בתשובה לאביב י., 22/12/02 12:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בבואך למנוע ילודה (י-ל-ו-ד-ה), אתה ועוד איך מונע מילד להיולד, וחמור לא פחות או אף יותר- אתה מתערב בהחלטה לא לך, תובע בעלות על זכות טבעית, מתערב בזכות הבסיסית ביותר. אין לך זכות. ממש כשם שאין לך בעלות על חיי אדם אין לך בעלות על איברי גופם, לרבות הרחם. אתה לא רשאי להגביל אותי מללדת, בגלל שהחלטת שאני לא מתאימה. מי שמך? אתה תקבע כמה כסף\חוש הומור\גומות ראוי שיהיו ל"הורים מורשים"? אתה דואג מהעוני? בבקשה. תתמודד איתו. תעשה הפגנות, תקים מפעלים, תרוץ לכנסת ותביא שינוי. אתה דואג מאלימות? בבקשה. פעל לחינוך טוב יותר, ליום לימודים ארוך, להוזלת אמצעי חינוך נלווים. אם אתה אוהב חיים קלים זו לא הבעיה שלי, הזכות להורות היא טבעית ממש כמו הזכות לחיים עצמם. 1.אם אתה תלד שני ילדים ותפסיד את כל ממונך, אני מניחה שתצפה שהמדינה לא תתן לילדיך לגווע ברעב. מספר הילדים אינו רלוונטי. פרנסת ילדים חלה על ההורים, אבל לא תמיד הם יכולים לעמוד בה. לפעמים הם מאבדים רכוש, לפעמים נולד ילד חריג שדורש יותר משאבים מהמצופה. לפעמים הם מלכתחילה לא תיכננו לקנות לילד נגן אמ-פי-3, ועדיין זכותם לגדל אותו.אם מלכתחילה היה להם מינימום והם איבדו אותו, הם זכאים לתמיכה. כיוון שילד שחי בעולמנו לא אשם אם הוריו ילדו אותו עניים או נהיו עניים, וכיוון שאיני מניחה שאתה מציע שילד עני שהוריו היו "בסדר" לשיטתך יקבל סעד וילד להורים "רעים" יגווע ברעב, וכיוון שאיני מניחה שאתה מציע שלא נתמוך באף ילד (כזכור, מחר זה עשוי להיות החצי ילד שלך) לא נותר אלא לתמוך בכל הילדים, גם באלו שהוריהם פויה בעינינו. הפתרון היצירתי שלך (לעקר הורים "רעים") אינו מוסרי, אינו פרקטי (כסף בא והולך), אינו הגיוני (חסרים ילדים להורים עניים, שנהיו עשירים? לדעתי רוה העשירים הם במקור ממשפחה עניה) ועשוי לחזור עליך כמו בומרנג. 2.אם אתה מציע לאפשר רק למי שיש לו כסף ללדת, אין זאת אלא כי בעיניך ילד עני מוטב שלא יוולד. אה, ואתה גם מסרב לתמוך בו. הכסף שלך כמשלם המיסים חשוב לך יותר מחיי ילד עני. מצידך שהוריו יהיו עקרים, העיקר שלילד שלך יהיה אמ-פי-3. 3.לא חשוב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע ההחלטה לויסות ילודה היא התערבות באוטונומיה של הפרט בעוד החובה לתמיכה מטריאלית בולדות אדם היא חובה מוסרית? ועוד שאלה מה מקודש כל כך ברגע הפגישה בין הזרע לביצית ,שגם הוא בסופו של דבר תולדה של גחמה אנושית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע מותר להציל חיים, ואסור לרצוח? כל ילד הוא תוצר של גחמה אנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי היא איפה עובר הגבול ומהי הנקודה הארכימדית שמבדילה בין חיים ולא חיים. גם רצח הוא גחמה אנושית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה לעורר פרובוקציה אמיתית, אולי כדאי שתשאל "מדוע ההחלטה לויסות ילודה היא התערבות באוטונומיה של הפרט, בעוד שההחלטה על ויסות הנישואין היא פרובוקטיבה של הציבור?" או "האם ההתערבות שלך בזכותם של אזרחים להנשא, היא לא התערבות באוטונומיה של הפרט בכלל, ובזכות להוליד ולגדל ילדים בפרט (ז"א, האם בכך שאת מונעת מהכהן להתחתן עם אהובתו הגרושה, את לא מונעת מהכהן ואהובתו הגרושה להוליד ילדים, ומי יודע כמה בטהובנים לא נולדו כתוצאה מכך...)?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהר. ממש לא ברור לי הקשר בין נישואין וילודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילית, נכון שיש לחברה חובה מוסרית לדאוג לעניים, אולם שכחת שיש להורים חובה מוסרית גדולה בהרבה לדאוג לילדיהם. וזה כולל לדעת בכמה ילדים הם יכולים לתמוך, גם מהבחינה הכלכלית. הזכות המוחלטת שאת תובעת לעצמך בבחירת מספר ילדייך תלויה בחובה המוחלטת שלך לדאוג להם. אבל את אומרת, אני אביא לעולם כמה ילדים שאני ארצה, ולאף אחד אין זכות להתערב לי בשיקולים. אבל מי ידאג לילדייך ? אה, כמובן, משלם המיסים הישראלי, בואו נעלה עוד קצת את המיסים, למה לא ? זהו אגואיזם מוחלט. מי שלא רוצה שיתערבו לו בשיקולים שלו, שינסה גם לא להתערב בארנק של מישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא אגואיזם. אני שילמתי ואשלם מיסים, בשעת הצורך אני בהחלט זכאית לסיוע מהמדינה. זה הרעיון של מיסים, לא? ב.אתה לא יכול להביד בין מי שהפעיל שיקולים "טובים" ואיבד את רכושו, לבין מי ש"לא היה אחראי". את הילד זה לא מעניין- הוא רעב. הוא לא אשם שאבא חשב שהעסק יצליח, או שאמא חתמה ערבות או הימרה בבורסה. אתה לא יודע מי יהיה עשיר מחר ומי עני, לכן אתה לא יכול להגיד לעניים -אל תלדו. ואם מחר הם יירשו מליון דולר? אני בהחלט אביא לעולם כמה ילדים שארצה, אני מתכננת לפרנס אותם. אם, במקרה, אאבד את כל רכושי אני בפירוש אצפה שהמדינה תדאג להם. זה הרעיון של מדינה, של מסים, של חברה. אגב, אפרופו אחריות להזנת ילדים: מאז בוטלו המענקים למשפחות ברוכות ילדים (בזכות אנשים נאורים וברי לבב) גדל מספר הילדים העניים משמעותית. למה? כי ההורים ידעו שהם יפרנסו את הילד הזה מכסף שהמדינה הבטיחה להם, והיא לא קיימה. עכשיו הם זנים אותו מכספי רווחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא. זה לא הרעיון של מיסים. את כנראה מבלבלת בין מיסים לבין קרן לעזרה הדדית, או לתכנית בטוח. מסים הם תשלום אשר הרשויות גובות ממי שהן יכולות, ומשתמשות בהם לצרכים הנראים להן מתאימים. אין ''תמורה'' למיסים. בד''כ אלו שמשלמים יותר מיסים, ''נהנים'' מהם פחות. ב. נכון. חובתי (כחברה) לדאוג לכל הרעבים (מכל הסיבות). זה עדיין לא סותר את התפיסה (שאני, בינתיים אינטואיטיבית, לא מחזיק בה) שזכותה של החברה לפעול כדי למנוע את הגדלת מספר הרעבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם אין זה תפקיד המסים לממן את משרד העבודה, משרד הרווחה, מעונות למינהם? ודאי שכן. אם מחר אהפוך למקרה רווחה אני אצפה לתמיכה מהמדינה. זה בדיוק הרעיון של המסים. אני משלמת כדי להיות זכאית לחינוך, בטחון, תעסוקה, הבטחת הכנסה. ב.זכותה וחובתה למנוע את הגדלת מספר הרעבים, אבל לא דרך עיקור.אתה לא יכול לדעת מי יהיה עני ומי מחר עשרת ילדיו יפרנסו אותו ויפטרו אותך מחובתו. על המדינה ליצור תעסוקה, להשקיע בחינוך, בקיצור להתאמץ. אין לה זכות או צורך להיכנס לרחם גם אם זה קל יותר, מה גם שכפי שהראיתי, השליטה על מספר הרעבים כך היא מדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הווה אומר, גילית - לחברה יש חובה לשרת אותך, אבל אין לה שום זכות לצפות ממך לגילוי אחריות אישית כלשהי בתמורה. איזו אידיאולוגיה יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה שלנו, ישראל, וגם כל חברה אחרת, לא קיימת עבור כל אדם באשר הוא אדם. זה היה יפה אילו היה זה המצב, אך זה לא מעשי. היא קיימת עבור כל חבריה, על הבסיס של סינרגיזם, וזוהי נקודה חשובה: תועלת הכלל עולה על סכום התועלות של פרטיה. חברה שלא תקיים תנאי זה תתפרק מאליה. לפיכך זהו אינטרס של כל אחד מהפרטים המרכיבים אותה לדאוג שזה לא יקרה ושהוא ימשיך להנות ממנה. אם פרט כלשהו מוריד כשיטה את הסינרגיזם הזה, אין לו מקום בחברה ויש להוקיע אותו. לרגע אהיה מליץ יושר לשטן: אז אני אעשה ילדים כחול שעל הים, את כל כספי אבזבז לי על מרלבורו וטקילה, שהמדינה תשפוך את כספם של אחרים על חינוך והלבשת ילדיי, וגם תשלם לי דמי אבטלה, בהם אקנה עוד מרלבורו וטקילה, כי בינינו, למה לעבוד כשיש מי שממטיר עליך גשם משמים? תראי, אין הרבה אנשים כמו אותו הפרזיט שתארתי למעלה. אני מקווה לפחות. אבל המצב הנוכחי מעודד את התרבות סוג זה של בריות, ואם אנשים כאלה לא אני ולא את רוצים לחיות. לא בשביל זה הקמנו חברה, ולא למענו אנו מקיימים שירותים סוציאליים. שירותי הרווחה קיימים משני טעמים: ראשית, השיקול האנוכי-ביטוחי, ההבטחה שאם חלילה אפול *אני*, לא ארמס לחלוטין ויהיה מי שיושיט לי עזרה. וכמאמר "נאה דורש - נאה מקיים" כל עוד שפר מזלי, מוטל עליי לעזור למי שחרב עולמו, כדי שכך יהיה גם המצב אם וכאשר יתהפכו היוצרות. שנית, וזהו בעצם אותו טעם כמו הראשון אבל בשינוי אדרת, מידת הרחמים. אצל רב מכריע מהאנשים התפתחה התנייה בין רגשות שליליים כמו עצב, זעזוע, דחייה ותסכול לבין מצבים מהם הם פוחדים כגון חולי, דלות קשה, פגיעה בגוף ורכוש, זיקנה, כאב וכדומה. לכן, אנו מנסים לצמצם עד כמה שיותר תופעות אלו, כדי שאנו לא נאלץ להמשיך לסבול אותן, וקוראים לזה רחמים או מוסר. למעשה, גם כאן אנו פועלים למען עצמנו, ומוּנַעים ע"י הרצון להפחית מצב עתידי שאינו רצוי לנו. תכנון משפחתי לקוי, או הליכה מכוונת אל פי תהום ואז תביעה מהמדינה לשאת בתוצאות המעשה (למשל, להמר על כל הכסף בבורסה ואז לרוץ לבכות למדינה) הם תופעות פסולות. אל תתטעי לחשוב שאני מציע למנוע את כל ההטבות הסוציאליות בגין אותן דוגמאות ובכך לספות צדיק עם רשע, אבל את בודאי מבינה את גודל הבעיה. בניגוד לרושם שיכול להיות שהתקבל ממני עד כה, אני דווקא בעד מדיניות רווחה ומונע מאותם השיקולים שמניתי לעיל. עם זאת, אני מודה שהמתן נעשה באופן אוטומטי, ומתבסס יותר מדי על החינוך לו זכיתי ופחות מדי על מחשבה תחילה. כאשר אני עוצר וחושב על הדברים, אני חייב להודות שלעיתים אני מפרנס בגישתי אוכלי חינם, או מעודד את גישתם. לפיכך, ראוי למצוא הבחנה בין צרכנים הגונים של שירותי הרווחה, כאלו אשר נפל כוכבם והם מנסים לקום, לבין אלו שהקיום על חשבון הזולת הוא אבן יסוד בקיומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גילית - אגואיזם. מה בעצם את אומרת כאן? שאנשים הולידו ילדים, פשוט על-מנת שיהיה בידם אמצעי לסחיטת כספי-מדינה! והנה - האמצעי כבר מפסיק לעבוד! קודם, יכלו לקחת את הכסף, שקבלו מפני שהשריצו עשרה או עשרים ילדים, ולקנות בו ויסקי וסיגריות. ועכשיו - אין! אם זה אינו ניצול - של ילדיהם ושל משלמי-המסים כאחד - אז כבר אינני יודעת ניצול מהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו תנסי לחזור על אותה הודעה, בלי ''השריצו''. נראה איך זה הולך (אפשר להתאמן לפני המראה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התשובה על מי נתן זכות תבקשי מהילדים שנולדו למרות שהייתה להוריהם האופציה להימנע מכך. מספיק ילד אחד שהולדתו יכלה להימנע ושסובל מכך שנולד בכל זאת בכדי שהילד הזה יוכל לתבוע את הוריו לדין על הבאתו לחיים. הטענה תלך משהו כמו זה:- מי נתן לכם את הזכות להביא אותי לחיים נוראיים כאלו? איפה הייתה האחריות שלכם? עכשיו אני מודע ומועד לסבל ולמוות בעוד שלפני כן לא הייתי קיים בכלל! ועכשיו אני אמור לגרום לכם אושר ונחת? אני אמור לכבד ולאהוב אתכם? אני אמור להיות גם שק האיגרוף שלכם? וירטואלי או שלא, אתם תוציאו את הלחצים שלכם עלי! אני אמור להיות מוכרע תחת דרישותיכם? מה זאת אומרת אתם תעשו הכל בשבילי? עם מה?! אין לכם את הכלים לתת לי את מה שאני רוצה! מה תתנו לי? תסתכלו על עצמכם! איפה חוש האחריות? אנחנו מחנכים את ילדנו לאהוב אותנו ללא קשר למצבנו הכלכלי, אמוציונלי, חברתי ובריאותי. הילד שאנו מביאים לעולם יכול להיוולד עם מומים ומחלות, הוא יכול לגדול בסביבה מדכאת ואנטי חברתית, הוא יכול לפתח מחסומים רגשיים,טראומות, ומחלות נפש. הילד או ילדה חשופים לנזקי העולם וללחצים מכל הסביבה. אבל דבר אחד בטוח, הוא לא בחר לבוא לעולם, אתם עשיתם את הבחירה בשבילו, וכל עוד אנחנו לא יודעים מה קרה !תודעתית! לפני בואו לעולם הזכות\אשמה נופלת על ההורים בלבד. באיזו זכות ניתן להגביל אותך על רחמך? באיזו זכות את מכריחה מישהו לבוא לחיים? האם את מוכנה לילד או רוצה ילד? האם את מבינה את מידת האחריות? האם את יודעת להתמודד עם אחריות כזו? האם יש לך את הכלים להתמודד עם אחריות כזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שאתה, או השני (שכחתי מי זה. זה עם הטסט לאוטו) מבינים מהן זכויות טבעיות: אתה המצאת את המכונית. אתה יכול להחליט מי ישתמש בה ואיך. אתהליך הלידה היה קיים מאז ומעולם, עם או בלי מדינה וטכנולוגיה, לא אתה נתת אותו ולא אתה תמנע אותו. זוהי זכות *טבעית*. כל ילד נולד ללא רצונו, עם זכות טבעית לחיות וללדת ילדים גם הוא. ילד לא יכול לתבוע את הוריו ("למה הבאתם אותי אם אתם לא יכולים לקנות לי סוניפלייסטישן?") כיוון שכסף אינו ערובה לאושר, ואין ערובה לכך שהוא ישאר. הורים מתחייבים לתת לילדם אהבה וחינוך, ולדאוג לו כפי יכולתם. אתה רוצה להחליט איך הם יאהבו, איך יחנכו, והאם יכולתם ראויה בעיניך. אם אני מבינה את מידת האחריות? עם כל הכבוד והנימוס, אני לא חושבת שזה עניינך. ולא כי אני לא סבורה שלהביא ילד לעולם זו אחריות מאין כמוה, אלא כי ההגדרות *שלך* לגבי אחריות אינן מחייבות אותי. לא כל מי שרצתה ילד מלכתחילה הייתה אמא למופת, ולא כל מי שנכנסה להריון לא רצוי הייתה אמא רעה. אין מבחן אחיד ולא צריך להיות. המבחן היחידי הראוי הוא- מה קורה לילדים שנולדו, האם הם מטופלים ולא רעבים ללחם. אתה לא יכול להחליט מי תלד ומי תעוקר, אין שום דרך לדעת איזה ילד יהיה מאושר ואיזה עם נטיות אובדניות , אתה לא רשאי להטיל בי מום גופני בשם טובת ילדי העתידי כפי שאתה מגדיר אותה. אתה יכול להטיל עלי סנקציות כלכליות בדיעבד, אלא שאז אתה מעניש ילדים חפים מפשע על חטא הוריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו היו ממזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שממזר לא מרגיש את היותו ממזר ביום-יום. הוא לא רעב ללחם. כמו כן, ציינתי שנכון, *אפשר* להטיל סנקציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו!! את לא יודעת כמה שאת טועה! ועוד מהמשפט הראשון. א. אני הבאתי את תגובתי רק עם קשר להערה על מי נתן את הזכות. ב.מי שהמציא את המכונית הוא לאו דווקא זה שמחליט מי ישתמש בה ואיך! ההיפך הוא הנכון- הוא צריך לדאוג לרישום פטנט, זכויות יוצרים, בדיקה אם הוא עובר תקנונים מסוימים(בטיחות,ניצול חומרים, עלויות וכו'...), אם הוא עבד בחברה אז ההמצאה בבעלות החברה, בחברות מסוימות יקחו את ההמצאה שלו ויזרקו אותו לכלא או גרוע יותר, וכולי וכולי. ואם את משווה את זה לילד... ג. זו לא זכות לחיות ולהביא ילדים, זה פשוט מה שיש! אתה חי ויש לך אברי רבייה! המילה זכות פה לא קיימת. ד. מי דיבר פה על כלכלה?! כלכלה יכולה להשתנות! את ממש מדברת עם האדם הלא נכון על כסף. סלידתי ממנו לא יודעת גבולות, אך זה נושא אחר. ה. ילדים נענשים על חטא הוריהם מרגע שנולדו. אין שום דרך לדעת הכל, אך מה שידוע אפשר לתקן! ושוב ראי א'. ו. ילד יכול וילד תבע כבר את הוריו, לא על פלייסטיישן אך בכל זאת. ושיהיה במזל טוב.(על החתונה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נתחיל בקטן. מה דעתך לגבי אמא שהילדים שיש לה אינם מטופלים כראוי (ואני לא מתכוון שלא קונים להם קלטות של פים פם פה אלא על תזונה לקויה או שהם בעיות בהתפתחות בגלל חוסר טיפול) האם לדעתך זה בסדר להתיר שהיא תביא ילדים נוספים לעולם? האם זה בסדר לדעתך שהמדינה תתערב בהחלטה שלה באיזושהי צורה (אני לא רוצה להכנס לאיך בדיוק המדינה צריכה או יכולה להתערב אלא רק אם היא צריכה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המדינה צריכה לערב פסיכולוג, לטפל באמא ולנסות להכזיר אותה להורות. אם זה לא הולך יש למצוא לילדים בית אחר. אם היא לא מסתדרת היא לא תתעקש להביא עוד ילדים לעולם, ואפשר להמליץ לה על אמצעי מניעה. זה נעשה בפועל בארץ בכמה פרויקטים מוצלחים (למשל ג.י.ל.ת) ואין כל קשר בין זה לבין מבחן הורות. אולי היא התחילה לקחת סמים אחרי שהם נולדו? אולי היא עשתה מכינה למבחן הורות או העתיקה? המדינה חייבת להתערב לטובת ילדים חיים, אין לה זכות לאסור הריון ולידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. את לא יודעת כמה נזק המדינה יכולה לעשות ברגע שהיא נכנסת לחיי משפחה. ב. ...... למה רשמת א.?? בכל מקרה, יש לך בעיה עם המילה זכות. זכות אפשר לשלול בקלות, כדור שלישי של ניצולת שואה אני משער שאת יודעת זאת היטב(ובאמת בלי שום כוונה לפגוע). גם חובות מוטלות בספק, המדינה חייבת כל עוד בחירתה החוזרת תלוי בכך, וגם תלוי באנשים המטפלים. מדינה זה אסופה של אנשים עם דעות מגוונות משלהם. את חייבת להבין שמה שאת רואה כמובן מאליו הוא לא כל כך מובן מאליו לאנשים אחרים, שלדיוננו כאן נמצאים בזרועות הממשל. האם לא שמעת על מקרים בהם ההתערבות הסוציאלית גרמה נזק בגלל אי הבנה או בעיות עם רשויות אחרות שהתערבו שכל אחת בעצם עשתה את חובתה? העניין קשה לשליטה והחובה באם היא קיימת היא לא ברורה מספיק בכדי לפעול בצורה הנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'זכות טבעית'??? לא מובן לי מושג שכזה. אני כן מבינה אפשרות טבעית. זוהי אפשרות, והיא טבעית, עבור (רוב) הנשים להרות וללדת. זוהי אפשרות (טבעית פחות או יותר) עבור זוג להפוך להיות הורים. הזכות, שאיננה "זכות טבעית" הינה לגדל את ילדך להיות אדם אוהב, אדם מעניק, אדם חושב - ובעיקר אדם כמו שאתה (את) רוצה שאדם יראה!!! את הזכות המדהימה הזו לא "מקבלים" בחסד עליון אלא מרוויחים בעמל רב (ובדר"כ לא בקלות מרובה). לעיתים יש צורך ללמוד ולהשתנות על מנת להרוויח את הזכות הזו. אני חושבת, שהנקודות הראשונות בזכות הזו מוענקות למי שחושב ברצינות ובכנות על השאלה שהועלתה בראשית השיחה המרתקת הזו, והיא: "האם אני, עם כל מה שיש לי היום, מרשה לעצמי לממש את האפשרות של הולדת ילדים?" (כל מה שיש לי היום= מידת הבגרות שלי ושל בן זוגי [אם יש לי בן זוג], מצב העניינים בעולם ובמקום בו אני חי היום - [לדוגמא המצב הכלכלי/החברתי כפי שאני רואה אותו] וכו'). לראות עיני, כל כותבי הפורום הזה שהתעסקו ומתעסקים עם השאלה הזו כעת, מרוויחים את הנקודות הראשונות. רק שהנקודות הראשונות הן רק קצה-קצהו של מסע ארוך (ומענג) של לקיחת האחריות המאפשרת את הזכות להשתתף בתהליך התפתחותו של אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתרת אותי, כהוא זה. "האם אני,עם כל מה שיש לי..מרשה לעצמי" זו שאלה ש*אני* אשאל את עצמי. אני לא אשאל אותך האם את מרשה לעצמך, ואיך את מרשה לעצמך. זוהי זכותי על גופי, על חיי, על משפחתי ועל ילדי. אני יכולה להזניח אותם ויכולה לטפח אותם, ויכולה לעשות כל דבר אחר על הסקאלה הזו. המדינה, כשליחת האזרחים וברצונם, לקחה על עצמה לעזור לאלו שהוריהם בחרו להזניח אותם. זה לא קשור כהוא זה להחלטה להוליד, שהיא אישית. נכון שהיא אמורה להתקבל מתוך אחריות, אבל מתוך אחריות *אישית*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אני צריכה לסתור אותך על מנת שנקיים דיון? אני לא בטוחה. אני דוקא מסכימה איתך לחלוטין, ועדיין יש לי מספר נקודות שחשובות *לי* *אישית* שחשבתי שניתן לדון עליהם ולהבהיר אותן בדיון שכזה, ועליהן הצבעתי. מבחינתי, זוהי בהחלט זכותך להחליט על חייך, גופך, משפחתך וילדיך וכן זכותך להחליט כיצד את מתייחסת אל ילדיך - מזניחה אותם או מטפחת אותם! כך אני מתיחסת לכל אדם אותו אני פוגשת. עם זאת, אני שואלת את עצמי, האם וכיצד ניתן להגדיל את האפשרות של כל אחד ואחד להחליט את האפשרות הזו באופן שיהיה יפה יותר, מעניין יותר, מרגש ואוהב עבורו (ואני מדגישה עבורו, מאחר ואין לי מושג מה יכול להיות מרגש עבור האחר אותו אני פוגשת). אני מסתכלת מסביבי, ושואלת את עצמי: "האם האיש הזה שמזניח את ילדיו עושה זאת באופן שהוא המרגש, היפה, האוהב ביותר עבורו?" יתכן, אם כי קשה לי להאמין!!! אני יותר נוטה לחשוב שהוא עושה זאת מחוסר ברירה (וכאן אין קשר למצב כלכלי או סטטוס חברתי כי התופעה הנ"ל קיימת בכל רבדי החברה). חוסר ברירה - משמע שאין הוא מסוגל לחשוב על אפשרות אחרת. הרי מי לא היה רוצה שחייו יהיו מרגשים יפים ואוהבים (באופן שהוא תופס זאת:-))? בדבריך כתבת: "זה לא קשור כהוא זה להחלטה להוליד" - אם כן, שאלה לי אליך: האם את חושבת שכל מי שהוליד 'החליט להוליד'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא חושבת שדיון מחייב סתירה. היה נדמה לי (על סמך הרישא שלך) שאת מנסה להבהיר נקודה מסויימת. טעיתי. סליחה. האם כל מי שמחליט החליט להוליד? לאו דווקא. לכל ילד יש אבא ואמא, כלומר-שניים היו צריכים להחליט יחד. בהרבה מקרים זו פשרה של השניים, בין אם בשאלה האם בכלל רוצים ילד, בין אם מתי, איפה ואיך. אדם לא חי בתוך בועה, יש לו הורים, חברים, שכנים. כל אלו הם חלק ממערך החשיבה (ולכן ההחלטה) שלו. אנשים הם ברי השפעה. אבל ברוב המקרים, ההחלטה הסופית, ולא משנה למה, היא אצל הורי התינוק. כלומר- אנשים יכולים להשפיע על החלטה אנשים אחרים. *למדינה* אסור להתערב בדרך של סנקציות בהחלטה כ"כ אישית ומשמעותית. המדינה יכולה, ודאי, להידרש למצב שאת מתארת. היא שולטת בבתי הספר, היא שולחת עובדות סוציאליות למשפחות קשות-יום, היא מתמודדת עם אנשים. היא יכולה לפעול לקידום מטרה, אבל היא לא יכולה *להחליט במקומי*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום עניין עם ה*מדינה*. לא בקשות ממנה ולא טענות אליה או כנגדה. אני גם בהחלט מסכימה, שההחלטה של אדם לעולם איננה מנותקת מסביבתו (בן זוגו, הוריו, שכניו וכל מי ומה שהוא מוצא לנכון להיות מושפע ממנו - יתכן גם שהמדינה תשפיע במידה זו או אחרת על החלטתו...). השאלה היא, האם המדינה או הרשויות יכולות לאפשר לאדם להחליט באופן שהוא יותר נכון עבורו. התשובה שלי, היא שבמידה מסויימת (אבל מאוד מוגבלת וחלקית) יש לרשויות אפשרות לספק לאדם את האקולוגיה המתאימה להחלטה (לדוגמא ביטחון אישי, ביטחון כלכלי, רשויות סוציאליות שעובדות היטב, חינוך ועוד). אולם, מנסיוני, האקולוגיה ה'מדינית' היא ההתחלה בלבד. אין היא מספיקה כלל. מכאן, מתחילה האחריות של האדם בחייו לגבי חייו: ליצור את האקולוגיה המתאימה בחייו של ההחלטה - בחירה של בן הזוג המתאים, שרצונו תואם (פחות או יותר) את רצונך, בחירה של מקום המגורים המתאים (בהתאם למגבלות), בחירה של מקום העבודה והמקצוע המתאים (בהתאם למגבלות) - והכל - לפי ראות אותו אדם. אל תגיבי עדיין, אני רוצה קודם, לפני שאוסיף לסייג את דברי: כל מה שאכתוב כאן הוא בגדר אפשרות, שאיננה מחייבת לעניות דעתי אף אדם. אולם היא אפשרות מופלאה, שיכולה להוות פתח לכל אדם בחייו (ושוב אני מדגישה - לדעתי ומנסיוני האישי): במידה ואדם מחליט, מרצונו החופשי, שהוא מעוניין להעניק את אהבתו לילד שיהיה ילדו, והוא מעוניין להעניק באופן שימלא אותו עצמו, ויעניק לו חיים אהבה ויופי - אזי ייתכן שהוא יבין וירגיש צורך להתחיל במסע יצירת האקולוגיה המתאימה עבור הילד אותו הוא יביא לעולם. והמסע הזה - לעולם איננו פשוט (אך מענג - אין את יודעת עד כמה...). אם את שואלת אותי כיצד ניתן לדעת האם אדם החליט/לא החליט לגבי משהו? התשובה שלי היא, האם האופן שבו הוא חי את חייו השתנה כך שיתאים לביצוע החלטתו או לא. רוצה דוגמא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרשת מקץ נאמר "וליוסף ילד שני בנים, בטרם תבוא שנת הרעב" (בראשית מ"א, נ'). והפרשנים מעלים תמיהה: ידוע שהתורה היא תמציתית ככל שניתן, אם כן, מדוע טרח כאן הכתוב לציין "בטרם תבוא שנת הרעב"? ללמד הגיון. והומניזם. יוסף, המשנה למלך מצרים, האיש שאחראי על מחסני המזון, שאין כל חשש לפרנסתו ופרנסת ילדיו, נמנע מלהביא עוד פיות לעולם בשעת רעב ודוחק. יתרון החיים על פני החיים הפוטנציאליים, כיתרון הראיה הביקורתית, ההגיונית והרגשית על פני הציות העוור. ---- ומילה משלי: אשמח למלא חובתי החברתית והמוסרית ולעזור ככל שניתן לאדם שנפל מנכסיו, להעניק לו את אותה רשת בטחון שהוא היה מעניק לי אילו מצבינו היה הפוך, ולשמור בכך על מידת סולידריות הכרחית לקיום רקמה אנושית יציבה. עם זאת, אני נוהגת לתת מעט מאוד קרדיט לאנשים המטילים עצמם (וילדיהם בכלל זה) מראש וביודעין על הציבור (גם עלי), ובכך מגדילים את העול, מונעים מהזכאים לצדקה את לחמם ופורמים את בסיסה של החברה (וכבר הוזהרנו במקרא ובמשנה בשלל הזדמנויות מפני נהיגה בגסות בממון חברנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל פחות דיברתי על מניעת ילודה ויותר דיברתי על הפסקת עידודה ע"י תמריצים. ההבדל הוא גדול. מי אמר שיש לי בעלות על רחם של מישהו? גם אין לי בעלות על ידו של אדם, אך ניתן להאשים אדם במקרה בו הוא משתמש בידו לגניבה או לכתיבת כתובות הסתה על קירות הבתים (אפילו מותר לנסות למנוע זאת ממנו). אין לי בעלות על פיו של איש, אך ישנם חוקים כנגד אנשים המסיתים לרצח. אין לי בעלות על גופו של אדם, אך ניתן להגבילו במקרה שאופן נהיגתו מסכן אנשים אחרים. אין לי בעלות על ילדיו של אדם, אך *חובתי* להוציא אותם מרשותו, על מנת להגן על זכויות הילדים (העולות בחשיבות על זכויות ההורה) במקרים של הזנחה, התעללות נפשית, התעללות פיזית ו/או הרעבה. שוב, יש הבדל בין טיפול בעוני והאכלת ילדים (אני דווקא תומך במדיניות רווחה) לבין עידוד, ע"י תמריצים כספיים מכספי מיסים, של ילודה, ביחוד כאשר מדובר באוכלוסיות המביאות 6+ ילדים בכל משפחה. יש לדרוש מההורה אחריות כלפי ילדיו (גם כלכלית) ולא לזרוק את הבעיה על כתפי החברה, רק בגלל שההורה לא מתחשב בבעיות הכלכליות ו"פרה ורבה" עד כדי אובדן חושים ופגיעה בזכויות הבסיסיות של ילדיו (הקיימים). הזכות להורות היא אולי טבעית, אבל ה"זכות" להביא כמה ילדים לעולם שמתחשמק לך, גם כאשר אין לך את האפשרות להאכיל ולדאוג לאלו שכבר יש לך (ולזרוק את הבעיה על כתפי החברה) וה"זכות" להוליד ילדים, גם כאשר ידוע לרשויות על ההיסטוריה שלך בהזנחה, התעללות ופגיעה בילדיך, אינן זכויות טבעיות כל כך ואוטומטיות כל כך משום שעלולה להווצר כאן פגיעה בזכויות ילדים, הנגרמות עקב *החלטה מודעת, לא אחראית ואף אולי פושעת של ההורה*. 1. ואם אין להם שום כלום ובקושי מצליחים להאכיל (אחרי קבלת כספים מהמדינה) את 4 ילדיהם הקיימים והם בכל זאת מחליטים להביא לעולם עוד 8, כי "אלוהים גדול"? גם אז אני חייב לקבל את החלטתם בהבנה? למרות ש*הם* אלו אשר דוחפים את ידם לכיסם של אחרים לשם מימון שיגעונם הפרטי? 2. אני לא מציע שרק עשירים ילדו ילדים, אני מציע שרק הורים שיקחו על עצמם את *רוב* האחריות על הילד הנולד (גם מן הבחינה הכלכלית המינימלית - כמו האכלה למשל) ושאינם מסכנים באופן ברור את זכויותיו הבסיסיות ביותר (הזכות לחיים, הזכות לחופש, הזכות לחינוך, הזכות העצמית על גופם שאיננו רכושו של ההורה) יורשו להביא ילדים לעולם. מהאחרים יש לנסות למנוע, עד כדי הפעלת סנקציות כנגדם ואף, במקרים קיצוניים, ע"י לקיחת הילד מרשותם (וזה כבר נעשה, ברוב העולם המערבי, ע"י החוק הקיים). 3. טוב. 4. סתם דוגמא על גבול ההגזמה (אך לצערי, אין מדובר בפיקציה פרועה): האם תקבלי בהבנה אם נרקומנית, החולה באיידס והשייכת לקבוצת סיכון גבוהה לסיבוכים בלידה (העלולים כמעט בודאות לגרום לילד להולד חרש, אילם, עקום, מפגר וחולה איידס) ללדת ילדים, ככל העולה על רוחה? אני אישית הייתי זורק טיפוס לא אחראי שכזה לבית הכלא הקרוב... אבל זו רק דעתי האישית, שלא מחיבת איש. אף אחד לא צריך להתרגז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילית - לא נראה לי, שאביב התכוון לזה. מה שאביב - וגם אני, למען האמת - שואלים, הוא: מה פתאום, שאת תלדי לך כרצונך עשרה או עשרים ילדים, ואז תכווני את אקדח ההרעבה לרקתם ותאמרי לנו, "שלמו לי - או שהם מתים!!"? כי זה מה שאת אומרת פה, למעשה. אנשים אחראיים, גילית, דבר ראשון דואגים לכך, שיהיה להם די כסף לגדל ילדים כיאות (בריאות, תזונה מספקת, משחקים פה ושם, ספרים, בגדים...), ורק _אז_ מולידים. ילד אחד. ואז, רק אם הם מבוססים דיים והתנאים באופן כללי מתאימים להם - עוד ילד אחד, וכן הלאה. אבל, למרבה הצער, עלינו מוטלת החובה, בנוסף לזה, גם לממן אותך ושכמותך, העומדים על זכותם להשריץ (כן - במקרה זה השרצה היא-היא, אכן, המלה הנכונה) ילדים בלי חשבון, מתוך ידיעה, שאנשים אחרים כבר יממנו להם אותם. ואם לא - תמיד אפשר להראות את שני המקררים הריקים, ולבכות על התינוקות הרעבים - באמת, גילית, מה פתאום הבאת אותם אם אין לך כסף לגדלם?? לדעתי, זוהי התעללות, בפירוש. אמצעי סחיטה של ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לשם חידוד ההבדל ביננו: אני לא דיברתי כנגד התנהגות האנשים עצמם, אלא *כנגד המדינה* אשר מעודדת התנהגות לא רצויה במקום לנסות לצמצם את התופעה (של משפחות "ברוכות" ילדים). לא צריך להגזים: אינני חושב שהמילה סחיטה היא במקום, אני לא חושב שהדבר נעשה כמעין קנוניה זדונית להוציא מהמדינה כסף (עם צחוק מרושע ברקע ושאר אפקטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ? אולי לא באופן הציורי שבו תיארת את זה. אולי אין שם תכנון קבוצתי להשגת המטרה. סביר להניח שהרעיון לא מועלה על שפתיים כלל. אבל מחשבה תחילה יש גם יש. ומגמה בקרב ציבור אחד שלא אנקוב בשמו היא בגדר עובדה בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי לדעתך "המחשבה תחילה" שיש אותה גם יש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שזה מסתדר מצויין לא לעבוד ולשבת בבית, לעשות משהו מסויים כל היום, ולעשות במקביל הרבה ילדים, כדי לקבל קצבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיכן אתה מזהה סחיטה בהתנהגות שכזו? הרי המדינה מקציבה להם כספים בשמחה ובששון, לא? אני מזהה פה התנהגות שלילית של ניצול ועצלנות לשמה, אבל סחטנות? איך אפשר להאשים את שותי המים, כאשר אנו אלו אשר פותחים את הברז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על הסחטנות, דיברתי על ה''קנוניה זדונית''. למרות שאולי גם קנוניה מרמז למשהו שמתוכנן בקנה מידה גדול. בכל אופן לי זה דיי ברור שבהרבה מקרים של משפחות נזקקות מרובות ילדים יש מחשבה מכוונת להגיע למצב הזה בגלל חוקי הסעד של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, הבאת ילדים לעולם אינה, לכשעצמה, זכות טבעית, אלא זכות חברתית. בתמיכה עורת ב"זכויות טבעיות" כעין אלו, ההנחה היא שזכות אדם כעולה בידו. אך אין זכות אדם לרצוח; לא מסיבות טבעיות, כאם מסיבות חברתיות. באם וכאשר תתמרמרי ותאמרי שרצח הינו עוול טבעי, איאלץ להזכירך שהריגת יצור טבעי חי אינו דבר רע לכשעצמו; הוא בסך הכל כניעה משהו לרעיון שיש טוב ורע - אם לא אוניוורסאלי, אז לכל הפחות, אנושי. הנגזר הטבעי מתוצאה זו הוא שאחריותנו העליונה - כשם שהיא במקרה של רצח - היא כלפי הטוב היפותתי הנ"ל - ולא כלפי הרחם שלנו, ההורמונים שלנו, או רצונינו בחיית מחמד. מצד שני, לא בגדר זכות, אך בגדר חובה משהו, יש את הגנטיקה של המין האנושי. מבחינה גנטית, אנו חייבים לשמור על רמה גבוהה של שוני ווואריאציה. עכשיו, דעתי האישית היא שבסדר גודל אבולוציוני-גנטי, המין האנושי יכלה את עצמו - ברובו, לפחות - בקרוב, אז אין הרבה תקווה מהבחינה הזאת. מצד שני, אני לא חושב שזה מקומה של המדינה - במבט חברתי - לגשש ברחמים (במקור העלתי את הנקודה הזאת כנגד הוויכוח בארה"ב בנוגע לזכות המדינה לעצור בעד נשים מלהפיל.) דעתי היא שאין הבדל מוסרי בין לידה והפלה - בשני המקרים משחקים משחקים בקונצפט מופשט של החיים. כאשר רק הילד שנולד בעצם נאלץ לשלם את המחיר בעד ההחלטה. לכל היותר, לדעתי, מקומה של המדינה לידע, אם לא לחנך, את אזרחיה - בנתיים, לפחות(!). לסיכום, ילודה היא לא זכות (ובטח שלא זכות טבעית) אלא אחריות! אבל עד שנוכל למצוא דרך אחרת, או עד שההורמונים שלנו יפסיקו לשגע לנו את השכל ואת יכולת המחשבה העצמאית באמת (מעבר ל"אני-אני-אני"), אל למדינה לשלוח יד ורגל לרחם לא שלה. ותצצרנא נפשותינו מהצרות שאנו מפילים על עצמנו בשם האגו שלנו (בשינויי עדרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הסבר את הפסקה השניה: "שבסדר גודל אבולוציוני-גנטי, המין האנושי יכלה את עצמו - ברובו, לפחות - בקרוב". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה דורש ממנו להסביר רק את זה, אני אניח שהבנת את שאר ההודעה. יכול להיות שזו השעה המאוחרת, או סתם הרגלי המגונה להיות קשה הבנה, אבל לא הצלחתי להבין גם את כל שאר ההודעה. אני אנסה מחר עוד פעם, אולי אצליח. אם הבנת את השאר, אפשר בבקשה לתרגם, שגם אני אוכל להבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקה ראשונה: טוב ורע אינם מושגים פיזיקליים אלא תרבותיים. פסקה שניה: רצוי שלהרבה אנשים יהיו הרבה ילדים (אחרת יהיה רע, לא הבנתי למה). פסקה שלישית: Compilation error. Abort. פסקה רביעית: כל אחד אחראי לרחם שלו (או שלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שהתכוונת "אדרת" ועל סוף דבריך אני, כמובן, שמחה, אבל אתה טועה. לידה היא תהליך טבעי (ועל כך הרי לא חלקת). היא איננה "זכות" כי היא איננה שלך לתת או לקחת. ההתניה החברתית לא מגדירה אלא מתארת השתלשלות, נאמר, היסטורית. גם עבדות הייתה תופעה חברתית- האם היא נכונה? לא. למה? כי היא סותרת את ה"זכות" הטבעית, שהאדם לא נתן ולכן מעולם לא היה ולא יהיה רשאי לקחת. גם הריגת "יצור חי" איננה רלוונטית, למעשה היא מזלזלת במותר האדם מן הבהמה. הנמר יטרוף את הטלה כדי להתקיים, האדם לא טורף אדם כדי להתקיים. בעוד לידה תתרחש *תמיד*, כאקט טבעי,וחיות יטרפו כאקט טבעי, רצח אינו מתרחש בדרך הטבע. אתה יכול לאסור אותו או להתיר אותו אבל אינך יכול לטעון שהוא תולדה ישירה והכרחית של קיום אנושי. אנשים מקיימים יחסים, וכדרך הטבע לא משתמשים באמצעי מניעה וכך באים ילדים לעולם. רצח הוא אקט חיצוני ולא טבעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצח מתרחש בדרך הטבע, רשימה של מינים רוצחים אצל אחד, דובי קננגיסר. דוגמה אחת מני רבות - גיריות הדבש הורגות תרנגולות גם לא לשם אכילה. אגב, אנחנו גם כנראה לא רחוקים יותר מדי מלידה לא טבעית (שכפול גנטי, רחם מלאכותי וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הרי אמרתי שגיריות, נמרים ואריות הן משהו אחר. האדם *איננו* חיה והוא *לא* רוצח מטבעו. הגירית תוקפת מטבעה וזה לגיטימי, גם את החתול לא הייתי שופטת על נסיון ג"נוסייד בעכברים. חיות בהכרח פועלות על פי טבעם, וזה כל הקטע בלהיות בן-אדם- לנו יש טבע שונה. דעתי על לידה לא טבעית, בהתאמה, ידועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהקביעה ''האדם איננו חיה'' לא מקובלת עלי, ועל רבים, כמו גם קביעות לגבי ''טבעו של האדם'', אם יש בכלל דבר כזה ''טבעו של דבר''. אבל הדיון הזה מספיק ארוך גם בלי זה. כנ''ל לגבי לידה לא טבעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש בך דחף להרוג? וללדת? (אוקי, ונאמר שזו התניה חברתית) האם במקום אחר ובחברה אחרת, נגיד באפריקה הרחוקה, יש לכל האנשים דחף ללדת, או להרוג? ודורות אחורה? מאז ימי ההיסטוריה הידועה? (שים לב: אני לא מדברת על מריבות וסכסוכים. האדם הסביר הולך ברחוב- האם באיזושהי תקופה הייתה תחושה נפוצה בקרב בני האדם "ואי, בא לי לרצוח מישהו, אלך לחפש לי קורבן ביער?". ומנגד- האם האדם הסביר לא הילך מאז בריאתו עם הצורך הביולוגי לקיום יחסי מין? האם מתבגרים חשו מאז ומעולם צורך לחבור לבחורות ולמשוך להן בצמה, או לשחוט את חבריהם למערה? ודאי שיש לאדם טבע וודאי שיש מקום לדבר על נטיה טבעית.האדם הרי בוחן בכל פעם מחדש את המדינה שלו במבחן הזה בדיוק:מה הטבע לא נתן לי ובני האדם- כן. ברגע שבני האדם יחמסו את מה שהעניק הטבע הם יאבדו את מקומם כשליטים. האדם הסביר, במבחני רווח והפסד, יודע היטב להבחין בין דחף בלתי נשלט להלך עירום לדחף להביא ילדים לעולם. והרי במצב הטבעי אני מוכנה להסכים שרצח היה קיים בבודדים אבל *לעולם* לא מניעת ילודה- שהרי קדמונינו במערות היו ששים לקרקף את מי שהיה נוגע להם בילד ומציע להעבירו למערה טובה יותר. האדם אוסר רצח משיקולי עלות-תועלת כדי להגן על חייו שלו, ומאותה סיבה הוא לא ירשה "מבחן הורות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ורצח נפוץ מאוד בחברה האנושית ומופיע כבר בפרק ד' של התנ''ך (או שגם זה קונספירציה של השב''כ) יש לי חשש שמדובר בנטייה טבעית של המין האנושי - החל ממלחמות עמים וכלה במלחמת אחים תרתי משמע. מניעת ילודה ודאי שהיתה קיימת, ''כל הבן הילוד'', עיקור של ''בלתי מתאימים'' בסקנדינביה, ארה''ב ואוסטרליה והגבלות על ילודה בסין. האדם אוסר רצח ע''י פרטים אבל מתיר רצח ע''י המדינה (אם בהוצאה להורג ואם במלחמה) ובאותו אופן הוא יכול להגביל ילודה ואף עושה זאת, וכל זאת משקולי ''עלות - תועלת''. ורק כדי להבהיר, הדוגמאות הנ''ל הן רק כדי להראות הגבלת ילודה היא לא פחות ולא יותר ''טבעית'' מאשר רצח. אני לא תומך בעונש מוות, במלחמות, בעיקור כפוי או בהגבלת ילודה משקולי ''טובת המדינה'', זה רק איש הקש שאותו את תתקפי עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקדמתי ואמרתי שמלחמות זה משהו אחר. הריגה רציונלית *איננה* פעולה אוטומטית טבעית, בעוד קיום יחסים ורביה- כן. לכן הבן הילוד ושאר דברים שהבאת לא קשורים. אמרתי גם שרצח *עשוי* להתקיים- אדם יכול *להחליט* שאיקס *ראוי* לדעתו, למוות. זה שונה לחלוטין מן הדחף הטבעי של רובה המוחלט של האוכלוסיה בכל ימיה להתרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהראיתי, מניעת ילודה או הגבלתה נעשו בעבר ונעשים בימינו למרות שלפי גישתך זה מנוגד לנטייה הטבעית של המין האנושי, כלומר טענתך ש"הוא לא ירשה מבחן הורות" לא תואמת את העובדות. האדם הסביר אולי הילך מאז ומתמיד עם הדחף לקיים יחסי מין, אבל בימינו אנשים לא עושים זאת ברחוב ורובם לא מתנפלים על בחורה שהם רואים, בניגוד לדחף טבעי של בעלי חיים. לי זה לא נראה טבעי להתנזר מיחסי מין 10-14 ימים בחודש, לקחת גלולות נגד הריון, לבצע הפלה או לפרוש למנזר. במילים אחרות, כל נושא ההתרבות של המין האנושי הוא לא יותר "טבעי" משאר ההתנהגות של המין האנושי, כולל הנטייה הרצחנית שלנו. באותו אופן שאנחנו מגבילים את מנהגי הרבייה שלנו במקום, בזמן, בצורה ובמינון (כמו גם מנהגים "טבעיים" אחרים כמו אכילה, שתייה והצטרכות לנקבינו) ניתן גם להגביל הורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי ש*ניתן* להגביל הורות... וודאי שגלולה נגד הריון איננה טבעית. השאלה איננה האפשרות אלא הצידוק המוסרי, וזה שמישהי מחליטה לקחת גלולה לא נותן *לך* שום צידוק מוסרי לכפות זאת עליה כחוק. כפי שהראיתי, לא כל מה שבני האדם המציאו היה נכון ומוסרי ואיני מבינה איזו מן הוכחה זו. האמנם פרעה הוא הדוגמא שלך לאנושיות רצויה? הרצון לקיים יחסים ולהתרבות= טבע. ההחלטה של הסינים להגביל ילודה=חוק אנושי שנתקבל ע"י בני אדם ועצם קיומו לא נותן צידוק מוסרי לכלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טענת שבני אדם לא מגבילים ילודה כי זה בניגוד לטבעם. ואני הראיתי לך שהם דוקא כן עושים את זה, טבע או לא. כמו כן צרפתי הסתייגות, שאני לא תומך במדיניות הסינית/פרעונית ובפרט לא הצעתי לכפות על מישהי לקחת גלולות. הטענה היא שמאחר והמין האנושי מתערב בהרגלי הרבייה שלו, אין מקום לראות בהם משהו טבעי שאסור להתערב בו. יש מקום לאסור על התערבות מסוימת משקולי מוסר או משקולי כדאיות, אבל הטענה שלך בדבר "טבעיות" תהליך הרביה ומכאן האיסור על התערבות בו הוא חסר בסיס. את נובחת על העצים הלא נכונים וממציאה לאלו שדנים איתך דעות דמיוניות מתמול שלשום, והועד בך ולא נשמרת. לכן אני לא רואה טעם להמשיך בויכוח הזה. (ולא, אני לא מציע לסקול אותך, זה שוב איש הקש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, צרף לינק שיראה שאמרתי ש"בני אדם לא מגבילים ילודה כי זה בניגוד לטבעם". אני אמרתי ש*אין זה מוסרי או מתפקידו של האדם להגביל זכויות טבעיות" ואמרתי לפחות שלוש פעמים שאם עושים משהו בפועל זו איננה הוכחה לכלום. האם זה שאני מתערבת בהרגלי הרביה שלי נותן לך איזושהי רשות להתערב בהם גם? אני גם מתערבת בהרגלי האכילה שלי ואוכלת הרבה שוקולד- האם לדעתך זכותך להכריח אותי לאכול שוקולד על פי חוק? לא? למה? אני הרי עושה את זה מעצמי גם ככה, נכון? לגבי הסיפא, הפוסל במומו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה איננה האפשרות אלא הצידוק המוסרי, וזה שמישהי מחליטה ללבוש בגדים לא נותן *לך* שום צידוק מוסרי לכפות זאת עליה כחוק. כפי שהראית, לא כל מה שבני האדם המציאו היה נכון ומסורי ואיני מבין איזו מין הוכחה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהריגה היא פעולה כל-כך נפוצה במין האנושי (כל התרבויות רוצחות, אם בתוך הקבוצה ואם רצח של אנשים מקבוצות אחרות), קשה להגדיר אותה כדבר שאינו טבעי. מניעה מפרטים מסויימים ללדת היא דבר נפוץ בחלק גדול מאוד מהתרבויות - בעיקר, מן הסתם, באלו בהן יש שליט עליון עם הרמון נרחב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנער הספרטני המתבגר הממוצע, מסעי שחיטה לשם אימון, שעשוע ואילוף חסרי האזרחות, היו דבר טבעי (ויום יומי) לפחות כמו חטיפת נערות לצרכי שעשועי מין ורביה. הדבר היה כה טבעי להם, שהם התחילו לעשות את הראשון הרבה לפני שהם אפילו התחילו ללמוד על קיומו של השני. האם הקולקטיב הספרטני, לשיטתך, מהווה סטיה מן הטבע האנושי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. כבר מזמן יש ענף המכונה: סוציוביולוגיה. גם אצל החיות, לא כל התנהגות מוסברת עפ"י "טבע" החיה בלבד(ז"א: ע"י הגנים או המין הספציפי של החיה בלבד). יש קבוצות מסוימות של פינגווינים (מקרב Aptenodytes forsteri אם אני לא טועה) שעומדות להן על קצה קרחון וממתינות לפינגווין הראשון שיקפוץ למים. מדוע הם ממתינים לפראייר התורן? כדי לבדוק אם מסתובב לו במים אריה מים רעב, באותו הרגע. יש מספר תצפיות שבהן נראה פינגווין "חביב" דוחף את אחד מחבריו למים הקרים, לשם בדיקת נוכחותו של אריה המים האימתני1. אם הפינגווין ממשיך לחיות, מצוין, קוסט איז קליר, כולם יכולים לקפוץ למים בשמחה. אם "הלך עליו", צריך להמשיך להמתין, החוף סגור עד הודעה חדשה (אבל שלט הם לא ישימו האגוצנטרים האלה). השאלה היא: האם מדובר ב"טבעו של הפינגווין"? לא סביר, לדעתי. מדוע לא נוהגים כך *כל* הפינגווינים מאותו המין? מדוע הם לא נוהגים כך כל הזמן? מדוע התנהגות זו לא נצפת בכל המקרים בהם הפינגווינים ממתינים על קצהו של קרחון? טענה מוזרה עוד יותר, תהיה הטענה שהפינגווין הסורר פועל בניגוד לטבעו הפינגוויני. בכלל, מה זה "טבעו של"? אופן ההתנהגות ברוב המקרים? כי אז טבעו של פינגווין לרצוח איננו עולה על טבעו של האדם לנהוג כך כלפי בני מינו. על פינגווינים רוצחים סדרתיים, עדיין לא שמעתי, על בני אדם כאלה דווקא כן. טבעו של האדם הוא *גם* לרצוח, לפחות כמו שטבעו של הפינגווין לרצוח. לאדם אין תכונות טבעיות חיוביות בלבד (חיוביות בעיני מי?). רצח? אנחנו עושים ועשינו זאת מיממים ימימה, אפילו לפני שבכלל הגינו את המושגים מוסר, מותר, אסור, טבע האדם, טוב, רע או חוק. אין לנו סיבה להאמין, שבני אדם לא הרגו אחד את השני, אפילו לפני שמישהו התחיל להגות בכלל את המושג רצח. אפילו עפ"י השקפות דתיות רבות (כולל זו היהודית) אין הרצח מהווה תכונת אופי המנגודת לטבעו של האדם (עפ"י השקפות מסוימיות - ההיפך הוא הנכון). הרצח הראשון מופיע כבר בחלקו הראשון, של אותו ספר מוצלח, המוכר לכולנו. הגדרת המעשה כפסול, כרע ואף כמנוגד לצו האלוהי, אינה אומרת דבר לגבי טבעו של האדם. האם האדם הדתי יטען שהחטא מנוגד לטבעו של הזוג המקסים מבראשית ומנוגד לטבע צאצאיהם? אני לא בטוח. __________________ 1 מגניב, לא? פינגווינים עושים ניסוי אמפירי לשם בירור העובדות. הידד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין נטיה טבעית להחלטה רציונלית. הראשונה מולדת וטבועה והשניה חברתית ולכן משתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין מילה רגעית להשלמה ראנדומלית. או במילים אחרות: מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משיכה מינית וקיום יחסי מין= דחף טבעי. רצח=החלטה רציונלית: הוא בגד בי, אני ארצח אותו. הוא ראה אותי רוצח, אני אעלים אותו. עכשיו, בוא נספור: לכמה אנשים שאתה מכיר יש דחף לרצוח ולכמה- להתרבות? כדי להקל עליך אתה רשאי לנקוב בכל תקופה מימי ההיסטוריה. מתי אנשים רצחו מתוך דחף פנימי בלתי מוסבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגש נקם איננו ראציונלי. נא לבדוק את משמעות המילה לפני שמשתמשים בה. רגש הנקם טבעי בדיוק כמו הדחף להתרבות. מה הקשר ל"מה אנשים נוטים לעשות בד"כ?". גם הראציו הוא טבעי לחלוטין, דרך אגב. "מתי אנשים רצחו מתוך דחף פנימי בלתי מוסבר?" כל שני וחמישי (אבל לא כשיש סיינפילד). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |