בתשובה לליאור גולגר, 27/12/02 13:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למעשה, רובנו נושאים גנים של רוצחים ואנסים ובריונים למיניהם. הנחמדים וה''שמאלנים'' של כל הדורות לא בהכרח שרדו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ויעידו יוצאי מזרח אירופה שהיו להם סבים בעלי עור צהבהב ועיניים מלוכסנות קמעא - זכר לפלישות הקוזאקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלימות היא לא בהכרח איסטרטגיה התרבותית טובה, בעיקר בשל הסיכון שכרוך בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שאלימות היא דבר חיובי, אלא שגנים של אנשים שאלימות היתה תכונה שאפיינה אותם טבועים מן הסתם ברובנו, אם לא בכולנו. עם זאת, אני מסכים שהאיטרציות האבולוציוניות האחרונות דוחפות דווקא לכיוון השני, החיובי (ל'נחמדים' ולאינטליגנטים - להבדיל מסתם פציפיסטים - יש סיכוי טוב יותר להתרבות וממילא רמת שרידות גבוהה יותר). אלא שיקח עוד הרבה זמן 'לנקות' את המטען הגנטי האלים והנפוץ, ובינתיים קיים חשש של ממש להמשך קיומן של תרבויות שהנורמה השלטת בהן מסכנת את שרידותן (כגון העמים האירופים שייתכן שיצטרכו לעמוד כמעט בפני כליה מוחלטת לפני שישיבו מלחמה שערה כנגד האיסלאם המיזנטרופי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה מתוך הנחה, כמובן, שיש גנים שמשפיעים על התנהגות האדם וגורמים לה להיות אלימה או רגועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. צריך לכרוך את הכל ביחד - אם יש גנים כאלה לכיוון שאנחנו מגדירים כחיובי, מן הסתם יש גם לכיוון השני, ואז סביר מאוד להניח שהמצב הנוכחי אינו בהכרח זה שנרצה לחשוב עליו כאידיאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא תחזית קצת פסימית מדי ? הם בכל זאת כוח שלא ימוגר כקלות שכזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בקלות שכזו"? לא הייתי מציע לזלזל ביכולותיהן המעשיות של ארגוני ומדינות הטרור המוסלמיות - במיוחד לא כאשר ההתגוננות מהאיומים מסתכמת בהכחשת קיומם של האיומים או הכחשה של היותם איומים (תוך כדי הצדקתם), ובאפס מעשה מעבר לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא בין הפחות מזלזלים ביכולות של הטרור המוסלמי, אבל אני לא רואה סיבה לזלזל ביכולות של המעצמות האירופאיות, בייחוד אם הן תפעלנה ביחד, וסביר להניח שעם הרבה עזרה מדוד סאם. אבל לא זו הנקודה. הטענה היא כנגד השאננות שלהם. ואני אומר שאירופאים לא סתומים כמונו. כשזה קורה למישהו אחר אז כל מה שמעניין אותם זה להשתיק את הסיפור, כדי שהוא לא יתלקח ויסחוף גם אותם. אבל אם הטרור האיסלאמי יכריז מלחמה על אירופה (דבר שחייב לקרות במוקדם או במאוחר, לדעתי) התגובה האירופאית תגיע מאוד מהר. הם לא יעמדו ויבהו באוייב הקם עליהם בעיניים עצלות ויחכו בשאננות לשחיטתם. הם לא יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, זה גם הסצנריו שאני מתאר לעצמי שיקרה (בפועל, אגב, ולא בתיאוריה). הענין הוא, שבניגוד לאירופאים, הטרור המוסלמי לא יושב בחיבוק ידיים, ובהחלט ייתכן שברגע שהם יתעוררו כבר יהיה מאוחר מדי (כבר כיום יש בתוכם גיס חמישי עצום שהולך ומתעצם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני התחלתי לשמוע על כל מיני גילויי אנטי-מוסלמים באירופה בזמן האחרון. אולי הם קצת פחות שאננים ממה שאנחנו חושבים. חוץ מזה אין לאיסלאם בחיים סיכוי לנצח את העולם המערבי. אירופה + הדוד ביחד זה הרבה יותר מכל שאר העולם, או כל חלק ממנו. מכל בחינה אפשרית שקשורה לעוצמה צבאית. אם וכאשר תתפתח מלח"ע בין המערב לאיסלאם, האיסלאם אולי יגרום הרבה נזק, אבל הוא יפסיד בסופו של דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילויים אנטי-מוסלמים, פשוט נהדר. בדיוק הדרך להילחם - לעורר אנטגוניזם נגד מי שכן רוצה להתמקד בהתמודדות עם הבעיות ולא בגזענות וקסנופוביה. אני מסכים שאין לאיסלאם את האפשרות המעשית לנצח. השאלה היא מה משמעותו של ניצחון שכזה אם חצי עולם יהיה רדיואקטיבי ושני שליש מהאנושות יימחה מעל האדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל אם המגמה הכללית היא להתנער מהגיס החמישי אז לפי התאורייה שלנו אתה אמור לשבח אותם על המחשבה קדימה. לניצחון כזה אכן תהיה משמעות מועטה. מצד שני גם הבאג אלפיים לא שלח את העולם המערבי לכאוס מוחלט. חוץ מזה, איזו אלטרנטיבה אתה רואה ? משום מה קשה לי לראות את כל העולם המוסלמי פשוט פתאום מפסיק לרצות להרוג את העולם המערבי. כלומר זה יכול לקרות, אבל זה דורש תהליך ארוך ומורכב, שבנתיים מתרחש ההפוך ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנהגות גזענית אינה מסייעת להתנערות מהגיס החמישי, אלא רק לדה-לגיטימציה של מי שקורא לה. בדיוק מסיבה זאת עושה התעמולה האמריקאית בחוכמה כאשר היא חוזרת ומדגישה שאינה נלחמת מלחמה דתית נגד המוסלמים באשר הם, ועל ידי כך הודפת מראש את הטענות שזה מה שהיא עושה ודה-לגיטימציה לפעולותיה המתבססת על טענות שכאלה; וכן מאפשרת בכך לאותם משטרים המוסלמים המעטים שניתן להגדיר כמתונים לשתף איתם פעולה (בהתאם לאינטרסים של שני הצדדים) ברמה לוגיסטית כזאת או אחרת. הגיס החמישי אינו מוסלמים באשר הם ובלבד שהם עונים לקריטריון של מגורים באחת ממדינות אירופה. הגיס החמישי הם אלה המעוניינים לנקוט באמצעים אלימים על מנת להשליט את האיסלאם על ארצות מגוריהם ואינם מוכנים לחיות כמיעוט על כל המשמעויות המתבקשות מכך בהקשר זה. כאשר יש התנהגות גזענית, ולכן גורפת, מתעוררת התנגדות כלפי מי שבאמת מעוניין להתמקד בטיפול בבעיה, והסטיגמה של גזען מודבקת גם אליו, כך שעצם ההצבעה על עצם קיומה של הבעיה הופך לדבר לא לגיטימי ולא זוכה להתייחסות רצינית. באג אלפיים לא שלח את העולם לכאוס מוחלט, אולם ההתייחסות אליו היתה רצינית. ייתכן, שבאמת היו נזקים רבים שנמנעו, מכיוון שטופלו מראש, אם כי כיום ידוע שבכל מקרה הענין נופח מעבר לכל פרופורציות. מוטב להגזים מאשר לשבת בשאננות ובפלצנות בחיבוק ידיים ולדבר על סכנה ברורה, מיידית ומוחשית במושגים מנותקים של פוליטיקלי קורקט שאין בינם לבין מציאות אשר קיימת ומתרחשת ולא כלום. אני מעדיף להיזהר בצוננין מאשר להיכוות ברותחין, ולא ברור לי מדוע מדינאים שמנהיגים אומות של עשרות מיליוני אנשים מעדיפים להקריב חיים רבים ורכוש עצום לטובת קלישאות וטיפשות. אין ספק שאין מנוס ממלחמה (ויכולתי לומר לך זאת עוד הרבה לפני פיגועי ה-11 בספטמבר ועוד לפני פריצת האינתיפאדה). השאלה היא האם המערב יתעורר בזמן ויילחם את המלחמה הזאת, או יחכה לנקודה שבה יהיה מאוחר מדי לנצח בה מבלי להפוך שטחים עצומים של כוכב הלכת הזה לרדיואקטיביים ומבלי לאבד רבים מהישגי הציוויליזציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת אותי בקשר לגזענות. אני עדיין רואה את התרחיש הרדיואקטיבי בתור וורסט קייס סנריו. ייתכנו גם פחות אפוקליפטיים, ולמען האמת הם נשמעים לי יותר סבירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהם יותר סבירים, אם המערב לא ישב ויחכה בחיבוק ידיים להתעצמות אסטרטגית צבאית, גרעינית, ולא-קונבנציונאלית וטרוריסטית איסלאמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהן ה"אינטראקציות(?) האבולוציוניות האחרונות"? אתה אולי מתכוון לעליית ערכי הנאורות וההומניזם בחברה המערבית? כי מדובר על שינוי מזערי במונחי זמן אבולוציוני (300-400 שנה זה פסיק), שתקף בקושי במחצית העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איטרציות (מחזורים), לא אינטראקציות. כיוונתי יותר לכך שבמאות האחרונות (ובוודאי בעשורים האחרונים) אינטליגנציה וכישורים הם מקדם הישרדות גבוה בהרבה מאשר כוח פיזי, כמו גם התנהגות תרבותית ו'נחמדה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו תחשוב על הסכסוכים הבינ''ל והפנימיים בעולם במאה השנים האחרונות, ותתן לי דוגמא אחת בה התנהגות נחמדה הביאה להישרדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתי שמישהו יקפוץ עם הענין הזה, ולכן - אני מדגיש שהדברים שלי היו מיוחסים לאנשים כאוסף של פרטים בודדים, ולא לסדרי גודל של אומות ויחידות טריטוריאליות שלמות. אדם משכיל יותר הוא לרוב בעל מצב כלכלי טוב יותר ולכן גם בעל מקדם שרידות גבוה יותר. לפני אלף שנה, השיפור במקדם השרידות שניתן להגיע אליו על ידי השכלה והתנהגות תרבותית היה זניח לעומת שיעורו בימינו, בעוד שלחוסן פיזי (מעבר לבריאות גופנית לשמה, כמובן) היה משקל מכריע בהרבה מעכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשכתי את הקו שהתחלת בתגובה 116893. כיוון שדיברת על תרבויות ולא על יחידים, עניתי על תרבויות. גם בנוגע ליחידים אני לא מסכימה איתך: דמיין שתי משפחות, משפחת X הסופר-אינטליגנטית שמרוויחה לא רע, ומשפחת Y האלימה/לא נחמדה/פחות אינטליגנטית אך חסונה פיזית שמרוויחה פחות מהממוצע במשק. למי יהיו יותר ילדים? או לחילופין, היכון גבוה יותר קצב הילודה, במערב אירופה או במדינות המוסלמיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מדברים על קצב ילודה אלא על שרידות. גם קצב הילודה וגם קצב התמותה הגבוהים ביותר הם באפריקה. ברוב מדינות אירופה יש ריבוי שלילי אך תוחלת חיים מהגבוהות בעולם. יחידים מושפעים מהתרבויות בהן הם חיים, ולכן על פי רוב בתרבויות מערביות מודרניות ישרדו בקלות יותר אלה שכוחם בראשם ולא בידיהם (להוציא קומץ יחסי של ספורטאים וכד'). במקרה של מגפות, אסונות טבע ואסונות קולוסאליים אחרים, למשכילים יותר יש סיכוי טוב יותר לשרוד בשל רמת חייהם הגבוהה יותר, וקשת האפשרויות הרחבה יותר העומדת בפניהם. כמובן שגם מרבית האתגרים, גם ההישרדותיים גרידא, שבפניהם ניצבים ומתמודדים כיום רובם הגדול של אנשי תרבויות המערב הם אינטלקטואליים ולא פיזיים. לכן אין זה בלתי רציונלי לשיטתי לטעון כי האבולוציה האנושית דהיום מתחזקת בעיקר בתחום האינטלקט. זה פוטנציאל שייתכן ולא ימומש (למשל בשל שואה טרוריסטית ו/או אטומית שימחה את הציביליזציה המערבית על כל אוצרותיה והישגיה), אך הוא מייצג מפנה מבורך ביחס למרבית ההיסטוריה (ואין צריך לומר הפרה-היסטוריה) האנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על פי רוב בתרבויות מערביות מודרניות ישרדו בקלות יותר אלה שכוחם בראשם" - טוב ויפה. אבל כבר דובר כאן על כך שמרבית העולם היום הוא לא מערבי ומודרני. ז"א שבמרבית העולם, ישרדו דווקא אלה שכוחם בזרועם. מה יקרה כאשר נפגיש את שתי התרבויות? ההימור שלי - ישרדו בעלי הזרוע ולא הנחמדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הזוועה, לפי כל הסימנים קרוב מאוד היום שבו נוכל לבחון 'בתנאי מעבדה' הימורים שכאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפי מה שקראתי בדיון כאן עד עכשיו, אנחנו הרבה יותר מדי אופטימיים, ובהחלט ממעיטים ביכולת היריב. יריב פסיכי הוא יריב עם יתרון, ולדיקטטורות יש יתרון על-פני דמוקרטיות. לא התערבתי עד עכשיו בדיון למעלה כדי לא להרוס לכולם את המסיבה, אבל עכשיו כבר לא יכלתי להתאפק. נדמה לי שכולנו מושפעים הרבה יותר מדי מסרטים אמריקאים, בהם תמיד הטוב מנצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקרון אני איתך בקטע הזה - אכן ממעיטים ביכולת האויב. אני בהחלט סבור ומשוכנע שהאיסלאם הרדיקלי - ודיקטטורות אחרות שחלקן איסלאמיות פנאטיות וחלקן לא, כמו צפון קוריאה שהיא מעצמה צבאית-טכנולוגית מהחזקות בעולם - מסוגל לנהל את מלחמת יום הדין האפוקליפטית שתחריב את הציביליזציה. עם זאת, אין לי ספק שהמערב - במיוחד כאשר רוסיה ונאט"ו (ובעיקר ארה"ב כמובן) נמצאות שוב) באותו צד של המתרס - מסוגל לנצח את המלחמה הזאת. השאלה היא שאלה של מחיר: האם יידרש חורבן טוטאלי של המערב וחזרה של הציביליזציה לאחור כעשור או שניים (די בכך כדי לגרום נזק עצום מימדים בצורה שלא תתואר), האם המערב יתעורר כאיש אחד ללחום את המלחמה הזאת ולהכריע את האויב כשהוא אמנם כבר חזק אך עדיין חלש יחסית למה שעוד יוכל להיות אילו נרשה לו (ובינתיים, בדרך כלל, מרשים לו), או (מה שהכי סביר לפי דעתי) במקום 'לא נחמד' כלשהו על פני הסקאלה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר העצוב ביותר הוא שאם באמת, חו''ח, נגיע למלחמה עם נשק לא-קונוונציונלי, הרי שישראל היא אי שם בראש הרשימה של מקומות שיותקפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אישית אין כל ספק שזה הולך לקרות ברמה ובצורה כזו או אחרת, ובתוך פרק זמן של חודשים ולא שנים. אבל אפשר לומר שזו לא חוכמה, כי אני כבר בערך 8 שנים אומר לכל מי שרוצה לשמוע (וגם לכאלה שלא) שמלחמת העולם השלישית תהיה של המערב מול האיסלאם. ולא מקשיבים לי. אז עכשיו אפשר לומר שזו לא חוכמה להגיד את זה במשך כל כך הרבה זמן, כי באיזשהו שלב הגיוני שזה יקרה ממילא, ואז זה כאילו שאני 'חזיתי' את זה. אבל בדיוק על ההגיון הזה, שהיום ברור לכולם, אני מנסה לשים את האצבע. פעם זה לא נשמע הגיוני במיוחד לאף אחד. יש מעט דברים שמסיבים לי כל כך הרבה מורת רוח כמו להיות צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, ואם תתבדה והמלחמה הבאה עלינו לטובה/רעה תהיה קונבנציונלית למהדרין, ובהיקף מוגבל, תחזור בך מחלק מהקביעות שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כגון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבואת השוטים שלי תוך חמש שנים המעצמה הזו תהיה חלק מדרום קוריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזאת כי...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחושת בטן ונפלאות האינטרנט שמאפשרות לכתוב שטויות בפומבי. אני ניזון בעיקר מן התקשורת הישראלית אבל נדמה לי שהמדינה היחידה שלא נבהלת מן ההתפתחות המסעירה בצפון קוריאה היא דרום קוריאה.כנראה שיש להם סיבות טובות לכך. לצפון קוריאה יש אומנם פצצה גרעינית אולי אבל אין לה יכולת לדאוג לתזונה סבירה לכל תושביה. אם נחיה עוד חמש שנים ולא נושמד במלחמה בין האסלאם למערב אני משער שנדע את התשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי כותב 10 שנים ולא 5, אבל פרט לכך אני שותף לתחושתך. עוד משהו: האם הצפון-קוריאנים שונאים את הדרומיים ו/או להיפך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה שם איחוד צפון-דרום לפני כמה שנים? אני זוכר די בבירור סיפורים מרגשים על עשרות אלפי משפחות שנפגשו אחרי פרידה של 50 שנה (או להיפך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, 50 משפחות שנפגשו אחרי פרידה של עשרות אלפי שנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שאני לא זוכר בדיוק מה היה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני טענתי שגם מבחינה התרבותית אלימות היא לא בהכרח דבר חיובי, ולא היתה כזאת גם לאורך ההיסטוריה של המין האנושי. המודל של האדם הקדמון שגורר למערה שלו אישה הלומת נבוט פשוט לא תקף; האדם חי בקבוצות חברתיות הדוקות כבר מליוני שנים, ואפשר להניח שהתכונות שעזרו להתקדם בהיררכיה החברתית (ולכן הגדילו יכולת ההתרבות) היו לאו דוקא התכונות האלימות שמנית, אלא, קרוב לודאי, כישורי אינטלקט והיחברות. גם הטענה על כך שאנסים מעמידים הרבה ולדות לא לוקחת בחשבון את תוחלת החיים הקטנה של אנס שנתפס ואת הסיכוי שהיה לצאצאיו לשרוד. ברור שמידה מסוימת של אגרסיביות היתה נחוצה כדי לשרוד ולהתרבות, אבל באותה מידה היתה נחוצה מידה של ריסון ושל התחשבות בחברי הקבוצה האחרים, או במלים אחרות: מידה של "נחמדות". המצב בדורות האחרונים - מאז כינונה של מדינת הרווחה לפחות - קצת שונה, היום כמעט כל מה שדרוש לאדם כדי להעמיד צאצאים רבים הוא הרצון לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעבר, באירופה, אנשים העמידו צאצאים רבים - הם פשוט לא שרדו. שיעור תמותת התינוקות 1 היה גבוה הרבה יותר, בהשוואה להיום. 1 וישנו המאמר של שולמית הראבן על רצח תינוקות בימי הביניים, בידי הוריהם הנוצרים - וטפילת המעשה על היהודים, באמצעות עלילות הדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, כשאני אומר ''להעמיד צאצאים'' אני רק מקצר את המשפט המלא ''להעמיד צאצאים פוריים שמגיעים לגיל הפריון בעצמם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים אלימים אל תוך הקבוצה שלהם, סביר להניח, הוקעו מהקבוצה, אבל לעומת זאת, האנשים החשובים ביותר תמיד היו בעלי הכוח, אלו שיכולים להגן על הקבוצה מפני קבוצות אחרות. אם ניקח דוגמא קיצונית - אצל הגורילות, האלימות היא עקרון מרכזי בדרך להשגת צאצאים. זכר שירצח את עולליה של נקבה יזכה, כמה עצוב, בנאמנותה - היא תזנח את האב הקודם (שלא הצליח להגן על צאצאיו) ותלך יחד עם הרוצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, קצת אלימות עוד לא הזיקה לאף אחד, אני לא טוען שהמנהיגים היו המהטמה גאנדים של זמנם (הוא, אגב, העמיד ארבעה צאצאים). אורח חייהם של אבותינו הקדמונים היה, קרוב לודאי, דומה יותר לזה של השימפנזים מאשר של הגורילות, ואצלם כידוע קואליציות של זכרים הן הדרך להצלחה. אלה דורשות כישורים חברתיים, ועליהם דיברתי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |