בתשובה לאביב י., 02/01/03 16:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הנה, לאט: במדינה דמוקרטית=שוויון זכויות וחובות. לעבוד איננה חובה. כל אדם עני במדינה הדמוקרטית יהנה *מאותה תמיכה* בלי קשר למקור העוני שלו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק מתקיים אותו שוויון זכויות וחובות, כשאדם אחד עובד ומשלם מיסים, והשני מובטל בכוונה תחילה וחי על חשבון המיסים של הראשון ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר על אותה טעות של דובי. אדם אחד עובד, שני לא עובד. הלא עובד זכאי לדמי אבטלה. עד כאן מוסכם? אם אתה נגד דמי אבטלה באופן גורף זה סיפור אחר. הלאה: כיוון שאנחנו לא יודעים מה עובר לאנשים בראש, אין לך דרך להבדיל בין העניים ה"טובים", שנורא רצו לעבוד אלא שבמדינה שבה הם אזרחים אין מספיק עבודה לכולם, לבין "עניים רעים" שמובטלים בכוונה תחילה. אתה לא יודע את זה, אתה לא קורא מחשבות. כיוון שכך, או שיש דמי אבטלה לכולם, או שאין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמי אבטלה מגיעים לאדם שעבד ופוטר מעבודתו. אם הוא לא עבד, לא מגיעים לו דמי אבטלה. יש כ"כ הרבה תחומים בניהול מדינה שבהם המדינה קובעת קוים כמעט בשרירותיות ומשתמשת באינדקטורים גסים כדי להילחם בתופעות בעייתיות. רשימה קצרה של דברים שעלו לי עכשיו בראש: - גיל מינימום לקיום יחסי מין, נהיגה, צריכת אלכוהול. - ההשפעה של סמים על התנהגות וחיים של בנאדם והסיבות לצריכה של הסמים האלו. - אחזקת נשק. - ביטחון שדה. - בדיקה של תיקים בשדה תעופה. - חקירה של אנשים שמשתייכים למגזרים מסויימים שיוצאים מהארץ וחוזרים אליה. אותו עיקרון תקף: לא יודעים מה עובר לאנשים בראש, לא יכולים לקרוא מחשבות - אין דרך להבדיל. אבל ההגבלות קיימות. כנ"ל לעניינו: יש מצב נתון: תופעה של אנשים שחיים על חשבון המדינה לא רוצים ולא מנסים לעבוד. אי אפשר לקרוא את המחשבות שלהם. אי אפשר להבדיל אותם ממובטלים ועניים אחרים. מה לעשות ? אפשר להגביל את הזכאות לקצבאות לפי פרמטרים מסויימים, שאולי יהיו גסים, אבל יפגעו במטרה בסטייה מתקבלת על הדעת. אז כמה מובטלים ועניים שלא מגיע להם יסבלו בגלל האחרים. זה עדיין יותר טוב מהמצב הנתון. רוב אותם אנשים שניצלו את הפרצה בחוק יאכלו אותה, יתקעו, ויפסיקו לנצל את הפרצה בחוק ולחיות על חשבון המדינה. מאוד ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלמת הכנסה מגיעה לכולם. אתה לא יודע מי ''לא רוצה ולא מנסה'' ומי לא. אתה תנחש כך, אני אנחש אחרת. הזכאות כבר מוגבלת לפי פרמטרים גסים, אין שום חידוש בלנסות לאלץ אנשים לעבוד. רק ששיטת ההרעבה שהוצעה כאן איננה מוסרית או יעילה. כל עוד אתה לא מציע, כמו דובי, לתת השלמת הכנסה רק למי שוועדת דובי לענייני תעסוקה החליטה שהוא ראוי, אתה מציע למעשה להשאיר את המצב כמו שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה שהוצעה היא לא שיטת הרעבה. מוסרי זה עניין יחסי. זה גם לא מוסרי לחיות כפרזיט על חשבון אחרים. אפשר לטעון שזה לא מוסרי להגביל בנאדם מלהגן על עצמו (נשיאת נשק), לקיים יחסי מין אם הוא מעוניין בכך (גיל מינימלי) או לפגוע בעצמו אם הוא רוצה (סמים). יעילה ? מאוד יעילה. שיטה ישנה ומוכחת. אין שום "ועדת דובי". תהיה ועדה כלשהי שתחליט. את המטרות שלפיהן היא תחליט יכתיב הציבור. לא דובי. אני לא מציע להשאיר את המצב כמו שהוא. אם זה הרושם שקיבלת אז או שלא הסברתי את עצמי מספיק טוב, או שלא הבנת אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר לי, אנא, איך לא לשלם למובטלים רעים לא יעשה אותם ואת ילדיהם רעבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה כשל לוגי בינארי. אין פה רק שתי תמונות: לשלם להם ושהם לא יהיו רעבים, או לא לשלם להם ושהם יהיו רעבים. יש הרבה שטח אפור בין שני אלו. למשל : לשלם להם פחות ממה שמשלמים להם כרגע. לספק להם אוכל ולא כסף. כל זה במקביל לעידוד עבודה ובמקרים קיצוניים - לקיחת הילדים מרשות ההורים שלהם. הנה, אני נלחם בבעיה ועדיין שומר על הילדים מרעב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה, בדיוק, המצב כיום. ''לשלם להם פחות''- זה כבר במינימום. רק אנשים קטנים וחסרי ידע מאמינים שמי שמקבל קיצבה מהמדינה חי בעושר וצוחק על כולם. אנשים פה חיים על הקצה, ובמקרים קיצוניים לוקחים להם את הילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא, כי עוד הרבה לפני זה הייתי הולך לעבוד בחקלאות/בניין/ניקיון - או כל אחד מאלפי מקומות העבודה שבהם עובדים היום פועלים זרים. אבל זה רק דיבורים כי אני הרי אשכנזי מפונק עם הורים שיש להם פלוס בחשבון, שעובד בהיי-טק, ומה אני מבין בכלל בחיים המלוקקים שלי על סבל וקושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם אני יודעת לצטט את מוניקה סקס. נה!) אתה יודע כמה מרוויחים בנקיון? ממש לא הרבה. העובדה שהיום במקומות האלו עובדים עובדים זרים, רק מורידה (בדרך כלל) את רמת השכר. (ורגע לפני שאתם קופצים עם חוות הקקטוסים-של-אבא-של-רועי, אמרתי בדרך כלל!) לגמרי במקרה היום,יצא לי לדבר עם אחת הסייעות בבית ספר. היא עלתה מאוקראינה לפני שלוש שנים שם הייתה מהנדסת בניין שמתמחית בהובלת מים באיזה מפעל. כשהיא הגיע לארץ היא גילתה שלא מים, ובטח שלא מפעלים למים (מה שזה לא אומר). בהנדסת בניין בארץ, צריכים בעיקר גברים שיוכלו לעבוד בשטח, בבניית בתים (והרי לא בזה היא עבדה). הלכה, שטפה בתים, שטפה בריכות, עברה מבית לבית בשביל כסף לעשות הסבה אקדמאית להוראה. מפה לשם עכשיו היא סייעת, שמרוויחה פחות ממורה מחליפה בת 20 ללא שום הכשרה פורמלית. מה אני מנסה להגיד בזה? וואלה, אפילו אני לא בטוחה. הענין הוא, שאני ממש תופסת מהמוטיבציה שלה. אני מניחה שהייתי עושה את אותו הדבר. רק שבאותה מידה אני מסוגלת להבין את אלו שיש להם קצת פחות מוטיבציה להשקיע כל כך הרבה בלסדר את החיים שלהם מחדש, פתאום, באמצע החיים. _______ העלמה עפרונית, לא לגמרי ברורה. אבל תסלחו לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תסבירי שנדע, איך שוטפים בריכות? עם חול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד לך על המוטיבציה. אבל: א.העבודות האלו לרוב דורשות בכל מקרה השלמת הכנסה. ב.אין מספיק עבודות כאלה לכולם. צאו מזה. העניים לא משיקים כוסות ומפזמים "דפקנו אותם". יש אנשים שלא מצליחים להשתלב בשוק העבודה. הם מקבלים עזרה מינימלית וחיים בתנאי מינימום, הם לא יכולים לחסוך מהקצבה, בקושי לחיות ממנה. כדי שתירגע, הנה קצת פרטים: אדם יחידי מקבל הבטחת הכנסה של כ1500 שקלים בחודש, נכון לשנה שעברה. מזה הוא צריך לשלם שכר דירה, מים חשמל ושאר מסים, וכן תרופות, אוכל ונייר טואלט. אני בכלל לא מדברת על לימודים או בילויים. זוג מקבל כ1800 ש"ח, שזה הרבה פחות משכר המינימום. בשני המקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. עכשיו בנאדם במצב הזה הולך ועושה 8 ילדים. וזה נראה לך לגיטימי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי. כיוון שאין לי דרך לדעת מי ישאר עני מחר, מי יזכה בלוטו או יקים מפעל מצליח, מי יאבד את כל רכושו, הכסף איננו שיקול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך יודעת גם מי יעלה על הכביש מחר ויתנגש חזיתית במכונית אחרת. את בכל זאת עורכת כשצריך "ניחושים מושכלים" ושוללת את רשיון הנהיגה מאנשים מסוימים. המממ... בואו נראה - הבנאדם עבר חמש פעמים באדום, דורס חתולות לשם ההנאה ולא נותן זכות קדימה... נשלול לו את הרשיון למרות שאולי ממחר הוא יתחיל לנהוג כמו שצריך. הוא רוצה את רשיונו בחזרה? שיעבור תהליך פיקוח, קודם. בואו נראה - הבנאדם מרעיב את הבן שלו, מכבה עליו סיגריות כי נגמר המקום במאפרה ומכריח את בנו הקטן לעבוד במקום ללכת לבית הספר... נשלול לו את הרשיון להורות, למרות שאולי מחר יתחיל, לפתע פתאום, להתנהג כמו בנאדם. הוא רוצה את רשיונו בחזרה? שיעבור תהליך של פיקוח, קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו אדם יהיה בכלא ממילא. דובי הציע כאן להגביל את העניים, לא את המתעללים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי לא הציע להגביל כלום. דובי הציע לא לתגמל כספית מי שמוכיח חוסר אחריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מוכיחים חוסר אחריות? -עובדה, אתם עניים. איך תוכיח מי רצה לעבוד ומי לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אנחה> חוסר אחריות: אדם א' הוא מובטל, ובחר בכל זאת להביא ילד למרות שאין לו איך לכלכלו, פרט להסתמכות על המדינה מהיום הראשון. לא מעניין אותי מי רצה או מי לא רצה לעבוד. לא עובד ומביא ילד? חסר אחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, למדינה אין חובת האחריות לספק מספיק מקומות תעסוקה מצד אחד, אבל יש לה הכוח להגביל את זכותי להיות אמא כי אין לי תעסוקה מצד שני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שיש לך כבר ילד, את ובעלך מסרבים לעבוד ולכן מונעים ממך להביא ילד שני *רק* ע"י הזהרתך לגבי העובדה ש*לא תקבלי סיוע לשם גידול הילד השני* (לא ע"י עיקור, התקנת בתולות ברזל ו/או טיפול שיניים). היכן פגעו כאן "בזכותך הטבעית"1 להיות אמא? תביאי בכל זאת ילד נוסף או שניים לעולם, מי הוא זה אשר פוגע באמת בזכויות הילד *הקיים*? ההורה שעליו מוטלת (או צריכה להיות מוטלת) רוב האחריות או המדינה? זכותו לחיים של מי תפגע אם ההורה ימנע מהולדת ילד נוסף בשל הידיעה שהוא לא יממומן מכספי מדינה? ___________ 1 משל"י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב דובי, זה לא רציני. מעבר לעובדה שלא תצליחו להזיז איש את רעהו מעמדותיכם, הטיעון שלך לא ממש מחזיק מים. מסלול לא מאד נדיר בחברה הישראלית הוא בי''ס תיכון, צבא, טיול בעולם, לימודים (אקדמאים או אחרים) המקנים תחרותיות בשוק העבודה ו-הריון. כן, בהרבה מקרים לפני הכניסה לשוק העבודה, אם לקראת סיום הלמודים ואם מיד אחרי. זה עדיין לא מעיד על חוסר אחריות, או על אי כשירות להורות. לפעמים זה אולי מעיד על אופטימיות שאינה במקומה, בדרך כלל אפילו על זה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צריך להביא ילד..." - אחד המשפטים המכוערים בתרבות הישראלית היענו מערבית, כזה, כאילו. אופטימיות שאינה במקומה? אולי זה בעצם מעיד על חוסר הומניות ואכפתיות מינימלית של הישראלי הממוצא, אפילו לגבי *משפחתו שלו*? אתה קורא לזה אופטימיות שאינה במקומה, אני קורא לזה קהות חושים שאינה במקומה, הנובעת מעודף סוציאליזציה בחברה מסורתית שקודם עושה משהו כי צריך (כן... כולל הטיולים הידועים מראש לתאילנד) ולא כי כדאי, ראוי או כי באמת רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהיכן הציטוט: "צריך להביא ילד..." ? בכל אופן, לא מהתגובה שלי עליה ענית. בשום מקום לא התיחסתי למה שצריך או לא צריך, אלא ציינתי את מה שנפוץ. (מה לעשות, במקרה הפרטי שלי המסלול היה הרבה יותר פתלתל, אפילו שהוא לא כלל את הטיולים הידועים מראש לתאילנד.) מה שכן נראה לי, כי העמדות בדיון זה אינן מתחלקות לדתיים מול חילוניים. גם לא ל"ימניים" מול "סמולנים". אפילו לא לסוציאליסטים מול קפיטליסטים. נדמה לי כי קו פרשת המים האיילי במקרה זה הוא בין הורים לבין כאלה שאינם 1. אז רק בשביל להרגיש "גדול", תרשו לי להגיד לכל ה"לא הורים": כל ההורים היו פעם במקום בו אתם נמצאים. אתם עדיין(?) לא הייתם במקום בו ההורים נמצאים. _______ 1 אני יודע, זה לא מדויק. אין צורך להביא דוגמאות ספציפיות לסתור את דברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה לי שקל על כל דיון באייל שמישהו זרק בו את אותה טענה ממש: "כשתגדלו תבינו...", הייתי זוכה גם אני לאיזו קצבה הגונה, קבועה ומסודרת. למרות שתגובתי היתה תגובה להודעתך, היא איננה באה בסתירה או כבקורת *עליך* ועל טענותיך. אכן תארת וסקרת את מה שנפוץ ואני פשוט הוספתי את דעתי האישית לגבי אותה התנהגות נפוצה, זה הכל. ב- 1 אתה בעצם עושה ניתוח כאילו סוציולוגי אשר מתאר *מדוע* חלק מהאנשים פה מחזיקים בדעה א' ומדוע אנשים אחרים מחזיקים בדעה ב'. גם אם זה יכול נורא לעניין מישהו, זה לא נושא הדיון. אולי ניתוח שכזה עוזר לך להכניס את האנשים הדנים פה למגירות הרצויות, אבל בינו לבין *הטיעונים כשלעצמם* אין שום כלום. אני אישית מוצא את ההתעסקות *הסוציולוגית* הזו משעממת בעליל ואני חושב שתפקידה הוא בעצם התחמקות מן הדיון ולא אמירה של משהו בעל תוכן. אז רק בשביל להרגיש "קטן", תרשו לי להגיד ל"כן הורים": זה שהסתנכרנתם על דעת הקונצנזוס בקרב השבט שלכם, רק אומר שעברתם תהליך יעיל של סוציאליזציה הורית-ישראלית מוצלחת. הורים במחוזות אחרים עלולים להסכים יותר עם טענות ה"לא הורים" בפורום זה, תלוי איפה שואלים. נניח שההורים נמצאים כרגע במקום אחר בשל מסלול חייהם, מי אמר (ולמה) שהמקום בו הם נמצאים הוא המקום *הנכון* או *הטוב יותר*? אולי החלוקה הנכונה יותר בפורום זה הוא בין "בני הדור הצעיר" לבין "בני הדור הקודם" שכלואים בדפוסי מחשבה מסורתיים יותר? אולי דובי ובני גילו ימשיכו להחזיק בדעות אלו, גם לאחר שיתרוצצו בביתם בעליצות ילדותית, היפו ופוטנץ?[X] החסידות מביאות ילדים, לא כדורי בדולח. ____________________ [X] חלוקה אפשרית נוספת, החורגת מן הסיווג הגילי, יכולה להיות - אלו שמחוברים יותר לרוח הרעיונית הנושבת היום בעולם המערבי לעומת אלו אשר מחוברים יותר לרוח המסורת המקומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לענות: הציטוט הוא אחד המשפטים הנפוצים והשגורים ביותר במדינת ישראל, בשיחות בין הורים (מכל גיל) לבין ה"לא הורים". המשפט נאמר בד"כ ע"י הורים מסיונרים שמרגישים חרטה מסוימת לגבי ההחלטות שלהם בחיים, ומרגישים צורך להרגיע את הדיסוננס הקוגנטיבי בו הם מצויים ע"י הסבר מנומק לרווק הפוחז שהוא מתחמק מאיזו מחויבות הכרחית. הורות, נישואין וזוגיות אינם מתכון בטוח לבגרות נפשית. בטח שלא בישראל בה אנשים מרגישים *מחויבים* למסלול החיים העצוב אותו הצגת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני קוראת נכון, אז גילית עדיין לא הורה. וללא ספק- אני גם לא. (היפו לא נחשבת.1) יותר מזה- אני יותר צעירה מדובי, ולא חושבת שגדלתי בסביבה יותר מדי שונה משלו.2 1אני מקווה שהיא לא שמעה. 2מה שמעלה את השאלה, מה הבת ההיפוטתית שלי עושה אצלו בבית ______ העלמה עפרונית, אמא לאיניגו, ווסטלי, המפרדינק, גרשון-יהשוע וקטנצ'יק. אבל גם זה בערבון מוגבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תאוריות האד-הומינם שגם אני הבאתי, הובאו כתאוריות אלטרנטיביות (וכאנטיתזה) לזו שהובאה ע"י דורון. אני לא באמת מאמין בפסיק ממה שכתוב שם ואני, באופן אישי, מוצא את הסיווג האישי הזה משעמם לאללה. לגבי היפו - הן גדלות מהר יותר ממה שאת חושבת, ראי הוזהרת. מזל טוב על הנכד העתידי, העונה לשם "פוטנץ". עץ היוחסין לבית עפרונית (שלבים ראשונים): העלמה+? ==> היפו. היפו+דובי ==> פוטנץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול אולי לקשר לתיאוריה של דורון? (כולם פה כל כך חוזרים על עצמם כל הזמן, שאני כבר מאבדת את הצפון אפילו יותר מבדרך כלל) ________ העלמה עפרונית+הנוטבוקמן====>היפו. רק למקרה שזה לא היה ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, לא צריך . נזכרתי על מה אתה מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואין לך מקורות הכנסה, ביתך ההיפותטית נלקחה ע"י הרשות להגנת ילדים היפותטיים ונמסרה למישהו בעל הכנסה - היפוטתית, אלא מה? - קבועה שבמקרה גם עונה לשם הבלתי היפוטתי דובי. כמו כן נאסר עלייך להביא ילדים היפותטיים נוספים לעולם עד שלא תארגני לעצמך עבודה היפותטית בשכר היפותטי, אחרת תעוקרי באופן היפותטי ובעלך ההיפותטי יסורס היפותטית. _ ש. הכפר, היפותטי מתמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, קצת קשה להתמודד עם טיעון "כשתגדל תבין", אבל אני אומר זאת כך: יש בי כמיהה אדירה לילד. יש לי חברים שכבר יש להם ילדים, והקנאה שלי בהם גואה כל פעם שאני רואה אותם. זה, כמובן, הופך את מצב הזוגיות העגום שלי למדכא שבעתיים. אבל עם כל הכמיהה שלי לילד אני יודע שגם אם הייתי היום נשוי, לא הייתי מביא ילד לעולם עד שהיינו, אני ואשתי, מתבססים במידה מינימלית שתאפשר לנו לגדל אותו (או אותה) ברווחה סבירה. אני יודע גם על אחרים שחשבו כמוני, והיום יש להם ילדים, והם אכן המתינו עד שיתבססו בצורה סבירה. אני לא מכיר, אישית, אנשים שזינקו אל בריכת ההורות לפני שהייתה להם עבודה קבועה. ההרגשה שלי היא שאני לא כל-כך רוצה להכיר אנשים כאלו. אז נכון, אין לי ילדים. האם זה אומר משהו לגבי דרישת האחריות המינימלית שאני דורש ממני ומכל אדם אחר? לא נראה לי. אבל יש לי הרגשה שאני לא אוכל לשכנע אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף: ההרגשה שלך מוטעית לחלוטין. כמעט בדרך אגב הצלחת לשכנע אותי כי אתה כמהּ לילדים, וכי כמיהה זאת אינה מורידה מדרישת האחריות המינימלית שאתה דורש מעצמך ומכל אדם אחר. גם אני (ורוב האנשים שסביבי) לא זינקתי אל בריכת ההורות לפני שהיה לי מקור פרנסה (קביעות בעבודה אין לי גם היום), אבל אני מכיר יותר מאחד אשר קפצו (קפץ? כבר היה דיון על זה) לאותה בריכה, על סף אותה התבססות, ולא אחריה, בהסתמך על ידיעה (או הנחה) כי הם על מסלול ההמראה. ולמשפט הראשון, שהקפיץ אותך, ולא רק אותך: מעולם לא הרגשתי את עצמי גדול מספיק על מנת לטעון "כשתגדל תבין". כל מה שניסיתי להגיד הוא שהורות משנה את נקודת ההשקפה. נכון לגבי, נכון לעוד רבים (ואפילו טובים) שאני מכיר, ויש להניח שנכון גם לגבי אלו שעדיין אינם הורים (אם וכאשר יהפכו לכאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אב שיש לו שני ילדים שהוא מתקשה להאכילם (למרות עזרת המדינה) ומחליט החלטה מודעת להביא עוד 5 ילדים לעולם, הוא אב מתעלל, מזניח ולטעמי פושע לכל דבר. דובי הציע להגביל את העניים הספציפיים, שמתעללים בבני אדם כי הם לא יודעים לשלוט ביצר ההתרבות שלהם. אני רק מוסיף שלא העניים באמת אשמים, כי אם המדינה המטופשת שלנו שמעודדת ילודה מטעמים מסורתיים, מטעמים פסודו-לאומיים ומטעמים פסודו-דתיים. כמו שאמרתי - זה טפשי להאשים את שותי המים, כאשר אנו אלו שפתחנו את הברז ומחלקים מים לכל דורש. המדינה שלנו לא תומכת בילדים קיימים, היא מגדילה ראש ו*מעודדת* ילודה בכך שהיא מגדילה את הקצבאות (פר ילד) ככל שיש מספר גדול יותר של ילדים. אי אפשר להסביר התנהגות זו ע"י הטיעון הסוציאליסטי של האכלת ילדים רעבים. במה הילד החמישי עדיף על הילד השני? * קצבת ילד 1: 171 שקל. -> 171 פר ילד. * קצבת ילד 2: 342 שקל. -> 171 פר ילד. * קצבת ילד 3: 684 שקל. -> 228 פר ילד. * קצבת ילד 4: 1377 שקל. -> 344 פר ילד. * קצבת ילד 5: 1959 שקל (הצעה לעלות ל-2232) -> 392 פר ילד (או 446). * קצבת ילד 6: 2601 שקל (הצעה לעלות ל-3087) -> 433 פר ילד (514). * קצבת ילד 7: 3200 שקל (הצעה לעלות ל-3942) -> 457 פר ילד (563). * קצבת ילד 8: 3799 שקל (הצעה לעלות ל-4797) -> 474 פר ילד (600 פר ילד). (הנתונים הופיעו ב"הארץ" 30.10.00 ואני לא יודע מה דיוקם). אם זה לא התערבות המדינה בשיקולי גודל המשפחה, אני לא יודע מה כן. מדוע מענישים את ההורים שהביאו לעולם ילד אחד? האם ילד יחיד צריך לאכול פחות? נא להסביר את הגיון הטבלה ומדוע היא לא ניראת ככה: * קצבת ילד 1: X שקל. -> X פר ילד. * קצבת ילד 2: 2X שקל. -> X פר ילד. * קצבת ילד 3: 3X שקל. -> X פר ילד. * קצבת ילד 4: 4X שקל.-> X פר ילד. * קצבת ילד 5: 5X שקל.-> X פר ילד. * קצבת ילד 6: 6X שקל.-> X פר ילד. * קצבת ילד 7: 7X שקל.-> X פר ילד. * קצבת ילד 8: 8X שקל.-> X פר ילד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתרה מזאת, ההצעה שלך היא אפילו מרחיבה, לטענתי. בדיון קודם טענתי שהקצבה על ילד רביעי וחמישי צריכה להיות קטנה יותר מהקצבה על הילד הראשון והשני, בשל העובדה שיש הוצאות שהן כמעט חד-פעמיות, לא משנה כמה ילדים יש, כיוון שהמוצרים עוברים מילד לילד: מיטת תינוק, עגלה, בגדים וכו'. כלומר, המפתח צריך להיות לדעתי קצבה בסיסית של גידול ילד + תוספת להוצאות החד-פעמיות, שהולכת ופוחתת לכל ילד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, אבל אני קודם רוצה לשמוע את ההסבר שמצדיק את הטבלה הנוכחית, לפני שמתחילים להתוכח על איפה בציר צריכה לשבת הטבלה החדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חאני באותו דיון קודם טענתי שיש הגיון בקיצבה עולה פר ילד. מודל סביר הוא שהקצבה מכסה רק חלק קטן מההוצאות על ילד, וההורים צריכים לפנות חלק מהכנסתם. ככל שיש יותר ילדים, החלק הפנוי מהכנסת ההורים, פר ילד, הולך וקטן, ולכן המדינה צריכה לעזור יותר. מה שאז נטען היה שאצל אוכלוסיות מסוימות בישראל המודל לא מתקיים: ההורים מספיק לא-משתכרים, ויש להם מספיק ילדים, כדי שקצבת הילדים תהפוך למרכיב מאוד מרכזי בפרנסת המשפחה; ואז כבר חישוב כלכלי טהור יכול להראות שכדאי להביא ילד נוסף לעולם. זה כבר (לדעתי) הרסני. אבל זה כבר תלוי בפרטים של הסכומים, ולא מראה על אבסורד בעצם היותה של הקצבה השולית עולה. נשאלת גם השאלה מה היא "נייטרליות" של המשפחה ביחס לגודל המשפחה. אפשר לטעון שכל קצבת ילדים פירושה עידוד ילודה, ונייטרליות פירושה לא לתת בכלל קצבאות כאלו. ואפשר לטעון שמדיניות נייטרלית פירושה שהמדינה תנטרל את השיקול הכלכלי מההחלטה האם להביא ילד נוסף, כלומר תשאף לפצות בדיוק על ההוצאות הנוספות לכל ילד. לפי הפסקה הראשונה, במצבים נורמליים פירושו של דבר קצבה עולה. קצבה פוחתת לילד היא המדיניות הנייטרלית רק אם אתה מניח שהקצבה מכסה את כל ההוצאות על הילדים. אם זו שאיפתך, ואתה רואה לנגד עיניך גידול של ילד כפי שאנו רואים אותו לנגד עינינו, אז תצטרך להגדיל באופן כה דרמטי את קצבאות הילדים הראשונים, שהמעמסה על התקציב בוודאי תגדל בהרבה לעומת המצב כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל"כ1, אבל אני במקרה יודע שגם אל"כ2, ולכן אני לא משוכנע שאתה צודק בהערכה שלך לגבי המעמסה על התקציב, שכן לא "תמחרתי" גידול ילדים מעולם, אבל כנראה שחסרים לנו הנתונים המתאימים כדי להעריך זאת נכונה. עם זאת, אני חושב שהקביעה "כל ההוצאות" היא כללית מדי. המדינה לא צריכה לממן גיים-בוי לכל ילד (אם אפשר לשאול אותו לרגע מגילית) המדינה כנראה צריכה לתמוך בסל "גידול ילד" בסיסי. וכן, אני לא מסתיר שאני מעוניין לעודד משפחות קטנות יותר, אבל זה כבר עניין סובייקטיבי. 1 אני לא כלכלן 2 אתה לא כלכלן :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז כנראה שעבור *רוב הילדים*, המודל הנוכחי אכן תומך בסל בסיסי - לפחות במובן מסוים של "תומך" (המובן של "מוודא שיש"). כלומר, רוב המשפחות יכולות לממן סל בסיסי לילד אחד או שניים, במיוחד אם מוסיפים להן איזה מאתיים שקל. ככל שיש יותר ילדים, ולמשפחה חסר יותר כסף מהכנסתה העצמית כדי לממן להם את הסל, נותנת המשפחה יותר פר ילד. למשפחות מספיק עניות, המודל הנוכחי אולי לא נותן סל מספיק לילד הראשון והשני (אולי הן מקבלות תשלומי העברה אחרים). מצד שני, כנראה שלמעט מאוד הוא נותן יותר מדי: אם מנכ"ל בנק עושה 11 ילדים, אז יש לו בוננזה1, אבל אין הרבה כאלה. רוב המשפחות מרובות הילדים הן (לצערי ולצערך2) עניות, ונדמה לי שהן נשארות עניות גם עם הקצבאות הגדולות. עכשיו כשאני חושב על זה, אולי קצת ביססתי כאן את הטענה שהמודל שלך יעלה יותר: למעט מאוד משפחות תוכל לקצץ (עשירים עם הרבה ילדים), ולהרבה יותר משפחות תצטרך להוסיף (עניים, הילד הראשון והשני). 1 מכיון שבפסקה הראשונה הפעלתי מבחן הכנסה כדי לשפוט את המודל, מן הדין שאפעיל אותו כל הזמן. 2 גם אני מעוניין לעודד משפחות קטנות יותר, ואני לא חושב שזה סובייקטיבי3. 3 שי לבנה, מנוחתו עדן, היה אומר (ובצדק) שאם נחפור מספיק עמוק נמצא שם את הסובייקטיביות. אני מדבר ברמה שעדיין מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא היה ברור מדברים שכתבתי במקומות אחרים, הרי שכוונתי היא להחיל כללים כאלו רק על ילדים שיוולדו לאחר איזשהו "תאריך קובע", שמועדו יהיה לפחות שנה לאחר העברת חוק שכזה. אני מאמין (לא בטוח, אבל מאמין) שחקיקה שכזו תביא לירידה במספר הילדים, ואני מסתמך שוב על מאמרו של רביבו ב"תכלת" שהראה שצפי הילודה באוכלוסיה החרדית גדל במקביל להעלאת קצבאות הילדים לילדים ה"מאוחרים" על חשבון הילדים ה"מוקדמים". כלומר, אני סבור שרוב מוחלט של ההורים, בלי הבדל דת, גזע (ומכל המינים) שוקלים את השיקול הכלכלי בבואם להחליט להביא ילד לעולם. לכן, אני גם מאמין שחקיקה שתחזיר את הגלגל לאחור תביא בטווח הרחוק להקטנת הילודה, להקטנת מספר המשפחות מרובות הילדים ולאו דווקא להגברת העוני. אולי היא גם תביא לחלוקה מאוזנת יותר של המשאבים בחברה הישראלית, פעורת הפערים. עובדה שבדרך כלל לא מציינים בדיונים הללו היא שכ- 40% מהמשפחות מתחת לקו העוני הן משפחות חד-הוריות, עם מספר ילדים מועט (1 עד 3), והן, אגב, היו הנפגעות העיקריות משינוי החוק בעניין קצבאות הילדים. אבל מדובר בעיקר במשפחות של נשים עולות מחבר העמים, ולהן אין ממש לובי בכנסת או אף אחד שיזעק את זעקתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהחל מהכנסה מסויימת ומעלה לא מקבלים קצבאות (או שמקבלים קצבאות נמוכות יותר או שלא מקבלים מעבר לילד שני או משהו בסגנון הזה). אגב, האם "ספירת" הילדים מתייחסת גם לילדים שבגרו או רק לילדים עד גיל 18? נאמר שלמשפחה יש ילדים בגיל 25, 22, 17, 13, 11, האם היא תקבל קצבאות עבור 5 ילדים או עבור 3? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הגיון בטבלה ולכן גילית לא תענה לך על זה. השאלה הזו הוצגה בפניה בעבר וגם אז היא חמקה באלגנטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן ואני ניסינו ללבן את הנושא בפתיל שמעליך: תגובה 118721 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם (בפירוט נוסף) בתגובה 89256. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל אדם שמקבל הבטחת הכנסה בדרך כלל חי בדיור הציבורי כלומר משלם שכר דירה סימלי, והוא מקבל פטור מארנונה והנחה במים וחשמל ותחבורה ציבורית ופטור ממס בריאות וביטוח לאומי. בקיצור הבטחת הכנסה עם כל ההטבות שמתלוות אליה שקולה לשכר ריאלי שהוא יותר גבוה משכר מינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדיור הציבורי"? פטור מתשלום בחבורה ציבורית? מה, יש כרטיסיית עניים? הנחה במים וחשמל? הללו.... הבטחת הכנסה מאפשרת חיים בדוחק. ניתקו לך פעם את המים? נכון מוזר שעוד עושים את זה בימינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבלי הבטחת הכנסה שאינם גרים בדיור הציבורי זכאים לסיוע בשכר דירה של משהו כמו 1000 שקל בחודש, הנחה בביטוח לאומי וביטוח בריאות (כמעט חמישים אחוז), הנחה בארנונה, פטור מאגרת טלויזיה, והנחה על כרטיסיות אוטובוס. האסמכתא היחידה מצאתי (למעט עניין ההנחה בביטוח לאומי שמוזכרת כאן http://www.btl.gov.il/btl_indx.asp?name=bi_sicumsiur...) היא פרסום של מכון אדוה נגד החלטת הממשלה (שלא מומשה) לקצץ בהטבות הללו הם מתיחסים לחישובי משרד האוצר אבל מנוע החיפוש באתר משרד האוצר אינו פועל ולכן לא הצלחתי למצוא נתונים מעודכנים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להסב את תשומת לבך למה שעלה בגורל הדיור הציבורי. אתה יודע מה? אבל נניח שהכל נכון. נאמר שאדם משלם 500 שקל שכר דירה, 50 שקלים ביטוח לאומי,50 שקלים ארנונה ו50 שקלים לכרטיסיה. (המספרים האמיתיים כמובן גבוהים יותר, אבל נלך איתך על מכסימום הטבות). זה משאיר לו בערך 1200 שקלים לחודש, לאוכל, ביגוד, תרופות, חשמל, חומרי הגיינה לאדם יחיד. האם, גם אם כל ההקלות הללו מתרחשות בפועל, אתה סבור שאדם כזה מתרחץ בשמפניה על חשבונך? אם תשובתך היא כן אני מבקשת בכל לשון של בקשה- תנסה. תקדיש לזה חודש אחד, ותנסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור סטודנט חייתי במשך תקופה לא קצרה עם הכנסה פנויה נמוכה יותר. לא שחייתי מהבטחת הכנסה, להפך הייתה לי עבודה מכניסה למדי רק שהייתי צריך לשלם מחיר מלא על הנסיעות שלי ושכר דירה מלא וארנונה וביטוח לאומי וביטוח בריאות. את יודעת מה, אדם שעובד ומרויח שכר מינימום יחיה פחות טוב מאדם שמקבל הבטחת הכנסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון אולי אם אתה סטודנט שיש לו את הגב של ההורים. חישוב מהיר מראה שמזון בסיסי+תרופות קלות+חומרי ניקוי לחודש+ביגוד עולים *יותר* מהסכום שציינתי, אני מוכנה להביא פה לינקים לתמחור כ"א מהמוצרים. לא מדובר ב"הכנסה פנויה" אגב. הסכום המדובר כולל חלק ניכר מתלומים למדינה שלא כללת אתה בחבילת ההטבות ההיפוטתית. אבל אתה יודע מה? עזוב. אם אתה מאמין שכיף לאנשים (לא סטודנטים!) לנהל את חייהם עם הכנסה (לא פנויה!) של כ1500 שקל, אם צרה עינך בסכום הזה ואתה טוען שהוא מותרות, אין יותר טעם לנהל דיון על הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו תשלומים? אני חושב שאדם שיכול לעבוד צריך לעבוד ולא לחיות על חשבון החברה. מצב שבו המדינה מעודדת אנשים לא לעבוד הוא רע. מצב שבו הבטחת הכנסה + כל ההטבות הנילוות מאפשרים רמת חיים גבוהה יותר משכר מינימום מעודד אנשים לא לעבוד. ההצעה שלי היא הבטחה/ השלמת הכנסה דיפרנציאליות כך שמי שאינו יכול לעבוד (נכים, חולים וכו') יקבל יותר, מי שיכול יעבוד ירויח כמה שהוא יכול והמדינה תעזור לו בהכשרה מקצועית ועזרה כספית לפי צרכיו כך שבכל מקרה מי שרוצה להתרחץ בשמפניה יצטרך למצוא מעסיק כשלהו שיסכים לשלם ךו הרבה מאוד אבל שלא ייוצר מצב שבו ישתלם לאדם להכריז שהוא לא מצליח למצוא עבודה לשבת כל היום בקיוסק השכונתי ולשחק שש בש. את מוזמנת לקרוא קצת כאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אף אחד לא מתווכח על זה. ב.כאמור, אין לך מספיק עבודה לכולם. כלומר, יש הרבה הרבה אנשים שרוצים ויכולים לעבוד, אבל *אין לך עבודה בשבילם*. ג.המצב כיום הוא בדיוק, אבל בדיוק, כפי שתארת: מי שעובד ומרוויח מעט, מקבל השלמת הכנסה. מי שלא עובד מקבל הבטחת הכנסה. למעשה הצעת שינוי אחד בלבד:שלא יווצר מצב בו משתלם יותר לא לעבוד מאשר כן לעבוד. אני מסכימה שזה מצב רצוי. עד שזה לא יקרה אין עניין לבוא בטענות אל המובטלים שלא משתלם להם לעבוד. צריך לשים לב למשכורת המינימום ולדאוג שהיא עצמה תהיה הולמת לרמת חיים מעל למינימום האפשרי. וזאת, כדי שמי שנסמך על המדינה לא ימות ברעב, ומי שעובד יתוגמל יותר. ...וודאי וודאי שאין מקום לומר לאזרחים שהשוק לא קולט אותם והם נתמכי מדינה שהם אינם ראויים לשמש הורים לילדיהם. כשתהיה לך יכולת לקלוט 100 אחוז מהכשירים לעבודה במשכורת המאפשרת חיים בכבוד, רק אז יוסר הטיעון הזה ונישאר עם כל האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מה זאת אומרת אין לי מספיק עבודה? על כל מובטל שיושב בבית יש עובד זר שעובד ומרויח מספיק כסף בשביל לחסוך ולשלוח הביתה. הסיבה שהתחילו להביא עובדים זרים הייתה שישראלים לא היו מוכנים לעבוד בעבודות הלא מקצועיות והפיזיות. לא לא מסוגלים, לא רוצים. מעדיפים לשבת בבית הקפה ולשחק שש בש. ג. המצב שתיארתי שונה מהותית. כיום אדם שמצהיר שאינו מוצא עבודה כמעט נחשב אוטומאטית כאדם שאינו מסוגל לעבוד. בפועל לא מנסים להכריח אותו ללכת לעבודה ולא מאימים עליו בשלילת הבטחת ההכנסה. המצב כיום הוא שאדם בריא שרוצה לעבוד יכול למצוא עבודה כלשהי. אדם שאינו מוכן לעבוד בעבודה שהיא לדעתו מתחת לרמה שלו יתקשה במציאת עבודה במיוחד אם יש פער בין מה שהוא רואה בתור הרמה שלו ובין מה שהסביבה רואה. דעתי היא שאין להתיר לאדם שחי על הבטחת הכנסה 1 את הלוקסוס הזה של לבחור עבודה שמוצאת חן בעיניו. הקריטריון היחידי צריך להיות מה הוא מסוגל לעשות. למעדיף להיות בררן? שלא יעשה זאת על חשבון החברה. בעניין ההורות, לדעתי לאסור על אנשים לעשות ילדים זה סנקציה קשה מידי ואין להפעיל אותה באופן גורף בשום מקרה. במצבים שבהם יש התעללות או הזנחה של ילדים קודמים, יש מקום לשקול את העניין ולהורות על הרחקת תינוק שנולד למשפחה מייד עם הוולדו בדומה למה שנעשה כיום. ============================================= 1 הבטחת הכנסה ולא דמי אבטלה. דמי האבטלה נועדו לאפשר לאדם שאיבד את מקום עבודתו פרק זמן סביר שיאפשר לו למצוא עבודה חדשה. לדעתי שירות התעסוקה צריך לעזור לאדם למצוא עבודה אם הוא יכול אבל לא להתנות את קבלת דמי האבטלה בקבלת עבודה מוצעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפסיק עם עניין ה"שש בש" הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי רק אפשר להפסיק עם עניין ה"שש בש" הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמחה לשמוע שאנחנו מסכימים בעניין ההורות. כבר התחלתי להבהל. הטבעיות בה מדברים פה על לאסור ילודה היא לא פחות ממבחילה, היא מעלה בי תחושות עמומות של חרדה מנזקי ההשכלה. את הדיון על הכנסות כבר ניהלנו. אולי לא היית שם. ובכן שוב: א. אני הראשונה להסכים שצריך לגרש מכאן לאלתר את כל העובדים הזרים (ואתמול קיבלנו מצגת מכאיבה שהוכיחה זאת שוב) ושיש לאלץ מובטלים המסוגלים לכך לעבוד בעבודות כפיים. אבל, וזה אבל גדול, אתה מתעלם מעניין משכורת המינימום שהעליתי. כל עוד העבודה אינה משתלמת, מונעת ממך זכאות להשלמת הכנסה ולא מאפשרת לך מצד שני לחיות בכבוד, אין לנו שום זכות להלין על המובטלים מרצון. אם שכר המינימום יעלה והשלמת ההכנסה תושווה לשכר המינימום כיום (קרי-לאפשר קיום בדוחק) גם אחוז המובטלים ירד פלאים. ב.לא, זה לא נכון. *עקרונית* לא מאפשרים לשום אדם להיות בררן, הוא נשלח לעבודות וצריך סיבה טובה מאוד לעזוב אותם. אלא מה? קודם כל המצב הוא ש*אין* מספיק עבודות לכולם, ודבר שני- זה לא ממש אפשרי לבדוק את כל מי שהוציא אישור רפואי, או טוען לכאבי גב או מתחזה לקשה קליטה שלא מצליח להפעיל נכון את המחשב. זה לעולם לא יהיה אפשרי. אתה לא יכול לעקוב אחרי כולם, וגם ל\\לו יכולת לא היית יודע שהם משקרים. בכל מקרה זה תמיד יהיה המצב, ותמיד יהיה מי שירצה לנצל אותך. כיוון שאתה מעוניין להגיע לאחוזים הגבוהים יותר של הנזקקים באמת, זה מחיר שאתה משלם תמיד. גם את מערכת המשפט יש מי שמרמה- האם צריך, אם כך, לבטל את הערכאות? כלומר, אף אחד לא אומר "אני בררן" וקשה מאד להוכיח את זה. אינטואיציה זה לא מספיק טוב. צריך, אם כן, להפוך את העבודה לכדאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הפיגוע מוכיח שצריך לגרש מכאן עובדים זרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורון ביקש לא לפתוח את זה. אני פותחת את זה בכל זאת. יש בארץ עובדים זרים רבים, חלקם (רובם?) לא חוקיים. הם חיים בתת-תנאים, בתתי קהילות משלהם, בעוני ובלי תנאים מינימליים. אין להם זכויות של אוטונומיה חינוכית, ביטוח בריאות וכולי. כשקורה להם משהו הם מפחדים לבקש טיפול מחשש ממשטרת ההגירה. אנשים פחדו להתאשפז אתמול, קרובי משפחה פחדו לבקר את יקירהם. מדינת ישראל לא יכולה ולא צריכה לקלוט פה כמות כזו של עובדים זרים. אנו מדינה מוכת אבטלה השרויה במיתון, יש לנו בעיות משלנו להתמודד עימן. באופן פרדוכסלי אותם אנשים המצדדים בלהעניש עניים על רעבונם דוגלים בזכותם של עובדים זרים, שאינם אזרחים ולא יהודים, להגר לפה בהמוניהם בצורה בלתי חוקית, לחיות בלי זכויות ובתת תנאים ולאלץ אותנו להפנות משאבים רבים שאין לנו לטיפול בעניינהם. קורע לב לשמוע שהם מפחדים לחזור. הם לקחו הלוואות ולא החזירו אותן, הנושים בעקבותיהם. קורע לב לראות איך הם חיים. *צריך לעצור את זה*. אין לנו עניין לספק להם אזרחות וכל ההטבות הקשורות בכך, זה לא מוסרי לאפשר רמת חיים כזאת. שלא לדבר על הנזקים לטווח ארוך שעוד נשמע עליהם. צריך לסגור את השערים, צריך למצוא פתרון הולם ולהעזיב אותם. מי שמשאיר אותם פה בשם שוויון זכויות ושאר זכויות הוא חסר לב. אין לנו מה, ואיך לתת להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, את מכירה אנשים שדוגלים בהענשת עניים על רעבונם? את מכירה מישהו שדוגל בפתיחת שערי ההגירה של ישראל לכל מאן דבעי? אני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צוחקת, נכון? זו מעין בדיחה כזו, כן? הרי לא יכול להיות שאת אומרת "זה לא מוסרי לאפשר רמת חיים כזאת" וש"קורע לב לשמוע שהם מפחדים לחזור", כשכוונתך היא לגרש אותם. הבעיה, גילית היא בדיוק בכך שהם חיים "בלי זכויות ובתת תנאים". צריכים לדאוג שהם יחיו *עם* זכויות ובתנאים סבירים. איך עושים זאת? כופים על המעסיקים לשלם משכורת מינימום. רודפים את המעסיקים, לא את הפועלים המסכנים שבסך הכל באו למצוא פרנסה. זה טוב לכולם. טוב, כמעט לכולם. זה לא טוב לפרזיטים. כי כאשר גם פועלים זרים יקבלו שכר מינימום, פתאום יתגלה שהסיבה שהם מועסקים זה לא רק בגלל שהם זולים יותר, אלא בגלל שהם נותנים תפוקה גדולה יותר, בעוד המובטלים הישראלים מתבטלים. רק בישראל דיבורים על גירוש עובדים זרים ו"הם לוקחים לנו את מקומות העבודה" נמצאים לא בימין הקיצוני, כי אם במרכז הקונצנזוס. גועל נפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, למה בכלל אנחנו צריכים כל-כך הרבה עובדים זרים (300 אלף? 400 אלף?) כשיש לנו 10% אבטלה? מדוע אנחנו צריכים ליצא את ההון שלנו לפיליפינים, לסין ולרומניה במקום להשקיע אותו בצריכה מקומית שתגביר את הצמיחה? אני לא מבין מה גועל נפש בזה. ואני לא מאשים אותם. אני מאשים את מי שפתח להם את הדלת. דלת? שער ניצחון. כל האינפלציה במספר העובדים הזרים נראית לי בחטא יסודה, שלא לדבר על זה שהיא גזלה את שוק עבודת-הכפיים מהפלסטינים ועודדה גישות בדלניות, אבל זה כבר סיפור אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? לא יודע. תשאל את המובטלים שלא מוכנים לעבוד בשכר מינימום כמו הפועלים הזרים. ותשאל אותם למה לפני זה הם לא היו מוכנים לעבוד בשכר מינימום כמו הפועלים הערבים. "אנחנו" לא מייצאים כלום. המעסיקים משלמים למי שעובד. בדומה לשאלה שלך אפשר לשאול למה אנחנו מתירים יבוא לישראל - למה שהכסף שלנו ילך לחברות אמריקאיות, גרמניות, יפניות וקוריאניות אם אפשר לקנות סוסיתות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו" מייצאים בהחלט, שכן "החלטנו" לאפשר למעסיקים ליבא לארץ כוח עבודה זול בהיקף חסר תקדים ולא דאגנו לסגור את הדלת בפני עובדים לא חוקיים. אותם עובדים מוכנים לעבוד בשכר נמוך יותר כי הם רגילים לתנאי מחייה נמוכים יותר ויוקר המחייה במקומות מהם הם באים נמוך יותר, כך שאפשר אפילו לומר שהתחרות מול המובטלים היא קצת לא הוגנת. עם זאת, אני בעד החמרת הפיקוח על המובטלים הכרוניים. אבל אני עדיין סבור (ותקן אותי אם אני טועה) ששיעור העובדים הזרים בכח העבודה בישראל הוא חסר תקדים במונחים מערביים. ואם הוא חסר תקדים, אני לא רואה סיבה שלא לפעול כדי להחזיר את המצב למקובל במדינות מערביות. אנחנו, אגב, לא נקנה סוסיתא כי כבר לא מייצרים סוסיתא במדינת ישראל. אם היו מייצרים סוסיתות בישראל היינו, במסגרת מבצעי "קנה כחול לבן" מעודדים ישראלים לקנות סוסיתות, או אמקור, פולגת, וכל מוצר ישראלי אחר, ומטילים מכסי מגן על מוצרים שהמפעלים בישראל לא יכולים (באמת) לעמוד בתחרות מולם, שזה, כמו הגבלת מספר העובדים הזרים, סוג של העדפת המקומי על פני המיובא. נושא הפועלים הפלסטינים, אגב, מדגים את ההשלכות הכלכליות של סוגי השלום האפשריים. אתמול היה על זה מאמר בהארץ של עודד ערן ואפרים קליינמן: וכמובן שלחתי את המאמר לעודד בלבן והוא שלח לי בתגובה עותק של הסכם פריס, שטרם הספקתי לקרוא, אבל עודד כתב שהסכם פריס היה הנסיון של רבין להחזיר את תהליך השלום לכיוון ההשתלבותי (מסלול וושינגטון) מהכיוון הבדלני (מסלול אוסלו), על ידי שילוב הכלכלות הישראלית והפלסטינית ויצירת תלות הדדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בישראל... נמצאים לא בימין הקיצוני, כי אם במרכז הקונצנזוס, מכיוון שרק בישראל (מבין המדינות העשירות, כלומר אלו המהוות מקור משיכה, ולא אספקה, של עובדים זרים) הקוצנזוס נמצא מימין. (כלומר, במה שמוכר בעולם כ''ימין'', או ''לאומני''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק התייפיפות הנפש שדיברתי עליה. "גועל נפש"? שים לב: אני לא בעד שירוויחו פה שכר נמוך ממינימום. אני בעד *שלא יהיו פה* ושלא ירוויחו פה בכלל. מי שמתעקש להשאיר אותם כאן, כשהסיבה היחידה שהם כאן מלכתחילה היא נכונותם והידיעה שהם יעבדו בתנאים נמוכים מהמקובל כאן, הוא לא מוסרי, מתייפיף ולוקח מונופול תמוה על אהבת אדם. אני אסכם לך את זה: א.בישראל יש אבטלה. ב.אפשר לאלץ אנשים לעבוד בעבודה שלא נראית להם- ממש לפני כמה שעות ידעת כל כך יפה איך מטילים סנקציות על אנשים רעים. ג.למדינת ישראל אין אינטרס להעניק אזרחות לתושביה הזרים והלא חוקיים ברובם, אין לה גם משאבים לעשות זאת. מאידך יהיה זה בלתי מוסרי, כן, להשאיר אותם כאן בתנאים היחידים אותם יש לנו להציע. ד.לכן, ותסלח לי נפשך ההומאנית, הדבר הנכון לעשות הוא קודם כל לסגור את השער, ומיד. תכף אחר כך יש למצוא פתרון הולם לעובדים הנמצאים כאן (קרי-לא לשלוח אותם חסרי כל). הטיעון "הם עובדים במה שישראלים לא הסכימו לעבוד בו" הוא די מוזר כשהוא בא ממך, מה גם שהוא פשוט לא נכון. אותו מעסיק מציע יותר כסף לישראלי מאשר לרומני. מוסרי בעיניך? העובדים הזרים הם לא אזרחים כאן, הם גם לא יהיו. הם הגיעו לכאן על בסיס עבדים מקומיים. זה פסול, זה מזיק וצריך לעצור את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדים הזרים הם עובדה. אני חושב שזה מה שהוא התכוון. וסילוקם המאסיבי, לא מבטיח את חזרת העבודה העברית. כי ככה אנחנו. רוב הסיכויים, שהעובדים שגורשו, יחזרו בדלת אחורית או יבואו אחרים במקומם. לפחות עד שנעשה שלום, ויחזרו הפלשתינים, או עד שיקרה שינוי בנפש הישראלית שיגרום לה להיות מוכנה לעבוד בעבודה שחורה (אם תשאלי אותי זו בעצם תולדה של הנפש היהודית, שגרסה תלמידי חכמים או רופאים ודוקטורים, ובזה לעבודות כפיים של ''גויים איכרים'' ''בני עשו''). זה יקרה בדיוק יום אחרי שהאלמוניים פה יסכימו לצאת מאלמוניותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עובדה. נכון. עובדות אפשר לשנות, ואז זה שישראל לא קולטת זרים תהיה עובדה. אני הרי אמרתי- קודם כל שלא יבואו עוד, אחר כך לפתור את הבעיה של אלו שכבר נמצאים. את הדלת האחורית אפשר לסגור ממש כמו את הקדמית, בעיקר במדינת ישראל. ישראל לא תהיה המדינה הראשונה שהפיקה לקחים, היא יכולה עוד להספיק לעשות את זה בזמן. אנשים יעבדו כשלא תהיה להם ברירה וכשזה ישתלם להם, גם בעבודות כפיים. המדינה לא צריכה להתמודד עם עובדים זרים בגלל תאוות הבצע של המעסיקים. לא צריך שום "שינוי בנפש" כי אם שינוי בתנאים. היחס לפלשתינים לא היה מוצדק גם הוא. אסור לאפשר לפועלים *להסכים* לעבוד בשכר מצחיק. זה לא הוגן ולא רווחי בשורה התחתונה. למה? כי זה רק חלק ממודל כלכלי שלם, שיעיל רק אם תיישם את כולו. המודל הזה הזה לא מתאים למדינת ישראל בצורתו הטהורה (אני תוהה אם הוא נכון לאיזושהי מדינה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני אומר שהדברים הם עובדה אני אומר גם שאני אמחא כפיים ל"שיטת גילית" שתצליח לשנות אותם. לא נראה שיש לך שיטה אמיתית. בוודאי שמה שרצוי הוא מה שרצוי, אבל זה לא יקרה כי אנחנו ככה, ולכן תמיד תימצא דלת אחורית. הישראלים-היהודים הם עם של מפונקים, ואם תרשי לומר גם סנובים. היו כבר לפניך, כמו א.ד. גורדון, שניסו להפוך אותנו לעם עובד. נשארה מזה רק הוצאת ספרים. וזה בגלל התסביך של "עם נבחר" שיש לכולנו. מאז הימים שיעקוב'לה היה יושב אוהלים וילד טוב של אמא רבקה בעוד עשו נאלץ לצוד את הציד ולוותר על הבכורה. כן, יעקב גם עבד קשה. איפה? בחוץ לארץ. שם לא היתה לו ברירה. אבל במדינת היהודים אין מי שיצליח לשנות את היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 70633 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיום ליום דבריך וטיעוניך מעניינים יותר, נעים לקרוא אותך, ואז טראח! שוב התקפה אנטישמית (כן, האלמוני יהודי) נטולת הקשר על האלמוני. די, תרד ממני, אין לך אמפתיה ליצורים מבוהלים עם נפש מסוכסכת? לא ראית את גולום בשר הטבעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואינני יודע אם אתה אותו אלמוני שתקפתי בשבוע שעבר או לפני שבועיים, קשה לי לענות לך. את שר הטבעות, מודה ומתוודה, עוד לא יצא לי לראות. מה שאמרתי על היהודים כולל באיזה מקום גם אותי. קצת ביקורת עצמית מותרת, לא? אפילו ישעיהו הנביא אמר משהו בסגנון "בתוך עם טמא שפתיים אנוכי יושב". אז הוא היה אנטישמי? ומה שכתבתי לגבי האלמוני התייחס לשאלה מתי ישתנה האופי (אם אני אכתוב הנפש אקבל מן הסתם ירייה של נויירונים מטיפוס C מכיוונו של דובי) היהודי, והבאתי את יציאת האלמוני כאחד מדברים היפותטיים שיקרו לפני כן. האם אתה מוכן להכחיש, לפני שאתה מאשים אותי בהתקפה אנטישמית? אני בכל אופן מוכן להחליף את האפשרות ההיפותטית הזאת באפשרות אחרת: יום לפני שהאופי הכללי שלנו כעם שדוחה עבודה שחורה ישתנה, דובי יבין את מושג הנפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל הפרשנים המסורתיים טוענים שישעיהו נענש על השמצה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נובע מחוסר היכולת שלהם לעכל ביקורת עצמית כזאת עד הסוף, סוג של עלבון לכבוד ולאגו המחייב איזושהי הענשה רטרואקטיבית לפחות, באמצעות הפרשנות, ונובע גם מהרצון החינוכי שלא לעודד יותר מדי "ישעיהוים" חדשים. אבל אסמכתא בתנ"ך שישעיהו נענש — אני לא מוצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניתוח המעמיק שלך מסתמך על היכרות אישית? על כל פנים, זוהי דרכם לפרש את ה"חטא" וה"עוון", שבגינם הגיע השרף גחלת בפיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. את עניין העובדים הזרים נעזוב בשלב הזה כי זה רק יפתח פתיל ארוך הרבה יותר שירחיק אותנו מהנושא עליו אנחנו מדברים. ב. עקרונית את צודקת, מעשית הרוב המוחלט של האנשים שמגיעים ללשכת התעסוקה לא מצפים לקבל הצעות עבודה ולא מקבלים הצעות כאלו אנשים לא טורחים לזייף אישורים רפואיים לשכות התעסוקה הפכו למנפיקות אישורים עבור הביטוח הלאומי. את הטענות נא להפנות לשר העבודה (כבר הרבה שנים שמשרד העבודה נשלט ע''י נציגי מפלגה מסויימת שיש לה אינטרס ברור בקיום של שכבה ענייה גדולה ככל האפשר אבל זה גם עניין לדיון אחר). מצד שני גם המובטלים אשמים במידה מסויימת במצבם. העובדה שלישכת התעסוקה לא מחייבת אותם לעבוד לא הופכת את אילו שמנצלים את האפשרות הזו לפחות פרזיטים. בדיוק כמו שזה שאין בעיה להמנע משירות מילואים לא הופך את מי שעושים את זה ללא משתמטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק רציתי להסב את תשומת הלב לעובדה שהפתיל הבכלל לא קטן הזה נושא ברובו את הכותרת שאני נתתי לתגובה הראשונה בו. אני מרגיש כ"כ גאה ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאנחנו יודעים מספיק טוב מה עובר לאנשים בראש בשביל לשים אדם בכלא ליותר שנים על רצח שהוא תכנן מראש מאשר על הרג שלא תוכנן מראש. או בשביל לשים אדם בכלא על קבלת שוחד ולא לשים אדם בכלא על קבלת מתנה סתמית מידידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא קובע מי תיכנן רצח ע"פ אינטואיציה או תלוש משכורת. אתה חייב שיהיו לך עדים, הוכחות. האם אתה מציע להפעיל רשת מרגלים ובלשים שתעקוב אחרי הורים פוטנציאלים ותחפש אם הם לוחשים בחדרי חדרים "מחר נתפטר ונחיה על קצבה מהמדינה"? אני רוצה להזכיר לך, שאפילו כשבולשים אחרי רוצחים (ורצח היא פעולה בלתי חוקית, בניגוד ללידה) לא תמיד מותר לצטט ולא כל ציטוט מתקבל בבית המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההתחשבות באיטיות מחשבתי (אני יודע שלכם מהירי המחשבה, קשה להאט). אז זהו: מדינה דמוקרטית!=שוויון זכויות וחובות. את מתבלבלת עם מדינה אחרת. לעבוד זו אכן לא חובה, אך המדינה הדמוקרטית גם לא מחויבת לתמוך בזה שלא מעוניין לעבוד (את אמרת זאת, ואף הסכמת עם קביעה זו בעצמך, בפורום הזה ממש). את אולי מתבלבלת עם סוציאליזם, או משהו שטוענים שאיזה אחד, מה קוראים אותו מארקס, אמר. נניח שאדם זורק חצי מקצבאותיו, אותן הוא מקבל מהמדינה, לים התיכון. האם גם אז המדינה הדמוקרטית צריכה להשלים את הכנסתו על מנת לשמור על עיקרון השיוויון הקדוש? באיזו זכות אני פוגע כאשר אינני מתקצב את האדם ש*לא רוצה* לעבוד? הזכות הטבעית ו/או הבסיסית להשתכר מבטלה? "כל אדם עני במדינה הדמוקרטית יהנה *מאותה תמיכה* בלי קשר למקור העוני שלו." אז זהו שמשפט ההצהרה הזה, איננו עונה על שום הגדרה או אפיון, שאני מכיר, למושג דמוקרטיה. אני חושב שיהיה יותר מדוייק לנסח זאת כך: גילית רוצה שכל אדם עני במדינה הדמוקרטית יהנה *מאותה תמיכה* בלי קשר למקור העוני שלו. סוציאליזם הוא נשק מסוכן כאשר מגזימים בשימוש בו במלחמה בעוני. מחלקים יותר מדי כסף, גם למי שלא מגיע, ולפתע פתאום הוא מתחיל לעודד עוני במקום לצמצמו. לכן לא כל אדם עני במדינה הדמוקרטית יהנה *מאותה תמיכה* בלי קשר למקור העוני שלו. הגיון של איטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה=שוויון זכויות. אנא הצץ במחברת אזרחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי במחברת דווקא כתוב שדמוקרטיה היא שלטון העם (דמוס=עם, קרטי=לשלוט). את אכן מתבלבלת עם סוציאליזם. אמנם כל המדינות הדמוקרטיות אימצו את שוויון הזכויות כערך יסוד ומספקות איזושהיא רשת הגנה לאזרחים (ביטוח לאומי, דמי אבטלה וכיו"ב), אך זוהי בחירה במסגרת השלטון הדמוקרטי. האם את לא יכולה לדמיין מדינה היפותטית שתהיה דמוקרטית מבחינת נהלי שלטון, אך ללא שום אפיונים סוציאליסטיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוסיף לכך שגילית לא הראתה באיזו זכות דמוקרטית אנו פוגעים כאשר אנו מסרבים לממן את ''העני באשמת עצמו'' (סרבן העבודה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דיברנו על זה פעם, לדעתי לא היית שם. בהמשך המחברת שלך אמור להיות כתוב, שאין חיה כזו "דמוקרטיה". זו מילה שאנשים אוהבים לצעוק כשמשהו לא נראה להם, אבל המשמעות המילולית היא אכן כפי שאמרת. יש דמוקרטיה סוציליסטית, ליברלית, כל מדינה מגדירה את אופי השלטון הדמוקרטי שלה. *כל הדמוקרטיות* מאופיינות בהכרעת הרוב, שוויון זכויות, הפרדת רשויות וכולי. זה בבגרות. כולם פה כתבו את זה פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרת מילה במילה על מה שאני כתבתי. מה ניסית להגיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכל סוגי הדמוקרטיה מחוייבות לשוויון זכויות, וזה ממש לא קשור לסוציאליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "מחוייבות" - והנה חזרנו לנקודת ההתחלה. כאילו לא רצו כאן 30 הודעות על מהי דמוקרטיה ומהו סוציאליזם. שוב, מהתחלה: למה נדמה לך שמחוייבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וההבדל בפועל הוא...?) תשמעי ,בין אם מדינת ישראל *מאופיינת* בשוויון זכויות או כל פעלול סמנטי אחר, המשמעות היא, שהשלטון פה דוגל בזכויות שוות *לכל אזרח*. אם מישהו מתנגד לעיקרון הזה אז זה ויכוח רחב מאד שממש לא קשור לעניים דווקא. אי אפשר להיות "מדינה עם שוויון זכויות, רק לא לפרזיטים". מי שדוגל בקפיטליזם טהור צריך לזכור שיהיו לכך השלכות נוספות, שאולי יהיו פחות מקובלות עליו כיוון שאינן עוסדקות בעני ערטילאי אלא בו עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 118006 ובתגובה 118037 הצדקת את עמדתך ע"י שימוש ב"קלף הדמוקרטי". כל הדיון שהתנהל כאן על דמוקרטיה מול סוציאליזם בא לערער את הטיעון שלך, זה הכל. אז עכשיו ששמנו את הדמוקרטיה בצד ואנחנו מתמקדות ברעיון של "שוויון זכויות", הרי שכל מדינה יכולה לפרש אותו כראות עיניה. מדינות דמוקרטיות בוחרות באיזה אופן הן תיישמנה את עקרון שוויון הזכויות, כיוון שאין לו יישום אחד "נכון" שהוא אינהרנטי למהות המדינה הדמוקרטית. כך גם ארה"ב וגם ישראל דוגלות בשוויון זכויות, למרות שבארה"ב ביטוח בריאות עולה הון עתק בעוד שבישראל הוא ממומן מכספי מיסים, ולמרות שבארה"ב בתי"ס פרטיים הם מאוד נפוצים. את מפרשת "שוויון זכויות" בדרך מאוד מסויימת, וזו אינה בהכרח הדרך היחידה או ה"נכונה" להחיל שוויון זכויות. ד"א, דעתי קרובה לדעתך בנוגע לכמות העזרה לה זכאים עניים, ההסתייגות שלי היא רק מהנימוקים שהבאת כדי לתמוך בדעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיוויון זכויות אינו הכרחי לקיומה של דמוקרטיה. אמנם נכון שכל דמוקרטיה שאני יכול לחשוב עליה אימצה את שיוויון הזכויות (בתיאוריה, לפחות, ראי ערביי ישראל) כערך, אבל היא לא חלק מההגדרה של דמוקרטיה. הפרדת רשויות אין ברוב בדמוקרטיות (ישראל ובריטניה, לדוגמא). כולי... טוב, כולי אולי כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצצתי ואת טועה. דמוקרטיה!=שוויון זכויות. אכן הדמוקרטיה מאופינת (ולא מוגדרת) גם ע"י עקרון שוויון זכויותיהם של האזרחים (שוויון בפני החוק וכו'), אך השאלה היא מה את מכלילה תחת מושג *זכויות אזרח*. אני לא מכיר זכות אזרח דמוקרטית שאומרת שזכותו של האזרח לקבל תקציב ממשלתי, שימלא את כיסו הריק, בכל מקרה, בכל מצב, לכל אחד ובמנותק מן השאלה אותה שאלתי כבר קודם. שוויון זכויות!=שוויון נקודה. את אכן מתבלבלת בין האוטופיה הסוציאליסטית לבין מדינת הרווחה הדמוקרטית (שגם היא בעצם הרחבה של המדינה הדמוקרטית ולא המדינה הדמוקרטית כשלעצמה). מדינת הרווחה הדמוקרטית, האופינית לעולם המערבי, מעונינת, בין השאר, להיות גם חברה הישגית. חלוקת כספים באופן האופייני לסוציאליזם, ללא קריטריונים של "למי מגיע ולמי לא", כאילו המדינה היא מעין קיבוץ גדול שצריך לתקצב את חבריו, בכל מקרה, פוגעת באופי החברה כחברה הישגית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |