בתשובה ליהונתן בר, 30/11/12 21:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כן. אני מסכימה ש"יש לשקול" - אבל אם תופעות הלוואי הן חזרת המחלה, ומנגד ישנה המחלה, האם אין פירושו של דבר שהכף לא נוטה בבירור לצד אחד? האם ההחלטה לא לבצע (או לפחות לא לבצע מיידית) כימותרפיה (מניעתית משלימה) אינה "שקולה" כמו ההחלטה כן לבצע? כמובן, ישנו העניין של אחוזי סיכון סטטיסטיים - אני מניחה שלרופאים יש מחקרים ומספרים. מצד שני, כימותרפיה היא גם כך טיפול שהצלחתו כל כך אומללה סטטיסטית, אז ייתכן שההבדל בין "יקבל טיפול" ל"לא יקבל טיפול" הוא קטן מאוד, ומנגד ישנה גם שאלת איכות החיים בעקבות הטיפולים, שיורדת מאוד. זה לעניין "האם הרופא משוכנע". ולעניין חוק האפוטרופסות - הוא מעלה שאלה קשה. כי חולה מבוגר באותה סיטואציה היה יכול לסרב לכימותרפיה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בדר"כ במקרים של סרטן יש מחקרים שמראים את תוחלת החיים ללא טיפול / עם הקרנות / עם כימותרפיה. אני לא יודע באיזה סרטן מדובר, ולכן קשה לי לחפש את המספרים מדוייקים במקרה של הילד. אגב, אני עדיין לא מבין מה הבעייה בסיפור הזה - במקרים בהם הרופא משוכנע, הוא הרי לא מתחיל לטפל - אלא הוא צריך לפנות לבית-המשפט. נשמע לי כמו מערכת איזונים-ובלמים טובה, הלא כן? בית המשפט ישקול את ב"בעד" וה"נגד" ויחליט. לי זה נשמע מאוד הגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגת את ההתנהלות העקרונית שאכן נשמעת הגיונית. בפועל, בית החולים לא סתם פנה לבית המשפט, אלא גם הזעיק את הרווחה (וחטף על הראש מהשופטת בגלל זה) והפיץ את הסיפור לתקשורת, לגרסתו, כולל המונח ''חטיפה''. בתוך כל זאת, לאחר שאותרו האם והילד, ביה''ח המשיך לטפל בילד בכפייה עוד לפני הדיון בבי''מ (למרות שלא היה רושם שהטיפול דחוף ברמה של ימים ושעות). זה כבר לא ממש הגון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שיש לך מקורות טובים משלי. אני לא יודע מי הפיץ את הסיפור לתקשורת (זה יכל להיות כמעט כל אחד בשרשרת - הרופא, האחות, השוטר, האמא, הדודה...), והכתבת היא שבחרה את המונח "חטיפה". טיפול לא-חרום בכפייה אסור חוקית: לא מדובר בתחום אפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש לי, אבל מקורות גלויים (חברים של האם שכתבו בפורום אחר). אבל גם בלי ידע נוסף - אם תקרא שוב את הניסוחים בידיעה תבין שזה די ברור שביה"ח או מישהו מטעמו הפיצו את הידיעה. נציגי בי"ח הם גם היחידים שגרסתם מובאת בה, ללא תגובות מאף גורם אחר. האלמנט המאזן היחיד הוא קופי-פייסט רשימת תופעות הלוואי של כימותרפיה בסוף האייטם. אני גם מנחשת שהכתבה היתה בכלל גבולית מבחינת ה"שיווק" שלה לכתבת1 לולא השימוש במילה "חטיפה". ביה"ח גם פנה לרווחה והזעיק גורמים שיאתרו את האם, כלומר תמך מעשית בהנחה של "חטיפה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך החברים של האם יודעים מי הדליף את הכתבה? הם יכולים לדעת לכל היותר שהם עצמם לא הדליפו, או פשוט לשקר. כמו כן, כנראה שפספסת את הכתוב "מספרת מכרה של האם". בנוסף, אני רואה שימוש יחיד בשורש ח-ט-פ, בכותרת, שבטח נבחרה בכלל על-ידי העורך (וגם בטוקבקים, אבל אותם אני לא סופר). כיצד אפשר לדעת איך בית-החולים שיווק את הסיפור, ובאילו מילים השתמש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי שום קשר לחברים של האם, אני מסיקה שמי שהדליף את הכתבה (והציג את הפרטים כך) הוא גורם המצדד בעמד בית החולים. (כן, אני רואה "מכרה של האם", אז כן יש איזו שהיא תגובה, צודק). "חטפה" אכן מופיע רק בכותרת - בפנים כתוב שהאם "הבריחה". מה יותר גרוע? כיצד אפשר לדעת? לא נכנסתי לראשם של הנוגעים בדבר. אבל אפשר להסיק. אני מסיקה על סמך הידע שלי לגבי האופן שבו ידיעה מסוג זה מגיעה בדרך כלל לעיתונות, ואני חושבת שהשכל הישר תומך בזה. אפשר לנחש שלו האם או מקורביה היו מתקשרים לעיתונאי ומוסרים את הסיפור מזווית ראייתם (והעיתונאי היה משתכנע שיש פה סיפור), הוא היה מובא בגרסא מעט שונה. דבר נוסף הוא פרטים הידועים לי (כאמור לא לי אישית אלא ראיתי אותם כתובים בפורום אחר), ואינם מופיעים בכתבה - האם ביקשה להגיע לשגרירות ולבקש שם מקלט, אבל מישהו הלשין, ביה"ח והרווחה איתרו אותה שם ואילצו אותה לחזור. זה פרט שקרה *לפני* שהתקיים הדיון בביה"מ. סדר הדברים משמעותי מאוד, ומי שיש לו אינטרס לטשטש את זה הוא ביה"ח או גורמים המקורבים לו. בינתיים יש יותר פרטים בקבוצה בפייסבוק: http://www.facebook.com/groups/RescuersMoyse/ (וגם הכרעה של הרב פירר בעד כימותרפיה בארץ ולא בחו"ל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברור לי שזו דעתך, אני מנסה להבין מה גורם לך לחשוב כך, מעבר לתחושת בטן. ולפי דעתי "חטפה" יותר גרוע, אבל זה ממש סובייקטיבי. בית החולים לא "מאלץ אף אחד לחזור", זו תפקידה של המשטרה. אולי גם המשטרה עברה על החוק בסיפור הזה? בינתיים נראה שגם בית המשפט, גם הרופאים וגם הרב פירר בעד כימותרפיה בארץ. אני בכלל לא בטוח שהאם מעוניינת בכימותרפיה בחו"ל, אלא שהדברים נאמרים מן השפה אל החוץ. הרי בכתבה הראשונה כתוב ש"... היא בחרה להמשיך את הריפוי שלו בדרך הטבעית, באמצעות תזונה נכונה". איפה זה ואיפה כמותרפיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תצטרך פשוט לקבל את העובדה שדעתי בנושא נסמכת על ניסיון עיתונאי, ואז או שתאמין לי או שתבחר לא להאמין לי, מה אפשר לעשות. לא ראיתי שום נימוק מצדך לקביעה הפוכה, למשל שהפרסום בכלל היה מטעם האם או מקורביה, אלא רק שאלות מיתממות שמנסות למשוך את השטיח מתחת לדבריי. האם אתה באמת חושב שהפרסום בנוסחו הקיים היה מטעם האם או מקורביה? או סתם מנסה להתיש/להיתמם?. האם ניסתה למצוא מקלט בשגרירות. כנראה שבשגרירות קראו למשטרה. אני לא יודעת אם המשטרה עברה על החוק בסיפור הזה, לא בדקתי סעיפים. האם למשטרה מותר לאלץ אנשים לחזור לבית החולים לקבל טיפול שהם מסרבים לו - ללא החלטת בית משפט? ושוב, אם לא נוח לך להתייחס לכך קודם, אולי תנסה עכשיו: הילד נלקח מידי האם ואושפז בכפייה *לפני* שהיה דיון משפטי או צו בית משפט על כך. אולי זה נראה ממש לעניין למישהו, אבל יש מדרון חלקלק קל מאוד בתחומים האלה של התערבות המנגנון בהחלטות הפרט. אני לא יודעת מה תוכניותיה של האם. גם אם היא רוצה לטפל בילד באמצעות אפונה סינית או לא לטפל בו כלל, יש להבדיל בין כמה דברים: א) זכותה או אי זכותה להחליט על אופי הטיפול שיוענק לילד, אם בכלל. ב) האפשרות או אי האפשרות של המנגנון הרפואי להכיל את הסירוב לטיפול. ב) התנהלותו של בית החולים בפרשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי נימוק - כי באמת אין לי מושג מי הדליף את הסיפור לעיתון, אבל כשראיתי את הדעה הנחרצת שלך בנושא התעניינתי אם דווקא לך יש נימוקים לכאן או לכאן. כנראה שאין לך, וזה בסדר גמור, כי אני קיבלתי את התשובה שלי. למיטב ידיעתי, ישנן שלוש אפשרויות בהן אפשר לטפל במישהו בניגוד לרצונו (או רצון האפוטרופוס שלו): * בהחלטת בית משפט. * פסיכיאטר בכיר - כאשר יש פגיעה בבוחן המציאות. * ועדה של שלושה רופאים - במקרים דחופים. תראי, אני לא יודע מה היה במקרה דנן. כמו במחלוקת לגבי ההדלפה לעיתון, מהמידע שיש מולי אני לא יכול לדעת מה קרה. כמובן אם את שמעת משהו אחר, אז את כנראה יודעת יותר טוב ממני - למרות שגם שמועות "מטעם" צריך לקבל בערבון מוגבל ובחשדנות הנדרשת. אני רק רואה שהכתבה בעיתון מציירת תמונה מאוד הגונה מצד בית החולים - אבל זה לא פוסל שמחר תצא כתבה חדשה, או פסיקה של בית משפט, ש"תשפוך אור" על כל המקרה. אז, כמובן, אשנה את דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה איזה עולם. אני שאלתי אם לך יש נימוקים, לא ענית וכנראה שאין לך, אבל כיוון שלא מצאת את נימוקיי אתה ממשיך לנטות לצד השני שבו צידדת מלכתחילה, וגם זאת ללא כל נימוק. בוא נעבור רגע לתיאוריה, ונשווה בין 3 הכותרות הפיקטיביות הבאות: 1. אישה חטפה את בנה מבי"ח כדי למנוע מהרופאים להעניק לו טיפול מציל חיים. בעזרת המשטרה אותרה בשגרירות זרה 2. האם מתנגדת לכימותרפיה בבנה; בית החולים: הטיפול עשוי להציל את חייו. הנושא הועבר לדיון משפטי 3. ביה"ח אישפז בכפייה ילד בן 8 בניגוד לדעת אמו, לשם הענקת טיפול מסוכן שאינו דחוף. שופטת: הרווחה עורבה ללא כל צורך מה דעתך - באיזה מקרה העיתון מצדד בגרסת האם, באיזה מקרה בגרסת ביה"ח, ובאיזה הוא יחסית מאוזן? נסה לשפוט ללא עירוב דעתך האישית (ר"ל, גם אם אתה מסכים לדעת אחד הצדדים, הלא אתה מבין שכל סיפור אפשר לספר מהמון זוויות שונות, בין אם הוא נכון או שקרי). נא הסתמך בתשובתך על בחירת המונחים ועל תיאור סוג הקונפליקט המתואר בכותרת. ענית? יופי. נמשיך: מהגרסה שהעיתון מאמץ אפשר לגזור - נכון שלא בסבירות של 100% אבל במידה רבה של היגיון - על זהותו של מי שהדליף את הסיפור לעיתונות מלכתחילה. בסיפור כזה (אישי, עם חיסיון רפואי ושהאינטראקציות הנוגעות אליו הן בדלתיים סגורות), בדרך כלל אחד הצדדים בפרשה צלצל למערכת (או יצר קשר עם עיתונאי שהוא כבר מכיר) ומסר את פרטי הסיפור. במקרה כזה, בדרך כלל הכתב נשאר יחסית (יחסית, אבל נשאר) נאמן לגרסתו של מי שהתקשר אליו. וזאת מסיבות שאפרט בהמשך אם תרצה, ושנוגעות ליחסי העבודה של העיתונאי עם מקורותיו וסתם לטבע האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאת לא מתייחסת למה שכתוב בהודעות שלי. למשל, אני כתבתי "אני לא יודע מי הפיץ את הסיפור לתקשורת (זה יכל להיות כמעט כל אחד בשרשרת...)" בתגובה 608397 ו-"אין לי מושג מי הדליף את הסיפור לעיתון" בתגובה 608636. ההבדל בינינו הוא שאני לא טוען טיעונים נחרצים כמו "בית החולים... הפיץ את הסיפור לתקשורת" (תגובה 608396). אני לא צריך לנמק את ה"לא יודע" שלי. לצורך העניין, אני גם לא יודע אם העולם נברא ע"י החד-קרן הוורודה הבלתי נראית, ואם יהיו נימוקים לכאן או לכאן אשמח לראות אותם. אני מבדיל בין "במי העיתון מצדד" ו"מי הדליף את הסיפור". למה הם צריכים להיות זהים? אגב, אני חייב להודות שכל מה שכתוב בפסקה האחרונה, כמו "עולה כי הגידולים הסרטניים, שמקורם בטיפולים נגד סרטן קודם" ורשימת המכולת של "טיפולים נגד סרטן - נזקים אפשריים לילדים" נראים לי דווקא כהטיה של הכתבה לצד האם, אבל זו דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בסיקור ארועים נקודתיים (כלומר, לא נושאים בהם יש לעיתון/לכתב עמדה מתמשכת) או אירועים שלא מעורבים בהם אנשים שיש להם קשר מתמשך עם העיתון/כתב, בד"כ העיתון מצדד במי שהביא לו את הסיפור. בין השאר כי מי שמביא את הסיפור לא מביא עובדות נייטרליות, אלא מציג אותו מנקודת מבטו מה שגורם לכך שנקודת המוצא של העיתונאי תהיה לטובת המקור. האם זה נכון תמיד? לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה זה הובאו שתי נקודות מבט (גם של בית החולים וגם ה''מכרה של האם''), ולא השתכנעתי שיש נטייה מהותית של הכתבת לכאן או לכאן. אני נשאר עם ה''לא יודע'' שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק שתי נקודות מבט. הובאה גרסת בית החולים, ותגובת המכרה. לא ניתן להן משקל שווה. כמו כן, הטון העולה מהכותרת והפסקה הפותחת ברור למדי והוא מצדד בגרסת ביה''ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הכתבה, אבל ככלל - כשמופיעה כתבה שלמה ובסופה ''תגובה'' של הצד השני, זה לא אומר שהכתבה מאוזנת. בדרך כלל זה אומר את הדבר ההפוך - הכתבה נוטה לכיוון אחד, ולכן דורשת את תגובת הצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, אבל כאמור - זה לא המקרה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי כמה פעמים שזו *דעתי* שביה"ח יזם את הפרסום, שאלת מדוע אני סבורה כך, התלוננת שאין נימוקים, ואז עניתי ונימקתי מדוע אני סבורה כך. עכשיו אחרי שנימקתי אתה טוען שהנימוקים לא קיימים (אלא אם אתה מחפש נימוקים מסוג תיעוד שיחות למערכת ווי-נט. כבר סיכמנו שלשנינו אין גישה לנתונים כאלה). אתה גם לא עונה על השאלות שהבאתי, אלא שב ומנסה להיראות כספקן נאור בעיני עצמך. זה די מעצבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רואה מילה מסייגת כמו "לדעתי" בתגובה 608396? היא נשמעת לי דווקא נחרצת מאוד. אני לא התרשמתי שיש חד צדדיות ברורה בכתבה. בכל מקרה, אם הניטפוקים שלי מעיקים עליך, את לא חייבת לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עיניך הרואות שריככתי את ההצהרה ב תגובה 608401 . אבל נוח לך להמשיך להיצמד לתגובה הקודמת לה. תיהנה. עדיין לא ענית לשאלות שלי. כתבת: אני מבדיל בין "במי העיתון מצדד" ו"מי הדליף את הסיפור". למה הם צריכים להיות זהים? ואני כתבתי בפירוש שהם לא בהכרח זהים, זה לא חוק טבע, אבל ברוב גדול של המקרים הם חופפים בשיעור גדול. אתה מצליח לדמיין מצב שבו ידיעה עיתונאית תתפרסם באופן שסותר בבירור את האינטרס של מי שהדליף אותה לעיתונאי באופן בלעדי? אני מצליחה לדמיין מצב כזה רק אם מדובר במקרה "עוקץ" של ממש שבו העיתונאי מגלה שניסו להערים עליו באופן כלשהו. אם התקשרתי לעיתונאי ובישרתי לו, למשל, שבדירה שאני משכירה חבר הכנסת X עוסק בפעילות מפוקפקת, לא סביר שהידיעה שתצא תהיה "דירה שפוצלה באופן בלתי חוקי הושכרה לח"כ X", או משהו שפוגע (רק) בי ובעצם מפספס את כוונת ההדלפה שלי מלכתחילה (נגיד שאני רוצה להעיף את הח"כ משם מסיבה כלשהי). אם העיתונאי כבר קיים את השיחה איתי, בירר פרטים והחליט שהידיעה ראויה לפרסום, זה יהיה ברוב המקרים תוך התחשבות בכך שאני המקור (גם אם הוא יגלה שהדירה שלי מפוצלת באופן בלתי חוקי, הוא מקסימום יציין את זה כפרט שולי שפחות רלוונטי). אלא אם הוא החליט שבכלל אין פה סיפור מעניין (או שתביעת הדיבה עלולה להיות גדולה מדי, או שאי אפשר להוכיח את הפרטים וכולי) ואז הידיעה לא תתפרסם כלל. לחלופין, אם העיתונאי מברר, ומגלה שח"כ X עוסק אך ורק בשירות הציבור בתום לב, ובדרך עולה על פיצול הדירה שלי, ייתכן (בכפוף למידת היובש של שאר הידיעות שיש לו באותו יום/שבוע) שהוא יפרסם "מכת הדירות המפוצלות בת"א: גם ח"כ X בתמונה". ואז הוא פשוט יורה בלי אבחנה כי הוא לא "חייב" דבר לא לי ולא לח"כ, כמקורות. דמיין עכשיו מצב שבו לח"כ יש אינטרס לפגוע בי, והוא מתקשר לעיתונאי ואולי אף מכיר אותו מקודם כמקור. העיתונאי יקנה את גרסתו. הכותרת תהיה "בעלי דירות ניסו להפיל בפח את ח"כ X" ובשום פנים לא "ח"כ X עושה סמים בדירה שכורה". אם העיתונאי יחקור עוד ויגלה את עניין הסמים, ייתכן שהוא יתעלם מסיבות שציינתי קודם (תביעת דיבה/הוכחות) וכולי. אלא אם ההוכחות יצטברו במיליונים פלוס איזה מקור מסוג "גרון עמוק" שייתן לו זנב ראיה לתחקיר של ממש. אבל אנחנו מדברים על עיתונות יומיומית פה, כיסוי השטח, ולאו דווקא תחקירי עומק שמפילים קואליציות. כתבתי הרבה יותר ממה שהיה ראוי, אבל זה בעיקר מכיוון שאני צריכה לכתוב המון הערב למטרות אחרות לגמרי, ודוחה את העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן... ריככת מ"זו עובדה" ל"ברור ש". ריכוך לייט. אילו שאלות? את מתכוונת לאלו הרטוריות בתגובה 608669? את שוב מסתכלת על הדברים בסוג של דיכוטומיה בינארית. גם אם נניח שהכתבה "סותרת בבירור את האינטרס של האמא" (ואני לא מסכים עם זה), זה רק אומר, לשיטתך, שלא האמא היא שהדליפה. אבל אי אפשר לגזור מכאן שבית החולים הדליף, כי יש עוד אנשים בשרשרת. אולי רופא במחלקה ששמע את הסיפור? אולי אחות במחלקה ליד? או השומר, השוטר, המוקדן, נהג האמבולנס שלקח את הילד בחזרה, המאבטח בשגרירות האמריקנית, או הדוד שאף פעם לא חיבב את האם? כל אחד מהם יכל גם הוא להדליף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני "שוב" - מה? (האם יש דיכוטומיה שאינה בינארית?) כן, השאלות הרטוריות, תודה. לי נראה שאם אתה לא משיב עליהן כמוני אולי הן לא כל כך רטוריות. ואם אתה כן משיב עליהן כמוני, גרעין המחלוקת מצטמצם מאוד, האין זאת? אם תסתכל ב תגובה 608568 תראה שכתבתי שם "אני מסיקה שמי שהדליף את הכתבה (והציג את הפרטים כך) הוא *גורם המצדד בעמד בית החולים*" (ההדגשה שלי כעת ואשמח לתשומת לבך אליה). כיוון שהנושא הוא מידת ההטיה של הכתבה אם בכלל, אין לי עניין בזהות השמית של המדליף, ולא רלוונטי כרגע אם הדליף רופא במשמרת א', רופא במשמרת ב', סניטר או בת דודה של מפעיל המזנון, או סבתא של אפרים1. השאלה היא אם העיתון קיבל את גרסתו של מי שמצדד בעמדת ביה"ח או של מי שמצדד בעמדת האם. 1אם כי זה בדרך כלל דובר ביה"ח, צר לי. לו זה היה גורם עלום שמתקשר ומשביע לשמירת זהותו בסוד, הכתב היה שמח מאוד לציין "לווי-נט נודע" או כל נוסח אחר המלמד על סקופ שהושג בדרך לא רשמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחלוקת היא הרלוונטיות של השאלות, או כמו שניסחתי זאת, ההבדלה בין ''במי העיתון מצדד'' (החלק שקשור לשאלות שלך) ו''מי הדליף את הסיפור'' (נושא הדיון). גם אם אני אסכים איתך שהעיתון מצדד במידה כזו או אחרת בצד א' או ב', השאלה הרלוונטיות היא ''מי הדליף''. תראי, אם במרוצת התגובות העברנו את הדיון מ''ברור שבית החולים הדליף'' ל''לדעתי מי שהדליף מצדד יותר בעמדת בית החולים'' אני חושב שאפשר להפסיק כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי בהתחלה, אותי לא מעניינת המשימה הבילושית של ''מי הדליף'' אלא הניסיון של קורא מושכל לפענח, מה מניע את האינפורמציה שמגיעה אליו. יחד עם זאת, עדיין אני סבורה, והסברתי בפירוש למה, שבית החולים הוא המקור לידיעה הזו, ושאין סיכוי שאת הטלפון הראשון הרימה האם או מישהו שמצדד בעמדת האם. עדיין אין לך שום טיעון נגד העניין הזה אלא מין מראית עין מוזרה של אובייקטיביות-לכאורה וחוסר התייחסות ענייני לטענותיי. בכל אופן, אני רואה שאתה מסכים איתי ורק מתקשה לנסח זאת ונאחז במיני התפתלויות. אז באמת נפסיק כאן ונהיה חכמים יותר להבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מאוד יפתיע אותך אם יסתבר שהמשטרה עברה על החוק גם בסיפור הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא במיוחד. כנראה למה שכתבתי יש טון סרקסטי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |