בתשובה לליאור גולגר, 24/12/02 0:46
115585
העלמה עפרונית • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 24/12/2002, 13:09
זאת בכלל לא השאלה.
ואם ההורים חושבים שזה דווקא לא כל כך נורא שהיא תהיה חד'ורית? ואם הדוד או הסבתא מחכים לרך הנולד, וחושבים שהאושר בקבלת חבר נוסף למשפחה גובר על הקשיים?

או לחילופין, מדובר בבחורה שניתקה כל קשר עם משפחתה, ורוצה להקים תא משפחתי חדש. מי שמך לקבוע שהיא תהיה הורה טוב פחות מאשר הורה במשפחה נורמטיבית?‏1

נקודת המוצא שלך היא שללא זוג הורים הילד נידון לחיי קושי. נקודת המוצא שלי, שאמנם מדובר בסיטואציה יותר מסובכת‏2 אבל בהחלט לא בלתי אפשרית.

ואם יותר לי להמשיך את קו המחשבה שלך- בואו ניקח גם את ילדי האלמן וניתן לזוג חשוך ילדים לאמץ אותם! לא רק שהוא חד'ורי, הוא גם גבר! ובטוח הוא לא יידע איך לגדל אותם! ‏3

‏1נורמטיבית עאלק. נו, רק כדי להבהיר למה התכוונתי- משפחה כמו שלי. אבא, אמא, כמה אחיות וחתול.
‏2 "לגדל לבד, זה מאד נחמד, לה לה לה לה לה לה לה, אבל לגדל בשניים, זה נחמד כפליים, לה לה לה להלה..." אם מותר לי גם לצטט שירים.
‏3 אני חושבת שכדור הבדולח שלי פחות מוצלח משלכם.

________
העלמה עפרונית, כבר פחות עצובה, אבל חולה.
אני חושש שפשוט לא הבנת אותי מלכתחילה 115601
ליאור גולגר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 24/12/2002, 15:07
אין לי שום דבר נגד אמהות חד הוריות. השכנה שלי נכנסה לדירה לבד, נכנסה להריון, מגדלת תינוק לתפארת, ואין לי מושג מי האבא ואיפה הוא עכשיו. אז מה?

בסה"כ אמרתי שלא כל אחד יכול ללדת, רק מי שהצליח בצורה כזו או אחרת להשיג את שיתוף הפעולה הפורה של בן המין השני. וזה מנפה הרבה טיפוסים נונדייטביליים ובלתי נסבלים בעליל, שגם לא יצלחו בתור הורים. לדעתי די בחסם הזה, בתוספת חינוך להורות ומעורבות משמעותית של המשפחה (להבדיל מהמצב באירופה, בה המשפחה המורחבת חדלה מלהתקיים) כדי להפחית למינימום סביל את מספר ההורים שאינם כשירים להורות.
אני חושש שפשוט לא הבנת אותי מלכתחילה 115829
יעקב פופק • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 25/12/2002, 10:45
אתה מתכוון שתכונות כמו מראה חיצוני מלבב, יכולת לנהל לנהל סמול טוק ולהרשים את בני/בנות המין השני הן תכונות חיוניות להורות?

מעניין, אני תמיד חשבתי שמדובר בעיקר באחריות, מסירות, רגישות וסמכותיות.
טוב, נו תמיד טענתי שיש לי ערכים מיושנים.
Hear hear! 116470
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב פופק יום ו', 27/12/2002, 12:25
(דובי, מסכים)
אני מניח שאני אמור להשיב 116477
ליאור גולגר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 27/12/2002, 13:16
אני מתכוון שבשביל שאדם יביא ילד לעולם הוא צריך להשיג את שיתוף הפעולה הפורה של עוד אדם אחד בעולם (בן המין השני). הוא לא חייב להיות ספונטני, רגיש ועם חוש הומור, אבל אם הוא חלאה מדופלמת במיוחד, הוא ישאר בודד וערירי. לדעתי העובדה שכל אבות אבותינו עברו בהצלחה את מבחן הרתיעה הקולוסאלית עושה רק טוב לגנום האנושי.

__
ליאור, בודד וערירי מזה כמעט שנתיים, למקוטעין
אני מניח שאני אמור להשיב 116478
ברקת • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 27/12/2002, 13:26
כלומר - רק נחמדים/ות מוצאים זיווג. אין מצב שחלאות אדם יעמידו צאצאים. אין מיזנטרופים שהתחתנו. אנשים מתחברים על פי רמת הנחמדות שלהם, ולא על פי התאמה של הדפיקויות באישיות שלהם זה לזה.

אם אתה באמת חושב כך, מי אני שאקח ממך את התמימות?
למדת פעם סטטיסטיקה? 116480
ליאור גולגר • בתשובה לברקת יום ו', 27/12/2002, 13:32
באופן סטטיסטי, אני מניח שמיזנטרופים מביאים פחות ילדים לעולם מטיפוסים חביבים יותר. די בהעדפה זו, תחת שלושים-ארבעים איטרציות לאורך הדורות, כדי לשפר את הגנום האנושי. ממש כמו שהכלבים קיבלו עיניים תינוקיות יותר ופה חייכני יותר, גם בני האדם נהיו יפים ונחמדים יותר. נראה לי.
כן, בפקולטה למדעי (ניסיון) החיים 116485
ברקת • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 27/12/2002, 14:06
הנחת היסוד שלך שגויה. איך אתה חושב לנסות להוכיח אותה?

מעבר לזה, הטיעון האבולוציוני שלך לגבי "שימור הנחמדות" לא מסתדר עם תכונות אחרות שהיו חשובות לשימור הגזע - כוח פיזי ושימוש בו היא העיקרית שבהן (לצד אינטליגנציה וכן הלאה). אומנם, אדם יכול להיות גם חכם, גם נחמד וגם חזק בעת ובעונה אחת, אבל מתקבל יותר על הדעת שהסינון היה לפי תבונה וכוח, אולי גם כריזמה. ה"נחמדים" סתם קיבלו גרזן על הראש.

ואגב, הכלבים "קיבלו" עיניים תינוקיות? הכלב, מאז שבוית, מוכלא על ידי בני אדם ברוב המכריע של המקרים. הוא לא "קיבל" על בסיס העדפתו שלו, אלא "נתנו לו".
תגלית סנסציונית: 116495
ליאור גולגר • בתשובה לברקת יום ו', 27/12/2002, 14:20
בני אדם מכליאים בני אדם! כן, עלמתי, בני אדם מזדווגים עם הפרטנר הטוב בעיניהם, ומביאים ילדים לעולם עם פרטנרים שהם סבורים (לפחות באותו רגע) שראויים להורות. אני לא חושב שאת מתאמצת מספיק להמחיש לי מדוע הנחת היסוד שלי שגויה. איך לשיטתך באים ילדים לעולם?
עם החסידה, לא? 116498
העלמה עפרונית • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 27/12/2002, 14:24
ראשית, בני האדם לא תמיד מקיימים יחסי מין ‏1עם הפרטנר שהם סבורים שראוי להורות.
כמו שכבר ציינתי קודם, לא תמיד מדובר באיז תכנון ארוך טווח. לפעמים סתם מתפנצ'ר.

וחוצמזה- השאלה היא מה לדעתך מגדיר פרטנר ראוי? האם העובדה שהוא סבלני באופן מדהים לילדים מתחת לגיל שלוש צריכה להיות ראויה יותר מהעובדה שהוא נורא נחמד אלי בבקרים?

‏1מזדווגים? משריצים? מה נסגר איתכם?
האבולוציה בצד שלי 116500
ליאור גולגר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 27/12/2002, 14:32
לפי הנחת היסוד שלי, אני בכלל לא צריך להתאמץ להגדיר מה באנשים מושך נשים עד לשלב ה"I want to have your baby". אני גם לא צריך לומר שתאונות לא קורות, או שכל האבירים על הסוסים הלבנים הם גם הורים נפלאים לילדיהם.
אני בסה"כ אומר שנשים לא מתעברות באופן אקראי מכל גבר ברחוב. החסידות לא משליכות תינוקות לכל ארובה הנקרית בדרכן. בשורה התחתונה האבולוציה מייצרת נשים מושכות יותר וגברים מושכים יותר גם. ולראיה - לכן יש שדיים דמויי-ישבן ושפתיים חושניות, לנו יש פין גדול ו... זהו בערך (:
האבולוציה בצד של סבתא שלי 116502
ברקת • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 27/12/2002, 14:37
לא על זה אנחנו מתווכחים - ברור שיש מאפיינים שמושכים בני אדם זה לזה באופן שמקיים את הגזע. ביניהם יופי חיצוני, כוח פיזי, אינטליגנציה ועוד.

וכאן אתה טוען שנחמדות היא אחד מהם, ואני טוענת שלא. עכשיו, אנא נסה להוכיח לי את הנקודה ה*זו*, כיוון שאתה העלית אותה.
האבולוציה לא בצד של סבתא שלך 116505
ליאור גולגר • בתשובה לברקת יום ו', 27/12/2002, 14:48
הכל התחיל בזה שאמרתי שכבר קיים מבחן הורות, שהרי פרטנרים לא נבחרים באקראי כי אם לפי אופיים ומראם. משם התחיל כל הפתיל הנפתל הזה בו כרגיל הוצאו דברי מהקשרם.

ובקיצור, אני נכנע.
האבולוציה לא בצד של סבתא שלך 116532
אדון קרוקודיל • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 27/12/2002, 18:56
מן הראוי היה לשאול את רוני קדם עד כמה האיש ההוא שהכירה, אלי פימשטיין, נראה לה גם היום נחמד ובדיעבד מה היה בו שנראה לה כתכונות מתאימות לגדל את ילדיה, מלבד סוג של כריזמטיות, חוזק ויכולת לקבל החלטות קשות.
האבולוציה בצד שלי 116593
easy • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 27/12/2002, 23:48
אם אני לא טועה, בחלקים של העולם בהם ההתרבות היא גבוהה במיוחד לנשים אין בד''כ יכולת ממשית לבחור את בן הזוג ובהרבה מקרים אין להן לאחר מכן יכולת לשלוט בגודל המשפחה.
תוצאה, לנחמדות הגבר אין שום השפעה על תפוצת הגנים שלו.
תגלית סנסציונית: 116577
דובי קננגיסר • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 27/12/2002, 22:33
בני אדם, ומי כמוך יודע זאת, מזדווגים בעיקר עם פרטנרים שנראים להם באותה רמת סבירות כמו עצמם. יכול להיות שאדם מכוער נורא נורא ירצה להזדווג עם דוגמניות, אבל יש סבירות גבוהה שהוא יאלץ להסתפק במישהי לא ממש יפה (אלא אם יש לו הרבה כסף, כמובן). גבר מטומטם, סביר להניח, יאלץ להסתפק בבחורה אהבלה‏1.

‏1 אם כי ההפך אינו תמיד נכון, כידוע.
תגלית סנסציונית: 116588
אבירי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 27/12/2002, 23:00
טיפשות וכיעור גם תורמים אחד לשני בשרידות גנטית. עוד סיבה לעקר את כל הטיפשים והמכוערים דרך אגב. תוך דור או שניים כולם יהיו יפים וחכמים. זה רק הגיוני. קדימה. ודיי עם הרגשנות, זה למען הקדמה !
תגלית סנסציונית: 116903
יעקב פופק • בתשובה לליאור גולגר יום א', 29/12/2002, 15:01
בני אדם מזדווגים עם הפרטנר שהם מצליחים למצוא.
גבר מכוער עם כסף יכול להשיג בחורה יפה. גבר מכוער בלי כסף יסתפק במכוערת. המיזנטרופ יקבל אישה חסרת עמוד שידרה והמיזנטרופ המכוער והעני ימצא את הדפוקה שהוא הכי טוב שהיא יכולה למצוא.
אם התיאוריה שלך הייתה נכונה הרי שהמין האנושי אמור להתפצל ל''מוצלחים'' וה''לא מוצלחים''.
הבעיה עם התיאוריה שלך היא שיש הרבה תנועה בין הקבוצות.

יופי זה לא בדיוק תכונה תורשתית אלא אוסף של הרבה מאוד תכונות פיזיולוגיות ולכן אי אפשר לקבוע שזוג הורים מכוערים יביא לעולם צאצאים מכוערים (מה גם שהאידאלים משתנים הקצב מהיר בהרבה מכדי לאפשר איזשהו סוג של הפרדה גנטית).
האופי מושפע מאוד מהסביבה וגם כאן אי אפשר לקבוע שילדים של מיזנטרופיים יהיו גם הם כאלו.

לכן, למרבה השמחה תמיד יהיו מיזנטרופים ומכוערים בעולם ככה שאתה ושכמותך תוכלו להרגיש יפים ונחמדים מולם ולייחל להכחדותם.
סביוני אביב 116909
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב פופק יום א', 29/12/2002, 15:18
השמועה מספרת שבאזורי הכסף שמצפון לירקון יש אחוז גבוה במיוחד של יפות, ושזה בגלל שהעשירים מתחתנים רק עם דוגמניות וכאלה. היש בקהל צפונבונים שיכולים לאשר או להכחיש?
סביוני אביב 116913
צפונבונית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/12/2002, 15:24
אני דווקא נולדתי נמוכה שמנה ועם פרצוף תחת. אבל עד עד גיל ארבע נהפכתי לכוסית בלונדינית גבוהה בעזרת הכסף שההורים שלי שפכו על מנתחים פלסטיים.
כשאני אתפוס עשיר ותיוולד לנו בת עם הגנים הדפוקים שלי האמת כנראה תצא לאור, אבל זה בסדר כי גם מהגירושים אני ארוויח הרבה כסף.
סביוני אביב 117531
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/12/2002, 16:55
בקרב הצפונבונים יש יותר כסף להשקיע בלהראות טוב (גם אם לא מדברים על ניתוחים פלסטיים). לא יעזור להם - גם בקרבם יש מכוערים ומכוערות. הם פשוט מצליחים להסתיר את זה טוב יותר מאיתנו.

(דובי, שלמד עם הבת של סטימצקי באותה כיתה וחבריו ניסו לכפות עליו אירוסין למטרות אנוכיות לחלוטין, והוא סירב בעוז ובגבורה)
גם אני למדתי עם הבת של סטימצקי באותה כיתה 117557
ליאור גולגר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 31/12/2002, 18:44
וחברי לא ניסו לכפות עלי דבר
הסתכלת פעם סביב? 116497
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 27/12/2002, 14:22
תבדוק אם המדגם הפרטי של האנשים שאתה מכיר מתאים להנחה שלך. לפי הנסיון שלי אין שום קורלציה בין חביבוּת לבין מס' הילדים.
הסתכלת פעם סביב? 116537
ירדן ניר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/12/2002, 19:16
ליאור לא טען לקורלציה בין חביבות ומס' ילדים בכל הסקאלה (של חביבות). הוא כן טען לקורלציה בקצה התחתון של החביבות. אף אחד מהמגיבים כאן לא הפריך את זה; למעשה, כמעט טריוויאלי שהוא צודק אם הולכים ממש לתחתית החבית של נחמדות, נניח שלושת האנשים הכי פחות נחמדים בעולם (גודזילה), ולפחות בהגדרה מסוימת של נחמדות‏1. השאלה היא כמה רחוק בסקאלה צריך ללכת לפני שזה יפסיק להיות מעניין. וכאן ההתנגדויות שלכם מתחילות להיות רלוונטיות.

‏1 זה כי אם שואלים "מי האנשים הכי פחות נחמדים בעולם?", אינסטינקטיבית יעלו על הדעת סדאם חוסיין ואוסמה בן לאדן, שדווקא יש להם ילדים (לפחות לבן לאדן, יותר מהממוצע). כוח יכול לפצות על חוסר נחמדות, אבל אולי כדי להשיג כוח צריך מידה של קסם אישי, לפחות מסוג מסוים. לצורכי ליאור, אפשר לדבר על אי-נחמדות מהזן המיזנטרופי-מתבודד.
כלומר עלי. 116543
החייזר הפוסט איילי עדיין בסביבה • בתשובה לירדן ניר יום ו', 27/12/2002, 19:37
אפילו שרק מצא מישהי 116595
ברקת • בתשובה לירדן ניר שבת, 28/12/2002, 0:23
למיטב הבנתי, הוא טען לקורלציה בשני הקצוות המנוגדים ‏1.

וזו צריכה להיות קבוצה של מיזנטרופים פתולוגיים ממש, בשביל שבממוצע, כל האנשים באותה קבוצה לא יקימו משפחה ויעמידו צאצאים. ואם הגענו לפתולוגיה, אותו כלל יתפוס גם לגבי אוטיזם והפרעות תקשורת אחרות. כך שזה לא פועל יוצא של "נחמדות".

‏1 אז מי שהתחתן פעמיים, יהיה נחמד ‏2 פי שניים בממוצע ממי שהוא סתם נשוי?

‏2 לא חלמתי, נכון? באחד הדיונים פה דיברו על המושג "מלבן נחמד".
אפילו שרק מצא מישהי 116600
ברקת • בתשובה לברקת שבת, 28/12/2002, 1:01
(נו, שעת לילה מאוחרת - ''בשביל שבממוצע, האנשים באותה קבוצה...'').
מטעויות באייל אין לאן לברוח ! 116603
אבירי • בתשובה לברקת שבת, 28/12/2002, 1:25
הסתכלת פעם סביב? 116643
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר שבת, 28/12/2002, 13:51
זאת לא נקודה ממש חשובה, אבל אפילו אם שלושת האנשים הכי פחות נחמדים אינם זוכים להעמיד צאצאים, מספיק ששלושת אלה שלפניהם ברשימה מולידים יותר מהממוצע כדי שהתיזה של ליאור לא תחזיק מים.

יש, כמובן, מידה מסוימת של ברירה מינית גם בקרב בני האדם, אבל מספר הילדים מושפע בעיקר מגורמים אחרים.
אפרופו סדאם ואוסאמה 116880
אדון חרדון • בתשובה לירדן ניר יום א', 29/12/2002, 14:11
אתה נכנס למעלית עם סדאם חוסיין, אוסאמה בין לאדן וביל גייטס. יש לך אקדח טעון עם שני כדורים. במי אתה יורה?

תשובה: יורה בביל גייטס את שני הכדורים כדי להיות בטוח שהוא מת.
LOL 116896
אבירי • בתשובה לאדון חרדון יום א', 29/12/2002, 14:51
למדת פעם סטטיסטיקה? 116575
דובי קננגיסר • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 27/12/2002, 22:28
הנחת יסוד א: בחורות אוהבות בחורים שמתנהגים כמו חלאות אליהן.
הנחת יסוד ב: גברים מעדיפים (1) סתומות חנפניות (2) ביצ'יות.

מסקנה: הטענה שלך שגויה מיסודה.

(דובי, בחור נחמד מתוסכל)
אל תקחי 116850
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום א', 29/12/2002, 12:00
ממנו את התמימות, ואת האמירה שלו אישית
מי לוקח? 116882
ברקת • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 29/12/2002, 14:22
זה אתה שמחלק, על דעת עצמך. אתה אומר שמצבי האישי (רווקה נחמדה) גורם לי לקחת ללב את הדעות של ליאור גולגר? שיהיה לבריאות.
מי לוקח? 116886
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום א', 29/12/2002, 14:28
קבלי את התנצלותי.
לא התכוונתי לפגוע.
סימפטום ''אתה ושכמותך'' 116892
ברקת • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 29/12/2002, 14:48
1. מקבלת.

2. אוף טופיק - כבר כתבתי את זה היום למישהו: היה הרבה יותר כייף, לפחות יותר ענייני, לכתוב כאן בג'נדר ברירת המחדל.

אני תוהה כמה בכלל קוראים פה ומתייחסים באמת למה שאנשים כותבים, או אולי מתייחסים רק לסיווגים שנוצרו על סמך ידע קודם: דתי/חילוני, ימני/שמאלני, אשה/גבר, צעיר/מבוגר. מניחים אוטומטית שכל דעה נוצרת בגלל הסיווג הזה, ומבטלים כל פרמטר אחר. ואולי מרפרפים, ולא מצליחים לקרוא כל דעה שלא מתיישבת עם הסיווג הקודם.

אם לחזור לדיון שלי עם ליאור גולגר, להרגשתי הפער בדעות נבע אם כבר מהבדלי גיל וניסיון ולא מהמצב המשפחתי.
מלה אחת: אונס. מלה שניה: שידוך. 116667
כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור גולגר שבת, 28/12/2002, 18:05
מקום טוב ללילה 116682
רון בן-יעקב • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 28/12/2002, 19:14
הסיפור האחרון בספר של סביון ליברכט עוסק בדיוק בדילמה הזו. אני לא רוצה לקלקל את הסיפור למי שעוד לא קרא את הספר. אני מניח שתוכלו למצוא את הספר בספרית האונ' ולהתרשם בעצמכם. לא צריך לקרוא את כל הספר, רק את הסיפור "מקום טוב ללילה". (תגובה 113504)
אני מניח שאני אמור להשיב 116879
אדון חרדון • בתשובה לליאור גולגר יום א', 29/12/2002, 14:08
למעשה, רובנו נושאים גנים של רוצחים ואנסים ובריונים למיניהם.
הנחמדים וה''שמאלנים'' של כל הדורות לא בהכרח שרדו.
אני מניח שאני אמור להשיב 116883
ברקת • בתשובה לאדון חרדון יום א', 29/12/2002, 14:24
ויעידו יוצאי מזרח אירופה שהיו להם סבים בעלי עור צהבהב ועיניים מלוכסנות קמעא - זכר לפלישות הקוזאקים.
אני מניח שאני אמור להשיב 116884
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאדון חרדון יום א', 29/12/2002, 14:26
אלימות היא לא בהכרח איסטרטגיה התרבותית טובה, בעיקר בשל הסיכון שכרוך בה.
אני מניח שאני אמור להשיב 116893
אדון חרדון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/12/2002, 14:48
לא טענתי שאלימות היא דבר חיובי, אלא שגנים של אנשים שאלימות היתה תכונה שאפיינה אותם טבועים מן הסתם ברובנו, אם לא בכולנו.

עם זאת, אני מסכים שהאיטרציות האבולוציוניות האחרונות דוחפות דווקא לכיוון השני, החיובי (ל'נחמדים' ולאינטליגנטים - להבדיל מסתם פציפיסטים - יש סיכוי טוב יותר להתרבות וממילא רמת שרידות גבוהה יותר). אלא שיקח עוד הרבה זמן 'לנקות' את המטען הגנטי האלים והנפוץ, ובינתיים קיים חשש של ממש להמשך קיומן של תרבויות שהנורמה השלטת בהן מסכנת את שרידותן (כגון העמים האירופים שייתכן שיצטרכו לעמוד כמעט בפני כליה מוחלטת לפני שישיבו מלחמה שערה כנגד האיסלאם המיזנטרופי).
קוזאק זה אופי? 116897
ערן בילינסקי • בתשובה לאדון חרדון יום א', 29/12/2002, 14:51
כל זה מתוך הנחה, כמובן, שיש גנים שמשפיעים על התנהגות האדם וגורמים לה להיות אלימה או רגועה.
קוזאק זה אופי? 116906
אדון חרדון • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 29/12/2002, 15:06
כמובן. צריך לכרוך את הכל ביחד - אם יש גנים כאלה לכיוון שאנחנו מגדירים כחיובי, מן הסתם יש גם לכיוון השני, ואז סביר מאוד להניח שהמצב הנוכחי אינו בהכרח זה שנרצה לחשוב עליו כאידיאלי.
ופינה הימנית, אירופה. 116901
אבירי • בתשובה לאדון חרדון יום א', 29/12/2002, 14:59
זה לא תחזית קצת פסימית מדי ? הם בכל זאת כוח שלא ימוגר כקלות שכזו.
ופינה הימנית, אירופה. 116911
אדון חרדון • בתשובה לאבירי יום א', 29/12/2002, 15:22
"בקלות שכזו"? לא הייתי מציע לזלזל ביכולותיהן המעשיות של ארגוני ומדינות הטרור המוסלמיות - במיוחד לא כאשר ההתגוננות מהאיומים מסתכמת בהכחשת קיומם של האיומים או הכחשה של היותם איומים (תוך כדי הצדקתם), ובאפס מעשה מעבר לכך.
ובפינה השמאלית, הטרור המוסלמי ! 116917
אבירי • בתשובה לאדון חרדון יום א', 29/12/2002, 15:31
אני דוקא בין הפחות מזלזלים ביכולות של הטרור המוסלמי, אבל אני לא רואה סיבה לזלזל ביכולות של המעצמות האירופאיות, בייחוד אם הן תפעלנה ביחד, וסביר להניח שעם הרבה עזרה מדוד סאם.

אבל לא זו הנקודה. הטענה היא כנגד השאננות שלהם. ואני אומר שאירופאים לא סתומים כמונו. כשזה קורה למישהו אחר אז כל מה שמעניין אותם זה להשתיק את הסיפור, כדי שהוא לא יתלקח ויסחוף גם אותם. אבל אם הטרור האיסלאמי יכריז מלחמה על אירופה (דבר שחייב לקרות במוקדם או במאוחר, לדעתי) התגובה האירופאית תגיע מאוד מהר. הם לא יעמדו ויבהו באוייב הקם עליהם בעיניים עצלות ויחכו בשאננות לשחיטתם. הם לא יהודים.
ובאמצע, כרגיל... 116920
אדון חרדון • בתשובה לאבירי יום א', 29/12/2002, 15:36
מסכים, זה גם הסצנריו שאני מתאר לעצמי שיקרה (בפועל, אגב, ולא בתיאוריה). הענין הוא, שבניגוד לאירופאים, הטרור המוסלמי לא יושב בחיבוק ידיים, ובהחלט ייתכן שברגע שהם יתעוררו כבר יהיה מאוחר מדי (כבר כיום יש בתוכם גיס חמישי עצום שהולך ומתעצם).
השופט היהודי, הקטן והחלש... 116922
אבירי • בתשובה לאדון חרדון יום א', 29/12/2002, 15:41
מצד שני התחלתי לשמוע על כל מיני גילויי אנטי-מוסלמים באירופה בזמן האחרון.

אולי הם קצת פחות שאננים ממה שאנחנו חושבים.

חוץ מזה אין לאיסלאם בחיים סיכוי לנצח את העולם המערבי. אירופה + הדוד ביחד זה הרבה יותר מכל שאר העולם, או כל חלק ממנו. מכל בחינה אפשרית שקשורה לעוצמה צבאית.

אם וכאשר תתפתח מלח"ע בין המערב לאיסלאם, האיסלאם אולי יגרום הרבה נזק, אבל הוא יפסיד בסופו של דבר.
שופט? הייתי משתמש במושג מסוג שונה, אולי 'שעיר לעזאזל'. 116930
אדון חרדון • בתשובה לאבירי יום א', 29/12/2002, 16:24
גילויים אנטי-מוסלמים, פשוט נהדר. בדיוק הדרך להילחם - לעורר אנטגוניזם נגד מי שכן רוצה להתמקד בהתמודדות עם הבעיות ולא בגזענות וקסנופוביה.

אני מסכים שאין לאיסלאם את האפשרות המעשית לנצח. השאלה היא מה משמעותו של ניצחון שכזה אם חצי עולם יהיה רדיואקטיבי ושני שליש מהאנושות יימחה מעל האדמה.
שופט? הייתי משתמש במושג מסוג שונה, אולי 'שעיר לעזאזל'. 116935
אבירי • בתשובה לאדון חרדון יום א', 29/12/2002, 16:30
כן אבל אם המגמה הכללית היא להתנער מהגיס החמישי אז לפי התאורייה שלנו אתה אמור לשבח אותם על המחשבה קדימה.

לניצחון כזה אכן תהיה משמעות מועטה. מצד שני גם הבאג אלפיים לא שלח את העולם המערבי לכאוס מוחלט.

חוץ מזה, איזו אלטרנטיבה אתה רואה ? משום מה קשה לי לראות את כל העולם המוסלמי פשוט פתאום מפסיק לרצות להרוג את העולם המערבי. כלומר זה יכול לקרות, אבל זה דורש תהליך ארוך ומורכב, שבנתיים מתרחש ההפוך ממנו.
שופט? הייתי משתמש במושג מסוג שונה, אולי 'שעיר לעזאזל'. 116943
אדון חרדון • בתשובה לאבירי יום א', 29/12/2002, 17:18
התנהגות גזענית אינה מסייעת להתנערות מהגיס החמישי, אלא רק לדה-לגיטימציה של מי שקורא לה. בדיוק מסיבה זאת עושה התעמולה האמריקאית בחוכמה כאשר היא חוזרת ומדגישה שאינה נלחמת מלחמה דתית נגד המוסלמים באשר הם, ועל ידי כך הודפת מראש את הטענות שזה מה שהיא עושה ודה-לגיטימציה לפעולותיה המתבססת על טענות שכאלה; וכן מאפשרת בכך לאותם משטרים המוסלמים המעטים שניתן להגדיר כמתונים לשתף איתם פעולה (בהתאם לאינטרסים של שני הצדדים) ברמה לוגיסטית כזאת או אחרת.

הגיס החמישי אינו מוסלמים באשר הם ובלבד שהם עונים לקריטריון של מגורים באחת ממדינות אירופה. הגיס החמישי הם אלה המעוניינים לנקוט באמצעים אלימים על מנת להשליט את האיסלאם על ארצות מגוריהם ואינם מוכנים לחיות כמיעוט על כל המשמעויות המתבקשות מכך בהקשר זה.

כאשר יש התנהגות גזענית, ולכן גורפת, מתעוררת התנגדות כלפי מי שבאמת מעוניין להתמקד בטיפול בבעיה, והסטיגמה של גזען מודבקת גם אליו, כך שעצם ההצבעה על עצם קיומה של הבעיה הופך לדבר לא לגיטימי ולא זוכה להתייחסות רצינית.

באג אלפיים לא שלח את העולם לכאוס מוחלט, אולם ההתייחסות אליו היתה רצינית. ייתכן, שבאמת היו נזקים רבים שנמנעו, מכיוון שטופלו מראש, אם כי כיום ידוע שבכל מקרה הענין נופח מעבר לכל פרופורציות. מוטב להגזים מאשר לשבת בשאננות ובפלצנות בחיבוק ידיים ולדבר על סכנה ברורה, מיידית ומוחשית במושגים מנותקים של פוליטיקלי קורקט שאין בינם לבין מציאות אשר קיימת ומתרחשת ולא כלום. אני מעדיף להיזהר בצוננין מאשר להיכוות ברותחין, ולא ברור לי מדוע מדינאים שמנהיגים אומות של עשרות מיליוני אנשים מעדיפים להקריב חיים רבים ורכוש עצום לטובת קלישאות וטיפשות.

אין ספק שאין מנוס ממלחמה (ויכולתי לומר לך זאת עוד הרבה לפני פיגועי ה-‏11 בספטמבר ועוד לפני פריצת האינתיפאדה). השאלה היא האם המערב יתעורר בזמן ויילחם את המלחמה הזאת, או יחכה לנקודה שבה יהיה מאוחר מדי לנצח בה מבלי להפוך שטחים עצומים של כוכב הלכת הזה לרדיואקטיביים ומבלי לאבד רבים מהישגי הציוויליזציה.
שופט? הייתי משתמש במושג מסוג שונה, אולי 'שעיר לעזאזל'. 116947
אבירי • בתשובה לאדון חרדון יום א', 29/12/2002, 17:40
שכנעת אותי בקשר לגזענות.

אני עדיין רואה את התרחיש הרדיואקטיבי בתור וורסט קייס סנריו. ייתכנו גם פחות אפוקליפטיים, ולמען האמת הם נשמעים לי יותר סבירים.
שופט? הייתי משתמש במושג מסוג שונה, אולי 'שעיר לעזאזל'. 116957
אדון חרדון • בתשובה לאבירי יום א', 29/12/2002, 18:18
אין ספק שהם יותר סבירים, אם המערב לא ישב ויחכה בחיבוק ידיים להתעצמות אסטרטגית צבאית, גרעינית, ולא-קונבנציונאלית וטרוריסטית איסלאמית.
אני מניח שאני אמור להשיב 116902
ברקת • בתשובה לאדון חרדון יום א', 29/12/2002, 14:59
מהן ה"אינטראקציות(?) האבולוציוניות האחרונות"? אתה אולי מתכוון לעליית ערכי הנאורות וההומניזם בחברה המערבית? כי מדובר על שינוי מזערי במונחי זמן אבולוציוני (300-400 שנה זה פסיק), שתקף בקושי במחצית העולם.
אני מניח שאני אמור להשיב 116918
אדון חרדון • בתשובה לברקת יום א', 29/12/2002, 15:31
איטרציות (מחזורים), לא אינטראקציות.

כיוונתי יותר לכך שבמאות האחרונות (ובוודאי בעשורים האחרונים) אינטליגנציה וכישורים הם מקדם הישרדות גבוה בהרבה מאשר כוח פיזי, כמו גם התנהגות תרבותית ו'נחמדה'.
התנהגות תרבותית 116956
נגה • בתשובה לאדון חרדון יום א', 29/12/2002, 18:16
עכשיו תחשוב על הסכסוכים הבינ''ל והפנימיים בעולם במאה השנים האחרונות, ותתן לי דוגמא אחת בה התנהגות נחמדה הביאה להישרדות.
התנהגות תרבותית 116958
אדון חרדון • בתשובה לנגה יום א', 29/12/2002, 18:22
הנחתי שמישהו יקפוץ עם הענין הזה, ולכן - אני מדגיש שהדברים שלי היו מיוחסים לאנשים כאוסף של פרטים בודדים, ולא לסדרי גודל של אומות ויחידות טריטוריאליות שלמות. אדם משכיל יותר הוא לרוב בעל מצב כלכלי טוב יותר ולכן גם בעל מקדם שרידות גבוה יותר. לפני אלף שנה, השיפור במקדם השרידות שניתן להגיע אליו על ידי השכלה והתנהגות תרבותית היה זניח לעומת שיעורו בימינו, בעוד שלחוסן פיזי (מעבר לבריאות גופנית לשמה, כמובן) היה משקל מכריע בהרבה מעכשיו.
התנהגות תרבותית 116964
נגה • בתשובה לאדון חרדון יום א', 29/12/2002, 18:34
המשכתי את הקו שהתחלת בתגובה 116893.
כיוון שדיברת על תרבויות ולא על יחידים, עניתי על תרבויות. גם בנוגע ליחידים אני לא מסכימה איתך: דמיין שתי משפחות, משפחת X הסופר-אינטליגנטית שמרוויחה לא רע, ומשפחת Y האלימה/לא נחמדה/פחות אינטליגנטית אך חסונה פיזית שמרוויחה פחות מהממוצע במשק.
למי יהיו יותר ילדים?

או לחילופין, היכון גבוה יותר קצב הילודה, במערב אירופה או במדינות המוסלמיות?
התנהגות תרבותית 116965
אדון חרדון • בתשובה לנגה יום א', 29/12/2002, 18:45
אנחנו לא מדברים על קצב ילודה אלא על שרידות.

גם קצב הילודה וגם קצב התמותה הגבוהים ביותר הם באפריקה. ברוב מדינות אירופה יש ריבוי שלילי אך תוחלת חיים מהגבוהות בעולם.

יחידים מושפעים מהתרבויות בהן הם חיים, ולכן על פי רוב בתרבויות מערביות מודרניות ישרדו בקלות יותר אלה שכוחם בראשם ולא בידיהם (להוציא קומץ יחסי של ספורטאים וכד'). במקרה של מגפות, אסונות טבע ואסונות קולוסאליים אחרים, למשכילים יותר יש סיכוי טוב יותר לשרוד בשל רמת חייהם הגבוהה יותר, וקשת האפשרויות הרחבה יותר העומדת בפניהם. כמובן שגם מרבית האתגרים, גם ההישרדותיים גרידא, שבפניהם ניצבים ומתמודדים כיום רובם הגדול של אנשי תרבויות המערב הם אינטלקטואליים ולא פיזיים.

לכן אין זה בלתי רציונלי לשיטתי לטעון כי האבולוציה האנושית דהיום מתחזקת בעיקר בתחום האינטלקט. זה פוטנציאל שייתכן ולא ימומש (למשל בשל שואה טרוריסטית ו/או אטומית שימחה את הציביליזציה המערבית על כל אוצרותיה והישגיה), אך הוא מייצג מפנה מבורך ביחס למרבית ההיסטוריה (ואין צריך לומר הפרה-היסטוריה) האנושית.
התנהגות תרבותית 116967
נגה • בתשובה לאדון חרדון יום א', 29/12/2002, 18:58
"על פי רוב בתרבויות מערביות מודרניות ישרדו בקלות יותר אלה שכוחם בראשם" - טוב ויפה. אבל כבר דובר כאן על כך שמרבית העולם היום הוא לא מערבי ומודרני. ז"א שבמרבית העולם, ישרדו דווקא אלה שכוחם בזרועם.
מה יקרה כאשר נפגיש את שתי התרבויות? ההימור שלי - ישרדו בעלי הזרוע ולא הנחמדים.
התנהגות תרבותית 116968
אדון חרדון • בתשובה לנגה יום א', 29/12/2002, 18:59
למרבה הזוועה, לפי כל הסימנים קרוב מאוד היום שבו נוכל לבחון 'בתנאי מעבדה' הימורים שכאלו.
התנהגות תרבותית 116974
נגה • בתשובה לאדון חרדון יום א', 29/12/2002, 19:16
ולפי מה שקראתי בדיון כאן עד עכשיו, אנחנו הרבה יותר מדי אופטימיים, ובהחלט ממעיטים ביכולת היריב. יריב פסיכי הוא יריב עם יתרון, ולדיקטטורות יש יתרון על-פני דמוקרטיות.

לא התערבתי עד עכשיו בדיון למעלה כדי לא להרוס לכולם את המסיבה, אבל עכשיו כבר לא יכלתי להתאפק. נדמה לי שכולנו מושפעים הרבה יותר מדי מסרטים אמריקאים, בהם תמיד הטוב מנצח.
התנהגות תרבותית 116979
אדון חרדון • בתשובה לנגה יום א', 29/12/2002, 20:02
בעקרון אני איתך בקטע הזה - אכן ממעיטים ביכולת האויב. אני בהחלט סבור ומשוכנע שהאיסלאם הרדיקלי - ודיקטטורות אחרות שחלקן איסלאמיות פנאטיות וחלקן לא, כמו צפון קוריאה שהיא מעצמה צבאית-טכנולוגית מהחזקות בעולם - מסוגל לנהל את מלחמת יום הדין האפוקליפטית שתחריב את הציביליזציה. עם זאת, אין לי ספק שהמערב - במיוחד כאשר רוסיה ונאט"ו (ובעיקר ארה"ב כמובן) נמצאות שוב) באותו צד של המתרס - מסוגל לנצח את המלחמה הזאת. השאלה היא שאלה של מחיר: האם יידרש חורבן טוטאלי של המערב וחזרה של הציביליזציה לאחור כעשור או שניים (די בכך כדי לגרום נזק עצום מימדים בצורה שלא תתואר), האם המערב יתעורר כאיש אחד ללחום את המלחמה הזאת ולהכריע את האויב כשהוא אמנם כבר חזק אך עדיין חלש יחסית למה שעוד יוכל להיות אילו נרשה לו (ובינתיים, בדרך כלל, מרשים לו), או (מה שהכי סביר לפי דעתי) במקום 'לא נחמד' כלשהו על פני הסקאלה הזו.
התנהגות תרבותית 116981
נגה • בתשובה לאדון חרדון יום א', 29/12/2002, 20:10
הדבר העצוב ביותר הוא שאם באמת, חו''ח, נגיע למלחמה עם נשק לא-קונוונציונלי, הרי שישראל היא אי שם בראש הרשימה של מקומות שיותקפו.
התנהגות תרבותית 116984
אדון חרדון • בתשובה לנגה יום א', 29/12/2002, 20:18
לי אישית אין כל ספק שזה הולך לקרות ברמה ובצורה כזו או אחרת, ובתוך פרק זמן של חודשים ולא שנים.

אבל אפשר לומר שזו לא חוכמה, כי אני כבר בערך 8 שנים אומר לכל מי שרוצה לשמוע (וגם לכאלה שלא) שמלחמת העולם השלישית תהיה של המערב מול האיסלאם. ולא מקשיבים לי. אז עכשיו אפשר לומר שזו לא חוכמה להגיד את זה במשך כל כך הרבה זמן, כי באיזשהו שלב הגיוני שזה יקרה ממילא, ואז זה כאילו שאני 'חזיתי' את זה. אבל בדיוק על ההגיון הזה, שהיום ברור לכולם, אני מנסה לשים את האצבע. פעם זה לא נשמע הגיוני במיוחד לאף אחד.

יש מעט דברים שמסיבים לי כל כך הרבה מורת רוח כמו להיות צודק.
התנהגות תרבותית 116990
ערן בילינסקי • בתשובה לאדון חרדון יום א', 29/12/2002, 20:36
רגע, ואם תתבדה והמלחמה הבאה עלינו לטובה/רעה תהיה קונבנציונלית למהדרין, ובהיקף מוגבל, תחזור בך מחלק מהקביעות שלך?
התנהגות תרבותית 117005
אדון חרדון • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 29/12/2002, 21:11
כגון?
ה''מעצמה'' הצפון קוראנית 117739
הקריבו המקוטב • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 1/1/2003, 17:24
נבואת השוטים שלי
תוך חמש שנים המעצמה הזו תהיה חלק מדרום קוריאה.
מרנין 117788
אדון חרדון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 1/1/2003, 21:27
וזאת כי...?
מרנין 117939
הקריבו המקוטב • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 2/1/2003, 12:20
תחושת בטן ונפלאות האינטרנט שמאפשרות לכתוב שטויות בפומבי.

אני ניזון בעיקר מן התקשורת הישראלית אבל נדמה לי שהמדינה היחידה שלא נבהלת מן ההתפתחות המסעירה בצפון קוריאה היא דרום קוריאה.כנראה שיש להם סיבות טובות לכך.

לצפון קוריאה יש אומנם פצצה גרעינית אולי אבל אין לה יכולת לדאוג לתזונה סבירה לכל תושביה.

אם נחיה עוד חמש שנים ולא נושמד במלחמה בין האסלאם למערב אני משער שנדע את התשובה.
מרנין 117943
מיץ פטל • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 2/1/2003, 12:51
אני הייתי כותב 10 שנים ולא 5, אבל פרט לכך אני שותף לתחושתך. עוד משהו: האם הצפון-קוריאנים שונאים את הדרומיים ו/או להיפך?
מרנין 117992
האייל האלמוני • בתשובה למיץ פטל יום ה', 2/1/2003, 15:55
לא היה שם איחוד צפון-דרום לפני כמה שנים? אני זוכר די בבירור סיפורים מרגשים על עשרות אלפי משפחות שנפגשו אחרי פרידה של 50 שנה (או להיפך).
או להיפך? 118000
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/1/2003, 16:20
כלומר, 50 משפחות שנפגשו אחרי פרידה של עשרות אלפי שנים?
או להיפך? 118003
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ה', 2/1/2003, 16:24
אמרתי שאני לא זוכר בדיוק מה היה שם.
אני מניח שאני אמור להשיב 116907
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאדון חרדון יום א', 29/12/2002, 15:12
ואני טענתי שגם מבחינה התרבותית אלימות היא לא בהכרח דבר חיובי, ולא היתה כזאת גם לאורך ההיסטוריה של המין האנושי. המודל של האדם הקדמון שגורר למערה שלו אישה הלומת נבוט פשוט לא תקף; האדם חי בקבוצות חברתיות הדוקות כבר מליוני שנים, ואפשר להניח שהתכונות שעזרו להתקדם בהיררכיה החברתית (ולכן הגדילו יכולת ההתרבות) היו לאו דוקא התכונות האלימות שמנית, אלא, קרוב לודאי, כישורי אינטלקט והיחברות. גם הטענה על כך שאנסים מעמידים הרבה ולדות לא לוקחת בחשבון את תוחלת החיים הקטנה של אנס שנתפס ואת הסיכוי שהיה לצאצאיו לשרוד.

ברור שמידה מסוימת של אגרסיביות היתה נחוצה כדי לשרוד ולהתרבות, אבל באותה מידה היתה נחוצה מידה של ריסון ושל התחשבות בחברי הקבוצה האחרים, או במלים אחרות: מידה של "נחמדות". המצב בדורות האחרונים - מאז כינונה של מדינת הרווחה לפחות - קצת שונה, היום כמעט כל מה שדרוש לאדם כדי להעמיד צאצאים רבים הוא הרצון לעשות זאת.
רק להזכיר ש 116910
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/12/2002, 15:20
גם בעבר, באירופה, אנשים העמידו צאצאים רבים - הם פשוט לא שרדו. שיעור תמותת התינוקות ‏1 היה גבוה הרבה יותר, בהשוואה להיום.

‏1 וישנו המאמר של שולמית הראבן על רצח תינוקות בימי הביניים, בידי הוריהם הנוצרים - וטפילת המעשה על היהודים, באמצעות עלילות הדם.
רק להזכיר ש 116912
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 29/12/2002, 15:22
כמובן, כשאני אומר ''להעמיד צאצאים'' אני רק מקצר את המשפט המלא ''להעמיד צאצאים פוריים שמגיעים לגיל הפריון בעצמם''.
אני מניח שאני אמור להשיב 117532
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 31/12/2002, 17:05
אנשים אלימים אל תוך הקבוצה שלהם, סביר להניח, הוקעו מהקבוצה, אבל לעומת זאת, האנשים החשובים ביותר תמיד היו בעלי הכוח, אלו שיכולים להגן על הקבוצה מפני קבוצות אחרות. אם ניקח דוגמא קיצונית - אצל הגורילות, האלימות היא עקרון מרכזי בדרך להשגת צאצאים. זכר שירצח את עולליה של נקבה יזכה, כמה עצוב, בנאמנותה - היא תזנח את האב הקודם (שלא הצליח להגן על צאצאיו) ותלך יחד עם הרוצח.
אני מניח שאני אמור להשיב 117727
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 1/1/2003, 16:39
כן, קצת אלימות עוד לא הזיקה לאף אחד, אני לא טוען שהמנהיגים היו המהטמה גאנדים של זמנם (הוא, אגב, העמיד ארבעה צאצאים).

אורח חייהם של אבותינו הקדמונים היה, קרוב לודאי, דומה יותר לזה של השימפנזים מאשר של הגורילות, ואצלם כידוע קואליציות של זכרים הן הדרך להצלחה. אלה דורשות כישורים חברתיים, ועליהם דיברתי.
התשובה מאוד פשוטה 115656
shibolet • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 24/12/2002, 19:05
1. היה והיא תביא ילד לבד האם יהיה לה איך לתמוך בו רגשית וכלכלית (ושוב אם נחזור אחורה בדיון השאלה היא לא אם יהיה לה כסף לפלייסטיישן השאלה האמיתית היא אם יהיה לה כסף לקורת גג ומזון (וזאת כמובן בהנחה שלא יקרו שינויים לא צפויים).

לגבי ילדי האלמן: נעשים כבר היום אותם שיקולים בדיוק, משמע אם הוא צריך להיות בעבודתו 12 שעות ביום על מנת לפרנס אותם במינימום ואין מי שיאכיל ירחץ וילביש את ילדיו הקטנים ( וזה עוד לפני צרכים יותר מורכבים של תשומת לב), כבר היום יש סיכוי טוב ששרותי הרווחה יקחו אותם ממנו.

וכדי לערב בהגיון קצת רגש כמו שכולם כל כך רוצים אז ככה:

כל אחד מכם ישים עצמו במצב הבא:
יש לו 2 ילדים.
כרגע הוא מפרנס אותם בקושי רב, המזון בסיסי בלבד, הבגדים שלהם מתקבלים ברובם מתרומות, אין בבית שום פרט של מותרות אבל יש הרבה אהבה והילדים בסך הכל בריאים ושבעים.
מצב לגיטימי. או לפחות כך אני מאמינה ומקווה שכולם כולל ניר מסכימים איתי.

ילד נוסף ( או ארבעה נוספים כמו שגילית רוצה הרבה אחורה בדיון) יביא למצב שבו למרות העובדה שאנו חיים במדינה סוציאלית לא יוכל לכלכל אותו אפילו לא ברמה זו משמע, הילד ילך רעב רוב הימים התפתחותו הפיזית לא תהיה תקינה בשל כך, הוא יסבול מקור בחורף בשל חוסר היכולת הכלכלית שלכם לחמם את הבית
כמות החום והאהבה שיקבל תקטן משום שתצטרכו לעבוד יותר שעות וכך יקרה גם לשני ילדיכם הקיימים.
האם כל אחד מכם בתור הורה יהיה מוכן להעמיד את שני ילדיו ( שאמורים להיות הדבר החשוב ביותר בעולמו) ברעב , קור ומחלות רק בשביל לממש את זכותו הטבעית ללדת עוד אחד?
האם העובדה שאדם מוכן לעשות כזה דבר הוא הורה ראוי? (והרי מהות ההורות היא לעשות את המכסימום להתפתחותם התקינה של ילדיך)
היה והורה מוכן לשות כך האם לא צריכה מדינה מתוקנת להתערב ולמנוע מצב של התעללות בשני ילדים ( וכן העובדה שילד קטן הולך שעות רעב היא התעללות) בשם ה"זכות הטבעית"?
התשובה לא מאד פשוטה 115663
העלמה עפרונית • בתשובה לshibolet יום ג', 24/12/2002, 19:34
1.למה לא?
שירותי הרווחה, יעשו את כל המאמצים כדי _לא_ להוציא את הילדים מהבית.‏1 בעיקר כי אין יותר מדי פתרונות כיום.

‏1דמגוגיה, לא דמגוגיה, סיפור אמיתי: אבא בבית הסוהר (כי עשה דברים לא כל כך יפים לילדות שלו), אמא חולת סרטן במצב מתקדם. שלושה ילדים- 4, 10,12. דירת חדר וחצי (וגם זה בלחץ) ושירותי הרווחה עשו הכל כדי לאפשר למשפחה להשאר יחד.
האמא נפטרה במרץ האחרון, ורק אז העבירו את הילדים לגורם חיצוני. עדיין לא מצאו להם פתרון קבוע.
התשובה לא מאד פשוטה 115713
shibolet • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 24/12/2002, 21:40
ועדיין לא ענית על אף אחת מהשאלות שלי.
התשובה לא מאד פשוטה 115775
העלמה עפרונית • בתשובה לshibolet יום ד', 25/12/2002, 1:22
לא ידעתי שאני חייבת לענות על השאלות שלך.
יותר מזה, בשום שלב לא התיימרתי לדעת את התשובות. אני לא חושבת שיש ''נכון''ו''לא נכון'' מובהקים.
התשובה לא מאד פשוטה 116331
shibolet • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 26/12/2002, 21:20
את לא חייבת כלום.
אני שאלתי את השאלה כדי לעורר מחשבה מסוימת
כמובן שאת העדפת לא לחשוב כ אולי תגיעי למסקנה הלא נכונה בעינייך בטעות
ובמקום בחרת להעמיד פני תם ולא להבין את השאלה הברורה.

כמובן שאמירה זו נכתבה מתוך נתינת קרדיט מינימלי לאינטיליגנציה שלך אם אני טועה והערכתי אותך גבוהה מידי מראש אני מתנצלת ואז אולי באמת לא הבנת את השאלה
התשובה לא מאד פשוטה 116340
האייל הקטנוני • בתשובה לshibolet יום ה', 26/12/2002, 21:34
אנשים בעלי אינטליגנציה גבוהה, נוטים להשתמש בסימני פיסוק. נקודה בסוף משפט, לדוגמא, או פסיקים בין חלקי המשפט.

מעבר לזה,
בתקשורת סבירה לא עוברים ישר לעלבונות ‏1
אלא מנסים להבין מה לא ברור.

‏1 "נתינת קרדיט מינימלי לאינטיליגנציה שלך".
אז אני אענה לך 115847
ברקת • בתשובה לshibolet יום ד', 25/12/2002, 11:24
1. אפשרות כלכלית - היום מתחלקות האמהות החד-הוריות לשני תת-סקטורים: אלה שהן חד-הוריות מבחירה, ולהן יש גם יש אמצעים כלכליים לגדל ילד. ואלה שהן לא מבחירה - התחילו כזוג וסיימו לבד מסיבה כלשהי, או קטינות ואחרות שנכנסו להריון לא מתוכנן. לאלה יהיה הרבה יותר קשה.

2. אדם שאינו מסוגל להיות כל הזמן בחברת ילדיו, שוכר מטפלת או מכניס אותם למעון/צהרון. בשביל ששירותי הרווחה יגיעו לברר מה קורה, צריך הרבה יותר מ"אין זמן להיות עם הילד".

3. תיאוריית החסר שלך לא מדויקת בכלל. נכון שילד שלישי עולה יותר כסף, אבל יש כאן תפוקה שולית פוחתת. האח השלישי יקבל את העגלה/בגדים/מיטה של אחיו הגדולים, כך שמלבד חיתולים ואוכל, ייחסך הרבה כסף בקניית ציוד. מעבר לזה, במשפחות גדולות, חלק גדול מנטל הטיפול על ההורים עובר לילדים הגדולים. במקום לשלם למטפלת, הילד בן השבע יבלה שעות עם אחיו בן השלוש, וגם ייקח אותו לגן ויחכה איתו את החצי שעה, עד שאמא חוזרת מהעבודה. ככה אנחנו גדלנו (לא משפחה גדולה, אבל ילדי מפתח).

ולבסוף, לא ברור אם בדוגמה שלך את מתייחסת להורים שנכללים במעמד הבינוני - כי אלה לא כל כך מהר מגיעים לפת לחם. לישראלים בקשיים כלכליים יש אולי אובר דראפט ענק והם "אוכלים את החסכונות" ונעזרים כלכלית בהורים - אבל המעבר מ"מעמד בינוני" (אמא, לכולם יש נייקי ולי אין) אל "עוני" (רעב, קור ומחלות) לא קורה סתם כך. צריך אסון של ממש בשביל זה, חלילה.
כנראה שממש לא הבנת אותי 115870
shibolet • בתשובה לברקת יום ד', 25/12/2002, 12:43
בכל המצבים מדובר על יכולת בסיסית בלבד
בגד, מזון (בסיסי) קורת גג.
אדם שנאלץ לעבוד 12 שעות ביום ויותר כדי להעניק לילדיו את הבסיס הזה בלבד לא יוכל להרשות לעצמו להחזיק מטפלת.
אני מראש לא דיברתי על מעמד בינוני. המצב שתיארתי באופן הברור ביותר הוא של מצב שבו יש את המינימום ההכרחי בקושי. (מצב שבו את הילד הרבה יותר מרגש הנקניק בסנדויץ של החבר לכיתה ולא הנעליים שלו)
הבעיה מתחילה כאשר אנשים רבים שכבר נמצאים על סף העוני ולעיתים אף כבר בתוכו מחליטים להביא עוד ילדים
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות