בתשובה לגילית, 01/01/03 0:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. לא מדוייק. ילד בן ארבע אמנם לא עובד בדרך כלל (למי שייך כסף שמקבל ילד בן שנתיים על השתתפות בפרסומת לחיתולים?), אבל מה עם ילד בן 15? לילדים יש רכוש. (ואם אני לא טועה, אז החל מהיום הם גם צריכים לשלם עליו מיסים...) יכול להיות שלא הוא מנהל אותו, אבל זה לא הופך אותו לפחות שלו. 2.את הפנימיות שאני מכירה אני לא מכירה מהתקשורת, אלא מחברות שלי ששינשנו בהן. ועדיין,עם כל ההשקעה והרצון הטוב, קיים הבדל בין "בית", ארעי, ובו ארבעים ילדים, לבין בית שבו ההורים שלך הם שלך, ולנצח. -יש לנו ויכוח על מהי "משפחה ראויה". עניין של תפיסת עולם אני מניחה. ________ העלמה עפרונית, בהודעה ראשונה לשנת 2003 |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם הורה מתגנב לחדר של בנו בן ה-15 ללא ידיעתו של האחרון, ונוטל מהארון כמה בגדים, האם הבן יכול להתלונן במשטרה על גניבה? נראה לי שהדברים של הילד יכולים להחשב רכוש שלו רק בינו לבין הוריו; מבחינת החוק הם של הוריו. סתם אינטואיציה, לא מבוסס על כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בכוונה לא התייחסתי למעיל שקניתי להיפו, או לבובת הפרווה שהיא קיבלה מסבתה, אלא לשלושת הברביות שהיא קנתה במו ידיה מהכסף שהיא הרוויחה כשהצטלמה לקטלוג בגדי ילדים. למרות שהאינטואיציה שלי דווקא לא בטוחה שלא מדובר בגניבה. עד כמה המשטרה תתיחס לזה ברצינות זה כבר עניין אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך היפו מסוגל להיוולד מעפרונית. הוא כזה שמן והיא כזאת רזה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא בטוחה שהברביות יכולות להחשב כשייכות להיפו במובן הרגיל של זכות קניין. לפי מיטב ידיעתי האפוטרופוס החוקי של היפו (כלומר - את), הוא הבעלים של רכושה ונכסיה של היפו עד גיל 18, תחת החובה לשמור עליהם ולנהלם כמיטב יכולתו לטובתה הבלעדית של היפו ולהעבירם לידיה בגיל 18. האופטרופוסיות תקפה על כסף שהיפו הרוויחה בביביסיטר ועל המיליונים שהיא ירשה מסבתא. כלומר בעקרון את יכולה להחליט שהיפו עלולה לפגוע בברביות, לקחת אותן ולשמור בכספת עד גיל 18, וזה חוקי. אבל אם את לוקחת את הברביות ומוכרת אותן ובכסף הזה קונה לעצמך עוגיות ולא מכבדת את היפו, היפו יכולה להתלונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש להיפו להתלונן? אימהּ מקריבה את עצמה על מנת להגן על היפו הקטנה מעששת, השמנת יתר, ועוד סכנות נוראיות הטמונות בעוגיות, וכפוית הטובה הזאת עוד מתלוננת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי. את בטוחה שהרכוש נחשב של האפטרופוס,או שהוא שייך לקטין והאפטרופוס פשוט שומר עליו בשבילו? או במילים אחרות, ההורים שלי יכלו לקחת ממני את הכסף שהרווחתי בעמל רב בגיל 15, וזה לא היה נחשב לגניבה? (בהנחה שהוא נשמר בקופת-פסחזון קטנה, ככה שאני יכולה לנהל אותו לגמרי לבד,ולא שהפקדתי אותו בבנק וצריך לחתום על טפסים וכאלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש בטוחה בהגדרות. ייתכן שהרכוש נחשב לשייך לקטין והאפוטרופוס פשוט שומר עליו, אבל מכיוון שגם לאפוטרופוס יש זכויות בנוגע לרכוש ולקטין (כמו למשל לא להרשות לקטין להשתמש ברכושו אלא לסגור רכוש זה בתכנית חיסכון), בוודאי שאי אפשר לומר שלקטין יש זכות קניין באותו אופן שלנו יש. זכות קניין ללא הזכות להשתמש באותו קניין באופן חופשי היא עניין שונה במקצת. לא כל כך הבנתי את השאלה עם "במילים אחרות". מה ההבדל בין קופת החיסכון לבנק? בעקרון ההורים יכולים לקחת את הכסף, בתנאי שהם מקיימים תנאים שונים שנועדו להגן על זכויותיך לרכוש זה גם אם כיום את קטינה ולהורייך זכויות וחובות כלפייך. עסק מסובך, אפוטרופוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא בתפיסה ולא במשמעות. רוצה לומר, לקטין יש בעיה לפתוח חשבון בנק, לערוך בו פעולות וכדומה, פשוט כי אין לו זכות חתימה במקרים רבים. (למרות שאני לא משוכנעת לחלוטין. חתימת קטין על חוזה תקפה או לא?) לכן ניסיתי לבחון מה קורה כאשר אין אילוצים מיוחדים לגבי זכות האפט' על רכוש הקטין. אם לי יש עשרים שקלים בארנק, אין שום סיבה נראית לעין שההורים יקחו לי אותם ללא רשות. ________ העלמה עפרונית, למען הסר ספק, רוצה לציין שהיא לא קטינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההורה צריך לחנך את ההיפו שלו. אם ההיפו קיבלה 20 שקל מתנה, יתכן שההורה יקח לה אותם מטעמים חינוכיים ויגיד לה על מה מותר לה להוציא אותם ועל מה לא. אמנם זוהי פגיעה בזכות הקניין של היפו, אבל פגיעה מוצדקת (לטעמי). לפי מיטב ידיעתי, הגבלת זכות הרכוש של היפו ע"י אמא של היפו היא זכות שנובעת מחובת אמא של היפו לחנך את היפו, ואין לה כל קשר למיקום הפיזי של היפו וכספה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורה צריך לחנך את הילדים שלו- מסכימה לחלוטין. וכמו בהרבה מאד נושאים אחרים (מלבוש ועד שימוש בכסף), עד כמה ראויה מעורבות ההורה, היא נגזרת של גיל (ובגרות, אבל זה כל כך ערטילאי, שאני אניח את זה בצד). קטין מוגדר כאדם עד גיל 18, נכון? האם לדעתך1 להורים שלי הייתה זכות חוקית לקחת לי את הכסף שהרווחתי במתן שיעורים פרטיים בגיל 14? בגיל 15? מהשמרטפות בגיל 17? 1או לידיעתך. מה שכמובן יהיה עדיף מבחינתי. _________ העלמה עפרונית, חוששת שהפרק הרביעי של הנב"מ לעולם לא יראה אור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כח לבדוק אז אני אתן ניחושים ואקווה שיתקנו אותי. לפי זכרוני, אכן זכות ההורה על רכוש ילדיו נגמרת בגיל 18. המדרון החלקלק והילד העובד בגיל 17 אכן נשמע מצחיק, אבל זה נכון לגבי עוד זכויות. אסור להיפו להצביע בגיל 17, אסור לה לנהוג בגיל 14, וכו'. תמיד יש גיל, תמיד בתקופה שממש קרובה לגיל זה החוק נראה אדיוטי, אבל בכל זאת צריך לקבוע אותו. בכל אופן, ברור לחלוטין שקיים גיל בו לאדם אין זכות קניין מלאה. אם הגיל הוא 18 או 14 זה לא נראה לי מאד משנה לדיון. אגב, להסיר ספק, אני חושבת שהחוק סביר, אך לדעתי ההורה הנבון לא יתערב בניהול הכספים של היפו בת 17. ועוד עניין באותו עניין: אסור לאזרח פרטי לכלוא אחר, כלומר אם אני נועלת את הדלת ולא מאפשרת לך לצאת מביתי, הרי שאני עוברת עברה חמורה. אבל שיטת החינוך לפיה הורה לא מאפשר לבנו ללכת לחבר לפני שהילד עשה שיעורים היא שיטה נפוצה. האם היא חוקית? עד איזה גיל מותר לי לכלוא את היפו שלי? ברור שהורה שכולא את בנו בן ה17 הוא אדיוט, אבל האם הוא גם פושע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"זכות לנהיגה" והזכות לבחור, הן לא זכויות אדם. לא כל אדם רשאי לנהוג, גם לא כל אזרח. הזכות לקניין (אם אני לא טועה) היא אחת מזכויות האדם הבסיסיות. בדיוק בגלל הסיבה הזו1 אני לא בטוחה אם אכן קיים גיל שבו _חוקית_ לאדם אין זכות קניין מלאה. אל תביני אותי לא נכון- סביר מאד להניח שבגיל מסויים הוא לא ינצל אותה (ובאמת, איזה קניין יש לתינוק בן שנה?). 1ואם אני טועה, אז שמישהו יתקן אותי כבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לפילוסופיה הליברלית להגיד על זה? האם זכות הקנין היא זכות אדם בסיסית? לתחושתי, אין מקום לחיתוך חד כשמדובר בזכות כזו. זה יהיה בלתי נכון בעליל לומר שעד גיל 18 אין לקטין *שום* זכות קניין שהיא. לעומת זאת, אין לו *שום* זכות להיבחר עד אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות הקניין, עבור חלק גדול מההוגים הליברלים, היא לא סתם זכות אדם בסיסית, היא *ה*זכות ב-ה"א הידיעה. הזכות שלשמה אנחנו מקימים את כל המנגנונים החברתיים שלנו, שלשמה קמה המדינה. אבל הליברליזם נתקל בבעיה כשהוא מגיע לדור הבא. כעקרון, כל אדם היא אינדיווידואל, וכל אדם, לפי הגישה התועלתנית, אמור לפעול כדי למקסם את התועלת שלו עצמו. הבעיה היא שהגישה הליברלית מעולם לא התעמתה, למיטב ידיעתי, ישירות עם העובדה שצאצאיו של אדם הם עצמם תועלתו המקסימלית. שאלת הירושה, לשיטתי, היא אחד הכשלים הגדולים ביותר בליברליזם: אם מגיע לכולם שיוויון הזדמנויות, איך אפשר להרשות לאדם אחד, רק בגלל שבמקרה אבא שלו עשיר, לזכות בנקודת פתיחה מוצלחת יותר? מחשבה שכזו, כמובן, תוביל אותנו הישר למחוזות בולשביקיים משהו של הפרדת ילדים מהוריהם וגידולם בנפרד - מובן מאליו שדבר שכזה יהווה ניגוד לליברליזם. אז מה עושים? האם הילדים הם אינדיווידואלים, או "נכס" של ההורים (במובן זה שהם נושאים תועלת עבורם)? זו שאלה שאני אישית מתחבט בה רבות מבחינת הניסיון שלי ליצור מודל אידיאלי של ליברליזם1. ברור לי שהתעלמותו של הליברליזם משאלת התועלת הגלומה בצאצא עבור הוריו הייתה פשוט דרך קלה להעלים עין משמירה על נורמות מסורתיות בתוך המדינה הליברלית. קשה לי לראות איך אפשר ליישב את הדברים. אבל לא זו הייתה השאלה, כמובן, ואני סתם מנצל אותך כדי להעלות נושאים שמטרידים אותי. השאלה הייתה מתי מתחיל הילד להיות פרט שווה זכויות בחברה, לפחות מבחינת זכותו לקניין. לצורך כך, חשוב לזכור כמה פרטים, לפחות לגבי החוק הישראלי: הפרט הצעיר מוגבל מאוד ביכולתו להשתכר - המדינה גם מגבילה את זכותו לנצל את הזמן שלו לעבודה (עד גיל מסויים אין זה חוקי להעסיק ילד), גם מגבילה את חופש העיסוק שלו, וגם מגבילה באופן ישיר את הזמן החופשי שיש לו (חינוך חובה). מתוך כל אלה ניתן לראות, לדעתי, שהמדינה אינה רואה בילד פרט עצמאי כלל עד הגיעו לגיל 14 (אם אני זוכר נכון, הגיל ממנו מותר לילדים לעבוד), ועד גיל 16 (סוף תחולת חוק חינוך חובה), הם נמצאים במצב ביניים, שניתן לכנותו אולי "התאזרחות" או "התפרטות" - הפיכתו של האדם לאזרח או לפרט מוכר ע"י המדינה. השקפתי האישית היא שכל עוד אדם אינו מורשה לעבוד, אי אפשר להחיל עליו זכויות קניין. כל קניין שניתן לו, הופך, בעקיפין או במישרין, לרכושו של האפוטרופוס שלו, או במקרה הטוב - ניתן לאפוטרופוס למשמורת עד שמגיע הצעיר לפרקו. שוב, אני חוזר לנושא שהעלתי בתחילה משום שהוא נעשה רלוונטי: הליברליזם במשך רוב שנות קיומו נמנע מחדירה לתוך חיי המשפחה. הדבר נובע לא מעט מהשוביניזם שהתקיים בעולם המערבי - הפרט הוא הזכר הבוגר, ותו לא. הוא זה שעובד, הוא זה שמפרנס, ולפיכך הוא בעל הקניין ומן הסתם הוא גם בעל הזכויות הפוליטיות. אבל בעשורים האחרונים החל שינוי, שנובע מהשגיה של התנועה הפמיניסטית. הגבר כבר אינו בעל הזכויות היחיד במשפחה: אין לו זכות על אישתו, אין לו זכות להכותה או לכפות עליה דבר זה או אחר. הזכות על האישה עברה אליה עצמה - זכותה לעבוד, זכותה להצביע בבחירות, זכותה לנהל את תקציבה בעצמה. אבל בכל התהליך הזה - מה קורה לילד? המדינה מכירה בזכותו של הילד לחיים ולבריאות, זה ברור מהחוקים הקיימים כנגד הכאת ילדים וכנגד ניצול ותקיפה מינית שלהם. המדינה גם מעניקה לילד גם את הזכות לחינוך (לא במעט מתוך ראיית טובתה שלה עצמה - ילדים משכילים גדלים להיות אזרחים מועילים). אבל יתר זכויות האדם נמנעות מן הילד. הבעיה היא ברורה: הנשים נלחמו בעד עצמן, וניצחו. מי ילחם בעבור הילדים? ההורים, רובם ככולם, רואים באפוטרופסות שלהם על ילדיהם את זכותם, ולא רק זאת - הם רואים בכך דבר שפועל לטובת הילד. סביר להניח שהם צודקים. אבל הליברליזם מתקשה לתת תשובה חדה וברורה לשאלה הזאת, ולמיטב ידיעתי גם לא ממש ניסה עד כה. כל עוד לא פועל כוח שינסה לשנות את המצב, ואינני רואה כיצד כוח שכזה יכול לקום, הליברליזם מעדיף פשוט לשמר את המצב כפי שהיה קודם לכן - בדיוק כשם שעשה בנושא הנשים עד שקמו אלו למען זכויותיהן. אני לא חושב שהצלחתי להגיד משהו בכל הטקסט הזה, אבל אם הצלחת להבין משהו ובין אם לא, זו התשובה הטובה ביותר שאני יכול לספק. 1 חלק מבניית המודל הזה היה הניסיון שלי להתמודד עם שאלת העירום הפומבי, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליברליזם עוסק בזכויות וחובות של אנשים בגירים. הוא מעניק גם זכויות מוגבלות למי שאינם כאלה, מבעלי חיים ועד ילדים, אבל אין לו שום בעיה עם כך שהשויון אינו חל על מי שאינו חלק מהקבוצה המיוחסת (קרי: אנשים מבוגרים ואחראים למעשיהם), בדיוק כפי שהיוונים לא ראו פגם באי הענקת זכויות כלשהן למי שאינו אזרח. על איזו שאלה מתקשה הליברליזם לענות? מי יפעל לטובת הילד? תשובתו היא ברורה: המבוגרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא כמובן קביעת הגבולות של הקבוצה המיוחסת. ויותר מכך, הבעיה היא בשבירת עקרון שיוויון ההזדמנויות. האדם לא נולד בוגר, הוא נולד ילד, ויש לו שנים על גבי שנים לצבור עדיפות על פני אחרים שלא בזכות כישוריו, אלא בזכות כישוריהם וכספם של הוריו. זה בעייתי. לדעתי, לפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השבוע קבע בית המשפט השלום כי אי אפשר לטעון לאפליית ילדים, כיוון שהם צפויים לגדול ולהפוך למבוגרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבהרה הייתה מעניינת, כולל הספקות שהועלו בקשר אליה. אני מקבל את רוב מה שנאמר כאן, ובעיקר את הנקודה ש'כל עוד אדם אינו יכול להשתכר, אין לו זכות קניין'. מכאן שהחל מגיל 14 צריכה להיות לנערים ונרות, לפחות באופן תיאורטי, זכות קניין חלקית, ומגיל 16 אפילו זכות קניין מלאה. מצד שני, גילית שוללת באופן מוחלט את זכותם להורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון, יש ילדים שעוברים (עם היתר מיוחד ובלה בלה בלה) כבר בגיל צעיר יותר.ילדי הפסטיגלים למינהם, ילדים-שחקנים, וכאלה. לא היסטרי, סתם הטריד אותי. אתה חושב שלא צריך להיות הבדל בין הזכות להחזיק 100 שקל לבין הזכות להיות הורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גילית חושבת שלא. גילית תיארה את הזכות להורות ביולוגית כזכות טבעית. אני מנסה לראות לאן ההגדרה הזו מוליכה אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכויות הטבעיות הן, כולן, של אדם בגיר. לא שללתי בשום אופן את זכות ההורות של בני השש-עשרה- אמרתי בפירוש שזה תלוי חברה. ילד הוא באחריות הוריו, יש להם הזכות הטבעית עליו. כשהוא נחשב "בוגר" במחוזותיו הוא מקבל בעלות על זכויותיו.אצלנו זה בגיל 18. לילד אין, עקרונית,זכות קניין בפני הוריו- אם הוא עבד הוא יכול, אולי, לתבוע מהוריו שישאירו אצלו את הכסף, בד"כ הם יעשו זאת בכל מקרה. גם הם הרי תיאורטית יכולים לתבוע ממנו לממן בעצמו מותרות שרכשו לו כילד (אם אתה גדול מספיק להרוויח כסף, תממן לעצמך מערכת סטריאו\חוגים\דיסקים) לכן הדיון של זכות הילד על כספו נשאר, למעט חריגים (מקולי קלקין?) בתוך המשפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טוענת ש'הזכויות הטבעיות הן, כולן, של אדם בגיר' ואני חולק עלייך מכל וכל. כמו-כן, אני חושב שהליברליזם, שטבע את המונח 'זכויות טבעיות', חולק עלייך גם. נעבור שוב על הזכויות הטבעיות, טוב? 1. הזכות לחיים. זו ללא ספק זכותו של ילד מרגע הולדתו, ואינה יכולה להישלל בשום תנאי ובשום אופן ע"י הוריו או המדינה. 2. הזכות לחרות. במקרה זה זכותו של הילד *מוגבלת* ע"י הוריו, אבל אין לומר שהיא נשללת מכל וכל. הורה שימנע מילדו כל זכות לחירות (נניח, יכלא אותו בחדר הדומה לכלא למשך כל תקופת התבגרותו) יאבד את זכותו על הילד וייענש, מכיוון שהוא פגע בחירותו של הילד. 3. הזכות לקניין. לפי דובי - המייצג לצורך העניין את הליברליזם - זכות הקניין של הילד/נער תלויה ביכולתו לעבוד ולהשתכר, ולפיכך כסף שהרוויח בעבודתו הוא קניינו הפרטי. לפי חוקי המדינה, ילד יכול לעבוד (באופן מוגבל) מגיל 14, ויש גם מקרים חריגים שבהם ילידם עובדים מגיל מוקדם יותר. כפי שאת רואה, *שלושת* הזכויות הללו אינן ניתנות אך ורק לבגירים. את דרשת לזכות להורות (ביולוגית ועתידית) מעמד של זכות טבעית, שאינה יכולה להישלל ע"י המדינה בשום תנאי. זאת בעוד הזכות לחרות, למשל, עלולה להינטל מאדם פשוט בגלל שאין לו כסף. עוד שתי הערות קטנות לסיום: 1. להלן מקרה בוחן. א' בת ה- 16 נכנסה להריון מהחבר שלה ומעוניינת להחזיק בילד. אני מאמין שגישתך *לא* תהיה לכפות הפלה (זה באמת צעד לא אנושי). אך האם תמליצי לקחת מיידה את הילד עם לידתו או להמתין תקופה מסוימת כדי לראות שאכן אינה מסוגלת לטפל בו? 2. מה כל-כך קסום במספר 18? אאל"ט, ביהדות אדם נחשב בוגר מגיל בר-מצווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מסכימה. הזכות לחיים איננה רק של בגירים. 2.בכפוף למה שציינתי- למעט חריגים, חירות הילד היא באחריות הוריו. הם רשאים לאסור עליו לצאת לטיול, ללכת לחבר, לקנות דברים מסוימים או לעשות דברים מסוימים. לאדם הבוגר אין לאף אחד סמכות לעשות כן. חירות הילד נפתרת, בברוב המקרים, בתוך המשפחה. אמרתי שבמקרים חריגים המדינה מתערבת. על המדינה לשמור על התערבות מינימלית- היא לא תחליט אם הילד שלי יצא לטיול השנתי, הוא באחריותי. 3.כבר עניתי לך- ילד עובד בד"כ מקבל את הכסף, אם הוריו לוקחים לו אותו זה מקרה חריג, ממש כמו הורים הדורשים מילדם לשלם עבור דברים שהורים לא חייבים אך בד"כ מעניקים לילדיהם. אם הורה לוקח מהילד את הכסף למימון חגיגת בר המצווה שלו, למשל, זה עניין שלרוב ייפתר בבית פנימה. גם כאן ההתערבות היא חריגה. כל הזכויות הללו ניתנות מלכתחילה ונשללות בדיעבד. הוא הדין לגבי הורות- מלכתחילה כולם הורים ראויים. גם זכות ההורות נשללת מאדם שאין לו כסף, אבל מכאן ועד רשיון להורים מוצלחים רחוקה הדרך. 1+2 אבל שוב: כל חברה מגדירה ממתי היא סומכת על צעיריה שיצביעו, שינהגו, שיתחתנו. איך מחליטים? אצלנו, למשל, הוחלט על 12 שנות לימוד שבסיומן מוגדר הנער כבוגר. אין שומדבר קסום במספר 18, הוא תוצאה של סיום הליך ההתבגרות כפי שהוחלט בהתאם לחברה הישראלית. אם באפריקה מתבגרים מהר אין שום בעיה שבת 16 תהיה אמא. בת ה16 בישראל, לעומת זאת, נחשבת קטינה ונוהגים בה בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף אתך. אני מציע מקרה היפותטי (איזה היפותטי? בארה"ב יש בכל יום בת 16 שנכנסה להריון) ושואל, פשוט שואל, מה יש לעשות במקרה כזה, במטרה להבין את גישתך, כדי שאפשר יהיה ליצור דיון. את, במקום לענות לי על המקרה הזה, חוזרת על מנטרת 'ככה זה הוחלט'. אני חוזר שוב (ועובר לאותיות עבריות): א. במקרה שהצגתי (א' בת ה- 16 נכנסה להריון ורוצה את הילד) האם יש *לדעתך*, בישראל ולא באפריקה, לקחת את הילד מרשותה עם הולדתו או לא. תשובה בת שתי אותיות תספיק. ב. מוזר לי שבמקרה הזה את סומכת באופן כה עיוור על החלטת רשויות המדינה. אצלנו, למשל, גם הוחלט שבשבת יהיו בתי הקולנוע פתוחים. את מקבלת את זה? ג. פעם אחרונה: מנקודת המבט שלך יש הבדל בין זכות ההצבעה והנהיגה לזכות ההורות - הראשונה היא זכות אזרח, השניה היא רשיון שהמדינה יכולה לשלול, והשלישית היא זכות אדם בסיסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לבדוק מי הילדה. עקרונית כן, צריך לקחת לה את הילד. אני כבר עניתי שהורה שאינו מסוגל לטפל בילדיו מאבד אותם. כמו כן עניתי שהילדה הזו עוד לא בגיל בו היא זכאית להחליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. כלומר: גילית טוענת כי אם ד', שהזניחה את בנה הראשון ולכן הוא נלקח ממנה, תיכנס שוב להריון ותלד, לא ניתן לקחת לה את בנה השני מבלי שיוכח שהיא מזניחה גם אותו. מצד שני, טוענת גילית כי אם א' בת ה- 16 שלא עשתה שום דבר רע לאף אחד תיכנס להריון ותלד, צריך לקחת ממנה את הילד מבלי שיהיה צורך להוכיח שהיא מזניחה אותו. ההנחה הסמויה בהבדל הזה בין המקרים היא שמצבו של ילד הגדל לאם בעלת עבר אלים ומזניח יהיה בכל מקרה טוב ממצבו של ילד שנולד לבת 16. לי זו נראית הנחה בלתי סבירה וטפשית. [למען הסדר הטוב: אני מאמין שזה צריך להיות בדיוק הפוך, כלומר לקחת את הילד אוטומטית לאם שהזניחה את בנה הקודם, ולשקול כל מקרה לגופו במקרה של בת ה- 16-17.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא סיכמנו שלקטין זכויות מוגבלות יותר מאשר לבגיר? האם לא אמרתי ש"צריך לראות מי הילדה"? האם אתה בעד שילדים בני 12 יצביעו לכנסת? לא? למה? מה, אין להם את *כל* הזכויות של המבוגרים? אולי נבדוק אתם, כל מקרה לגופו, והילדים החכמים יוכלו להצביע? טענותיך אינן רציניות, קטינים אינם חלק מהמשוואה. זו איננה "הנחה סמויה" אלא עובדה הנובעת מהחברה הישראלית- מערבית: בת 16 איננה אדם מבוגר. לכן אין כל טעם לדון בזכויותיה מול זו של האם הבוגרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט אי אפשר להתווכח אתך. נבהיר שוב: זכות ההצבעה היא זכות *אזרח*. היה ומוחמד, בן ה- 33, ביקש מחאפז אל אסאד אזרחות סורית, וקיבל, תישלל ממוחמד אזרחותו הישראלית וזכותו להצביע. לי ג'ונג, בת 22, עובדת זרה מסין, אינה בעלתהזכות הזאת מלכתחילה. אבל לשני אלו יש זכויות אדם, כולל הזכויות לחרות, לחיים, לקניין, ולפי גילית - גם הזכות להורות. כלומר: למדינת ישראל יש זכות מלאה לדרוש דרישות ממי שמעוניין להיות אזרח שלה. למשל, שיהיה בן 18. למשל, שיהיה יהודי או שיוולד בארץ. את הדרישות האלה היא לא יכולה לדרוש כשמדובר בזכויות אדם בסיסיות. בדקנו את זכויות האדם, וראינו שחלק מהן אמנם *מוגבלות* עבור קטינים, אבל אף אחת מהם לא נשללת מקטינים מעצם היותם קטינים. עבור זכויות אדם אין קו מפריד חד וחלק. יש מדרג, יש התייחסות ל'כל מקרה לגופו'. עבור זכויות *אזרח*, אין מדרג כזה. מנקודת המבט שלי, יש שתי אפשרויות: 1. הזכות להורות היא זכות אדם בסיסית, ואז יש לקטינים גירסא מוגבלת של זכות זו (כלומר - *לא* ללקיחה אוטמטית של ילדים מ א' בת ה 16). 2. הזכות להורות איננה זכות אדם בסיסית אלא זכות אזרח או זכות שנקנית ברשיון. מהי עמדתך? או שתמצאי (3) שיהיה עקבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ..עוד פעם: הזכות להורות היא בסיסית, ולכן איננה ניתנת לקטינים במלוא עוצמתה, ממש כמו הזכות לקניין ולחופש. ועוד פעם, כדי לחסוך לנו את הפעם הבאה: 1. הזכות להורות היא זכות *אדם בוגר* בסיסית, ולקטינים יש גירסא מוקטנת של הזכות הזו. (כלומר- נבדוק כל מקרה לגופו, שזה מה שעושים היום בדיוק, ונחליט ברוב המקרים שבת 16 היא קטינה בגיל חינוך ואינה בוגרת דיה לחנך ולכלכל ילד). מה לא ברור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אנחנו נפרדים לשלום. ברגע שאת אומרת שניתנת לקטינים זכות הורות *מוגבלת*, אפילו *מוגבלת מאוד*, וש'נבדוק כל מקרה לגופו', אין לי ממש כל ויכוח איתך. ההחלטה ב'גופו' של כל 'מקרה', צריכה להערכתי להיות מבוססת על הטובה והנזק הצפויים לילד.זו אותה החלטה שיש להחליט כאשר אישה בעלת היסטוריה אלימה יולדת עוד ילד. בשני המקרים ההחלטה צריכה לקחת בחשבון את הנזק הפוטנציאלי לילד מהוריו ומהסביבה (האם לילדה בת ה- 16 יש חבר בן 22 שמפרנס אותה ואימא אוהבת שמוכנה לטפל בילד?) מול הנזק הכרוך בניתוק מהורים ביולוגיים. מה שאני יודע, זה שבאופן אישי, כחבר בועדה כזו, הייתי ממהר יותר לקחת ילד ממשפחה שבה היו מקרי אלימות מאשר מנערה בת 16. את כנראה היית עושה ההיפך, אבל זה עניין של טעם. היה נחמד לשוחח אתך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |