בתשובה לאיזי נבו, 23/12/02 0:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לרגע לא אמרתי שאין להוציא ילדים במצוקה מבתיהם, ודאי שזכותם לחיות בכבוד עולה על זכות ההורים עליהם. מה שאני מתנגדת לו הוא "מבחני הורות" מלכתחילה. ההצעה אינה ישימה ,אינה מוסרית ואינה משרתת שום מטרה. כל בחינה תעשה אך ורק *בדיעבד*. זו זכותנו וחובתנו להוציא ילדים מחזקת הוריהם המזניחים, אין זה בידינו לבחון מי רשאי ללדת ומי מועד לכישלון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הלא ישימה, אני נוטה להסכים איתך. לדעתי יש מקום לתת לאדם זכות להורות באופן גורף ולשלול אותה במקרה הצורך. ניתן להניח שהורה מתעלל או מזניח לא ראוי לגדל לא רק את ילדיו אלא גם ילדים עתידיים שעשויים להוולד לו. לגבי הלא מוסרית, כאן אני כבר לא מסכים איתך. לו היתה דרך אמינה לבדוק יכולת להיות הורה, היה מקום לשלול את הזכות להורות של אלו שאינם מתאימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בסרט מד"ב. שם מדובר ביכולת לחזות פשע (רצח בלבד) זמן קצר מאוד טרם התרחשותו. אם היה לנו כדור בדולח המסוגל לחזות התעללות בילד 20 שנה מראש אז היה צריך להתיחס לכך כפי שנתיחס לאדם העתיד לבצע פשע אחר בעוד 20 שנה. בקיצור, לא ממש רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתיימר לנבא מי יהיה אב גרוע. לדעתך מוסרי לשלול את זכותו. אני אומרת- אם יש סיכויונצ''יק שאתה טועה, בקשר לאדם אחד, זה שומט את העוגן המוסרי לכאורה של השיטה שאתה מציע. כל המציל נפש מישראל וגו'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתיימר לנבא ואפילו מסכים איתך שזה לא ישים. לו זה היה ישים אז הייתי מוכן לשלול את זכותו של אותו אדם להיות הורה. ב''ישים'' אני מתכוון למבחן הוגן, אמין ומקובל על רוב מוחלט של החברה ליכולתו של אדם להיות הורה. מאחר וגם אין מבחן כזה וגם לו היה כזה הוא לא היה מתקבל על דעתו של רוב מוחלט, זה לא ישים. לעומת זה נראה לי שהחברה תסכים לקבל כשלון מוכח בגידול ילד (ולצורך הענין נניח שמדובר בהתעללות מובהקת או בהזנחה פושעת) כעילה לשלול את זכותו של אותו אדם על כל ילדיו כולל אלו שיוולדו לו בעתיד. ורק הערה לגבי הסיכויונצ'יק לטעות. למרות שכבר נוכחנו בלא מעט טעויות שיפוט, עדיין אנחנו מקבלים את מערכת המשפט, למרות שלפי גישתך, אין לה שום בסיס מוסרי לשלול את חרותם של אנשים. (שיש סיכויונצ'יק שאולי לא פשעו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מענישים, אבל לא בעונש מוות. אם מנעת ממישהו הורות, הנזק גדול התועלת שהיינו מרוויחים בהנחה שצדקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים, מניעת הורות היא הפיכה. אם מגיעים למסקנה שנפלה טעות, ניתן להתיר לאדם להיות הורה, ואם תאמרי שזה עלול להיות מאוחר מדי, זה נכון גם לעונש מאסר. בפרט אני לא מסכים איתך שהנזק במניעת הורות שגויה גדול מהתועלת שבהפחתת הפגיעה בילדים. ילד פגוע הופך במקרים רבים להורה פוגע ולכן הנזק שבהתעללות הוא גדול מאוד. אבל שוב, כבר ציינתי שזה לא ישים ולכן יש להסתפק בשלילת הזכות להורות אחרי הפגיעה הראשונה בילד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא ישים?! תן לעולם להתפתח! אולי לא היום, אבל זה יקרה. כלי האיבחון שבידינו רק הולכים ומתפתחים, ויש עוד הרבה דברים שאנו מגלים כל יום על הנפש ותהליכיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל הנקודה הזאת לא הועלתה. אתה שואל אם היפוטתית, יום אחד כשהכלים שלנו לאבחן ולכמת נפש של אדם בצורה יותר מדוייקת, או לחליפין אם נוכל ליצור מבחן הורות אמין בדיוק שלו, האם אז נוכל לחלק רשיונות להורות ? סביר להניח. אני גם לא חושב שאז הרבה אנשים יתנגדו לרעיון. אבל אם אתה מדבר על כאן ועכשיו, אז ממש לא. הכלים שלנו לאבחון, וההבנה שלנו את נפש האדם נמצאים בחיתוליהם. ניסיון להשתמש בהם למטרה המורכבת של אבחון יכולת הורות של אדם תהיה הרת אסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד יהיו לו כמה ילדים פחות...זה לא אותו ילד שיוולד לו. שני אנשים מעורבים כאן- הורה ותינוק. ילד פגוע אכן הופך להורה פוגע- בבקשה, תתמודד. תתן לו טיפול, תתן למשפחה שלו טיפול, תעקוב אחריו מקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה ובשלב מסויים בחייו של אדם אובחן מסיבה זו או אחרת אכן עדיף שלא יביא את אותו ילד תיאורטי לעולם ולו רק על מנת לאפשר אולי לאותו אדם בשלב מאוחר יותר בחייו להביא ילד שיגדל בריא ומאושר וברמה האישית אני נכון להיום לא יכולה כלכלית לתמוך בילד ולכן אין לי כל זכות לעשות זאת בעוד שנה שנתיים אני אתקדם בעבודה תהיה לי משכורת סבירה ואני אוכל להרשות לעצמי הבחירות הן בין להביא עכשיו ילד שלא יהיה לי כסף להאכיל ובהתאמה לא להצליח להתקדם מקצועית כי יש לי ילד בבית ואני לא יכולה להשאר שעות ארוכות בעבודה מה שישאיר אותי ואת הילד הזה והבאים אחריו במצב של עוני או שמה עדיף לדחות את הבאת הילד לימים שבהם אוכל להעניק לו ביטחון, מזון טוב ועו. וזה עוד לפני שדיברנו על שלילת הרישיון להורות מכל אדם שהוכח כי התעלל בילדיו בכל צורה שהיא. ועל שלילה זמנית מכל אדם המכור לסמים או אלכוהול עד שיוכיח כי ניצח את הסם ואכן עדיף שלאלכוהוליסטית לשעבר יהיהו שני ילדים מאשר שלושה כשהראשון גדל כשהוא רואה את אמא שיכורה כל יום במקרה הטוב ודברים גרועים יותר במקרה הרע. לגבי טיפול ומעקב. הרעיון יפה בפועל ניתן להתקל בכל יום באנשים שלמרות שהם מקבלים טיפול פסיכולוגי ופסיכיאטרי בעיותיהם עדיין קיימות. ברמה האישית ''זכיתי'' לתענוג המפוקפק של להכיר אנשים שהיו ילדים להורים פוגעים והיום שנים רבות וטיפולים רבים עדיין לא התאוששו ולא הגיעו להיות בני אדם המתפקדים באופן תקין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון גם לעונש מאסר שימנע מאותו אדם להביא ילד כל עוד הוא כלוא. תינוק שעוד לא נולד (ועוד לא נהרה בהנחה של ציות לחוק) הוא לא איש ולא מעורב כאן. תכף תטעני שאדם שלא מצליח למצוא בת זוג על מנת להתרבות (פופק, אתה כאן?) המדינה צריכה לארגן לו אחת. במילים אחרות, הטיעון הזה לא מקובל עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כאן, אפילו הגבתי. תגובה 115267 אני לא הייתי דורש מהמדינה לארגן לי בת זוג אבל הייתי שמח לקבל פטור ממס הכנסה על הוצאות הקשורות לעניין. מצד שלישי, איזו זונה תיתן לי קבלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אדם כלוא יכול להביא ילדים לעולם. ב.אם אני רוצה ללדת צעירה, כדי להיות אמא צעירה ולהספיק אח"כ להנות מהחיים, או אם אני רוצה שמונה ילדים, מי אתה שתקבע לי שאני אלד בגיל הרבה יותר מאוחר בגלל בירוקרטיות שאתה ממציא, או שיהיו לי פחות ילדים כי התחלתי להרות בגיל מאוחר? אם החלטתי שאני רוצה להרות *עכשיו*, מי שמך למנוע ממני את זה? זה לא יפצה אותי אם תגיד לי שאחרי עשר שנות שיקום אני אעבור בהצלחה מבחן הורות, ממש כשם שאם אני אמנע ממך את ה"טיול הגדול" של אחרי הצבא לתאילנד, אתה לא תרגיש מפוצה אם תצא אליו בגיל 65. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם כלוא לא יכול להביא ילדים לעולם כל עוד הוא כלוא. נכון שיש מקרים בהם מאפשרים לאסיר להתיחד עם אשתו אבל זה לא חל על כולם ובפרט לא על כלואים שאינם נשואים. לא הצעתי למנוע מאף אחת להרות ותפסיקי להלחם בדחלילים פרי דמיונך. כבר הובהר כאן ויותר מדי פעמים שלא מוצע לעקר או למנוע כניסה להריון או לאלץ להפיל. ההצעה היא לאסור על גידול ילד באם אינך מסוגל/ת לעשות זאת. חשבתי שהסכמנו שאין לנו כיום שום מבחן לטיבו של הורה ולכן יש לראות כיצד הוא מתפקד ולאסור עליו לגדל ילדים באם הוא מוכיח שאינו מסוגל לעשות כך. לא הסכמנו לגבי המקרה ההיפותטי שבו יש לנו כדור בדולח המאפשר לחזות זאת מראש, שכן אני הייתי מעדיף לאסור עליו ואת לא. על כל הטיעונים שלך כנגד החלטה מראש (היפותטית ככל שתהיה) עניתי לך ואת שוב חזרת להכות בדחליל שלך על זכותך לגדל שמונה ילדים. אז בפעם האחרונה, זכותך לגדל שמונים ילדים בתנאי שתעשי זאת בלי לגרום להם לנזק חמור. אם ילדך הראשון יסבול מהתעללות או מהזנחה בגללך, על הרשויות לאסור עליך לגדל ילדים, שכן אין לך זכות להביא לעולם אפילו שני ילדים על מנת לחבוט בהם כשיעלה מלפניך הרצון או כדי לשלוח אותם לקבץ נדבות ברחוב. אם תוכיחי לרשויות שאת כן ראויה בגלל התפתחות זו או אחרת, תוכלי לגדל ילדים נוספים. מי יקבע? הרשויות שקובעות זאת כיום - בתי המשפט ושרותי הרווחה, כל אחד לפי סמכותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם כלוא יכול להתחתן בכלא, ולהביא ילדים. אשה יכולה להכנס להריון בעודה עצירה וללדת בכלא. אם אמנם אני נלחמת בדחלילים פרי דמיוני, הרי שאתה כתבת מאמר שלם שנושאו ''בואו נעשה בדיוק מה שעושים היום''. אנא, הסבר לי לאיזה שינוי אתה חותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הכלואים אני חושב שאת טועה, אבל אין לי מספיק מידע כדי לערער על כך. אם מישהו מכיר את מערכת הכליאה הוא מוזמן להוסיף. אני חושד שאת מתממת, אבל אני אכתוב את זה שוב: אני מציע לשלול מאנשים את הזכות להורות. למה? כי הם לא מסוגלים להיות הורים טובים לילדיהם. מה זאת אומרת? הם מתעללים או מזניחים אחד או יותר מילדיהם. לפי מה יחליטו? אם יתברר שאדם מתעלל או מזניח את ילדו, ילקחו ממנו כל ילדיו ויאסר עליו לגדל ילדים נוספים. איך יאסרו? אם הוא יביא לעולם ילד חדש גם הוא ילקח ממנו והוא יועמד לדין על גידול ילד ללא רשיון. מה לגבי איסור מראש? אם וכאשר ניתן לקבוע חד משמעית ובצורה אמינה שאדם לא יכול לשמש כהורה יאסר על אדם כזה לגדל ילדים. האם החלטה כזאת היא סופית? לא, אם יתרשמו הרשויות המוסמכות שאותו אדם השתנה והוא מסוגל כעת להיות הורה, יותר לו לגדל ילדים. מה לגבי מניעה? מניעה הרתעתית בלבד, לא יעוקרו אנשים ולא יאולצו לבצע הפלה. למה זה שונה מהמצב היום? כי היום אדם אשר התעלל בילד והילד נלקח ממנו, רשאי לגדל ילדים אחרים ללא הגבלה, עד שיוכח כי הוא מתעלל גם בהם. כלומר אדם יקבל רשיון הורות באופן אוטומטי וזה ישלל ממנו רק אם יוכח כי אותו אדם לא ראוי ולא מסוגל לשמש כהורה? בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאתה לא יודע מה המצב כיום, או שאתה מחפש סולם לרדת מהעץ. כיום, ילדים במצוקה מוצאים מן הבית. לא רק הילד עם הסימנים של החגורה. הנטיה היא לא להפריד בין אחים כשזה אפשרי (מה שמקשה, כמובן, למצוא להם משפחות מאמצות או אומנות). אדם מתעלל יכול, אחרי זמן, לגדל ילד נוסף בצורה טובה. הוא יכול גם לא. לכן הרשויות עוקבות אחר מצבם של כל הילדים. אם מדובר בטווח זמן קצר והאיש עדיין אלים, בכל מקרה לוקחים ממנו את התינוק. הדבר היחידי שלא קורה היום הוא, שאדם לא "מועמד לדין על לידה בלי רשיון", אלא נקודתית על העבירות שביצע (תקיפה, אינוס, התעללות). מה יתן לך הסעיף הפיצפון שבעדו כתבת מאמר שלם? שתטיל על אנשים מאסר גדול יותר, או קנס גדול יותר? הדעת נותנת, שלו היו מפחדים ממאסר או עונש ממילא לא היו מתעמרים בילדיהם הקיימים, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון פה, למקרה שהחמצת, הוא לא הרתעה אלא הגנה. המצב כיום הוא שהטיפול בדיעבד בכל מקרה של פגיעה בילד לא מונע פגיעה עתידית בילדים נוספים של אותו אדם. ילדים מוצאים מהבית רק אחרי שהנזק כבר נגרם ואין נסיון למנוע נזק עתידי לילדים נוספים. אדם שהתעלל אולי יכול לגדל ילד גם בלי להתעלל. יתכן גם שאם הוא התעלל בעשרה ילדים הוא לא יתעלל באחד עשר. ברגע שהוא התעלל בילד אחד אין לתת לו אפשרות להתעלל באף ילד נוסף. כמו כן את מתעקשת לסלף בכל פעם ולטעון שאסור ללדת. מותר ללדת - אסור לגדל. יש לי הרגשה שאת לא מודעת למצב היום ויותר מכך, לא מתרשמת שהזנחת ילדים (למשל לאפשר לתינוק בן שנה וחצי לצאת מהבית באמצע הלילה) מהווה בעיה. אני חושב שיש כאן בעיה קשה שהמדיניות כיום לא נותנת לה פתרון. אני לא מחפש סולמות, זו את שמחפשת עצים לנבוח עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר לפסקה האחרונה שלך- אני מודה שאחרי שאישרתי את תגובתי הקודמת חשבתי שאולי היא הייתה בנימה תוקפנית משהו. ובכן קבל התנצלות. אני מבקשת לעצור כאן את התדרדרות תרבות הדיון בינינו, אם אתה חש שאני מרתיחה אותך מכדי לנהל דיון ראוי בוא נעצור כאן, אני לא מנהלת דיאולוגים כאלה. אתה רשאי להגן רק על מי שאתה *יודע* שזקוק להגנה. לא על מי שלדעתך יהיה זקוק לה מחר. תרצה או לא, ילדים הם באחריות הוריהם עד שכשלו בה. אם כשלו פעם אחת זה לא מונע את זכותם החוקית והמוסרית לגדל עוד עשרה. במקרים המובהקים בהם ההורה מצהיר שאינו עומד לטפל בילד, או מסומם מכדי להתייחס לנושא, בכל מקרה כבר היום לא נותנים לו לגדל אותו. אני חוזרת ושואלת- למעט סעיף האישום הנוסף, מה החידוש? האם החידוש הוא במבצע "אחד פלוס אחד"- מי שהזניח פעם אחת יותר לא ראוי לגדל ילדים? ובכן אם עשית את חובתך, טיפלת באיש ובמשפחה ונתת להם כלים טיפוליים להתמודדות, הרי עכשיו הוא אמור להיות כשיר לגידול ילדים, נכון? אבל אתה אומר- במקום לטפל באבא, ניקח את הילד. ואני אומרת- יש משפחה בעייתית? קדימה, לטפל בה. רוצה להגן על הילדים שעוד יבואו? אין לך הצדקה לגעת בהם, יש לך הצדקה (וחובה) להתמודד עם המשפחה. ילד שמטייל בלילה=הורים לא ראויים לגדל ילדים? אמא שלי כמעט הטביעה את אחותי באמבטיה בטעות, פעם. מזל שאחותי היא ממילא הצעירה. אין הורים מושלמים, וזה שאתה מוכן לקפוץ ועל סמך טעות אנוש שמתרחשת כמעט בכל משפחה לצעוק "מי נתן לכם רשיון", רק מוכיח כמה אין צורך במבחן הורות, שיהיה עיוות מוסרי נתון לגחמות הקובעים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהגענו בדיוק לנקודת אי ההסכמה בינינו. אני מאמין שהורה שהוכיח חוסר יכולת לטפל בילד אחד לא צריך לחכות שיוכיח חוסר יכולת לטפל בילד נוסף אלא יש למדינה את מלוא הסמכות המוסרית (ובתקווה שיום אחד תהיה גם חוקית) לשלול ממנו את הזכות להורות. הורה שנכשל בגידול ילד לא ראוי להזדמנות נוספת והמדינה לא צריכה לדאוג לו לטיפול או להדרכה. ירצה, יעבור בעצמו טיפול, יוכיח לרשויות שעכשיו הוא כן ראוי ויקבל זכות להורות. כל עוד אינו ראוי, יש הצדקה מלאה לשלול ממנו את האפשרות לגדל ילדים נוספים. את מאמינה שזכותו של ההורה עדיפה כל עוד לא הזיק לילד גם אם הזיק לילדים אחרים ולמדינה אין זכות לספק הגנה לילד שעדיין לא נפגע. אני אישית הייתי שולל את הזכות להורות מכל אדם ששכח ילד במכונית, מכל אדם שאפשר לילדו להפיל על עצמו טלביזיה 34 אינץ' ומכל אדם שאפשר לילדו ללכת לעבוד בגיל 10 במקום ללמוד. לגבי יציאה החוצה לרחוב, זה תלוי בגיל, במקום (קיבוץ או רחוב אבן גבירול) ובמידה מסויימת גם בתוצאה. כפי שכבר צויין, בארה"ב השארת ילד ללא השגחה ראויה מהווה עילה להפקעת הילד מרשות הוריו. מאחר והגענו בצורה מדוייקת לנקודת אי ההסכמה, נראה לי שאפשר להפסיק כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שאת (או כל אחד אחר בדיון הזה, לצורך העניין) מבינה מה הפרוצדורה הדרושה כיום כדי להוציא ילד מהבית. לא מספיק להוכיח כי ההורה מזיק לילד, יש להוכיח כי ההורה מזיק לילד יותר משתזיק הוצאתו מהבית והרבה יותר מזה, וברוב המקרים (אלא אם העניין מגיע לעיתונות) יש נטיה לתת להורים עוד ועוד הזדמנויות, גם בלי לעבוד על שינוי של ממש. כשכבר הוציאו את הילד מהבית, הנזק הוא כפול- גם ההורים התעללו/הזניחו, וגם מענישים אותו על ידי הוצאתו מהבית לפנימיה, שהיא דבר נוראי לכל הדעות ובית יתומים מודרני, בנוסף לעובדה שהוא חוזר הביתה בסופי שבוע, או משפחה אומנת, שבניגוד אולי לתפיסה כאן, היא הכל חוץ מפתרון אידאלי- גם אצל בעלי הכוונות הטובות ביותר, זמן השהייה הממוצע של ילד אצל אותה משפחה אומנת עומד על בערך שנתיים. ואחרי כל מסכת העינויים הזאת, אחיו הקטנים נשארו בבית ההורים. הוצאת ילד מהבית היא הליך טראומטי וכואב, וגם לילדים מבוגרים יותר (13-18) שמבינים שהסביבה הביתית מזיקה להם, קשה להתנתק מההורים. אני חושבת גם שאת מעריכה יותר מדי את הרציונליות והרצון הטוב של אנשים אלו- אם הם "לא הסתדרו" עם הילד הראשון, אם הוציאו אותו מהבית, אז כמובן שעם ההכוונה הנכונה, הם יגיעו מעצמד להחלטה הנכונה לפיה לא כדאי להם להביא עוד ילדים לעולם. למרבה הצער, ילדים להורים מזניחים או מתעללים, נולדים פעמים רבות מתוך אדישות- מתוך חוסר מוכנות, מסיבות שונות ומשונות (ברוב אם לא כל השכבות של ישראל בימינו יש לפחות מודעות כלשהי) להשתמש באמצעי מניעה. המחשבה היא בד"כ לא "אני רוצה ילד, אבל אין לי כסף, אז המדינה תממן לי אותו" מישהו שרוצה בילד גם ישבור את הראש על איך לפרנס אותו. לרוב מדובר בהריון לא רצוי, שיותר נוח להפיל אותו על כתפי המדינה מלהפיל או להוציא 14 שקלים בחודש על גלולות. עדיף היה לעקוב אחרי כל ההורים (או חלקם, על פי פרמטרים כוללניים כלשהם) בשנים הראשונות לחיי הילד, ואם יש סימן להזנחה או התעללות להוציא את הילד בעודו צעיר ומסוגל להיקלט בהצלחה במשפחה מאמצת (כיום אי אפשר למסור את הילדים לאימוץ אלא אם כן ההורה מוותר על זכויותיו כהורה, מה שלא קורה לעולם, למה לוותר על זכויות שלא מחייבות אותך לכלום אבל נותנות לך קצבת ילדים כל חודש) ולאסור עליהם לגדל ילדים נוספים. על כל הריון נוסף הם מחויבים להודיע לרשויות, ולתינוק ימצאו הורים מאמצים עוד בטרם היוולדו. על ניסיון להעלים מידע לגבי הריונות חדשים יהיה עונש קבוע בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה האחרונה שלך: opt out להורות זו אופציה איומה בעיני. מלבד זאת, למרות שגם לי וגם לך ברור שחריכת הילד במגהץ למשל היא התעללות, ושסגירתו במרתף היא הזנחה, ישנו תחום אפור רחב מאוד, שגם משתנה עם השתנות הנורמות בחברה שלנו על פני זמן, שעלול להציב הורים מסורים רבים בעמדת "מתעללים" (לדעת הממסד או השכנה ממול). אני כן מסכימה שלמי שנמצאו אשמים בהתעללות בתחום השחור ביותר שלה (אמא טליבאן וכל מי שבקצה הסקאלה הזו), אין זכות מוסרית להביא ילדים נוספים לעולם. איך עושים את זה בחוק אני לא יודעת (האם להגביל בזמן, כפי שמגבילים נהגים עבריינים?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי רק על מקרי קצה, לא על כל מיני קשי יום למיניהם, גם מהסוג הקשה ביותר, ולא על טפילים, שהם בעיה כלכלית, ולא מקרה של התעללות דווקא. מי שרוצה לגדל את הילדים שלו לטובתם הם, גם אם הוא מובטל וגם אם הוא פרזיט, יעשה את זה, אם באמצעים חוקיים ואם באמצעים לא חוקיים. אני דיברתי על אנשים שגורמים נזק חמור לילדים שלהם, אם מתוך רוע, אפאתיות או חוסר שפיות. מי שנותן לילד שלו פליק בסופר אולי לא יזכה לתואר הורה השנה, אבל הילדים שלו לא ילקחו ממנו, ובצדק. אני טענתי שאם ההורה נמצא בלתי כשיר (גם אם לא מתוך רוע) לגדל את ילדיו ברמה כזאת שהם נלקחים ממנו בצו בית משפט, כנראה שלא כדאי לתת לו לגדל ילדים נוספים, לטובת כל המעורבים. אני לא יודעת לגבי הגבלת זמן, לדעתי ההגבלה צריכה להיות עד שההורה יוכיח שעבר שיוני. איך? זו כבר שאלה אחרת, שאין לי פתרון עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה אני נוטה להסכים, רק עם סייג - בעיניי לא מספיק צו בית משפט אחד, אלא יש צורך שהמקרה ייבחן בכמה ערכאות ויעבור כמה גורמים שונים במשרד הרווחה ובעוד רשות שתתן דעה נוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 115971 כתבת: "אם הוא יביא לעולם ילד חדש גם הוא ילקח ממנו והוא יועמד לדין על גידול ילד ללא רשיון" וזה סותר את "מותר ללדת - אסור לגדל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין, אם הביא ילד ומסר אותו עם לידתו לרשויות המוסמכות, הרי שלא ביצע עבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רווח אחד קטן הוא שבמצב הנוכחי האבא יואשם בתקיפה או אינוס של הילד השני. ובמצב המוצע הוא יואשם ביצירת הילד השני ולא תהיה לו הזדמנות לאנוס או לתקוף אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא לא היה תוקף ואונס אותו? האם אתה דוגל, אם כך, בלאסור גידול ילדים על ילדים שגדלו מוכים, שהרי אמרנו שמעגל האלימות מפרה את עצמו? אתה לא יכול, על סמך ספקולציה, להתערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא זכותו של מי עדיפה, של הפושע המועד או של הילד. הטענה של כותב המאמר שאותה אני מאמץ היא שזכותו של הילד עדיפה ולכן מי שפשע נגד ילדו פעם אחת יהיה חייב להוכיח שהוא שינה את דרכיו לפני שיותר לו לגדל ילד שני. חובת ההוכחה היא על ההורה והוא לא נהנה מאשראי אוטומאטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם מגיעים למסקנה שנפלה טעות, ניתן להתיר לאדם להיות הורה...'' מדבריך ניתן להבין כאילו ילדים הם יו-יו. ניקח אותם, נחזיר אותם, ניקח אותם שוב, נעשה בדרך קצת נו נו נו להורים. אני לא ממש רואה את טובת הילד בדבריך אלא רק את הרצון לחנך ולנקום בכל מי שאינו ראוי. פרט לכך, צריך לבחון את האלטרנטיבות המוצעות. גם כיום המדינה מפקיעה ילדים מרשות הוריהם המתעללים. פעמים רבות האלטרנטיבות, קרי משפחות אומנות ופנימיות, פוגעות בילדים מבחינה רגשית (ולעיתים גם פיזית) לא פחות מההורים הביולוגים בין השאר גם משום שהם קצרי טווח מתוקף המבנה שלהם (פנימיות עד לגיל מסוים) או בשל קשיי הסתגלות של המטפלים או הילדים. יש צורך בראש ובראשונה לבחון את מערכת הרווחה והפתרונות העומדים לרשותה לפני שנבחן את ההורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי בשום מקום על החזרת ילד להוריו אם וכאשר שינו את דרכיהם. החזרת הזכות להורות לא מבטיחה את החזרת הילדים שנלקחו, אלא רק את האפשרות לגדל ילדים נוספים. כמובן שאם הרשות המוסמכת לכך, תגיע למסקנה שטובת הילדים היא שיוחזרו להוריהם הביולוגים לאחר שנמצאו כשירים לכך, אין מניעה להחזירם. נושא שרותי הרווחה הקיימים הוא אכן בעיה קשה ובהחלט יהיה צורך לשפר אותם ולהתאימם לצרכים לפני ישום המדיניות המוצעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הפגיעה הבלתי הפיכה שעלולה להגרם אם ילקח ילד מהוריו ולא יוחזר, אינה עולה על הפגיעה הבלתי הפיכה שתיגרם מעיקור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מנסה להגיד? שעדיף לעקר אדם מאשר לקחת לו את הילד? יתכן, אבל מה זה קשור? לקיחת הילד מהוריו אינה ענישה אלא הגנה עליו. עיקור ההורה בלי לקחת ממנו את הילד לא פותרת שום דבר. לקיחת הילד ועיקור זה ענישה מיותרת ופגיעה בלתי הפיכה נוספת בהורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניעת הורות היא לא בדיוק הפיכה. אולי אצל הגברים זה ככה. אצלנו הנשים, השעון הביולוגי מתקתק כמו פצצה. ואם עד שיבררו שנפלה טעות האשה כבר לא תוכל להביא ילדים לעולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי גם אסור להכניס נשים בגיל הפוריות למאסר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בכלל? אתה לא מכניס נשים למאסר כדי למנוע מהן ילדים, זה פשוט תוצר לוואי. חוץ מזה שנשים בכלא יולדות ילדים ולמיטב ידיעתי גם מגדלות אותם עד גיל שלוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה אני לא אוסר על הורות כדי למנוע מהן ילדים אלא כדי להגן על הילדים מפניהן. זה פשוט תוצר לוואי... הייתי שמח אם מישהו שמכיר את נושא תנאי הכליאה בישראל היה מספר מה הם הנהלים בנושא יחסי אישות של כלואים. למיטב ידיעתי לא כל אסיר זכאי לכך ובפרט אסירים שאינם נשואים לא זכאים לכך בשום מקרה. בשורה התחתונה, את לא חושבת שהזכות של ילדים לגדול בשלום עולה על זכותה של האשה להיות אמא. אני מעדיף את הילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכימה עם ההשוואה שלך. סתם התפתלות מילולית. איסור הורות הוא מניעת ילדים. זה מה שזה. אסירים לא נשואים לא זכאים להתייחדות, אבל ישנה ליברליות גדולה במתן אישורי נישואין בכלא, כך שאסיר או אסירה יכולים להינשא, ללדת ילדים והאסירה יכולה אף לגדלם עד גיל מסוים במשך תקופת מאסרה. בשורה התחתונה אני מסכימה איתך אבל לא על השורה התחתונה אני מתווכחת איתך עכשיו. לעניות דעתי חלק מן הפתרונות המוצעים כאן כלאחר יד הם לא מציאותיים במקרה הטוב ואכזריים או לא אנושיים במקרה הגרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדיון הזה כבר עברתי עם גילית ואין לי כוח לעבור אותו שוב. כבר הבהרתי שמניעת הורות אינה עיקור ואינה אילוץ לעבור הפלה. לדעתי המצב הנוכחי הוא אכזרי ולא אנושי כלפי ילדים שצריכים לקבל הגנה מהחברה מפני הוריהם. גם אני חושב שמבחן, שיגיד מראש מי מתאים להיות הורה ומי לא, הוא לא מציאותי ולכן אני מציע לתת לכל אחד זכות להורות עם האפשרות לשלול אותה, אם מתברר שאינו ראוי לה. אני לא רואה בכך פתרון אכזרי או לא אנושי ואני חושב שהוא מציאותי מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי שונה לחלוטין מן הטענות של גילית. מניעת הורות היא לא דבר בהכרח רע והיא לא חייבת להיות עיקור או אילוץ לעבור הפלה. א ב ל יכולות להיות לה תוצאות אכזריות לא פחות במהלך היישום (והדוגמא של ''אוי טעינו סליחה על הזמן שחלף'' היא רק אחת מני רבות). מה שאני אומרת זה לא שמבחן הורות הוא לא מציאותי, אלא שכל עניין מניעת ההורות הוא לא מציאותי מבחינה פוליטית. הוא לא מציאותי לא בגלל שהוא לא ישים, אלא מפני שלפתרונות המוצעים ליישום שלו יכולות (לא בהכרח אבל יכולות) להיות תוצאות כה אכזריות - ולכן אף חברה דמוקרטית בריאה לא תסכים לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אומר שתוצאות המדיניות הנוכחית הן כל כך אכזריות שחברה דמוקרטית חייבת ליישם מדיניות חדשה שמגבילה את זכויות ההורה לטובת זכויות הילד. לגבי הבחינה הפוליטית, אני בכלל לא בטוח שזה לא מציאותי. המצב שבו כל כך הרבה ילדים נמצאים בסיכון יום-יומי יוביל בסופו של דבר להחמרה בפיקוח על הורים, מן הסתם כמו שקורה עכשיו בארה''ב. לדעתי זהו פתרון שגוי, שלא יפתור את הבעיה, אבל יש סיכוי שבמקום להקל על שרותי הרווחה להוציא ילדים מרשות הוריהם יגיעו בסוף למסקנה שעדיף להגביל הורים ''מועדים'' מאשר להוציא מרשותם את ילדיהם לאחר שאלו כבר סבלו, ובכך יממשו את המדיניות המוצעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם איבוד 15 שנות חופש (שלא ניתן להחזירן) בשל כליאה מוטעת בבית הסוהר, הוא דבר חמור פחות מאיבוד הזכות להורות לתקופה מסוימת בשל טעות? למה הענישה הראשונה פחות אכזרית מן השניה? התוצאות של אי הפעלתו אכזריות עוד יותר (ודווקא כן בהכרח). להתיר לאדם הידוע לשלטונות כמתעלל פיזית בילדיו (ושאף הוחרמו מידיו ילד או שניים עפ"י החוק הקיים) להמשיך להוליד ילדים, זהו מעשה אכזרי לא פחות. השאלה הנשאלת היא מה יותר אכזרי מצידנו, לעמוד בצד מתוך נימוקי "הזכות הטבעית" (משל"י1) של ההורים או נסיוננו למנוע רעה *כמעט ודאית* עתידית אשר בה נצטרך להחרים ילד רק *לאחר* שכיבו עליו סיגריות. לכל הסנקציות של החוק יש משמעויות אכזריות, השאלה היא שאלה של פרופורציות (אני לא רואה כאן כל חריגה מפרופורציות או מהמקובל במדינה דמוקרטית, מתוקנת ובריאה). אינני מבין כיצד אפשר להאשים את ההצעה למעלה הן בפופוליזם והן בחוסר ראליות מבחינה פוליטית, באותו הפורום. אם זה פופו אז יש לזה איזה סיכוי, גם אם מדובר בטעות פטאלית, לא? אז זה פופו או לא? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |