רקעתי ברגל "אבל זה לא פיר!" וחכמי האתר הסבירו לי בסבלנות איך זה הכי פיר בעולם, ואפשר גם לחשב את זה. גרוע מזה- הנסיון השערורייתי להדביק את הנדבכים האלו בצורה צינית לחשיבה הכמותית-רציונלית. זה עולה לי כסף=זה לא מוסרי. כמובן שיש מקום לדיון פילוסופי על זה. דיון מעניין ואמיתי. האמנם אין זה מוסרי לקחת כסף מעשירים ולתת לעניים? אבל כיוון שלאדם הממוצע יהיה יותר ידע במדעים מדויקים (או אפילו מדעי החברה) ומעט מאוד ידע פילוסופי, למשל, הוא לא מסוגל לנהל דיון כזה, כי הוא מתעלם מההשלכות היחסיות של הלכאורה-הוכחה שלו. כלומר, הוא עצמו עולה למדינה כסף זה לגיטימי. למה? כי הוא שילם. האח הידד ,שילבנו סמי-פילוסופיה עם דיני מוסר ויצאה לנו נוסחא. והיא גם כל כך מתאימה למה שרצינו שיצא. זה מפחיד, אנשים שיודעים לספור ומבטלים את נפש האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה את עושה כאשר יש טיעונים רגשיים, נפשיים, פילוסופיים, *אנושיים*, רוחניים והומניים שמתנגדים לדעותייך האישיות ובעצם מביאים אג'נדה אלטרנטיבית לזו שלך? את כמובן תסווגי אנשים ודעות אלו כקרים, נוסחתיים, לוגיים מדי, לא אנושיים וחסרי מעוף רוחני. מה זה להיות רוחני? להסכים עם גילית ודעותיה כמובן. זה מפחיד, אנשים שחושבים שבידם מצויה האמת המוחלטת כי הם רוחניים יותר (בעיני עצמם). ________________ עם כל הכבוד, את השתמשת בטיעוני ה-"זה עולה יותר כסף" לא פחות מהאחרים בפורום זה. כנראה שלאנשים רוחניים מותר להחליט מתי להביא טיעון כלכלי ומתי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרי אמרתי *בפירוש* שברור שטיעונים לוגים ורציונלים הם הגיונים ולגיטימים, *אפילו* בדיון מופשט כמו "נפש האדם לאן". די ברור שקל וחומר שזו דעתי בדיונים כמו זה. ב.אני יכולה למנות לך, ככה הרגע בלי לחשוב יותר מדי, רשימה של עשרה אנשים שדעותיהם ממש הפוכות משלי ובכל זאת הם מנהלים שהוא בעיני עמוק ומשמועתי. ג. טכניקת ה"להעתיק את המשפט בשינוי קל" כבר די מיצתה את עצמה. אני לא *הבאתי* שום טיעון כספי, אני עניתי לטיעונים שהושמעו כי הם לא היו נכונים. בכל מקרה זאת לא הנקודה- אני מעולם לא אמרתי שכסף הוא מוקצה או מאוס, אבל האיזון העדין בין חומר לרוח הולך ומופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. באמת ? גם אני פספסתי את הקטע הזה. למען האמת התחושה שעלתה מקריאת ההודעה שלך היא שכל האנשים שהעלו טיעונים לוגיים חישוביים קרים הם לא בני-אדם בעיניך. התגובות שלך מוגזמות לטעמי. התלהמות על בסיס רגשי נטו וחזרה סחור סחור לאותה נקודה למרות שכבר עברת אותה עם מישהו. כל הדיון הזה יוצר מן תחושה של "גילית לא מוכנה לוותר !" ילדותי ומרגיז. לדעתי היה בדיוק בנאדם אחד שניסית לשכנע אותו בדיון הזה. אני מקווה שהצלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מנסה לשכנע אף אחד. העליתי טיעון מוסרי, טיעון סמי-פילוסופי וטיעון חברתי. אלו, כמובן, התפרצויות רגשיות מוגזמות שאין להתייחס אליהן כמקבילות רציניות של הסיבות הכלכליות-הגיוניות-חישוביות. ועל זה בדיוק דיברתי. יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם מה לטעון טיעונים אם לא רוצים לשכנע אף אחד? מה מטרת הטיעון? קטרזיס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה שומע אמירה מקוממת ושגויה בעיניך, אתה מביע עמדה. אתה מקווה שהצד השני ישתכנע, אם אתה מכיר אותו אתה יכול לחזות אם ניתן לשכנע אותו או לא. בכל מקרה אפשר לספק לו נקודות למחשבה לבחון את דעתך מול ''פרקליט השטן'' לקבל נקודות למחשבה בעצמך לא כל דיון מוביל לשכנוע, רובם לא אבל יש שטח אפור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שאת כן מקווה (אם כי לא מגזימה בתקוות) שמישהו ישתכנע מדבריך. לכן מה שכתבת קודם "לא מנסה לשכנע אף אחד" היתה אימרה לא נכונה במקרה הרע או לא מדויקת במקרה הטוב. את גילוי לב זה, אהבתי במיוחד: "לבחון את דעתך מול "פרקליט השטן"". אני שמח שאנו עוזרים לך להתבצר בעמדותיך. "האייל (מאמן הכושר הרטורי הפרטי שלך) הקורא." ______ אביב לובש קרניים לראשו, מדליק מדורה קטנה ברקע, מאיר על הפנים מלמטה עם פנס וצוחק צחוק מרושע ומתגלגל (עם ECHO, צלליות שחורות של שדונים ברקע ושאר אפקטים זולים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פרקליט השטן" (ממש כמו "להכשיר את השרץ" מהמפגן הקודם) הוא ביטוי ידוע, מתקופת מפרץ החזירים לדעתי. משמעו- לא להתעלם מהמתנגדים אלא לשמוע אותם, ולמצוא דרכם את נקודות החולשה שלך. לא אני טבעתי את הביטוי, ואני ממש לא רואה מה הבעיה ולמה זה שונה ממה שכל אחד אחר עושה. האם מי שמפרסם מאמר מעוניין בטפיחות על השכם וצביטות בלחי או שמא גם הביקורת מעניינת אותו? האם, כשראש המששלה אינו מוצא חן בעיניך ואין בחירות בפתח, אתה נשמר מלהגיד "ראש הממשלה גרוע?". או אולי אתה מאמין, תמים שכמוך, שתצליח לשכנע מישהו שאוהד אותו שהוא באמת גרוע? או, במילים אחרות: מה יש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי המונח ''פרקליט השטן'' נטבע בלטינית אצל הרומים או הנוצרים הקדומים. אבל אני לא בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהשאלה, פרקליט השטן הוא מי שמייצג דעה שהוא מתנגד לה. מקור הביטוי במשפטים שערכה המועצה האפיפיורית כדי לקבוע האם מועמד-לקדושה הוא אכן קדוש. בתהליך כזה נבחרים פרקליטים שיאספו עדויות על נסים שעשה המועמד ויקדמו את תהליך ההקדשה שלו, אבל כדי לשמור על אמינות התהליך, נקבע גם פרקליט שתפקידו לנסות להפריך את העדויות האלה ולהתנגד להקדשה. אלא מה, אם יוחלט שהמועמד הוא אכן קדוש, ההחלטה היא בתוקף כבר ממותו של הקדוש, וכך יתברר שהוא היה קדוש גם בזמן המשפט. אם כך, הפקליט שהתנגד להקדשה התבטא נגד הקדוש, ובפרט העז לרמוז שהוא אינו באמת קדוש - מעשה שטני בעליל. איזה קתולי טוב ירצה לקבל על עצמו סיכון כזה (עם הצעדים שעלולים להנקט כנגדו בשל מעשה הכפירה)? לכן ממנה האפיפיור את "פרקליט השטן", שבעל-כרחו מייצג את השטן וטוען נגד הקדוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרקליט השטן ממונה האיש החריף ביותר שמעלה טיעונים כנגד ההקדשה וגורם לשאר למצוא נימוקים כנגדו. לפיכך, תהליך ההקדשה יכול להימשך במשך שנים ותוצאה חיובית בסופו אינה מובטחת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |