 |
החיים, היקום וכל השאר? | 1365 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "שאל ת'אייל"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
[ספויילר ל"המסעדה בקצה היקום"] זה בזמן לא במקום, ולכן לא רלוונטי. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפנטסיה והקומיקס השונים לפחות החל ממיכאל מורקוק . היקום שלנו הוא רק אחד מאין ספור של יקומים ''מולטיברס'' כפי שמכנה זאת מורקוק והוא מעין בועה בתוכם כפי שהגלקסיה שלנו היא רק אחת ממליוני גלקסיות . כמדומני ההינדוהיזם והבודהיזם מדברים על דברים דומים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם תיאוריה כזו בפיזיקה, ואני בטוחה שהעתודאי התורן ישמח לפרט עליה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גולגר: "כליל, כליל, קום, יש שאלה בשבילנו באייל והיום זה תורך". כה"נ [מביט הלום שינה בדמותו המטושטשת של גולגר]: "מה פתאום תורי?! אני הייתי שלשום וביום חמישי. אתה היום". גולגר: "נה, אני הייתי אתמול וביום שישי. יאללה קום". כה"נ: "אז מאור היום". גולגר: "נה, מאור יצא מהתורנות לפני חודשים כבר. עכשיו רק שנינו טוחנים כאן משמרות". כה"נ [משפשף את עיניו האדומות]: "ומה עם כל המשמרות שאתה חייב לי מהקיץ?" גולגר [במבט חולמני]: "כן... בקיץ פימפמתי בתולות בשוויץ". כה"נ: "כן, גם אני". גוגלר: "אתה? מתי?" כה"נ: "עכשיו, עד שהערת אותי". _________________ מתוך פיילוט לסדרת הפולחן לנוער: "העתודאים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה העיקרית כמובן היא ליהוק. את ליאור גולגר יוכל לשחק כל כוכבן מצוי, אבל רוב השחקנים בפוטנציה הרבה יותר מדי שרמנטיים, מושכים, וחסונים, מכדי שיוכלו לייצג אותי נאמנה. -- כליל, אחרי חצי דקה של צחוק, מוצא דרך להרוס את הבדיחה לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא שזה מבטא את הצחוק שצחקתי עכשיו, אבל אין לי מילה אחרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדי היא אישה אנינה מכדי להשתמש בראשי-תיבות זרים ונחותים שכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלא מפריע לה להשתמש במילה הלועזית והנוצרית ג'יזס. תגובה 84576 תגובה 102509 תגובה 102612 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד שאתה עוקב... אני לא אוהבת את LOL (אם כי יכול להיות שהשתמשתי בביטוי כמה פעמים). זה לא ממש מבטא משהו, זותומרת, לא כמו מילים אמיתיות, "גדול", "ענק", "משעשע" וכו'. לדעתי, לפחות, מלים כאלה מבטאות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צוחק\ת בקול גדול. ביטוי עברי למהדרין. כל הזכויות שמורות לזאפודית (שלא מגיבה פה, אבל מילא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
That is the "sign" for the evil charecter vocaling success.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנון מאוד. משעשע. עלו והצליחו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהתחרפנתם סופית, ושכל אחד מתבקש להגיד מה יש *לדעתו* בקצה היקום. אפילו הכנתי תשובה יפה עם שלושה צבים ופיל, אבל היא תיגנז. אני מניחה שנחכה בכל זאת לפיזיקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לשמוע את התשובה היפה עם שלושת הצבים והפיל. ובכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שברקת כיוונה לשלושה פילים וצב, לא? ואז תמהני אם היא כיוונה למיתולוגיה העתיקה, או שמא לגירסה של טרי פראצ'ט. מתוך הימור שהיא כיוונה לשני, תיאלצי, עדי, לקרוא את פראצ'ט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון ויציב, אם כי כיוונתי (למה אין תמונות של זה ברשת?) דווקא למיתולוגיה העתיקה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, התכוונת למיתולוגיה העתיקה? שיואו, איזה מזל, כבר חשבתי שאני אאלץ לקרוא את פראצ'ט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקראי לפחות את ''צבע הכשף''. הוא שווה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול מה זה בדיוק, לפני שאני הולכת לחפש? פשוט מאז שאמרו לי שמלכוד 22 שווה את זה הפסקתי להאמין לאנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר הראשון בסדרת "עולם הדיסק" של פראצ'ט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר פעם ראשונה, אז כדאי לקרוא באנגלית. פראצ'ט משחק הרבה עם שפה ועם ביטויים, וקשה לי להאמין שהתרגום לעברית מצליח לשמר את ההומור של פראצ'ט במלואו. (מצד שני, אני גם מאוד אוהבת את מלכוד 22, אז לא כדאי לך להקשיב לי בענייני ספרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה של טעם (דא!). מלכוד 22 נחשב למצחיק מאוד, אבל זה רק בגלל שהוא כזה אפל, אירוני וציני להדהים. ההומור של טרי פראצ'ט הוא, בהשוואה, בלתי-נסבל ממש כמו סרטים של וולט דיסני, אבל מורצים בהילוך מהיר כדי שהקולות יהיו טיפה יותר צפצפניים, ועם הרבה יותר מדי סלפסטיק, ובלי אף זאב רע אחד לרפואה שיוכל לבוא ולעשות לדמויות איזו טובה ולהביא את הפסקול מעורר הכאב-ראש הנ"ל לקרשצ'נדו צפצפני אחד ודי. (עדי סתיו, לפעמים אפל, אירוני וציני) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו! התחלת ממוסיקת נשמה! (SOUL MUSIC).. אחד הגרועים בסדרה, לדעתי. תיקח את אחד הספרים מסדרת השומרים או ספר אחר מהסדרה של 'מוות'. מומלצים- מורט איש הקציר האמת שומרים, שומרים פירמידות קסם אמיתי ועוד רבים וטובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלכוד 22 הוא אחד הספרים הטובים שנכתבו! טלי, מוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם מסכים עם עדי. תגובה 82618 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 8751 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך במאה אחוז. ספר חכם, מצחיק ומעורר מחשבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט לא מתחברת לספר הזה, מה לעשות? ניסיתי, באמת שכן, אבל כל היוסריאנים והנייטלים וההוא עם השם שחזר על עצמו מיליון פעם שיגעו אותי. אמנם, עלי לציין שהבנת המונח "מילכוד 22" תרמה רבות לחיי, ומאז אני משתמשת בו בהנאה מרובה. העיקר שארז (ארז!) מסכים איתי. יש אלוהים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין איך ארז יגיב על זה שהוא, עצמו ובשרו, משמש להוכחת קיום האל. ואגב הוכחת קיום, מעניין לאן הלכו נועה וזוהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלווווו, אני על המפה למרות שאין אתה מרגיש בכך. יש אלוקים... יש לי תומכים למרות שאיננו מרצים ב''ערכים'' מי יודע יום יאמר ויגלה עתידות.. ד''ש לכל שאר החבר'ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גורם להוכחת קיומו של אלוהים! מה שלא אהבתי בספר הוא הסגנון הלא לינארי של הסיפור שבאמת משגע את הקורא שלא אוהב סגנון כזה ומעדיף סיפור מהצורה השמרנית יותר. כנ"ל גם בספר אחר שלו שקראתי שאליו התייחסתי בתגובתי למרות שהוא היה רומן תנ"כי על אחת הדמויות המרתקות ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, גם בנבואות קדימה (בינתיים לטווח של דקה אחת) אני מתחיל להצליח. כשאגדל בטח אהיה דב אנשלוביץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כל-כך ברור שתאמתם את זה ביניכם. תמשיך לחלום להיות דב אנשלוביץ (אבל למה שתרצה להיות דב? אוהבים אותך גם ככה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז היו מגלים כבר בהתחלה מה בדיוק קרה בתוך המטוס... והשאלה מה בעצם קרה בתוך המטוס היאפחות או יותר מה שהחזיק אותי במשך כל הספר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מייג'ור מייג'ור מייג'ור מייג'ור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל גולש כותב כמות מסוימת של ספרים האהובים עליו, והספרים הפופולרים ביותר מופיעים בסקר "מהו הספר האהוב עליך ביותר?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה ומתוודה, אומנם לא קראתי את מלכוד 22 אבל כבר מזמן הצהרתי כי אין כמו שחרור של ציוניות בריאה. סליחה לכל אלו שנפגעו ממני אי פעם. אני מייסמת משפט זה גם בחיי היום יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום שלושה צבים ופיל? צב אחד וארבעה פילים. המהדרין יטענו שזה לא צב אחד, אלא הרבה צבים "עד למטה", אבל הם שכחו שמדובר בצב אחד ששוחה בחלל לעבר מקום המפגש של הצבים אז הוא יזדווג עם צבה אחרת - תיאוריה המוכרת גם כתאוריית ה"ביג באנג". אבל ברצינות - אני מכיר תיאוריה שאומרת שהיקום מקופל בארבעה-מימדים: כמו שפני כדור הארץ הם דו-מימדיים שמקופלים בתלת-מימד (ולכן אפשר לנוע לאותו כיוון בלי סוף ואף פעם לא להגיע לקצה), כך היקום כולו הוא חלל תלת-מימדי שמקופל בארבעה מימד: אפשר לנוע בקו ישר אינסופי בלי להגיע לקצה, אלא מקסימום לחזור לאיפה שהתחלתם. בכתבה בני"ט כתוב שהמרחב התגלה כ"שטוח", כלומר ששני קווים מקבילים באמת לא יפגשו, גם במרחקים קוסמיים - האם זה אומר שהתיאוריה שתיארתי לעיל שגויה, או שזה לא מנוגד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, האם קרינת הרקע היא the big afterglow? סתאאאם. גם אני קראתי את פראצ'ט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה מנוגד? גם שטח הפנים של כדור הוא שטוח וקוים מקבילים על שטח הפנים לעולם לא יפגשו, לא? (עוזי? עתודאים? עזרה להדיוטות בבקשה). דרך אגב, מישהו חשב על האפשרות שהיקום יותר קטן ממה שנדמה לנו, אבל האור שבוקע מן הגלקסיות מסתובב לו (כפי שתארת) שוב ושוב, סחור סחור, ומגיע אל עינינו בצורה של אשליה שיש גלקסיות מרוחקות יותר ויותר (בזמן ובמרחב)? זה יהיה נחמד לגלות שאנחנו בסופו של דבר מסתכלים על עצמנו (בעבר) כשאנו מביטים אל הכוכבים המרוחקים. סתם הרהור אידיוטי לשעות הערב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך הקצרה ביותר להגיע מכאן לשם על שטח הפנים של כדור היא הקשת של המעגל (היחיד) שמרכזו הוא מרכז הכדור ועובר דרך שתי הנקודות. לכן הקוים הישרים במרחב הזה הם המעגלים הגדולים - וכל שניים כאלו נפגשים. פני כדור הם מודל לגאומטריה לא אוקלידית (רימנית), שבה אקסיומת המקבילים האוקלידית מוחלפת ב''כל שני קווים ישרים, נפגשים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להגיע מהר מהבית לגינה. פעלתי לפי עצתך, ואחרי יותר מ-12,700 קילומטר הגעתי. בפעם הבאה, תגיד איזו קשת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
12700? לא משהו בסביבות 40000? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם 40000 זה יותר מ-12700. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן 40,070 (שזה ההיקף בקו המשווה - זה משתנה משום שכדור הארץ הוא קצת מעוך והוא לא ממש כדור). עד כמה שאני יודע, 12,756KM זה הקוטר של כדור הארץ (ולא ההיקף). כנראה שמיץ אוהב לחפור מנהרות (היי! זה יותר קצר, אז למה לא בעצם?). דרך אגב, עפ"י ההגדרה של קו ישר מלמעלה, רק קו המשווה הוא קו ישר מבין כל קוי הרוחב, נכון? אז מה, קוי הרוחב האחרים הם "עקומים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהגינה שלו מאוד מאוד רחוקה מהבית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הגינה שלו מאוד רחוקה מן הבית אז לא היתה לו ברירה אלא ללכת 12,000KM, משום שזו הקשת הקצרה יותר, ואז אין לו סיבה לבוא אל עוזי בטענות. בכלל, מיץ פטל היה ארנב, לא? אז שיחפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כנראה שמיץ אוהב לחפור מנהרות" טוב, הוא ארנב, לא? אז הוא רק צריך לשים לב לאיזה כיוון הוא פונה באלבקורקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא יגיע לפינסלבניה בטעות (כמו שקורה לארנבים שטועים בפניה באלבקורקי), הוא רק יצטרך להגיד הוקוס-קדבראאאא (או אברא-קפוווקוס) ולהמשיך את הדרך בנפנוך כנפי עטלף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהרכיב משקפיים. ולקוות שלא יגיע איזה בעל-מחבט שיעז להכות עטלף עם משקפיים. אתה בערך הבן אדם השלישי שאני מכיר, שמכיר את המערכון הזה בע"פ. חן חן! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אופס" = העתקתי מהשורה הלא נכונה בטבלת הנתונים. באתי לפדח ויצאתי מפודח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר שאתה מתחפר באדמה ולא בטיעוניך, כיאה לארנב נבון ;) סתם נו. רק בשביל להזכיר לי את הפרק המצויין (של האליל והמורה הרוחני שלי, עליו גדלתי - באבא באגס באני), זה היה שווה ועל כך - תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמובן שאם מותר לחפור מנהרות, אז הדרך הקצרה ביותר מנקודה לנקודה היא במנהרה ישרה. המרחב הזה הוא אוקלידי למהדרין (דרך כל נקודה שמחוץ לישר עובר מישור יחיד, ובו יש ישר אחד ויחיד שעובר דרך הנקודה ומקביל לישר). 2. כמובן שקוי הרוחב עקומים. בדוק פעם את נתיבי הטיסה הבינלאומיים - אף אחד לא טס לאורכם. בקוי הרוחב שקרובים לקוטב, המרחק מנקודה אחת לזו שמרוחקת ממנה ב-180 מעלות קרוב לקוטר המעגל (במרחב), בעוד שטיסה לאורך המעגל תהיה ארוכה פי pi, כמעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם משכללים את כמות ההספק שצריך להשקיע על מנת לעבור. אז אני לא כל כך בטוח שהדרך הישרה אוקלידית היא הטובה. (אגב, המרחב הזה לא ממש אוקלידי, יש עיוותים כבידתיים חביבים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משכללים = משקללים? אני מבולבל! הכל באשמת הכתב האשורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ההספק (הכבידתי?) תלוי בכיוון הנסיעה? אם הכוונה היא שכדור הארץ אינו כדור מדויק אלא אליפטי מעט, אפשר לקחת זאת בחשבון, והקוים הישרים של המרחב ("עקומות גיאודזיות") משתנים בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החפירה, החפירה! זה לא פשוט לחפור דרך אדמה, וזה נעשה קשה יותר ככל שמגיעים עמוק יותר, וגם תלוי בסוג האדמה (לפחות בהתחלה, אחר כך מגיעים לליבה שהיא די הומוגנית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתרון הוא שלחפור צריך רק פעם אחת. אם למשל תחפור מנהרה (ישרה) מנתב''ג לניו-יורק ותבטן אותה כראוי, אפשר יהיה ליפול מכאן לשם בכשמונים דקות (אם זכרוני אינו מטעני), בלי להשקיע כמעט שום אנרגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאינך מעריך נכונה את עלות התחזוקה של מנהרה כזו, שלא לדבר על אספקת חמצן, בקרת לחץ, וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר ליפול במעליות אטומות. אבל אל דאגה; אני מעריך נכונה את עלות הפרוייקט, וזו הסיבה שהמיזם שלי לחפירת התעלה נדחה עד שליבת כדור הארץ תתקרר קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*ליפול* לשם? החצי הראשון של הדרך יהיה בירידה, אבל השני בעליה, לא? ויהיה לך עוד קצת חיכוך להתגבר עליו. אולי אם חוץ מלבטן את המנהרה גם תגרז אותה כראוי... (ועוד ניג'וס קטן: אחרי שהליבה תתקרר וזה יהיה מעשי, האם לא תצטרך להאבק על זכויות המקום בנקודת ההצטלבות עם המנהרה שתושבי לונדון ירצו לחפור לריו דה ז'ניירו, או אילושהן מנהרות אחרות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חיכוך הוא בעיה של מהנדסים, לא של מתמטיקאים. במחצית הראשונה נופלים, ובשניה המהירות יורדת. יתרון: מגיעים לנקודת הסיום במהירות קרובה לאפס. 2. המנהרות לא חייבות להיות ישרות. כל מנהרה שנשארת מתחת פני השטח אמורה להביא אותנו בבטחה אל היעד; אם המנהרה שלך רוצה לעבור במקום ששלי נמצאת בו, תוכל לבנות מעקף של כמה עשרות מטרים בלי להפסיד שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא להפיל דברים (מים למשל, או נוזל אחר) אשר יפלו להם במורד/מעלה המנהרות, מטה מעלה, כך שיהיה ניתן להפיק מהם אנרגיה? למה לא לזרוק את רמי ורד במורד המנהרה ולסתום אותה מהר בבטון, משני צדדיה? למה אני שואל שאלות טפשיות, על הבוקר, במקום לארוז תיק ל"בית הספר"1? _____ 1 כן, כן, מבריזנים שכמותי מתחילים רק היום את הסימסטר שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלה הראשונה - אם תפיק מהם אנרגיה בדרך למטה, הם לא יגיעו עד למעלה בקצה השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המים יגיעו עד לאמצע ע"י כח המשיכה (ואנו נפיק מהם אנרגיה) ואז, בתקווה שכדור הארץ עדיין לא התקרר כפי שתארת למעלה, הם יתפרצו חזרה כקיטור (ואז נפיק מהם שוב אנרגיה). נקרר את המים וחוזר חלילה (עד שחוק שימור האנרגיה יגרור לבטח את קירורה המוחלט של ליבת כדור הבוץ שלנו). __ אביב, באונ' ועדיין מדבר שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, מי צריך מנהרות? ממרום ביתי על הכרמל, ועל גבי מזרון-ים או משהו, אני יכול להגיע לכל עיר חוף בעולם, באיטיות-מה אבל ללא השקעת אנרגיה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם ניטפוק קטן: כמובן שאין לך שום אפשרות להגיע כך לטבריה (הקרובה יחסית) ובוודאי שלא לערי חוף אחרות לשפת ימות סגורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטבריה? בקלות. לא על גבי מזרון ים, כמובן, אלא עם מזרון יבשה, בדמות הסוסיתא-וישנה נטולת החיכוך שלי. הבעיה שלי תהיה איך לבלום בטבריה (כי אחרת, הרי גולן יצוו עצור, ולאו דווקא בדממה בוטחת). אתה צודק שאני אתקשה עם ערים לחוף אגמים גבוהים, בהרים. בטח יש משהו לחוף אגם טיטיקקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על גדות אגם טיטיקקה נמצאות הערים קופקבנה בבוליביה ופונו בפרו. (איזה חוסר מקוריות בשמות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL!!!!! איזו בקיאות בשירת נעמי שמר!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רחל, רחל. נעמי שמר רק הלחינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי השיטות המתמטיות שאתה מציג, לנסוע ממתל אביב לחיפה לא עולה כסף, כי שתי הערים באותו גובה. מאיצים את המכונית בעזרת קפיץ, וכשהיא מגיעה לחיפה היא דורכת קפיץ חיפאי תוך כדי האטה, כדי שתהיה מוכנה לנסוע חזרה לתל אביב שוב בחינם. ואם יש לך קפיצים טובים גם אם שתי הערים בגבהים שונים לא תבוזבז אנרגיה. הצרה היא שכמעט כל הדלק שהמכוניות ההנדסיות שורפות (ואלה הן המכוניות של ימינו) בדרך מתל אביב לחיפה נשרף כדי להתגבר על החיכוך עם האוויר. (זה שלא קיים אצלכם). שמעתי פעם בטלויזיה איזה דביל בשם פרופ' עדי צמח חוזה התגברות על בעיות התחבורה בעזרת "אנטי גרויטציון". הטמבל בכלל לא הבין שהבעיה העיקרית שאותה הוא אמור לפתור היא בעיית החיכוך. מה דעתכם על "מינהרות ואקום" ? זו דרך שבעזרת ניתן באמת לחסור כמעט את כל האנרגיה בתחבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעיקר החיכוך במכוניות (ההנדסיות) של היום הוא עם הקרקע, ולא עם האויר. אם לא הוצאת פטנט על שיטת הקפיצים, זה הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה עם הקפיצים, זה גם עובד אם עוצרים בדרך ברמזורים? מה קורה אם צריך לעצור מסיבות אחרות? מביאים שעון אנלוגי מהבית? אני זוכר משהו אחר שפעל על גלגל תנופה. אוטובוסים שנוסעים מתחנה לתחנה (מרחק קצר, עד 2-3 קילומטר) ומונעים בכוחו של אותו גלגל. מישהו יכול להסביר את אופן הפעולה של המערכת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר את השיטה עם גלגל התנופה, אבל הכרמלית עובדת ע"י איזון משקל בין קרונות הנעים בכיוונים הפוכים. (מי אמר שאין רכבת תחתית בישראל!?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הביצים של גוראל, הרכבל בראש הנקרה, הכסאות בחרמון ורוב רכבות הכבלים שראיתי בחו''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלגל התנופה היה אמור לאגור את האנרגיה הקינטית בזמן הבלימה, ולהשתמש בה אח"כ כשרוצים להאיץ (עם או בלי המרתה לאנרגיה חשמלית וטעינת מצבר). הגלגל הנ"ל היה צריך להסתובב מהר מאד (לא זוכר כמה סיבובים בשניה, אבל הרבה), מה שהיה מקשה מאד לסובב את המכונית בגלל אפקט הג'ירו. זה הוביל לפתרונות מסובכים יותר של שני גלגלים שמסתובבים בכיוונים הפוכים, ומכאן (דרך בעיות סינכרון, סרבול ומשקל) לגניזתו הסופית של הרעיון. אזהרה: האמור לעיל מסתמך על זכרוני הרופס. סימוכין יובאו (אולי) עפ"י דרישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון של גלגל תנופה לא נגנז, הוא אפילו יושם בהצלחה ברכבות פרבריות. רכבת פרברית היורדת במורד הר, לדוגמא, ממירה את את האנרגיה הפוטנציאלית בסיבוב גלגל התנופה וזה האחרון מספק את האנרגיה לרכבת במישור. היפנים מתכננים, ממש בימים אלו, בניית גלגלי תנופה המבוססים על מוליכי-על בוואקום. גלגלי ענק אלו ימצאו בוואקום + הקירור המתאים ויסובבו למהירות מסויימת וימשיכו להסתובב (כמעט) ללא איבוד אנרגיה. יישום דומה לגלגל התנופה ניתן למצוא במכוניות ההיבריד. הונדה כבר הוציאה לשוק דגם היבריד המכיל שני מנועים, מנוע רגיל + מנוע חשמלי. המנוע הרגיל נכנס לפעולה רק כאשר מגיעה המכונית למהירות מסויימת, עד אז מניע את המכונית מנוע חשמלי המוזן מקבלי ענק. כאשר מאיטה המכונית נעצרים הגלגלים ע"י גנרטורים הטוענים את הקבלים. בכדי להאיץ, שוב פועל המנוע החשמלי ללא עזרת המנוע הרגיל. מכוניות היבריד מסוגלות ל"סחוט" 50 קילומטרים לליטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לכך שאינו מיושם במכונית, לא לכך שאין בעולמנו גלגלי תנופה וגם לא לכך שאין בעולמנו מכוניות היברידיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל ההפסד הוא בגלל החיכוך עם האוויר. במקום השני בגלל השימוש בבלמים בזמן הנסיעה. החיכוך בגלגול הצמיג על הכביש ובמיסבי הגלגלים זניח (יחסית). גם במטוסים עיקר שריפת הדלק הוא בגלל החיכוך, ולא בהמראה, במיוחד בטיסות ארוכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיכוך עם הקרקע הוא בעצם מה שדוחף את המכונית קדימה. בנקודת המגע עם הכביש הגלגל נע נגד כיוון הנסיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה הראשונה נכונה. השורה השנייה לא. נקודת המגע עם הכביש לא נעה כלל יחסית לכביש. הרף עיין אחר כך היא כבר לא נקודת מגע, ונעה מעלה עם רכיב הולך וגדל בכוון תנועת המכונית. מכל מקום, לעניינו, כח החיכוך הזה לא עושה עבודה שמבזבזת אנרגיה לשווא, אלא דווקא הוא זה שאחראי לכך שיהיה דבר כזה שנקרא מכונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הסטטיות של נקודת המגע, אתה צודק, בעניין החיכוך שאינו גורם לאובדן אנרגיה, זה בדיוק מה שטענתי. אני חייב להגמל מההרגל של לשכוח דברים שלמדתי לפני כמה שנים או מההרגל השני של לנסות להראות בקיאות בנושאים שאני כבר לא זוכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. חזקתי והדגשתי את טענתך זו שהיא קשורה לחילופי הדברים הכללים. ולא יזיק להיזכר בדברים כאלה, וגם לא נורא אם טועים. בשביל זה אני כאן . . . :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי החיכוך על ציר הגלגל גורם למירב אובדן האנרגיה במהירויות נמוכות, בהן התנגדות האויר זניחה ( פרופורצינלית למהירות בחזקה שלישית, בערך). גם בצמיגים מתבזבזת אנרגיה רבה (הם לא קשיחים לגמרי, והאויר שבתוכם עובר שינויי לחץ עם הסיבוב), ומי שלא מאמין לי, שייגע בהם אחרי נסיעה. אוף, כמה פעמים אני כותב הערב את המילה ''פרופורציונלית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. כל זה דורש אנרגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי, במודלים המקובלים התנגדות האוויר פרופורציונאלית למהירות בריבוע בדיוק. יש שם מכפלה של קבוע שקשור בגאומרטיה כפול צפיפות האוויר כפול המהירות בריבוע לחלק לשניים. הרעיון לנגוע בצמיגים (בצמיגים, בתנאי שלא חוממו בשמש. לא בבלמים.) אחרי נסיעה הוא רעיון טוב כדי להעריך את בזבוזי האנרגיה בצמיג. אם לא אשכח, אני מתכוון לעשות זאת מחר, ואם מזג האוויר יישאר כמו עכשיו, אני מהמר שאצבעי תקפא מקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכרתי לנגוע בצמיג (אחרי נסיעה של כ 8 קילומטר). האצבע כרגע בהפשרה . . . הדפורמציות של צמיג הגומי וגם האוויר בצמיג הן ברובן אלסטיות ואין בהן אבודי אנרגיה. האוויר אמנם מתחמם מעט תיאורטית בדחיסה אך מתקרר בהתפשטות וכיון שהצמיג מבודד אותו אין אבודי אנרגיה ע"י מעבר חום. לעומת זה, מה שספרת לי בתגובה אחרת, על ההתנהגות הלינארית של כח הכבידה בתוך כדור הארץ ממש חדש לי ומפתיע. מאד מעניין, איך זה יוצא לאלוהים בפוקס . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע בצעתי שוב את הניסוי אחרי נסיעה חזרה של אותם 8 קילומטר, ויש הדירות בתוצאות. בנסיעה גם חשבתי על הכח הלינארי בתוך כדור הארץ, והגעתי למסקנה שאני ממש טמבל. בעצם לא צריך אפילו כלל לחשב, אלא רק להפעיל קצת המחשבון הטבעי. ידוע (כלומר, זה משהו שידוע לי) מתורת האלקטרוסטטיקה (התיכונית) שבתוך כדור מוליך כשכל המטענים מרוכזים בצורה שווה על המעטפת אין שדה חשמלי. מאחר שחוק קולון וחוק הגרויטציה דומים מבחינת השפעת המרחק (מחולקים למרחק בריבוע), צריך להבין שבתוך קליפה מאסית כדורית דקה אין שדה גרויטציוני שהוא תוצאה של הקליפה הזאת. אם נחזור לענייננו ונרצה לחשב את תרומת הקליפה שמחוץ לחלקיק אפשר לחשב אותו כסיכום של הרבה קליפות דקות, ותרומה של כל אחת מהן היא אפס. לכן הייתי צריך להגיע למסקנה זאת לבד. לכן אני טמבל. מ.ש.ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה נקרא חוק גאוס, וכמעט שלחתי לך דוא"ל בעניין, אלא שבעיות השעה עיכבו אותי. לגבי קליפה אחת, אם מחלקים אותה לחרוטים קטנים שקוקודיהם בנקודה בתוך הכדור בה אנו מתעניינים, קל לראות איך כל כיפה מבטלת את הכיפה של החרוט הנגדי בהתאמה, בגלל התלות של השטח ב R^2 ושל הכוח ב R^-2. לגבי הצמיגים: יש המלצה ידועה לא למלא אויר אחרי נסיעה ארוכה כי בגלל החום לחץ האויר בתוכם גבוה ומד הלחץ במשאבה יוטעה. אולי 8 ק"מ במהירות נמוכה לא מספיקים, בטח לא כאשר הצמיג רטוב. ייבדק. ___ 1- כוונתי שההסבר שלך נכון, לא שאתה טמבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותבים תמימי דרך מוזהרים בזאת שטל קיצר את קו העפרונית . _____________________ הקו שמעל היה ארוך במקור. הפתרון המכוער הוא הקו שמתחת ___________.________________._________________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החרוטים, על כך בדיוק חשבתי עכשיו בסופרמרקט (עד שהגעתי לקופה ולא מצאתי בכיס את הנרתיק הקטן הזה עם הישראכרט ועוד כמה כרטיסים מטומטמים, והיה לי כבר משהו אחר לחשוב עליו. אבל עכשיו מצאתי את זה בבית, שניה לפני שצלצלתי לבטל אותו. האירוע הזה יחקר. יש לי גם חשוד עיקרי, שאינו אני.) חוק גאוס, עד כמה שזכור לי הוא כללי יותר, ומטפל בתחומים סגורים, לא דווקא כדוריים (למשל בצורת פיל. ערן !), זה קצת יותר מסובך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקנאה מאד, ואינני צינית בכלל! כשאני בסופר כל מה שאני יכולה לחשוב עליו זה: "אם שש שקיות עולות 8.90 ו12 שקיות עולות 10.90 אז כמה זה יוצא הפרש לשקית? וההפרש הזה שווה את זה שהשקית נקרעת יותר מהר? ואיזה שקיות זה אלה שנקרעות מהר?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מפריע. הולך מהר. לא רואה-יש-תור ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היעלמות הנרתיק עם הישראכרט והכרטיסים האחרים הייתה כולה ובמלואה תוצאה של מחדל עצמי שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי (קראתי לפני חודשיים את ספר הרכב של סובארו אימפרזה) שלא רצוי למלא אוויר אחרי נסיעה רצופה של חצי שעה ומעלה, כלומר 8 ק"מ אינם מספיקים כדי לחמם את האוויר ואת הצמיג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבוד האנרגיה בגלגלים הינו כעין וכאפס לעומת הביזבוז הנוראי שבמנוע ובחלקיו הרבים. עשרות החלקים הנעים במנוע הדחיסה הקיים מאבדים את מירב האנרגיה עקב החיכוך הרב. נסו להפעיל את שיטת הבדיקה שלכם (הנגיעה) על אחד מאותם חלקים. (לאו דווקא בחלקים הקרובים לבעירה עצמה) (החיכוך והתחממות הגלגלים זניחה כמעט כחיכוך והתחממות ישבנו של שאול יהלום בנסיעה מירושלים לתל-אביב.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במנוע בודאי יש איבודי אנרגיה רבים. בראש ובראשונה בגלל הנצילות התרמודינמית הנמוכה שלו, ולא דווקא בגלל ''חלקיו הרבים''. אבל זה סיפור לגמרי אחר. אם לא יהיו איבודי אנרגיה אחרים לא יהיה צורך בכלל במנוע, או שיידרש מנוע חשמלי בעל הספק קטן מאד, וממילא יחסכו גם איבודי האנרגיה במנוע. במילים אחרות איבודי האנרגיה אליהם דיברנו הם אלה שגוררים גם את איבודי האנרגיה במנוע. אם הם לא יהיו, לא יהיהו גם איבודי האנרגיה במנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה בכל מקרה צריך להאט ולהאיץ כל הזמן, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי 78 ק"מ של נסיעה רצופה, ניכרת התחממות מסויימת באזורים מסויימים של הצמיגים (בעיקר בצדיהן), אך מדובר בטמפרטורה של מקסימום 28 מעלות (זה בערך כמו הטמפרטורה של מי הבריכה המחוממת בחורף. צינור הפליטה, לעומת זה, ממש לוהט.) לאחר למעלה ממאתיים ק"מ עם שתי הפסקות קצרות, נדמה לי שזה אפילו פחות. בקיצור, אין מה לחפש שם מקורות לאבוד אנרגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי נתונים לגבי מקדם הגרר במכונית ב - ולגבי חיכוך הגלגול בצמיג מכונית ב - מקדם החיכוך בגלגל רגיל של מכונית הוא 0.015 (בגלגל רכבת, אגב, 0.001 .) לפי זה כח חיכוך הגלגול בצמיג במכונית כמו שלי שמשקלה 930 ק"ג הוא 14 ק"ג. (החיכוך במיסב אפסי לפי מקור אחר שמצאתי.) כח החיכוך בגלל התנגדות האוויר במכונית כמו שלי ששטחה הפרונטלי 1.68X1.33 מטר בריבוע, לפי מקדם גרר 0.39 שנוסעת במהירות 100 קמ"ש הוא 38 ק"ג. במהירות 130 קמ"ש 64 ק"ג. יוצא שבמכונית יש משקל גבוה יותר ממה שחשבתי להפסדים בצמיד אך עדיין בנסיעה בין עירונית ההפסדים בגלל התנגדות האוויר גבוהים הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במנוע קפיצים אין בעירה פנימית, אין אש, אין עבודה. אז זה הפתרון לנסיעות כשרות בשבת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המנוע הזה http://www.discover.com/archive/index.html באמת יכול לפתור בעיות הלכתיות של נסיעה בשבת! לא ממש קפיץ, אבל גם הוא משתמש באנרגי מכנית בלי בעירה. הסתייגויות, מר ו.? (הלינק מומלץ גם למי ששאל על גלגל תנופה, למרות שזה לא הגלגל אליו כיוונתי שם). ______ 1- המספר בכותרת נועד למשוך את תשומת לבו של מתמטיקאי מסויים, והוא חסר משמעות (המספר, לא המתמטיקאי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה יעזור. יש איזה ''איסור טילטול'' ו''תחום שבת'' שאסור לצאת ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכל תל-אביב היא באותו תחום, לא? אז לפחות לנסוע מהבית לבית הכנסת ביום כיפור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו זה היה נכון, היה מותר לעשות את הדרך על אופניים או רולר-בליידס, אבל הרי גם זה אסור, מן הסתם בגלל הטלטלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הפעם הראשונה שאני שומע על כזה איסור. מישהו אולי יכול לפרט את מקור האיסור הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי, האיסור על אופניים הוא בגלל החשש שהם יתקלקלו ותתפתה לתקן במקום. בנוגע למכונית, בלי קשר לצורת ההנעה שלה, יש בעיה של מראית עין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוף המכונית יהיה שקוף, כך שכל אחד יראה שלא מדובר במנוע בעירה פנימית. בכלל, במסגרת רפורמת השכ''ג כל עניין ''מראית עין'' צריך לעבור בחינה מחודשת. למשל, מותר לי לאכול עוף במרגרינה למרות הדמיון שלו לעוף בחמאה, שהוא כשלעצמו אסור רק בגלל מראית עינם של כמה אוילים שלא יודעים שעופות אינם יונקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי אפשר להשאיר את עניין מראית העין כמו שהוא. יותר מתאים לרון לכתוב את זה, אבל בכל זאת. המנגנון ההלכתי שתיארת תמיד מזכיר לי תהליכים פסיכולוגיים של הימנעות: בהתחלה נמנעים ממשהו כי הוא כואב או מאיים, אח"כ נמנעים מדבר אחר שמזכיר את הדבר הראשון, אח"כ מעוד משהן שמזכיר את הדבר שמזכיר, וחוזר חלילה. התהליך גורם למין "הצטמצמות" של החיים למסלולים "בטוחים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברולר בליידס דווקא מותר להשתמש, וגם בסקטים. באופניים אסור, מחשש שמא תחליף צמיג אם הוא מתפוצץ, וזו בעיה שתהיה גם באוטו מכני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מיטב ידיעותי בהילכות הדת היהודית, האופניים נבדלות, בהלכות ואיסורי השבת, מן הגלגשת, הקורקינט והסקייטים בדבר אחד: השרשרת. וזו הסיבה כי התלת-אופן, בו משתמשים ילדים קטנים, מותר לנסיעה בשבת. דרך אגב, מה דעתכם על חש"נ ? (חוט שבת נייד). מיתקן זה, דמוי מטריה, יקיף את היהודי הגאה בחוט שבת נישא. אותו יהודי יוכל לטלטל מיטלטלין, את אישתו, לשחוט תרנגולת בשבת ואף לשאת מזומנים שזה עתה בזז (כחוק) מיהודי אחר וכל זה בכל מקום בו יחפוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשקול בכובד ראש לכלול את הצעתך ברפורמת הרשכ''ג, למרות שהרעיון לחלוק את התהילה לא ממש אטרקטיבי, והשם רפורמת הרשכ''ג-רגא''ח לא נשמע טוב לאזני. אפשרות אחרת שעולה כרגע על דעתי, ואשר תמנע את הצורך במתקנים מתנייעים היא שלולאת החוט תישאר במקומה, אבל המושגים ''פנים'' ו''חוץ'' יתהפכו כלומר נוכל לראות את כולנו כאילו אנו בתוך אותה טבעת ורק השטח הקטן שהיא תוחמת נמצא מחוצה לה. אני חושב שזה מסתדר טוב עם תורת היחסות. אעלה את הרעיון שלך ואת התיקון שלי בפני מועצת השוטים, ואודיעך דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה שלך תגרום לעשרות דתיים לחלל שבת עת יטלטלו כסף בתוך הערים המוגנות בחוט-שבת. אתה חייב להוסיף להצעתך את עקירת כל אותם חוטים קיימים מלבד אחד שישמש את היפוך הטריטוריות שהצעת. הצעות נוספות: - החלפת שרשרת האופניים עצמה בחוט-שבת - כובע שבת, כובע ששוליו מעוטרים בחוט שבת - גבול-שבת, הנחת חוט-שבת סביב כל ישראל - כסף שבת, שזירת חוטי-שבת זעירים בכל שטר כסף - הכנסת מקצוע לבתי-הספר הנושא את השם 'זיהוי אווילות באשר היא' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך מנוע חיפוש (ואפילו של ה- Discover) אמור לאפשר נסיעה בשבת. ("חסר משמעות"? 42.38% מוסר שהוא נעלב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנוע החיפוש הדפוק ההוא לא מחזיר את הכתובת של מה שמצא. ובכן, למעונינים, הרי התהליך כולו: 2. בתיבה SEARCH FOR KEYWORD IN TITLE: להקליד Reinventing the Wheel וללחוץ על "Search". 3. בדף שמתקבל, ללחוץ על הקישורית. 4. אני מתנצל על הסירבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לחילופין: http://208.245.156.153/archive/output.cfm?ID=835 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מה שהקליק על properties יודע לעשות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהירויות נמוכות זה אכן המצב, אבל במהירויות גבוהות מה התנגדות האוויר היא הדומיננטית. לכן מקפידים ליצר מכוניות אווירודינאמיות יותר ויותר, ולכן מפרסמים לכל מכונית את מקדם הגרר שלה. לכן גם אתה מוצא כל מיני ספויילרים משונים על שלל מכוניות, שבאמת משפרים את אחיזת הרכב למשל, מכוניות מסוג האודי TT נהגו להתהפך מדי פעם. בהתחלה אודי האשימו את קלות הדעת וחוסר היכולת של הנהגים, עד שנהרג גם נהג ראלי מקצועי. או-אז גילו באודי שהצורה של המכונית קצת מזכירה כנף של מטוס, והיא גרמה לעילוי מסויים בחלק האחורי של המכונית במהירויות גבוהות. המכוניות לא התחילו לטוס, אבל היה קל מאד לאבד שליטה. הדביקו ספויילר קטן (ומכוער), והבעיה נפתרה. במכוניות מירוץ יש ממש כנפיים בחזית הרכב ועל הזנב. הן רק בנויות הפוך, כך שיצמידו את הרכב לקרקע. מן הידועות היא אפשר לשים מכונית Champ Cars על תקרה של מנהרה ולהסיע אותה במהירות של מעל 200 קמ"ש בלי שהיא תפול. זה בגלל שהכנפיים מייצרות מספיק...אה...כוח הצמדה?? (downforce) במהירות כזו, שהוא יותר חזק מכח המשיכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלק מבתי החולים בארץ יש מערכות של מנהרות שמאפשרות להעביר דברים כמו דגימות דם, דגימות רקמה, תוצאות בדיקות, וכו'. שמים את הדגימה בתוך ''טיל'' פלסטיק, ומשגרים אותו לתוך המנהרה והוא נאסף בתחנת היעד. באמת בהתחלה היו בעיות של התנגשויות של ה''טילים'' הללו אחד בשני במנהרות מצטלבות. אם הצליחו לפתור בעיות כאלה בקטן, יצליחו גם בגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש צינור כזה במוזאון המדע בירושלים. שווה לקחת את הילדים לביקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק מה שהצעתי כאמצעי תחבורה. בצינורות האלה הבדלי הלחצים משני צדי ה"טיל" מביאים לתנועתו. אני התכוונתי למנהרה ריקה מאוויר כליל, כשבתוכה כלי הרכב מונע באמצעים קונבנציונאליים. להנחת דעתו של מי שהחכוך בגלגלים מאד מפריע לו, אפשר לשלב במערכת הזאת פטנט יפאני שקראתי עליו פעם: רכבת שאינה נשענת על גלגלים אלא "צפה" בשדה מגנטי, אבל התועלת של התוספת הזאת תהיה, לדעתי, שולית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטה זו נקראת Maglev (קיצור של Magnetic Levitation). מדוע משתמשים בה אם התועלת היא, לדעתך, שולית? או שהיא תהיה שולית רק אם נבטל את חיכוך האוויר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם השיטה הזאת קיימת בפועל, כלומר "מבצעית" ? קראתי על כך פעם ביעף, ואיני זוכר בדיוק אילו יתרונות תוארו שם. אני יכול לנחש. נראה לי שהיתרון העיקרי של השיטה הזאת הוא היעדר חלקים נעים. תמיד כדאי להימנע מחלקים נעים, שדורשים אחזקה וטיפול, ולכן עלות גבוהה. במהירויות גבוהות, במיוחד, חלקים נעים שחוטפים מכות מחזוריות דורשים טיפול והחלפה. היעדר גלגלים מביא גם לפיחות ברעש. חיסכון באנרגיה בגלל החיכוך הוא גם יתרון, אך החיכוך באוויר גדול לאין שיעור. כדי לסבר את האוזן, קראתי פעם באיזה שהוא מקום שגגון שמורכב מכמה צינורות מתכת על גג מכונית גורם לצריכת דלק גבוהה בחמישה עשר אחוזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא, אבל בקרוב: http://www.howstuffworks.com/maglev-train.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדת גם עובדת: http://news.bbc.co.uk/cbbcnews/hi/sci_tech/newsid_26... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? פעם לימדו אותי שמי שמנסה ליפול דרך כדור הארץ ייתקע באמצע, כי כוח הכבידה שם הוא הכי חזק. הטעוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מזניחים חיכוך, והמנהרה עוברת ישר דרך הליבה, הוא יגיע עד לצד השני, ויפול חזרה, שוב ושוב ושוב, עד הנצח. אם מרשים קצת חיכוך, אז בנפילה הראשונה הוא יגיע כמעט עד הסוף, בשנייה קצת פחות מהסוף של הצד השני, בשלישית עוד יותר פחות, עד שבסוף הוא יעצר באמצע, לא כי שם כוח הכבידה הכי חזק, אלא כי שם נקודת שיווי המשקל. (המודל שמתאר את זה הוא תנועה הרמונית של קפיץ, אם את זוכרת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בדיחה על זה, אבל אי אפשר לספר אותה במדיום האינטרנטי (לא גסה או משהו, בעיה של המדיום). תזכיר לי לספר לך אותה בפעם הבאה שניפגש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המנהרה היא דרך ציר הסיבוב של כדה"א – בסדר. אבל אם לא, האם לא מזומנים לכדור כל מיני אפקטים קוריוליטיים שיסיטו אותו מהמסלול הישר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעייה. נאלץ אותו ע''י מסילה ישרה וחלקה לנוע על קו ישר, וכך כוחות קוריאוליס לא ישפיעו על תנועתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט בטוח שלא תהיה תנועה הרמונית (כלומר שמתוארת ע''י פונקציה כמו סינוס או קוסינוס) בקפיץ הכח הוא יחסי ישר להעתק מנקודת שווי המשקל. אצלנו כש''הוא'' נמצא מחוץ לכדור הארץ הכח יחסי הפוך לריבוע ההעתק הזה, וכש''הוא'' במנהרה שלנו בפנים הכח מתנהג אחרת. כדי לדעת איך, צריך לעשות אינטגרציה על נפח הכדור (איני יודע את התשובה. אולי עוזי יתנדב לעשות את החישוב), וקשה לי להאמין שזה יוצא בדיוק לינארי. ואם זה לא יוצא לינארי התנועה לא תהיה תנועה הרמונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוך כדור, כל הקליפה שמחוץ לנקודה בה אתה נמצא מתבטלת, והשדה שנותר הוא זה של הכדור הפנימי, כאילו כל המסה נמצאת במרכז. המסה פרופורציונלית ל r^3 ולפיכך הכוח פרופורציוני ל r (בעקבות חוק הכבידה שמחלק את המסה ב r^2), כך שאתה נשאר עם כוח פרופורציוני ל r ובכוון הפוך לו, ובמלים אחרות: ליניארי ממש כאילו היית תלוי על קפיץ. הוכחה למשפט הראשון שכתבתי דורשת באמת אינטגרציה לא מסובכת ונמצאת בכל ספר פיזיקה של שנה א' באוניברסיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשיתם לי את היום.. יודעים למה? כשהיינו בשלהי חטיבת הביניים, נהגנו אני ובת'דודה'שלי לדסקס על סוגיות פיזיקאליות שהמצאנו בעצמנו (וכמובן, לגלות א"כ שחשבו על זה לפנינו, ולהתבאס). אחת הסוגיות הייתה חפירת מנהרה מקצה אחד של כדה"א לקצה השני. כמעט שלחנו את הרעיון שלנו למשרד התחבורה (לא הצלחנו לחשוב על משרד ממשלתי יותר מתאים, ולא נראה לי שהתשתיות היה קיים אז..), עד שלפתע בת'דודה'שלי אמרה שאם לא עשו את זה קודם זה בטח בגלל שאנו עלולים להישרף שם, אז ויתרתי על הרעיון. בכל אופן הסוגיה המשיכה לעניין אותי, ומתי שהוא הגעתי לתיאורית הקפיץ (רק שלא הגדרתי אותה כך), כשאמרתי לה את זה, היא טענה שלדעתה, זה אפילו יותר חזק ממה שזה נשמע, התיאוריה שהיא גיבשה בעקבותיי, אז הייתה שהאדם, ברגע שיגיע לנקודת המרכז יתקע באמצע בדרמטיות, אבל לא תקיעה סטטית, אלא דינאמית- הוא יסתובב סביב עצמו מפני שכל פעם החצי השני של גופו ימשך למרכז. וזה, בינתיים נשמע לי התיאור הריאלי ביותר. היה לי מאד נחמד להיתקל בסוגיה הזו, שנית בחיי, באייל, ולגלות שהצלחנו כבר אז להגיע למסקנות דומות, חביב, לא? עוד בעיה פיזיקאלית שהעסיקה אותנו הייתה לאחר שתהיתי למה כשאני קופצת באוויר אני לא מוצאת את עצמי 200 מטר קדימה, אם למעשה כדור הארץ זז מתחת לרגלי בתוקף תפקידו ככדור שנע סביב צירו. המסקנה שהגעתי אליה אז הייתה שגם כשאני קופצת אני כנראה נשארת צמודה לכדה"א בצורה מסתורית כלשהי (כוח המשיכה..), ההוכחה שלי אז הייתה ש"עובדה שמזג האוויר גם לא משתנה, והעננים של לונדון נשארים צמודה אליה ולא נותנים גיחה אלינו במהלך הסיבוב", אמנם התוכנית של דני רופ בלבלה אותי קצת עקב העובדה ששם ראו דווקא איך העננים כן זזים... רק אחרי שבוע מחשבה תפסתי שהתזוזה של דני רופ לא קשורה לתזוזה של כדה"א, והכל בא על מקומו בשלום. אגב, גם בסוגיה השלישית שלנו נתקלתי באייל, אבל ב"אדרת" אחרת. היה זה כשאחד השדרנים ב"מערכת תוכניות הילדים והנוער" (זוכרים?), הציע טריק לכך שהחופש הגדול לא יגמר לעולם, והוא- חלוקה מעריכית אין סופית, כלומר- לחלק את החופש לחצי, וכשיגמר חצי (חודש), לחלק שוב לחצי (שבועיים), ולחלק שוב לחצי (שבוע), עד אינסופ... אני זוכרת שאז התלבטנו שעות מדוע השיטה לא עובדת, אם היא נשמעת כל כך הגיונית... בסוף הגעתי למסקנה שכנראה ישנם מעין "אטומים" לזמן, כלומר- יחידות כל כך קטנות שאי אפשר יותר לחלק, ואז שנת הלימודים חייבת להתחיל. רק שלזה, אף פעם לא מצאתי מקור שיאשר לי את הדברים. אפילו הפרדוקס של זנון, שהוא על אותו בסיס לא מדבר על זמן, אלא על מקום... (אגב, אני מצטערת מראש, לא קראתי אל כל התגובות על המאמר שטיפל בנושא, אלא רק את המאמר עצמו, ויכול להיות שכבר נגעו בכך..). למישהו בא לתת לי לינקים על תגובות שעוסקות בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקראי את התגובות למאמר על זנון, תמצאי שם את התשובות היותר מודרניות לפרדוקס. מה שנחמד הוא שהתשובה שאת מצאת היא גם התשובה של בן-זמנו של זנון, דמוקריטוס - אבל הוא דיבר על אורך של חפצים פיזיים. את פרדוקס חלוקת הקטע של זנון אפשר להחיל על מקל: ניקח מקל באורך מטר, ונחלק אותו לאינסוף קטעים שווים. אם אורכו של כל קטע כזה גדול מאפס, אז סכום האורכים הוא אינסופי. אם אורכו של כל קטע הוא אפס, אז הסכום הוא אפס - ובכל מקרה לא מטר. דמוקריטוס ניסה לפתור זאת בעזרת תיאוריה על "אטומים" - החומר מורכב מחלקים יסודיים, קטנים אבל גדולים מאפס, שאי אפשר לחלק אותם עוד הלאה. אז קלעת לדעת גדולים, אבל אל תסתפקי בזה. התשובה נחמדה, אבל לא מאוד חזקה: גם אם היא טובה למקלות פיזיים, לא ברור מה היא עוזרת כאשר מחילים את הפרדוקס על קטעים מתמטיים. אותו דבר בבעיה שלכן, עם הזמן: מה זאת אומרת יחידות זמן קטנות שאי אפשר לחלק? הרי אנחנו לא מחלקים את הזמן באיזשהו מובן פיזי, אלא רק בדמיון. תשובות יותר טובות תמצאי, כאמור, בתגובות למאמר, בשלל ניסוחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מפריעים לזנון קטעים מתמטיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה. מה זה "מפריעים"? לזנון יש פרדוקס, שעובד באותה צורה על מקלות פיזיים ועל קטעים של קו (אוביקטים מתמטיים). התשובה של דמוקריטוס עונה לראשון, ולא לשני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הניסוח שלך לפרדוקס ("ניקח מקל באורך מטר, ונחלק אותו לאינסוף קטעים שווים. אם אורכו של כל קטע כזה גדול מאפס, אז סכום האורכים הוא אינסופי. אם אורכו של כל קטע הוא אפס, אז הסכום הוא אפס - ובכל מקרה לא מטר. ") למה הכוונה ב"סכום האורכים" של אינסוף הקטעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, כאן כבר צריך לשאול את זנון, וזה קשה טכנית (מישהו כאן יודע יוונית עתיקה?) האמת, גירית אותי מספיק כדי לחזור למקורות: לריכוז שיש לי של קטעי מקור המיוחסים לזנון. מהם נזכרתי שאין כאלה, וכל מה שיש זה כמה פרגמנטים ממה שאריסטו כתב על זנון, ועוד כמה פרגמנטים ממה שאחד סימפליקיוס כתב על מה שאריסטו כתב על זנון. סך הכל מעט טקסט, אבל צריך לנבור הרבה כדי להפיק משם משהו ברור. קראתי בערך פעמיים, ולא ממש איתרתי משהו שדומה לפרדוקס חלוקת הקטע. היתכן שמדובר בכלל באיזו אבסטרקציה מודרנית של סוג הטיעון הכללי של זנון? מכל מקום, חלק מהתשובות של אריסטו לזנון אכן מנסות לדון יותר לעומק על הבנת מושג האינסוף. אבל נדמה לי שאם מתאמצים לשכוח את אריסטו ואת לייבניץ ואת קושי, אז נדמה שאפשר להבין *אינטואיטיבית* מה זה סכום אורכים של אינסוף קטעים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא. ראה תגובה 131379. זו הזדמנות להגיד משהו כללי על מושג ה"אורך", שאתה עשוי למצוא בו ענין. ברור לנו מהו האורך של קטע - אבל פחות ברור מה האורך של קבוצות יותר מסובכות. אותה בעיה קיימת גם ל"שטח" או "נפח". כדי להתגבר על הבעיה, נאמר ש"מידה" היא פונקציה שהקלט שלה הוא קבוצה, והיא מחזירה מספר חיובי1 או "אינסוף", המקיימת את התכונה הבאה: * אם {A_n} היא סדרה של קבוצות זרות (ללא נקודה משותפת) ו- A הוא האיחוד של כל הקבוצות האלה, אז המידה של A שווה לסכום2 המידות של ה- A_n. (בפרט, עבור מספר סופי של קבוצות זרות, מידת האיחוד שווה לסכום המידות). עד כאן, יש לקוות, הכל אינטואיטיבי. מסתבר, שאפשר להגדיר בשיטה הזו "אורך" (על הקו הישר), וגם "שטח" (על המישור), באופן כזה שלכל קבוצה יש אורך (או שטח). לעומת זאת, הפרדוקס של בנך-טארסקי3 מראה שלא ניתן להגדיר "נפח"4 שלא ישתנה כשמסובבים את הקבוצות במרחב. הדרך היחידה היא להגדיר את הפונקציה באופן חלקי ולקבל את קיומן של קבוצות שאין להן מידה. 1 אפשר להגדיר מידות שליליות או מרוכבות באותה קלות. 2 הסכום הזה תמיד קיים; הוא מספר חיובי או אינסוף. 3 ("הסבר ינתן לפי דרישה"). 4 אלא אם הנפח של כל קבוצה הוא אפס; קצת משעמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מעניין. בכל אופן, אני כן עומד מאחורי הטענה מקודם: עבור אדם "תמים", שלא היה בכיתת המתמטיקה באלפיים השנה האחרונות, יש כוח שכנוע אינטואיטיבי בדיבור על סכום אורכיהם של אינסוף קטעים. מה שכתבת גם כאן וגם בתגובה המקושרת שייך למה שלמדנו בכיתה. הערות: 1. אני לא בטוח שהטענה הזו נכונה (על כוח השכנוע האינטואיטיבי). 2. היא כל כך עמומה, שלא ברור לי איך אפשר בכלל לדון עליה. 3. היא לא מעניינת במיוחד. אבל אני רוצה לעדן אותה: אני (כלומר, זנון ודמוקריטוס) לא צריך שיהיה ברור אינטואיטיבית (לאדם התמים וגו') מה זה סכום של אינסוף קטעים. מספיק לי שיהיה ברור לו אינטואיטיבית שסכום של אינסוף קטעים שאורכם שווה וגדול מאפס הוא אינסוף, ושסכום של אינסוף קטעים שאורכם אפס הוא אפס. על הטענה הזו (שברור אינ' לאדם התמים ש...) אני קצת יותר חזק באמונתי שהיא נכונה; הערות 2 ו-3 עדיין בתוקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב יעשה האדם התמים שלך אם יבחין בין אינסוף בן-מניה לאינסוף שאינו בן מניה. במקרה הראשון, לסכום של אינסוף קטעים באורך אפס יש אורך אפס, אבל (לכן) אי אפשר לחלק את קטע לאינסוף קטעים שווים באורכם. במקרה השני, אפשר לחלק את הקטע, אבל אין שום משמעות ל''סכום'' של אינסוף האורכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאפקתי בפעם הקודמת שאמרת את זה, אבל ממילא לא נותר לי הרבה כבוד לאבד, סו וואט דה הל: אתה מוכן להסביר להדיוט כמוני מה המשמעות של "לחלק את הקטע ל ..." אם אי אפשר באותה נשימה (או כמה נשימות אח"כ) להגיד שחיבור כל החלקים האלה נותן את הקטע המקורי ולכן סכום אורכיהם *כן* מוגדר, והוא אורכו של אותו קטע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחלק את הקטע לקטעים (שאורכם אפס). חיבור כל הקטעים האלה נותן את הקטע המקורי. אורכו של החיבור הזה שווה לאורך הקטע המקורי. את אורכי הקטעים אי-אפשר לסכם, כי הם רבים מדי. נניח שמחלקים את הקטע מ-0 עד 1. אם מכפילים כל מספר בשניים, מתקבל הקטע מ-0 עד 2 שאורכו כפול. מכיוון שהאורך של כל תת-קטע בחלוקה שלנו הוא אפס, גם לאחר ההכפלה האורך הוא אפס. אם אפשר היה לסכם את אורכי הקטעים, היינו מצפים לקבל אותו סכום בכל פעם (כי בשני המקרים מסכמים אותו מספר של אפסים), ולכן אי-אפשר להגדיר את הסכום הזה כ"אורך הקטע המקורי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמונה לחלק לאינסוף זה אפס. אפס כפול אינסוף, לא נותן לנו בחזרה את השמונה (כי זה לא מוגדר). לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כשלימדו אותי את העניין הזה אמרו לי רק ששמונה חלקי X שואף לאפס כאשר X שואף לאינסוף, אבל הבנתי מאיזו הודעה אחרת כאן שיש דרך להגדיר פעולות מתמטיות על אינסוף עצמו כאילו היה מספר. כנראה המתמטיקה בכל זאת התקדמה במאתיים השנים האחרונות (או שאני הלכתי אחורה באותה תקופה). ולעוזי: אין שום בעיה להגיד "נכפול את כל אברי הקבוצה בשתיים" כשהקבוצה אינסופית, ובפרט כשהיא בעלת עוצמה גדולה מאלף-אפס? אני יודע ש*אפשר* להגיד את זה, אבל נדמה לי שמישהו יותר חכם ממני היה יכול להקשות כאן: ראשית, אתה צריך לבחור מספר (וכבר השתמשת באכסיומת הבחירה המעצבנת), ושנית אתה צריך לעשות את זה הרבה, ואני מתכוון ממש הרבה, פעמים. מי אמר לך שזה אפשרי? (הערה: אם הדיון הפסאודו-מתמטי הזה חורג מסבלנותך האינסופית, פשוט תעבור הלאה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אפשר "לצרף" את אינסוף למערכת המספרים, ולהגדיר פעולות על המערכת החדשה. הבעיה היא שאפשר לעשות זאת בהרבה דרכים, וכדי לא לבלבל עדיף לא לעשות זאת כשמנתחים "פרדוקסים". 2. כשמכפילים את כל האברים של קבוצה, אין צורך להשתמש באקסיומת הבחירה (כי עוברים על כל האברים). 3. אחת האקסיומות של תורת הקבוצות קובעת שבהנתן פונקציה ("כפל ב- 2") וקבוצה, הפעלת הפונקציה על הקבוצה נותנת קבוצה חדשה. לאנשים שלא מאמינים באקסיומה הזו קוראים "קונסטרקטיביסטים" ואף אחד לא מזמין אותם למסיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, זה מסביר הרבה דברים. ________________ שכ"ג, שלא מוזמן גם ליומולדת של עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום שהאדם התמים (זנואית) שלי יבחין בין אינסוף בן-מניה ללא-בן-מניה, הוא כבר לא יהיה תמים. למעשה, הוא כבר יהיה רחוק הרבה צעדים1 מתמימות. 1 הכנס כאן בדיחה על אכילס והצב2. 2 בפרגמנטים שדיברתי עליהם בתגובה 132462 אין זכר לאכילס והצב. הפרדוקס עצמו מוצג מאוד בבירור - להבדיל מטיעונים אחרים המיוחסים לזנון - אבל מדובר סתם על שני רצים באצטדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הפרדוקס של בנך-טרסקי אני יודע רק שהוא הדרך הטובה ביותר לייצר זהב: ניתן לחתוך כדור מוצק (משלושה ממדים או יותר) למספר סופי של פיסות, ואז להרכיב את הפיסות לכדור גדול פי 2 בנפחו. אפשר פרטים? בפרט, האם זה עובד גם אם מתכות רדיואקטיביות ועם אבני-חן? האם אפשר להשתמש בפרדוקס כדי להבטיח שהיקום יתפשט לעד? או כתחליף לסיליקון בניתוחים פלסטיים מסוימים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. את הפיסות אפשר להרכיב לשני כדורים בנפח שווה לכדור המקורי (ולא לכדור אחד כפול בנפחו). 2. מספר הפיסות אינו גדול במיוחד: עשר. מוציאים, מפרידים לחמש בצד אחד וחמש בצד שני, מסובבים, ומרכיבים שני כדורים חדשים (בלי חורים). 3. אותו פירוק קיים גם בכדורים ממימד גבוה יותר מ-3. המשפט שלפיו הפירוק הזה קיים מניח את "אקסיומת הבחירה" (בהנתן קבוצה של קבוצות לא ריקות, אפשר לבחור איבר אחד מכל קבוצה). בלעדיה, אין פירוק כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוטעיתי (בעניין הכדור היחיד) ע"י המקור ממנו שמעתי לראשונה על הפרדוקס: The Magic Machine: A Handbook of Computer Sorcery / A. K. Dewdney (הבנתי שיש בקהל אנשים שנהנו מ-Metamagical Themas. הספר לעיל הוא אסופה של הטורים שהחליפו את MT ב-Scientific American).ולעניין: אקסיומת הבחירה היא שמובילה לפרדוקס. אני מניח שהיא בעייתית רק כשמדובר בקבוצות אינסופיות, או במספר אינסופי של קבוצות. מדוע אם כך היא נותרה כאקסיומה, ולא הורדה מגדולתה בעקבות הפרדוקס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היא בעייתית רק בקבוצות טרנספיניטיות. 2. כי בלעדיה קשה לעשות הרבה דברים נחוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקסיומה בעייתית רק כשמדובר על מספר אינסופי של קבוצות1 (אינסופיות הקבוצות עצמן אינה רלוונטית). בנך וטרסקי אכן קיוו שהפרדוקס שלהם ישכנע אנשים לוותר על האקסיומה, אבל המזימה לא עלתה בידם. האקסיומה הזו שקולה למספר תוצאות "טבעיות" אחרות: * הלמה של צורן (בקבוצה עם יחס סדר, אם כל סדרה עולה היא חסומה, אז יש לקבוצה איבר מקסימלי). * אקסיומת הסדר הטוב (כל קבוצה אפשר לסדר באופן כזה, שלכל תת-קבוצה יש איבר ראשון). רוב התחומים במתמטיקה יכולים להתפתח פחות-או-יותר באותה צורה בלי להניח את האקסיומה הזו, אלא שזה מסרבל את הניסוחים ולכן מקובל לצרף גם אותה למערכת. 1 הגירסה החלשה מדברת רק על בחירה מתוך אינסוף בן-מניה של קבוצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"אתה בטח מתלוצץ, מיסטר פיינמן!" (מעיין ביוגרפיה לא רשמית ולא שלמה של ריצ'רד פיינמן) פיינמן מנצח בויכוח עם אנשי טופולוגיה בשאלה "האם ניתן לקחת תפוז ולבנות ממנו כדור בגודל של השמש מבלי לחתוך אותו". פיינמן מנחש שאי אפשר וכשהטופולוגיסטים אומרים שכן אפשר בגלל טיעונים כאלה וכאלה, הוא מזכיר להם שהם דיברו על תפוז ותפוז לא ניתן לחלק מתחת לרמת האטומים. אני מניח שזה עונה גם לשאלה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק: "...אנחנו חותכים את התפוז למספר סופי של חלקים מחברים אותם מחדש, ומקבלים צורה בגודל השמש..." המתמטיקאים ביקשו לחתוך את התפוז ועל נקודה זו עומד הקטע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך! לא יכולת לתת מספר עמוד ולחסוך לי את החיפוש (83 אגב)? אתה כמובן צודק, מותר לחתוך. זה עדיין עונה לטל, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שלא קיימת פונקצית נפח שמוגדרת על כל הקבוצות במרחב אם דורשים שהנפח לא ישתנה בסיבוב. הנימוק הוא למעשה פשוט בהרבה מהפרדוקס של בנך-טארסקי, והתוצאה נכונה לא רק לנפח: 1. לא קיימת פונקצית אורך (על הקו הישר) שבה מידתה של קבוצה אינה משתנה כשמזיזים אותה (אלא אם קיימות קבוצות שאורכן אינו מוגדר). 2. כנ"ל לשטח (על המישור) וכל מימד גבוה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח אם זה קשור לנושא האורך, המידה או לאקסיומת הבחירה או סתם למוגבלות השכלית שלי, אבל מהבוקר אני מוטרד מן השאלה הבאה: מה הסיכוי שבחירה אקראית של נקודה בין 0 ל1 תיפול בין 0 לp, כאשר p בין 0 ל1. לכאורה, הסיכוי הוא p. במחשבה שנייה, עוצמת הנקודות בשתי הקבוצות המשלימות זהה. ניתן אפילו להשתעשע ולפזר את אחת הקבוצות או את שתיהן בפיזורים שונים על פני ציר הממשיים ולשאול אז מהו הסיכוי. רעיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר "בחירה אקראית". רמז: התחל בהגדרת המושגים סיגמא-אלגברה (של קבוצות), מרחב מדיד, מידה חיצונית, מידה ומידת-הסתברות. עבור מידת Lesbegue על הקטע, התשובה היא אכן p. כאמור, זה כיוון שבדיון כזה מדברים על "מידה" ולא על "עוצמה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבושתי הגדולה לא לקחתי את הקורס בתורת המידה (הלכתי לשעור הראשון והמרצה דיבר מהר מדי אז לקחתי קורס אחר). הייתי שמח לתשובה יותר אינטואיטיבית. אגב, אני לא שואל את זה רק מתוך סקרנות. יתכן שיש לתשובה השלכות על עניינים אחרים בהם אני עוסק לאחרונה, מתוך סקרנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהעניין היותר לא-אינטואיטיבי הוא דווקא העוצמות האינסופיות. דווקא מידת לבג היא הדבר הכי קרוב שיש למושג האינטואיטיבי של "נפח" ("אורך" במקרה של הישר), וקל לראות שהקטע עד p פחות ארוך מהקטע עד 1. לעומת זאת, העובדה שבשני הקטעים האלה, כמו גם בישר, כמו גם במישור יש אותה "כמות" של נקודות, היא באמת קסם קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אז אבדוק מה זו מידת לבג. אז כל עניין העוצמות זה פארש? זה רק מחזק את נטייתי לאחרונה בהירהורי הכפירה שלי בתורת הקבוצות ואקסיומותיה. אני מרגיש לא שייך, מחוץ למחנה וקר שם, קר שם בחוץ ואין את מי לא להזמין למסיבות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבתור התחלה אתה יכול לשאול1 את האלמוס. עניין העוצמות זה לא פארש בכלל (אמרתי לך שיש שם קסמים!), אבל חוששני שהוא לא מספיק בשביל תורת-הסתברות מעניינת. 1 מהספרייה, מהספרייה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אנסה קודם באוניברסיטה הגוגליאנית :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מעוניין לנסח בעיה קונקרטית, אשמח לנסות לגאול אותך מן ההרהורים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוספת לתשובתו של מיצ, הסתברות היא לא-פחות-ולא-יותר מפונקצית מידה על המרחב שלך (מנורמלת כך שמידת המרחב שווה ל-1). ההתפלגות ה"אחידה" שאנחנו רגילים לה מוגדרת היטב על קטעים (ולכן הסיכוי ליפול בין 0 ל- p שווה ל- p), אבל יש קבוצות שעבורן היא לא מוגדרת. בפרט, יש קבוצות שלא ניתן לענות על השאלה "מה ההסתברות" ליפול לתוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוספת לתשובתי למיץ, מה אם עניין העוצמות? כלומר, אם במקום נקודות הקטע שבין 0 לp ניקח אוסף נקודות השקול לו (חח"ע) - למשל הקטע שבין 1 ל2 ובמקום הקטע שבין p ל1 ניקח את הקטע שבין 2 ל3 ונגריל נקודה - התוצאה תשתנה! הסיכוי יהיה הפעם חצי. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי ההעתקה החד-חד-ערכית ועל שבין הקבוצות אינה שומרת על ההסתברות. הסבר לפיזיקאים: אם מותחים גומיה, האורך שלה משתנה. הכיצד? הרי זו אותה גומיה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה תלוי באינטגרל הנירמול. מממ.. נקודה חשובה. עוד אחזור לזה (במקום אחר). בכל אופן, ה"הוכחה" שחשבתי עליה בעניין הסיכוי בין p ל0 לעומת הסיכוי בין p ל1 היא כזו (בקצרה): כדי להגריל מספר ממשי בין 0 לp מגרילים את ספרותיו אחת אחת: צריך שהראשונה שלו תהיה קטנה מזו של p, והסיכוי לזה הוא...הראשונה של p, חלקי 10. אפשרות אחרת היא שספרתו הראשונה היא כשל זו p (בסיכוי 1 ל10), אך ספרתו השנייה קטנה מן השנייה של p. הסיכוי לכך הוא זו השנייה של p חלקי 10 וכך ממשיכים ומקבלים שהסיכוי להמצא משמאל לp הינו סכום שהוא הפיתוח העשרוני של p. איכשהו, יש לי הרגשה שההוכחה בעייתית קצת, כי ניתן אולי לסכום את הסיכויים באופן אחר. אבל אני לא בטוח, אולי היא בסדר. בכל אופן, שימוש באינטגרל נראה לי יותר כללי ויותר מתאים לצרכי. בעניין הריקבון בממלכת קנטור ובאימפריה הפרנקל-זורמלית יורשתה, זו היתה הערת אגב. אם אבסס את התחושה במידה מספיקה, אחזור לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרלת הספרות בזו-אחר-זו נותנת התפלגות אחידה, וההוכחה שלך בסדר במקרה הזה. אפשר להעזר בהתפלגות אחידה כדי לייצר כל התפלגות: נסמן ב- F את פונקצית ההצטברות של ההתפלגות הרצויה (F שווה לאינטגרל ממינוס אינסוף עד x), וב- U משתנה אחיד (שהוגרל בשיטת הספרות, למשל). המשתנה (F^{-1}(U מתפלג לפי ההתפלגות המתאימה ל- F. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני מקווה שזה יאפשר לי שהות מה בטרם אצטרך למשנתו של לבג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגדרה (אינטגרל של פונקציה חיובית), F היא מונוטונית עולה ולכן יש לה פונקציה הופכית (שגם היא מונוטונית עולה). הנקודות שבהן הפונקציה ההופכית אינה מוגדרת היטב מתאימות לקטעים שבהם פונקצית הצפיפות שאנחנו מסכמים היא אפס. בנקודות האלה אפשר להגדיר את הפונקציה ההופכית להיות כל מספר מן הקטע המתאים, שכן ממילא ההסתברות שלהן אפס (תחת ההתפלגות האחידה). (אם רוצים לדייק, צריך לזכור שכל פונקצית צפיפות היא מדידה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץטער, הייתי צריך לכתוב "איפה כתוב שהאינטגרל הוא של פונקציה חיובית?" (או איפה בכלל כתוב של מה האינטגרל), אבל עכשיו אני כבר יכול לשאול מי בכלל דיבר על פונקציית צפיפות. בקיצור, כיוון שהפתרון שלך עובד (כשמגדירים אותו היטב) גם עם התפלגויות שאין להן צפיפות, ממש לא ברור לי למה בחרת להוסיף את הסיבוך הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מההתחלה: כל התפלגות מוגדרת על-ידי פונקצית הצטברות, שהיא מונוטונית עולה (אבל אינה בהכרח רציפה). אפשר *להגדיר* פונקציה הופכית לפי F^{-1}(a) = inf {x | F(x)>=a}. כעת, אם U משתנה אחיד, אז (F^{-1}(U מתפלג לפי F.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי כי עוזי ו., שבהירות כתיבתו ודיוקו המתמטי מרשימים אותי שוב ושוב, התבלבל מעט הפעם. אין צורך להרחיק עד ל- R^3 כדי להוכיח כי לא קיימת "פונקציית אורך" (או נפח) ראויה לשמה המוגדרת על *כל* תתי-הקבוצות של המרחב. ניתן להראות זאת יחסית בקלות (אם כי תוך שימוש באקסיומת הבחירה) כבר ב- R^1. הפרדוקס של בנך וטרסקי עוסק בנושא קרוב, אך שונה. הגרסה שאני מכיר היא כי (שוב, תחת אקסיומת הבחירה) קיימת תת-קבוצה F של ספירת היחידה S^2 (ב- R^3), כך שלכל 3 =< k, הספירה S^2 שווה לאיחוד הזר של k עותקים של F (תחת הטרנסלציות המתאימות). הפואנטה היא ש- F אינה תלויה ב- k! במילים יותר פשוטות: ניתן "לגזור" פיסה מסוימת משטח הפנים של כדור, ואז לשחזר את הכדור המקורי על ידי הטלאה (ללא חפיפה!) של שלושה עותקים של הפיסה, או, אם רוצים, של ארבעה עותקים שלה, או של חמישה, וכך הלאה. ה"פרדוקס" כאן הוא שאם אנו רוצים להעניק "שטח" לקבוצה F, אזי שטח זה צריך להיות גם 4pi/3, גם 4pi/4, גם 4pi/5, וכו'. ה"פתרון" הוא, במילותיו של ההסתברותן (או שמא הסתברותאי? איך אומרים בעברית probabilist?) דייויד ויליאמס: "בנך וטרסקי לא הפרו את חוק שימור השטח; הם פשוט פעלו מחוץ לתחום שיפוטו". אכן, קבוצות כגון F נקראות במתמטיקה "בלתי מדידות", ומסתבר שכמעט לכל צורך שהוא, ניתן להסתדר היטב גם בלעדיהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, רק עכשיו ראיתי את תגובה 132755. אלפי סליחות. והלקח שלמדתי: קרא את כל התגובות האחרות בטרם תגיב, פן תצא טמבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שכבר הועלו כאן מספר גרסאות לפרדוקס, כדאי להבהיר מאיפה הוא בא. במקור, בנך וטארסקי ביקשו להדגיש את האבסורדיות שבאקסיומת הבחירה (כל כך אבסורדית, עד שמי שמאמין באקסיומה הזו נדרש להאמין גם בתוצאות משונות כמו האפשרות לפרק כדור לעשרה חלקים שמהם אפשר להרכיב שני כדורים באותו גודל, ועוד דברים משונים כאלה). התוצאה היתה, (כך נראה,) שמתמטיקאים אימצו בחדווה את המשפט החדש, ואף נתנו שם לתופעה (''קבוצות פרדוקסליות'', שנחקרות במסגרת תורת המידה). כמה מוצלחת אקסיומת הבחירה, אם אפשר להוכיח ממנה כאלו תוצאות יפות. לעניין הגרסאות השונות שהוזכרו, ה''פרדוקס'' נובע מהעובדה שלחבורת הסיבובים של הכדור (בכל מימד משלוש ומעלה) יש תת-חבורה חופשית (מאינדקס סופי). לחבורה החופשית יש הרבה תת-חבורות שגם הן חופשיות, ומכאן בעצם מתחילה החגיגה. כל הוריאציות של הפרדוקס נובעות מפירוק החבורה החופשית למחלקות שהן ''בעצם'' החבורה כולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז למה בעצם לקבל את אקסיומת הבחירה? מה ה"מחיר" של אי-קבלתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתר מצוין שעונה בשפה פשוטה על שתי שאלותיו של גיל (ועל רבות אחרות): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 132635. הלמה של צורן שקולה לטענה "לכל חוג (עם יחידה) יש אידיאל מקסימלי", ובלי זה תורת המבנה של חוגים תהיה מוגבלת לחוגים "קטנים" (שבהם אפשר להוכיח את קיום האידיאלים המקסימליים בדרכים אחרות). פרקטית, זו הסיבה שאני מקבל את אקסיומת הבחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה יש בעיה עם המקל, לי זה דווקא ממש ברור, ובעיקר בקטעים מטמטים. נקח קטע מתמטי באורך 1, נחלק אותו ל-2, כל קטע חדש יהיה בן 0.5, נכון? נחלק שוב ,כל רבע יהיה בן 0.25, וכן הלאה..., החלוקה יכולה להיות אינסופית מפני שהמספרים הם אינסופיימ.., פשוט יהיה יותר מרחק מהנקודה, זה הכל. מה שכן לעולם לא נוכל לומר מה האורך של כל יחידה, כי ברגע שנקבע גבול, עצום ככל שיהיה, כבר לא נדבר על אינסופ... פרדוקס? להטוט מתמטי, ולא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האדם שמגיע (במנהרה) למרכז כדור הארץ לא ישאר שם; הוא הגיע במשך הנפילה למהירות גדולה כל-כך (כ- 30000 קמ"ש) עד שהתנופה תספיק לו להגיע לקצה השני של המנהרה. 2. אם החיכוך יאט את הטייל שלנו והוא ימצא את עצמו במנוחה במרכז כדור הארץ, לא תהיה שום "תקיעה דינאמית". כח המשיכה מנוטרל, והתחושה היא בדיוק כמו בריחוף בחללית. 3. כשעליזה קופצת למעלה, היא למעשה קופצת גם קדימה במהירות רבה (לפי סיבוב כדור הארץ). עליזה והכדור מתואמים בדיוק רב כל-כך, עד שבזמן שהיא נוחתת הוא מספיק להסתובב בדיוק במידה הדרושה כדי שהיא תנחת באותו מקום ממנו קפצה. 4. תזוזת גושי האוויר דווקא מושפעת מאד מסיבוב כדור הארץ. זהו הגורם לסופות טורנדו למשל, והראיה - כיוון הסיבוב שלהן בחצי הכדור הצפוני הפוך מזה שבדרומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. ואם עליזה תקפוץ מספיק גבוה, כלומר לגובה שאינו זניח לעומת רדיוס כדור הארץ, התאום בינה ובין הכדור ישתבש והיא תגלה כשתנחת שהיא לא נמצאת במקום שממנו קפצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מוכנים להזניח כמעט כל דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, את כנראה לא מכירה מהנדסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרמת לי לחשוב פתאום שאם מזניחים חיכוך יש מעט מאד טעם לקיים יחסי מין. יחי משטרו העריץ של החיכוך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהקשר זה (אמנם בלא ידיעתו) אמר אחד ממורי הפיסיקה שלי: "בלי חיכוך אין הנעה". התלמידים תיקנו בליבם את שגיאת הכתיב התמימה והנה נולדה אגדה אורבנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, נניח ואתה מוצא את עצמך עירום בבריכת שמן (אין לי מושג איך הגעת לשם, אולי התאבקת קודם עם מישהו/י), אתה טוען שתגיד "לא תודה, אין חיכוך אין אקשן" למראה הבלונדינית העירומה והמשתוקקת שמולך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוח הכבידה שם הוא אפס בדיוק. חישבי על כך שאת נמשכת לכל החומר שמסביבך, כך שבמרכז כדוה''א כל המשיכות האלה מבטלות אחת את השניה והשקול הנותר הוא אפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תצליח גם להתגבר על החיכוך במהלך המשימה הבלתי אפשרית שלך, תוכל לעשות זאת בעשרים ושתיים דקות כמעט. אני כבר התחלתי לחפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שסיימתם עם זה כבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחים דמתי מראש העיין לקחו על עצמם לבצע את המשימה. אחד מתחיל לחפור בעזרת טוריה בתל אביב והשני מתחיל בניו יורק וחופר בכוון של אחיו עד שייפגשו. אם יפספסו יקבל המזמין באותו מחיר שתי מנהרות . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם איזו ליבת ברזל במרכז כ''א אם אני זוכר נכון. עכשו, לך תחפור בזה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיעים לאוסטרליה, ושם האנשים הולכים על הראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''קו רוחב'' סטנדרטי הינו שפה של כדור (בשני מימדים זה בעצם מעגל) אשר מרכזו בקוטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד, אם אתה גר במרחק קילומטר מהקוטב הצפוני, ואז אתה אפשר לצאת לריצת ג'וגינג קצרה של שישה קילומטר וקצת (283 מ', אבל מי סופר?) ולחזור הביתה בלי להסתובב אף פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסביר עוזי שכשאתה עושה את הג'וגינג שתיארת (למרות שקרוס קאנטרי נראה יותר מתאים) אינך רץ בקו ישר על פני כדוה''א, אלא אתה מסתובב כל הזמן, בדיוק כאילו היית רץ במעגל ברדיוס קילומטר ליד ביתך בארה''ק. אבל מה שנכון נכון, ליד הקוטב אתה רץ מזרחה (או מערבה) כל הזמן כדי לעשות את הסיבוב הזה. אל תשכח לקחת מעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אמנם שלפי ''האלמנטים'' (שכונו ע''י איינשטיין ''הספר השמימי'') דרך נקודה ניתן (במישור) להעביר אך ורק מקביל אחד לישר אולם ליבצבסקי פיתח תורה לא אוקלידית שבה התמונה שונה, תמונה שנמצא לה שימוש בתורת היחסות הכללית הדנה בעיקום המרחב על ידי מסות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי על גאומטריה אליפטית פעם: תגובה 59483 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה: מאחורי היקום יש הרבה חול וחול וחול. בתוך החול הזה, היקום צומח. וכשהוא גדל, טורף אותו נשר גדול גדול גדול שמביט עליו בעין גדולה שאנחנו לא מסוגלים לראות אותה, כי היא נמצאת בחומר האפל. היקום מתמחזר אצלו ב"מחזור הדם", ואחר כך הוא מטיל על אותו החול ביצים חדשות, שמהם בוקעות מאסות יקום חדשות. וכשהן מגיעות לפרקן, הוא שוב טורף אותן. כן רבותי וגבירותי, יש לנו עסק לא נעים עם אבא שטורף את האפרוחים שלו. אין דבר. זה יקרה בעוד כמה מיליארדי שנים, אחרי שכולנו כבר נתמחזר. אתם לא מאמינים? סעו לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם מחסן להחזרת ציוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לוח מודעות עתיק. בין המודעות: "דרוש/ה אלוהים/ה למשרה מלאה", "מחפש דירה בסביבה" "למכירה: כנפים משומשות, במצב טוב, להתקשר לגבריאל 052322113". כמו כן תלויה עדיין המודעה המזמינה למסיבת פרידה מאלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוסיף אלעזר שטרן: "רק אחרי צבא". זו כנראה הסיבה שעוד לא נמצא אלוהים חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחריהם, בפינה קטנטנה, מופיעה תחזית מזג האויר של הארץ ל27/4/07. ואף אחד לא יודע שמשם התחיל הכל (הטוקבקים, זה לא על היקום, זה על מז"א). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש מעבר ליקום? אין לי יותר תשובות משיש לדג לגבי מה יש מחוץ למים. (הצעה למערכת, מה דעתכם להרשם ב"הארץ" ה"טיימס" ואחרים, ולפרסם את הלינק שלהם בצירוף ה-user והסיסמה לרווחת האיילים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש אתי, נדמה לי. אותם אתרים מבקשים מידע אישי כדי שתוכל לקרוא בהם, וזוהי זכותם המלאה. לא יהיה זה הולם אם נספק מנגנון לעקיפת דרישה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שלט גדול של כדורי ועליו רשום "The End" אחרי השלט יש כתוביות של כל העוסקים במלאכה. בסוף הכתוביות יושב שאול יהלום. אין לי מושג מה יש אחריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לימור, מלטפת אותו בקורקבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן לא מפתיע התשובה הפיזיקלית היא "מה זה משנה?" מאחר ולפי הפיזיקה המקובלת כיום לא ניתן להעביר שום אינפורמציה במהירות העולה על מהירות האור אז אם היקום נוצר מנקודה אחת וגילו של היקום הוא T ומהירות האור היא C אז הכדור ברדיוס CT מכיל את היקום (שכן היקום לא יכול להתנפח במהירות שעולה על C) ובשום מקרה מה שקורה בתוך היקום לא יכול להשפיע על מה שקורה מחוץ לכדור הנ"ל ואנחנו לא מסוגלים לקבל שום אינפורמציה על מה שקורה מחוץ לגבולות הכדור הנ"ל. מסקנה: מה שקורה מחוץ לגבולות היקום שלנו לא מושפע מאיתנו ולא משפיע עלינו ולכן זה באמת לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא מסקרן אותך? אין תיאוריות פיזיקליות בנושא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הרבה טעם לפתח תאוריות פיזיקליות על משהו שאין ולא תהיה כל דרך לבדוק אותן. (לפחות כל עוד חוקי הפיזיקה לא ישתנו) זה לא מסקרן אותי יותר משאלות כמו מה הצבע של פרוטון או כמה שוקל אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרוטון אין צבע, כי צבע הוא תרגום חושי של אורך גל. גם אין אלוהים כפי שיודע כל אתאיסט. אבל האם אין כלום מחוץ ליקום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור פרוטון אין משמעות למונח ''צבע''. עבור אלוהים אין משמעות למונח ''משקל''. עבור היקום אין משמעות למונח ''מחוץ לו''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש לפרוטון צבע. מצא את הפרש האנרגיות בין שתי רמות האנרגיה הראשונות שלו (בסדר גודל של מאות מליוני אלקטרון-וולטים, אם אינני טועה), חלק בקבוע פלאנק, וקיבלת את תדירות הצבע. חלק את מהירות האור בתדירות, וקיבלת את אורך הגל. קצת מעבר לקרינת גמא, אם אינני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בתחומי אורך הגל הנראה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אתה רואה קרינת גמא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי: מכיוון שזה לא בתחום אורך הגל הנראה אין לפרוטון צבע. (לא טענתי שאין לו אורך גל.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגדיר צבע "אורך גל שארז רואה"? במילים אחרות, לו היית גידי אהרונוביץ', לא היה צבע לשום דבר ביקום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה התחליף שלך? שכל קרינה אלקטרו' היא צבע? אז גם לרשת ג' יש צבע, וגם למה שמחמם לי את האוכל במיקרו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן... אבל אני מסכים שהעניין סמנטי בעיקרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבע הוא אך ורק תרגום חושי לאורכי הגל בתחום הנראה שהוא מצומצם ביותר בטווח אורכי הגל הכללי. אין צבע "מוחלט". הצבע שאנחנו רואים הוא תדירות הגל המסוימת שעיננו יכולה לקלוט. לכן ניתן לתרגם כל אורך גל לצבע מסוים ע"י הפיכתו לנראה. עדיין, לפרוטון מבחינתנו אין צבע. עוד בנושא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צבע הוא אך ורק תרגום חושי לאורכי הגל בתחום הנראה" העניין הוא שאנשים רבים יגדירו גם את *שחור* כצבע. אפשר לתקן אותם ולהגיד להם ששחור זה משהו שהם לא רואים ולא משהו שהם כן רואים. אפשר להגיד להם שמדובר בחסרונו של צבע, אבל כל מה שישאר להם לעשות זה לזרוק עליך תוש שחור1 (באופן די מכאיב, שיגרום לך לחשוב פעמיים, לפני שתתחיל עוד פעם לדבר על אורכי גל). __ 1 מבוסס על סיפור אמיתי. שמות האנשים עליהם מבוססת העלילה שמורים בנבכי ה-DATABASE האיילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבע ''פיסיקלי'' הוא אכן אורך הגל. צבע ''נראה'' לעומת זאת הוא היטל של אורך הגל על המרחב האדום-ירוק-כחול הנפרש על ידי החיישנים בעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מהיום אמור ''אני לבוש בחולצה חסרת צבע'' ולא ''אני לבוש בחולצה בצבע שחור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני אמשיך להגיד מה שאמרתי תמיד ("את קרתגו צריך להרוס"?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני זוכרת שפעם אמרו לי שאם החולצה הייתה באמת שחורה, כלומר חסרת צבע, לא היינו יכולים לראות אותה, וכל השחורים בעולמנו הם בעצם סוגים של כחולים כהים מאד מאד מאד, או חומים כהים מאד מאד מאד. אבל מצד שני, גם אמרו לי שיש גזרים בכל צבעי הקשת ושאם יסובבו לי את האצבע בפופיק הישבן שלי יפול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להבדיל בין "שחור" פיזיקלי (שהוא העדר של קרינה) ובין "תחושת שחור" שזה משהו אחר לגמרי. דוגמא: מצגת שמוקרנת על לוח לבן כוללת טקסט שחור על רקע בהיר. הטקסט נתפס כשחור בתחושה שלנו למרות שהאזור של הטקסט הוא לא פחות בהיר (ולמעשה יותר בהיר) מהגוון המקורי של הלוח, שהוא כאמור לבן. דוגמא נוספת: אותיות מודפסות (בספר או עיתון) באור שמש ישיר נתפסות כשחורות למרות שהן בהירות יותר מהגוון של הדף עצמו בתאורת חדר סטנדרטית. בקיצור, "תחושת שחור" היא כאשר אזור מסויים מחזיר פחות משלושה אחוזים מהאור שמחזירה הסביבה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עובד בדיוק הפוך. עם האצבע, זאת אומרת. (אני עוד אצטער על זה אח''כ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש גזרים סגולים ולבנים (נו, וכתומים גם.). על שאר הצבעים אני לא מתחייבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו "יודעים" שאדום וצהוב עושים כתום, צהוב וכחול עושים סגול, ואדום וכחול עושים סגול. מבחינת אורכי גל, צד הצבעים הוא כמו בקשת: אדום-כתום-צהוב-ירוק-כחול-סגול. אז אפשר אולי להבין כיצד אדום וצהוב יוצרים כתום (סופרפוזיציה של הגלים יוצרת גל בממוצע האורכים שלהם, לא?) אבל איך כחול ואדום יוצרים סגול? ברור לי שאני מפספסת משהו, השאלה היא מה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה על קצה המזלג. בעין האנושית יש שלושה סוגים של תאים מזהי צבע. הם מזהים את הצבעים אדום, ירוק וכחול. שילוב של אדום וירוק מזוהה כצהוב, שילוב של ירוק וכחול מזוהה כתכלת, שילוב של אדום וכחול מזוהה כסגול (למעשה Magenta - מעין בורדו-ארגמן) ושלושתם מזוהים כלבן. כתום וצהוב שנמצאים בספקטרום בין אדום לירוק, מגרים (ברמה שונה) את התאים שמזהים ירוק ואדום. צבעי היסוד (בהדפסה) הם תכלת, (בולע אדום) צהוב (בולע כחול) ובורדו. (בולע ירוק) שילוב של בורדו עם תכלת (בולע גם ירוק וגם אדום) נותן כחול, שילוב של תכלת עם צהוב (בולע אדום וכחול) נותן ירוק ושילוב של צהוב עם בורדו (בולע כחול וירוק) נותן אדום. כדי לראות את צבעי היסוד של הדפסה, תסתכלי מקרוב על שלטי פרסום (בתחנות אוטובוס למשל) ותראי שהם עשויים מנקודות בצבעי תכלת, צהוב, בורדו ושחור ולא באדום, צהוב, כחול כמו שמלמדים בגן. כדי לראות את צבעי היסוד של האור, תסתכלי מקרוב בטלביזיה ותראי שהנקודות בה הן בצבעי כחול, אדום וירוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שילוב של ירוק וכחול מזוהה כירוק כהה, אולי כטורקיז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה טוב על הנייר. נסה לערבב ככה צבעי טמבור :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 easy לא דיבר על צבעי טמבור. הוא דיבר על שיטת ה-RGB. __ 1 כן, אני חייב להיות כאילו רציני, גם כשאני יודע שצוחקים. נקמה על כל הפעמים שעושים לי את אותו הדבר. "ברוהאהאהאהא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידו, זה קשור איכשהו לשילוב ה-?RGB | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטת RGB עובדת בדיוק על הרעיון הזה. במסכים (טלביזיה, מחשב) יש תאים משלושה סוגים שפולטים קרינה בתדר שמתאים לשיא הרגישות של כל אחד משלושת סוגי התאים שבעין האנושית. במצלמה יש שלושה סוגים של גלאים שמתאימים לאותם אורכי גל. התוצאה היא הדמיית צבע שמותאמת לעין האנושית. בעלי חיים עם ראיית צבעים, שמבוססת על שלושה אורכי גל שונים, לא יראו בטלביזיה את הצבעים ה"נכונים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעין אנושית יש קולטנים לכחול ירוק וצהוב. אין קולטנים לאדום! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לכך ששיא התגובה של הקולטנים האדומים נמצא דווקא באורך הגל של אור צהוב? זאת לא סיבה שלא לקרוא להם קולטנים לאדום, שכן הם אחראים על התחושה של ראיית צבע אדום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, כשאתה אומר "בורדו" אתה לא מתכוון לסגול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית אין הבחנה טובה בין Violet ו-Magenta. הראשון הוא הסגול הספקטרלי (זה שמעבר לכחול) והשני הוא הסגול שמתקבל מערבוב של אור כחול ואור אדום והוא יותר אדמדם מהסגול הספקטרלי. לעין שלי Magenta נראה בין בורדו לארגמן, אבל הרבה אנשים קוראים לזה סגול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור הסגול של המחשב. זה נחשב לסגול (למרות שיש כאלה שאמרו לי על זה ורוד). אבל יש לי שאלה - איך אתה מסביר את זה שעירוב של כחול ואדום באחוזים מסויימים יוצר את אותו סגול כמו זה שנמצא מעבר לכחול? האם העין שלנו לא יודעת להבחין בין אורכי גל קצרים (סגול), לשילוב של כחול עם אורכי גל ארוכים (אדום)? זה די מפתיע, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה לא נראה אותו צבע, אבל אם תסתכל בקישור שהבאתי פעם: http://science.cet.ac.il/science/colors/color8.asp תוכל לראות שבקצה הסגול של הספקטרום הנראה הרגישת של הקולטנים הכחולים יורדת ושל האדומים דוקא עולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אתה שלא המציא את- המטוס, הטלסקופ, הטלפון, הטיל, הלוויין, הגלגל,........(וכך ממשיכה הסקירה של כל האמצעים שקיצרו את המרחק בין האדם לשאר העולם) הקטע הזה של מהירות האור הוא רק בגדר תאוריה וגם אם זה נכון, כל יום חושבים על דרך חדשה שכרגע אין את הטכנולוגיה לבדוק ולפתח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה אני שלא המצאתי כלום עד היום, כמו רובנו. דוקא הדוגמאות שלך הן לא מוצלחות במיוחד. על הגלגל אין תעוד לגבי תהליך המצאתו, אבל אני מניח שכמו הטלסקופ, הוא התגלה במקרה בלי שבירה של חוקים ידועים או חריגה ממוסכמות. לגבי המטוס, הטלפון, הטיל והלווין, כולם פותחו על פי הידע המדעי של התקופה ולאחר שהתגלו החוקים ונוסחו העקרונות הפיזיקלים שמאפשרים את פעולתם. מה שאתה מנסה להגיד, זה "תעזבו אותכם ממחקר מדעי ותנו לדמיון שלכם להנחות אותכם". זה לא עובד ככה. אנשים מפתחים תאוריות פיזיקליות, מנסים לגבות אותן בממצאים ניסויים ומוצאים לתוצאות ישומים טכנולוגים. איך אמר אדיסון, 90 אחוז זיעה ו10 אחוז השראה. לגבי מהירות האור, לרוע המזל התאוריה שקובעת אותה כגבול עליון למהירות המעבר של אינפורמציה, היא תורת היחסות הפרטית, אחת מהתורות המושלמות ביותר במדע. תורה זו, לא רק שעמדה בכל הנסיונות להפריכה היא גם תואמת לחלוטין את כל שאר התאוריות המקובלות כיום - תורת השדות הקוונטיים (שהיא הרחבה של תורת הקוונטים ה"קלאסית") ותורת היחסות הכללית. לו נמצאה דרך לערער על תורת היחסות הפרטית ולהראות אפשרות לנוע (או להעביר מידע) במהירות העולה על מהירות האור זה היה מבטיח למוצא פרס נובל כמו גם שם עולמי לפחות כמו של איינשטיין ושל ניוטון. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ''י ספרו של ג'ארד דיימונד ''רובים, חיידקים ופלדה'' שכבר מצא לו ממליצים ותועמלנים באתר זה, המצאות כמו של ואט ואדיסון הן לא משהו שנוצר בצורה חד פעמית ע''י אדם משכמו ומעלה ומיועדות מראש למטרה מסוימת, אלא מבוססות על דגמים קודמים ולא בהכרח נועדות למטרה מסוימת אלא רק לאחר מכן ''מוצאות'' את מטרתן. למשל אדיסון הסכים רק בדיעבד שהפונוגרף שהמציא ישומש לשימור מוזיקה. גם למכונית לקח זמן רב להחליף את המרכבות והרכבות. ספר מאלף ומומלץ מאוד באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן, לא קראתי. בכל אופן, הדוגמאות שהוזכרו והיוו ישום טכנולוגי של ידע מדעי, היו בד''כ מונחות מטרה. אני מניח שהגלגל ויודע שהטלסקופ, לא נועדו למטרה מסוימת ונוצרו תוך התפתחות מדגמים קודמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני פחות מחמישים שנה הוגדר הטרנזיסטור כ''פתרון אשר טרם נמצאה לו הבעיה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מיטב ידיעתי, היה זה הלייזר (או אולי קודמו, המייזר), שנקרא כך, ולא הטרנזיסטור. להיפך, הטרנזיסטור פותח בדיוק למטרה לשמה השתמשו בו - להחליף את הטריודה במערכות מיתוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורסם היום בהארץ ספרים, ביקורת מאת טל גולן על "רובים, חיידקים ופלדה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה!! אבל הן מאוד מוצלחות. בלי שבירה של החוקים שהיו קיימים באותה !תקופה!. אלא אם אתה חושב שסוף העולם קרב והגענו לגבול היכולת האנושית, יש לנו עדיין תאוריות להוכיח ולהפריך, דברים לגלות ולהמציא ודרכים חדשות ללכת בהן (אני מקווה שאני לא נשמע מלודרמטי מדי). והיו סתירות קשות בין תורת הקוונטים לתורת היחסות הפרטית. הן פשוט תוקנו. יש כל כך הרבה דברים שלא גילינו וכל כך הרבה גילויים חדשים הסותרים את הידוע, כולל בתיאוריית הייחסות (אני אנסה להביא אותם אם תרצה). ולהזכירך, כבר היו גילויים מדעיים 'מוכחים' ו'בלתי ניתנים להפרכה' שניתנו על ידי מדענים בעלי שם ושהופרכו לחלוטין בהמשך ההסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש לא להבין את הגישה המדעית. הפיזיקאים לא ממציאים תאוריות חדשות כי הדמיון שלהם עובד שעות נוספות. הם מנסים למצוא הסברים לתופעות או לתוצאות ניסויים שלא עולות בקנה אחד עם התאוריה או לפתור סתירה בין שתי תאוריות. אלו שהמציאו את כל ההמצאות החביבות שהזכרת לא שברו שום תאוריה פיזיקלית מקובלת או יצרו תאוריה חדשה. כאשר יתגלו עדויות על מעבר של מידע במהירות שעולה על מהירות האור, או כאשר יתגלו סתירות בין תורת היחסות הפרטית ובין תורה פיזיקלית מקובלת אחרת, יהיה טעם לדבר על תיקונה או על החלפתה ואז אולי יתברר שמהירות האור אינה סופית. בינתיים, בכל המקרים של סתירה עם תורת היחסות הפרטית, התורה הסותרת שונתה ולא תורת היחסות. לא היה שום גילוי מדעי מוכח או שאינו בר הפרכה, כי ''גילוי מדעי'' הוא עובדה שהתגלתה וזהו. אין מה להוכיח או להפריך ב''גילוי''. תאוריות מדעיות הן בנות הפרכה מעצם הגדרתן וכל תאוריה מדעית ניתנת להפרכה, שאחרת אינה מדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתירה *מסוימת* לתורת היחסות הפרטית שאילצה שינוי בה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוי המחשבתי של EPR כוון לערעור על תאוריית הקוונטים, ולא על היחסות, ובכל מקרה, ההסבר של בוהר מיישב את ה"פרדוקס". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח על מה דיבר פידרוס (בוהם, במקרה?); EPR אכן הראו קושי מסוים בין תורת הקוונטים לתורת היחסות הפרטית, אבל אף אחד שאני מכיר לא שינה לשם כך את תורת היחסות הפרטית. לרוב מקובל לנסות לשנות את תורת הקוונטים (או לפרש אותה אחרת, או משהו). כל זאת ועוד, במאמר המרובע "מתי מטיל אלוהים את הקוביות", תחת הקטגוריה "מדע" באתר זה ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ענו לפני, אבל על מנת להדגיש, אין סתירה בין פרדוקס EPR ובין תורת היחסות הפרטית, שכן גם במקרה של הניסוי המחשבתי המתואר בEPR אין מעבר של אינפורמציה במהירות העולה על מהירות האור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הסבר לי איך, בכלים שיש לנו היום, יש ביכולתנו לאשש בוודאות שמהירות האור קבועה ואין דבר העולה עליה? ב. נכתב לא מזמן על ניסוי שבו נתגלתה סתירה בתאוריה הזאת. כאשר מדדו קרן אור (או משהו כזה) ליד כוח כבידה מסיבי, הקרן הוסטה (או משהו כזה). אני חושב שזה היה כתוב ב'הארץ' אבל אני לא בטוח. בכל מקרה, נכתב שזהו הניסוי השני המראה רמזים לכך אך יצטרכו להערך עוד תצפיות בכדי לאושש שזה נכון והדבר עדיין(!) אינו ניתן להיחשב כסתירה. אינני מוצא את הכתבה הספציפית הזאת אך אם תלך לאתר הידען (www.gyadan.org.il) ותריץ חיפוש על מהירות האור, תמצא עוד סתירות אפשריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכבר ציינתי, שהפיזיקה לא יכולה להוכיח כלום. כל עוד לא יתגלה משהו שנע במהירות העולה על מהירות האור, ההנחה הזאת על כל משמעויותיה תשאר בחזקת נכונה. האור מוסט ע"י כבידה, את זה כבר איינשטיין טען ב1915 והטענה הזאת נבדקה ב1918 בזמן ליקוי חמה והתוצאה תאמה את התאוריה של איינשטיין וחיזקה אותה. אין בכך שום סתירה להיותה של מהירות האור גבול עליון. למעשה התוצאה נובעת מכך במידה מסוימת. בתורת המיתרים יש משוואות מסוימות שלהן פתרונות המיצגים חלקיקים שנעים במהירות גבוהה ממהירות האור. (טכיונים) עד היום לא נתגלו עדויות לקיומם של חלקיקים כנ"ל, אבל מצד שני גם לא נתגלו עדויות לקיומם של מיתרים, כך שמוקדם לקבוע עמדה בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם בדקת באתר אליו הפנתי אותך אבל יש שם שני מאמרים המדברים על יכולת סתירה של מהירות האור כקבוע. הערה: יש שם גם מאמר שמדבר בדיוק על מה שאמרת עכשיו, לא אליו התכוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור שנתת לא עובד, אז לא בדקתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת קטנה ואפשר לגלוש ישירות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אההה! אבל בצורה השניה זה נשמר אצלך בזיכרון של הדפדפן (שיווק אגרסיבי (-; ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי טכיונים, זה נכון שבנוסף להיותם חלקיקים ספקולטיבים שנעים הרבה מעל מהירות האור, הם גם נעים אחורה בזמן? ובאותו הקשר, שמעתי הרצאה תמוהה ביותר של איש שטוען שיש לו גביש שמרפא באמצעות קרינת טכיונים, וכי רק מי שמוסמך יכול לרכוש אותו. (לי זה נראה כמו קוורץ..) לגבי EPR, שמעתי על ניסוי מחשבתי מעניין של דר' אבשלום אליצור מאונ. בר-אילן. הניסוי המבוסס על EPR בו שני חלקיקים מרוחקים הנעים זה לעבר זה ובזמן כלשהו יתנגשו למערכת של תנע=0. מסתבר שבמערכת כזו של EPR ברוורס, גם כן החלקיקים "מעבירים אינפורמציה" מהר ממהירות האור. מכיוון שזה EPR במהופך, הוא מכונה RPE. הניסוי מראה סימטריה של הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי תנועה אחורה בזמן של טכיונים, אין לי מושג. עד כמה שידוע לי הם לא יותר מאשר פתרון של משוואה ואין שום ראיה לקיומם במציאות. (מצד שני לפני כמעט 100 שנה זה היה נכון גם לגבי פוזיטרונים) קרינת טכיונים זה כנראה ביטוי אחר ל"אנרגיות חיוביות". לא שמעתי על ניסוי כזה, אבל מערכת EPR מבוססת על זוג חלקיקים שיוצאים מאותה הנקודה במצב קוונטי "שזור". קשה לי לדמיין את הניסוי ההפוך (זוג חלקיקים שזורים ללא מגע קודם ביניהם שנפגשים) אבל זה נשמע מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיחה ידידותית עם אסטרונום-רדיו צ'יליאני, הבנתי שאנחנו, דווקא מופצצים ללא הרף בקרינה "חלקיקית" בעלת אנרגיה גבוהה במובהק מזו שדרושה על מנת להאיץ את ה"חלקיק" למהירות האור. (מה שנמדד הוא הפרש הקרינה מכיוונים שונים). ההיה או היתי מסטול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנת להאיץ חלקיק בעל מסת מנוחה שאינה 0 למהירות האור צריך בדיוק אינסוף אנרגיה, ג'אול אחד לא פחות. ככל שמהירות החלקיק מתקרבת למהירות האור, מסתו גדלה ורוב האנרגיה המושקעת בו הופכת למסה ולא למהירות, כך שהאנרגיה הקינטית שלו גדלה מבלי שיעבור את מהירות האור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד פה פחות או הממ-יותר ברור לי, ומובן שהחלקיקים הנמדדים (או הכמעט חלקיקים) אינם עפים מהר מהאור, אבל הבנתי שהאנרגיה שלהם (=מסה כנראה) גבוהה בהרבה מזו שהיו אמורים לקבל במפץ ע"פ תיאורו המקובל או בהאצה בדרך ידועה. אבל, אני אנסה לברר יותר על מה דיברנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משנה. כי מתוך ניסיון לבדוק מה נמצא מחוץ ליקום, עלולה להימצא גם הדרך לקבל אינפורמציה משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום אף אחד לא מנסה לקבל אינפורמציה מחוץ ליקום משתי סיבות: 1. לפי מה שידוע לפיזיקאים זה בלתי אפשרי. 2. גם אם זה היה אפשרי, לא יודעים איך לעשות את זה. המדע עובד בד"כ הפוך ממה שאמרת. קודם כל חושבים על דרך ואז מנסים אותה. הרעיון קודם למצוא אינפורמציה מחוץ ליקום ואז לגלות דרך איך לעשות את זה שקול לאכילת עוגה טרם עשייתה. אולי מלכת הלבבות יודעת איך עושים זאת, אני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגדרה, אם מתקבלת אינפורמציה משם זה לא יקום אחר אלא חלק מהיקום שלנו. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המידע מתקבל באופן פיזיקלי, כן. אם הוא מתקבל ע''י מדיום טלפטי, אני מניח שזה ידרוש שינויים מסויימים בכמה הגדרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם חוזרים על השאלה האם ניתן לקבל אינפורמציה מחוץ ליקום שלנו. זהו פגם לוגי ומחשבתי ומהווה לולאה מיותרת בהסתמך על העובדה כי כל מידע שנקבל "מחוץ" ליקום יחשב כמידע "פנימי" לאחר קבלתו. נניח ונמצא, על ידי הפעלת טלסקופ טכיונים, לדוגמא, מידע אודות כוכב הנמצע מחוץ לכדור ה CT המתרחב, הרי שכוכב זה יחשב שכוכב הנמצא ביקום שלנו. במילים אחרות, היקום שלנו גדל לא רק כתלות במהירות האור והזמן אלא גם ב"התרחבות" הידע האנושי ובכלים בהם אנו צופים עליו. כל אינפורמציה שנקבל מ"חוץ" ליקום רק תגדיל את היקום שאנו מכירים וה"חוץ" שהיה "חוץ" לפני קבלת המידע החדש יהפך ל "לא-חוץ". הגבולות פשוט יתרחבו. בקיצור, לעולם לא נדע מה יש מעבר/מחוץ ליקום שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה אותו את מתארת - קליטת טאכיונים ממקור שמחוץ לכדור ברדיוס CT יצריך הגדרה מחודשת של המונח "יקום" ואיתו גם הגדרה מחדש של חלקים גדולים בפיזיקה. עם השינוי בהגדרת המונח "יקום" תשתנה גם המשמעות של "מחוץ ליקום". אולי אז יהיה ניתן לדבר על "מחוץ ליקום הקלאסי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת (כמעט). עניין שינוי המשמעות הוא בדיוק מה שטענתי. לא ניתן לקבל מידע מחוץ ליקום שלנו. אם יתקבל מידע שכזה תשתנה, באופן אוטומטי, תפישתנו את היקום. המידע ה"חוצני" לא ישאר חוצני בהגדרתו אלא ישמש אותנו להגדיל את התצפיות העתידיות ושאלת האם יש משהו מחוץ ליקום שלנו תשאר עומדת ללא תשובה. כל עוד אין דרך להתגבר על כדור ה CT ההולך וגדל, ניסיון לענות על השאלה "מה יש מעבר ליקום ?" דומה לגירבוץ1 עצמי ביום סתוי תחת עץ תפוחים. -- 1שאלת גירבוץ: שאלה אשר ניתן לענות עליה כל תשובה מבלי אפשרות לבודקה ו/או לחלוק עליה. (דוגמא: מהו צבעו של יקווק ? תשובה אפשרית: בורדו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון חוץ מ http://www.haayal.co.il/author.php3?id=109 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאמרתי ב תגובה 130934 . למה אתה משתמש בלשון רבים כאילו אתה חולק עלי? הערה לטל - אם נקודה מופיעה בצמוד ל URL אתה משמיט אותה אי שם בתהליך הפיכת הכתובת לקישורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נקודה מופיעה בצמוד ל-URL, היא (ע"פ הגדרת מבנה ה-URL) חלק מאותו URL, והיא הופכת להיות חלק מהקישור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתי היתה למר easy. אם, מסיבה זו או אחרת, השתמע כאילו היה שימוש בלשון רבים הדבר נעוץ בטעות. בעתיד ננסה שלא לחזור על טעויות מהסוגים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא מתקבל ע''י מדיום טלפתי, זה יצריך לכלול את הטלפתיה בפיזיקה. אפנה ליואל רגר ששאלה בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כפי שאמרתי, זה ידרוש שינויים מסויימים בכמה הגדרות. מה לא בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל בסדר, עשיתי קונקרטיזציה למה שאמרת. לא כל פעם שאני מגיב אני מתכוון להגיד שמהו לא בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שזה בכוונה (כדי לשמור על ההרמוניה הקוסמית אחרי תגובה 131062)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטן עלי. אני עובד על הרמוניה בכל היקומים המקבילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אומר שהיקום "שוכן" בתוך משהו? קשה להסתקרן בנוגע לשאלות חסרות משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאומרים שהיקום סגור סביב עצמו כמו כדור ארבע-מימדי. עיגול הוא כדור דו-מימדי, בלון הוא (בערך) כדור תלת-מימדי, והיקום הוא כדור ארבע-מימדי. כלומר הוא מין צורה סגורה כזו, כך שכל נקודה ביקום יכולה באותה מידה להיחשב לקצה היקום. הידד, אני מגרבץ בקצה היקום! בכלל, כשהיקום מתפשט, קואור' המרחב והזמן מתפשטות יחד איתו. כך שאין משמעות לחריגה מעבר לגבולות היקום. אבל אני לא חזק בתורנויות לילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי לרשום תשובה דומה, אבל גנבת לי אותה! ועכשיו אין לי מה לעשות עם השורה "ובאינדוקציה לארבעה מימדים" (הייתי רושם חמישה עם לא היו מגלים שקבוע האבל גדול מאחד), ולא השארתה לי ברירה אלא לדחוף אותה פה לדיראון עולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו בתיאור שלך קצת מבלבל. הכדורים "שוכנים" במרחבים האוקלידיים המתאימים, וכקבוצות במרחבים האלה, יש להם שפה. העיגול תחום במעגל (זהו אוסף הנקודות ששייכות גם למעגל, וגם לסגור המטרי של המשלים שלו). הבלון (התכוונת כאן לפנים הבלון) תחום - כידוע לכל ילד - בבלון עצמו. המשך הסדרה מציע שליקום (הארבע-ממדי) יש שפה שהיא (עקרונית) כדור תלת ממדי. איפה/מתי השפה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הראשונה שלנו צריכה להיות: למה בדיוק אנחנו קוראים יקום? או במילים אחרות, כמו שאני ברוב נודניקיותי אומר פעמים רבות באייל (בנושאים שונים): הגדר יקום1. __________________ 1 עסק "נורא" פשוט, אני יודע. אבל בכל זאת: על מה אנחנו מדברים? על 4 המימדים ועל החומר/אנרגיה שבתוכם או על יותר/פחות מכך? 2 Matter, Energy, Space, Time
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיש מדידות של red shift של גלקסיות רחוקות מאוד שמעידות על מהירות התרחקות גדולה ממהירות האור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סביר מה שאתה אומר. ההסחה לאדום (אפקט דופלר) לא מוגדרת עבור מהירויות גדולות ממהירות האור ולכן בפרט לא יתכן שאנחנו מקבלים קרינה שההסחה שלה מראה על מהירות כזו. אתה יכול לחשוב על זה באופן הבא: אם המקור מתרחק מאיתנו במהירות האור, אז אורך הגל הוא אינסופי ולא מקבלים שום קרינה. אם המהירות היא אפסילון מתחת למהירות האור, אז אורך הגל הוא ארוך מאוד. כמה ארוך? כמה שאפסילון קטן. כלומר, לכל שני אורכי גל כלשהם, קיימת מהירות קטנה ממהירות האור כך שאם המקור, שפולט קרינה באורך הגל הראשון, נע בה, אורך הגל הנקלט הוא אורך הגל השני. (המקור מתרחק אם אורך הגל השני גדול מהראשון, מתקרב אם להיפך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, לא ניתן למדוד red shift כזה אבל הדיעה המקובלת היא שקצב התרחבות היקום הוא גבוה ממהירות האור. אפשר לקרוא על זה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי ככה קובעת תורת היחסות הפרטית - לא ניתן להשפיע על משהו מרוחק במהירות שעולה על מהירות האור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נניח שיש משהו מחוץ לכדור שמתפשט במהירות C לכל כיוון, ברור למה אנחנו לא יכולים להשפיע עליו (אם הוא נשאר מחוץ ליקום, כלומר מתרחק במהירות האור), אבל למה הוא (בעבר) לא יכול להשפיע עלינו? לא צריך לעבור את מהירות האור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה שואל האם יתכן שהיקום במהלך גדילתו "בולע" חומר/אנרגיה ש"קיימים" מחוץ לו (המשמעות היא שהמרחב שלנו מוכל במרחב אחר גדול יותר המכיל חוץ ממנו "יקומים" נוספים). דבר כזה יראה לצופה ביקום כיצירת חומר/אנרגיה יש מאין. עד היום לא ראו דברים כאלו, אבל אולי עוד יראו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבורני שמהירות התפשטות היקום היא לאו דווקא מהירות האור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, מהירות התפשטות האור ביקום כן. (הכל הפרעה אחת גדולה בשלווה העילאית של הסופר-יקום, ואנחנו בוטשים מערבולות קטנות של אנרגיה דועכת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנרגיה יכולה לדעוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כנראה לא. בעוונות אמש, מכל המעשים הנלעגים שדעתי הורידה עלי, הגבתי דווקא להערה של פיסיקאי. צ"ל כמובן: ואנחנו - אוספים בכפיות אנרגיה מתפזרת לסלסלות מחוררות. ואוסיף ואגרע בשאלת תם(בל): האם אפשר לתאר מפץ נוסף (של אותם חוקים פיסיקלים בדיוק) בתוך המרחב הקיים, במונחים של הרכבת הפרעה על הפרעה? (+הנחות פרועות נוספות --> חומר אפל?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בזמן מסוים גודל היקום קטן מCT (כלומר ממוצע מהירות התפשטותו לאורך קיומו קטן ממהירות האור באותו זמן), הרי שנוכל דווקא להגיע לקצהו. למעשה, יתכן גם שאנחנו (טוב, אנחנו לא, אבל ישות תבונית אחרת) נמצאים במקרה קרוב מספיק לאותו קצה כך שאנחנו מתפשטים יחדיו ולכן נוכל להגיע אליו אף אם מהירות ההתפשטות גדולה מ-C היא. זה אומר שהשאלה מה קורה שם היא אולי לא רללונטית, אבל לא בגלל שמסיבות פיזיקליות אף אחד לא יכול להגיע לשם, אפריורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. רוצה לשלוח אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שמיכאל שרון רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פריי, לאחר שהוקפא למשך 1000 שנה והתעורר בעתיד מבקש מחבריו החדשים שיקחו אותו לראות את הייקום. החבורה יוצאת לטיול בחללית ומבקרת בכל מיני אתרים, בין היתר בקצה הייקום. כשהם מגיעים הם רואים שיש שם גדר וטיילת נחמדה עם משקפות בתשלום כדי להשקיף מעבר. פריי משקיף ורואה העתק של החבורה בייקום המקביל - רק שכולם לובשים כובשי סומבררו. הם מנפנפים אחד לשני לשלום. פריי שואל: "אז יש אינסוף ייקומים מקבילים?" הפרופסור עונה לא: "No, just these two." פרק נחמד. וברצינות, השאלות לגבי קצה הייקום הן שאלות מטא-פיסיות טרנסצנדנטיות וככאלה אני סבור שלא יכולה להמצא להן תשובה (בדומה לקיום האל / עולם חיצון / דטרמיניזם וכו'). ויטגשטיין היה אומר שהן בכלל לא שאלות... האם בכלל נסכים לקבל תשובה לשאלות שכאלו לו הייתה ניתנת לנו? אני לא חושב שיש גוף מוסמך מספיק בעיניי שאם יצהיר בפני שיש לו תשובה אוכל להאמין לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לגבולות היקום בו אנחנו חיים, מתנהל ברגעים אלה ממש פורום קולח בשאלה מה יש בתוך הכדור האינסופי הזה שאין לתוכו גישה (היקום שלנו). כמו בפורום שלנו, גם אם תמצא התשובה הנכונה, משתתפי הפורום לא ידעו שהיא כזו. מצד שני, בכלל לא נראה לי סביר שבפורום המקביל תעלה התשובה הנכונה, כי לפי מה שקראתי עד עכשיו, לא נראה לי שיש שם מישהו חכם כמו easy |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות הדיון הפורה לעיל מצאתי את התשובה לשאלה. ברם, איני רואה סיבה לפרסם אותה ברבים. נראה לי שתתאכזבו. אז עדיף שלא תדעו ותעברו למאמר הבא.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא לא ימוצה, רוביקון לא ייחצה, פתרון לא יימצא. אם תרצה או לא תרצה מאוכזב מכאן תצא: ליקום אין שום קצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצה היקום משתנה. הוא נקבע כל פעם מחדש, על פי מקום המסעדה האחרונה שגיל חובב אכל בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם עגול ומכוסה מלמעלה במים ומלמטה בים. כל זה עומד על עמוד אחד שעומד על לויתן שנמצא בעוד מים שנמצאים על שלג שנמצא על הרים שתלוים מעל תהום שנראית כמו ראש של שור והכל קשור בשערה. כך קראתי במו עיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיקים לך כל הניסויים בבעלי חיים, שאתה גם צריך לתת להם להחזיק דברים בשבילך?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שזו היתה סתם בדיחה. בכ''א התאור הוא לא שלי אלא של תורות סוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... זו היתה סתם בדיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לי העובדה שטוענים שהיקום שטוח, מזכירה את התקופה בה טענו שהעולם שטוח? אגב, בקצה היקום יש גדר הפרדה! (עם שלטים של מע"צ, מלוטנים לפי שיטתו של עוזי אורנן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היקום המוכר- כל מה שנוצר לאחר המפץ הגדול (תיאוריה שאני לא ממש אוהב אבל בינתיים היא החזקה ביותר). לאחרונה הגיעו למסקנה שהיקום -לחילופין המרחב- המוכר ימשיך להתפשט לנצח. אני משער שזה ידוע ברבים.. מה שלא ידוע כלכך הוא שכתוצאה מזה שהגיעו למסקנה זו, הגיעו גם למסקנה שצורת העולם היא דיסקית (פראצ'ט שולת!!!) או אוכף. באם הוא היה מתכווץ, הוא היה בצורת כדור ואם לא היה משתנה.. טוב, את זה אני לא זוכר. היקום הנראה- כל מה שמחזיר תוצאות מתצפיות הטלסקופים. חומר אפל- היקום הנראה הוא שליש ממסת היקום המוכר, כל השאר הוא חומר אפל שיכול להיות הרבה דברים- מעצמים ענקיים דוגמת צדק, שאינם פולטים אור אך בכל זאת מהווים חלק נרחב מחישוב המסה, עד תת-חלקיקים אמיתיים או תיאורטים הנמצאים בריכוזים עצומים בטווח בין הגלקסיות. אנרגיה אפלה- הסיבה בגללה היקום המוכר מתפשט. מהווה שני שלי מכלל האנרגיה הקיימת (לפי החישוב של מה הכוח שדרוש בכדי להתנגד לכוח המשיכה ואף להדוף אותו) היקום הלא מוכר- כל מה שמעבר.. שאמור להיות- 1. פשוט ריק נצחי המתמשך ללא קץ. 2. מלא עם תופעות נוספות כמו היקום שלנו. 3. יקום מעגלי- אם תזרוק אבן לכיוון מסויים, בהנחה שהיא לא תתנגש במשהו ותמשיך בקו 'ישר', האבן תחזור אליך מהכיוון השני. 4. יקום מראה- בבואה של יקום זה, רק הפוך. 5. אין יקום, אין חיים אחרים, אין כלום! זה הכל בעצם מחשבה. 5. שילובים שונים של 1-5. אישית, לאור הגילויים האחרונים בעולם, לפי דעתי היקום המוכר שלנו נמצא בנפילה חופשית מתמדת לכיוון אחד מסויים. הכותב אינו מדען אלא חובב בלבד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולל בתוכו גם יקומים אחרים. בהתפשטותו הוא בלע יקומים שיש להם איתו תכונות משותפות כלשהן. הוא ממשיך לבלוע יקומים, אין לו סוף מוגדר. יש בתוכו דברים שאינם מוכרים כלל לבני האדם, מוח האדם איננו בנוי לתפוס אותם, אבל הם מתאימים את עצמם ליקום. הם חדרו אליו דרך פרצות, צדדים אפלים, צדדים לא אנושיים של התודעה, צדדים בחומר וברוח של התודעה שהתחברו עם נגיפים זרים, "וירוס מחשב". או שהיקום היה זונה מראשית בריאתו. יש בוודאי יקומים זרים שדבר בהם אינו מתחבר עם היקום שלנו, יש יקומים שמתחברים איתו רק חלקית, לפנמים אנחנו פוגשים אותם וטועים לחשוב שהם מרחב נוסף. סימן להבחין בין יקומים כאלה לבין יקומים שהיקום שלנו בלע, הוא שהראשונים לא משתדלים להתנהג "כמונו", בעוד שיקומים נבלעים, גם אם מה שנמצא בתוכם זר לתפיסתינו, הרי שהם משתדלים להתאים את עצמם, "להתנהג כמונו". על כל הריבוי, מרגע התפרצות היקום, אחראי לחץ היקומים האחרים, הוא גם שיצר את הזמן. כל התהליך של ההתפזרות הוא תוצאה של *חוק כל היקומים*. היקום המקורי היה דיסקית, ובראשונה עדיין נראה כדיסקית מתרחבת. התודעה עדיין נמצאת בכל, ורגבי אדמה על כל פלנטה רחוקה יוכלו גם הם לספר לנו, אם רק נדע לשאול אותם, מי זר ומי שייך, ומה היה ביקום בימיו הראשונים, כשענקי התודעה רק החלו להיספג בצורות. אבל כדאי שלא תמיד נסמוך עליהם. ביקום ישנם גם סוכנים זרים, שיכולים להתחפש להרבה זמן, "אבל לא לכל הזמן". נקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התשובה המלאה לשאלה ענה עוזי (גם כן בשאלה) בתגובה 130348 ובתגובה 130366 . כדאי להדגיש: הסיכוי שלשאלות המעניינות שבתחילת השאלון ישנה משמעות, דומה לסיכוי שהיקום נישא על גבי לטאות מעופפות שלפניהן מרקדים ארנבים וורודים למבדה, ונער קטון נוהג בן. זה יתכן, אך אין כרגע שום דבר הידוע לנו המצביע על כך. אפשר לעומת זאת לדון בהתניות הטבועות בנו שגורמת לנו לחשוב כי לשאלות אלו ישנה משמעות, הרי עד תחילת המאה ה20, היו הן בהחלט שאלות שאלתיות. בנושא הגדרת היקום, הכוונה היא לחומר והאנרגיה, שכידוע, לפי תורת היחסות הפרטית חד הם (E=mc^2) וכן לזמן והמרחב, שלפי אותה תורה, ניתן לראותם כחלק מאותה מהות מתמטית - יריעת הspacetime. יתרה מזאת, לפי תורת היחסות הכללית, גם החומר-אנרגיה הנ"ל וגם המרחב-זמן הנ"ל הם כולם חלק מאותה מהות פיסיקלית ואין אחד מבלעדי השני. קל, פשוט ומהנה: ניתן לראות את תכולת החומר והאנרגיה במונחי עיקום המרחב-זמן ואת מבנה המרחב-הזמן כמשקפים את התפלגות החומר ביקום! אכן, סדנא דארעא חד הוא, ולא רק הוא. לפני החלק הקשה, נצא להפסקה קצרה להתרעננות: בנושא פיוצ'רמה, ניתן להוריד את כל פרקי הסידרה באמצעות תוכנות כמו kazAa, שבאופן כללי אינן מומלצות מסיבות מוסריות ועקב התקנתן במחשב תוכנות ריגול. כמו כן, לחובבי הסידרה בלבד, תמונה של לילה הציקלופית, תמונה שתאיים על עתיד ילדיכם, תטרפד את עתידכם המקצועי ותאתגר את זוגיותכם. ראו הוזהרתם: http://www.laughnaked.com/132.html סיום ההפסקה. טוב, אני רואה שעוד לא כולם חזרו עוד מן ההפסקה, אז יאללה, תזרזו את החבר'ה בשירותים. .... טוב, הנה הם מתחילים לחזור: גיגי הלץ, צפצא בול עץ, שוקילה ג'ורה, צוציק ינשוף, חיליק פרצוף, שמיל עמוד בצד, צבינגי סתכל, ג'ינג'י מקל, זלמן בלורה, שפץ הקטן ואַם. שכחנו מישהו? נראה לי שלא, אז נמשיך: למי שמצטרף אלינו עתה, הנושא הוא היקום לאן, ולמי ששרד עד כה, נראה אותו עכשיו. גם אם ישנם יקומים נוספים (ואני סבור שישנם, ולא, לא בגלל הקוונטים), אין בינם לביננו יחסי הכלה או הקדמה. הם אינם בתוך או מחוץ ליקום שלנו ולא קדמו לו או עקבו אותו ואף לא מתקיימים "בו-זמנית" עימו. יחסי זמן רלבנטיים רק במסגרת יקום יחיד. באופן כללי יחסים אלו פשוט אינם רלבנטיים פיסיקלית בין יקומים. אני מניח שעתה כולם מבינים מדוע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד נהנתי לקרא את התגובה שלך שבאמת מראה שסדנא דארעא וגו, בכל המובנים, כאילו שמאיינשטיין עד איינשטיין לא נולדו כמו... הקומפניון דה לה שנסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, גם על המחמאה וגם על פתרון החידה! בעניין יויו והשמפיניון דה לה בונבון, התאכזבתי מעט לגלות שלמלחין ג. ברסאנס אין ולא כלום עם יפית שלנו. זה כמו לגלות, נגיד ש"התקווה" אינה יצירה מקורית או אפילו ש"ירושלים של זהב" מבוסס על משהו טאמילי, או בסקי או אני לא יודע מה. עדיין, אני בודק את הקשר בין יויו שלנו למלכה שפיגל ממינימל קופקט. מישהו יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הלך כאן בשתי התגובות האחרונות, איך זה קשור לשמפיניון, ומה מלכה שפיגל עושה בכל העסק? שוב היא מדגימה מסע בזמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 130514 השתמשתי בשמות מן השיר "ויויו גם" שנכתב ע"י דן אלמגור ועושה שימוש בלחן שכפי שהזכיר לי רון, אינו ישראלי מקורי אלא של ג. ברסאנס הצרפתי ככל הנראה שהלחין שיר שהושר בשנות הקשישים ע"י הקומפניון דה לה שנסון. השמפיניון...אינו אלא היתול שם הלהקה. בסוף רשימת הכינויים של החבר'ה המוזכרים בשיר, מופיע הביטוי "ויויו גם", שעשיתי את עצמי כאילו שכחתי אותו, בתהייה אם קורא עירני ומשכיל ישים לב. הבעתי את אכזבתי על שהשיר אינו ישראלי מקורי, אם כי בעצם אין בזה כל פסול, טוב ולעיתים ראוי להעתיק טוב, סתם, הפרעה רגשית. הבעתי את זה ע"י האכזבה מכך שהאות ג', המתחילה את שמו של ברסאנס, אינה מציינת קירבה משפחתית ל'ג. יפית', בניגוד לציפייתי, שכן אז הייתי מסיק שגם הוא ישראלי, אבל הוא לא. בעניין מלכה: השם/כינוי המלא שלה הוא "מלכה יויו שפיגל", לפחות לפי קוטנר ועניין אותי אם יש קשר בינה לבין השם החריג הזה, שלמיטב ידיעתי מופיע כשם, בשיר זה בלבד. מה כל כך קשה היה להבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. את עניין היויו והגם הצלחתי לפתור לבד1, רק שלא ידעתי מי אלה הקומפניון דה לה שנסון (מי שמע על חבורת זמר שקוראת לעצמה "חבורת הזמר"?). להגנתי יש לציין שהביטוי "מאיינשטיין ועד איינשטיין לא נולדו..." שהופיע שם איפשהו בלבל אותי. עניין ג. בראסאנס וג. יפית היה צריך להיות נהיר לי, ולא נותר לי אלא להכות במצחי בתוכחה2. על היויו שבשפיגל לא ידעתי ואני מלא חדווה על הגילוי המפתיע ומודה לך מקרב לב. ____________________ 1 אז עכשיו אני קורא עירני ומשכיל? 2 זו כמובן גם תשובה לשאלה שב-1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, קטונתי מלחלק ציונים. גם אני לא תמיד מבין בדיעבד מה כתבתי. זה נכתב בצחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבוקר קמתי והמחשבה הראשונה שעלתה בראשי היתה שלא פירשתי לך את כל האיזכורים בתגובותי האחרונות. מוזר. לא זכור לי שחשבתי על זה לאחר תגובתי או לפני השינה. היו לי כל כך הרבה דברים אחרים להגות בהם. כנראה שהמוח ממשיך לטחון גם ללא שירותיה של התודעה ורק אם נדמה לו שהוא עלה על משהו הוא מריץ אליה משלוח מסקנות. בכל אופן, בתגובה 131032 התייחסתי גם לדמיון שבין התיקווה שלנו ליצירה של המלחין הצ'כי סמטנה, המבוססת, ככל הנראה, על לחן עממי שם. גם ללחן "ירושלים של זהב" יש דמיון מעניין לשיר בסקי. הכותרת להודעה זו מתייחסת כמובן ללהיטה של קיילי מינו (Can't get you out of my head), שבוודאי הועתק משיר ילדים בורמזי או משהו. די, מספיק! שירים עד כאן. ניתנה לנו ארכה וניצלתי אותה מעל ומעבר. בוקר טוב ושבת גשומה וחמימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, יש דמיון בין שירה של הפחזנית האוסטרלית לבין השיר שציינת. אך ספק אם יש כאן באמת השפעה. הדמיון הוא בקטע קצר ופשוט מבחינה מוסיקלית וגם שם ההרמוניות שונות למדי מאלו של שירה של ''שפיות זמנית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומעניין ששניהם גם היו ''שירי שנה'' במצעדים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אתה רוצה לספר למה אתה סבור שישנם יקומים נוספים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה סיבה שאנשים חושבים שיש חיים תבוניים מחוץ לכדה''א. (לגבי חיים תבוניים על כדה''א, הנושא בבדיקה) אין שום סיבה להניח שאנחנו ארוע יחיד ומיוחד במינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדברים על חיים תבוניים מחוץ לכדה"א, לא מדובר סתם על סברה שרירותית של יש או אין. אפשר לראות מה התהליכים שהביאו להיווצרות תבונה כאן, ואז לבדוק האם סביר שהם קרו במקום אחר. האם גם בדיבור של אפופידס על יקומים-אחים יש הסקה אנלוגית? סתם לחשוב שאין סיבה שאין יקומים אחרים זה בסדר, אבל גם אין סיבה לחשוב שיש. אם איני מחמיץ משהו, שתי הטענות נראות לי גובלות בחוסר-משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חסר משמעות כי אין (נכון לעכשיו) שום דרך לבדוק אם יש או אין יקומים אחרים. לעומת זה לשאלת החיים התבוניים, יש סיכוי למצוא פתרון ביום מן הימים. בהנחה שהיקום ''נוצר'' איכשהו (בלי לדעת מה התהליכים ש''יצרו'' אותו) אין סיבה להניח שזה לא קרה פעמים נוספות. (לגבי ''מקום אחר'' או ''זמן אחר'' יש בעיה עם ההגדרות של מרחב-זמן) בכל מקרה זו שאלה חסרת משמעות, שכן לא ניתן לענות עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'ההנחה שהיקום "נוצר"' היא מה שאני מבקש להבין. את היווצרות החיים אנו יכולים להבין על רקע מצב קודם, שבו אין חיים, אבל יש מצב שאנחנו יכולים לדבר עליו (תרתי משמע...). האם יש משהו אינטליגנטי בכלל שאפשר לומר על מה שהיה לפני שנוצר היקום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר תהליך פסילה מתמשך, לפי השאלות 'ומה היה לפני זה' ו-' ומה יש מעבר לזה', הגעתי למסקנה שהדברים היחידים שיכלו 'להתקיים' לפני הכל מבלי ליצור סתירה ומבלי להתנגש עם השאלות לעיל, הם- הזמן- מכיוון שלולא עבר זמן, לא היה יכול לקרות משהו שהביא לתוצאה של קיום היקום ומכיוון שידוע שזמן עובר, אז זמן קיים ולכן מה שנוצר ממנו אינו יש מאין. לחלופין, זמן הוא לא חומר או אנרגיה למרות שהוא בהחלט משפיע עליהם. הוא קיים רק מפני שהוא עובר ולכן מוכיח את עצמו ואין צורך לבדוק מה גרם לו להתקיים. חשוב גם לציין שקיימים איזורי זמן שונים (לפי ניסויו הידוע של איינשטיין), זמן עובר בקצב שונה באזורים שונים1 כך שייתכן וישנה איזושהי פעילות מסויימת הנוצרת כתוצאה מהתנגשות בין אזורי זמן אלה. ניצוץ של תודעה- פשוט מאי יכולת תפיסה לסיבה שבזכותה אנחנו מודעים. זה יפה שאומרים שזה תהליך כימי והכל, אבל זה עדיין לא מסביר למה זה מתבטא כך אצלנו, למה אנחנו מודעים לעצמנו, איפה נמצא המישור הזה של התודעה. אין לי בעיה לפסול את עניין התודעה, פשוט שכרגע אין אני יכול להגיד בבטחון שלא היה. _________ 1- אם הניסוי יוכח כלא נכון, הדבר אינו שולל את טענתי. הניסוי רק פותח אותה לתרחיש אפשרי מסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן זה יהיה "יקום אחר" ולא "חלק אחר של אותו יקום"? דומני שההגדרה הפשוטה ביותר של היקום הוא "כל דבר שיכול להעביר אלינו אינפורמציה". לכן לפי תורת היחסות, כל מה שנמצא מחוץ לרדיוס האור שלנו הוא לא ביקום כי אין לנו שום דרך לדעת עליו. במובן זה אין שום משמעות לדיבור על "יקומים אחרים" מלבד באופן מופשט (כמו בתיאורית "היקומים המרובים"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילה אחת, נכון. מצד שני, מדברים כל כך הרבה על דברים שלא ניתן לחוש או למדוד (אלים, אנרגיות רוחניות וכו') אז למה לא לדבר גם על יקומים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מדברים על כל הדברים האלה? כי זה עוזר לאנשים לעשות כל מיני דברים. באותו מובן תיאוריית "היקומים המרובים" יכולה לעזור להבין את משמעות תורת הקוואנטים וזאת מבלי לאפשר מעבר אינפורמציה בין היקומים. מעניין אולי לחשוב על היחס "נמצא באותו יקום" כיחס לא-סימטרי. כלומר אני מגדיר שמה שנמצא איתי באותו יקום הוא כל דבר שיכול להעביר אלי אינפורמציה. נניח שהיה מחסום חד-כיווני של אינפורמציה, כלומר מישהו שיכול לקבל ממני אינפורמציה אבל אני לא יכול לקבל ממנו, מה זה אומר על היקומים שאנחנו נמצאים בהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שתנאי מעבר האינפורמציה הוא כל כך מוצלח כדי להבדיל יקום. הרי גם בקוסמולוגיה ישנו אופק שלארועים מעברו אין השפעה עלינו ואפילו באסטרופיסיקה של כוכבים יש אופק אירועים - בחור שחור. מן הדוגמא הראשונה נובעים איןסופ יקומים, שלא ברור היכן בדיון הם נבדלים, ומן השנייה נובע שניתן לראות כל חור שחור כמעין יקום נפרד, אם כי בעצם שם, לא ניתן להשפיע רק בכיוון אחד. נדמה לי שהתנאי להיבדלותם של יקומים הוא שונה ואולי קצת פחות אינטואיטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות תסכים איתי שתנאי אי-מעבר אינפורמציה הוא תנאי הכרחי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה קצת בעייתי. חלק מן היקומים המקבילים חולקים את אותה ''אינפורמציה'' (אך אף פעם לא את כולה, שכן אז זהו אותו אחד). אולי כדאי לחשוב במונחים יותר מתמטיים מאשר פיסיקליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה בעיה בהגדרת תוך אופק האירועים של חור שחור כ"מחוץ ליקום". כנ"ל לגבי אופק אירועים של כל אירוע אחר. שים לב שאני לא אומר שיש שם "יקום אחר", עצם העובדה שאיננו יכולים לקבל משם אינפורמציה אומר שאי אפשר לדעם אם יש שם יקום אחר או עדר פלמינגו. כך אולי נוצרת בעיה מושגית: אם אי אפשר לדעת מה קורה בתוך אופק האירועים של חור שחור, איך יודעים שבאמת יש שם חור שחור? אני חושב שהתשובה היא שלא יודעים, פשוט רואים התנהגות שנראית כמו ההתנהגות המצופה תיאורטית מחור שחור וכך מסווגים את התופעה. שוב אפשר לראות זאת כשימוש במושג "חוץ יקומי" על מנת לפשט הסברים. לגבי מעבר האינפורמציה החד כיווני, אנחנו משערים שזה מה שקורה. כאמור אי אפשר לדעת שבאמת "הם בצד השני" מקבלים איזשהו מידע (ומבחינתנו זו שאלה חסרת משמעות). בעיה נוספת היא שלכל אדם יש צורך להגדיר יקום נפרד לפי קונוס האור שלו אבל זו בעיה זניחה מבחינה מעשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אינו מדוייק לומר שאיננו יכולים לדעת על מקום ממנו לא מגיע אלינו מידע. זו גישה מאוד מחמירה מבחינה מדעית. מבלי להתייחס כאן למהות הידיעה, ובפרט במדע, כדאי שתדע שהקוסמולוגיה המודרנית קובעת ברמת וודאות גבוהה כי היקום הומוגני ואיזוטרופי. בפרט נכון הדבר בין חלקים שלו שבינהם לא עובר ולא יעבור עוד מידע. במקרה זה הדבר הוא עקב תקופה קצרה בתחילת היקום בה הם כן היו בקשר. לגבי חורים שחורים כדאי להבין שהם נחזו ע''י התאוריה עוד הרבה לפני שנתגלו חשודים פוטנציאליים בשנים האחרונות. זאת, ע''י תאוריה מתמטית, תורת היחסות, שחיזוייה אושרו בכל פעם מחדש. כך שניתן לומר שאנו כן יכולים לדעת מה קורה בחורים שחורים, שכן לפחות כרגע, כל מהותם באה לידי ביטוי בחישובינו. הנקודה כאן היא שבמדע עושים הסקה מן הפרט לכלל ואף אקסטרפולציות לא מעטות, גם אם זהירות מאוד, וזאת אף ללא קבלת מידע לגבי כל אחד ממושאי התורה. לבסוף, ההגדרות שהצעת אינן תואמות את מה שאנו נוהגים לחשוב כיקום. לא שזה פוסל אותן, הרי אין אנו יודעים מימיננו ומשמאלנו (ותאמין לי, אני פוגש אנשים ומתבונן במראה), אבל להגדרות צריך להיות איזה שימוש או שהן צריכות ליצור איזה פישוט של עולם המושגים שלנו ואיני רואה כיצד אלו עושות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום משמעות לייחס תכונות כמו הומוגניות לחלקים ביקום שאינם מעבירים אלינו מידע. לכל היותר אתה יכול לומר שהם היו פעם הומוגניים. אם יש התייחסות להומוגניות של חלקים ביקום שלא נוכל לקבל מהם מידע הרי זה לצרכי פישוט ההסברים בלבד (שימוש לגיטימי בעיני בהיפוטזות "חוץ יקומיות"). מה "אתם" נוהגים לחשוב כיקום? ואם כבר, מה יש בקצהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הפיסקה הראשונה והשאלה האחרונה ניסיתי לענות. כנראה ששוב כשלתי בהסברת עצמי. בעניין מהו יקום, גם שם נראה לי שגישתך הנסיונית המחמירה לא תקבל את ההגדרה המקובלת, לפחות על קוסמולוגים מודרניים. מדובר ביריעה מתמטית ארבע מימדית, שלה "אנו" קוראים הspacetime. למרות קשירותה של יריעה זו, במונחים של מעבר מידע, שאגב הינו מונח כרונוצנטרי (על משקל אתנוצנטרי), אין מעבר של חומר או של אור בין כל חלקיה. לדוגמא: אין מעבר של חומר לַעָבר 1, שגם הוא חלק שווה זכויות ביריעה. כך שעניין העברת המידע, אינו משחק כאן תפקיד. יותר מזה, ובמושגים קצת שונים, בקרוב. 1 גם העבר זה לא מה שהיה פעם. אפילו הבנתו והגדרתו דורשים ידע והסבר נוספים כדי שיתאימו לידע הנוכחי שלנו על העולם! ככה זה, היום זה לא מה שהיה פעם. פעם, הכל היה אחרת והיום זה לא אותו דבר וגם זה הולך להשתנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ליריעה הזו יש נפח סופי (כלומר, האם אפשר לרצף את היקום במספר סופי של קוביות מטר*מטר*מטר*שעה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע היום, היקום מאיץ את התפשטותו, התפשטות שכנראה לא תחדל. מכאן שהיריעה אינה בגודל סופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש משמעות לשאלה מה נפח היקום עכשיו? אם כן - האם הוא סופי? אם כן - מהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השאלות צריך לשאול בסדר ההפוך. נתחיל ב-"מהו?" ונמשיך משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. התכונת למהו הנפח ולא למהו היקום. אז נתחיל בלקבוע מהו היקום (או - מה אנחנו רוצים למדוד) ונמשיך משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן בו הגדרת נפח קודם, ביחידות נפח 4 מימדיות, נפחו של היקום אינו תלוי ב"זמן" והוא אינסופי כעובדה מתמטית באופן בלתי תלוי בשיעור קואורדינטת הזמן ממנה אתה שואל. ניתן להגדיר נפח באופן התלת-מימדי הרגיל, אך עקב מורכבותה של קואורדינטת הזמן, צריך להגדיר היטב על איזו פרוסה תלת מימדית מדברים וישנה יותר מאפשרות אחת. אני כבר לא זוכר, ואולי אחד הפיסיקאים האחרים יתקן אותי, אבל נדמה לי שיש איזו הגדרה מקובלת לפרוסה המבוקשת (שהיא אגב "דמויית מרחב", בז'רגון היקומאי המקובל) ולפיה הנפח התלת מימדי של היקום סופי בכל נקודת זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא חושב שזה נכון שאי אפשר לדעת כלום על מה שקורה בתוך אופק האירועים של חור שחור. אמנם שום דבר לא יכול לצאת משם, אבל הוא משפיע על הסביבה שלו בעזרת כבידה, ובעצם העובדה ששום דבר שנכנס לשם אינו יכול לצאת. כך למעשה ניתן "לראות" חור שחור - אם הוא עובר לפני כוכב, אתה לא רואה את הכוכב שמאחוריו. בדרך זו אתה למעשה מקבל אינפורמציה על מה שיש בתוך אופק האירועים של החור השחור - אין שם חלל ריק ללא כוחות. ב. ההגדרה הזאת היא לא קצת אגוצנטרית? מזכיר לי את הרעיון שכדור הארץ הוא במרכז היקום. על דברים כאלה יש לי ויכוח עם הרבה פיזיקאים היום (ותסלחו שאני מרשה לעצמי להתווכח איתם למרות שאין לי דוקטורט), שמדברים כאילו האידיאליזם (במובן של קאנט) הוא אקסיומה בפיסיקה. אני מסכים אם האבחנה שאין לנו שום בסיס או קריטריון אחר לבחון תיאוריות פיסיקליות פרט למה שאנו רואים וחשים בניסויים. אני מסכים גם שתאוריה שלעולם לא יהיה ניתן לאשר או להפריך בניסוי אינה יכולה להיחשב כתאוריה פיסיקלית. אבל יש לי בעייה עם האופן שבו פיסיקאים לא עושים הבדלה בין המציאות עצמה למה שאנחנו יכולים לדעת עליה. זה בולט בעיקר בתורת הקוונטים, והתווכחתי על זה לא מזמן עם אחד המרצים שלי בפיסיקה. הוא אומר שכל עוד לא נמצאה דרך לדעת במדוייק את מיקום האלקטרון באטום, אין לו מיקום מדוייק, אלא קיימת רק פונקציית הגל, שהיא תיאור הסתברותי של מקומו. כששאלתי אותו מה בדבר האפשרות שקיים תיאור דטרמיניסטי, אלא שאנחנו לא יודעים עליו (למשל, משלים הקפה \\סביב הגרעין כל 1/1000000000000 שניות), הוא אמר שחובת ההוכחה מוטלת על מי שאומר את זה (הוא לא אמר שתיאור כזה יסתור ניסויים שנעשו). לפיו, כל עוד לא נמצאה דרך דטרמיניסטית לדעת את זה, מבחינת הפיסיקה היקום הוא הסתברותי. ועם הטיעון שלו באופן ספציפי יש לי מחלוקת גדולה, ואני ממש מתעקש שהניסוח הנכון הוא "אנחנו לא יודעים אם היקום הוא דטרמיניסטי או לא". כשיהיה לי יותר זמן, אני מתכוון לעשות אנאלוגיה לאדם שמסתכל על מערכת כאוטית, למשל האטמוספירה, דוגם אותה כל שנה, ומודד רק משתנים מסויימים, ומסיק: "זוהי מערכת הסתברותית". ולעניינינו: למה להגדיר מושג כמו יקום, שהוא אמור להבנתי להיות משהו חיצוני, שאין לו קשר למה שידוע או לא ידוע לנו, כ"מה שאנחנו יכולים לקבל ממנו אינפורמציה"? אפילו "מה שיכול להשפיע על מה שנמצא ביקום שלנו" (כהגדרה רקורסיבית, שהבסיס שלה הוא נניח כדה"א) נראה לי בעייתי, ולו בגלל שחייב להיות לזה בסיס, והבסיס הזה, אם לא יהיה "כל מה שקיים", אין שום דרך להגדיר אותו שהיא טובה יותר מדרך אחרת. לדעתי הגדרה טובה ליקום היא - כל מה שניתן למקם באותה מערכת צירים של מרחב-זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לאדם ההוא שמציץ באטמוספירה אחת לשנה יש רק תאוריה אחת שמסבירה במדויק מה הוא רואה, ואותה תאוריה מנבאת שהוא לא יכול לצפות באטמוספירה לעתים קרובות יותר מסיבות עקרוניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בעיה לפתח תאוריה הסתברותית שתהיה נכונה, פשוט על סמך מספר גדול של מדידות. מהן סיבות עקרוניות? אם הוא מגושם מאד והדברים שהוא יכול לראות הם בסדר גודל כזה שעצם המדידה משפיעה על התוצאה, זאת סיבה עקרונית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעושה את הסיבה לעקרונית זה לא שהאדם מגושם אלא שהיקום מגושם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש (מבוסס חלקית על הכרות אישית, ומנוסח בצורה מרושלת): הגישה של אפו היא שהיקום הוא 'מימוש' של מודל מתמטי 'יציב'. כלומר, קיים מודל מתמטי המייצג במדוייק את היקום – או ליתר דיוק, מודל מתמטי ש*הוא-הוא* היקום; עצם קיומו של המודל מוביל לקיומו של היקום. ההנחה שברקע היא ש*כל* מודל מתמטי 'מתאים' (שאינו טריוויאלי?) מוביל בהכרח לקיומו של יקום המבוסס על אותו מודל. היות שאין לנו כל סיבה להניח שיש רק מודל 'מתאים' אחד, המסקנה המתבקשת היא שישנם יקומים רבים - אך אין כל 'קשר' בינהם, באף מימד, משום שהמימדים עצמם הם פנימיים לכל יקום ויקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, חשבתי שזה משהו כזה (כנראה בעקבות פעם קודמת בה פרשנת את אפו). והשאלה הבאה שלי, כמובן, היא על מה מבוססת ההנחה שברקע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריו של טל אכן מסכמים במדוייק את מסקנתי. אגב, יקומים, ושלנו בפרט, אינם יכולים להיווצר. אני יכול לנסות לפרט ולהסביר מדוע לדעתי זה המצב, אבל אני קצת מתבייש שיצחקו עלי ומפחד שיריקו עלי ויזרקו עלי קליפות של גרעינים, כמו שקורה בכיכר השוק אצלנו כל יום שישי (וזה לא יעזור להם, אני אמשיך, בסוף הם יבינו). אם החשש ישכך, אפרט בעוד כמה ימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שמחד, ההכרות שלי עם התיאוריה היא שטחית למדי, ומאידך, היא נשמעת כמו אחת התיאוריות הסבירות יותר מבין כל אלה שאני מכיר, אשמח לקבל הסבר מפיך. מבטיח לא להביא גרעינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אעשה זאת בשבוע-שבועיים הקרובים. אני קורא כרגע שוב (ושוב) את מאמריו הקולחים והמעמיקים של ירדן על תורת הקוונטים. אני חייב לציין שלא רק שהם ריעננו את זיכרוני, אלא שנדמה לי שבזכותם אני מבין תורה זו טוב מאי פעם בעבר! למרות שהכרתי את בעיית המדידה, רק עתה אני מבין את חומרתה. וכל זה, בין השאר, כדי לבדוק אם למסקנתי לגבי מהותו של יקום וכורח הריבוי יש נגיעה בנושא - או שלא. שבוע טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האסטרו-פיסיקאי האמריקאי ג'ון בקל, שזוכה בימים אלה בפרס דן דוד באונ' ת"א, נשאל בראיון להארץ: "האם יש גבול ליקום?" ותשובתו: "אכן יש גבול ליקום, אבל לא ניתן לראותו כעת. רוב הפיסיקאים סבורים שיש משהו מעבר לגבול הזה. אנחנו לא יודעים מה בדיוק קורה שם." ובכן, תגובתי הראשונה לתשובה זו היא שלפחות התחביר נכון. מצד שני איני יודע למה בדיוק הוא מתכוון ב"גבול היקום". אולי גבול החומר הנראה (בניגוד לחומר האפל, שממנו עשוי רוב היקום, כפי שהתברר לא מזמן) ואולי הוא (ואחרים) טרם הפנימו את כל השלכותיו של אחד מכלי המחקר העיקריים בקוסמולוגיה - תורת היחסות הכללית. תמהני. בקשר לעניין ריבוי היקומים. אני עדיין עובד על זה (ליתר דיוק על ההשלכות הקוונטיות של זה) ימים כלילות. שבת שלום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הרבה זמן רציתי (וכנראה שכחתי, או ויתרתי) לשאול אותך מאיפה "אַם", שהרי בנות להקת הנח"ל שרות בבירור "זַם". ואז מצאו לי את זה: תראו תראו מי שרות שם ביחד! ואם מישהו מזהה את השלישית, שיספר לנו מי זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי וחיפשתי והעליתי בידי חרס, ולא מן המשובחים שבהם. איני מוצא מאין לוקח נוסח זה של מילות השיר. לגבי השלישית - איני יודע מי זו אך אני רוצה להאמין שהיא מנסה לשיר שיר אחר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיש בקצה היקום וקצת אחרי זה ואחרי זה הוא: אלוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוקים רובינשטיין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נראה מי ישבר קודם, נראה לי שאני) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא תבין לאחר הפעם השלישית. כנראה שלא תבין אף פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אחרי הסבר מפורט כמו שלך, מה הפלא שלא הבנתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל התשובה על שאלה כמו מה נמצא ב... היא פשוטה ואיננה דורשת הסבר. פשוט X נמצא לאחר Y. אלא אם כן אינך יודע מה זה אלוקים. האם זה המקרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אף פעם לא הבנתי מדוע יש מערכת אלוקית אין סופית אחת. מדוע לפי ההגיון של אלוהים אין סופי, לא יכולים להיות אין סוף אלוהויות אין סופיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אין מקום ליותר מאין סוף אחד. האם זה מובן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. למה אין מקום ליותר מאין סוף אחד? אין סוף מקום יכול להכיל אין סוף אינסופים לא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר דיון בעומק המתמטיקה ובעומק הקבלה. אענה תשובה שהיא גם נכונה אך גם מבלבלת. לשאלתך: אין סוף מקום יכול להכיל אין סוף אינסופים לא? ברור שכן. וזאת בדיוק ההוכחה שיש רק אלוקים אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי מתמטיקה ובלי קבלה ככה זה גם תשובה טובה אני משער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה זה? מה קרה ל"שלילת תארים" של הרמב"ם? (איפה משה דורון כשצריך אותו? עוזי ו.? מישהו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, נדמה לי שיעקב יזרעאלי (הוא לא אוהב שמזכירים את זה, אבל הוא גם רב, ולא רפורמי או משהו, אורתודוקסי) ממש לא מסכים איתך. בפורום ארץ הצבי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה נדמה לך אבל זה לא כך. לפני כן הקדמה קטנה - גם אותך ניתן להפוך לרב ב-6 חודשים של השתלמות - לכן המושג רב אורתודוקסי לא עושה אותו גדול הדור ולא עושה אותו צודק. ועוד שהוא מנסה לענות על קושייה שנחלקו בה ראשונים. ובקשר לענייננו אצטט את דבריו: "אבל, כפי שאמרנו, להודאה במציאותו של ה', אין ערך לפי חז"ל, ר' טרפון אף מרחיק וטוען שיש לראות בה כפירה. מפני שאמונה במובן של הודאה, דווקא מערערת על עצם היות אלהים עובדה. אלהים קיים בין אם אתה מודה בו ובין אם אינך מודה בו. קיומו אינו מותנה בך.......משום שהם מכוונים בהן לאל שקיומו מותנה באמונה בו, וזהו אלהים אחרים." אם עדיין לא הבנת ענה על שאלתי מהי לפי דעתך טענתו? ובמה היא סותרת את טענתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדיבר "לא יהיו לך אלוקים אחרים אחריי" מכיר? לא? זה אומר שיש, אליבא דאייל האלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, בסדר, אלוקים אינסוף פעמים (עד למטה, כמו עם הצבים). הבנו. אבל לגבי אותו אינסוף - ואחריו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוקים אינו כמו הצבים היות ואין לו דמות או חומר. וגבי השאלה מה יש אחרי אין-סוף : יש סתירה בשאלה - אין דבר כזה אחרי אין סוף זאת המהות של אין סוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אז מי אמר שהיקום הוא לא אינסופי? (מה שהופך את התשובה שיש אלוקים רובינשטיין אחרי היקום לתשובה לא נכונה לשאלה לא נכונה, בדיוק מאותה סיבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 130433 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותב השאלה אמר זאת בצורה מוסתרת. היות והוא שאל: מה יש בקצה היקום? משמע: יש קצה ליקום לפי הנחת השאלה. ועל סמך זה עניתי את תשובתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלות לא נכונות יש אינסוף תשובות לא נכונות. אתה בחרת רק בתשובה לא נכונה אפשרית אחת לשאלה הלא נכונה. יש עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך נכונים במידה ואין קצה ליקום. ואם יש. אז בו נסכם: אם אין קצה ליקום - אז אני מסכים השאלה לא נכונה. ואם יש אזי השאלה נכונה ואז מה שכתבתי תופס. היות והיום אנו יכולים למדוד ולאמוד את גודל היקום. נכון להיום יש קצה ליקום (אחרת לא היו שואלים מה יש אחריו). וכדי להקל יותר נגדיר את היקום כנפח המכיל חומר ואנטי חומר אנרגיה ואנרגיה שחורה בעל גודל מוגדר ומסה מוגדרת. ומעבר אליו: טענתך - עוד אין סוף יקומים כאלה. טענתי - אלוקים. ולי יש יותר על מה לסמוך שאני צודק מאשר אתה. היות ואתה מסתמך על דעה/רצון אישי ולא על סמך ידע הלקוח ממציאות כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שאחרי אלוהים שהוא אין סופי יהיה עוד אלוהים אין סופי שהרי זה מהות האין סוף לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה!? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה. וזאת הפעם היחידה שככה היא התשובה היחידה והאמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו לפי היהדות (שם זמני וחלקי) יש שני אלוהים. האחד בורא עולם והאל עליוןשמכוון אותו. אבל זה סוד ואסור לדבר על זה עם שוטים קטנים ונשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, אני ישֵן מזמן ולא שומע כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. ביהדות יש רק אלוקים אחד. ההפרדה אינה קיימת באמת אלא מתקבלת בהבנתינו המוגבלת של המהות: אלוקים, בשל מגבלות התפיסה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן רון, אתה טועה. ביהדות ישנו א-לוהה אחד בלבד, שבו ורק בו על-פי האמונה אדם מאמין. ייתכן והתבלבלת עם הנצרות הקתולית (האב הבן ורוח הקודש)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עזר ולא יעזור לכל היהודים שמנסים להראות שהם המונותאיסטים היחידים בעולם: גם הנצרות היא מונותאיזם. הדוגמה שלהם, שהשלוש הם אחד, אולי לא מסתדרת מבחינה לוגית, אבל ממתי יש קשר בין לוגיקה לאמונה דתית? הנצרות היא דת אידיוטית לחלוטין (על כך אין ויכוח), אבל בכל זאת האל בה הוא אחד ויחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמבין יבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוחמד נעלב. אני מציע שתתנצל מהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמבין חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למד יהדות (וביחוד קבלה) ותבין את הקשר בין לוגיקה לאמונה. ובקשר לנצרות זאת עבודת אלילים. מוסוות יפה אמנם אבל היא עדיין עבודת אלילים. ובקשר ליהודים שמנסים להראות שהם המונותאיסטים היחידים בעולם: עוד טענה לא נכונה לחלוטין הנובעת מדעה אישית שלך ולא מידע אמיתי. היהדות מכריזה שאין פגם באמונת הישמעלים (היא האסלם) כפי שראית משפטך הראשון מייצג דעה מסויימת שהקשר בינה לבין המציאות הינו רופף ביותר. היהודים מנסים? ממש לא. הנצרות היא מונותאיזם: ממש לא. אין קשר בין לוגיקה לאמונה דתית: הנצרות באמת אין - ביהדות הקשר הוא מובהק והכרחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דקרט, ולפניו תומס מאקווינס, לא היו מסכימים עם המשפט האחרון שלך. אבל הם היו נוצרים, מה הם מבינים. היהדות והאיסלאם הן שתיהן דתות מצוותיות-לגליסטיות, ומכאן היכולת של תיאולוגים מסויימים מתוכן ''להסכים'' ששתיהן ''מונותאיסטיות.'' כמובן, כשאתה מגביל מונותאיזם למצוותיות-לגליסטיות, אתה לא יכול להתייחס לנצרות, אבל אתה תסלח לי אם אני לא מוכן לקבל על עצמי את ההגבלה הזו במונחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה שהקשר רופף זה סיפור אחר) יהודים רבים לא מסוגלים לתפוס יישות כיקום שהינם אינסופיים במרחב ובזמן. בכדי לרכך את המכה הם מניחים כי היקום הינו סופי ואז ניתן לענות לשאלה מה יש מחוץ לאותה יישות סופית. התשובה תהיה אלוהים, אלוקים או אלוקי אברקם. ולשאלה מיהו אלוקים יענו: יישות חסרת צורה וריח, אינסופית ומצויה בכל. איך יתכן יישות אינסוםפית ? יישאלו על ידי גורמי שמאל סקפטיים. והתשובה תהיה "אה, באלוקים לא חוקרים". 'יקווק' (רציתי לכתוב 'יהווה') הינו יישות אינסופית, נישגבת, לא נתפסת, ובלתי מתחלקת באפס. תודו ששיטה זו יותר נוחה לאדם הפשוט. את הדברים שאני מסוגל לתפוס (סופיות, מוגבלות וכו') אקטלג תחת הגדרת היקום שלי. מה שמעבר, לא נתפס, נישגב, לא ידוע, אקטלג תחת מושג יקווק. את מושג זה לא אחקור שהרי הוא נשגב ובלתי ניתן לתפישה ע"י המוח האנושי. תיאוריית המפץ הגדול די מחזקת את אותם גופים הדוגלים בבריאה. הוקינס דוגל (לאחרונה) בתיאוריית המפצים הגדולים, אך תאורייה זו לא סקסית ואינה 'פוטוגנית' מספיק בכדי לשווקה להמונים. הרבה יותר פשוט לשווק תיאוריה הדוגלת בהתחלה כלשהי. אז ניתן לשאול שאלות כגון "ומי התחיל ?" ולענות תשובה אווילית לא פחות 'יקווק'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך עוררה את השאלות הבאות: - איזה אלוה נחקר ? (יקווק ? אלוה אחר ?) - מי חוקר באלוה ? מדענים ? רבנים ? מלומדים ? - אילו שיטות מחקר נהוגות ? - יש דוגמא למחקר אחד בנושא ? מה העלה אותו מחקר ? - מה מטרות המחקרים הללו ? (שיפור האלוה הנחקר ?) - האם השב"כ יודע על כך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה כאילו יש נימה לא נעימה בתגובה שלך, קנטרנות? זילזול קטן? -כולם, שהיו, שישנם ושיהיו -כולם -משנות סדורות ובנויות לתלפיות, השוואתית, סטטיסטית, נוירוביולוגית -שתי דוגמאות http://valeph.tau.ac.il/ALEPH/ENG/TAU/AAC/AAC/FULL/1... -בדיוק כמו מטרות המחקר במקורותיה של שפת סנקריסט. ידע הוא כוח.http://valeph.tau.ac.il/ALEPH/ENG/TAU/AAC/AAC/FULL/0... -ראה/ראי שורה פותחת, אבל קודם לרחוץ הפה בסבון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזילזול יותר מקטן, אך אשמח אם תראה/י דברים שישנו את דעתי ויפקחו את עיני. לגבי "ידע הוא כוח". אחלה סיסמא. (אולי זו הסיבה כי לאורך כל ההיסטוריה ניסו גורמים דתיים למנוע ידע מההמונים. ע"ע ש"ס) תשובותיך מתחמקות (לא ניתן היה לצפות ליותר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד מתייחס בחשדנות לאנשים שקוראים להוקינג ''הוקינס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשדנות זה דבר בריא (מי אמר חשדנות ?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידד! איזו תשובה מוחצת. איך נפלו טיעוני אחד אחרי השני... מדהים! טיעוניך מדהימים, אבל אני מבקש דבר אחד -בבקשה לא לחלק לי הוראות בסגנון הבא: <! למד נצרות (וביחוד תאולוגיה ופלפולים נוצריים) והבן את השטות שביחוס הלוגיקה והחשיבה הראציונלית ליהדות, תוך כדי ביטול התאולוגיה הנוצרית כהבל חסר הגיון, שמהווה לא יותר מעבודת אלילים. חלק נכבד מזרם הראציונליסטים הגיע מהמחוזות הנוצריים. לא היהודים הם אלו שלימדו אותם לוגיקה. !> ובקשר ליהדות "...זאת עבודת אלילים. מוסוות יפה אמנם אבל היא עדיין עבודת אלילים." "הקשר בינה לבין המציאות..." מכיוון שלא תארת לנו מה היא המציאות אלא רק חילקת לנו הוראות לגבי היכן ניתן למצוא אותה ("למד יהדות וביחוד קבלה"), לא אמרת בעצם שום דבר (חוץ מלפאר את איכות טיעוניך ואת מה שהם הצליחו לעשות, כביכול). היהודים מנסים? ממש כן (ראה ערך המאמצים האדירים להראות שהנצרות היא עבודת אלילים). הנצרות היא מונותאיזם: ממש כן. למה לא? יהדות? לוגיקה? לא יותר מכל דת איזוטרית אחרת. גם אם ניתן למצוא טיעון פסודו לוגי פה ושם, זאת לא מהות האמונה. אם נערום את אוסף האמונות ביהדות שמנותקות מכל בסיס ראציונלי או לוגי, נקבל הר לא קטן. רק אל תבין אותי לא נכון - אני לא אומר כאן שום דבר כנגד התאולוגיה היהודית. אמונה ודת לא חיבות (ואף לא צריכות) להיות מבוססות על לוגיקה, וזה נכון גם לגבי היהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משעשע. אבל כל כך טועה מטעה לצערי. אני ממליץ לך בחום ללמוד חצי שנה נצרות ולאחריה חצי שנה יהדות ואז תחליט בעצמך אם דברי אמת או לא. (רק חס וחלילה שלא תחזור בתשובה בעקבות זה) ויכוח כזה הוא חסר טעם היות ומתוך דבריך ניתן ללמוד שאתה הדיוט הן בנצרות והן ביהדות. נראה אמנם שקראת כמה ספרים בפילוסופיה שהשפיעו עליו רבות. בו לא נדבר על סיסמאות ודמיונות ומה שאתה חושב שהנצרות ומה שאני חושב שהיהדות. אשאל אותך שאלה פשוטה. האם לפי דעתך היקום הוא אין סופי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר לקבל דוגמא בבקשה למסד הלוגי של היהדות. וחוץ מזה אני מבין שידע שלך ב''נצרות'' שאוב מלימוד של שנים אחדות בתוכניות כמורה המשולבות בלימודים אקדמאים בותיקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) לא קבלתי תשובה בקשר לשאלתי על היקום. ב) אני מסתמך על כומר שלמד תאולוגיה נוצרית במשך שנים ואף עסק בויכוחים נגד רבנים יהודיים והיום הוא דוס לכל דבר. ג) אפשר להסביר את הלוגיקה של היהדות אבל ממש ממש ממש לא על רגל אחת במכתב קצרצר. צריך ללכת לחקור ללמוד. אשמח לעזור אם אתה באמת מעוניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לנו מותר להסתמך באותה המידה על תלמיד חכם שלמד תורה במשך שנים, ולבסוף הפך ללוגיקאי דתי כדוגמת דקרט, הפילוסוף הנוצרי? אשר לשאלה שלך על היקום, תצטרך להסביר למה אתה מתכוון, כשאתה שואל האם היקום הוא אינסופי, או סופי. השאלה שלך לא מוגדרת היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סורי. אבל המושג תלמיד חכם לא קיים בנצרות. כמו כן אני מסתמך על מישהו שהכיר את כל טענות הנצרות הרבה יותר טוב ממך וממני. היות ואתה מתעקש אשמח אם תביא לי ציטוט מדקרט או כל אחד אחר אין ניתן להסביר את מה שמיחסים לישו בצורה לוגית. באמת מעניין אותי לראות הסבר לוגי לכל עניין ישו. מה יש להסביר? אתה לא יודע מה זה סופי ומה זה לא סופי? צריך עזרה מתמטית? (הרי השאלה היתה מה יש מעבר לקצה היקום - אני אמרתי אלוקים - השאלה יצאה מנקודת הנחה שהיקום סופי - שהרי יש לו קצה - שאלתי היא האם אתה חושב שהיקום הוא סופי כגוף ענק על אנרגיה, אנרגיה שחורה חומר ואנטי חומר. או שהוא אין סופי = ללא גבולות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב - מדברי ברור כי אני מדבר על תלמיד חכם יהודי. יכול להיות ששמעת עליו - קראו לו ברוך שפינוזה. אין לי מושג על מי אתה מסתמך. איך אפשר להסביר את מה שמייחסים לאלוהים בתנ"ך בצורה לוגית? באותה מידה אפשר להסביר את מה שמיחסים לישוע. קצת מטופש מצידך להתקיף מהצד הניסי, לא על זה מדובר פה, וגם אם כן, ישוע לא היה מי יודע מה יותר מופרך מכמה מן הנביאים שהיהדות מכירה בהם. חוץ מזה, כמובן שיש מקבילים נוצריים לתלמידים חכמים, קוראים להם פרחי כמורה. אני לא ידעתי למה אתה מתכוון, כשאתה שואל האם היקום סופי או אינסופי. האם אתה שואל, האם אני חושב שאם אני אלך מספיק רחוק מכדוה"א, אני אתקל בקיר? אם כך, התשובה היא, שהיקום סופי. האם אתה שואל, האם אני חושב שיש כמות סופית של חומר ביקום, כך וכך קילו? אם כך, התשובה היא, שקשה לומר, כי חומר יכול להמיר עצמו לאנרגיה ובחזרה. האם בכל רגע נתון יש כמות סופית של חומר, כך וכך קילו? כנראה שכן, אם כי רגעים הם שונים במקומות שונים ביקום, ולא סביר כי אוכל לעצור את היקום ואז לעבור את כולו ולבדוק דברים כאלה (מה גם שאז אני זז, ומי יודע אילו תופעות-לוואי אצור בתנועתי.) השאלה המקורית של לא יודע מי (למערכת פתרונים) הייתה כך או אחרת - אני אישית איני רואה כל הגיון בשאלה המתייחסת לקצה של היקום, כי היקום הוא פשוט כל הקיים. "מה יש מעבר לקצה היקום?" אין דבר כזה מעבר לקצה היקום. כמו שאין קבוצה שמוכלת ממש בקבוצה הריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א)כבר מזמן הוכיחו שבהשקפתו של ברוך שפינוזה יש לא מעט חורים לוגיים. (זה שהו היה תלמיד חכם - זה חידוש בשבילי - אנא הבא סימוכין ואשמח להחכים). ב)תלמידי חכמים לומדים משנה/גמרא וקבלה אנא אמור לי מה לומדים פרחי כמורה שאתה מתיחס אליהם כאל תלמידי חכמים? מאילו ספרים? ג)ובקשר ליקום. האם לפי דעתך ישנו (כלומר קיים) אך ורק חומר? אנא הסבר לי באמת - מה זאת אנרגיה? ומה זאת אנרגיה שחורה שלאחרונה התגלה קיומה (למרות שלא ניתן לצפות בה באופן ישיר אלה רק בתוצאות פעולותיה). ד)האם אתה מאמין בתאורית המפץ הגדול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) מי בדיוק הוכיח את זה? אנא הראה כי השקפתו יותר מחוררת מן הסיבות ה"לוגיות" שהביאו את חברך אל היהדות. שים לב שלוגיקנים כגון דקרט ותומס אקווינס נשארו נוצרים כל חייהם, למרות הלוגיקה. בכלל, אני מאד מפקפק ביכולת שלך להראות שהיהדות יותר "לוגית" מהנצרות: אם תתבונן מספיק מקרוב, תראה שמדובר בהבדל בהנחות יסוד, לא משהו שניתן להכריע בו לוגית. והאם חסרו רבנים שחצו את הפרדס והתכפרו? לפי העמוד באתר של חופש, שפינוזה היה עילוי, אך לצערי לא הצלחתי למצוא לכך סימוכין במקום "אובייקטיבי יותר," ולכן אאלץ לסגת מהגדרה זו. ב) את כתבי הדוגמה הקתולית, את וירג'יל, את תומס אקווינס, וכתבי חכמים נוצריים אחרים, אם אנו מדברים על הנוצרים הקתוליים. באופן כללי קשה, כמובן, להשוות בין אנשי דת נוצריים לבין כאלה יהודיים, בשל ההבדלים התיאולוגיים בהם דנתי קודם. ג) תלוי למה אתה מתכוון כשאתה אומר "רק חומר." יש פה עניין של בלבול מובהק בין השימוש במונח "חומר" בקונטקסט הפיסיקלי, ובקונטקסט הפילוסופי הכללי, וקשה לי להתייחס לעניין ברצינות. אין לי מושג מהי אנרגיה שחורה. ד) ישנן מספיק עדויות כדי לתמוך בתיאוריה הזו, לכן אני נוטה להאמין בה. אם אתה רוצה יותר פרטים, גש נא לאתר הבא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://plato.stanford.edu/entries/spinoza/ ועוד http://directory.google.com/Top/Society/Philosophy/P...
http://cf.uba.uva.nl/en/digilib/philosophy/spinoza.h... http://www.utm.edu/research/iep/s/spinoza.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וסליחה על הנוקדנות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. תודה על התיקון. ואת משטרו העריץ של קים ז'ונג איל יש להפיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על השאלה אבל האם הסיומת שלך קשורה ל- תגובה 131101 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. אני חושב. אולי באופן תת-מודע, כי אני לא זוכר שקראתי את ההודעה הזו. ואת משטרו העריץ של קים ז'ונג איל יש להפיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, חבל (צריך לתת כסף למ. השור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפינוזה היה אחד מענקי הרוח של האנושות בכל הדורות.כדי להבין את כתביו השתברו קולמוסים רבים...זה ממש מגוחך לשאול אם היה ''עילוי''...לא מדובר באיזה בחור ישיבה. לעניין ''תלמידי חכמים''.היהדות דוגלת שתלמיד חכם זה מי שלומד מקרא משנה וגמרא.עם כל הכבוד,לימודים אלו לא מוסיפים כלום.תלמידי חכמים אמיתיים הם אלו שלמדו ויודעים את מכלול החכמות האנושיות שהן השכלה ומדעים אמיתיים כאלו שעליונותם השכלית מובנת וניתנת להוכחה,ואילו לימוד תורה אין בו שום דבר חכם במיוחד,אלא היהודים מחוייבים להאמין שהתורה יש בה משהו חכם...אין בתורה לא רפואה ולא אסטרופיזיקה ולא כלום.כמובן שעל בסיס המדע האנושי יש כמה חכמולוגים שמוצאים בתורה רמזים וראשי תיבות...אבל אילו לא התפרסמו אותן חכמות ומדעים,אף אחד לא היה מעלה בדעתו לחפש ראשי תיבות כאלו בתורה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. באיזה "קיר" תתקל אם תלך מספיק רחוק מכדור הארץ? גם אם ליקום יש גבול, אין לו גדר. 2. במקום לשאול "האם יש כמות סופית של חומר" ולהתלונן שחומר עלול להמיר את עצמו לאנרגיה, אפשר לשאול "האם יש כמות סופית של אנרגיה (בכל צורותיה)". התשובה היא שכן, יודעים אפילו להעריך מהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תיקנתי. תודה. 2. אני נותן לך את הבמה בנושאים הקוסמולוגיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל האסטרופיזי הסב את תשומת ליבי (תגובה 131507) לטעות מבישה: פסקה שניה: ..."אני אתקל בקיר? אם כך, התשובה היא, שהיקום סופי." צריך להסתיים ב-"אינסופי." תודה על תשומת הלב והסבלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין סופי'' זה לא ''חסר גבולות''. לדוגמא, כדי להבהיר, הסתכל על פני שטח של כדור. אם אתה נמלה שהולכת על כדורגל, אתה יכול ללכת עוד ועוד, עד אינסוף, בלי שתגיע לעולם לגבול - המישור שלך חסר גבולות. לעומת זאת, הוא סופי גם סופי - כולה פני השטח של כדורגל. כנ''ל היקום, רק בעוד מימד או שניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן - אבל אז הוא מעגלי. האם אתה טוען היקום מעגלי? (מנקודת ראות של 4 מימדים) על סמך מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אין תשובה. ב) אני משער שרוח אלוהים התגלגלה באותו כומר חוזר בתשובה ולכן הוא מופת לגישה אוביקטיבית ומדעית. ג) אני מסכים אתך בדבר אחד צריך ללכת לחקור וללמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א)ברור שיש תשובה (אבל אנחנו לא יודעים מהי) ב)שוב מושגים נוצריים? (רוח האלוקים? התגלגלה?) אותו כומר הוא הוכחה לטענתי - שהנצרות הפסידה (לפחות אצלו - בלוגיקה מול היהדות) ג)יפה אמרת! מה אתה מתכוון לעשות בעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב) לפי השיטה הזו, יש הרבה יותר ''הוכחות'' שהנצרות ניצחה מאשר שהיהדות ניצחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה? אתה מכיר רבנים שעברו לנצרות על סמך טענות לוגיות? אני לא! למה לא ענית על ג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך זה שיש יותר נוצרים מיהודים, יש יותר כמרים מרבנים, יש יותר אנשי לוגיקה נוצרים מיהודים. לא, אני מכיר רק שניים, שזה פי שניים מאחד, ובלי קשר, אני מכיר גם רב שנהפך לחילוני על סמך טענות לוגיות, הוא כותב ב http://daatemet.co.il/he_index.html. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א)הדף ששלחת מדעת אמת לא קיים. ב)כמות היהודים הזוכים בפרסי נובל (אנשי הלוגיקה והמדע) הוא מדהים בהתחשב בגודל העם היהודי לעומת כלל אוכלוסית העולם. ג)כמות אינה מראה על נכונות (כל אחד שמבין בלוגיקה יודע זאת) - לפני כמה מאות שנים כמעט כולם (למעט יהודים ואולי אף אחרים) חשבו שהעולם שטוח - האם זה עושה את זה נכון? ברור שלא. ד)ובקשר לדעת אמת (אם על זה אתה מסתמך חבל לך על הזמן) עיין בקישורים הבאים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לפרס נובל אני עדין מצפה לראות את היהודי ירא השמים שזכה בפרס נובל, לדעתי העניה מאוד חוץ מעגנון אין חיות כאלה. האם זה מלמד אותנו משהו על לוגיקה ויהדות אני בספק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החזרת אותו כבר בתשובה אחרי מותו. הוא לא היה יהודי דתי.נקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבת דתי, כתבת ירא שמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דניאלה היקרה: היום יצאתי החוצה לכמה דקות ובדיוק ירד עלי ברד. זה היה קר ומכאיב וכל שארית היום הסתובבתי בחשש שזה יקרה שוב. האם זה עושה אותי ליראת שמיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בעלך דוס, אפשר לחלוק את הכבוד (המפוקפק?) גם לבגין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה כמו שלך רצוי לגבות בלינק: תגובה 92943 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם תגובה 77488 ובעיקר תגובה 77697 חלק ג' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, הדף הנכון הוא http://daatemet.co.il/he_index.html ב. לא ממש מדהים (תוציא את המתבוללים, החילוניים, הכופרים, הרפורמים, ילדי התערובת, ותשאר עם הרבה פחות מהמספר הלא כל כך מרשים שהתחלת ממנו), ועדיין קטן ממספר הנוצרים, וכמובן, חסר שום קשר לדיון. ג. כמובן שלא, אבל אתה טענת בתגובה 131448 "אותו כומר הוא הוכחה לטענתי", וכל מה שאני טענתי הוא שיש יותר "הוכחות" לטענה ההפוכה. במילים אחרות, לא מדובר ב"הוכחה", לא לכיוון הזה, ולא לכיוון ההפוך, וכל מה שעשיתי היה ללכת לפי הלוגיקה שלך, ולהגיע לאבסורד. ד. 1. חבל על הזמן, או לא חבל על הזמן, עדיין, לפי הלוגיקה שלך (אני מכיר כומר שהתגייר מסיבות לוגיות -> היהדות נכונה מהנצרות) אפשר להסיק שהיהדות לא נכונה (אני מכיר רב חזר בשאלה מסיבות לוגיות -> היהדות לא נכונה). 2. כבר טחנו באייל את שלושת האתרים, ואם אתה מסתמך על השניים האחרונים, חבל לך על הזמן, עיין בקישורים הבאים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) כנראה אתה מאוד נהנה לעוות את דברי - שיבושם לך. ב) גם אני יודע לחפש באייל - אשמח אם תראה לי מכתב ספציפי שיסביר מדוע חבל לי על הזמן. ג) מכתבך כתובים (לצערי) בסיגנון אתר חופש - שאותם הוכחתי לא אחת כמעוותי המציאות. ד) האם לדעתך הדבר שאנו מגדירים חומר היה קיים מעולם או נברא? *דוקא לאחר קריאת הרצף המיגע ב-תגובה 102569 גיליתי הדברים שם אף מחזקים את טענתי שחבל לך על הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) איפה עיוותתי את דבריך? ב) מצאת ב* את אחד מהדיונים שמסבירים למה חבל לך (ולי) על הזמן. ג) 1) מהו "סגנון אתר חופש"? 2) איזה מכתב שלי כתוב ב"סגנון אתר חופש"? 3) איפה הוכחת את "סגנון אתר חופש" כמעוות המציאות? 4) איך סגנון יכול לעוות מציאות? 5) איך אפשר להוכיח שסגנון מעוות מציאות? 6) האם מדובר בהוכחה בסגנון תגובה 131448 ד) 1) האם דעתי באמת משנה? 2) לדעתי, קיים מעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) רוח-האלוקים למשל - אבל יתכן שאני סתם מכפיש ולא הבנתי אותי נכון - ואם זה כך אני מצטער (פשוט אתה כתבת רוח-האלוקים התגלגלה בכומר ואני הגבתי על דבריך. ב) החכמת :) ג) לספר חלק מהאמת ולהציג דעות כעובדות. - אני חושב שזה כבר עונה לך על רוב השאלות - ועל מה שלא אתה יכול להסיק בעצמך. ד) 1)בהחלט (בקרוב אני אסביר למה) 2)על סמך מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) למעלה, ליד התאריך, כתוב שמו של כותב כל הודעה, שים לב, לא כולנו אותו אדם. לא אני כתבתי על רוח האלוהים, אני מופיע רק החל מתגובה 131451 ותחת השם "האייל האלמוני" (כמוך). ב) לא, בדיוק בגלל זה זה בזבוז זמן. ג) לא, זה לא עונה לשאלה השניה, ובלעדיה, אי אפשר להמשיך לבאות. בכל מקרה, כמו שראינו בא), אתה זה שמספר חלק מהאמת. ד) 1) אחכה לך... 2) על סמך הבעיה הלוגית שיוצרת האמונה ההפוכה (אבל, זאת דעה אמונית, לא עובדה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב) לא הבנת אותי. ג) תחשוב טוב ותראה שזה כן עונה. ד) 1) סבבה. 2) איזו בעיה לוגית? ספר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתחתם לכם פה אתר פרטי משלכם באייל. לאחרים שאינם נמנים עליכם, אין כוח ואין רצון לטרוח ולעקוב איזה אלמוני הוא מהתגובה הזאת, איזה אלמוני הוא מהתגובה ההיא, ואיזה אלמוני הגיב בתגובה ד)1 על דבריו של איזה אלמוני בתגובה ד). אתם כנראה נהנים מזה. ואנחנו מתחילים לחשוב שא. הראשון צדק. תמצאו לכם כינויים, או שנצביע ברגליים: אתר אחד לכם, אתר אחד לנו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה? פוחדים מהשאלה שלי? האם מישהו יכול להוכיח לי שאלוקים לא קיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אליקים רובינשטיין קיים גם קיים. או שאתה מתכוון למישהו אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לפי התרשמותי רוב הכותבים פה הצהירו על עצמם כאגנוסטים, כלומר אינם יכולים להכריע בשאלת מציאות האל או אי מציאותו. עם זאת, רובם, לדעתי, נוטים להעדיף את "אין אלוהים" על "יש אלוהים", אבל בלי יכולת להוכיח, כאמור. אחרים מצהירים על עצמם כאתאיסטים, כלומר הם טוענים שיש בידם הוכחת אי-קיום. אני משאיר את הבמה לרשותם אם הם מעוניינים. נראה שאתה טוען שיש בידך הוכחה לקיומו של אלוהים. אתה מוזמן להתווכח איתם. עם זאת, נראה לי שהאכסניה המתאימה לדיון שכזה היא כאן, לאחר שכל הצדדים קראו את הדיון שהתפתח שם: דיון 940 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה למען הסדר הטוב - אין באתאיזם לומר, כי יש למחזיק בה הוכחת איש קיום. האתאיזם הינו הצהרה אמונית - אני לא מאמין! האם יש רציונל מאחורי זה, או שזו אי-אמונה עיוורת? שאל את האתאיסט הנדון. יתכן שהוא שהוא אגנוסטיקן, דהיינו, אינו חושב שניתן לדעת, (כמו שיכול להיות שאדם יהיה מאמין ואגנוסטיקן - הוא מאמין, אך אינו חושב שניתן באמת לדעת), יתכן שהוא אובייקטיביסט, ואז זה נובע כתוצר ישיר של מערכת אידיאולוגית שלמה שלו, ייתכן שהוא מבטליסט (המצאה שלי), ואז זו נראית לו שאלה לא מעניינת, וכן הלאה וכן הלאה. זה בטח בכל זאת שייך לדיון ההוא. אוף, ערן, חתרתי תחת רצונך להעביר את הפתיל לשם. האם טעיתי? ואת משטרו העריץ של קים ז'ונג איל יש להפיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל מה שרשמתם הצלחתי למצוא תשובה לשאלתי. אינכם יכולים להוכיח שאלוהים לא קיים, נקודה. מצטער לומר זאת אבל לא כל כך עניין אותי לדעת על סוגים כאלה ואחרים של אנשים ומה השקפתם לעולם. אלא תשובה פשוטה של כן ולא. ולסיכום: לא! היתה תשובה מספקת. (גם בלי הסימן קריאה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. (בלי סימן קריאה). אבל אז מה? למה זה מעניין? אני גם לא יכול להוכיח שאין פיות. לא יכול להוכיח שישו *לא* הלך על המים. לא יכול להוכיח שאני לא מוח בצנצנת על שולחנו של מדען מטורף המספק לי גרויים בהשראת אמנות של חייזרים, ואני אפילו לא יכול להוכיח שבהנתן ישר ונקודה מחוצה לו, דרך נקודה זו יעבור רק מקביל אחד ויחיד לישר. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, האם אתה יכול להוכיח שאין לך אח תאום שחי בגלקסיה שכנה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער לומר זאת אבל יש לך בעיה קשה בהבנה של המושג אלוקים. א)העובדה שאתה לא יכול להוכיח דברים כאלה ואחרים שאין להם השפעה על המציאות שלך באמת לא מעניינת. ולאלוקים יש השפעה על חייך - עיין ערך כפייה דתית. לכן העובדה הזאת כן מעניינת. ב)מעבר לזאת - לא ניתן להוכיח שאלוקים (לפי הגדרת היהדות) לא קיים - וזה כבר סיפור אחר - כי אז זה אומר שלא ניתן להוכיח שאין שליט לעולם והוא נשגב ואנו חייבים לו הכרת תודה על ההזדמנות להפוך את עצמנו לחלק מהנצח במעשינו. באמת לא מעניין אותי אם אני לא מוח בצנצנת של מדען/חיזר מעניין אותי האם יש או אין אלוקים (לפי הגדרת היהדות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד שלאלוהים יש השפעה על חיי בגלל כפייה דתית זו הנחת דורש ההוכחה. רק אם הוא קיים יכולה להיות לו השפעה. אני בהחלט מסכים שלעובדה שאנשים *מאמינים* שיש אלוהים יש השפעה על חיי. אבל עדיין לא הבנתי מה הקשר מה הפשר. מעניין אותך אם יש אלוהים (יהודי) אם לאו, והבנת שאי אפשר להוכיח שאין. איך זה קידם אותך בשאלת קיומו או אי קיומו? הרי כל דבר שאיננו אי אפשר להוכיח שאיננו, (נסה ותווכח). כך שבשאלת קיומו של משהו, אין שום תרומה לעובדה שאינך יכול להוכיח שאינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשרות להוכיח את אי קיומו של אלוקים וחוסר ההצלחה להוכיח את קיומו גורמת למצב שבו אחד הוא הדתי והשני חילוני מצב שבסופו של דבר גורם לסוג מסויים של כפייה דתית (היות והמאמין מחוייב לזה). בקשר לשאלה שלך: "מעניין אותך אם יש אלוהים (יהודי) אם לאו, והבנת שאי אפשר להוכיח שאין. איך זה קידם אותך בשאלת קיומו או אי קיומו?" זה מקדם מאוד. היות וכנראה לא ניתן להוכיח שיש ולא ניתן להוכיח שאין אלוקים. עלינו להמנע משאלות כאלה (כולל קצה היקום) - אלא אם כן אנו אנשי מקצוע. אני חושב שעלינו להפכח בנושא. כמו כן נראה שעל כל אדם בר דעת לבחור ולהטמיע את האמונה שתתן לו מקסימום תועלת (לפי דעתי עבור-99 אחוז מהאנשים - זאת האמונה הדתית היהודית). כלומר: זאת סיבה טובה ומספקת להאמין באלוקים ולקיים את מצוותיו. ובקשר לחלק האחרון של דבריך: ניסיתי והצלחתי: א)יש לי שק שאיננו מכיל תפוחים. כלומר לא קיימים תפוחים בתוך השק כרגע. פתחתי את השק ובדקתי שהוא ריק. מ.ש.ל. ב)לא קיים מספר טבעי שיכול לפתור את המשוואה: x*0 = 5 מעבר לכך המשפט האחרון שלך שגוי מבסיסו היות והוא נשען על הנחה סמויה שאלוקים איננו כעובדה למרות שהיא לא הוכחה מעולם (סחרחרה לוגית :) ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: א. אמונה = תועלת. ב. האמונה שלך כוללת כפייה על אנשים (ונאה מצדך שאתה מודה בכך וזה ראוי להערכה). מכאן, שאם תועלתי בשבילך הוא לכפות על אנשים, כל מה שעוד אתה צריך זה 99 אחוז מהיהודים שיתמכו בכך שאמונתך = תועלת. שום שליט ערבי לא היה מנסח זאת טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים. אפילו אני לא הייתי מצליח לעוות את משמעות דברי בצורה כל כך נקייה. א)ספר לי: מדוע אדם מאמין במשהו מאמין בו? ב)פה הטריק: 1) לפי דעתי אין לכפות על האדם אמונה - הוא צריך להגיע אליה בכוחות עצמו. 2) האם זאת כפייה שעל כולנו להשתמש באותם סימנים במתמטיקה - ברור שלא - אבל גס שכל לא יבין שהיות ואין זה משנה באיזה סימנים משתמשים - כל עוד משתמשים באותם סימנים באופן אוניברסלי - ניתן להבין אחד את השני. 3) כפייה תמיד קיימת (גם במדינות "נאורות"). 4) בינתיים לא חסרה כפייה חילונית על הציבור הדתי. בכל מקרה אתה לוקח את הנושא לכיוון אחר לגמרי ונותן סיפוק לחששות הקשים ביותר שלך (כפיה דתית) אני אנסה להסביר את עצמי שוב בשלבים. אפתח בטענה: רצונו של האדם הוא למקסם את הנאותיו (פיזיות, נפשיות, רוחניות). האם אתה מסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראו לאן הגענו - מוכיחים את קיומו של האל בעזרת החברים של אדם סמית'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) יכולות להיות הרבה סיבות לאמונה. תועלת היא לאו דווקא אחת מהן, ויוכיחו כל הנהרגים למיניהם למען אמונתם, הסגפנים והנזירים. אמנם נכון, תגיד לי שהעולם הבא הוא בעיני חלק מהם סוג של תועלת, אולם אני לא בטוח שהוא הסיבה היחידה לכך שמאמינים מאמינים במשהו, בעיקר אצל אלה הנוקטים באמונה אתאיסטית. מכאן גם התשובה לשאלה שלך: אני בכנות לא בטוח שכל אדם רצונו הוא למקסם את הנאותיו, אלא אם כן אתה מגדיר את כל הרצונות האנושיים, ובכללם הרצון לתת, כסוג של רצון להנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ.ש.ל? כל כך מהר? אבל מדובר בתפוחים בלתי נראים! לא מ.ש.ל. לא נ.מ.ש.ל. ולא נ.ע.ל.י.י.ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם חור שחור הוא בלתי נראה. וניתן להוכיח שהוא לא קיים במקום X וכן קיים במקום Y. או אם בכלל קיימים חורים שחורים. ומה בקשר לשאר תגובותי? לא ראויות התייחסות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תגובותיך ראויות להתיחסות, אחת אחת. למה את רוצה שאתיחס בדיוק? התפוחים שלנו מאוד קטנים ביחס לחורים שחורים, אין לנו מכשירים מדויקים מספיק, שיזהו את השפעת המסה הזעומה שלהם על הסביבה (בניגוד למסה העצומה של החור השחור). אנחנו מדברים על התפוחים הבלתי נראים שלך בשק, למה אתה קופץ לחורים שחורים? מה, תפוחים לא ראויים להתיחסות? שוב, *איך* אתה *מוכיח* שהתפוחים הבלתי נראים לא בשק שלך? איך אתה מוכיח שאין בשק שלך לפריקונים שובבים שעושים הכל על מנת לבלבל אותך? איך אתה מוכיח שאין בשק את רוח הצפון או איזה שד מתעתע? איך אתה מוכיח את אי קיומו של אודין? איך אתה מוכיח את אי קיומו של זאוס? של אוגמיוס? איך אתה מוכיח שישו לא הלך על המים? איך אתה מוכיח שאין עב"מים? איך אתה מוכיח שאני לא יודע מראש מה אתה הולך לענות לשאלות שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב פה דוגמאות שאינן שקולות זו לזו. בקשר לתפוחים - אז נמציא מכשיר כזה. בקשר לשד מתעתע, רוח הצפון וכן הלאה - אגלה לך חידוש - הם קיימים - לא קיום פיזי אלא קיום רוחני - אך היות והם אינם משפיעים על העולם הפיזי הם אינם מעניינים. אלוקים כן משפיע! ובשקר (סליחה קשר) ישו ההולך על המים - זה באמת לא רלוונטי. בו אגלה לך עוד דבר. אפשר להוסיף ולומר שלא ניתן להוכיח כלום. לא רק את קיומו/אי קיומו של אלוקים אלא כלום. שהרי כל הוכחה שהיא. מבוססת על אקסיומות כלשהן שלא ניתנות להוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר ''קיום'', ''רוחני'' ו ''קיום רוחני''. כמו כן הסבר איך אתה ''יודע'' על ''קיום'' כלשהו וגם מה זה ''אתה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיום = ישנו רוחני = לא חומרי. קיום רוחני = מושג נרחב - במקרה זה אני התכוונתי לדמיון האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר רק לענות ביובש - כן, כמובן. לא צפיתי לתגובה שונה מזו. חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשאיר אותך למלמל לעצמך, הרי גם ככה אינך מתיחס באמת לנשאל ולנאמר. תודה על המסע הרוחני, באהבה, אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאמרתי דברים אמיתיים (שפגעו בנקודות רגישות) שגרמו לך לברוח. הרי אתה באמת יודע שהתיחסתי בדיוק לנשאל. ( אבל לא כמו שאתה רצית שאתחייס - מצטער). ובקשר לאהבה? הגדר אהבה. :) (אני מאחל לך שתצליח להתרפא בקרוב מהפצעים הרוחניים הגדולים בנפשך) - עם אמונה באלוקים או בלעדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כאן מזכיר לי איזה דיון עתיק מאד. מאד. בן שמונה שנים לפחות. על ארמדילו עם כוס צימוקים על הגב שלו. יכול להיות????????????? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ארמדילו עם כוס צימוקים על הגב שלו" לא יודע, אני באמת רוצה להיזכר במשהו שקרה לי לפני 8 שנים? אני מעדיף את איפה שאני נמצא עכשיו. אבל אם אני אומר זאת, כנראה שאני בכל זאת זוכר משהו, למרות שאני לא ממש רוצה... במה מדובר? ארמדילו עם צימוקים על הגב אכן נשמע כמו פראפרזה מופרעת שלי (אבל אולי אני טועה) אבל גם לפני 8 שנים, לא הייתי מקורי. מדובר בטענה מתוך ויכוח בן 3000 שנה (ויכוח שהגיע לסיומו, לא כל כך מזמן, לפחות במסגרת הפילוסופיה של המדע, לטובת האגנוסטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הכרנו מזמן, והיה לנו ויכוח: האם יש טעם לדיון בשאלה, האם לארמדילו שלא קיים, יש כוס עם צימוקים על הגב, או אין לו. נדמה לי שאני אמרתי שאם הארמדילו לא קיים, אז התשובה היא בפירוש 'לא'. ואתה אמרת שאם הארמדילו לא קיים, אז התשובה היא שאי אפשר לענות על זה. יכול להיות שאני טועה לגבי הויכוח או הצדדים, אבל את הארמדילו אני זוכרת טוב. אבל אתה אומר שאתה מעדיף איפה שאתה עכשיו, אז אני לא אציק לך יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא שלכל ארמדילו שלא קיים יש כוס של צימוקים על הגב, וגם לכל ארמדילו שלא קיים אין כוס של צימוקים על הגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה? עבר הרבה זמן ואני עדיין תומכת במה שנדמה לי הייתה הדעה המקורית שלי: אין ארמדילו, אין צימוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאין צימוקים. אבל הטענה השניה (''לכל ארמדילו שאינו קיים יש כוס מלאה צימוקים על הגב'') נשארת נכונה, והיא לא סותרת את הטענה שאין צימוקים. כולם צודקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 134266 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכימה. אם הארמדילו לא קיים, אין לו גב, ולכן לא יכולים להיות לו צימוקים על הגב. "לכל ארמדילו שאינו קיים יש כוס מלאה צימוקים על הגב" - לא נכון לדעתי. זה לא כמו להגיד "לכל ארמדילו שקיים בעולםהדמיון בלבד, יכולים בעולם הדמיון להיות צימוקים על הגב". הוא לא קיים, וזהו. *** אני לא מאמינה שאני עושה את זה עוד פעם. כנראה שהזמן באמת ספיראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסך הכל מה שנקרא במתמטיקה ''מתקיים באופן ריק''. לדוגמא, הפסוק ''אין אדם יכול להיות בשני מקומות בעת ובעונה אחת, אלא אם כן הוא ציפור'', הוא פסוק אמת, ומתקיים באופן ריק, שכן אין אף אדם שהוא ציפור. סתם עניין של הגדרה פורמלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט הכל שהבאת הוא תקף לוגית אך הוא איננו תשובה ל*שאלה* שנשאלה. נזכרתי בשאלה המקורית, מהויכוח ההוא, והיא היתה קצת יותר טריקית: *כמה* צימוקים יש בכוס שמונחת על גבו של ארמדילו שלא קיים? אפשר לענות בכל מיני צורות על השאלה, על כך אין ויכוח. אתה יכול לענות איך שמתחשמק לך, על שאלות לא נכונות. הטענה הפשוטה שלי היתה שהשאלה לא נכונה ו*לכן* ניתן לענות עליה בכל צורה שהיא (30 צימוקים, 500 צימוקים, אין צימוקים1 או WHATEVER) ולכן חבל על המאמץ. אתה גם תוכל לטעון טענות כל, משום שאין ארמדילואים והטענות תהינה נכונות לוגית, אבל אז אתה בכלל לא עונה על מה שנשאלת אלא סתם מצהיר הצהרות. F-->F וגם F-->T אבל בכל מקרה F נשאר F. _________________ 1 הבעיה נוצרת משום ש"אין צימוקים" היא החרזה על מצב של הצימוקים במנותק ממה שנשאל וזה לא תשובה מלאה לשאלה שנשאלה. תשובה מלאה לשאלה צריכה להיות: אין צימוקים בכוס שעל גבו של הארמדילו. אבל עפ"י נתוני השאלה *אין* כוס על גב של ארמדילו משום שאין ארמדילו, ולכן מדובר בתשובה לא נכונה לשאלה לא נכונה. דוגמא לשאלה לא נכונה נוספת (הפעם היא סותרת את ה-קומון סנס ולא את חוקי הלוגיקה): הצבע האפור, הוא ארוך יותר או כדורי יותר? אפשר לענות מה שרוצים, אבל משמעות הגיונית לא יהיה לזה (אולי איזו משמעות פיוטית שלא ירדתי אל סוף דעתה). הטענה הפשוטה שלי (שכבר העלתי אותה בעבר באייל, בנושאים שונים): יש שאלות לא נכונות שלא ניתן לענות עליהן (או שניתן לענות עליהן בכל צורה שהיא ואז לתשובות אין ערך של אמת/שקר, גם אם יש להן ערך אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ג.אבן חן, למרות שאני מכיר אותו ומשתמש במחשבו ברגע זה1, (משום שמחשבי שלי העלה עשן היום בבוקר). כמובן שזה אני למעלה ולא ג. אבן חן סליחה ג. ______________ 1 COOKIES ארורים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נורא שמחה שנזכרת בויכוח ההוא :) להיפגש שוב דווקא ככה זה די משעשע, לא? ואני עדיין טוענת שהשאלה קבילה, והתשובה היחידה היא 0. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן משעשע. העולם הוא מקום מוזר ומשעשע, אבל עדיין לא החלטתי אם צריך לצחוק עליו או איתו (למרות שנדמה לפעמים שהוא זה שצוחק אחרון). מה התשובה המלאה? 0 מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צימוקים. galgibui@hotmail.com אם בא לך ליצור קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלת ה"כמה" אין משמעות. בכלל, שאלות שמתחילות ב"כמה .." צריך לתרגם ל- "מהו המספר n שעבורו המשפט הבא נכון: ..". כדי שלשאלה תהיה משמעות, צריך לדעת שקיים מספר יחיד כזה, ובמקרה שלנו המשפט נכון לכל מספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. שני משפטי הכל נכונים לוגית כאשר אומרים אותם בנפרד ומתיחסים אל עובדת חסרון חיית השעשועים המדוברת. אך כאשר מתיחסים אל משפט הכל האחד ביחס למשפט כל השני, הם מהוים סתירה לוגית אחד לשני, גם אם אין ולו ארמדילו אחד בעולמנו המתאכזר לחיות עם שמות מצחיקים. אי אפשר להגיד ששני הפסוקים הבאים הם בעלי ערך אמת *יחדיו*, גם כאשר אין A בעולם: א) כל A הוא B ב) כל A הוא לא B מהי טענתך? שא' סותר את ב' רק כאשר אין A בעולם (אין A==>א' וב' נכונים יחדיו), אבל ברגע שצץ לו איזה A פתאום יש סתירה *לוגית* ביניהם? לדעתי משפטי כל הם אינדיפרנטים לגבי שאלת היש, לא? 1) אפשר להגיד שאין A בעולם ובכל זאת כל A הוא B 2) אפשר גם להגיד שאין A בעולם ובכל זאת כל A הוא לא B אבל אי אפשר להגיד שאין סתירה לוגית בין 1 ל-2. למשפטי כל לא אכפת אם יש או אין. כל זאת במנותק מן העניין ש"משפטי הכל" הנ"ל הם בכלל תשובה יפה לשאלה אחרת ולא תשובה לשאלה שנשאלה. אבל על כך דיברתי כבר בתגובה 134555 (וזה לא מר ג. זה רק אני שהשתמש במחשב שלו). אנסה להבהיר את כונתי לגבי שאלות לא נכונות בדוגמא נוספת: שאלה: מהו צבע מכונית הפרארי היוקרתית שלך? (אני מניח שאין ברשותך מכונית שכזו). האם התשובה - "אין למכונית הפרארי היוקרתית שלי צבע (אין מכונית, אין צבע)" היא תשובה נכונה כאשר אנו יודעים שאין לך מכונית שכזו? תשובה אפשרית נוספת היא - "אין לי מכונית פרארי" , אבל תשובה שכזו אני מכנה - "תשובה דיאלוגית" והיא בעצם בכלל לא תשובה לשאלה שנשאלה (כי אם דרישה לתיקון השאלה הלא נכונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש קבוצות בעלות שלושה אברים (דוגמא: {X={a,b,c). 2. יש קבוצות, שכל אבריהן הם קבוצות בעלי שלושה אברים (דוגמא: {X}). 3. גם הקבוצה הריקה מקיימת את התכונה בסעיף הקודם (כי כל איבר שלה הוא קבוצה בת שלושה אברים). כל הנ"ל נכון גם אם נחליף את 3 במספר אחר; כל אבר בקבוצה הריקה הוא קבוצה בעלת n אברים, וזה נכון לכל n. בתרגום לניסוח שלך, כל A הוא B וגם כל A הוא לא B. (כאשר A = אבר בקבוצה הריקה, ו- B = קבוצה בת שלושה אברים). אין "סתירה לוגית" בין "B" ו"לא B", שהרי יש בעולם הרבה דוגמאות גם לסוג הראשון, וגם לסוג השני. כמובן, אין דוגמאות לשני הדברים יחד - וזו בדיוק הנקודה: אין אברים בקבוצה הריקה. חשיפה: אין ברשותי מכונית פרארי. וכעת, השאלה "מהו צבע מכונית הפרארי שלך" פשוט אינה מוגדרת היטב. זה בסך-הכל קיצור לשאלה "מהו הצבע x שעבורו הטענה 'למכונית הפרארי שלי יש צבע x' נכונה", והטענה הזו נכונה *לכל x*. אפשר לענות "כל צבע שעולה בדעתך" (וזו לדעתי התשובה ה"נכונה"), אבל אני מעדיף להתמקד בדוגמאות מהסוג הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענות 'כל' אדישות לשאלת היש, אבל הטענה שיש סתירה אינה טענת 'כל'. היא טענת 'קיים'... לכן אין לי בעיה מיוחדת לומר שאין סתירה בין המשפטים כאשר A לא קיים, ויש סתירה כאשר צץ לו A. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. המשפט האחרון בהחלט לא נשען הנחה סמוייה כזו. קרא שוב והווכח, או הסבר לי מדוע אתה חושב שזב כך. ב. הא! זה מה שאתה חושב. אתה טועה. (במילים אחרות, לא הוכחת זאת). בנוסף, גם אם תוכיח את זה "נכון" מתמטית, מה נכון אינהרנטית בחוקי המתמטיקה? גם היא טועה. ובשביל לחסוך לך עוד שלב, אין שום דבר נכון אינהרנטית בחוקי הלוגיקה. א. בה! אתה לא יכול *לתפוש* שיש תפוחים בשק, זה אומר שאין בו תפוחים? נסה שנית. לדעתי לא ראוי לבחור אמונות לפי תועלת, אלא להאמין במה שאמת, ולא נכון שהאמונה היהודית מועילה יותר מאמונות אחרות (בנוסף, שים לב לבעייתיות שהתשובה לשאלה "מה מועיל" טמונה בסט האמונות שאתה בוחר לעצמך). רגע רגע, אם לא ניתן *כעקרון* להוכיח אם יש או אין, מה עדיפות ל"אנשי מקצוע" עלינו? שטויות. למשפט הראשון שלך אני מסכים. אפילו הסכמתי לו מראש בתגובה הקודמת שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר שאתה מסכים עם המשפט הראשון, אתה מתכוון לכל המשפט או רק לחלק הראשון שלו ("אי אפשרות לקוכיח את אי קיומו של אלוהים")? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לכל המשפט. מה מפריע לך בו? הנחרצות של המילה "גורמת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הבעיה שלי איתו היא ב-''מצב שבסופו של דבר גורם לסוג מסויים של כפייה דתית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...היות והמאמין מחוייב לזה". נראה לי די ברור שאם אדם מקבל על עצמו ש"האמן שA אמת, וכפה את A' על השאר", הרי שהשאר יושפעו מנסיונו לכפות את A'. אבל שוין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לכך שאתה לא מבין אותי לחלוטין. אתה גם סותר את עצמך: "לדעתי לא ראוי לבחור אמונות לפי תועלת, אלא להאמין במה שאמת" "למשפט הראשון שלך אני מסכים. אפילו הסכמתי לו מראש בתגובה הקודמת שלי" כלומר מצד אחד אתה אומר שצריך להאמין במה שאמת. מצד שני אתה מודה שלא ניתן לדעת מהי האמת. כלומר לא להאמין? אבל מה לעשות - האדם הוא יצור כזה שחייב להאמין במשהו. ואם אין אמת בנמצא אז העדיפות הבאה היא תועלתיות. ולכן רשמתי מה שרשמתי. אשמח אם תסביר לי לאיזו *אמת* להאמין ולמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה יפה. אז ראשית, מעתה אבקש שכשאתה כותב ש"אני לא מבין אותך לחלוטין", הסבר את עצמך טוב יותר, או הסבר לי מדוע אני טועה. שנית, כשאתה משתמש במונח "סתירה", אנא תאר סתירה. לא רק שאין סתירה בין "צריך להאמין באמת" ו"לא ניתן לדעת מה האמת", אלא שהם עובדות ביחד, ואפילו אתה זיהית מה נובע מהן - לא להאמין בדבר, לדעתך. כך שגם אתה לא חושב שזו סתירה (אחרת לא היית יכול להסיק מזה שום מסקנה), למרות שקראת לזה סתירה. כעת, זה *לא* מה שנובע משתי טענות אלה. שים לב - הטענה הראשונה אומרת "אם זה אמת - תאמין" לא "תאמין רק במה שאמת", ולכן המסקנה שלך שגוייה. אז אני מבין שאתה מסכים איתי בקשר לאי הניתנות להוכיח שדבר איננו, וזה טוב. אם כך, האם אתה גם מסכים ממה שנובע מכאן: זה שאי אפשר להוכיח את קיום אלוקים, לא מקדם אותנו בשאלת קיומו או אי קיומו. מסכים? כי זה נובע ישירות. עכשיו, גם אם נקבל שהאדם חייב להאמין במשהו, הרי שלא התייחסת לכך שהתשובה ל"מה מועיל" טמונה באמונות שבחרת לקבל. קודם אתה מקבל אמונה (נגיד, החיים כערך עליון), ורק אז אתה יכול להגיד ש"מועיל לקבל את אמונה X, שכן היא מקדמת את ערך החיים". אתה רואה את הבעייה? אין שום משמעות לשאלת התועלת, אלא אם כבר קיבלת עליך איזשהם אמונות. אבל שים לב, פה הקטצ' וכל היופי - אם כבר קיבלת עליך איזשהם אמונות, לא חשוב איזה, אתה כבר *כן* יכול למצוא לך אמת, שכן מהאמונות שלך אתה יכול להמשיך בגרירה לוגית, ולקבל אמיתות. חזק, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בגדול ודי מבלבל את המח. עם זאת אני די מרחם עליך. יש לך מנהג לפרש את דברי בצורה מסויימת ואז להראות שהפירוש מוביל לסתירה לוגית. כל הכבוד - שעשועי לוגיקה למתחילים. דוגמא: רשמת: "עכשיו, גם אם נקבל שהאדם חייב להאמין במשהו, הרי שלא התייחסת לכך שהתשובה ל"מה מועיל" טמונה באמונות שבחרת לקבל. קודם אתה מקבל אמונה (נגיד, החיים כערך עליון), ורק אז אתה יכול להגיד ש"מועיל לקבל את אמונה X, שכן היא מקדמת את ערך החיים". אתה רואה את הבעייה? אין שום משמעות לשאלת התועלת, אלא אם כבר קיבלת עליך איזשהם אמונות." א) אני אמרתי -> שהאדם חייב להאמין במשהו ב) אני אמרתי -> שעליו להאמין במה שיתן לו מקסימום מה שהו מאמין בו. ג) אתה הוספת פירוש -> "קודם אתה מקבל אמונה (נגיד, החיים כערך עליון), ורק אז אתה יכול להגיד ש"מועיל לקבל את אמונה X, שכן היא מקדמת את ערך החיים"| ומתוכו הסקת: |אין שום משמעות לשאלת התועלת, אלא אם כבר קיבלת עליך איזשהם אמונות." אבל כל זה בלבול מח אחד גדול. תועלת נובעת מרצון האדם ולא מהאמונה שלו. למשל: אני רוצה שמכבי תנצח אבל לא מאמין שהיא תנצח. אני יכול לקחת את הדוגמא ההפוכה לשלך שתבהיר את העניין: נניח שאדם מאמין ש"לחיים אין שום ערך" האם נכון לומר שכדאי לקבל את האמונה ש"לחיים אין שום ערך" על מנת לקדם את התועלתיות של "חוסר ערך החיים" הרי זו שטות גמורה. כמו כן בוודאי אתה יודע שקל יותר לקדם את תועלתיות הערך עצמו שכתבתי מהערך שאתה כתבת. אבל אני בכלל לא התכוונתי שעל האדם להאמין במשהו שיתן מקסימום תועלתיות של אותו משהו - זה טיפשי. אני התכוונתי למקסימום תועלתיות **לך** לאדם ולא לאמונתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאביב יש פצעים רוחניים גדולים, על גלעד אתה מרחם, העיקר שמעצמך אתה מבסוט לאללה (סליחה, לאלוקים). חבל שאין שום דרך להראות לך כמה נלעג כל העסק הזה נראה מבחוץ. (ואגב, אין צורך שתרחם גם עלי, אני עושה את זה מצויין בעצמי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה מסכים שיש סיבות לרחם גם עליך אבל אין צורך בכך. הבנתי. (מעניין האם כל הכותבים הקבועים באייל הם בעלי הפרעה כזאת או אחרת - שווה מחקר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל, כמנהגי ב3000 השנה האחרונות, אני שומר על שתיקה. אבל מכיוון שגבריאל שתה בראש השנה האחרון (עפ"י לוח השנה של סיריוס איי, שם ממוקמת וילת הקיץ שלנו) כמות יתר של נקטר והוריד שלג בעוצמה שבלבלה גם עלי את דעתי, אני מגיב לפנים משורת הדין ומה שיש לי להגיד הוא: אני, אלוקים, מרחם על כל אלה שמדברים עלי ומתיימרים לייצג אותי. אין לי שום קשר עם אנשים מעורערים בנפשם, מתוסבכים וסוציומטים המבקשים תיקון לנפשם באמצעות שמי אותו הם עושים קרדום לחפור בו ולכפות את עצמם על הזולת. אם הייתי רוצה שיאמינו בי בצורה שבה הם טוענים שיש לדרוש מכל אחד להאמין בי — הייתי מודיע את זה בעצמי, בדרך ישירה וללא מתווכים. מפעם לפעם עובר בי החשק להתערב בפועל רק על מנת ללמד לקח את כל המדברים בשמי ולהפסיק פעם אחת ולתמיד את כל הגיחוך הזה שהם יוצרים באמצעות "שמי" (שדרך אגב, הוא לא שמי האמיתי). אבל כבר מזמן למדתי, שאין גבול לדפקט האנושי והתערבותי במקום שתניב תוצאות מקוות, תעורר בדיוק את התוצאות ההפוכות. חוץ מזה שאני לא אל קנא ונוקם, אני אוהב נשים יפות, שלג ואיילים, וגם את גבריאל. שלום לכם ושנה טובה. (על פי לוח סיריוס איי, שאליו צפויים אחדים מכם להגיע בעוד כ3500 שנה, כפי שרשום אצל גבריאל. אך יתכן שאם ישעמם לנו, נקפוץ להביא כמה איילי צפון בודדים אלינו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוגג את החופש. אמרתי לך שכדאי לברוח איתי, אבל פחדת שבאמצע הטיפוס על אלומת האור אני אכבה לך את הפנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(והוא עוד לא יודע, שבמסגרת נסיונות השיקום, סיכם איתך הפסיכיאטר שאתה לא עכבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סיכמתי איתו שהוא לא עכבר כדי שיניח לחתול ויטפל בא. הראשון במסגרת מבחני הקבלה למסדר האלמונים. ב. החלפת הניקים שלך כל יום, פעם א. הראשון, פעם אלוהים השלישי (קודם הראשון ) ופעם גבריאל, מעידה על נטייה מודחקת שלך להפוך לאלמוני נטול זהות. מדוע בעצם שלא תעז לעשות את הצעד הקטן הנוסף, בדרך להעלמותך הוירטואלית השלמה מחיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות השנאה ששונאים אותי כאן, רק מוכיחה שיש לי משהו להגיד, בניגוד כנראה לחלק ניכר מחברי "מסדר האלמונים". אין דבר, תמשיכו להתפוצץ מקנאה ומשנאה, במחשכי האלמוניות שלכם. הדרך הכי טובה להגיב על דברי "הפסיכיאטר" היא לגרום לו להמשיך לחכות להיעלמותי הוירטואלית. חיכיון נעים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 132753 "ביבי שממילא יש לו כשרון הישנאות טבעי המוכר לכולנו עוד מתקופת כהונתו הקודמת כראש הממשלה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. אז אני כמו ביבי? זה כנראה החינוך ביסודי אצל אותה מורה עשה לנו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור תושבי החלק המערבי של היקום, אינכם יודעים בוודאי שהיקום חולק לפני כ12,000,000 שנה בערך בין אלוקים ואלוקימה, בעקבות הסכם הגירושין ביניהם, ואלוקים קיבל את החלק המערבי של היקום, בו אתם נמצאים, הכולל גם חדר שירותים אחד (שירותי גברים), מרפסת סגורה, מטבח (כן, היות שביקום הכללי שאינכם מכירים מקובל שמקומו של הגבר הוא במטבח, ואלוקים למרות מחאותיו נאלץ לקבל את הכרעת הדין שגזר המלאך אהרון ברקיאל) וסטודיו קטן (המשמש אותו לכל יצירותיו המוכרות לכם). אלוקימה (הדומה במקצת לזמרת "מרגול" וגם היא אוהבת לשיר שירים במזרח יקומית) קיבלה את השאר, כולל הפנטהאוז, האוטו החדיש והחשוב מכל: מכשיר הטלפורטציה. אלוקים נאלץ ללכת ברגל (דהיינו, לטוס בחללית) ומלבד זאת יש נגדו צו עיכוב יציאה מהיקום, כל עוד לא ישלם את המזונות לאלוקימה על גידול בנם המשותף (לא, זה לא מי שאתם חושבים, שכמותו יש לאלוקים כמעט בכל גלכסיה מכל מיני זנזונות מקומיות, יש לציין שגם בניו האחרים מאמינים משום מה שאמהותיהם בתולות). יתכן ובמסגרת הסכם פשרה עליו עובדים אני והאקס שלי העובד אצל אלוקים, יופץ התנ"ך המקורי, אותו כתבה אלוקימה (כלומר אני הכותבת, בשמה של אלוקימה) בכדור הארץ והתמלוגים יועברו ישירות לחשבונה של אלוקימה, ומתוך זה יופרשו אחוזים למקדשה של הנביאה לילית, בכוכב זולפינקס שבמערכת הדרקון המזרחי. [מערכת הדרקון המזרחי ומערכת הדרקון המערבי שביקום שלכם, נקראות אגב, על שם בנם המשותף של אלוקים ואלוקימה. אם תשאלו לשלומו, אז טוב תודה, הדרקון נמצא כבר מיליון שנה ביקום אחר, ומצליח שם בעסקי הייטק. אלוקים התחייב בצוואתו, שנרשמה בפני אחד פ. ניטשה, להוריש את היקום שברשותו לדרקון, אך אלוקימים מתים רק כשמתחשמק להם]. חוץ מזה, אלוקימה ביקשה למסור ד"ש לברקת. שלכן נשיאלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שעכשיו אני יודעת. היה הרבה יותר טוב להמשיך לחלום. זה מזכיר לי את האי-נוחות שחשתי לפני עידן ועידנים, כשראיתי לראשונה את הופעתו האפילפטית של ג'ו קוקר. במשך שנים ארוכות אחרי כן הצטערתי שאני יודעת גם איך הוא נראה ולא רק איך הוא נשמע. תחושתי השתפרה בהרבה לפני מספר חדשים כשראיתי אותו בקונצרט המלכה. מישהו כנראה לימד אותו שמותר לשיר נפלא כמו שהוא שר, אבל רצוי לזוז הרבה פחות. אבל מה יהיה עם האלוקימה הזאת שדומה למרגול? (לא שיש לי משהו נגד מרגול, אבל לא ייתכן שאלוקימה דומה לה) מאוכזבת באופן חשוך-מרפא, האופטלגינית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך את יכולה לדמיין אלוקימה שלא נראית כמו מרגול? איך בדיוק ציפית שתיראה? וחוץ מזה, עוד לא שמעת אותה שרה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם זה נתון לבחירתי, אני מזמינה: * שתיראה כמו קים בייסינגר * שתישמע כמו פרופ' רות גביזון * שלא תשיר בכלל. יש לנו מספיק שרים/שרות. אבל אם היא מוכרחה לשיר, שתשיר כמו ליאונטין פרייס בתודה מראש, האופט' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שיהיה לי אותו הספק יצירה. מבטיח לכם, חלק מהיצירות שלי יהיו יותר טובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? אבל איך אני יודע מה מביא לי מקסימום תועלת? איך אני יודע מה טוב לי? אני חייב להניח *קודם כל* הנחות ערכיות (טוב להיות מאושר, לדוגמא), ורק אז אני יכול להגיד "כדאי לי להאמין ביהדות כי זה יעשה אותי מאושר". יש מבין? הרצון מסתמך על האמונות. (בנוסף, המשך גישה חצופה ומתנשאת מצדך יביא לסיום חד צדדי של התכתובת, למרות שאין זה ממנהגי, ובדרך כלל יש לי יותר סבלנות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האדם הוא יצור כזה שחייב להאמין במשהו" וכאלה שלא מרגישים שהם חייבים להאמין במשהו, מה איתם? הם לא בני אדם, לא יצורים או סתם לא מבינים אותך לחלוטין? לאור ההיסטוריה הכה חיובית, כה קלילה, כה נחמדה וכה משתלמת, של העם היהודי/הדת היהודית, אתה מוכן להסביר לנו מה כל כך משתלם ותועלתני באמונה היהודית, בהשוואה לאמונות אחרות? למה טוב *לך* מכל נוצרי באשר הוא? פרט, הסבר, נמק והבא דוגמאות. אתה לא תמצא פה הרבה אנשים שיסבירו לך באיזו *אמת* להאמין (הם מקסימום יתוכחו איתך לגבי הכרעות ערכיות, שהן ארציות לחלוטין). אתה מתבלבל עם מה שאתה מנסה לעשות (את מומו הזמר מקודם, אתה זוכר?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם לא מרגישים שהם לא חייבים להאמין במשהו זה עושה אותם לא מודעים לעצמם אבל לא לא מאמינים. אני לא מכיר אדם שלא מאמין בכלום. למשל - השקעה במדע היא אמונה שזה הדבר הנכון לעשות. כמו כך יש כאלה המאמינים שהמדע ימצא תשובות בסופו של דבר למוצא החיים למשל ויש כאלה שלא. יש כאלה שמאמינים שהמדע כבר מצא את התשובות האלו ויש כאלה שלא. וכך הלאה והלאה... נראה שאתה יודע יותר טוב ממני מה אני מנסה לעשות.... האם אתה אדם אדם שלא מאמין לכלום ולכן אין לו דעה לגבי שום דבר? לא נראה לי. ובקשר ללמה טוב *לך* מכל נוצרי באשר הוא: סבלנות... בו נסגור את עניין האמונה קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אכן לא מכיר אותי. נעים מאוד, אביב, לא מאמין בכלום. לגבי ההתנשאות שלך ב"לא מודעים לעצמם" - לא שווה התיחסות. אתה מבלבל את מושגי הרצון וההכרעה הערכית לבין מושג האמונה. דעה לא חייבת להיות מבוססת אמונה. אתה אוהב לשאול שאלות, לא לענות לשאלות ששאלו אותך ולהתלונן שלא עונים על שאלותיך. ענה קודם על מה ששאלו אותך (הדברים האלה עם ה-"?" בסוף) ואז אתיחס אל שאלותיך ברצינות הראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אביב, לא מאמין בכלום." מעניין.... האם אתה לא מאמין שדרך החיים שלך היא עדיפה על דרך חיים חרדית? דעה מבוססת על משהו. לפי ראות עיני המשהו הזה יכול להיות אמת או אמונה. כלומר אם יש לך דעה כלשהי לגבי נושא שלא ניתן להוכחה כנכון אזי אתה מאמין בו. ולך אביב אין מצב כזה. מעניין.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לשאלה הראשונה היא: לא. לא, אם יש לי דעה כלשהי לגבי נושא שלא ניתן להוכחה כנכון, אז יש לי דעה אישית (מבוססת או שלא) ואין לכך שום קשר לאמונה. לדעתי עדיפה *לי* דרך החיים שלי, על פני זו של החרדי. מדובר ברצוני ואין לכך שום קשר למושגי האמת/שקר. תגובה 106001 לפי ראות עיניך דעה חיבת להיות מבוססת על אמונה או על אמת (בקיצור אתה מסיק מסקנות ע"י זה שאתה קודם יודע הכל - כמה כיף ונח לעמוד על הראש). את זה ידענו גם קודם. נו אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אם התשובה היא לא אז מדוע אינך מנסה דרך אחרת? ב) קראתי את תגובה 106001 שלך ומה גיליתי. שאתה לא מאמין שכדור הארץ עגול - כלומר מאמין שהוא לא עגול - כלומר מאמין במשהו. ולמרות זאת אני מניח שהוא עגול (בניגוד לאמונתך שהוא אינו) היות וזה מתאים לך מסיבה אחרת. ג) לאמונה יש דרגות - יש אמונה שהיא חלשה כמו בית יפני מנייר ויש שהיא חזקה כמו מבנה בטון. דוגמא לבית יפני מנייר: אני מניח שמכבי לא תזכה ביורוליג אבל אני מאמין שהיא כן - אחרת לא הייתי צופה במשחקים וחוסך לעצמי כאב לב. ד) לפי דעתי על האדם להתנהג לפי הנחתו גם אם אינה תואמת את אמונתו במצבים מסויימים אבל לא תמיד. ה) ניתוק האדם מהאמונה (כלשהי) כמוך הוא לפי דעתי נושא מעניין למחקר פסיכולוגיה היות וזו מאין בריחה מסויימת ממציאות הקיימת בכולנו. ו) המשפט באחרון שלך שגוי לחלוטין. אני משתדל לנהוג לפי אמונתי - ברגע שאני מגלה אמת שסותרת את אמונתי - אמונתי פשוט נעלמת - היות ומבחינתי האמת יותר חזקה מאמונה. בהעדר האמת אני מנסה למצוא אומדן אמיתי ונכון לאמת שאותו אני מכנה אמונה.) מכן ישנם 2 מישורים שניתן לפעול לפיהם: א) ללכת כל הדרך אחרי מה שאני מאמין. ב) ללכת כל הדרך אחרי מה שאני מניח שיתן לי תועלתיות גדולה יותר. ואתה כמו שחשבתי בוחר בדרך ב. וזאת הסיבה שפתחתי את דברי אליך בשיקולים של תועלתיות. הבנת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ב) קראתי את תגובה 106001 שלך ומה גיליתי. שאתה לא מאמין שכדור הארץ עגול - כלומר מאמין שהוא לא עגול - כלומר מאמין במשהו." ב) קראתי את תגובה 46845566 שלך ומה גיליתי. שאתה לא מאמין שהחולצה שלי ירוקה - כלומר מאמין שהיא לא ירוקה - כלומר מאמין במשהו. עמוק, לוגי וכמובן - מאוד רוחני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. פשוט חשיפת פרצופך האמיתי. אם אתה כבר משקר אז לפחות תתאמץ יותר להסוות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבלינק של אסתי היו לרב זלמן 11 ילדים, בעוד הלינק שלך מדבר על שבעה בלבד. אנטישמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> היות וכנראה לא ניתן להוכיח שיש ולא ניתן להוכיח שאין אלוקים בהחלט אפשר להוכיח שיש אלוהים. למשל, אם הוא יחליט להתגלות שוב או לעשות איזה נס. כמו כן, גם סיפור הקודים בתורה יכול לתת הוכחה שיש אלוהים. אני חושב שגם אפשר להוכיח שאין אלוהים1 וזה אפילו כבר נעשה בעבר. הבעיה היא שבכל פעם שהמדע מגלה עובדה חדשה שסותרת את קיום אלוהים (כגון העובדה שכדור הארץ מסתובב סביב השמש, שגיל היקום גדול מ6000, האבולוציה וכו') אז נציגי הדת מפגינים את המיומנות שלהם בערפול ופלפול ע"מ או לתקוף את המדע או לנסות לטעון שאין סתירה בדרכים מפוקפקות יותר או פחות. עם זאת, נראה לי שככל שהמדע מתקדם כך יהיו יותר ויותר סתירות שקשה להתווכח איתם. למשל, אם מדענים יצליחו ליצור מחומר מת חומר חי במעבדה (תא, עכבר או אפילו אדם) נראה לי שיהיה קשה ליישב את זה עם הטענה שצריכים את אלוהים בשביל ליצור חיים. >כמו כן נראה שעל כל אדם בר דעת לבחור ולהטמיע את האמונה >שתתן לו מקסימום תועלת (לפי דעתי עבור-99 אחוז > מהאנשים - זאת האמונה הדתית היהודית). רעיון מעניין, אולי נתרכז בשאלה הזו. הייתי שמח אם היית מסביר: א) איך זה יכול לעזור לי אם אני יטמיע בתוכי אמונה במשהו שהוא אולי לא נכון. ואפילו אם אמונה כזאת יכולה לעזור לי בנסיבות מסויימות, האם לא ייתכן שהאמונה תפסיק להועיל כשהנסיבות ישתנו? ב) בפרט, איך להאמין באמונה הדתית היהודית יעזור לי בחיים? ג) האם להאמין באמונה הדתית היהודית זה דבר מועיל גם ללא יהודים? -------- 1 לפחות אלוהים כפי שמתואר בתורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אלוהים יתגלה בפנינו, הוא כנראה לא יוכל להוכיח שהוא קיים: תגובה 81007 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא התגובה הזו מציגה דרך אחת לאלוהים כן להוכיח שהוא קיים ע"י כך שהוא מראה לנו שהוא מבצע חישוב שאי אפשר לבצעו במסגרת היקום שלנו (במיוחד שלמדנו בדיון הזה שיש לנו הערכה על גודלו). אני אישית אסתפק באיזה סנה בוער או משהו בסגנון. --------- אותיות קטנות: צריך איזה תיקון שולי לשיטה של טל: מה שבאמת דרוש שנוכיח קודם (או שנקבל מאלוהים הוכחה) הוא איזה חיזוק מסוים של P=/=NP . (ש NP היא קשה לאלגוריתמים סאב-אקספוננציאלים ב Average Case ולא רק ב worst case.) ראה לגבי ההערה של עוזי מתגובה 81314. בהחלט ייתכן שכאשר יוכיחו את P=/=NP יוכיחו את המשפט עם קבועים מפורשים ולכן אפשר יהיה להשתמש בשיטה הזו. דרך אגב, למעשה בעזרת הוכחות אינטראקטיביות אפשר להשתמש בשיטה הזו גם לבעיות שהם שלמות בPSPACE. בעיות כאלה הם כנראה הרבה יותר קשות מבעיות שהם "סתם" NP שלמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראת את ההמשך, אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה יותר טמבל ממך - אפילו שקראתי לא הבנתי. אתה יכול להסביר לי למה אתה בדיוק מתכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, יכול להיות שהתכוונת לתגובה 81246 ועניני המסע בזמן? אני לא פיסיקאי, אבל האם ברור שזה אפשרי אפילו תאורטית? אם היקום הוא סופי בגודלו, הוא לא צריך להיות סופי גם מבחינת הזמן? אם כך אז אפשר לתת בעיה חישובית שפתרונה אמור לקחת למחשב שהוא בגודל היקום ושעובד במהירות האור זמן שהוא יותר ארוך מסה"כ הזמן שיש ביקום. --- אבל, כמו שאמרתי, אני הייתי מסתפק באיזה סנה בוער.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגי אלוהים באופן כללי... תמיד אפשר לטעון לגבי כל הוכחה שלא תביא, 'אלוהים כל יכול, ולכן הוא סידר את זה שיראה כאילו הוא לא קיים'. אז אין הוכחה לכך שאין אלוהים כל יכול. אבל באלוהים כהגדרתו היהודית, יש פרדוקס. אלוהים אמור להיות כל יכול, כל יודע, וכל מרחם. וזה לא מסתדר עם זה שיש סבל בעולם. אם אלוהים יכול הכל ויודע הכל, אז הוא אמור להיות מסוגל לדאוג לכל אחד שסובל. אם הוא מרחם באופן טוטאלי, הוא אמור לטפל בכל מי שסובל, עד שיפסיק לסבול. אז מה - הוא לא יודע שאנחנו סובלים? הוא לא יכול לעזור לנו? או שלא אכפת לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שאת שואלת היא עמוקה ובמקום. היות ואלוקים הוא הטוב המושלם ורצה הוא להטיב לזולתו. כמה רצה להטיב? ככל שיוכל. אך ישנה בעיה - אם יטיב את מקסימום ההטבה שיכול להטיב בעצם זולתו יהיה הוא ויאבד את זהותו והוא עצמו כבר קיים. מצד שני לא יכול להטיב פחות לזולתו שהרי אז הוא מטיב פחות ממה שיכול להטיב והרי הוא הטוב המושלם. לכן גזרה החוכמה העליונה לתת לזולתו להשיג את הטוב הנ"ל בעצמו ואז בעצם הטוב שיהיה לזולתו יהיה יותר גבוה מכל טוב סופי שיעניק אלוקים לזולתו שהרי הוא אינו "לחם חינם" אלא זולתו השיגו בכוחותיו ויש לו קניין בטוב שהשיג. לכן יצר מקום (גן עדן) שבו שם את האדם הראשון. על האדם הראשון היה לבחור את האמת. אך האדם הראשון החליט לבחור בשקר היות ואם מתוך השקר הוא יגיע בסופו של דבר לאמת (מה שאנו מנסים לעשות) "שכרו" יהיה גדול בהרבה - וכך באגואיזם רוחני הוא בעצם גזר על עצמו (ועלינו בסופו של דבר) עולם של סבל - כלומר לקח בשתי ידיו את הבחירה החופשית שקיבל ורצה לקבל יותר שכר ממה שהיה צפוי לו. הדברים הם עוד ארוכים ועמוקים מאוד. להמשך אני ממליץ בחום לקרוא את הספר: "דרך ה"' של הרמח"ל. ולאחר מכן ספרים יותר עמוקים שלו. שם הדברים מוצגים טוב יותר ממה שאני מסוגל להציג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעלי החיים הם "זולת" כזה, שקיבל את המקסימום האפשרי? גם האנטילופה שנטרפת בחיים ע"י עדת זאבים טלואים? גם הוולדות שנטרפים לפני שהספיקו ללמוד ללכת? גם החתול העיוור שמת בייסורים אחרי ימים של סבל? במוקדם או במאוחר תיאלץ להודות שהמוסר של אותו אל אינו מובן לך, ואז תצטרך לענות לי על השאלה מאיפה היומרנות לחשוב שאתה יכול לקבוע שהוא רחום וחנום ושתורתו תורת אמת. אולי הוא נהנה לצחוק עליך ועל שכמותך שעושים שמיניות באויר להסביר איך היקום הוא בן 5800 שנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיו - הפלת אותי. זה פשוט משעשע. אני דברתי לעומק על מהות הקיום האנושי אתה מדבר איתי על אנטילופות. אין לך סבלנות? אתה חושב שבכמה שורות אחדות ניתן להסביר את הכל? את השאלות שאתה שואל - אני כבר מזמן שאלתי. אבל לא כדי לנסות בכל דרך אפשרית ולהפיל את הפילוסופיה היהודית - אלא כדי באמת לנסות לדעת ולהבין את ההגיון של הדברים. ביטויים כמו: "במוקדם או במאוחר תיאלץ להודות שהמוסר של אותו אל אינו מובן לך, ואז תצטרך לענות לי על השאלה מאיפה היומרנות לחשוב שאתה יכול לקבוע ..." מציגים אותך באור שלילי (אתה כבר מראש החלטת שבמוקדם או במאוחר....) וממש לא מועילים לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוש ההומור שלי פגום כנראה. אתה יכול להסביר לי מה כל כך משעשע אותך בסבלם של בעלי חיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסבל משעשע שוטה הכפר הגלובלי משעשע. הבדל דק אבל בכל זאת הבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לעשות קיצור דרך. הרי לא רק אני שואל, ולא רק אתה שאלת, את השאלות האלה כבר שאלו לפנינו כמה אלפי פעמים, וחשבתי שאפשר לדלג כאן על כמה מאות הודעות מיותרות. נאיבי שכמותי. אבל מאחר והוצגתי באור שלילי (מצאו פוטונים עם מטען חשמלי? יש לך לינק?) אני אשוב לחשכה החיובית מתחת לסלע שלי, ולא אפריע לך להפיץ את הבשורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעיה עם הביטוי "לכן גזרה החוכמה העליונה". מי היא אותה חוכמה עליונה? האם הקב"ה כפוף לה? האם לקב"ה יש יכולת לשנות את גזרתה? קצת מפחיד אותי הרעיון שיש איזו מסגרת חוכמה שאפילו הקב"ה לא יכול לפרוץ אותה ולמצוא פתרון יותר הולם לבעיית הסבל בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כך נשאלו השאלות: האם אלוהים הוא כל יכול? בודאי! האם אלוהים יכול לברוא אבן שהוא לא יוכל להרים אותה? כן? אבל אם הוא לא יוכל להרימה, הוא לא כל יכול! לא? אבל אם הוא לא יוכל לברוא אבן שכזו, הוא איננו כל יכול. האם אלוקים הוא כל יכול רק במסגרת חוקי הטבע שמוכתבים לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוקים יכול לברוא אבן בכל משקל שירצה, הוא גם יכול להרים אבן בכל משקל שירצה. נעשה כאן נסיון להגביל יכולת אחת ע"י השניה אולם הטיעון נופל בהגדרה הבסיסית ביותר. מהי אבן? אבן היא חפץ גשמי, פיזי. כל עצם גשמי יכול הקב"ה לעשות בו כרצונו. אם במקום לנקוב במילה אבן בשאלה היינו מונים את תכונותיה של האבן (אלו שנובעות מכך שהיא אבן) היינו מקבלים משפט שהוא עצמו סתירה "האם אלוקים יכול לברוא עצם ש... ושהוא יכול לעשות בו כרצונו..... ושאינו יכול להרימו", אם הוא יכול לעשות בו כרצונו ודאי שיוכל להרימו. כאילו שהיינו מבקשים מהקב"ה לברוא אבן שהיא אינה אבן. זו השאלה האמיתית, האם הקב"ה יכול לברוא אבן שהיא אינה אבן, האם הסתירה בעצם הבקשה מפריע לו לקיים אותה. זו שאלה הרבה פחות ברורה והיא תשמע הרבה פחות טוב כטיעון לוגי לאי קיום האלוקים, אבל אותי אישית היא מטרידה הרבה יותר. כיוון שהמאמין המקורי המתגובה ההיא העלה את עניין התבונה העליונה קיוויתי שיוכל לענות לי, אני עדיין מקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך (וסליחה שאני מתערב), הבה ננסח שאלות ברורות: האם אלוהים (כפי שמוצג ע"י היהדות) כפוף לחוקי הלוגיקה? אם כן, האם הם קודמים לו? ואם כן, אז מה מקורם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי הלוגיקה מייצגים אמת החלה על מערכת X. לכן הם הם הביטוי לאלוקים במערכת X - כלומר הם למעשה צמצומו המאפשר את קיומה של מערכת X. אני מקווה שזה מובן היות והדברים עמוקים ומעבר להבנתו של האדם הממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוקי הלוגיקה מייצגים אמת החלה על מערכת X" הסבר, בבקשה. "לכן הם הם הביטוי לאלוקים במערכת X - כלומר הם למעשה צמצומו המאפשר את קיומה של מערכת X." הסבר, בבקשה. "אני מקווה שזה מובן היות והדברים עמוקים ומעבר להבנתו של האדם הממוצע." הסבר, בבקשה. כאדם שחושב שהבנתו גבוהה מזו של האדם הממוצע, אני בטוח שלא תהסס להסביר דברי עומק ואף לעשות זאת בהצלחה יתרה (אם אפשר, נא לא להוסיף לינק או לעשות COPY/PASTE מאתרים מיסיונריים, במקום תשובה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער אבל יותר נמוך (ובסיסי) מזה אני כבר לא יכול לרדת. יש מישהו שיכול להסביר לו בשפת העם את מה שרשמתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 134662 אמרת שאתה מקווה שזה מובן היות והדברים עמוקים ומעבר להבנתו של האדם הממוצע ועכשיו אתה טוען שאתה לא יכול לרדת למשהו נמוך ובסיסי יותר. מעניין. ממש נעים ונוח שם בספירות העליונות, המממ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגישתו דומה מאד לגישה ש-(נדמה לי) הוצגה על ידי אפיפודוס: כל מערכת היסק ומערכת עקבית של אקסיומות מגדירה יקום פוטנציאלי (או...משהו כזה). אפיפודוס מאמין ש"קיום פיזי" שקול ל"קיום לוגי" במובן הזה, ולכן יש טעם לדבר על קיומם של כל היקומים האפשריים. המאמין באלוקים, לעומת זאת, מאמין באלוהים. אלוהים, כמובן, אינו מוגבל לחוקי לוגיקה כאלו ואחרים ולכן הקיום שלו *מנותק* מקיום (או יקום) ספציפי וקודם להם. מכאן שכל אחד מהיקומים האלה הוא ביטוי של אלוהים (אבל ביטוי *מצומצם* שלו. היטל, בעצם). אלוהים יכול לעשות הכל - גם דברים שמהווים סתירה לוגית (מכיוון שהוא קודם ללוגיקה) - אבל מעשים אלו שלו לא יוכלו להתפס על ידינו, הקטנים והמוגבלים, מתוך המערכת הפיזית (השקולה כאמור, למערכת לוגית) בה אנו חיים. נדמה לי, אבל, שבשביל להחזיק באמונה כזו יש צורך להיות קונוונציאליסט, אבל זו גישה שפשטה את הרגל: תגובה 57218 ובכן, מאמין יקר, מה הפיתרון שלך לזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לזה התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתתפו גם אתם במשחק המהנה "למה התכוון המאמין באלוקים?" הפותר נכונה יזכה בגאולה (תוצרת מקומית וללא אחריות, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים כבר ברא אבן שהוא לא יכול להרים: "ולא יהיה עוד מבול לשחת הארץ" (בראשית ט' 11). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה האם אלוקים יכול לברוא משהו שלא יכול להיות קיים היא שאלה לא חוקית בעולם כמו שלנו (עם חוקים) זה מזכיר לי את "ההוכחה" המתמטית ש 1==2 ע"י תרגיל של צמצום איברים לא חוקי שבעצם "מעלים" חלוקה ב-0. יש פה חוסר הבנה בקשר למושג כל יכול. השם אלוקים מיוחס ל-בעל הכוחות כולם. כלומר יש לו את כל היכול - כלומר אם יש משהו שהוא חוקי במערכת X הוא יכול לעשות אותו במערכת X. כמובן הוא גם יכול לעשות דברים לא חוקיים במערכת X אך אז היא כבר לא תהיה מערכת X אלא תהפוך למערכת Y. אם מתעמקים בדוגמא הנפלאה של אבן שהוא לא יכול להרים וכו... ניתן להגיע לפחות לקורטוב של הבנה בנושא הצימצום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוכמה עליונה ואלוקים - דבר אחד הוא. היות ואנו חיים בעולם מפוצל קשה לנו לחשוב על אחדות. לכן החוכמה העליונה היא בעצם היבט מסויים (אמנם מופשט - אבל מפוצל) של אלוקים כדי שנוכל להבין את הדברים - לפחות מבחינה אינטואיטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היות ואנו חיים בעולם מפוצל קשה לנו לחשוב על אחדות" הרי לך נצרות מונותאיסטית. האם אי אפשר לפתור את הבעיה הלוגית של השילוש הקדוש בנצרות (השלוש שהם אחד) באותו האופן ממש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה מעניין ? יש מליון דברים שאי אפשר להוכיח אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 63520 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שצריך לשם חיזוק אמונתו את "חוסר יכולתם של האחרים להוכיח לו את שלילת אמונתו", כנראה שאמונתו האישית איננה חזקה מספיק. ואם היה אפשר להוכיח לך שאלוהים אינו קיים, מה אז? הקשר בין אמונה להוכחה הוא בדרך כלל קשר רופף מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שאם מישהו באמת ימצא הוכחה כזאת, אתה כבר תשמע עליה גם בלי לפנות למועצת החכמים של האייל. איך בויכוח התיאולוגי הזה אף אחד עוד לא הזכיר את מייקל ג'ורדן, זה למעלה מהבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבחין בין אתאיסט ואגנוסטי. למשל, הבאתי דוגמה בתשובה לאלמוני למטה, למשהו שאיני מאמין בו למרות שאין לי הוכחה לאי קיומו (אותו אח תאום שלו בגלקסיה שכנה). אז אני אגנוסטי לגבי קיומו של אותו אח או אתאיסט ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לצורך העניין, שלאמונה בכך שלדובי אח תאום בגלקסיה שכנה, נקרא דוביזם. אז אתה לא מאמין שיש דבר כזה, לכן אתה אדוביסט. אתה טוען כי אי אפשר לבדוק זאת, לכן אתה אגנוסטיקן לגבי הדוביזם. עכשיו, אם דובי היה מאמין שיש לו אח תאום בגלקסיה השניה, הוא היה דוביסט. אם היה טוען כמוך, כי אי אפשר לבדוק זאת, גם הוא היה אגנוסטיקן. וזהו. אני חושב. מקווה שהבהרתי ולא ערפלתי. ואת משטרו העריץ של קים ז'ונג איל יש להפיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי, לא הבהרת. אני איני מאמין שיש אח כזה אך איני יכול להוכיח זאת. דוגמה הפוכה: אני כן מאמין שפרפטום מובילה אינו אפשרי, וגם את זאת איני יכול להוכיח, כי זה חוק בסיסי. לפי הגדרותיך אני אגנוסטיקן לגבי שני הדברים. אבל כשאני מדבר, אני בכל זאת אומר שאני איני מאמין בעניין הראשון וכן מאמין בעניין השני. אז מה בדיוק הולך פה ? ומי זה לעזאזל קים ז/ונג איל שאת משטרו יש לפסנתר ? סליחה להפיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניתן להוכיח בשלילה שאין פרפטום מובילה ע"י כך שמראים שאין מכונה בעלת נצילות גבוהה מזו של מכונת קרנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכונת קרנו קשורה בפרפטום מובילה מסוג שני: מכונת חום שעובדת עם מאגר אחד בלבד וקיומה סותר את החוק השני של התרמודינמקה. בתגובתי לא דברתי על מכונה כזאת. דברתי סתם על מכונה שנעה תמיד (זה נדמה לי פרוש המילים פרפטום מובילה.), שקיומה סותר את חוק שימור האנרגיה . מכל מקום, עד היום איש לא הראה לא מכונה כזאת ולא מכונה כזאת. אבל אולי מחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה נובע מחוקי התרמודינמיקה, שהם, כמו חוקי טבע אחרים, לא משהו שאפשר להוכיח. לכל היותר אפשר להדגימם. הרבה מאד. בהרבה מאד ניסויים שונים. תחת תנאים רבים מאד. ובדיוק רב מאד. אגב, אם מנסחים את החוק השני לפי קלווין, אז אי קיום פרפטום מובילה הוא למעשה הניסוח עצמו. כלומר, אין מכונה שעובדת עם אמבט חום יחיד, ומפיקה עבודה. משם מוכיחים את יעילותה האופטימלית של מכונת קרנו. קלאוזיוס מנסח כך, שאין זרימה ספונטנית משמעותית בין עצם קר לעצם חם, המחוברים אחד לשני, ומבודדים מן הסביבה. ואת משטרו העריץ של קים ז'ונג איל יש להפיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה מה מצאתי: http://www.sciencedaily.com/releases/2003/02/0302270... כדי לעורר את סקרנות העצלנים, הנה ציטוט קטן: " Scully's design employs lasers, mirrors and a concept known as "quantum coherence" to drive a piston with less wasted energy than in the Carnot model". כולם ביחד: ואת משטרו העריץ של החוק התרמודינמי השני יש להפיל.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הוא יפרסם את המאמר שמסביר את המערכת הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך המאמר שקישרתי: "In an article published this month in Science..." עצלן! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכזו רמה ירדנו, מה, שוטה? קריאה בשמות? בושה וחרפה. אולי אקפוץ לספריה ואבדוק על מה הבחור מדבר. על כמה מתערבים שב-Science הבא יפורסמו מאמרים מפריכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את קריאת השמות הירודה של השוטה יש לחסל. (אין התערבות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בשביל שבגליון הבא יפורסמו הפרכות, צריך שבגליון הזה יפורסמו תוצאות. קראתי את הגליון של ה-14 בפברואר, 2003, של Science. ראיתי הרבה דברים על צמתי ג'פרסון, על גנים, על סרטן, ועל מולקולות, אבל מאמר של סקאלי לא מצאתי. בלוף? חוסר-מקצוענות שלי? היו אתם השופטים. לא הצלחתי למצוא מישהו שמאשש את טענותיו של מר סקאלי, מחוץ לאוניברסיטה שלו בטקסס, שהיא, איך לומר, לא ממש אובייקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי - Science הוא שבועון, ולא ירחון. מסתבר שהמאמר של סקאלי פורסם בגליון הראשון של פברואר, ואני קראתי את השני. למזלי, לטכניון יש גישה חופשית לשבועון באינטרנט, ולכן אוכל לקרוא את המאמר, ותגובות אליו, אם יש, ולהבהיר במה מדובר, בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה ציטוט מסוף המאמר: (דגשים שלי) The quantum thermodynamics of systems slightly _out_of_equilibrium_ is an area of current interest. In the particular form of _nonequilibrium_ considered here, quantum coherence... The total system _entropy_ is constantly _increasing_, and the physics behind the _second_law_ is _not_violated_. However, quantum coherence does allow certain features of engine operation beyond the classical limit. לסיכום, מדובר כאן בטריק, בו משתמשים במצבים שאינם מצבי שיווי-משקל. אתן דוגמה קלאסית:יש לנו שני גופי חום, אחד בטמפרטורה גבוהה, השני בנמוכה, המחוברים על ידי מוליך חום עם מפסק, המאפשר ניתוק וחיבור בכל עת, כאשר עכשיו הוא מנותק. האנטרופיה תמיד יורדת בכל תהליך שהוא בין _מצבי_שיווי_-_משקל_. מצב שיווי-המשקל כרגע הוא כפי שתואר. מצב שיווי-המשקל לאחר חיבור המוליך יהיה טמפרטורה זהה בשני הגופים. דרך אחרת להתבונן על אנטרופיה, היא על ידי כמות ההגבלות - ככל שיש יותר הגבלות על תנועת חלקיקים, חומרים, חום, וכו' במערכת, כך האנטרופיה נמוכה יותר. מכאן, שהאנטרופיה עלתה בתהליך למעלה, כי לפני החיבור היה נתק, שהגביל מעבר חום בין הגופים, והחיבור למעשה העלים את המגבלה הזו. אבל מה אם נחבר, נחכה מעט זמן, ואז ננתק שוב? לכאורה, לאחר שניתקנו, האנטרופיה עלתה לזו של שני מיכלים מחוברים, אבל כשחיברנו, קיבלנו שוב שני מיכלים מנותקים, כלומר, מערכת שהאנטרופיה שלה _קטנה_ מן האנטרופיה של מצב הביניים. איפה הטריק? הטריק הוא בכך שמצב הביניים _לא_היה_ מצב שיווי-משקל. והחוק השני, והאנלוגיות עם המגבלות, כל אלה תקפים רק בין מערכות בשיווי משקל. ובכל מקרה, לא ניתן להשתמש ב"שבירה" הזו של החוק השני בשביל להפיק אנרגיה ממקור חום בלבד, ולכן היא גם לא שימושית למטרה זו. (כאן כמובן יכול לבוא דיון על השד של מקסוול, כשנשאל מה יקרה אם ננתק בזמן שבאופן אקראי יש טמפרטורה גבוהה יותר במיכל הימני, וכדומה, אבל קצרה היריעה.) במקום אחר במאמר, משווה המחבר את הטריק שלו ל-super-charging של מנוע. ואכן, בזה מדובר - אוגרים אנרגיה על ידי יצירת הקוהרנטיות הזו, ואז משתמשים בה לאורך זמן כתחליף לאמבט-חום שני. בקיצור, קרנו של קרנו במקומה עומדת, וזהו זה. יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אז אתה גם מאמין באי קיום פרפטום מובילה, וגם אגנוסטיקן לגבי זה. אם כי זה לא בדיוק עניין של הוכחה, אי קיום פרפטום מובילה אפשר להדגים מחוקי התרמודינמיקה, שכמובן גם הם הנחות יסוד... כאב ראש. בקיצור, הייתי צריך להשאר בעולם האפיסטמולוגי. קים ז'ונג איל הוא הנשיא הנערץ והנשגב של הרפובליקה העממית והדמוקרטית הצפון-קוריאנית, כמובן. ואת משטרו יש להפיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כלב יבוא יומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם נצטרף אליך לקריאתך באשר לשליט הקוריאני, תסכים גם אתה לסיים כל הודעה שלך בקריאה שהיא כותרת ההודעה/ הפתיל הנוכחי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אפעל על מנת לאפשר זאת. ואת משטרו העריץ של קים ז'ונג איילים אלמונים נמאסתם!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שלא תלמד את א. הראשון פרק בפריקת תסכולים על דיקטטורים במקום להגרר להתעמרות בנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הוסט מהשאלה המקורית שהיתה - מה יש בקצה היקום ולא אם אלוה/ים קיים/קיימים או לא. היה לי ברור מלכתחילה שאין תשובה ברורה ויפה לשאלה אבל זה מעניין לדעת אילו רעיונות הועלו בנושא. השאלה המקורית דורשת ברור של מה זה "קצה", סופיות/אינסופיות וכו', מה זה "יש", איך אנו יכולים "לדעת" את "היש". מה בין זה לבין קיומה של ישות? אולי המילה י.ש. אגב, אם יש אל/ים או אין, זה באמת לא כל כך מעניין. השאלה היותר מעניינת היא אם הוא/הם יכולים להתערב בעולמנו, אבל זה אולי דיון אחר. כל זה לא אומר שאפשר לזלזל בהמנהגים ובהרגלים של אנשים מאמינים. אני מניח שלכל אחד יש כל מני הרגלים - למרוח פרוסה על צד ימין ולא שמאל, בביקור משפחה בימי שבת, טיול שנתי לאתר קיט מסוים, סדר קריאת העיתון וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה ל"כולנו א. הראשון"! יש סיכוי שמלאכתי לא היתה לשוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אין תשובה. האקסיומה שלך שלכל שאלה יש תשובה היא אמונה בלבד. אני עצמי עוד לא מצאתי הוכחה לכך שלכל תהיה אנושית יש גם תשובה. ב) והוא דוגמא כללית. ההוכחה שלך היא לוגיקה צרופה.אולי בזמן שאתה שולח את כולם ללמודי יהדות תרשם לקורס בסיסי בלוגיקה. ג) לצערי כרגע כלום. אני מסתפק בתוכניות חובקות עולם לפנסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) עשית הכללה - לא טענתי מעולם שלכל שאלה תשובה. אבל לשאלה שנשאלה בוודאי יש תשובה. ב) בתור בוגר מתמטיקה ומדעי המחשב אני חושב שדי הוכחתי את שליטה שלי בלוגיקה. ג) מה מונע ממך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) לא כמו שהיא נשאלה אין לה תשובה היא מעלה אין ספור שאלות או תהיות פילוסופיות שיש להם תשובות כמספר השאלות. ב) אז אנחנו מסכימים ,שזה שהנך מכיר כומר שחזר בתשובה זה עדין לא מלמד אותנו הרבה על הבסיס הלוגי של היהדות או של הנצרות. ג) עול הפרנסה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) גם לאחר ההגדרה היותר מדוייקת שלי? ב) היות והוא חזר מטעמים לוגיים זה מראה על הביסוס הלוגי של הנצרות יחסית ליהדות. (אני עדיין מחכה לשמות של רבנים שהתנצרו) - בכל מקרה אני מכיר דר' לכימיה מהטכניון ופרופ' לפיסיקה מאוניברסיטת ירושליים שחזרו בתשובה - על סמך לוגיקה!!! ג) באמת? אבל זמן לכתוב מכתבים באייל יש לך? * אם באמת אתה רוצה ומעוניין אני מוכן ללמד אותך דברים באמצעות התכתבות זו. ואני מאמין שאם תהיה ישר בסופו של דבר תבין שצדקתי לאורך כל הדרך - ואולי אף תחזור בתשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)ההגדרה היותר מדויקת שלך מכילה כמה וכמה הנחות יסוד שאפשר להתוכח איתם 2)היה אחד שאול התרסי שלמד תורה מרבי גמליאל (אם אני זוכר נכון) על הטענות הלוגיות שלך ,אין לי מספיק הכשרה פורמלית בלוגיקה לענות,יעזרו לי פה אני מקוה. 3)יש ג'ובים כאלה. אני עובד מול כמה אמריקאים שמתעקשים לעבוד ביום. חוץ מזה מכל מלמדי השכלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה אמרת. בו נתחיל. האם אתה מאמין שמה שאנו מגדירים אותו חומר. היה קיים תמיד או נוצר בתהליך כלשהו? (אני יודע שהשאלה מיותר אבל צאיך להתחיל מאיפושהוא) (לטובת האחרים...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אנו מגדירים כחומר? איך אנחנו מגדירים זמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד אתה ועל סמך זה נמשיך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין מושג קלוש איך עושים את זה בלי להתחיל להתבלבל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוח אלוהים זה מושג נוצרי? מעניין מאד. אני רוצה להקריא לך משפט, יתכן שישמע לך מוכר: "בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ. והארץ הייתה תוהו ובוהו, וחושך על פני תהום, ו_רוח_ _אלוהים_ מרחפת על פני המים." (הדגשה ופיסוק שלי) נו? אתן לך רמז: מקור יהודי (למעשה, עברי) למהדרין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוח אלוהים המתגלגלת בגוף אדם זה מושג נוצרי. ותפסיק לעוות את דברי. (ממתין לתשובות לשאלותי...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלות ששאלת אותי ולכמה מעבר לכך, עניתי. תגיד, בחורצ'יק, אולי תכין לעצמך כינוי לא-אלמוני, בשביל שאפשר יהיה לדבר כמו בני תרבות אייליים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם לפי דעתך היקום הוא אין סופי?" אין לי מספיק נתונים, על מנת לחוות דעה בנושא זה. אם יש לך נתונים, אתה מוזמן לשתף אותנו. אם אין לך נתונים, אתה מוזמן לא לשתף אותנו במקום לשלוח אותנו (קריא אותי ואחרים) להכין שיעורי בית ע"י שליחתנו לטקסטים שבהם נמצאת האמת, כביכול. "בו לא נדבר על סיסמאות ודמיונות ומה שאתה חושב שהנצרות ומה שאני חושב שהיהדות." אני ממליץ לך בחום ללמוד חצי שנה רטוריקה ולאחריה חצי שנה בקורס "כיצד מנסחים פיסקא, כאשר לא כותבים חמשיר" ואז תחליט בעצמך אם אתה יכול לכתוב תגובות באייל הקורא (מי יודע, אולי אפילו תחת שם של בני אדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א)נחמד אם תרשום את תגובותיך בסעיפים וכך יהיה קל לענות עליהם. ב) האם אתה יכול להוכיח לי לוגית שאלוקים לא קיים? ג) ובקשר לחלקו האחרון של מכתבך המעשיר: ישנו פתגם יהודי מקורי שמתאים לו ככפפה ליד - פוסל, במומו פוסל. (במומו הוא לא חומר שמתשמשים בו לעשות פסלים - אם בטעות חשבת כך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) שוב מחלק הוראות? ב) לא. האם ראית בדיון זה מישהו שטען אחרת (חוץ ממך)? ג) אני לא מכיר את מומו. זה זמר ידוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרית חדד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקמבק הגדול ביותר מאז ישו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופסור יהושפט טוקלינדר? מה זה בדיוק?! האבא של הדוקטור המפורסם? דוד שלו? ואולי רמי שלנו עלה בדרגה, והוא מתבייש לספר לנו, ולכן הוא מסתתר מאחורי שם תנ"כי לתפארת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שנחשפתי ברבים, אינני חוזר לשם 'טוקלינדר'. מי שאימץ אותו הוא אדם אחר שאיננו אני. אני עברתי בינתיים לשלל שמות אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הוא טוקלינדר המקורי, הבלעדי, ואין אחר זולתי וזולת בני רם אשר נעלם לפני ט''ו שנים ועקבותיו לא נודעו וככל הנראה הוא אצל גרושתי מגירושי השלישיים באוסטרליה. את ניחומי על בדידותי הפנסיונרית אני מוצא כיום בחתולתי השחורה קיטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן אתה, בני היקר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מעמיתי המלומדים מוכן להסביר לי (בטקסט מנוקד, בבקשה) מה זה פרדוקס EPR ? ומי זוכר את הספר בו העולם הפך למקום בו חייבים להתקדם כל הזמן לעבר נקודת ציון שכל הזמן זזה ואפקט הזמן משפיע על העתידנים? לא ארחיב כי זה יהיה ספוילר אבל הייתי רוצה לקרוא שוב ולא זכור לי השם ו/או הסופר. אה, ועוד משהו עבור התורן במשמרת: מה עם התזה של אנטי חומר שאופף אותנו? שלכל חלקיק יש הנגדי לו ומה בדיוק עושים עם זה? אגב, האם זה אומר שלפי תזה זו 42 הופך להיות 24 או 42-? ומה עם ואלהאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדרת המאמרים של ירדן ניר: "מתי מטיל אלוהים את הקוביות" דיון 1177 דיון 1178 דיון 1179 דיון 1180 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סופם של האלים קרוב וכך אשליך הלפיד אל מגדלי רום של ואלהאלה תגובה 4369 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. "עולם הפוך" של כריסטופר פריסט, הוצאת "מעריב". 3. האנטי-חומר לא "אופף אותנו"; לכל חלקיק יש חלקיק נגדי (עם מסה הפוכה), אלא שבחשבון כולל כנראה שיש ביקום יותר חלקיקי חומר מאשר אנטי-חומר. חיבור חלקיק עם האנטי-חלקיק הוא האינטראקציה היעילה ביותר במונחי האנרגיה המשתחררת (ביחס למסה של המעורבים בתהליך); פי מאה מהיתוך מימני. המידע הזה עשוי להיות קשור לשאלה "מה עושים עם זה", אבל לא בעתיד הקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: כמה אותיות יש בשורה הבאה? א א ב א ב ג במובן מסוים 6, ובמובן אחר 3. בפילוסופיה של חצי המאה האחרונה מקובלים המונחים type ו-token. יש 3 types של אותיות, ו-6 tokens של אותיות. במשפט "לכל חלקיק יש חלקיק נגדי" יש כפל-משמעות שעלול להטעות. כוונתך, כמובן, היא שלכל type של חלקיק יש type נגדי; ב-tokens קיים חוסר איזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התשובה כך כיוון שהשאלה לא מלאה. במידה והשאלה הייתה כמה סוגי אותיות יש במשפט התשובה הייתה שלוש. ניסוח מתאים לשאלה לתשובה 6 לא עולה לע כרגע לראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה "כמה אותיות יש" היא אכן לא מלאה. אז מה, רוב השאלות שאנשים שואלים הן לא מלאות: - יורד גשם? - כן, לפחות פעם בשנה. - לא, אני מתכוון - יורד גשם ברגע זה? - כן, אבל באנגליה, לא כאן. (וזה לא שהשאלה "יורד גשם כאן ועכשיו?" היא חד משמעית. הו הו, אנחנו בכלל לא קרובים. מה עם מידת הודאות שמצופה מהמשיב? איזו צפיפות של טיפות מים תיחשב לגשם?) הנה ניסוח השאלה המתאים לתשובה 6: "כמה toekns של אותיות יש"? (היה נסיון לתרגם type ו-token ל'תבנית' ו'תמנית', אבל לא נקלט). אה, אתה רוצה בלי מונח טכני? "מופעים" זה די קרוב, אבל עדיין יגרום להרמת גבה אצל מי שלא חושב על ההבחנה. אני חושב שלא במקרה אין מונח יומיומי: ההבחנה היא פשוטה וברורה, אבל כמעט אף אחד לא מודע לה עד שלא רואים אותה בכיתה. וזה לא שהיא לא קיימת ביומיום. לעתים קרובות שואלים אותי "כמה כדורים אתה לוקח ביום?". שאלה תמימה ופשוטה, ואני נתקע עליה. כי אפעס, אני לוקח כמה types של כדורים, ומחלק מה-types אני לקוח שני tokens. מה משני פריטי המידע הוא זה שמעניין את השואל? האמת היא שכאן זה מסתבך עוד יותר, כי אני לוקח גם חצאי toekns... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפרתי מזמן באייל, בדיון על ''האנטרופיה של היקום'', שמורי לתרמודינמיקה ארתור שביט בתשובה לשאלתי, אמר שבשאלות כאלה עוסק ''אלוהים ועוד אנשים כאלה''. בדבריו אלה הוא חיזק את דעתי על שאלות כאלה, שהייתה טבועה בי עוד קודם . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מדענים מאמינים באלוהים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנשים כאלה'', הכוונה לאנשים שחושבים שהם אלוהים. איני יודע כמה מדענים מאמינים באלוהים, אך ידוע לי על מדענים מבריקים שהם דתיים. אין קשר בין הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי ידוע על מדענים רבים שחזרו בתשובה. באופן אישי: על פרופ' לפיסיקה באונ' ירושליים וכן דר' לכימיה בטכניון. בלי קשר לעובדה זו. זה נכון שישנם מדענים מבריקים שהם דתיים כל חייהם. כמו כן נכון שאין קשר בין האמונה באלוהים ולהיות או לא להיות דתי. (יש רופאים שמעשנים למרות שהם יודעים שזה לא בריא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת בובה של תגובה חוץ מהמשפט האחרון בסוגריים, שאיני מסכים שהוא דומה לעניין שלנו. איני חושב שאותם מדענים חושבים שיש סתירה, בניגוד לרופאים שעושים זאת כפי שאמרת למרות שהם יודעים שזה לא בסדר, בגלל שהם בעצם מכורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הדיון פה הדרדר (שלא במפתיע) לתאולוגיה. כדי לגוון קצת, יש לי שאלה לפיזיקאים שבקהל. הנה תאוריה מטופשת שחשבתי עליה לפני שנים. אשמח לשמוע מדוע לדעתכם היא טפשית. ע"פ תמונת העולם המוכרת לנו, היקום התחיל בבום: ----------*---------- ומאז הוא מתפשט: --------(000)-------- (זוהי כמובן הצגה של היקום במימד אחד; "-" מייצג תחום שאינו חלק מהיקום, הסוגריים את גבולות היקום, והאפסים את תוכן היקום.) ומתפשט: -------(00000)------- ההנחה המקובלת היא כי גבולות החומר ביקום הם גם גבולות המימדים; אין משמעות למרחב מחוץ לגבולות היקום עצמו. אבל אם יש משמעות למרחב מחוץ ליקום, וגם שם, היכן שהוא, היה מפץ גדול: -------(00000)----*-- והוא מתפשט, ממש כמו שלנו: ------(0000000)--(1)- (סימנתי את היקום הצעיר יותר ב-1 במקום באפס). יש לנו כאן "יקומים מרובים", אלא שהם מתקיימים *באותו המרחב*. לא רק ש(בניגוד לתאוריות היקומים המרובים האחרות שאני מכיר) יש משמעות ל"מרחק" בינהם, אלא שהם עומדים לפגוש זה את זה בשלב כלשהו: -----(000000000)(111) ואז: ----(0000000000??1111) מה יקרה בנקודת המפגש? כמה דברים מעניינים יתכנו. יתכן, למשל, שחוסר-הסימטריה במפץ, שהוביל לכך ש"אצלנו" יש יותר חומר מאנטי-חומר, פעלה הפוך "אצלהם". התוצאה: שחרור אנרגיה אפקטיבי במיוחד. אבל יש אפשרויות יותר משעשעות. למיטב ידיעתי, אין למדע הסבר לערכים של קבועים כמו G (קבוע המשיכה). אולי ערכו של קבוע זה מושפע מהמפץ, ויכול להיות שונה ביקומים שונים. אם כן, מה יהיה ערכו של הקבוע באזור המפגש? ממוצע? (השראה: "האלים עצמם", אסימוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסיקה המדברת על מה שקורה מעבר ליקום נשענת על קנה רצוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ראשית, המצב הנכון אינו הסדרה ----------*---------- --------(000)-------- -------(00000)-------, אלא * (000) (00000). היקום מתפשט, אבל אין להתפשטות הזו תווך. אנחנו רגילים שכל דבר קורה בנקודה כלשהי במרחב, והתרגלנו לחשוב שהמרחב הוא R^3. משום כך נדמה לנו שגם המרחב שלנו צריך להיות משוכן במרחב R^3. 2. היקום הומיאומורפי-מקומית1 למרחב האוקלידי R^3. ליצור כזה קוראים "יריעה תלת-ממדית". דוגמאות ליריעות דו-ממדיות: המישור R^2; פני כדור; פני צמיג. היריעות האלו שונות זו מזו כי הראשונה אינה בעלת שטח סופי. לכדור אין חורים: כל גומיה אפשר לכווץ לנקודה בלי לקרוע אותה. זה לא כך על פני צמיג. 3. אם היקומים אינם משוכנים באותו מרחב, אין ביניהם מרחק והם לא עומדים להפגש. 1 אם מסתכלים על סביבות קטנות מספיק, הוא מתנהג כמו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מאמינים לתאוריות על מרחבים ולא לתיאוריות על אלוקים? דרך אגב - אני מכיר מישור דו מימדי רק בתיאורי אני לא בטוח שהוא קיים במציאות - אולי כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי הקשר בין מה שכתבתי לבין אמונה מסוג כלשהו. אם אתה מקבל שקיימת קבוצה אינסופית של מספרים, אני מתנדב לבנות לך מישור דו-ממדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מתרגש לקרוא שאלוהים ירד מדרגת עובדה מוכחת ותקפה לוגית לרמה של עוד תאוריה? :-() | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיפש! הוכחה ניתן להפריח (גם אם היא נראית כתקפה לוגית - תלוי על בסיס מה) תיאוריה שלא ניתנת לבדיקה - לא ניתן. מזל טוב. העלת את אלוהים לרמה של תאוריה שאינה ניתנת לביטול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו כאן מאד נעריך את זה אם לא תכנה אנשים בשמות גנאי. פה משתדלים לדבר בנימוס. תודה ושלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם זה נכון? טוב, אני אשתדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שהאלמוני הלז הוא דתי-יהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. אם כן, אזי הוא כאילו שופך דמים כי הוא מלבין פני חברו ברבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחה ניתן להפריח רק אם מר ו. אינו בסביבה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביב! רק רציתי להשתתף במנהג האיילי החדש, של הזדהות הכותב בתחילת התגובה (כולל סימן קריאה). מזל טוב ותודה בעבור הדגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפריח = בלונים/כזבים/שממות. להפריך = תיאוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביב! לא שמת לב שצריך להזדהות בתחילת התגובה? בפעם הבאה כתבי: ברקת! להפריח = בלונים/כזבים/שממות. להפריך = תיאוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו היא לא קוראת בכלל את התגובות שלי, למשל את תגובה 131915 __________________ שכ"ג, מחכה בקוצר רוח ללילה, כדי שיוכל לבכות כמו גבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כנראה בגלל שפספסתי את המעבר הקודם, מאמונה ל''עובדה מוכחת ותקפה לוגית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הסדרה ואופן יצוגה - כל השאלה שלי היתה, בעצם, אם יש משמעות למרחב מעבר לגבולות המוגדרים ע"י היקום; האם ייתכן מפץ גדול נוסף (או כל מאורע אחר) מחוץ ליקום, שהיקום "יגיע" אליו במהלך התפשטותו ב"תווך" המרחבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע בעצם אתה רוצה להוסיף מרחב כזה, מלבד הצורך האינטואיטיבי? אילו בעיות זה פותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לשאלתו של רון בעניין הדתי, בבראשית רבה ט' ג נאמר:"הקדוש ברוך הוא היה בורא עולמות ומחריבן, בורא עולמות ומחריבן, עד שברא את אלו". למישהו יש מושג על מה מדובר שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בתפישה המיסטית הכורכת מחזוריות במספר המקודש שבע. אלוהים היה בורא את העולם על כל ברואיו ביום אחד, ואז היה העולם מתקיים שישה ימים ובערב היום השביעי היה עולה בלהבות, והכל היה נהפך לאפס כבימי תוהו ובוהו, שכן היום השביעי הוא יום חרם גמור, שבתון לה'. כך עשה הבורא עולם אחרי עולם והחריבו בכל פעם, במופלא ממנו לא נדרוש! כאשר נברא העולם השישי, קץ יוצר הכל בבריאה-הריסה זו, והחליט להאריך את ימי העולם לאלף שנה לכל יום, שיעמוד עולם זה לששת אלפי שנה, עד שבאלף השביעי יחריבו, ויקיים בו מצוות השמיטה. אז יאפס כל בשר, תיעקרנה הנטיעות ויכבו המאורות, וימח כל היקום. והיה לשבטי הארץ יום השבת, שבו ישבית אלוהים את כל אשר עשה ליום אבל, יום צום ועינוי נפש נורא. איש לא יצא ממקומו ולא יבערו ביום ההוא אש בכל מושבותיהם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שהתשובות מהצד הדתי היו צפויות אבל אני מחפש תשובות פילוסופיות, או כמו שערן קרא להן קוסמו-פילוסופיות. העניין הדתי באמת נותן לנו תשובות מרהיבות אלא מה, עקרות. אולי אפשר בדוחק לתרץ איכשהו שהתורה ניתנה על ידי אלוה כזה או אחר ולכן היא מספרת במדויק על הבריאה והיקום. אבל הרי ידוע מי כתב את הזוהר, באיזה שנים ואפשר לזהות את המקורות היהודיים, הנוצריים, המוסלמים, הפגניים שמהם לקוחים המעשיות הקבליסטיות. כך שמי שהמליץ ללמוד קבלה כדי לדעת את ה-תשובה בעצם נוקט בשטיה מינכהוזנית לעילא ולעילא, מושך רקורסיבית בציציות עצמו. בכלל, הסיפור היהודי מסתמך בצורה בלעדית על מה שחשבו הקדמונים שהם יודעים על מבנה העולם, כדור הארץ במרכז וכו' שזה לקוח ישירות מאריסטו ושות' ומרעיונות שהיה בכלל קיימים כשהיהדות בקושי היתה בקצה העין, כך שהם לא מקוריים במיוחד. תשובות פילוסופיות אם יש בכלל נסיונות כאלו, מענינות קצת יותר, במיוחד משום שהן אמורות להתחבר לפיזיקה או אולי להשפיע ולשנות את הפיזיקה, ובכל אופן, להיות חלק מהמערכת הגדולה הזו, כמו התשובה של איזי בתגובה 130342. פרופ' לפילווסופיה אמר לי פעם שהחכמה איננה רק במציאת תשובות לשאלות, ואפילו לא רק מציאת איזה שאלות אפשר לשאול, אלא גם לאלה שאלות יש "רלבנטיות" ואיזה שאלות הן "הבל הבלים" (שם זמני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין טענת הפרופ', אני נוטה להסכים עימו, כפי שניתן אולי להבין מתגובה 130514 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מירב ידיעתי אתה טועה ומטעה !!! הבא הוכחות לטענותך ואם אין כאלה אז המשפט הבא רלוונטי לגביך: הפסק לכתוב דברי הבל לא מבוססים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל כך צודק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כל כך צודקים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבותי, ניסיתי וניסיתי ואני לא יכולה למצוא בעצמי שום פגם. 71 שני אני בודקת את עצמי ואני מגלה בי צדק כזה שאלוהים ישמור. וכל יום זה מפתיע אותי מחדש. צודקת, צודקת ושוב צודקת. אני אומרת לעצמי:"אל תצדקי יום אחד, הרי בן-אדם זה רק בן-אדם, מותר לו לטעות פעם, זה טבעי,זה נורמאלי". אבל לא! אני קמה בבוקר ו-הופס! - אני שוב צודקת. ולמחרת בבוקר אני קמה ו-הופס! - אני שוב צודקת. הופס! - וצודקת, הופס! - וצודקת. פעם נימנמתי קצת בצהריים, אמרתי לעצמי: אולי אעשה שטות מתוך נימנום! לא נולדתי לעשות שטות, פשוט לא נולדתי לעשות שטות. אגב, אני ראש הממשלה ואתם לא, ואני במקומכם הייתי סובלת מזה. תודה. חנוך לוין מתוך "מלכת האמבטיה - ישיבת הממשלה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה שם גם איזה "מצאתם לכם מי שיעשה שטות" או דומה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוקים. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים איננו ליקוי, והמאמין אינו לוקה בדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ירדתי לסוף דעתך. למה אלוהים חסר את המאמין? אלוהים יכול להתקיים גם בלי המאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש לו סבה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות והוא הטוב המושלם. מעצם טבעו רוצה הוא להטיב. לכן ברא אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני כותב טבעו אינני מתכוון מלשון טבע - יצר - או כל דבר אחר. אני מתכוון מהותו. חכן אין פה שום עבדות או ליקוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי במהותו הוא היה צריך לברוא משהו לכן לוקה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך אלא רוצה. מה כל כך קשה להבין את ההבדל בינהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה המדוייקת היא ככה. כי אין לו סיבה - הוא פשוט כזה. זה כמו שתשאל למה הלוגיקה היא לוגית. מעצם הגדרתה היא כזאת. כך לשאול למה הטוב המושלם רוצה להטיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 130574 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לי אליך. אילו יכולת לבחור איזה מהמשפטים הבאים היית רוצה שיהיה אמת: א) קיים אלוקים (כפי שהיהדות מגדירה אותו) ב) קיים אלוקים שאין לו שום קשר אל היקום הגשמי. ג) אין אלוקים. ד) קיים אלוקים (כפי שדת אחרת - X מגדירה אותו) ה) קיים אלוקים (אבל אתה רוצה להגדיר אותו) ו) קיים אלוקים והוא אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד כאן מתבצר באמונותיו ומסרב להקשיב לבן שיחו. אתם כל כך עסוקים בלמצוא פגמים, כל אחד בלוגיקה של רעהו, שאתם חוסמים כל דרך להפיק תועלת אמיתית מהשיחה. אנשים, זה לא דיון - זו מלחמה. פעם אחת ולתמיד הייתי רוצה לראות את אותה ההוכחה מהוללת באשר לקימו/אי קיומו של אלוהים. אבקש מכל הצדדים להמנע מחיפוש מתמיד אחר המילכוד ומירידה לקטנוניות מיותרת. ראה בי, לצורך העניין, חוזר בתשובה פוטנציאלי. ובכן, האם באמת ובתמים קיים בידיך טיעון לוגי שלם לקיומו של האל על פי מיטב המסורת היהודית? טיעון זה נכון לגבי אותו האל המוגדר על ידי היהדות אך לא לכל אל אחר בהסטוריה האנושית? אם הנחות היסוד מתוכן אתה יוצא ודרך ההסק הלוגית שלך תואמות את שלי, בודאי ובודאי שהייתי מעוניין לשמוע אותו. אך אפילו אם לא, הייתי מעוניין שתציג את עקרי אמונתך כתרגיל מחשבתי ותו לא. רק בבקשה, מההתחלה - עד הסוף. בלי לרדת לקוים אישיים ומבלי להתחמק מתשובות על שאלות ענייניות. מוסכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער אבל על מנת לפרט את הכל ולענות על כך יש לכתוב כמות של חומר שמלא כמה ספרים. אני ממליץ לך בחום לקרוא את כתביו של הרמח"ל בתור התחלה. בייחוד את <דרך ה'> שהוא ספר שיסביר זאת הרבה יותר טוב ממני. קרא בעיון - אחזור אלי עם שאלות. אשמח לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, תן לי להבין... ראשית, אתה חוזר וטוען שיש בידך הוכחות לקיום אלוהים. לאחר מכן אתה מפזר חלקי הוכחות כאלה ששוקעים בים של התלהמות וסילוף. לבסוף, כשאני בא במטרה מוצהרת לשמוע את הטיעון מתחילתו עד סופו, על מנת לשקול את יחסי אליו, אתה טוען שלמעשה הוא ארוך מכדי להסבירו כאן? לוגיקה מעניינת יש לך... (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר אולי לקבל את רוח ההוכחה בראשי פרקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנהל פה ויכוח שניתן למצותו כך: 1: יש אלוקים 2: אין אלוהים 1: תוכיח לי שאין 2: לא רוצה 1: אז אין לך הוכחה שאין אלוקים ? 2: נכון. אז ? 1: אז איך אתה מאמין שאין אלוקים אם אין לך הוכחה שאין? 2: השאלה אם יש או אין לא מעניינת וקשורה באמונה 1: אז אתה לא מאמין בכלל ? 2: בסדר, אני לא מאמין. אז ? 1: אז גם אי-האמונה שלך היא אמונה. אתה אדם מאמין ! 2: אנד-קוקו (כדברי אחד מגיבורי הקומיקס) ארבעת הטיפוסים: המאמין, הלא מאמין, המחפש הוכחות והלא-איכפתי נפגשו לדיון חרשים טיפוסי. חיפוש הוכחה לוגית או מכל סוג אחר לקיום אל (יקווק, האל הנוצרי, רוח הקודש, אלי הצפון ושאר רוחות נושבות) הינו חיפוש אווילי מאין כמוהו. אין הוכחה לוגית (או אחרת) לקיום או אי-קיום אל זה או אחר. לא ניתן להוכיח את מושא האמונה. הנסיון להציג את המונח "אמונה" בעזרת משפט מהסוג "אני יודע שקבוצת הכדורסל שלי חלשה אבל אני מאמין שהיא תנצח" הינו עקר ולא רלוונטי לדיון. דלות השפה (והתאים) גרמו לאותו צד בדיון להחליף מילים, רגשות ומחשבה במילה "אמונה". ניתן בקלות להשתמש במילים "מקווה", "מעוניין", "שואף". האמונה באל שקולה לאכסיומה. לא ניתן להפריכה או להוכיחה, בעזרת לוגיקה, נימוקים מלומדים או כל דרך אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא! מה שיש כאן זאת קבוצה של פחדנים שפוחדת לענות תשובה ישירה לשאלתי - ומתחמקים בכל מני צורות. אשאל שוב את השאלה: אילו יכולת לבחור איזה מהמשפטים הבאים היית רוצה שיהיה אמת: א) קיים אלוקים (כפי שהיהדות מגדירה אותו) ב) קיים אלוקים שאין לו שום קשר אל היקום הגשמי. ג) אין אלוקים. ד) קיים אלוקים (כפי שדת אחרת - X מגדירה אותו) ה) קיים אלוקים (אבל אתה רוצה להגדיר אותו) ו) קיים אלוקים והוא אתה. נראה אותכם (נא לענות באות + הסבר) אלא אם כן יש סעיף נוסף שלא חשבתי עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה ענית. ויש בזה הרבה. אבל ישנה עניין אחד שצריך להדגיש אם בחרת את ו) זה אומר ש: אף אחד בעולם לא קיים מלבדך. אתה בעצם בודד בעולם. ויצרת יקום כדי שלא תהיה לבד. זה מה שהיית רוצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא יכול להוכיח לי שברגע שאעצום את עיני יהיה מישהו מלבדי. אתה יכול לדמיין לך את היקום מתקיים בלעדיך? זה כמו לדמיין שלא קיים כלום. כל מה שקיים, ידוע רק מהפרספקטיבה של 'האני'. תוכיח שקיים משהו כשלעצמו, כשהפרספקטיבה הזאת לא נמצאת בשטח. כן, כנראה בראתי את היקום כדי שלא אהיה לבדי. זה לא מה שהייתי רוצה. אני לא יודע מה הייתי רוצה, לולא אילצה אותי המודעות שלי לברוא את היקום. יתכן שזה הדבר הטוב ביותר שיכולתי לבנות. מישהו אמר שאלוהים הוא כל יכול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שתמות אוכל להוכיח את זאת לכל השאר.... :) בכל מקרה הרצון הזה שלך הוא טבעי ומהווה חלק ממהותו של כל אדם המחובר לאני העליון שלו. ברכותי על כך. אך לא ברור לי אם אתה הטוב המושלם למה אתה גורם לעצמך סבל? וכן סבל לאחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת, כמובן, אם אמות לפניך. מה שנראה כסבל הוא רק מהמורה בדרך, שלמי שאינו מחובר לאני העליון היא נראית כאי שלמות. לא ככה? למשל, מיניתי את ביבי לשר אוצר, כדי לפצות את סילבן שלום על הסבל שנגרם לו. העם ששונא אותו עכשיו, יתגעגע אליו. לכל סבל, בקיצור, יש "מצד שני". כל זה כדי להגיע למטרה, שהיא: 42. אל תשאל אותי מה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אין לי שום בעיה של בדידות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה באמת חושב שלכנות אנשים בשמות זה מה שיגרום להם להקשיב לך? בוא, תתקרב, אגלה לך סוד: זה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאני בוחר באחת מהאותיות שלך, אשמח לקבל הסברים לגבי הסעיפים הבאים (מותאמים לאותיות שלך): א: כיצד מגדירה היקדות את אלוקים ? ב: מהו היקום הגשמי ? ג: אנד-קוקו ד,ה,ו: אצ"ב (אין צורך בהסברים) מה לגבי האופציות הבאות: ז) קיימים שני אלוקים. אלו עובד בימים ני וחמישי (ולפעמים קצת בשבת) ואילו קים עובדת בשאר הימים ח) קיים אלוקים בדומה להגדרת היקדות + זנב של איגואנה ט) את תפקיד האלוקים מגלם שאול יקלום י) ישנו אלוקים אך לאחר מבט חטוף בדבריך הוא מתהפך בקיברו עושה רושם שאתה אדם מאמין, חובש כיפה זו או אחרת אך עמוק מתחת לכיפה מבצבצות להן שערות הפיקפוק הלבנות. אם לא תמצא תשובות ומהר יראו כולם את השערות הלבנות שלך. אתה חייב חיזוק לוגי לפיקפוקים שלך ומדי פעם תולש אותן כשלא מספקים לך את הסחורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאתה מבין אותם. לגבי אופציות נוספות תרגיש חופשי. רק תבחר משהו ותסביר לי למה. ולגבי מי אני ומה אני - אתה טועה בגדול, מתוק. אבל זה עוד יבוא בהמשך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם לחזור על תגובה 132458 דרך אגב, איזו אופציה אתה היית רוצה שתהייה 'אמת' ? (אני מתעלם בכוונה מאפקט האנד-קוקו שמלווה שאלה זו) ו"מתוק" תקראי לבעלך לפני ביצוע עונג-שבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מסכים אם כל מה שיש בה אזי יש טעם לענות על תגובה 132539 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לכל התעטשות יש לענות. עדיין לא ענית לשאלתך שלך. איזו אופציה היית מעוניין שתהיה "אמת" ? (ושוב, אנד-קוקו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תת המודע של ג. אבן-חן נכנס לפעולה ומשדר --> "אם אני לא יכול להתמודד עם זה אכתוב שזו התעטשות - וברור שאין לי צורך להתמודד עם התעטשויות - זה בזבוז זמן - ולכן אינני צריך להתמודד עם זה בכלל - נפתרה הבעיה" לקרוא לדברים שאינך יכול להתמודד איתם התעטשות הוא פתרון אוילי. ולגבי - תשובה א כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה בחרת אלף ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחרתי א כי לאחר למידה ממושכת של מה זה א' הבנתי שזה עונה בדיוק למה שרציתי (למרות שבהתחלה זה נראה בדיוק ההפיך). לאט לאט הבנתי את ההגיון של המון דברים בקשר ל-א ופתאום ראיתי שכל דבר שאני מבין הוא בדיוק מה שרציתי מראש רק לא הבנתי איך יכול להתקיים מה שאני רוצה בעולם שהוא כל כך לא. התברר שיכול גם יכול. אני יודע שזה נשמע מבלבל ולכן אתן דוגמא ספציפית להבהרה: אני רציתי חופש בחירה אבל היה ברור לי עד כמה הדת היהודית כובלת את החופש - חשבתי שאם א' הוא הנכון - זה נורא שהוא לא אפשר לנו חופש בחירה בכלל - (ואם אני רוצה לחטט באף בשבת?) - אבל לתדהמתי גיליתי שבעצם רק כך אני יכול לקיים חופש בחירה אמיתי. אני מקווה שזה יותר ברור. ואם לא אשמח להרחיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז האמונה היוקדת שלך היא עניין של רצון? אתה מאמין בשם בגלל שזה מה שאתה רוצה שיהיה נכון? לא היה איזה רמב"ם אחד שדיבר על זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן דוגמא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמקת ב"א"(*) וגילית כי אופציה זו עונה על "מה שרצית". שאלות: ------------ 1) האם העמקת גם בשאר האופציות ? 2) מה הסבירות שהאופציה הראשונה שאתה מנסה מתאימה לך ? 3) האם ניגשת ישר ל"א" או שהטלת קוביה ? 4) במידה וניסית רק את "א" האם תמשיך לחפש או שמבחינתך הסתיים החיפוש ? 5) האם יתכן ו"א" אינה האופציה הנכונה היחידה ? 6) באיזו הגדרת האלוקה בחרת ? היהדות מגדירה את אלוקים בצורות שונות 7) מה ההבדל, מבחינתך, בין "א" ל "ב"(**) ? 8) מדוע ההסבר המעגלי (***) שבתורה משכנע אותך כי קיים אלוקים ? 9) כפי שכבר נשאלת, מדוע הסימן הבודד שנתת לקיומו של האל היה הקשקשת והסנפיר ? (*) מר מאבא"ל (מאמין באלוקים) הגדיר את "א" כך: קיים אלוקים (כפי שהיהדות מגדירה אותו) (**) מר מאבא"ל מגדיר את "ב" כך: קיים אלוקים שאין לו שום קשר אל היקום הגשמי. (מזכיר את לייבוביץ) (***) "התורה ניתנה ישירות ע"י האל -> כתוב בתורה + העם היה נוכח במעמד הר סיני -> זה חייב להיות אמת מכיוון שהתורה ניתנה ע"י האל" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אנד-קוקו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יא) קיים אלוקים, אבל הוא מעדיף שיקראו לו אלוהים. יב) אלוקים והעולם אחד הם (תשובתו של שפינוזה) ואת משטרו העריץ של אלוקים ז'ונג איל יש להפיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יג) ישנו אלוצים (מדוע להחליף רק לאות "ק" ?) יד) קיים אלוהים סטייתי (מהסוג הבורא פיטמות לגבר) יק) קיים אלוחים או אלושים, אלועים, אלואים, אלופרימוס, או אפילו אלופליקצ'וק טו) קיים יקווק די נבון אשר מעריך יותר אנשים שאינם מאמינים בקיומו מאשר אנשים המאמינים בקיומו ומפרשים את דבריו לא כפי שהתכוון אליהם (...ולכן יש להפריד את הבשר מהחלב למשך שלוש שעות ועשר דקות שכן הכלים הללו עשויים מפלסטיק הסופח, בניגוד לזכוכית שאינה סופחת פרט להימצאותה מתוחמת בחוט שבת המחליף את חומות העיר, אלא אם נצנץ כוכב ראשון בזוית שלושים מעלות לכותל שאינו אחר מאשר... וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יג) קיים אלוקים, וקיים עוד אלוקים, ועוד אלוקים העושים תחרות ביניהם וכל אחד מהם משבש את היקום של השני. אנחנו קרועים ביניהם ומשתדלים לפתח סתגלנות כלפי כל אחד מהם. בדרך כלל מכנה אלוקים נתון את האלוהים המתחרה "שטן"/ "עוכר יקום"/ "פושע המפץ" ועוד. יד) יש אלוקים אחד בתואר, ואלוקים בפועל המושך בחוטים. אולי זו אלוהימה, אולי גבריאל, ואולי מאבק מאחורי הקלעים בין הרב עובדיה, ג'ודי ניר מוזס, וגבריאל הוא הקובע בדרך כלל את גורל היקום.1 טו) אלוקים התייאש מזמן מן הפרוייקט, ועבר להיות יועץ בהכח ר"ג, קבוצה ביקום אחר. טז) אלוקים לא התייאש, אבל היקום שלנו הוא בסך הכל טיוטה/ יקום מדור ישן. אלוקים כבר מזמן שידרג את ההמצאה, שיפר את הטעויות והמציא טעויות חדשות כדי שגם דור היקום החדש, אל שפתו איננו מסוגלים להתחבר, יתיישן מהר וכך יוכל למכור יקום חדש יותר, משוכלל יותר. בקצרה, אנחנו נמצאים כיום במגרש הגרוטאות של היקומים. 1 יש טוענים שאלוקים בפועל הוא עומרי שרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולמינו אינו מושפע משום גורם החיצוני לו. השאלה אם יש ישות עליונה או לא, לא ממש רלונטית לחיינו פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שזה מה שאתה רוצה שיהיה. אבל לא הסברת למה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג למה והרצון שלי לא ממש משנה פה אין לי גם הוכחה ניצחת שאני צודק. מה שיש לי ביד הוא העיתון של אתמול, שממנו עולה שאם יש ישות עליונה שמכוונת פה את המהלכים, צדק אמת ויושר הם לא דברים שחביבים עליה במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לעיתון - אני ממליץ לך לקרוא - ואת התגובה שלי עליו תגובה 132458 בכל מקרה גם אם היה לאנשים הכי טוב שאפשר בעולם לא היה זה טוב אמיתי - היות וכל הטוב יעלם ברגע שהם ימותו. האמת שאנשים חיים ברע כל החיים ובד"כ בלי חופש בחירה. לחיות בטוב כל חיים נראה כמו אידיליה אבל בלי חופש בחירה... אין זה מתקרב אפילו לקרסוליים של לחיות פחות טוב כל החיים ולהמשיך להתקיים לנצח בטוב שתוכל להשיג כל עוד תשיג אותו בעצמך. לסיכום: "אין לי מושג למה" - בהחלט מראה על בלבול וחוסר אחיזה במציאות - וחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור את בעית רשע וטוב לו אתה פותר בעולם הבא. אני מאחל לך שאכן תגיע אליו אני גם מבין שהתשובה יהיה טוב בעולם הבא מראה על אחיזה במציאות בעולם הזה. ורק שאלה לסיום למה בכלל להתענות בשאלות וחקירה בעולם הזה אם כל השאלות יפתרו בעולם הבא לא עדיף להמתין בסבלנות,לא לחשוב יותר מידי להרבות במעשים טובים וסבל ולחכות לעולם הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. היות ועליך לבנות בעבודה את עולמך הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אני רק מקוה ששבתך פה במסגרת מכובדת זו של מושב לצים זה .אכן תעזור לך לבנות את עולמך הבא ולא תפגע בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הבעיה, נמיכות הרוח משתמעת ממה שרשמת. כתבתי משתמעת כי אני לא רוצה להסתבך בפסיכולוגיה שטותית, כי לנמיכות הרוח הזו אין בסיס בכלל ואני לא מצאתי הרבה התלוצצויות בתגובות שלך. ואני לא אלמונית מאמינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה ענה לי על מספר שאלות בבקשה באופן ישיר לחלוטין: 1 האם קיים אלוהים? 2 האם אלוהים הוא בדיוק כמו שמתואר בתנ"ך? 3 האם אלוהים ברא הכל? 4 האם אלוהים הוא האלוהים היחיד שקיים? 5 מי ברא את אלוהים? 6 מי כתב את התנ"ך באופן פיזי? 7 האם אלוהים ניסח את התנ"ך? 8 האם התנ"ך ה"סטנדרטי" שכיום ישנו בבתי כנסת לדוגמא מנוסח בדיוק כמו התנ"ך שניסח אלוהים? 9 האם התנ"ך נכון לגמרי ללא יוצא מן הכלל? אני שואל את השאלות הנ"ל מתוך תקווה שתענה על כולן באופן ישיר ללא התחמקות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כן 2) כן (רק צריך להבין מה כתוב שם) 3) כן 4) כן 5) הוא לא נברא - הוא היה קיים מעולם 6) תורה (משה) 7) תורה (כן) 8) כ-99% - ישנם הבדלים מעטים אשר אינם משפיעים על המשמעות. (כמו חולם מלא או חסר וכו') 9) כן (רק צריך להבין מה כתוב שם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אלה שמוסמכים להבין מה ב"אמת" כתוב שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר בבקשה תשובה 5 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר: הוא בעצם מהות המציאות היות והוא המקור לכל הנמצאים. כלומר אין שום דבר אחר מלבדו - היות והוא המציאות כולה. הוא תמיד היה ותמיד יהיה - כלומר נצחי - ולכן לא נברא. כל היקום המוכר לנו בעצם התאפשר ע"י צמצום עצמו וע"י כך הוגדר גבול של מקום וזמן שבו יוכל להתקיים עולם. כל דבר הנחשב בעניינו כמציאות אינו המציאות האמיתית אלא אשליה של מציאות היות והוא מתקיים במקום מסויים ובזמן מסויים ולכן המצאותו של אותו דבר הינה ברת חלוף כמו מחשבה או חלום אך לא ברת קיימא לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נשמע לי יותר מתקבל על הדעת מאשר יקום שתמיד היה ותמיד יהיה, הוא המציאות כולה, ללא צורך בבורא כלל. אבל איש באמונתו יחיה, אני מניח. האל התנ''כי, אגב, מאד לא דומה לדמות שאתה מתאר, במיוחד בתיאורים המוקדמים, הדומים לתיאורי אלים אחרים באותה התקופה, אם כי עם פנתיאון מצומצם יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר אותה אישית, מצטער. נראה כמו ספר מעניין. אולי אעיין בו בהזדמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שלפני 150 שנה זה לא היה נשמע (למי שלא מכיר את היהדות מקרוב) יותר מתקבל על הדעת מאשר יקום שתמיד היה ויהיה. אך היום שאנו יודעים שהיקום לא תמיד היה (המפץ הגדול) אזי זה נראה די מוזר לטעון את הטענה הזו היום. לא? בקשר לכל אחד באמונתו יחיה - זאת פילוסופיה גרועה לחיים. כי היא בעצם אומרת שהתיאשנו מלמצוא אמת ומשמעות ולכן על כל אחד להמציא או למצוא את מה שמתאים לו ולא חשוב מה באמת נכון ומה אמיתי ומה לא - וזה עצוב מאוד. אגב יש השפעה של תפיסת היהדות את המושג אלוקים על עובדי האלילים של אותה תקופה ורואים השפעה זו על תרבותם.אך בכל זאת יש הבדל מהותי בינם לבין בני ישראל. כמו כן אני ממליץ לך לבדוק מה משמעות המילה מיתוס ביוונית אני חושב שדי תופתע.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא היה תמיד כפי שהוא נראה לנו כיום, הוא פשוט התקיים זמן לא מוגדר ככמעט לא-כלום. קרא שוב את החומר שיש לך על המפץ הגדול, ותבין למה אני מתכוון. עצוב, אבל מה לעשות, שלאחר אלפי שנות פילוסופיה, זו המסקנה, פחות או יותר. אמם... לא, בהתחשב בכך שהיהדות התפתחה מאוסף עמים עובדי-אלילים, הייתי אומר שההשפעה היא בעיקר מהם ליהדות, ולא להיפך. אני בטוח שאני אופתע. אני כל כך אופתע שהופ! אני אחזור בתשובה, ואהפוך לחסיד של הפלג הדתי שאתה שייך לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט לא כלום אינו כלום. זמן לא מוגדר אינו זמן אינסופי. ובכלל אין שום סיבה הנראית לעין לקיום המפץ עצמו (סתם כי בה לאנרגיה הלא מוגדרת בזמן לא מוגדר להפוך לחומר???) כתבת: "אמם... לא, בהתחשב בכך שהיהדות התפתחה מאוסף עמים עובדי-אלילים, הייתי אומר שההשפעה היא בעיקר מהם ליהדות, ולא להיפך" אופס סכנה!!! - הצגת השערה כעובדה - תן סימוכין לכך שהיהדות התפחתחה מאוסף עמים עוברי-אלילים (לפי שיטתך) ובבקשה ממך היזהר לבל תביא את טענתך בתור הוכחה ובעצם תיפול בכשל לוגי הקרוי *הוכחה מעגלית*. נב: אם אתה מודה שהפילוסופיה התיאשה מלמצוא אמת מוחלטת. למה לא לנסות משהו אחר? למה כל האנטי הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל פה מושגים. יש את היקום כפי שאנחנו מכירים אותו היום. הוא לא יהיה בדיוק אותו הדבר מחר, הוא יהיה יותר שונה מחרתיים, ועוד כמה מליארדי שנים, הוא בכלל יהיה אחרת. כנ"ל לכיוון אחור. אלא מה? שבכיוון הזה יש איזו מן סינגולריות, כאשר היקום לכאורה אמור לתפוס אפס מקום. אבל אנחנו לא יודעים בדיוק מה אמור לקרות במצב כזה. גם אם היקום "התחיל" ככה, עדיין ניתן להגיד שהוא תמיד התקיים, כי תמיד מתייחס לזמן, ובלי יקום, אין זמן. אזהרה: שימוש ביותר מסימן קריאה אחד בסוף משפט עלול לגרום לאנטגוניזם! קודם כל, מהנחת רציפות: היו עמים עובדי אלילים בתקופה מסויימת. לאחריה, צצו העברים. לפיכך, העמים האלה, אחד או יותר, היו חייבים להפוך לעם העברי. ביתר פירוט, עושים קצת מחקר ארכיאולוגי והיסטורי של התקופה, קוראים את ספר בראשית, הראשון מספרי הקודש שבסופו של דבר נוכסו על ידי היהדות, משווים לאנומה אליש ולשאר המיתולוגיות האיזוריות שהיו קצת לפני הקיום המשוער של התנ"ך, ומגלים שהוא מושפע מאד מהן, למעשה, לא מופיע בו כמעט שום דבר חדש. אם אתה רוצה סימוכין, שאל כמה ארכיאולוגים והיסטוריונים של המזרח הקדום, אשורולוגים, ושאר ירקות. הפילוסופיה לא התייאשה מכלום. אני, בראותי את הדיבורים הפילוסופיים, בין אם דתיים ובין אם חילוניים, הגעתי למסקנה שאין טעם לחפש אמת מוחלטת, ובכלל אינני חושב שמישהו יכול לזהות את האמת המוחלטת הזו, גם אם בטעות ימצא אותה. לפחות לא בתחום האפיסטמולוגי, של מוסר, וזהות, וטעם, וריח. אובייקטיביסטים מצד אחד, תיאולוגים נוצריים אקווינסיים מצד שני, וכל מיני צדדים אחרים בפילוסופיה, לא יסכימו איתי. מה זה הדבר ה"אחר" הזה שאתה מדבר עליו? סתם התחייבות מראש לפילוסופיה אחת ספציפית, שאינה מקובלת עלי ממילא. אתה חושב שאתה מחדש משהו? חשוב שנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א)ברור שהיקום משתנה (גם מהירות האור דרך אגב משתנה) וזאת הסיבה שאין לנו מושג ולא יהיה מושג ע"י צפיה בו מה היה ברגע המפץ עצמו. כמו כן להגיד שהזמן לא מוגדר שם - וזה קרה לפני 13.7 מילארד שנה - זאת סתירה. ב)אין שום סיבה שנקודה סינגולרית לא תשאר כזאת. ג)אמנם בנקודה הסינגורית לא היה קיים זמן - אך מחוצה לה - אין סיבה שלא היה קיים זמן. ד)אם נקפיא אדם ב-0 המוחלט (-273 מעלות) אין זה אומר שהזמן לא יעבור מחוצה לו. ה)אם אדם יומר לאנרגיה ויועבר במהירות האור ממקום למקום נכון לומר שלגביו לא עבר זמן בכלל - אך אין זה נכון לגבי נקודה מחוצה לו. ו)תאוריות ניתן להמציא כמה שרוצים (גם אם זה מתאים - כמעט לחלוטין - מתמטית - זה לא אומר שזה נכון). ז)בשקר (סליחה בקשר) להנחת הרציפות שלך: הבה דוגמא אמיתית כדי שאוכל להפריח אותה להנאתי ותבין שאין בסיס לדבריך (אני כבר בדקתי את הנושא לעומק) ח)הפילוסופיה לא התיאשה מכלום? צטט לי פרופ' אחד לפילוסופיה שיסכים איתך... ט) והחשוב ביותר.. עדיין לא הבנתי מאיפה האנטי שלך נובע? מהיכן הוא מקבל כח? מדוע אינך רואה את היופי האמת והחוכמה שביהדות? מדוע אתה מעדיף לשלול דברים על סמך (על תעלב) הבנה ומחקר ברמה של מדע פופולרי? מדוע אתה מאמין בקלות לתיאוריות כמו המפץ הגדול או אולי אפילו מקרו-אבולוציה וכל כך קשה לך לקבל את דעת היהדות? מדוע קשה כל כך להאמין שקיימת ישות על? ומדוע קל להאמין בחוסר קיומה? מדוע אתה מאמין שלא ניתן לזהות את האמת המוחלטת? מדוע אתה מאמין שרק באמצעות לוגיקה ניתן למצוא פתרונות? מדוע אתה מאמין שאין המשך לקיומך לאחר מותך? מדוע אתה מאמין לכל מה שנוח לך? האם אתה ישר עם עצמך? האם באמת ניסית להבין את תולדותיך? האם אי פעם שאלת - למה אני פה? האם לא ברור לך שאם אתה *מבין* את מושג הנצח הוא בהכרח חלק בלתי נפרד ממך (לפחות מבחינה הבנה-אינטואיטיבית) לסיכום: כל הטיעונים ששמעתי ממך עד כה הם טיעונים חלשים. אני די מאוכזב שבאופן אישי התיאשת מלחפש אמת מוחלטת. ואף יותר מכך אני מאוכזב שאתה מאמין שלא ניתן למצוא אותה. היות ואני מרגיש ממך זלזול ובוז - אני בספק אם תקשיב לדברי אך אומר אותם בכל מקרה. כן ניתן למצוא אמת מוחלטת. להאמין בה - לחיות לפיה - להרגיש אדם שלם - להגיע להגשה עצמית מלאה - ולראות בפועל את ההשגחה (כך שקיומו של אלוקים הופך להיות מורגש וברור על בסיס יומיומי). אני יכול לספר לך זאת לא בגלל שאני מאמין שזה כך אלא בגלל שזה כך - ואני ההוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניינים טרסצדנטיים אינם ניתנים להכרעה רציונלית. לכן הנסיון שלך להוכיח רציונלית את נכונות האמונה שלך ממש מרגיז, זה כמו שמישהו ינסה להוכיח שאחד זה ורוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "עניינים טרסצדנטיים אינם ניתנים להכרעה רציונלית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה על השאלות שלך שמעניין אותי לענות עליהן (רק שים לב שאני לא כליל. יש לך נטייה להתעלם משם הכותב). "מדוע קשה כל כך להאמין שקיימת ישות על?" - מכיוון שיישות על היא דבר *מורכב יותר* מכל מה שאנו עדים לו. קיום היחס אלוהים=>אדם מייד מעלה את השאלה ?=>אלוהים, והתשובה אינה מניחה את הדעת. "מדוע אתה מאמין שרק באמצעות לוגיקה ניתן למצוא פתרונות?" חוץ מזה שאף אחד לא מאמין בזה (בטח לא לכל "פתרון". נסח את שאלתך היטב) לשאלה שהתכוונת לשאול התשובה טמונה בכך שהלוגיקה כמעט ונכפית למעשה על האדם. מאחר ואתה אוהב להפנות אנשים "לעשות מחקר", אז אפנה אותך אני לספר שבטוחני שלא קראת - "ביקורת כח השיפוט", של אחד, ע. קאנט. (1) "מדוע אתה מאמין שאין המשך לקיומך לאחר מותך? מדוע אתה מאמין לכל מה שנוח לך?" את זוג זה ציטטתי לא כדי לענות לך, אלא רק כדי להצביע על הסתירה המוחלטת הקיימת בין שתי השאלות. הרי וודאי שהאמונה שאין המשך לאדם לאחר מותו, לא נוחה לו, לאדם. לבסוף, רק אציין שהשאלה "האם לא ברור לך שאם אתה *מבין* את מושג הנצח הוא בהכרח חלק בלתי נפרד ממך" אינה מוגדרת היטב כלל, עד כדי כך, שאי אפשר לתת תשובה אמיתית. אתן תשובה לשתי שאלות שייתכן שמשתמעות מממנה: התשובה לשאלה המילולית: לא, וודאי שלא. נסה "האם לא ברור לך שאם אתה *מבין* את מושג ה_מכפלה הטנזורית_ היא בהכרח חלק בלתי נפרד ממך" כדי להשתכנע באיוולת. התשובה לשאלה המקורית של דקארט (אם לשם כיונת): א. לא, ראה תשובתו של דיוויד יום ב. תגובה 59031 תהיה בריא. (1) אני בטוח שאחד אחר, ירדניר, תוהה אם הפכתי לקאנטיאני בזקנתי, במיוחד לאור הויכוחים שניהלתי עם אחד יותר אחר, שי לבנה ז"ל. כתשובה מראש כדי לא להגרר אענה שבכותבי "כמעט ונכפית למעשה" אני מבטא קאנטיאניזם מוחלש שבמוחלשים, ושאנא לא ייכנס למחוזות אליהם מקלדתו מבקשת לקחתו (אם בכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות הכשלים הלוגיים במכתב שרשמת פשוט מעוררים תמיהה. ממש אין לי כח וזמן לענות על כולם. אקח אחד בתור דוגמא: אתה כתבת: " "מדוע אתה מאמין שאין המשך לקיומך לאחר מותך? מדוע אתה מאמין לכל מה שנוח לך?" את זוג זה ציטטתי לא כדי לענות לך, אלא רק כדי להצביע על הסתירה המוחלטת הקיימת בין שתי השאלות. הרי וודאי שהאמונה שאין המשך לאדם לאחר מותו, לא נוחה לו, לאדם. " כדי לסתור את שאלותי אתה בעצם הופך הנחה לעובדה. אין זה נכון לומר שחוסר המשך לאדם אחר מותו לא נוחה לו יותר מלחיות את חייו לפי רצונו ולא לפי רצונו של שליט עליון. שהרי נוחות זה דבר יחסי (במקרה ששכחת). בכל מקרה לעשות הכללה כזאת על כל האנשים היא שגויה. כדאי להדגיש שאם ישנה סתירה כלשהי - היא באדם הנשאל - היות והשאלה היא על דעותיו והתנהגותו של הנשאל. ואכן יש סתירות כאלה ואחרות בינהם והשאלות ממחישות את הסתירה הזו - אבל ממש ממש לא סתירה "מוחלטת" לפי שיטתך. אלא בעצם סתירה הגורמת לדיסוננס בנפשו של האדם. היהדות מיישבת את הסתירה הזו בצורה נפלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היהדות מישבת את הסתירה הזו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט. היא מסבירה ומראה לך שמה שנוח לך זה מה שאתה בעצם רוצה. ורצונך האמיתי הוא שיש אלוקים ויש המשך קיום לאחר המוות. ושינו עולם הבא שאינו פגום כעולם הזה ושאת מקומך בו אתה בונה בעצמך ותקבל את מה שתקבל גם בזכות עצמך לא רק כחסד. אך על מנת לגלות מה *אני* רוצה יש להסיר את המחיצות והרצונות המדומים ולהשאר עם האני האמיתי (דבר הקשה מאוד לביצוע - ביחוד היום כשיש הסתר)- או לחליפין ללמוד יהדות - ואז הכל יזרום. :) החיים יהיו הרבה יותר מלאים מאושרים ואמיתיים. אני יודע זאת - היות והייתי חילוני בעבר - יש לי עדיין חברים חילוניים - ואני מכיר היטב את ההתרסקות של הפילוספיות "חיה ותן לחיות" - "כל אחד והאמת שלו" בסוף החיים (של אדם שנשאר חילוני) נסיון החיים מלמד זאת - רק חבל שאז מאוחר מדי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מזהה את רצונותיך האמיתיים מבעד להסתר? למה אתה מסוגל לעשות זאת ורוב האנשים לא? ועדין לא ענית לי למה יהדות ולא אסלאם או נצרות גם הם מבטיחים אלוקים אמיתי וקיום שלאחר המות למאמין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אספר לך סוד ועל ידי כך אחדד את שאלתך.. גם המיתולוגיה היוונית וגם דת ההינדו שנראות כדתות של ריבוי אלים ועובדי אלילים - אם לומדים אותם לעומק מגלים שכל ה"אלים" הם בעצם משלים ושאין הבדל מהותי בינם לבין היהדות. (לדוגמא: שהאל קרישנה נלחם את מלחמתו - אין הכוונה שהיה קיים אל כזה אלא משל הוא - למלחמה של האני העליון (במקרה זה חלקו התחתון הקרוי "מנאס" באני החייתי התחתון - במקרה זה הקרוי "קמה-מנאס"). אם כך מדוע יהדות? ולא: אסלאם, נצרות , הינדו, ...... סיבה פשוטה - כל שאר הדתות מסתמכות על תפיסת האדם. הדת היהודית מסתמכת על מכתב אלוקים. אני ממליץ בחום לקרוא את ספר הכוזרי עם תרגום "מדרכי הלב" על מנת להבין את ההבדל המהותי בין היהדות לשאר הדתות בעולם. רוב האנשים נכשלים בזה היות ואין להם נקודת משען מחוץ לעולם ולכן אינם מצליחים לזהות את רצונותיהם האמיתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזה מכתב אלוקים? איך יוצרים נקודת משען מחוץ לעולם (איפה זה בכלל? זה משהו פיזי?) שמאפשרת לנו לזהות את רצוננו האמיתיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א)התורה שבכתב. ב)התורה שבע''פ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א)גם הנוצרים מאמינים בתורה שבכתב. ב)איך התורה שבעלפה מגלה לנו את רצונותינו האמיתיים,היא לא נכתבה בידי בני אנוש שאינם עומדים מחוץ לקיום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר הכוזרי שהמלצתי לאייל האלמוני. יש תשובות מלאות על שאלות אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורה נכונה. -למה היא נכונה? -מכיוון שהיא ניתנה על ידי האל. -איך אתה יודע? -נו כמובן, כתוב בתורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
To a man with a hammer, every problem is a nail. גם לך אין נקודת משען מחוץ לעולם - יש לך נקודת משען בתוך העולם, שאתה טוען שמחוברת לנקודת משען מחוץ לעולם. יחי ההבדל הקטן.ואני זוכר את התגובה הארוכה שאני חייב לך (תגובה 133722), אם כי מר ברזילי די מילא את מקומי, ובאופן רהוט יותר (בכל זאת, מנהל מועדון הויכוחים הטכניוני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נשמע בדיוק כמו סוחר סמים ולפני שאתה נפגע ונעלב, נסה לקרוא את מה שכתבת בטון חצי-מסומם. "היא מסבירה ומראה לך שמה שנוח לך זה מה שאתה בעצם רוצה". בא תטעם, רק טעימה אחת ותראה שהכל יתברר לך. "אך על מנת לגלות מה *אני* רוצה יש להסיר את המחיצות והרצונות...או לחליפין ללמוד יהדות - ואז הכל יזרום". רק הזרקה אחת ו*פוף* המחיצות יורדות ואתה זורם לעולם שכולו טוב. יאללה, רק מנה אחת. בא תטעם. זה לא יזיק. "החיים יהיו הרבה יותר מלאים מאושרים ואמיתיים". ממה אתה פוחד? בא תזריק. זו רק דקירה קטנה. נו, ממה אתה חושש ? נ.ב.: יש למישהו ח-מי-שי-ם שקל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב אני מדבר על סם החיים. (בניגוד לסמים שבדרך כלל מהווים סם מוות) :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצחקת את פ. ניטשה. זה בערך כמו להתיחס לספידים כסמים מדכאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה זאת שעה מאוחרת מדי בשביל חוש הומור לכן אענה ברצינות. מה בדיוק אתה רוצה לומר במכתבך הארסי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההיפך ממה שאתה אמרת בהודעה אליה הגבתי. עפ"י השקפת עולמך מונותאיזם הוא לא פחות מסם החיים. עפ"י השקפת עולמי מונותאיזם הוא לא פחות מסם מדכא חיים1 (למרות שהוא לא היחידי). אבל לא באמת חשוב מי מאיתנו צודק. סמים, בין אם מדובר ב-uppers ובין אם מדובר ב-downers, הם עדיין סמים ולכן ביקורתו של ג. אבן חן מתגובה 134651 ממשיכה לעמוד. __________ 1 ואני לא המצאתי את הביקורת הזו על מונותאיזם. לכבוד הרוח הדידקטית הנלעגת שפשטה בפורום זה - התחל ב"אנטיכריסט" של פ. ניטשה והמשך אחורה בזמן משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אתה עושה מה שאוהבת התשקורת לעשות - לצרף משפטים לתמונה חדשה וססגונית. ב) יש לך בעיה לוגית - כבר רמוזה במשפט הראשון. מסומם לעולם לא יאמר לך - ''החיים יהיו הרבה יותר..'' אלא סוחר סמים. היות המשל לא מתאים לנמשל - יש לך בעיה. אני משול למסומם ולסוחר סמים בו זמנית וזה פשוט לא הולך ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא הולך ביחד? הרבה סוחרים משתמשים בעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) גם אני אוהב לצרף משפטים לתמונה חדשה וססגונית --- קוראים לזה ספרות. ב) מוכרי סמים, בעיקר מדרג נמוך, לעיתים מתמכרים לתוצרתם הם. צא ובדוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה לוגית. כתבתי "סוחר-סמים" וכן "..בטון חצי-מסומם", שני אלה יוצרים יחדיו תמונה של סוחר סמים מדרג נמוך ו/או סוחר סמים מתחיל שלא מצליח לעמוד בפיצוי וטועם טיפה מסחורתו. אני לא פוסל את האפשרות כי מדובר בסוחר סמים אדיאולוגי שאינו יכול לספק סחורה מבלי לדעת תחילה את טיבה. (למען שיפור השירות ללקוחותיו) וכעת כאשר נפתרו הבעיות הלוגיות שכה הפריעו לך, הגיע הזמן שתענה לשאר הקושיות. קושיות כגון: 1) חשבתי שמסיונריות אסורה על פי היהדות 2) האם אתה מבין את הקישור שנעשה בין דת וסם ? 3) האם התשקורת בעיניך כוללת גם את האינטרנט ? פורומים ? 4) מדוע אתה מחליף את האות ה' ? ליקווק אין שם אז מה הטעם לנסות להסתיר/לעוות את שמו ? 5) מדוע אתה מנסה (ללא הצלחה) לקשר בין אמונה ללוגיקה ? 6) מדוע אתה מקשר בין אמונה באל לבין "אמונה" בתיאוריה מדעית ? הרי את זו האחרונה אין בעיה להחליף בתיאוריה/מודל מוצלח יותר 7) מדוע אתה מנסה להציג את אורח חייך לאורח חיים בעל צביון מדעי ? ("הגעתי למסקנה...", "חקרתי בנושא...", "מחקרים מראים...", וכו') 8) מהיכן שאוב המידע שבידך לגבי העולם הבא ? 9) ציינת שהיית פעם חילוני. ההיית מהסוג הנודד להודו ומחפש משמעות לחיים ? 10) מי היה ספק הסמים שלך ? זה שאמר לך "בא, יש לי אמת טהורה רק בשבילך, כזו שתראה לך עולם שכולו טוב. בא, בא תטעם! מה יש להפסיד ? זו רק דקירה קטנה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מסיונריות זה מושג לא יהודי. אך החזרת יהודים שאיבדו את דרכם זו מצווה. 2) אני מבין את הקישור אבל הוא פשוט מוטעה. 3) כן (גם אתרים חילוניים כ"חופש" ו-"דעת אמת" וגם אתרים דתיים כ"הידברות" ו"מנוף") 4) איסור מהתורה (לשמות יש משמעות מיסטית - לפי היהדות) 5) ראה הסבר מלא בסוף המכתב. 6) ראה הסבר מלא בסוף המכתב. 7) אני לא "מנסה" להציג - אני מתאר מציאות - כלומר : הוא כזה. 8) קבלה. 9) לא. 10) לא היה דבר כזה. פשוט חיפשתי את האמת בעיניים ישרות ללא כל דעות קדומות גאווה או כל דבר אחר המעוור עיני חכמים ומצאתי אותה. יש להבין: הדת היהודית היא: אמונה + אקסיומה + תיאוריה. כלומר היא מורכבת מכמה דברים שונים במהותם היוצרים תמונה אחת הקרוייה הדת היהודית. אמונה - כמו למשל קיום נשמה - קיום עולם הבא. אקסיומה - כמו למשל: קיום המצוות (כדרך חיים הטובה ביותר) תאוריה - כמו הצגת התורה כספר עליון, הצגת הנבואה כתופעה שמעבר לטבע וכו... כעת: 5) אמונה לא מוכחת ע"י לוגיקה אלא מאוששת על ידה. ולכן גורם חשוב באמונה הוא הלוגיקה - אחרת האמונה היא אמונת עיוורים ובדרך כלל תלושה מהמציאות. 6) הקשר הוא לא בין אמונה באלוקים לבין אמונה בתיאוריה מדעית אלא בין אמונה באלוקים לבין אמונה במדע. ההבדל הוא דק אבל קיים. אלא בין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לנסות בינתיים להגיב לשאר הדברים שהוא רשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלים לוגיים בתגובתי הקודמת? BS. עברתי עליה שוב, ואכן, אתה מדבר שטויות. אנא הדגם אחד (אין לך כוח וזמן... התכוונת יכולת ואפשרות). אגב, אתה בטוח שאתה יודע מה זה כשל לוגי? מה שאתה מראה בתגובה שלך, לכל היותר, זה שאתה לא מסכים עם הנחת היסוד שלי - שלא נעים (=לא נוח) לאדם לחשוב על כך שאין לו המשך לאחר המוות. לא בדיוק לא מסכים, אלא למעשה משנה את טענתך הקודמת אד-הוק, וטוען שהתכוונת למעין שיקלול של נוחות - יותר נוח להאמין שאין לך המשך, אבל לעשות כרצונך (לאכול שרצים ולבעול נידות), מאשר לקבל הגבלות על עצמך אבל להאמין שבזכותן יש לך המשך. אז ראשית, אני לא מסכים גם אם טענתך החדשה - כולנו היינו מעדיפים חיי נצח מוגבלים על פני חיים סופיים שאינם. ושנית, שים לב שאני עדיין מניח ומכליל, ולא קובע עובדה, כי הרי ברור שלא אני ולא אתה שאלנו את כל האנשים בעולם לדעתם, ושנינו מדברים רק על מה שסביר והגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט לא נכון. לפי טענתך "כולנו היינו מעדיפים חיי נצח מוגבלים על פני חיים סופיים שאינם" בו נבחן מקרה פרטי של טענתך: כל האנשים יעדיפו חיים נצחיים של סבל. לעומת חיים סופיים של אושר. משום מה לא נראה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, הטענה כפי שנוסחה אינה נכונה. אני שמח שלפחות ירדת מטענתך לכשלים לוגיים, ואבהיר שכמובן שכשכתבתי את טענתי, היה לי בראש המקרה הפרטי עליו דיברנו. אני בטוח שתסכים שכל אדם יחשוב שעדיפים חיים סופיים + מגבלות היהדות + חיי נצח לפי היהדות מאשר חיים סופיים ללא מגבלות מלבד אלה שבחר, וללא חיי נצח בכלל? ואחרי שתסכים עם הטענה הזו, תסכים שטפשי לטעון שאתיאסט בוחר בדרך חייו ומוסריותו משיקולי נוחות בלבד? האמן לי, אין לך דבר יותר מתסכל ומפחיד מהמחשבה שבסוף חייך לא מחכה לך דבר, והנחמה שמציעה הדת - כל דת - גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לגלות שאתה איש אמת ומוכן להודות בטעויות (גם אם אלו רק טעויות ניסוח) נקודה לזכותך. בקשר לטענה הראשונה שלך: אני אסכים כמובן - אך גיליתי להפתעתי שישנם אחרים שלא מסכימים לטענה זו. אולי הסיבה הינה בורות בפילוסופיה היהודית או באורח החיים היהודי - בכל מקרה אני מסכים עם טענתך הראשונה. בקשר לטענה השניה - אני לא מסכים. א) כתבת על דרך חיים ומוסריות במשפט אחד אך הסברת רק אחד מהם (דרך החיים) ב) אם אתה מרגיש כך: " אין לך דבר יותר מתסכל ומפחיד מהמחשבה שבסוף חייך לא מחכה לך דבר, והנחמה שמציעה הדת - כל דת - גדולה" אז למה אתה אתיאסט? האם אתה יכול להסביר זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה שואל "למה להיות אתאיסט", זה כמו לשאול "למה לבחור באמת כפי שאתה מבין אותה ולא באשלייה". זה כמו שאם נאמר, הרצפה שלך מלוכלכת (האמת כפי שאתה מבין), אז למה להאמין שהיא מלוכלכת (אתאיזם) אם אתה יכול פשוט להאמין שהיא נקייה (יהדות)? רק תשנה טיפה את ההגדרה של "נקי" (האמן באלוהים) כך שיתאים למצב הרצפה הנוכחי שלך - והופ, אתה כבר לא צריך לשטוף! (הנחמה שבדת) זו כמובן אנלוגיה ממש חלקית, והיקום הוא לא ממש רצפה, אבל אני מקווה שהנקודה שלי עברה - אני פשוט מאמין באמת כפי שאני תופס אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא נכון. האתאיסט נשען על אמונה כמו בכל דת אחרת ספר לי איך מאיפה ועל סמך מה אתה כל כך משוכנע שלא קיים אלוקים? (שהריצפה מלוכלכת - לשיטתך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסברת מדוע אם הוא ''מאמין'' בכך שאין אלוהים ושהחיים נגמרים סופית במוות הוא צריך להכנע לרגשות והרגשה במקום ל''האמין'' במה שהוא ''מאמין'' שהוא האמת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אמונה כזו היא כמעט אמונה עיוורת הנשענת על קנה רצוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך חסרת הוכחות לגמרי אנא צרף הסבר כל שהוא לקביעה שקבעת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) התייאשות הפילוסופים - בכמה מכתבים קודמים שלי ושל אחרים. ב) אי מציאת הסבר חלופי המוכח לפחות ברמת סבירות גבוהה. ג) התעלמות מדברים שלא ניתן להסביר לפי השיטה הנ''ל. כמו למשל מחקרים על מוות קליני וגלגולי נשמות. כמו פלאים סטטיסטיים כאלה ואחרים. וכו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) את הפתיל של התייאשות הפילוסופים קראתי אך זה שפילוסופים התייאשו אינו הוכחה לשום דבר פרט לזה שהם התייאשו ב) "אי מציאת הסבר חלופי המוכח לפחות ברמת סבירות גבוהה" A) באיזו רמה של סבירות מוכחת היהדות ואיך שאתה מקבל אותה כאמת? B) ואם אינך בטוח בכך שהיא אמת וכמו שכתבת אתה לא מוצא הסבר מספק אז אתה מסתפק ביהדות אני מצטער שהפסקת לחפש ג) ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למאמין: אשמח אם תוכל לענות לי פה או באי-מייל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) נכון - מה שזה אומר שמהפילוסופים לא תבוא הישועה. ב) A - גבוהה (יותר גבוהה מנכונות המקרו-אבולוציה למשל) (או מנכונות התיאוריות הפסיכולוגיות המודרניות) (או דמוקרטיה כשיטת ממשל העדיפה ביותר) הבאתי דוגמאות אלה בכוונה שהרי הם משפיעות על חיינו למרות שרמת האישוש שלהם נמוכה מזו של "תיאורית" היהדות. B - לא הפסקתי לחפש - ולא אפסיק עד שאמות אבל צריך להיות ממש טיפש לא לאמץ את ההסבר הטוב ביותר (לאחר חיפוש וחקירה יסודיים) ולא לוותר עליו עד אשר ימצא הסבר טוב ממנו (מה שלא קרה ב-3500 השנים אחרונות) ג) ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל - אף אחד לא אמר שהפילוסופים התייאשו, או שהפילוסופיה התייאשה, משום דבר. זה סילוף שמתקדם מאז שאמרתי ש_אני_ התייאשתי מן הפילוסופים, ואתה החלטת להתעלם מנסיוני לתקן אותך, בזמנו, וחבל. א) כולל הפילוסופים היהודים. תודה. ב) לא נמצא הסבר טוב ממנו ב-3500 שנה האחרונות? מעניין, חשבתי שאתה יהודי. אם כן, אתה ודאי יודע שרוב תוכן התושב"ע המודרנית, מקורו בזמנים הרבה יותר מודרניים. (הרמב"ם היה בכלל מן האלף השני לספריה, למשל.) הכוזרי, אותו אתה כל כך אוהב, גם כן נכתב לאחר תחילת ספירת הנוצרים (אם כי אינני זוכר מתי). כך שההסברים שאתה מדבר עליהם הם מאד מודרניים, ולמעשה בחלקם נכתבו כתגובות ותוצאות של רעיונות שלא מקורם ביהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) מה אתה מבלבל. עדיין לא ענית על תגובה 133722 שמדברת על הנושא (בין שאר הדברים). ב) אני יהודי ומה איתך? לכל יהודי ברור שאין דבר כזה תושב"ע מודרנית. זה ביטוי עם סתירה פנימית - שהרי תורה שבע"פ ניתנה ביחד עם תורה שבכתב. ההסברים הם עתיקים כמו היהדות - רק הקונטקס משתנה. צא ולמד לפני שאתה זורק ססמאות לאוויר. * טענות כמו "מעניין, חשבתי שאתה יהודי. אם כן, אתה ודאי יודע ש..." הם טענות חסרות טעם - זה פשוט נסיון פאתטי לנסות להכריע דיון לוגי באמצעים לא לוגיים. שים לב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההההה חחכככהההה היהיהיהיהיהיהההיייייייי הרגת אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדין לא ראיתי את ההוכחה הלוגית לאמיתות היהדות או שפיספסתי משהו או שהוכחה כל כך עתיקה והקונטקסט כל כך השתנה עד שרק יחידי סגולה יכולים להבין אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר הסברתי - יהדות זה מושג רחב. הניתן לאישוש לוגי. היות ויש בו גם מרכיבים אמונתיים ואקסיומתיים הוא לא ניתן להוכחה לוגית מלאה. אך בהנתן שאר האופציות - הוא הבחירה הטובה מכולם. בתנאי כמובן ששואפים לחיות את האמת ולא רק לדבר עליה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז חזרנו לאקסיומות ומרכיבים אמונתים. ועכשיו אולי תסביר מדוע ההאקסיומות של היהדות יותר טובות או פחות טובות מן האקסיומות של הבודהיזים הטאואיזים או סתם של עובדי אלילים וכוחות הטבע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הן נשענות על בסיס איתן. מעמד הר סיני (אין בדתות האחרות) נבואות שהתגשמו (אין בדתות האחרות) וכו.. כמו כן היא אינה סותרת את הלוגיקה ואת המדע. ועומדת איתנה במבחן הזמן. והכי חשוב, זה עובד!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם שרבה בו הספקנות ורבים בו אובדי הדרך והעצות אולי יועיל בטובו האל לשחזר את מעמד הר סיני למען עמו הספקן. וגם הנבואות זה לא מה שהיה פעם אולי זה עבד פעם והתקלקל עם השנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 למעמד הר סיני אין שום בסיס ארכיאולוגי (עד כמה שידוע לי) ואפילו אין צל של מושג היכן הר סיני בתוך חצי האי אלא רק ניחושים מה גורם לו להיות בסיס איתן כל כך? 2 יש ביהדות סתירות בינה לבין המדע: חז"ל פסקו: "כל שיש לו קשקשת-יש לו סנפיר, ויש שיש לו סנפיר ואין לו קשקשת" לעומתם ניצב בפה פעור הדג מונפטרוס קוצ'יה (Monopterus cuchia) מאזור הודו דג זה הוא דג רגיל בכל קנה מידה על העניינים האלו היה כבר פתיל תגובה 107117 ואם תרצה יש עוד דוגמאות בעניינים שכאלו 3 היהדות אינה עומדת במבחן הזמן ולראיה כל פסקי הדין המקלים המודרניים יותר ופחות 4 "זה עובד" בצירוף סימני קריאה באמת שכנע את כל מי ש"ההוכחות" הקודמות לא שכנעו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) לא אמרתי שיש למעמד הר סיני ביסוס ארכיאולוגי מעולם. (לא להכניס מילים לפי - גם אם זה מתאים בשביל להתקיף אותי). למעמד הר סיני יש ביסוס היסטורי שעבר ע"י העדים למאורע מאב לבן עד ימינו אנו (וכן נכתב לכל הדעות - לפחות לפני 2000 שנה - לפי דעתי כמובן בזמן המעמד עצמו). ב) פשוט לא נכון. (גם לנחש מים יש סנפיר ואין קשקשת - למה ללכת כל כך רחוק) - זה רק מראה חוסר ידע ובורת בדברי חזל ולא סתירה בדבריהם. ג) שטויות במיץ - בגמרא דנו כבר לפני 2000 שנה בשיבוטים גנטיים ומשמעותם ההלכתית. ד) דווקא נסיון אישי של מיליונים לאורך 3500 שנה יותר משכנע מכל תיאוריה או התפלספות כזו או אחרת. אם מישהו היה מסביר לי למה השמש לא תזרח מחר בתאוריה מופלאה שתפיל אותי לקרשים - שנכונותה נשענת על כל מני הסתברויות אפסיות ואקסיומות שונות - אחייך ואומר הכל מאוד מעניין ואפילו עקבי ונראה שיכול בהחלט להתקיים - אבל מה? אני ממליץ לך לא לבזבז את כל הכסף היום - אולי מחר השמש תזרח - זאת גם אופציה - ואפילו סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 יפה אם עלי להתחיל להאמין בעדויות היסטוריות בנות לפחות 3000 שנים מדוע כדאי להאמין דווקא במיתולוגיה היהודית? יש בה רק אל אחד ואין לו אישה לבגוד בה יש עוד לא מעט "עדויות היסטוריות" בדבר דברים שונים האם אני אמור להתחיל להאמין לכולן? ואם לא אז מה מיוחד כל כך ב"עדות" שלך שעלי לקבל אותה כאמת? 2 מה לא נכון מה שאמרו חז"ל או מה שאמרתי אני? 3 אפשר בבקשה לקבל מראה מקום? אולי התכוונת במקרה לדיון 300 ודיון 303? 4 הגדר "עבדה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעדות היסטורית של עם שלם למאורע X יש להאמין. תן לי עדות כזו אחרת - האם קיימת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בברית החדשה כתוב שישוע הלך על המים 1 ריפא מצורע 2 והוא בנו של אלוהים 3 הנוצרים מאמינים בכך האם אתה מאמין בכך? 1 מתי יד 2 מתי זח 3 מתי א |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה עדים ראו אותו? מה שמותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שקיימת עדות כזאת, והרי היא לפניך: באפלו לבן הפך לאשה לעיני כל עם הלקוטה, והאשה אז למדה את העם את התפילות והטקסים הקדושים שלהם, נתנה להם את מקטרת השלום הראשונה שלהם, שנשמרת אצלם עד היום (מזה יותר מאלפיים שנה) ואז הפכה שוב לבאפלו לבן ונעלמה. הסיפור עובר מדור לדור, ולכן הוא בוודאי נכון. מה גם שיש את המקטרת האוריגינלית כהוכחה נוספת. מספק את דרישתך? אם לא למה לא? מה ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא!!! א) מה גודל עם הלקוטה? ב) מתי בדיוק (תאריך מדויק) זה התרחש? ג) האם ישנה רשימה מסודרת של מי העביר את המידע מרגע האירוע (לפני 2000 שנה) ועד היום? ד) שמות של לפחות 10 אנשים שהיו במאורע - צריך גם עדים לא רק סיפורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובות בלינק. מה, אתה רוצה להגיד שלא קראת? חכה, ליתר ביטחון הנה עוד לינק, עם פרטים נוספים על המאורע ההיסטורי: תקרא את שני הלינקים, כדאי לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישקוש. אין שום תאריך מדויק בלינק. אין שום שמות של 10 עדים בלינק. את מוזמנת לצטט קטעים מהמאמר בלינק העונים על תשובתי. אני חושב שכולם ישמחו לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשקוש? ככה מדברים על קודשי הלקוטה? אגב, הערת הבהרה: הקו"ף ב"לקוטה" ובכל מלות-שפתם היא קו"ף אמיתית, לא תחליף לה"א, או לכל אות אחרת. סתם, שלא תתבלבל חלילה כשאתה קורא בעיון את הלינקים (יש לי עוד אם אתה רוצה!) הלקוטה שומרים בקנאות על שרשרת המקטרת, והיא מועברת מיד ליד ומדור לדור, ועימה הסיפור. אם תפנה לכותב הלינק הראשון אני בטוחה שהוא יוכל לספק לך פרטים נוספים. אני אישית לא מכירה את אנשי המקטרת לדורותיהם, אבל היי- אני גם לא מכירה את משה הזקננים והנביאים וגו' לדורותיהם. מה שבטוח, הוריי לא סיפרו לי על מעמד כמו זה שאתה טוען לו, למרות היותם יהודים כשרים עם קבלות. גם הוריהם לא סיפרו להם, למיטב ידיעתי, ובכלל- המשפחה שלנו סובלת ממחסור כרוני בזקנים ונביאים (הזקנים מתו, והנביאים אושפזו..). עדיין, אני בעד הלקוטה. עם סימפטי, שסבל הרבה וכמעט הושמד לגמרי, כמו עם אחר שאנחנו מכירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה אסתי - אבל בתור אחת שנתפסה בשקר. ועוד בשקר כל כך עלוב (חשבת שלא קראתי את המאמר?) ולמה שיקרת? כדי ל"הפיל" את טענתי באמצעים לא כשרים. זה סגנון הפעולה של החילוניים? או שאת לא דוגמא מייצגת? השקר של אסתי: בתגובה 134908 שאלתי: "א) מה גודל עם הלקוטה? ב) מתי בדיוק (תאריך מדויק) זה התרחש? ג) האם ישנה רשימה מסודרת של מי העביר את המידע מרגע האירוע (לפני 2000 שנה) ועד היום? ד) שמות של לפחות 10 אנשים שהיו במאורע - צריך גם עדים לא רק סיפורים." אסתי ענתה בתגובה 134910 "התשובות בלינק. מה, אתה רוצה להגיד שלא קראת?..." עניתי שאין תשובות לשאלות אלא בלינק. כלומר ---> א ס ת י ש י ק ר ה ומה אסתי עונה בתגובה ? בתגובה 134922 אתי כותבת: "אם תפנה לכותב הלינק הראשון אני בטוחה שהוא יוכל לספק לך פרטים נוספים. אני אישית לא מכירה את אנשי המקטרת לדורותיהם...." ולמה שאני יאמין לך? אסתי? לאחר שנתפסת בשקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, שקר1 נורא. אין ספק שקקקק יעניש אותי עליו (אלא אם אשת הבופאלו תכניס איזו מלה טובה עליי בעוד מועד). "למה שאני יאמין לך?" אתה שואל למה שאטרח לענות למי ששוגה כך בעברית?- אני עונה. ואגב, טון פחות היסטרי, והפחתת מספר סימני הקריאה, יעשו לך רק טוב. נסה ותיהנה. *** בוחן פתע על החומר: מיהו נוצר המקטרת הנוכחי, ואיפה הוא גר? איזה אירוע מיוחד הוא אירגן, ומתי? 1 הלינקים שהבאתי מכילים בתוכם המון קישורים לעוד מידע, כל מה שאתה רוצה או לא רוצה לדעת על הלקוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוחר מדי... אבל תיכף נראה מי פה השקרן- לפי מהירות תשובתו על בוחן הפתע שלי. אם זה ייקח לו יותר מנניח, חמש דקות, אפשר יהיה להניח בסבירות טובה שמר הקיצוני לא קרא את החומר, בניגוד לטענתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כיף לראות מישהו מתפתל לאחר שהציגו אותו כשקרן (למרות שזה נכון במקרה המסויים הזה). ובמקום להודות ולשתוק - כראוי לשקרן שנתפס בשקר. אסתי בעצם עושה את הדברים הבאים: א) מוסיפה שקר על שקר. אסתי - אשמח אם תראי לי היכן התשובות לשאלותי שטענת שנמצאות במאמר שאת קישורו שלחת לי בתגובה 134901 את יכולה להשתמש גם בקישור הנוסף שנמצא בתגובה 134910 וכן בכל הלינקים מתוך מאמרים אלו (אני חיםשתי בהם ולא מצאתי שום דבר העונה על שאלותי - כצפוי) ב) מתקיפה אותי ובונה מבחן מגוכך על מנת ל"הוכיח" שאני שקרן - אז אסתי אני משתדל שלא לשקר ככל יכולתי ובמקרה זה בהחלט לא שיקרתי. וגם אם הייתי משקר ולא קורא את המאמר אין זה אומר שאת דיברת אמת - וההבדל ברור - אם אני שיקרתי אזי אמרתי שקראתי משהו שלא קראתי - אם את שיקרת (ויש הוכחות כתובות לכך) סימן ש"מעמד" עם הלקוטה אינה מתחרה אפילו חלש למעמד הר סיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אמונה קיצונית וניג'וס קיצוני הולכים תמיד ביחד, או שרק באייל זה ככה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה שבתור לקוטיים לא למדנו לכתוב עד שבא האדם הלבן הופך אותנו לשקרנים? מה רק כי לא המצאנו לוח שנה ודרך לרשום את השמות של מי שראו (מה זאת אומרת מי? כל השבט אז ראה!) זה הופך את מה שאבא שלי אמר לי לשקר? ואת מה שאבא שלו אמר לו? אתה באמת חושב שאם זה היה שקר זה היה מחזיק לאורך כל הדורות האלה? ובכלל, למה בכלל להאמין בשקר הזה אם זה גורם לבני הלקוטה נזק? את הבאפלו הכי גדול שלי אני צריך להקריב כל שנה, ואני חייב להתחתן רק עם לקוטאיות. אתה לא חושב שאם זה היה שקר הייתי מעדיף לא להאמין בזה? הררמף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "אראה" לך שום תשובות לשום שאלות, כי שמתי לב שאתה וידידך המאמין [הפחות קיצוני והיותר פיקח], נוקטים בטריק קבוע של שאלת שאלות, כדי שהחילוני יזיע ויסתבך בזמן שאתם נחים. אתם מצידכם לא עונים על שאלות. המבחן שהצבתי לך, לא רק שהוא לא מגוכך, הוא אפילו לא מגוחך. ואני מודיעה פה במידה גבוהה למדי של ביטחון שלא קראת את הלינקים. אני לא אקרא לך בשמות. מצד שני, אני גם לא מתכוונת להתייחס עוד לדבריך. יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות וכן קראתי את הלינקים המבחן שלך נכשל. הסיבה שלא תראי לי שום תשובות לשאולתי היא מסיבה פשוטה מאוד - שלא מצאת אותן!!! אז אל תספרי לי סיפורים על טריקים ושיטות. אם אין לך תשובה הולמת עדיף שתשתקי ולא תמציאי תשובות. המצאת תשובות פוגעת באמינותך ולא תורמת לחבריך החילונים ה"מזיעים" וה"מסתבכים" כהגדרתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי היא שיקרה. אבל הצורך שלך לדבר ''רק עם אנשים שלא משקרים'' מעיד על חוסר הבטחון העמוק שלך בדרך שבחרת לך. או בעצם, הצורך שלך ''להביס'' את יריביך ולצעוק באורגזמה שהם ש ק ר נ י ם מוכיח שאין לך את השקט הפנימי של אדם מאמין, שהוא מעבר לדברים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך על הניתוח הפסיכולוגי. אבל אתה טועה. יש בי צורך עז לחשיפת האמת (ולא בעיות עם שקט פנימי) שקרנים בעצם מטשטשים את האמת ומונעים מהדיון להיות פורה. לכן הצורך לדון "רק עם אנשים שלא משקרים" הוא די מתבקש ונובע מתוך אהבתי לאמת ושנאתי לשקר. אני שלם באמונתי - אבל כואב לי שאנשים אחרים (כן אכפת לי מאוד מאנשים אחרים) לא מצליחים לראות את האמת וחיים בשקר בגלל שקרנים כמו אסתי. ובקשר לאסתי: "אז אולי היא שיקרה" פתאום זה לא בטוח שהיא שיקרה? למרות שהוכחתי מעל לכל ספק שהיא שיקרה? אני מבין שרצית לרשום את הדברים בצורה מעודנת. יכולת לרשום : היא לא דיברה/כתבה אמת אבל לרשום: אז אולי היא לא שיקרה - זה קצת מעוות את המציאות המרה - שאסתי שיקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבא ננסה לראות את הדיון מזוית אחרת. הזוית שאציג פה בהמשך לקוחה מספר הנקרא "ספר האמת היחידה, שכה יהיה לי טוב". חולוקו הינו בורא היקומים. הינו אינסופי וניצחי. כמו כן, תמיד היה חולוק קיים. הנה ציטוט קצר מהפרק הראשון, פרק אשר מתאר את חולוק (*) ואת בריאתו: "בראשית היה תוהו ובוהו וחושך על פני תהום. וירא חולוקו את סביבתו ירגיש בדד. ויאמר חולוק בדד היני, מדוע שלא אצור לי בן בדמותי ובצלמי. ויחוש כי טוב הוא ויקח מחימר אפו ומרוח נשמתו ויברא את יהווה בדמותו ובצלמו. ויבט בה' ויאמר כי טוב. ויבט יהווה בבוראו ויאמר הנני." וכך ממשיכים מעלליו של חולוק ובנו יהווה ונפרשים על פני פרקים רבים. באחד הפרקים מראה חולוק ליהווה כי יצר גלקסיה שלמה הקרויה שביל החלב וכי בקצה המרוחק שלה השאיר מקום חה' בכדי שיתאמן גם הוא בבריאה. יהווה שמח בחלקו(**) ובורא מערכת שמש זעירה, כמה כוכבי לכת, שמש קטנה יחסית ועל הכוכב השלישי הוא מנסה לברוא כמה יצורים. חולוק מחייך לעצמו(***) כאשר אדוני מנסה לברוא את היצור השני מצלע שלקח מהיצור הראשון. "הוא משהו" אומר לעצמו חולוק. פרק לאחר מכן מתפקע חולוק בצחוק אדיר המתגלגל ברחבי הגלקסיות כאשר הור מבחין ביהוה הבורא עץ פרי וממתין מאחורי העץ לראות אם שני היצורים העירומים שברא יתפתו ויאכלו מהפרי האסור. "בני, אתה משעשע את אומות הסיפין" אומר חולוק וטופח על שכמו של ה'. ספר "ספר האמת היחידה, שכה יהיה לי טוב" הינו ספר מומלץ ביותר. אחת הסיבות שכה אהבתי לקרוא בו היתה כי באחד הפרקים מתאר הספר כיצד נכתב ע"י חולוק ולראייה כתוב כי בכתיבתו נכחו הרבה אנשים שנבראו ע"י ה', דבר המחזק ומשריש למעשה את קיומו של חולוק ובנו יהוה. ------------------------------- ועכשיו, מאמין (קיצוני) באלוהים, נראה אותך מוכיח לוגית או בכל שיטה אחרת שתח-פוץ, כי חולוק אינו קיים וכי יהוה אינו בנו. ------------------------------- (*) שמו המלא של חולוק הינו "חולוק-שיפרון-זירן-זירן-אבאראש מולאק" (**) הקט (***) בפרק השמיני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תראה לי שהספר קיים. וישנו עם שלם שטוען שקיבל אותו במעמד. ואוכל להסתכל בו ולבדוק אותו. אולי יש על מה לדבר. ועד אז..... :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ז'תומרת! החולוקים שמספרם ביקום 12,000,000,000,000,000,000 נפש (אך אין להם אף נציג בכדוה"א, לכן אתה לא מכיר אותם) קיבלו אותו במעמד שהתרחש בצביר אסטרואידי. אגב, החולוקים אינם השבט הגדול ביותר ביקום, הטוהקסיהץ רבים מהם יותר, ודתם היא דת חיידקית שאותה, אגב, כן קיבלו על כדוה"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, זה לוקח קצת זמן לארגן מיתוס. תן לו לפחות את מספר השנים שלקח לארגן כך שספר הזוהר יחשב כמי שנכתב ע"י בר-יוחאי + התמימות הלא ספקנית שאפיינה את מרבית האנשים לפני מאות ואלפי שנים, ותראה שהוא מצליח לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסססט, מאמינצ'יק, אני חייב לגלות לך משהו בסוד. תתקרב מעט למסך, עוד קצת. כן, יופי, זה מספיק קרוב: "ס-פ-ר-י-ם נ-כ-ת-ב-י-ם ע"י ב-נ-י א-ד-ם !" דרך אגב, בספר הנ"ל כתוב כי עם שלם קיבל אותו במעמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים החליט לתת סימן בקשר לדעתו על ההשוואה כאן בין היהדות ללקוטה. היום בעיתון "הארץ" ראיון עם שוקי בן-עמי,יהודי-אינדיאני בעקבות הופעת ספרו ,"נוצה שסועה" על נשמה אינדיאנית במאה שערים. ("מנהגי שבט הלקוטה הם בעיני היהדות הבסיסית") לינק מומלץ: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הכתבה המרתקת. ציטוטים מעניינים: "בן-עמי מוצא נקודות רבות בין היהדות לבין האמונה האינדיאנית. כמו האל האחד..." "יש סברה שמוצאם של האינדיאנים מהשבטים שאבדו לעם ישראל" (יכול להסביר את סיפור האינדיאנים (המאורע) כעיוות של מעמד הר סיני ושילובו בדת האיניאנים). "לדברי בן-עמי, החברה האינדיאנית היום שוקעת ברחמים עצמיים ולא עושה דבר כדי לשקם את עתידה...הספר הוא בעצם אנדרטה לחברה שהיתה ואיננה עוד." (בניגוד ליהדות שחיה ובועטת כבר 3300 שנה) תודה על הלינק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שציפיתי למשהו אחר ממבקש אמת כמוך,פרט לציטוטים חלקיים שיעוותו את רוח הדברים של בן-עמי. אז לטובת מי שלא נכנס לקישור,הנה נקודות השוני המהותיות בין היהדות לאמונת הלקוטה: "ואולם שוני מהותי בין היהדות לאמונה האינדיאנית נעוץ, לדברי בן עמי,ביחס אל הטבע. "היהדות התרחקה מהמקורות שלה - מהטבע, מהבריאה", הוא אומר. "לפני כמה זמן פגשתי חבר רב, והוא הזמין אותי לבית הכנסת לספור אתו את ספירת העומר. 'יש סודות גדולים בספירת העומר', הוא אמר לי ביידיש. נשארתי לחכות לו בחוץ, וכשהוא יצא אמרתי לו: מה ספרת, מה הסוד הגדול? ראית פעם גרגר חיטה? לך תתבונן באיכר שזרע פעם חיטה, ויום יום יוצא להסתכל בעננים ומתפלל לגשם, וכשהגשם לא בא בעתו לבו נחמץ, וכעבור שנה הוא יוצא לקצור, נדקר בשלפי שיבולים, ואחר כך טוחן את הגרגרים ויש לו שקית קמח - וכל חייו טמונים בה. זאת הקדושה, אלה הסודות הגדולים. לא לעמוד מול ארון פורמייקה בלי לדעת איך נראה גרגר חיטה ולמלמל משפטים. "אחד הציוויים המרכזיים לאדם הדתי הוא 'והגית בו יומם ולילה', 'בו' זה הבריאה. אם מתבוננים בבריאה מקבלים תשובות לכל דבר. היהדות היום היא כמו אדם שקונה טלוויזיה ונצמד לחוברת ההוראות. במקורות נאמר, 'כי תבואו אל הארץ ונטעתם בה' - תראי לי עץ אחד בשכונה חרדית שנטע אדם חרדי. היהדות רואה באדמה עפר, דבר נחות, ולעומת זאת האינדיאנים רואים בה אמא, דבר עצום וקדוש". גם דמותו של האלוהים שונה ביהדות. "אצל האינדיאנים האל לא מעניש, הוא אוהב ונוכח בכל מקום", אומר בן-עמי. "אין גיהנום. הטובים והרעים מגיעים לאותו מקום. האלוהים שם הוא לא אדון ברגמן מהמכולת, שהיה רושם בפנקסיו השחורים את חובותיהם של הלקוחות, מנהל הכל בפנקסנות קטנונית ובסוף טועה לרעתך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והגית בו יומם ולילה" - איך יודעים ש"בו" זה הבריאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני השתדלתי להוציא מהמאמר את העובדות ולא ההשערות כפי שעשית ולא לעוות את האמת - בו נבחן את הדברים לעומק ונראה מי מעוות את האמת: א) "'והגית בו יומם ולילה' 'בו' זה הבריאה" - צר לי לומר זאת אבל מי שרשם זאת מראה חוסר ידע בסיסי בתורת ישראל - תרשה לי לצטט את הפסוק שבו מופיע הביטוי והגית וכו' והפסוק שלפניו. ספר יהושוע - פרק א (ז) רַק חֲזַק וֶאֱמַץ מְאֹד לִשְׁמֹר לַעֲשׂוֹת כְּכָל הַתּוֹרָה אֲשֶׁר צִוְּךָ משֶׁה עַבְדִּי אַל תָּסוּר מִמֶּנּוּ יָמִין וּשְׂמֹאול לְמַעַן תַּשְׂכִּיל בְּכֹל אֲשֶׁר תֵּלֵךְ: (ח) לֹא יָמוּשׁ סֵפֶר הַתּוֹרָה הַזֶּה מִפִּיךָ וְהָגִיתָ בּוֹ יוֹמָם וָלַיְלָה לְמַעַן תִּשְׁמֹר לַעֲשֹוֹת כְּכָל הַכָּתוּב בּוֹ כִּי אָז תַּצְלִיחַ אֶת דְּרָכֶךָ וְאָז תַּשְׂכִּיל *כעת גלוי וידוע מי הביא חצאי דברים על מנת לנסות ולהצדיק את טענותיו. כך נפלה לה אחת הטענות המרכזיות במאמר - שדי ברור מדוע לא הבאתי אותה לפני הקורא - היא טענה מופרכת לחלוטין. ב) רציתי לדבר על העם האינדיאני ההוא שנמצא קיום במשבר ושסבל כל כך הרבה שזה ממש לא מסתדר עם אמונת האל הלא מעניש - אבל לפי דעתי סעיף א מספיק להראות עד כמה רב העיוות בעיתונות ובכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 למה משנה הגודל? לא עדיפה הכמות? ובמה היא משנה? 2 מתי בדיוק (תאריך מדויק) התרחש מעמד הר סיני? 3 א) אם מישהו העביר את המידע הדבר מונע ממנו לשבש אותו? ב) איזה מנגנון ביקורת מופעל ברשימה שכזאת? 4 מדוע נקבת דווקא בעשרה? ומדוע דווקא עם שמות? הרי ללכת לשאול אותם כבר לא תוכל 5 כמה עדים היו לאירוע הסנה הבוער? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לענות תשובה אתה שואל שאלות. דבר ראשון - אני מראה שמעמד הר סיני הוא ייחודי בהסטוריה. כעת - אני ממתין שימצאו לי מאורע מתחרה. לאחר מכן אפרט למה ולמה ולמה... אם אתה לא מכיר שום מאורע מתחרה המתן בסבלנות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי ואני מנסים להראות לך שהמאורע הזה אינו יחודי אך אתה מסרב לענות על שאלותי שיבהירו לך שלפי קנה המידה לאמת שאתה יצרת מעמד הר סיני אינו דבר בטוח בכלל ולא דווקא סביר יותר ממעמד הלקוטה הנה לך מאורע שכזה <תגובה 134901 > תוכל בבקשה לענות כעת על שאלותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לראיין אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי א', את הסיפור הזה על עדות שעוברת מאב לבן לגבי מעמד הר סיני, וההתייחסות אליו כצורה של הוכחה, אני שומע פעמים רבות, וכל פעם אני משתומם מחדש. ברור שסיפור מעמד הר סיני לא הגיע אליך מאביך, וגם אל אביך הוא לא הגיע מאביו, אלא ששניכם למדתם אותו בילדותכם כחלק מסיפור שמתועד בתורה הכתובה. התוכל לספר לי על דוגמה אחרת של משהו שאתה יודע נניח מהתקופה שבה חי אבי סבך, ושעבר אליך ממנו דרך סבך ואביך ? אין כמעט שום אירוע היסטורי שהידע שלנו לגביו הועבר בטכניקה הזאת. טוב שלא מספרים לנו שבריאת חווה מצלעו של אדם (ניתוח ללא הרדמה ?) הוא גם עדות ראיה שהועברה מאדם דרך בניו הלאה עד שהגיע אלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת דב הזכיר לי: איך אתה מאמין בסיפור הבריאה של הימים הראשונים שלפני בריאת אדם וחווה? הרי היה רק עד אחד וגם הוא כנראה לא בן אדם או מקסימום שלושה עדים (אלוהים לילית והשטן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ללכת כל כך רחוק. קח את סיפור המבול. שנפוץ בצורה זו או אחרת בכל העמים הקדומים. וגם לבני ישראל במצריים היו מגילות המספרות על המבול. ולמרות זאת - אין זו הוכחה שהיה באמת מבול. אך ברגע שזה כתוב בתורה שנתקבלה במעמד אלוקי יש משנה תוקף לנכונות המבול - ויש לסמוך על התורה כמקור לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אני ממש רוצה ללכת כל כך רחוק עכשיו תוכל לענות לי? 2 הנה כתבת בעצמך שאין שום סיבה להאמין במבול ולמרות זאת אתה מאמין בו (הנחה סבירה) 3 "התורה הפוסט מודרנית (תרפ"מ)" פרק ט"ת פסוקים יה-יו . יה) כל התפוחים מעופפים באוויר ועושים קו קו ריקו . יו) הפסוק הקודם נכון ש: איך אנחנו יודעים שכל התפוחים מעופפים באוויר ועושים קו קו ריקו? ת: כתוב בתורה הפוסט מודרנית ש: איך אנחנו יודעים שהפסוק הזה נכון? ת: מה את/ה לא רואה שכתוב בתורה הפוסט מודרנית שהפסוק נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר העלית את עניין המבול, רציתי לשאול אם לפניו חוקי האופטיקה היו שונים (כי הרי לא היתה קשת בענן). כמו כן תמהתי איך היה מקום בתיבה שארכה שלוש מאות אמה לכל מיני הדינוזאורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני עד היום לא קיבלתי תשובה לשאלה אם גם את הדגים היה צריך להכניס לתיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל על זה יש דווקא תשובה. הדגים לא נכנסו לתיבה, ובאמת הם לא מתו במבול. מאחר וכתוב ''קץ כל בשר'', יוצא מכאן שדגים אינם בשר, ובאמת עפ''י הלכות הכשרות הם אינם שייכים לקטגוריה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והברווזים? ומה עם האווזים והברבורים והברכיות והאגמיות והשחפים ושאר עופות חובבי מים. הם היו בתיבה? ואם לא, הם לא בשר? ומה עם הדולפינים והלוויתנים? שלא לדבר על אריות הים, כלבי הים, פרות הים, פילי הים והלוטרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השאלות האלה צריך להפנות למישהו אחר, אולי המאמין או המאמין הקיצוני או אפילו אלוהים בעצמו שהופיע כאן לאחרונה, אבל בטח שלא עבדך הנאמן. אותי בכ''ז יותר מעניינת השאלה האופטית בעניין הקשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו? השאלה האופטית ותולולו? מה בקשר לשאלת כמויות המים שנדרשות לכסות את כל היבשה, מאין באו ולאן הלכו? מה עם השאלה הבאמת מעניינת מה אכלו כולם בזמן המבול ולאחריו, (אצות, דגים, עופות מים ולוויתן נטול שור הבר?) שלא להכנס לשאלות יותר מביכות כמו נפח התיבה לעומת מספר בעלי החיים ששכנו בה וכד'. על כך נאמר, כשאלו$ים רוצה, אפילו מטאטא יורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק להגיד לי במה להתעניין :-) כל הבעיות שהעלית קשורות לשינוי זמני של חוקי טבע מסויימים, בעוד הקשת מרמזת לשינוי קבוע. לגבי נפח התיבה, אכן גם הוא מעניין אותי במקצת, כפי שהודיתי, אבל דומני שזה ניתן לפתרון ע"י צמצום הנפח של בעלי החיים או שימוש במימד נוסף, וכאמור לתקופה של ארבעים יום בלבד. משחק ילדים. שינוי של חוקי האופטיקה ו/או אינדכס ההחזרה של המים והאויר מעניין יותר, כי כל בעלי החיים שעל התיבה, כולל נוח ובניו, היו צריכים לשרוד מה שנראה כמהמפכה רבתי בחוקי הטבע. אולי זה מסביר את זקנתם הלא כל-כך מפוארת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיע הזמן שאחד העתודאים יקח על עצמו את הפרוייקט הנ"ל: חישוב נפח ומשקל כל בעלי החיים הקיימים (זוגות זוגות) וסיכומם בכדי לקבל מושג כללי אודות גודל התיבה. בעיות נוספות הדורשות פיתרון: 1) ישנם בעלי חיים שאינם בנויים זוגות זוגות. כנימות מתרבות ללא זכרים 2) ישנם בעלי חיים שתוחלת חייהם קצרה. לדוגמא: פרפר שחי 24 שעות. מה עשה נוח אם אותם בעלי חיים ? 3) ישנם יצורים (כגון סוגי צרעות) אשר חייבים להטיל את ביציהם בגופת בעל חיים אחר (טרנטולה, לדוגמא.) דבר זה דורש הבאת יותר מזוג בעלי חיים מכמה מהזנים 4) מה עם כל האוכל ? אריות ותנינים דורשים עוד זברות, לדוגמא 5) כמות הצואה. מעניין כמה פסולת יצרה התיבה בכל ימיה על פני המים 6) ישנם בעלי חיים (כגון תוכים) אשר בוחרים בן זוג אחד לחיים. האם נח דאג לבחור זוגות מראש ? מדובר בהשקעת זמן רב בתצפיות מרחוק 7) האם גם חיידקים ווירוסים הועלו לתיבה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו עשה את זה לגבי חיפושיות בלבד, וגילה שהמימדים שמתוארים בבראשית לא מספקים אפילו את סדר הגודל הנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם דרשתי עתודאים. אני רוצה לראות נוסחאות, מספרים, משקלים, נפחים וכו'. המאמין באלו*ים רוצה לוגיקה ומדעים מדוייקים, נראה לו לוגיקה ומדעים מדוייקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל עשו את זה http://mindprod.com/noah.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמישהו הזה טעה. הערכות מדברות על לכל היותר מליון מינים של חיפושיות, וחישוב קל1 מוכיח שניתן לדחוס זוג מכל מין במשהו כמו 10 מ"ק. רוצה לתת להם גם מרחב מחיה? יותר פשוט להחזיק אותן בהקפאה עמוקה (אל תשכח שאתה כל יכול בניסוי הקטן שלנו). ______________ 1- מימדי חיפושית ממוצעת בחישוב נדיב: 2X1X1 ס"מ, מה שנותן נפח של 2 סמ"ק, או 4 סמ"ק לזוג. זה אומר 4 מ"ק לכל החבר'ה האלה ביחד, ולשם הנדיבות עיגלתי ל 10. כלומר בערך 10 אמבטיות גדולות יספיקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שטעית בחישוב. הקפיצה מ 4 סמ"ק לעשר אמבטיות נעוצה באי דיוק של כמה סדרי גודל. לפי החישוב שלי, מיליון זוגות של חיפושיות יאכלסו 6 מכולות או בניין בן שלוש קומות. ומדובר רק בחיפושיות. בכל מיקרה מתחילה להצטייר חתיכת תיבה. משהו הדומה לאימא של כל הטיטאניקים, נושאת נושאות המטוסים ועוד מעץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הן צריכות בנין בן שלוש קומות כי את מקצה לכל זוג חדר? מליון פעם 4 סמ"ק זה 4 מטר מעוקב, 4000 ליטר. בערך 12 אמבטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במטר מעוקב אחד יש מליון סמ''ק (לפחות עד שעוזי יגיד אחרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, הרגע הגיתי פתרון לכל הסיפור המצוץ מהאצבע הזה. יתכן ואנו תוקפים את הבעיה מהצד הלא נכון. יכול להיות שמימדי התיבה היו כה גדולים עד שהתיבה עצמה גרמה לעליית מפלס המים העולמי עד כדי כיסוי ההר הגבוה ביותר (שלפי כבוד המאבא"ל היו נמוכים יותר). בעזרת התיאוריה המהפכנית והמקורית שהצגתי ניתן לחשב בדיוק את נפח וגודל תיבת נח. נחשב את כמות המים המצויה כיום בכדור הארץ = X נחשב את כמות המים שאמורה להיות בכדור הארץ בכדי שיכוסה ההר הגבוה ביותר = Y אם נניח כי התיבה היתה קוביה אזי ניתן להחסיר את X מ Y ולמצוא את השורש המשולש ולקבל את אורך הקוביה השקול לחלק השקוע במים. לאחר מכן יש להעריך את מספר החיות שאסף (עאלאק) נח לתיבה להניח גודל ממוצע של חיה ולמצוא את גודל התיבה. במידה ושני המספרים זהים הרי מדובר באימות התיאוריה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הכנימות: זה תוצאה של תאונה היסטורית. נוח אסף אותם בלילה, ולא שם לב שהוא לוקח שתי נקבות. היה עליהן ללמוד להסתדר בלי זכרים. 3) גם זאת תוצאה של העובדה שהוא שכח לקחת בני זוג משלימים (בכלל אתה חושב שהיה לו זמן לזהות את כל הסוגים? 4) אתה לא מכיר את כל סוגי החיות שהוא הכניס לתיבה. רק את אלה שיצאו אתה מכיר. (כמותם של הנכנסים, ככל הנראה, היתה מכופלת אם לא יותר) 5) היה צינור, לשפוך את זה על החוטאים. כך אגב נוצר ים החרצפים הראשון בהיסטוריה. 6) היו לו איזה 300-400 שנה לבנות את התיבה, לא? מה שהשאיר בידו הרבה זמן פנוי לדברים כאלה. 7) אין כל ספק שהם הועלו, אבל בתור נוסעים סמויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה לכולכם: א) ביהדות יש את עקרון המעטפה והתוכן - כלומר - יש להוכיח את האמיתות של התורה - מצד הספקן. אך ברגע שהאמיתות שלה הוכחה - יש להתיחס לתוכנה כתלמיד. ב) קראתי לאחרונה ספר מרתק בשם "סוד המבול" המסביר בפירוט רב איך נגרם המבול ומה הקשר בינו לבין נדידת יבשות ויצירת הרים גבוהים. ג) לגבי החיות בתיבה - אין הסבר מדעי משכנע שאני מכיר. ובכל מקרה אפשר להתייחס לזה כנס (כמו עוד עשרות ניסים גלויים ומוסתרים המוזכרים בתורה). ד) יש ממצאים ארכיאולוגיים לקיום המבול - וגם את תיבת נח מצאו בהרי אררט - http://www.shevanet.org.il/15/15-13.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חביב לצטט קביעה מדעית (נניח, לא בדקתי) שהרי אררט היו מכוסים פעם מים, בלי להזכיר שה"פעם" הזה היה לפני כמה מליוני שנים טובות, כלומר לפני שהעולם שלך נברא בכלל. הרים שהיו מכוסים במים אינם תופעה נדירה כלל, כפי שכל מטייל יודע, ואני מזמין את מר מנדלסון לתת כמה אתרים כאלה בארץ. איך יודעים זאת? עפ"י מאובנים ימיים וסלעי משקע, אלא שאלה נוצרו במשך זמן ארוך טיפה יותר מארבעים יום, כך שלייחס זאת למבול זה גול עצמי. אם אתה מוכן לקבל את תקפות הגיאולוגיה אין לך ברירה אלא להודות שהעולם עתיק יותר מ 5800 שנה, או שהוא נברא כך שייראה עתיק, ואז אי אפשר להסיק כלום כי אם אלהים החליט לשחק איתנו בעדויות מזוייפות אינך יכול לדעת איפה הזיוף מפסיק. למה שלא יטמון יחד עם עצמות הדינוזאורים גם כמה קורות עץ בשביל הצחוקים? ואם כבר מדברים על אותן קורות עץ, בהנחה המפוקפקת1 שאכן נמצאו שם, צריך עדיין להוכיח שהן חלק מהתיבה ולא, נניח, שיירי בקתה או מקדש או גללי חייזרים, אני בטוח שפון דניקו ישמח להתעמת איתך בנושא, אחרי שג. ברזילי וטפשים כמוני יתעייפו. סבורני שיהיה יותר קל לעשות זאת אם נבין מה זה "קורת עץ מאובנת בצורה [כך] זווית". אולי הכתוב רומז לכך שבדומה לקשת, גם זוויות לא היו קיימות לפני המבול, כמו שנאמר "ארץ זווית חלב ודבש". ______________ 1- מפוקפקת, כי ממצא בעל חשיבות כזאת לא היה נשאר נחלתם של כמה חוקרים בודדים, אלא שואב אליו עשרות משלחות מכובדות מכל העולם ומפורסם בכל כתב עת מדעי שמכבד את עצמו, ולא רק באתרים מיסיונריים מסוגו של שבענט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תעיין בארכיון ידיעות אחרונות. תמצא כתבה מ-3.2.94 המדברת על התגלית ואף מביאה תמונה של שרידי האבן שנמצאו - ואז במו עינך תוכל לראות שמדובר בתיבה הנראית כספינה שנועדה לשוט בים - כמו כן מצויין בכתבה שגודל הספינה הוא זהה לגדלים המוזכרים בספר בראשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאתה אמרת: "אני מתפלא שאתם כאנשי אמת אוכלים כל דבר שמספרים לכם ולא בודקים באמת לעומק האם זה נכון." ספר לנו, בבקשה, קצת על התגלית הנפלאה (כמה שיותר פרטים) אם דובר אמת הינך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מאמין לי תתבייש. שם הכתבה : "האם זו התיבה של נח?" מיום ה' 3.2.94 כותרת משנה: "כן" - בטוחים הארכיאולוגים שגילו (בתמונה, למעלה) שרידי ספינה בטורקיה שמידותיה תואמות לכתוב בתורה *יש לציין שהספינה נתגלתה בגובה 3.3 ק"מ. אני ממליץ לך ולכל המעוניינים להשקיע קצת ולעיין בארכיון ידיעות אחרונות. שם תמצא גם 3 תמונות של התיבה (תמונה שווה אלף מילים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואשאל, לפני שאגיב: האם *אתה* מאמין באמונה שלמה שאכן מדובר בתיבתו של נח? שאלה נוספת: מה עשית, חוץ מקריאת הכתבה ב-YNET, על מנת לבדוק את נושא התגלית המרעישה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נו, אתה פשוט לא מותיר לי ברירה: אז מה יש לנו שם, קודם כל הידיעה המדוברת התפרסמה במוסף "24 שעות", במדור "מסביב לעולם" שרבים מסיפוריו הם לא יותר מסוג של פיתוחים של אגדות אורבניות. הידיעה התפרסמה במקור ב"דיילי מייל", שאאל"ט הוא טבלואיד בריטי. שנית, התגלית היא של ארכיאולוג אמריקני בשם ונדייל ג'ונס1, שאפילו ציטוט שלו שאומר שהוא משוכנע שזוהי התיבה המקורית, לא ניתן לחלץ מהכתבה, מה שמעלה את השאלה מיהם אותם ה"ארכיאולגים הבטוחים" מכותרת המשנה. מה לעומת זאת כן נאמר בכתבה? למשל: "אם יתברר כי אכן אלו הם שרידי תיבת נוח הרי שמדובר באחת התגליות המרעישות...", כלומר הדבר עדיין לא התברר. מה עוד? למשל: "דגימות מהממצאים כבר נשלחו לאוניברסיטת אוקספורד לבדיקות כימיות, כדי לקבוע את גילה המדויק של הספינה. צפוי שהתוצאות יתפרסמו עד סוף השנה". הידיעה היא כזכור מ94, לכן לא נותר אלא לתהות מדוע לאחר פרסום התוצאות לא נתקלנו בעוד כותרות מרעישות? האם יכול להיות שזה בגלל שכותרות בסגנון: "העץ הרקוב שנמצא על פסגת הר בטורקיה, הוא אינו התיבה של נח!", לא ממש מתאימות לקו המערכתי או לאסטרטגיה העסקית של ה"דיילי מייל"/"ידיעות אחרונות"? ולסיום, עפ"י הכתבה, בעוד שבתורה ניתן רק ציון מקום כללי, הרי אררט, הרי שציון המקום שנותן הקוראן הוא מדויק בהרבה, ומדבר על פסגת אל-ג'ודי. נחש מה? בדיוק שם נמצאה התיבה. לכן גם אכן מדובר בתיבה המקורית יתכן שמציאתה מוכיח דווקא את קיומו של האל אללק, ולא של האל יקווק. אי מסירת כל פרטים הללו, לידיעת המגיבים שהידיעה לא נמצאת אל מול עיניהם, מעידה שוב, על מידת מחויבותך ל"אמת" ול"דיון האקדמאי". מצד שני, הרי ברור שכל מה שאתה מנסה לעשות כאן הוא להוכיח שאתה יכול להקפיץ את מספר התגובות במאמר לא פחות טוב ממה שיכולה לעשות זאת גילית. גם את זה עדיין לא הוכחת, אבל לפחות כאן אתה בכיוון. 1 שמי שיודע איך לאיית את שמו הפרטי באנגלית, מוזמן לנסות להריץ עליו חיפוש בגוגל. אגב, הקשר בינו לבין אינדיאנה, זהה לקשר בין ירון לונדון לזהבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם באנגלית הוא Vendyl Jones | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך. אני לקחתי את הכתבה מספר ישן הנקרא "סוד המבול". ולא החסרתי שום פרט חשוב שהופיע בספר זה - וכן כל מה שהופיע בכותרת של הכתבה האת צילום כותרת זו הדפיסו בספר הנ"ל. כמו כן גליתי שיש אתר שלם העוסק בחיפוש התיבה: http://www.noahsarksearch.com// והוא בטח יותר מעודכן מהספר הנ"ל. אלה החדשות האחרונות המופיעות באתר : June 2002 זה די מסביר מדוע ההתקדמות בנושא היא כל כך מזדחלת.6.4 ArcImaging received a call from the Turkish Embassy on June 4th stating that all permission for all foreigners to Mount Ararat was being denied for the year of 2002. The reason for denial was security in the Military Zone, which encompasses both Greater & Lesser Mount Ararat and extends to the Turkish border with Iran. בקשר לקוראן - אני חושב שהתאמת מידות התיבה למידות הרשומות בתורה יותר מרשים מתיאור מקום יותר מדוייק מתאור התורה למקום שבו מונחת התיבה. כמו כן יש לדעת שישנם 5 מקומות בשם זה הטוענים לכתר בעוד שהרי אררט יש רק במקום אחד בעולם. ראה - http://www.noahsarksearch.com//cudi.htm - בסיכום. In summary, there are five sites that claim a history of Al Judi from the Quran: אם היו 10 מקומות כאלה אז היה יותר קל לקלוע למקום הנכון - ביחוד בהנתן המסורת של עמי האזור (כמו כנראה בשאר באזורים המוזכרים בקוראן) בקשר למיקום התיבה.1) Cudi Dagi in Southeastern Turkey next to Cizre and Sirnak 2) Cudi Dagi in South Central Turkey near Abraham's Harran and Sanli Urfa 3) Al Judi on Mount Ararat 4) Al Judi in Saudi Arabia 5) Durupinar hills (although this is a local tradition that has not been substantiated historically further than the past 20 years) ועוד ציטוט בקשר לקוראן: The QURAN. 7th Century. The Quran says: "The Ark came to rest upon Al-Judi..." (Houd 11:44). The Modern Muslim Encyclopedia is familiar with the early traditions that the Ark came to rest on Cudi Dagh. However, the writer of the article under "Jebel Judi" believes Mohammed was referring to the Judi mountains in Saudi Arabia. This is not certain. Mohammed was very familiar with Christian and Jewish traditions not to mention the fact that he probably traveled to this area during his days as a merchant. In the English translation of the Quran made by George Sale in 1734, a footnote concerning the landing place of the Ark, states that the Quran is following an ancient tradition.31 At least the following Muslim sources seem to agree שלא כל כך מסכים עם דעתך...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם *אתה* מאמין באמונה שלמה שאכן מדובר בתיבתו של נח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם *אתה* חושב שמדובר בתיבתו של נח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך את זה כסביר מינוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? אם אתה יכול, פרט את העדויות אשר מעידות לחיוב. האם חיפשת באינטרנט גם טיעונים מפריכים ומה מצאת (והאם אתה יכול להגיד בכנות שהשקעת אנרגיות בחיפוש השני כמו שהשקעת בראשון). שאלה חשובה: מהי הזהות של אלו אשר ליקטת מהם "עדויות בעד" ומהי הזהות של אלו אשר ליקטת מהם "עדויות נגד". שאלה נוספת: האם אתה נוהג לגלוש לאתרים של creationists וחובבי תאוריית ה-ID, (הממומנים בעיקר מכסף שמגיע מחוגים אמריקניים/*נוצריים*) וללקט את הידע שלך מהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי שאני לא מתכוון להתעמק יתר על המידה בציטוטים שהבאת. אתה טענת ש"את תיבת נח מצאו בהרי אררט" (תגובה 135418), ולשם חיזוק טענתך שלחת את הקוראים אל ארכיון "ידיעות אחרונות", ואל ידיעה מ1994. כעת, אני מבין שנכון לשנת 2002 "ההתקדמות בנושא עדיין מזדחלת". נו, אתה מוזמן בזאת לחזור בך מטענתך המופרכת. אבל מעבר לכך, נדמה לי כי עצם העובדה שאותה ידיעה אליה שלחת את הקוראים אפילו לא הייתה לנגד עינייך, מעידה (שוב) טוב יותר מאלף מילים, על אופן ההתדיינות שלך, ועל הפער בין מה שאתה מתיימר להיות, לבין מה שאתה בפועל. האם בספר שעליו הסתמכת מופיעה רק כותרת הידיעה מ"ידיעות אחרונות"? ואם אכן כך מדוע אתה שולח את הקוראים אל ארכיון "ידיעות אחרונות"? מדוע (ועל סמך מה?) אתה "ממליץ לכל המעוניינים להשקיע קצת ולעיין בארכיון ידיעות אחרונות" (תגובה 135552), בעוד שאתה בעצמך לא טרחת לעשות כן? השאלות הנ"ל הן רטוריות בעיקרן, ו(מתוך הנחה שאין לך באמת משהו אינטליגנטי (או סתם ענייני) להעיר בעניינן), אין באמת צורך שתטריח את עצמך בנסיון לענות עליהן. למעשה, הייתי אפילו מעדיף שלא תטרח לעשות כן, או כמו שניסח זאת פעם ידידי, המגיב ל. גולגר, "אל תפנה אלי יותר בשאלות". תודה ושלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי שאני עונה על תגובתך אך שאלותיך אינן רטוריות ויש לי כמה וכמה דברים עניניים לומר עליהם. הספר הכיל צילום של המאמר בידיעות אחרונות שמתוכו ניתן לקרוא רק את הכותרת (איכות הצילום גרועה) כמו כן לפי התגובות שקבלתי כנראה הכתבה הינה מעבר לדף הנ"ל. ישנן 2 סיבות שהפנתי אל ארכיון "ידיעות אחרונות" - א) כדי שמי שרוצה לבדוק את הדברים יוכל. (ולא לתת שם של ספר ישן של מחזירים בתשובה שאף אחד לא יקנה) ב) היות ואני לא הצלחתי באמצעות האינטרנט למצוא את הכתבה המקורית קיויתי שמישהו מהגולשים יצליח. כמו כן חשוב לי לציין שטענתי אינה מופרכת אך אינה גם מוכחת - לפחות לרגע זה. מה שכן מוכח (לפחות מעיון בחומר הספר ובאתרים) שהיתה הצפה כתוצאה ממבול גם במקומות גבוהים (למרות נסיון כושל של שלילה מוחלטת של הדברים ע"י כמה כותבים באייל באמצעות חישובים מתמטיים של כמות המיים הנדרשת על מנת לכסות את כל ההרים הגבוהים - אך הם לא לקחו בחשבון שההרים המוכרים לנו היום היו קטנים המידה ניכרת בעבר.) - ההבדל היחיד הוא בתיארוך של הצפה זו - (מכמה מליוני שנים עד כדי קשר למטאור שמאמינים בפגע בכ"א באיזור משולש ברמודה לפני כמה אלפי שנים וגרם לשינויים קיצוניים בעולם כמו נדידת יבשות והתהוות הרים וכמובן המבול המדובר). כולי תקוה שככל שיעבור הזמן נחשוף יותר ויותר את האמת (תהיה אשר תהיה) פורים שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה טוען ש"ההרים היו קטנים במידה ניכרת" ומדובר בתקופה של כמה אלפי שנים. כמה זה מידה ניכרת(במטרים אם אפשר)? איך הם גדלו במידה ניכרת בתקופה כל כך קצרה (מבחינה גאולוגית) של כמה אלפי שנים? האם לדעתך הם ממשיכים לגדול בקצב דומה? למה לא? ב. המטאור לא גרם לנדידת היבשות, התהליך הזה היה קיים מרגע שכדור הארץ נוצר והוא ממשיך כיום בקצב מאוד איטי (למשל יש מדידות שמראות תנועה של סנטימטרים סופרים בשנה של הגדות של השבר הסורי אפריקני בכיוונים מנוגדים). זה אחד הנושאים שתומכים בטענה שכדור הארץ קיים זה כבר כמה מליוני שנים. ג. חג שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תאוריה שלפי מיטב ידיעתי מסתמכת על קצב השינוי כיום ואינה מתייחסת לאפשרות של שינויים קיצוניים בכדור הארץ בעקבות נפילת מטאור וכו' בכל מקרה יותר נכון לפי דעתי להתייחס לתאוריות כתאוריות ולא לבנות עליהם מגדלים (אלא אם כן ישנם אישושים כבדי משקל לתאוריה זו או אחרת). אני אלמד קצת על הנושא ובעוד כמה חודשים אני בטוח שיהיה לי הרבה מה לספר בנושא ולדעת בדיוק איפה הוא עומד ומה סביר ומה לא סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר שיהיה חג שמח ושלא יפלו טילים על ישראל. אני אחכה לתשובתך כשתלמד מעט על הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 האם נכון שהמלחמת המפרץ הII אמורה להתחיל מחר? 2 מתי מתחילים להמר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התאריך הגורלי שהוזכר בתקשורת הוא ה 17 לחודש שזה היום. מנסיון העבר, התקפות אמריקאיות מתחילות בלילה והתגובה העירקית מגיעות בלילה שאחרי. 2. אני לא מהמר על דברים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום בשלוש בלילה - אולטימטום ל 72 שעות לסאדאם. לגבי עירק - ארה"ב אני מסמן 2 (למרות הבייתיות של עירק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מיצפטל ילביש את האייל- מסכה, או מסכת גז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מטאור שפגע בכדור הארץ באיזור משולש ברמודה" - אתה ודאי מתייחס למטאור שפגע במפרץ מקסיקו, ואחראי להכחדת הדינוזאורים. אכן מדובר בלפני כמה אלפי שנים; 65000 אלפי שנים, ליתר דיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז תחילת שנות השבעים ועד אמצע שנות התשעים נזדמן לי לקרוא לפחות על ארבעה מקרים בהם אותרו שרידים עתיקים של רכבים ימיים גדולים, כולם במשולש תורכיה-ארמניה-הרי הקווקז, להם מיוחס מסורתית מיקום הר האררט. בכל אותם מקרים הועלו השערות ארכיאולוגיות, לעיתים בעלות סבירות גבוהה-כביכול, כי מדובר בשרידי תיבת נוח. על פי הכתובים תיבת נוח היתה, כידוע, בדיוק אחת. מאי משמע? - כי נוח לשער השערות ולהשתמש בהן על תקן הוכחות. יש להניח כי גם באזורי עולם רבים אחרים ניתן למצוא שרידי רכבים ימיים עתיקים, אך אזורי עולם אחרים אינם אטרקטיביים משום שאינם מהווים פוטנציאל להוכחה-כביכול של טיעונים דתיים (והשאיפה למצוא הוכחות לקיומה של תיבת נוח היא, אגב, משותפת ליהדות ולחלקים נרחבים מן הנצרות). יוש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם שני קישורים לדוגמא (למי שממש משעמם לו): יש עוד המון קישורים על מקרים שונים ומשונים, מאז שנות ה-70 ועד היום, על תיבות נח, מפלצות לוכנס, ביגפוטים, אנשי שלג נוראיים ושאר מרעין בישין. החיים כתיקים באפילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הולך ללבוש את השריון שלי ולהגיד NI לנשים זקנות ולמלכים מאותגרי סוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ידיעות אחרונות" גם הביא פעם את האגדה האורבנית על הצוללן שנמצא שרוף באמצע יער1 כסיפור אמיתי. במסגרת החדשות מהעולם הגדול הם מצטטים בלי יותר מדי בדיקה כל מיני ידיעות תמוהות מחלקים שונים בעולם. עיתון מדעי ארכיאולוגי היה עושה עלי קצת יותר רושם. תחשוב רגע ברצינות - אם היו מוצאים משהו שיש סיכוי סביר שהוא הוא תיבת נוח, אתה חושב שהיית צריך לשלוח אותנו לארכיון של ידיעות משנת 94 כדי שנדע על זה? תשווה את זה לדברים הרבה פחות מרשימים כמו כתובת יואש(?) או הגלוסקמא של אחיו של ישו(?) ולכמות הרעש והעניין שהם מעוררים. _________________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיים צינוביץ היה פעם צוללן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתומם ששמעת את הסיפור פעמים רבות ועדיין לא הבנת. א) כל שנה אני עושה סדר פסח. כל יום אני מזכיר בתפילה אחד מ-10 זכירות שחייב אדם לזכור בכל יום והוא מעמד הר סיני. גם אבי עשה זאת וגם אביו וכן הלאה.... ב) אין ממצאים ארכיאולוגיים למעמד הר סיני (ויש לכך סיבה) אבל יש ממצאים ארכיאלוגיים ליציאת מצריים, לכניסת יהושוע בן-נון לכנען וכן לדברים נוספים הכתובים בתנך. ג) פה ספר לי באיזו טכניקה הועברו אירועים הסטוריים שקרו מלפני 2000 שנה ומעלה - ונשווה את רמת הידע שהועבר ומה באמת יודעים על האירוע - כמו מתי בדיוק התרחש - מי נכח בו וכן הלאה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסיבה לכך שאין עדויות ארכאולוגיות למעמד הר סיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת, מתייחס בחשד מוקדם לכל סיפור בין אם מקורו דתי ובין אם לא, על דברים שקרו לפני למעלה מ 2000 שנה. למשל באנציקלופדיה העברית בערך "נצרות" (נדמה לי), כתוב שיש חוקרים שמפקפקים בקיומה של הדמות ההיסטורית ישו. ואני, אכן, לא אפול מהכיסא אם יתברר שלא הייתה מעולם אישיות כזאת. בעצם העדויות היחידות על קיומו הן מהברית החדשה שהוא מקור דתי וגם מפסקה בודדת בכתביו של יוסף בן מתתיהו, שנראית כאילו מישהו הוסיפה לכתבים ע"י זיוף. ככל שהזמן רחוק יותר כך אמונתי בסיפורים שונים לגבי אירועים שקרו אז יותר מעטה. ברור שכשקיימת ספרות עשירה מתקופות עתיקות כמו מתקופת יון העתיקה, קל לי להאמין שהייתה תרבות עתיקה שחיברה את כל הכתבים האלה, וכשיש עדיות ארכאולוגיות חדות שאין עליהן ויכוח בקרב ארכאולוגים, אני יכול להאמין שהייתה תרבות שייצרה את הדברים ששרידיהם לעיניי. סיפור כמו מעמד הר סיני יש בו מלבד בעיית הריחוק בזמן ואי מציאת סימנים בשום מקום (שש מאות אלף איש שנקבצים באיזה שהוא מקום בסיני צריכים להשאיר סימנים, והיה צריך גם להראות מה היו מקורות המחיה שלהם במדבר הצחיח), גם המרכיב הניסי (כולם ראו את אלוהים). אני מעולם לא ראיתי נס, ויקשה על מישהו להגביר את אמונתי בכך שהיה דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא ראית נס? סביר להניח שראית כמה וכמה נסים (ולא, אני לא מדבר על נס קפה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עד עכשיו לא ראית שום נס, אתה מוזמן לבקר ב למשל, יש שם מישהי שראתה את השם "אללה" בערבית בתוך חציל ( http://www.mcn.org/1/Miracles/Allah2.html ) בעיני זה הרבה יותר משכנע ממעמד הר סיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להוכיח לך את הכל על רגל אחת - זה בלתי אפשרי. לי לקח משהו כמו חצי שנה מחקר על מעמד הר סיני כדי להשתכנע ברמת סבירות שתהיה מקובלת עלי (אולי לך זה יקח יותר או פחות) אבל אני סבור שאם תבדוק לעומק את כל שאלותיך תמצא שמעמד הר סיני הינו מבוסס וסביר מאוד להניח שהוא התקיים כפי שכתוב - לפחות כמו שסביר מאוד להניח שהשמש תזרח מחר - ההשואה לא נראית לך - תבדוק את הדברים לעומק - ונראה לי שלא תתאכזב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אנא ספר לנו קצת על מחקרך: א) באיזו צורה ושיטה התבצע? ב) מה הטענות ששכנעו אותך כי האירוע מספיק סביר בכדי להאמין בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) התחלתי מלימוד הנושא לעומק ממקורות יהודיים. לאחר מכן אספתי את מגוון הדעות המנסות להפריך שיכולתי למצוא ובדקתי אותן לעומק - אחת אחת. לא נמצא אפילו אחת ששכנעה אותי. ב) אני חושב שכל טענה שבדקתי בקשר לנושא - אם נגד אם בעד עזרה לי בכך. שיהיה בהצלחה. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה ב ב) הייתה שתנסה לחלוק עמנו את הטענות וההוכחות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שכל אלה שהשתכנעו רק אחרי מחקר של חצי שנה לא פרסמו את תוצאות מחקריהם באיזה ספר בצורה מסודרת. אם באמת יש במחקריהם איזה ממש, אחרי שהם טרחו כל כך הרבה, קריאת הדברים והבנתם תהיה כך הרבה יותר פשוטה ומהירה. עובדה שאין ספר כזה. קראתי, מתוך סקרנות, לפני הרבה שנים את ספרו של אורי זוהר שבו ניסה להסביר מדוע חזר בתשובה. זאת עובדה שנשארתי אחרי קריאת הספר בלתי מאמין בדיוק כמו לפני שקראתיו, וגם לא השגתי את מטרת הקריאה: הבנת התופעה הזאת של חזרה בתשובה שדמתה בזמן ההוא למגיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה מחקרים, אולי תברר אצל ח''כ יובל שטייניץ (שהתמנה לראש ועדה, שכחתי איזה). הוא טען בזמנו שמצא את ההוכחה הלוגית לקיום אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים שהוא הוכיח (הוסף מרכאות לפי הטעם) את קיומו הוא ''אלוהי פילוסופים'', כזה שלא מתיישב עם תורת משה וישראל (ליד אותו שולחן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלא שאתם כאנשי אמת אוכלים כל דבר שמספרים לכם ולא בודקים באמת לעומק האם זה נכון. על הדג המוזכר בתגובה 134864 (Monopterus cuchia) קראתי מספר פעמים כאן באייל. צריך לשים לזה סוף אחת ולתמיד. אז זה הולך ככה: א) הדג בעל קשקשים. א) יש לדג הנ"ל סנפיר קטן תחת זנבו (מה שעושה אותו כשר (בשל נכונות סעיף א)). ב) יש לדג סנפירי חזה שנושרים בגיל 10 ימים (מה שעושה אותו כשר (בשל נכונות סעיף א)). ג) ואם זה לא מספיק אז --> תרגומו של שמו הלועזי MONOPTERUS הוא: "כנף (=סנפיר) אחד. כלומר - *בחרתם את הדג הכי לא מתאים לעניין זה היות ושמו מעיד על כך שהוא בעל סנפיר. *כתבתי כאן בלשון רבים היות וכמה כותבים השתמשו בדג זה כנסיון להראות דג בעל קשקשים וללא סנפיר אך ללא הצלחה. שבוע טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטה נחמדה יש לך שם. להלן השיטה בשפה דמויית בייסיק: 10 קבל טענה 20 אם היא נגד אמונתך לך ל 40 30 אמץ אותה לאמונתך 35 לך ל 100 40 אם היא לא ניתנת להוכחה לך ל 70 50 הוכח כי האמונה שלך לא נוגדת את המדע 60 לך ל 100 70 הגרל מספר בין 0 ל 10 80 אם המספר גדול או שווה מ 5 לך ל 90 85 הכרז "זהו עוד נס של היושב במרומים" 86 לך ל 100 90 הכרז "לא קראת/הבנת טוב את מה שכתוב" 100 הכרז "אתה רואה ?" וכך, קיום הסנפיר המחורבן בדג לא טעים, אקסיומות מוזרות, לוגיקה רעועה ואף דברים שמראים לך עד כמה אתה מגוחך רק מחזקים את אמונתך. נו-טוף. האמונה שלך לא חזקה כפי שאתה מנסה להציג. עמוק בפנים עדיין ההיגיון שלך מנסה להיאחז ביסודות לוגיים ומדעיים. מדי פעם אתה נתקל בקיר ופותר אותו "אה, זה נס!", "את זה ניתן ליחס לכוחות המופלאים של יקווק!", "ה' הוא מחוץ למשחק הלוגי. הרי הוא ברא את הלוגיקה!" ועוד משפים שאם היו מוצגים לך מהצד השני היית פותר אותם כשטויות או הבל הבלים. חולוק, אל כל האלים, מצטער כי ברא אלוהא שברא כוכב-לכת נידח בשולי גלקסיה נידחת ועליו ברא יצורים דמויי-קוף שמתוכם קם חוזר בתשובה כה אומלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) בכל מכתבי רשמתי את המילה נס רק פעם אחת וזה לא מחוסר הסבר אלא מחוסר רצון להסבירו. ב) האמונה שלי מתחזקת עם כל מכתב שאני כותב היות וטענותכם פשוט לא עומדות במבחן האמת - ככל שעובר הזמן אני רק יותר ויותר מחוזק בדרכי - ויש לציין שיש לכם זכות בנושא. ג) אני לא העלתי את נושא הדג - פשוט נמאס לי לראות אותו (שלא לשמו :) ) באייל. ד) כדאי שתעבור לשפה מונחת עצמים כגון ++C - נראה שאתה עדיין תקוע בבייסיק. (כמו כן עדיף מהדר על פרשן - והמבין יבין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא ממליץ, ה''דיון'' בנושא היה עקר ונתקל במבוי סתום של ''כזה סנפיר לא נחשב'', ''כזה סנפיר כן נחשב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לתקוף את דרך החיים של היהדות. אולי תסביר בצורה לוגית למה לבחור בדרך החיים החידלונית? (סליחה החילונית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כול לא תקפתי אף דרך חיים רק שאלתי שאלות וחוץ מזה שכל אחד יבחר את דרך חידלונו כרצונו. לתולעים או מה שזה לא יהיה לא ממש משנה סוג הטיעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אני לא מבלבל. אתה מבולבל. יש הבדל. ב) אני לא יהודי. מי שמתייחס לפסיקות של הרמב''ם, של רש''י, וכדומה, מתייחס לתושב''ע מודרנית. מה לעשות. צא אתה ולמד. אתה אדם לא נעים, לא מעורר אינטלקטואלית, וחסר תוכן, ואינני מתכוון להגיב אליך יותר. יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אני לא מבולבל אלא מתבלבל כתוצאה מהיותך מבלבל. ב) לא יהודי? פסיקות הרמבן הם בעיקר הכרעות של מחלוקות התלמוד שהם בעצם התורה שבע"פ. ישנם 2 סוגי פסיקות עיקריות : 1) הכרעה לגבי מחלוקת תלמודית. 2) התאמת הלכה לתקופה (כגון איסור נסיעה ברכב בשבת) אבל זאת על סמך בדיקה והתאמה של ההלכה פרטית למה שידוע מהתורה שבע"פ כעיקרון כללי. * לא נעים? בוודאי - אף אחד לא אוהב לשמוע את האמת בפרצוף. * לא מעורר אינטלקטואלית, חסר תוכן? התקפות כאלה הם ברמה מאוד נמוכה - חסרות כל ביסוס - מעמידות את הכותב אותם באור שלילי - לא תורמות לדיון - וכנראה נובעות כמפלט אחרון כנגד האמת הכל כך מציקה. ובקשר ל"ואינני מתכוון להגיב אליך יותר" מעניין אותי לראות האם תעמוד בדבריך או אולי גם זאת היא טענה ללא בסיס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן 10 הדיברות כפי שנמסרו לי ע"י היושב במרומים/ה'/הקדוש ברוך/יהווה/אלוהים/אלוקים/אלוקה/אלוהה/אלופריצ'פור אתמול בלילה עת ישבתי על סיר הלילה שלי: 1) אתה אדם יקר 2) יהודי מבולבל שזה עתה (בשנים האחרונות) נחשף ל"נפלאות" עוד דת מונוטאיסטית 3) אדם מבולבל 4) מתלהב יתר על המידה על כל "מציאה" עלובה (*) לשם הוכחת קיומה של יישות שאתה מאמין שקיימת 5) מנסה לשלב לוגיקה במקומות שלוגיקה לא אמורה להיות 6) מנסה לשוות (**) לחייך צביון מדעי 7) מתבכיין כאשר אנשים לא הופכים ליהודים קדושים לאחר קריאת דבריך 8) מנסה שיטות מסיונריות למרות שהדבר אסור על פי ההלכה (***) 9) מתחמק משאלות נוקבות ובוכה על התחמקויות של אחרים 10) ממאן להטמיע את העובדה כי ישנם אנשים שאינם מאמינים באל/דת כלשהם. הדת "שלך" אינה שונה מבחינתי מדת אחרת, אינך נאור יותר (****), המירמור שלך צץ שוב ושוב ובמקום להתיחס לדברים לגופם (******) אתה גורר אנשים לוויכוחים פרסונליים (כפי שגם קרה לי) --------------- (*) "לא נמצא דג שאינו בעל סנפיר ובעל קשקשת, יש אלוקים !" או "אסתי משקרת, סימן שיש אלוקים!" או "לא הוכחתם לי לוגית שאין אלוקים, אז יש אלוקים!" או "כתוב בתורה שהיה מעמד הר סיני ואני מאמין שהתורה ניתנה ע"י אלוקה, אז יש אלוקים!" (**) לשווא (***) עדיין לא הסברת מה ההבדל בין מסיונריות להשבת "תינוקות-שנשבו" אל חיק היהדות (****) את עובדה זו הפגנת בדבריך הרבים (*****) דברים כגון: 11) מדוע שאני כאתאיסט אאמין כי האמת שאתה "מוכר" הינה האמת המוחלטת. הרי שאר נציגי הדת מוכרים את אותה הסיסמא. 12) מדוע אתה חושב שתשכנע מישהו בעזרת הצידוק המעגלי שלך ? (ה' כתב את התורה האומרת כי מעמד הר סיני היה ולכן יהוה קיים) 13) האם העמקת בשאר הדתות לפני שהחלטת כי היהדות היא ה"מקום" להיות בו ? אתה שב וטוען כי שאר הדתות הינן לט יותר מקומפוסט. 14) במה שונה היהדות, כפי שהיא היום, מכמה זרמים של פגניות טהורה ? (נישוק ספר התורה, ריקוד מעגלי סביב חפצים, קדושת המזוזה, עיסוק בטפל וכו') דרך אגב, לגבי (1) מדובר בכספי מדינה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא נכון (לפחות במקרה שלי) 2) מבולבל? - לא נראה לי. 3) אתה לא מתבלבל או שסתם שכחת מה שכתבת ב-2? 4) לא מתלהב ולא נעליים - אוסף ה"מציאות" מתגבש לתמונה איתנה המאששת את אמונתי ולא להיפך. 5) לוגיקה לא אמורה או לא אמורה להיות היא פשוט קיימת. 6) חיי הם בעלי צביון יהודי - המדע? כבודו במקומו מונח. המדע נועד לענות על השאלה איך ולא על השאלה למה. 7) הבה סימוכין לדבריך 8) הנני מסביר את אמונתי ומדוע היא עדיפה - זה הכל. (לא הכרחתי אף אחד להניח תפילין) 9) הבה סימוכין. 10) א) מנסה להבין את אותם אנשים אבל ללא הצלחה - הם גם לא מצליחים להסביר ולתת הסברים לוגיים לאמונתם. ב) איזה מירמור? איזו התבכיינות? מאז שהתחלתי להתכתב כאן אני רק מתחזק - אני מבין עד כמה האנשים החילוניים מבובלים וחסרי בסיס באמונתם. ג) מי שלא יכול להתמודד עם המציאות נגרר לויכוחים פרסונליים - כמו שאתה עושה במכתב זה כתגובה על נסיוני (המוצלח לעת עתה) להראות שמעמד הר סיני הוא תופעה יחודית ומספיקה לאשש את נכונות היהדות. 11) אל תאמין - תבדוק ביושר ותדע שזו אמת מוחלטת. 12) זה לא צידוק מעגלי כפי שהיית רוצה שיהיה. אני טוען שמעמד סיני התרחש לא בגלל שהוא כתוב בתורה אלא בגלל שעם שלם היה עד לכך וכל שנה מאותו מעמד חוגגים את חג הפסח (יש קשר הדוק למעמד - רמז - תאריך המעמד - צא ולמד ותדע) - כמו כן בכל יום אדם חוזר על 10 זכירות שחייב לזכור כל אדם - ומעמד סיני בינהם. מכאן אם היה מעמד כזה והתקבלה בו תורה אזי היא אמת. ומן הסתם מדובר בה על המעמד עצמו. 13) כן 14) כמו הבדל שמים וארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, מאמיניג'ס: הברקים האלה שבחוץ, אחד מהם מילה שלי והוא מתביית עליך!!! אם יש דבר שאלוהים שונא, זה מאמינים קיצונים בו. הייתי שולח על כולם ברקים, רק שמזמן החלטתי שלא להתערב בענייני העולם. אבל אם לא תיזהר, אני עלול לשכוח את ההחלטה שלי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים יקר... אופס סליחה... אלוקים יקר - עם כל הכבור שמגיע לך (ועם כל הרחמים שמצויים בך במקום שיהיו פה למטה - לא מגיע לך המון) אתה צריך ללמוד להתאפק וללמוד קצת דרך ארץ. אצלנו בני האדם (כן, כן, אתה מכיר), בניגוד לאצלכם האלילים, האלים, האלות והאלוהימים-האחדים-ויחידים למינהם לא נהוג לסתום פיות אחד לשני ובטח שלא ע"י ביות ברקים (ותופעות טבע אחרות) על אנשים שכל חטאם הוא אמירת דעה (טפשית, מבוססת על האמת המוחלטת, סתם מבוססת או חסרת בסיס - זה לא משנה). הייתי מצפה ממך, אחרי 5700~ שנה שאנחנו פה איתך, לקצת יותר סבלנות (גם כלפי אמירות הנראות כשטותיות לחלוטין, לדעתך). עכשיו חזור לך למעלה לעיסוקיך הפרטיים (whatever they are, בטח איזה משחק גולף שמיימי ומשמים שאף פעם לא נגמר) והשאר אותנו הבריות להתוכח בשקט. אנחנו שלא מאמינים בקיומך, נסתדר לבד עם החבר'ה ש'ך (בין אם הם מדומים ובין אם לאו). ראה את עצמך מוזהר בפעם הראשונה. _______________ אביב, שתמיד רצה לנזוף באלוהים, אבל לא היתה לו הזדמנות משום שהנ"ל לא נתן שום סימן לקיומו (עד יום רביעי, 12/03/2003 שעה 23:49 באייל הקורא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי האזהרה השניה, מה תעשה לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוהאהאהא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 בנם החוקי של אלוקים ואלוקימה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה החלטתי לא להשתתף זמן מה בתגובות ורק לקרוא וליהנות מדברי חכמים, אבל תופעה מעניינת משכה את תשומת ליבי ואני רוצה להביאה לתשומת לבכם: אנו, בעלי בעיות אור למיניהן, הולכים ומתרבים בקצב משביע רצון: תגובה 134670, תגובה 134366, תגובה 133998 ותגובה 135060. כשאנחנו נרכיב את הממשלה הבאה, ימונה מאב"ל כמבקר המדינה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בגלל שגם לי יש אור שלילי, אני צריך להסכים איתך? הכללות מסוג זה מעמידות את כותבן באור שלילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה מתחיל עם פוטונים בעלי מטען? אני מבקש לינק או שקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יספק אותך בוזון עם מטען? אני מדבר, כמובן, על בוזוני W, שהם בעלי מטען חיובי ושלילי, ונושאים את הכוח החלש, כמו שפוטונים נושאים את הכוח החזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להיות, כמו שפוטונים נושאים את הכוח האלקטרו-מגנטי. עזבו, אני חולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כל האור השלילי הזה עשה לך, בגלל שלא לבשת סוודר. קח שני בוזונים של היגס וטלפן אלי בבוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מספיק כבד גם בלי בוזונים של היגס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי צריך את הכוח החלש, ומה הוא עושה בדיוק? (רצוי: תשובה שאפשר להסביר לילד בן 9). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם כן הילד בן 9 הזה הוא הרבה יותר אינטליגנטי ממני באותו הגיל (הפעילות האינטלקטואלית המסובכת ביותר שעשיתי באותו הזמן היא לקרוא סיפורת. ולראות רובוטריקים, אם אינני טועה בתקופות), זה יהיה קשה מאד. הסבר קצר, לא ממצה (אולי אפילו לא ממש נכון): הכוח החלש מונע מפרוטונים ונויטרונים בגרעין להתנגש אחד בשני כתוצאה מהכוח החזק. הכוח החזק מחזיק פרוטונים ונויטרונים ביחד, ומונע מזוגות פרוטונים לזרוק אחד את השני מהגרעין כתוצאה מהכוח הא"מ. וזהו. אני חושב שמר גולגר הרבה יותר מוסמך ממני להשיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרובוטריקים! מישהו זוכר אותם! איך שהזמן עובר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל יום בסביבות 17:00 בפוקס קידס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עוזר לי במיוחד, אבל תודה בכל אופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם.. אבל עשו להם עריכה מאד מעצבנת, כך שכל פעם שהמצלמה במקור משנה פרספקטיבה, יש מן קטע מעבר גרפיקה-תלת-מימדיתי מעצבן שכזה, שגורם לחוסר-אוריינטציה מוחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט מכיר את מי שתרגם מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד בנעורי, הייתה לי ביקורת על התרגום של זה. אתה רוצה להגיד לי שהפעם תרגמו את זה שוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגמו ועשו כתוביות. אם יש לך הערות/הארות על התרגום אני בטוח שהוא ישמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אך אינני צופה בערוץ הנ"ל בקביעות, ולו רק בגלל שבדירתי אינני קולט אותו. לעומת זאת, בחדשות באל-מנאר אני כן צופה בקביעות, אם כי אני עדיין לא ממש מבין, ומוזר לי שמראים את שאול מופז במדי הרמטכ"ל שלו, למרות שהוא כבר חודשים לא משמש בתפקיד. האם מנסים להחמיא לו (הרבה מנהיגים ערבים נוהגים ללבוש מדים, אף כי לא ראו את צידה התלול של ג'בלעה כבר שנים - למופז אולי אפילו מגיע), או לשוות לו צבאיות יתר, כלומר, לטעון שאיננו מהווה דמות פוליטית אלא צבאית, כנסיון סמוי להביא להתנקשות בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאל-מנאר זה מחוץ לתחום שליטתו אבל אני אנסה לברר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לשכוח? אגב, אני ממליץ לך לא לצפות בהם היום, גם אם את יכולה. השאירי את הנוסטלגיה בעינה. ---- כליל, הגיע לשלב שבו הוא מקבל בהסכמה את העובדה שהוא נכשל בקורס בטכניון, ועכשיו הוא יתחיל לצלצל לכל מי שמחכה לצלצול ממנו (אתם יודעים מי אתם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתה בכל זאת לא רוצה לחכות, עד שמר גולגר יואיל בטובו לסיים את ישיבת הטלקונפרנס עם מועדון המעריצות שלו בצרן, הנה אתר שאולי יעזור: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! אתר מצוין. נראה לי שמחר, במקום ללכת לבית-ספר, אני מושיב אותו מול המחשב; שילמד משהו. דווקא בנושא הכח החלש, האתר קצת חלש. הבנתי שהכח הזה גורם לקווארקים והלפטונים הכבדים יותר להתפרק לחבריהם הקלים מהם, ושקשה להסביר את ההבדל בינו לבין הכח האלקטרומגנטי. אשמח להסבר קצת יותר ברור. אגב, לכח החזק יש שני תפקידים: שמירה על גרעיני האטומים שלא יתפרקו הוא התפקיד הפחות חשוב. בראש וראשונה, הוא שומר על הקווארקים שמרכיבים את הפרוטונים (ושאר הבָריונים) שלא יברחו. תודה לך, הכח החזק (וגם לך, כליל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתר הזה זכה בכמה פרסים בינ"ל, אם אינני טועה. ובכן, אני חושב שהמונח "אינטראקציה חלשה" יותר מתאים - הכח החלש הוא התווך הקוונטי בו מתבצעי חילוף טעמים. הוא נקרא כח כי אם לוקחים את הכח הא"מ, מסתבר שגם הוא עובד על ידי אינטראקציות דרך תווך קוונטי, באופן מאד דומה - רק שמעבירי הכח הא"מ, הפוטונים, הם כל כך קלים ומגיעים למרחק כה רחוק, שהם גורמים לתופעות מיקרו- ומקרו-סקופיות, שמתקשרות במוחנו לרעיון של פעילות כוח. לעומת זאת, מעבירי הכח החלש, בוזונים W פלוס ומינוס, ו-Z, הם כבדים מאד, ולכן הם לא גורמים לתופעות הנ"ל, ומכאן הבלבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם לדון איתך במישור הלוגי כאשר נקודת המוצא שלך הינה: "אני מאמין במשהו שאני מאמין שקיים." ----------- ש: אתה בטוח שהוא קיים ? ת: כן, זה כתוב בספר האמת שניתן ע"י אותה יישות ומראה כי היו הרבה אנשים, הרבה אני אומר לך!, שהיו עדים. ש: זה לא טיעון מעגלי ? ת: אתה לא לוגי ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי. שיטה חדשה להתמודד עם מאמין קיצוני באלוקים. חושב לו אבן חן-----> --> אני ששאל שאלה --> ואז אענה בעצמי - מה היה עונה המאמין הזה. --> ואז אוכל לסתור בקלות את דברי הקודמים שהם בעצם דבריו- מה לא? זה נראה כמו להצליח במבחן שבו אתה בוחר את החומר וממציא את השאלות - ממש כל הכבוד. * את הטענה "אני מאמין במשהו שאני מאמין שקיים." שמעתי פעם ממטריאליסט בעבר - זה הלך ככה - "אני מאמין במשהו שאני מאמין שקיים" "אני מאמין רק למה שהוכח כנכון" נכון נשמע דבילי? בכל מקרה המשפט "אני מאמין במשהו שאני מאמין שקיים" הוא משפט חסר משמעות. נקודת המוצא שלי היא שאני מאמין במשהו שהוא הכי סביר מתוך בחינה מעמיקה של האופציות הקיימות ולא כפי שאתה טוען - כמו כן אם אמונה זו מתנגשת לוגית עם משהו שאני כבר יודע - ולכן לא מאמין (אלא יודע) אזי האמונה הזו נופלת. בפעם הבאה תשתדל לא להכניס מילים לפי. לא לכתוב ולענות במקומי. לא להתקיף אותי באופן אישי. והכי חשוב - לא לקחת ללב - זה דיון שכלי גרידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שבדקתי במילון, גרידה היתה הפלה מלאכותית. אכן, לא נראה שמשהו יוולד מהדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון. אך עדיין זה לא פוגם בטענותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נקודת המוצא שלי היא שאני מאמין במשהו שהוא הכי סביר" למה הוא הכי סביר? למה הוא סביר יותר מהאמונה בקמטליצ'קים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנת להגיע למסקנה מה הכי סביר יש לחקור ולבדוק. אנא ספר לי מדוע אתה מאמין במקרו אבולוציה למרות הסבירות האפסית שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שהסבירות שלה אינה אפסית בכלל (לא מדובר פה על ''הסתברות'', שאי אפשר למדוד, אלא על ''סבירות''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר נתונים מספר אופציות האופציה הסבירה יותר היא האופציה שההסתברות לקיומה היא הגבוהה ביותר. נראה שהדרך היחידה להצדיק את השערת האבולוציה היא בשל העובדה שלפי דעת המצדיק ההסתברויות לשאר האופציות (כגון בריאה) היא אפס ולכן תמיד קטנה מההסתברות האפסית לנכונות השערת האבולוציה כפי שהגיעו אליה מדענים. ניתן לסכם את זה במשפט: "נכון שההסתברות לנכונות השערת האבולוציה היא אפסית אבל את האופציה השניה אני לא מוכן לקבל" (ממחשבותיו של אטאיסט מצוי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הראשונה שלך (שהאופציה הסבירה ביותר היא זו שההסתברות שלה גבוהה ביותר) נכונה בעקרון, אלא שכדי ליישם אותה צריך לדעת את ההסתברויות, ואני חושד שהמונח הזה חסר משמעות בהקשר שלנו. מה פירוש ה"הסתברות" שיש בורא ליקום? לדברים שהיו אין הסתברויות; או שהם היו, או שלא. יתכן כמובן שאנחנו לא יודעים איזו אפשרות היא הנכונה, אבל זה לא תמיד אומר שאפשר לדבר על ההסתברות של שתי האפשרויות. דווקא במקרה של האוולוציה, אפשר לדבר על הסתברות. שוב, לא מדובר על "ההסתברות שהיתה אוולוציה", אלא על הסיכוי שדבר מסויים יקרה כתוצאה מתהליך אוולוציוני. אם יש לך נימוקים לטענה שההסתברות הזו נמוכה ("כפי שהגיעו אליה מדענים"), אשמח לשמוע אותם. לגבי ההערכה שלך שאני אתאיסט - ובכן, אני לא מודה בכלום. אני חושב שאפשר להאמין באותו אל שבו אתה מאמין, בלי לאחוז בדעה (המופרכת), לפיה האוולוציה אינה יכולה להסביר את החיים בכדור הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ברגע שאדם מקבל על עצמו את השיטה המדעית להסבר הקיים, הוא מקבל את עצמו גם את האבולוציה - לא מכיוון שהיא ההסבר המדעי הסביר ביותר, אלא מכיוון שהיא ההסבר המדעי היחיד. הזכר לי כיצד אתה מסביר את כל המאובנים שנמצאו, המתארים מינים שהיו ואינם ושרשאות התפחות שלמות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקח, לרגע, את הכיפה השרופה של המאבא"ל (=המאמין באלועים) ואנסה להשיב על שאלת "כיצד אתה מסביר את כל המאובנים שנמצאו" התשובה מאוד פשוטה וטמונה בבריאת המאוסנים. אלוקין הקדוש ברוך-הוא ברא מאובנים ! כן, כן. המאובנים אינם תוצאה של מוות בעל חיים ונפילת הגופה ושקיעתה בטיט וכו'. מדובר בה', בורא עולם, יהוה, בנו של חולוק הבורא מאובנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין במקרו אבולוציה. לעומת זאת, אני מאמין קיצוני בקמטליצ'קים. אנא הסבר לי מדוע אמונתי בקמטליצ'קים היא מבוססת הסתברותית (מה שזה לא יהיה) פחות מן האמונה באלוקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבא לי ספר התורה של הקמטלנציקים לעיון ואז נדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרי התורה הקדושים של הקמטליצ'קים מוצפנים בקודים נסתרים (הידועים במלואם רק למספר חכמים גדולים ויחידי סגולה) בתוך שלושה ספרים: 1) החטא ועונשו (דוסטויבסקי) 2) מי הזיז את הגבינה שלי (ספנסר ג'ונסון) 3) חלוקת קשב (מיכאל שרון) רוב בני האדם קוראים ספרים אלו באופן שטחי, כאילו בידי אדם נכתבו. הם לא מודעים לכך שהספרים נכתבו בידי הקמטליצ'קים בכבודם ובעצמם. הם לא מודעים לכך שהסופרים האנושיים היו רק כלי בידי היוצר. אנו המאמינים בקמטליצ'קים מסוגלים לפענח רבדים נסתרים ועמוקים אשר לא חשופים לעינהן העיוורות של הכופרים בקיום הקמטליצ'קים, אך לימוד מעמיק של מספר שנים חושף אט אט את האמת האחת והיחידה הטמונה בהם. כל אחד יכול לראות את האור. הכל שאלה של רצון לחקור ולהעמיק. כל מי שחושב שהאמת נמצאת במקום אחר, טועה מטעה. מלבד הספרים המדוברים, יש גם את התורה שבע"פ, אך על כך בשיעור הבא. אנא הסבר לי מדוע אמונתי בקמטליצ'קים היא מבוססת הסתברותית (מה שזה לא יהיה) פחות מן האמונה באלוקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם שכתב את "מי הזיז את הגבינה שלי" עדיין חי. 3 הספרים נכתבו בשפות שונות. למי הזיז את הגבינה שלי יצאו לפחות 2 עדכוני גירסה. אף ספר לא ניתן במעמד לעניני עם שלם. אולי הספרים מכילים סוד לפי דבריך אבל אין להם לא פשט ולא דרש. אני ושב שהבנת את הרמז - ואם לא - זבש"ך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהוא עדיין חי, מי אמר שלא? האם זו הדרך של יהודים מאמינים? להמציא טענות יש מאין ולסתור אותן? הוא אכן חי וקיים והוא כמובן לא יודע שהוא כלי בידי הקמטליצ'קים משום שהוא אינו מאמין בהם (עדיין). מדוע השפה היא מכשול לקמטליצ'קים יודעי הכל? אתה מציין כאן עובדה שהיא מגרעה של היהדות ולא של האמונה הקמטליצ'קית. האמת הקמטליצ'קית מופיעה באלפי ספרים, לאורך כל ההיסטוריה האנושית ולא רק בשלושת הספרים אותם הבאתי כדוגמא (עפ"י בקשתך). בעוד האמת הקמטליצ'קית היא אוניברסלית וחסרת גבולות, היהדות צריכה לעבור תהליך של תרגום מנוון על מנת שיהיה ניתן להיחשף אליה בשפה זרה. מדובר פה באמת של עם מול אמת מוחלטת של האנושות כולה (והרבה מעבר לכך). מה הבעיה בעדכוני גירסה? אתה מוכן להסביר? הקוד בספרים ניתן לפירוש מדויק יותר בשל מציאותם של עדכוני הגירסה. אמיתות עמוקות נוספות מוצפנות גם בדלתות הנוצרות בשל עידכוני הגירסה, אך על מנת להיחשף אליהן יש להגיע לדרגת לימוד רביעית בתורת הקמטליצ'קים העליונים. לא ניתן במעמד לעיני עם שלם? צודק לחלוטין! הספרים ניתנו במעמד לעיני העולם כולו! רק סוגדי עגלי זהב למינהם מתעלמים מן האמת הפשוטה הזו. כנאמר בתורה המוצפנת של האמונה הקמטליצ'קית (דברי גדנחמון התשמישי לאחר הבסת אויבו הרוחני גוזמון) : "ספרים רבים רבים; אך האמת לא ניתנה בדפוס; נסתר הנרמז בין השיתין; אך מזין הוא כלחם הפרוס; ספרים רבים רבים; חלקם נעלמו ; חלקם נפוצו; ספרים רבים רבים; ..." (מדובר בציטוט לא מדויק משום שאני רק תלמיד דרגה 7 של התורה הקמטליצ'קית, אני מבטיח להביא תיקונים לאחר שאשקיע עוד מספר שנים של חקר, שקידה ולמידה. כמו שניתן לראות, עדיין לא הצלחתי לפענח את החלק האחרון, אבל אני עובד על זה מול האב-מורה-מלמד שלי). לספרים המדוברים יש הן פשט והן דרש. האם אתה מצפה לרדת לסוד עומקם במספר דקות? הרי מדובר באמת המוחלטת. מדובר בהשקעה קדושה ומבורכת של מספר שנים של תגלית, העמקה וחקירה. אני הבנתי את הרמז, אך אתה לא מבין את הרמזים הצפונים סביבך המעידים על נכונות האמת אשר הביאו לנו הקמטליצ'קים הנשגבים. בניגוד לתוקפנותך התזזיתית (הנובאת כנראה מחוסר שקט אמוני), אנו המאמינים בקמטליצ'קים לא נוהגים להגיד "זבש"ך" לאלו אשר מסרבים לראות את האור. היהדות היא דת לגיטימית (שחלק מרעיונותיה שאובים מן האמת הקמטליצ'קית), אך יש יהודים שעדיין צריכים ללמוד על נפלאות הסובלנות. תבורך בני, משום שאת אורם הנשגב של הקמטליצ'קים כולם זוכים לראות בסופו של דבר (גם אתה). אם לא בגילגולך זה, אז בטוח שבאחד מגילגוליך הבאים1. הסירוב לראות הוא זמני. ____________________ 1 אינני מדבר כאן על גילגול נשמות כי אם על גילגול קמטליצ'קי. אנסה להסביר: הקמטליצ'ק הגילגולי הוא רכיב ארכיבי של מערכת T. כל מערכת T יכולה להתאפיין ע"י גילגול מחזורי מתודי אשר גורם לשליחה/קבלה של עוצמות גוף/נפש בלתי דואליות, אך אפנון מחדש של הגילגול יכול להתרחש אך ורק כל Z שנים. אני מקווה שזה מובן היות והדברים עמוקים ומעבר להבנתו של האדם הממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מי שכתב את ''חלוקת קשב'' עודנו חי. כל השפות הן אלוקיות. גם התנ''ך הוא עדכוני גירסה למשהו קדום יותר. אני מכיר הרבה ספרים שניתנו במעמד לעיני עם שלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במועצת הקמטליצ'קים האחרונה הוחלט להוסיף גם את ספר הטלפונים של איזור חיפה לכתבי הקודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אבל ללא החלק של דפי זהב, שעדיין לא אושר ע''י מועצת החכמים (ולכן לא רציתי להעלות זאת לדיון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אף אחד לא ביקש ישועה מפילוסופים אלו או אחרים אך: אתה משתמש ב-ה הידוע כלומר כל הפילוסופים האם בדקת את כל הפילוסופים ה"מקצועיים" או החובבים ואכן כל אחד מהם הודה כי הוא התייאש ממציאת הסבר לחיים? אני מניח שכולם מחפשים הסבר לחיים ואשתמש בדוגמא ספציפית שבמקרנו היא לוגית אני פילוסוף חובב ועדיין לא התייאשתי ממציאת הסבר לחיים 2 א+ב) מהן ההוכחות לכך שהיהדות נכונה או סבירה יותר (ובכך סביר להניח טובה יותר) מתורת האבולוציה? 3 בתגובה 133938 כתבת: "התעלמות מדברים שלא ניתן להסביר לפי השיטה הנ"ל. כמו למשל מחקרים על מוות קליני וגלגולי נשמות. כמו פלאים סטטיסטיים כאלה ואחרים. וכו..." אילו הוכחות יש בידך בכדי לשכנע שהדעות של היהדות בעניינים האלו הן אמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תורת האבולוציה" אינה תורה. אם מדובר על מיקרו אבולוציה - זאת אפילו עובדה. אם מדובר על מאקרו אבולוציה זו אפילו לא תיאוריה היות ולא ניתן להפריך אותה. א) ההסתברות שיווצר תא חי (הפשוט ביותר) בהנתן הזמן שהיקום קיים(לפי גישת המדע) ומספר (זה כמובן לפי מה שידוע למדע היום) השענות שחייב להיות הסבר שיתאים לאמונה במקרו אבולוציה והמדע יגלה אותו עם הזמן הוא בדיוק מה שעושה את "תורת האבולוציה" לאמונה - ואפילו - לא מבוססת כל כך. ב) לא ניתן להסביר כיצד התפתחו איברים שרק לאחר התפתחותם המלאה יכלו לשמש כיתרון במאבק הברירה הטבעית - כגון: מערכת חשמלית בגופו של הצלופח, כנפיים לציפורים. ג) יש חוסר תיאום בין טענות המקרו אבולוציה לבין תיארוך הממצאים כגון - הופעת זוחלים בתקופה מוקדמת להופעת הדו -חיים (ולא נראה דבר המאשש את הטענה שיצורי הים שהם קדומים לכל הדעות (גם בתורה) בתהליך של אבולוציה הפכו לדו-חיים ואז לזוחלים. וכן ישנם עוד פרטים נוספים ורבים. אז המבחן הסטטיסטי הוא בהחלט מספיק לשלול את טענות המקרו אבולוציה (ובהחלט לא להפוך "תורה" זו לדרך חיים) אלא אם כן המצב ישתנה. אבל לבנות מגדלים על זה ? לא הייתי ממליץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בפסקה א ניסית להתבסס על הטיעון של "זה סיכוי כל כך קלוש"? אם כן: גם סיכוי קלוש יכול להתממש "לא ניתן להסביר כיצד התפתחו איברים שרק לאחר התפתחותם המלאה יכלו לשמש כיתרון במאבק הברירה הטבעית" הצוואר הארוך של הג'ירפות למשל עזר להן גם כאשר הוא היה ארוך ב10 ס"מ בלבד אנא הבהר את כתיבתך בכדי שאבין אותה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) נכון גם סיכוי קלוש יכול להתממש - אבל להסתמך על זה כדרך חיים? לומר שזו אמת? על סמך סיכוי קלוש? נראה לי תלוש לחלוטין מהמציאות. ב) למשל כנפיים - חצי כנף ורבע כנף - לא כל כך עוזרות. אנו רואים היום חיות שיש להם כנפיים ולא יכולות לעוף כתוצאה מאיבוד מידע גנטי. מה שלא ברור לי למה להסתמך על משהו שלפי מה שידוע היום ההסתברות שהוא נכון היא אפסית?????? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 א) אכן הבאת כל כך כהרבה הוכחות לכך שהיהדות סבירה לחלוטין שאתה יכול לפזר לך להנאתך את הביטוי "תלוש לחלוטין מהמציאות" ב) דרך החיים של הקרבה טקסית של שעווה פעם בשבוע איסור על הרמת מטפחת ביום כל שהוא וחיתוך אברי מין נשמעת לך הגיונית? 2 גם סיכוי קלוש יכול להתממש יש הבדל בין מספר קרוב לאפס לבין אפס אם כל מספר היה אפשר לעגל למספר יחסית קרוב כי "נו טוב מה זה משנה 8 או 6 שניהם עגולים" המתמטיקה הייתה שונה למדי אני מניח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) מה הקשר? אני דברתי על דרך החיים החילונית. על אמונה באבולוציה. זה תלוש מהמציאות להאמין למשהו שהסיכוי לנכונותו הוא אפסי. (אפילו בתורת ההצפנה משתמשים בזה בהצלחה - אם אתה לומד תואר שני - אני ממליץ על קורס בנושא) ב) אני לא מרגיש צורך לענות לשאלה רדודה זו. 2) ראה א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 א) אתה מתבלבל כנראה בין המאבק הגיון-אמונה לבין המאבק דרך החיים החילונית-דרך החיים הדתית ב) השאלה הזו עמוקה למדי ואין אתה מוכן להשיב לה בדיוק מסיבה זו סביר להניח 2 בפעם המי יודע כמה 1 אנא ממך הראה איך היהדות הגיונית 1 מי שיודע כמה מוזמן לספר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לצורך הדיון שהסתברות שהיהדות נכונה היא 1 ל-10000000 זה משהו כמו 10 ו-39989 אפסים יותר סביר מ"תורת" האבולוציה למשל. אז אם אתה מדבר על אישושים על סמך הסתברויות מזמן היית צריך לחזור בתשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לצורך הדיון שההסתברות של היהדות היא נמוכה יותר מתורת האבולוציה נניח לצורך הדיון שהשמיים סגולים נניח לצורך הדיון שהירח עשוי מגבינה על סמך מה ביססתי את ההנחות הללו? כלום אבל למה לא? ביקשתי הוכחות לא הנחות חסרות בסיס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסתברות שעם שלם טעה. או שהמציאו סיפור כזה מופלא. הוא לפחות 1 ל-1000000 בנכונותו. האם אתה מסכים? אם לא הסבר למה!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך איזה שהיא סיבה לכך שהחלטתך על המספר הזה? לא כתבתי אם אני מסכים לכך או שלא אני ספקן באופן טבעי עד שלא הוכח אחרת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת איך הוא הגיע למספר הזה? אם אתה מאמין, אז לעדות יש הסתברות של 1 ל-1000000000000. אם אתה מאמין באלוקים, אז לעדות יש הסתברות של 1 ל-100000000. אם אתה מאמין קיצוני באלוקים אז ההסתברות היא לפחות 1 ל-1000000, כפי שצוין למעלה. למאמינים אכול שלוקי קיצוניים באלוקים ההסתברות גבוהה אף יותר. על מנת שההסתברות תהיה 1 ל-1, הקיצוניות של המאמין צריכה כבר לשאוף לאינסוף, אך כבר היו דברים מעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מכניס להגדרות את המאמינים? בוא ניקח את האגדה אה סליחה סיפור שכולו אמת נבדוק אותו בגימטריה נשים אותו מול השם בגימטריה של המאמין וזו ההסתברות שיטה בדוקה ומוכחת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. בחרתי מספר גדול מספיק. שכל אדם שפוי - שחי לפי מערכת הצדק המערבית. יסכים איתם (אחרת - זה כמו להגיד שעדות ראיה של 10 אנשים לא תספק בית משפט להרשיע רוצח ולהכניסו לכלא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרו לך, לכל עם יש סיפור מופלא אחר, אז זה לא טיעון משכנע במיחד. חוץ מזה, אתה רואה שחלקים נכבדים (למעשה רוב) העם שאתה טוען בשמו לא מסכימים איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי סיפור אחד שמשתווה למעמד הר סיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת הכוכבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשו סיפור שמשתוה, לא סיפור שמאפיל על מעמד הר סיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו שם את האלמנטים, קהל, נסים, דרשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמנטים כן אבל לא יותר מכך. אנא ענה עני לי על השאלות הבאות (במקרה שלך לא קראתי את הלינק - כל הסיפור לא מעניין אותי - בהחלט מספיקות לי התשובות לשאלות הבאות כדי לדעת האם הוא בר השוואה למעמד הר סיני: א) כמה עדים היו למאורע? מה שמותם (לפחות של 10 מהם) ב) מתי בדיוק (תאריך מדויק) זה התרחש? ג) האם ישנה רשימה מסודרת של מי העביר את המידע מרגע האירוע (לפני 2000 שנה) ועד היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנה לי יותר מעשרה שמות של אנשים שהיו עדים למעמד הר סיני לא בדקתי אבל יש לי הרגשה שאין יותר מידי שמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) היו המון, לא יודע במדוייק. לפחות 12 עליהם אני יודע במדויק. מצטער שאני נותן לך את שמותיהם באנגלית: simon // peter or cephas ב) אני לא יודע, אך אני בטוח שיש אנשים שיודעים.James John Andrew (brother of simon) Philip Nathanael // Bartholomew Thomas // Didymous Matthew // Levi James Jude // Thaddeus Simon // The Zealot Judas // Iscariot ג) אני מאמין שיש, לא שאני יודע איפה ומה היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את ג'יימס. הוא יעשה הכל בכדי להופיע ברשימה כלשהי. לא הייתי לוקח את דבריו ברצינות יתרה ואני מוכן להתערב שהוא כלל לא היה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) היו 20. ב) ללא שמות משפחה(לחלקם) וייחוס משפחתי מאין לי לדעת מי אלו האנשים - כל אחד יכול להמציא 12 שמות כמו כן הכתבים שנכתבו המתארים מאורע זה נכתבו כ-150 שנה לאחריו - כך שאין אפילו טענה שהם נכתבו בזמן המאורע - אם קיימת טענה כזו לפי דעתך אתה מוזמן להביא סימוכין. ג) על סמך מה? הרי אתה לא רוצה להאמין אמונה עיוורת שיש אנשים שיודעים? אני טוען שאין אנשים שיודעים - יתרה מזאת הרשה לי לספר לך שיש טעות של לפחות 60 שנה בספירה הנוצרית שהתחילה מאות שנים לאחר מותו של ישו ונספרה בדיעבד. (אבל זה לא שייך לדיון לכן לא אביא סימוכין) לי מספיק תאריך מדויק לפי ספירת הנוצרים (למרות שהיא עצמה לא מדוייקת) ד) מאמין שיש? (אתה מתחיל להשמע כמו דתי - עם כל המאמין הזה). אני טוען שאין. * הבאת לי מעמד מסויים שאמור להתחרות במעמד הר סיני אבל: אתה לא יודע כמה היו שם, אתה לא יודע מתי בדיוק הוא התרחש ואתה לא יודע על שרשרת אמינה שעברה מזמן המעמד ועד שהוא נכתב איפה שהוא. אבל מה שכן אתה מאמין. - אתה מאמין שהיו הרבה. - אתה מאמין שיש אנשים שיודעים. - אתה מאמין שיש שרשרת.... נסיון יפה - אבל כושל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מאיפה אתה יודע שהיו שם 20 אנשים? אתה רוצה קיצור של תולדות חייהם של כל ה-12 אני בטוח שתמצא אותם אם תחפש מספיק טוב (דוד גוגל ישמח לעזור). הנה מאות דברים שלא רצית לדעת על אנדרו: ב. מאיפה אתה יודע מתי זה נכתב? מאיפה אתה יודע מתי נכתב סיפור מעמד הר סיני? טענתי לאמונה פעם אחת בלבד, על דבר שנשמע לי הגיוני שיהיה קיים (שושלת של העברת הסיפור מדור לדור). אני לא ממש יודע איפה לחפש את זה, בעצם אני יודע, אבל אין לי חשק להתנצר עכשיו (אולי מחר :). אני אגלה את האמת, אין לי באמת מושג מה היה במעמד הזה, אני, כמו שכינויי יכול ללמד אותך, לא נוצרי. אבל אני שמעתי על המעמד הזה מאותם מקומות שאתה שמעת על מעמד הר סיני (ספר). אני מאמין בנכונות ובאמיתות המעמד בדיוק באותה מידה שבה אני מאמין בנכונות ובאמיתות מתן תורה בהר סיני. אתה לא. אני אשמח לשמוע הוכחות למעמד הר סיני שאי אפשר להביא לגבי מעמד "הר האושר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מאוד מעניין שה"חכם" אנדרו היה דייג. א) ידע אישי לא הכי מבוסס ששמעתי מנוצרי - אבל אין לי סימוכין לכך. (בכל מקרה - לא היו שם מאות אלפים) ב) צא ולמד. מתי נכתבה הברית החדשה וע"י מי. ומה הקשר בינם לבין האנשים שנכחו במאורע. אני יכול להביא לינק של מחזירים בתשובה על הנושא אבל אני נמנע עקב תקיפות חוזרות ונשנות על אנשים כמוני שתותנים לינקים כאלה. לסיכום: הציטוט שלך "אני אגלה את האמת, אין לי באמת מושג מה היה במעמד הזה" אומר את הכל. אתה מביא מעמד שלטענתך הוא מתחרה למעמד הר סיני למרות שאין לך מושג מה היה במעמד זה. בקיצור נכשלת בנסיון להתמודד עם האתגר שהצבתי - להביא מתחרה רציני למעמד הר סיני. לא נורא. אולי לאחרים תהיה יותר הצלחה (ואולי לא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בדייג? א) אוקיי, אז שמעתי מנוצרי אחד שחזר בתשובה שהיו שם 20 אנשים. אין לי שום סיבה להאמין לו ולא למה שכתוב בספר. ב) אשמח ללמוד, אבל לצאת קצת קשה לי, אתה יכול ללמד אותי פה? לא יודע מתי ועל ידי מי נכתבה הברית החדשה, מה זה חשוב? אני לא מצאתי הוכחות שהיא אמיתית פחות מהתנ"ך. אשמח אם תאיר את עיניי (עדיף שלא באמצעות לינק, ואם כבר לינק אז למשהו ענייני ולא למאמר החזרה בתשובה). אני מביא מעמד שממידת הידיעה שלי עליו דומה מאוד למעמד הר סיני, רוצה שאפרט את הנקודות הדומות? בבקשה: 1. הר. 2. המון אנשים. 3. פירוט עיקרי אמונה. 4. ניסים ונפלאות. 5. הנחת בסיס לדת. אני אשמח שתפרט את השונות, או את הטעויות שלי. אני חושב שקצת מוקדם לקבוע כשלון, אולי תתן לאנשים אחרים להיות השופטים ולא תשפוט בעצמך את הטענות (אתה לא הכי אובייקטיבי). אני חושב שהפסילה שלך את כל הטענות שלי, במקום לנסות להסביר לי איפה אני שוגה, לא מוציאה אותך באור חיובי במיוחד ;-). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) 1) נכון 2) 20 לעומת 3,000,000 3) קבלת ספר תורה המהווה יסוד ל-2 הדתות המונותאיסטיות הגדולות בעולם - לעומת עיקרי אמונה. (כמובן הספר עצמו נכתב בנבואה ע"י משה במשך 40 שנה - ניתן לראות את כוחו בקודים וכדומה (מעולם לא טענו לקודים בברית החדשה - מעניין למה - אולי היא אפילו לא נכתבה ברמה של נבואה - בניגוד לקוראן למשל)). 4) הניסים והנפלאות ליוו את העם 40 שנה במדבר ולא כמאורע חד פעמי. יש להבין שבמעמד זה כל העם הגיע למעמד של נבואה (כלומר הארה - כמו שהיתה לבודהה) - אם חושבים על זה לעומק אין זה הגיוני שעם יתרגש מקצת עשן ואפקטים לאחר הניסים של יציאת מצריים (שסיפוריהם התגלו גם בפפירוס מיצרי) שלעומתם ה"ניסים" של ישו פשוט מתגמדים. 5) ישנה שרשרת של העברת התורה בעם ישראל - בנצרות לעומת זאת יש נתק של כ-150 שנה מהמאורע עד אשר טוענים שנכתבה הברית החדשה. אין אפילו טענה שהברית החדשה נכתבה בזמן המאורע המדובר. אם אתה באמת רוצה ללמוד ולהעמיק בקשר לנושאים אלו: מכאן תמצא לינקים למאמרים עניינים וגם לכאלה של החזרה בתשובה (אף לינק לא מושלם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) סיפור הקודים הוא כמובן קשקוש, ראה מה שמעניין בסיפור הזה הוא שאם הוא היה נכון אז זו בהחלט היתה הוכחה משכנעת לקיום אלוהים! בעיני המסקנה מכך היא שאלוהים הוא לא מושג שהוא מעבר לכל הוכחה מדעית, אלא רק משהו שאף אחד לא הצליח להוכיח אותו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פרדוקס הקודים" ו"פרדוקס האבולוציה" הם בעצם גרסאות של ה"פרדוקס" הבא: הסיכוי שמכל המכוניות בישראל אני אתקל דווקא בזו שמספר הרישוי שלה הוא 83-583-04 הוא אפסי, אבל עובדה שזה מה שקרה לי אתמול. בצורה דומה, הסיכוי שאצליח לזרוק חץ (dart) ולפגוע בעיגול בקוטר ס"מ אחד הוא אפסי, אבל אם אני מצייר עת העיגול אחרי שזרקתי את החץ הסיכוי הוא 100%. ועכשיו לנמשל, הסיכוי שהיינו מתפתחים דרך האבולוציה דווקא לצורה המסויימת שאנחנו נמצאים בה הוא אפסי, אבל לאחר שזה קרה הסיכוי הוא 100%. הסיכוי שהתורה היתה מקודדת בתוכה רשימה של 20 רבנים ותאריכי הלידה שלהם הוא אפסי. אבל, לאחר שהתורה נכתבה אין בעיה למצוא רשימה של רבנים וחוק לקידוד כך שאם נשחק מספיק עם האיות של שמות הרבנים ותאריכים חשובים בחייהם, אז נראה שהם מקודדים בתורה לפי החוק שבחרנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההכללה של הפרדוקס הוא ההסתברות המותנה. הסיכוי שמטבע שנזרק 10 פעמים יפול בכולן על "עץ" הוא אפסי. אבל אם הוא כבר נפל 9 פעמים על "עץ" הסיכוי לסדרה באורך 10 הוא חצי. והגרסא האהובה עלי לפרדוקס: יש משחק טלויזיה בו אתה מתבקש לפתוח דלת, ומבטיחים לך לקבל את מה שנמצא מאחוריה. ישנן שלוש דלתות, מאחורי אחת יש מכונית ומאחורי האחרות יש ערימת קש. אתה בוחר דלת (נניח מס' 2), והמנחה פותח את אחת הדלתות הנותרות (נניח מס' 1) ומראה את הקש הטרי שמאחוריה. ואז הוא שואל "האם אתה עדיין מעוניין בדלת 2 או שאולי אתה מעדיף להחליף לדלת 3?" מה האפשרות העדיפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לחסוך קצת הודעות, אפשר להציץ ב תגובה 59524 ואילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף להסתכל על הפרדוקס הזה כך: לכל סדרה מסוימת של תוצאות ולאו דווקא לסדרה שהיא כולה "עץ" יש סיכוי אפסי שאם נטיל 10 פעמים מטבע, נקבל בדיוק את הסדרה הזו. למרות זאת, ברור לכולנו שאחרי שנטיל את המטבע 10 פעמים, התוצאה תהיה איזושהי סדרה מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסמן את הדלתות ב X, Y ו Z ונסמן ב P(x) את ההסתברות שהמכונית נמצאת מאחורי דלת X נניח הדלת שאני בחרתי היא X והדלת שהמנחה פתח היא Y נסמן שלילה ע"י הסימן ~ על פי משפט בייז: P(X|~Y)=P(X)P(~Y|X)/P(~Y) ההסתברות האפריורית של ~Y היא 1 במקרה שהמנחה יודע איפה נמצאת המכונית ו 2/3 אם הוא לא יודע מראש.P(X)=1/3 P(~Y|X)=1 P(~Y)=? יוצא שאם המנחה יודע מראש את מיקום המכונית ופותח בכוונה את דלת שמאחוריה אין מכונית, משתלם לעבור לדלת שנשארה אבל אם מי שפתח את דלת Y הוא מתחרה כמוך שניחש בלי לדעת מראש, אין משמעות למעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה משתלם להחליף את הבחירה, אבל אני סבור שאוכל להוכיח שזה לא נכון. הטיעון שראיתי לטובת החלפת הבחירה, כפי שהוא מופיע בספר „המקרה המוזר של הכלב בשעת לילה” מאת מארק האדון (הניסוח אינו זה שהוא משתמש בו, אבל החישוב זהה): נניח שהמכונית נמצאת מאחורי דלת X. אתה בוחר אחת מהדלתות X,Y,Z. אם אתה מחליט להתעקש גם בשלב השני על בחירתך: בחרת דלת קש (Y) -> רואה קש בדלת אחרת -> משאיר -> מקבל קש. בחרת דלת קש (Z) -> רואה קש בדלת אחרת -> משאיר -> מקבל קש. בחרת דלת מכונית (X) -> רואה קש בדלת אחרת -> משאיר -> מקבל מכונית. אם אתה מחליט להחליף בשלב השני את בחירתך: בחרת דלת קש (Y) -> רואה קש בדלת אחרת -> מחליף -> מקבל מכונית. בחרת דלת קש (Z) -> רואה קש בדלת אחרת -> מחליף -> מקבל מכונית. בחרת דלת מכונית (X) -> רואה קש בדלת אחרת -> מחליף -> מקבל קש. כלומר: אם אתה מתעקש על בחירתך, הסיכוי שלך לקבל מכונית הוא 1/3. אם אתה מחליף את בחירתך, הסיכוי שלך לקבל מכונית הוא 2/3. זה נראה מוזר, ואכן לדעתי לא מכוסות כל האפשרויות. הנה התיאור הנכון, לדעתי: אם אתה מחליט להתעקש גם בשלב השני על בחירתך: בחרת דלת קש (Y) -> רואה קש בדלת אחרת (Z) -> משאיר -> מקבל קש (Y). בחרת דלת קש (Z) -> רואה קש בדלת אחרת (Y) -> משאיר -> מקבל קש (Z). בחרת דלת מכונית (X) -> רואה קש בדלת אחרת (Y) -> משאיר -> מקבל מכונית (X). בחרת דלת מכונית (X) -> רואה קש בדלת אחרת (Z) -> משאיר -> מקבל מכונית (X). אם אתה מחליט להחליף בשלב השני את בחירתך: בחרת דלת קש (Y) -> רואה קש בדלת אחרת (Z) -> מחליף -> מקבל מכונית (X). בחרת דלת קש (Z) -> רואה קש בדלת אחרת (Y) -> מחליף -> מקבל מכונית (X). בחרת דלת מכונית (X) -> רואה קש בדלת אחרת (Y) -> מחליף -> מקבל קש (Z). בחרת דלת מכונית (X) -> רואה קש בדלת אחרת (Z) -> מחליף -> מקבל קש (Y). כלומר – בשלב השני הסיכוי שלך עומד על 50%, בין אם תחליף את בחירתך או תשאיר אותה. זה נראה הרבה יותר תואם לאינטואיציה. המכשלה בצורת התיאור הראשונה היא ההנחה שיש רק דרך אחת לתיאור מכונית -> קש. היות שיש שתי חבילות קש, תיתכנה שתי אפשרויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החישוב המתוקן שלך שגוי, אני חושש. איני מבין מדוע אתה סבור שיש לספור פעמיים את המקרים בהם במקרה בחרת דלת נכונה מראש, רק מפני שלמנחה יש במקרים אלו חופש בחירה, איזו דלת ברצונו לפתוח. חשוב על זה כך: נניח שמשחקים את המשחק 90 פעמים. ב-30 מתוכן בחרת את דלת Y (ואז ההחלפה היתה לטובתך), בשלושים אחרות בחרת Z (וגם אז ההחלפה היתה לטובתך), ורק בשלושים בחרת נכון את דלת X (ב-15 מאלה, המנחה פתח את Y, וב-15 האחרות, את Z - אז מה?) גם לאינטואיציה שלך אפשר לעזור, אני מקווה. הנקודה היא שהמנחה מוגבל בבחירתו לפתוח דלת שאיננה זו שבחרת ואיננה זו הנכונה. בכך הוא מעביר לך, ב-2/3 מהמקרים, מידע רב ערך: הוא מצביע, בעקיפין, על הדלת הנכונה. דרך נוספת לחשוב על כך: נניח שיש 1000 דלתות, ורק מאחורי אחת מהן יש פרס. אתה מצביע על אחת מהן (ביודעך היטב שסיכוייך קלושים), והמנחה עושה לך טובה עצומה: הוא פותח 998 דלתות ללא פרס. בכך הוא רומז לך רמז עצום - רואה את הדלת שלא פתחתי? זה שם! - פרט למקרה הנדיר בו *במקרה* צדקת בבחירתך המקורית. במקרה זה יש למנחה שלל אפשרויות, איזו דלת להשאיר סגורה, אבל אז מה בכך? זה לא משנה את העובדה שכל זה קורה רק בסיכוי 1/1000. בחישוב שלך, היית סופר את המקרה הזה 999 פעמים (אחת עבור כל דלת שהמנחה משאיר סגורה), ולא בצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה העדינה בסיטואציה המדוברת היא שהמכונית והקש נמצאות מאחורי הדלתות לפני הבחירות שאתה עושה, כלומר הסיכוי שתבחר מלכתחילה בדלת עם המכונית הוא בדיוק שליש. כשהמנחה בוחר את הדלת לפתוח, אם בחרת ב Y או ב Z יש לו בדיוק אופציה אחת, ואילו אם בחרת X יש לו שתיים, והוא יבחר בין שתיהן בסיכוי של חצי חצי. כלומר: אם נכתוב את את ההסתברות שכל אירוע יקרה בכל התפצלות, התיאור המלא של מה שכתבת צריך להיות כזה: אם אתה מחליט להתעקש גם בשלב השני על בחירתך: בחרת דלת קש (Y) (הסתברות 1/3) -> רואה קש בדלת אחרת (Z) (הסתברות 1) -> משאיר -> מקבל קש (Y) בחרת דלת קש (Z) (הסתברות 1/3) -> רואה קש בדלת אחרת (Y) (הסתברות 1) -> משאיר -> מקבל קש (Z). בחרת דלת מכונית (X) (הסתברות 1/3) -> רואה קש בדלת אחרת (Y) (הסתברות 1/2) -> משאיר -> מקבל מכונית (X). בחרת דלת מכונית (X) (הסתברות 1/3) -> רואה קש בדלת אחרת (Z) (הסתברות 1/2) -> משאיר -> מקבל מכונית (X). נכפול את הסיכויים ונחבר, ונקבל "מקבל קש" בהסתברות 2/3 ו"מקבל מכונית" בהסתברות 1/3. אם אתה מחליט להחליף בשלב השני את בחירתך: בחרת דלת קש (Y) (הסתברות 1/3) -> רואה קש בדלת אחרת (Z) (הסתברות 1) -> מחליף -> מקבל מכונית (X). בחרת דלת קש (Z) (הסתברות 1/3) -> רואה קש בדלת אחרת (Y) (הסתברות 1) -> מחליף -> מקבל מכונית (X). בחרת דלת מכונית (X) (הסתברות 1/3) -> רואה קש בדלת אחרת (Y) (הסתברות 1/2) -> מחליף -> מקבל קש (Z). בחרת דלת מכונית (X) (הסתברות 1/3) -> רואה קש בדלת אחרת (Z) -> מחליף (הסתברות 1/2) -> מקבל קש (Y). נכפול את הסיכויים ונחבר, ונקבל "מקבל קש" בהסתברות 1/3 ו"מקבל מכונית" בהסתברות 2/3. לפעמים, לשם המחשה, יש מי שמנסה להסביר את אותו הסיפור עם 100 דלתות, כשהמנחה פותח 98 ומשאיר אותך מול שתיים. בדרך כלל זה רק מבלבל, אבל בהנתן התיאור הריגורוזי למעלה הנקודה מתבהרת: היינו צריכים לכתוב 99 שורות של "בחרת דלת מכונית X" ו 99 שורות של "בחרת דלת קש A1/A2/...A99", כאשר עבור השורות מהסוג הראשון יש למנחה חופש בחירה בדלת להשאיר פתוחה של 99 (וההסתברות לבחור בדלת מסויימת היא 1/99), ואילו במקרה השני למנחה אין חופש בחירה בכלל (הוא תמיד ישאיר את X, בהסתברות 1). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והוא (המנחה) יבחר בין שתיהן בסיכוי של חצי חצי" - מנין לך? אולי הוא בוחר תמיד לפתוח את הדלת השמאלית ביותר שיש בה קש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, זה היה להמחשה בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך זה ברור; ברוב ההסברים הפופולריים של הבעיה הזו, מניחים כמובן מאליו שהמנחה מגריל את התגובות שלו באקראי, ובהסתברויות שוות לכל האפשרויות. אבל שעשועוני טלוויזיה אינם מבוססים על מכונות-טיורינג-לא-דטרמיניסטיות, אלא על משחק והפתעה. לפי כמעט כל ניסוח שנתקלתי בו לבעיית הדלתות, התשובה לשאלה "האם כדאי להחליף" היא "אין לדעת; תלוי אם המנחה אקראי (שאז כדאי), או דטרמיניסטי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי שאני אהיה בטוח שהבנתי את מה שאתה מנסה להסביר לי: אתה טוען שהכנסת האקראיות לסיפור מבלבלת? כי בדיוק את ההתבלבלות הזו ניסיתי להקדים ולהכות... כל הפואנטה בהסבר הייתה שהבחירה האקראית (או שרירותית) של המנחה מוגבלת רק למקרה שבו השחקן בחר את הדלת הנכונה, ושבשאר המקרים אין לו שום בחירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שקצת סיבכתי את ההסבר. אפשר כמובן להעזר במידע על האופן שבו המנחה בוחר את הדלת שהוא פותח (במקרים שבהם יש לו חופש בחירה), אבל ההנחה הבעייתית אינה שם, אלא בכך שמניחים שהוא *חייב* לפתוח דלת כזו. אם הבעיה היא "בחרת דלת, המנחה פותח דלת אחרת, מה אתה עושה עכשיו" (כפי שהיא מופיעה כמעט בכל מקום, לרבות, במשתמע, הדיון הזה), אז אי אפשר לדעת מה היה המנחה עושה אילו בחרתי דלת אחרת (אולי הוא היה פותח את הדלת ההיא בצהלת נצחון?); וכל חישובי התועלת משתבשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהזמן בשל לכך שתביא דוגמה להסבר פופולרי אחד או שניים שכאלו (כלומר, איפה אפשר למצוא אותם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל בתגובה 431389. לא שמרתי מקורות אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה קשה תפיסה כי אני לא מבין על מה אתם מדברים. איזה ווריאציות יכולות להיות על הבעיה? האם אתה מתכוון שהמנחה לא חייב להגיב ע"י פתיחת דלת? כי אם הוא כן חייב להגיב אז זה לא משנה אם אחרי שבוחרים במקרה את הדלת הנכונה הוא בוחר את הדלת הריקה באקראי או בכל שיטה אחרת. אם לא אז קשה לי להבין איך הבעיה יכולה להראות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו במציאות (של שעשועוני טלוויזיה, כן?): בחרת דלת, המנחה מחייך, פותח דלת אחרת, ומציע לך לעבור. אין לך מושג האם הוא פתח את אותה דלת משום שהוא חייב לעשות כך, או כדי לבלבל ולחסוך את המכונית למתחרה הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש לסיטואציה החדשה איזשהו מימד מתמטי מעניין (חידתי או אחר)? ניסיתי לחשוב על למה זה מעניין, אם זה מעניין: ברור שאם המשתתף בחר במכונית משתלם למנחה להציע לו להחליף, וברור שאם הוא לא בחר לא משתלם להציע לו, וזה כל מה שאפשר להגיד פחות או יותר, חוץ מזה שאחרי פעמיים שלוש כאלה אף אחד לא יחליף אם בכלל יציעו לו. אפשר לנסח את האסטרטגיה האופטימלית למנחה שלא תקרוס למה שכתוב למעלה? היא מבטיחה סיכוי של שליש ומטה להעניק את המכונית. אם החידה מוצגת כך שהמנחה לא היה חייב לפתוח דלת זה אומר שהמכונית נמצאת בדלת שכבר בחרת בסיכוי של יותר משליש? אני מניח שצריך למצוא את האסטרטגיה האופטימלית למנחה לפני שאפשר לענות (זאת בהנחה שהאסטרטגיה האופטימלית של המנחה לא צריכה לקחת בחשון גם את האסטרטגיה האופטימלית של השחקן...) בשל האמור לעיל, לא נראה לי שהמקרה שבו המנחה לא היה חייב לפתוח את הדלת שייך בדיוק לחידות במתמטיקה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לקחת בחשבון את זה שיהיו כאן משחקים חוזרים, אין למנחה שום אינטרס להציע למישהו להחליף אם הוא בחר בדלת הלא נכונה. הסיבה היחידה שלו לעשות את זה היא כדי ליצור רושם של ''אמינות'' עבור המשתתפים הבאים שהוא כן יפיל בפח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לזה התכוונתי בפסקה הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. לפעמים, יש הבדל בין החידה "A", לבין "להלן חידה ניתנת לפתרון: A". אבל זה נכון שבמקרה הזה, (נדמה לי ש)המתחרה אף פעם אינו ניזוק מהחלפה (למרות שבמקרים מסויימים היא מיותרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שההנחה המקובלת היא שהמנחה הוא אקראי; נהפוך הוא, בהרבה מקרים מדגישים שהוא פותח דלת אחרת מזו שבחרת וכזו שאין בה פרס. מהמשפט האחרון שלך אפשר להבין שאצל מנחה כזה לא כדאי להחליף, ולא היא. הפרשנויות הסבירות היחידות שעולות בדעתי למצבים בהם *לא* כדאי להחליף הן אצל מנחים עויינים, שמציעים החלפה רק כאשר הם יודעים שבחירתך המקורית מוצדקת (ובמקרים האחרים כל סיפור פתיחת הדלת וההצעה כלל לא מתרחש), או פועלים כך בהסתברות גבוהה. לזה התכוונת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אישית תמיד היה נראה שמובן מאליו שהשאלה *לא* נשאלת על מקרה שבו המנחה יכול לעשות מה שבראש שלו. הרי ברור שהמקרה הזה טריוויאלי לחלוטין (המנחה הוא לא חבר שלך; אם הוא מציע להחליף, כנראה שהוא עובד עלייך, כי אם היית בוחר דחליל הוא לא היה טורח להציע כלום). כבר ניהלנו את כל הדיון הזה לפני שנה-שנתיים (והתוצאות שלו אז היו מצערות למדי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלון ענה טוב ממני, אבל הנה עשר האגורות שהן מה שגרמו לי להשתכנע בשעתו: נניח שהמנחה, במקום לפתוח דלת חסרת תועלת אחרת ושאול אותך אם אתה רוצה להחליף ולקחת את הדלת שנותרה, היה שואל אותך אם אתה רוצה במקום הדלת הנוכחית שלך את *שתי* הדלתות האחרות גם יחד - האם נשמע הגיוני שבסיטואציה כזו ההסתברות שלך להצליח אם תקבל את הצעת המנחה היא 2/3? הרי יש לך שתי דלתות במקום אחת שהייתה קודם. אין שום הבדל בין הסיטואציה של "שתי הדלתות" וזו של ה"דלת אחרת שהראינו שהיא חסרת תועלת, ועוד הדלת הנוספת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הסבר נאה מאוד. אם אנחנו כבר בעניינים כאלה, הנה סיפור על חידה שהביסה את האינטואיציה שלי. ידידי א"ש צעד אלי למשרד לפני כמה שבועות וסיפר לי שיש לו חידה שהוא שמע מנוגה אלון אבל הוא בטוח שהוא לא הבין היטב או לא זוכר נכון. אולי, תהה, אני מכיר את הנוסח הנכון של החידה ואוכל לזהות אותה מהסיפור השגוי שבידיו? ספר, אמרתי בנחת, אני מכיר את כל החידות. סיפר. לא הכרתי. התעצבנתי, ואמרתי לו שאני מסרב בתוקף לחשוב על החידה שכן היא, בעליל, מבקשת את הבלתי-אפשרי, ואין לי כח לנסות גם לנחש מה החידה הנכונה וגם לפתור אותה. בכל זאת, משנתקררה דעתי, הצעתי לשאול את דוד ג. אם הוא במקרה יודע משהו. חיפשנו, ומצאנו את החידה בבלוג של מישהו תחת (בערך) הכותרת "Seven puzzles you think you must not have heard correctly" אחרי שהפסקנו לצחוק קלטנו עד כמה עגום מצבנו: בידינו חידה שלא רק שאנחנו לא יודעים לפתור, אנחנו כל כך טפשים שנראה לנו שאי-אפשר בכלל.הנה החידה: יש אינסוף (בן-מנייה של) אנשים, ויש למצוא אסטרטגיה שתאפשר להם לעמוד באתגר הבא. לכל אחד מהם ישימו על הראש כובע שחור או לבן, וכל אחד מהם יראה את כל הכובעים פרט לזה שהוא עצמו חובש. ברגע הישמע הגונג צריכים כולם, סימולטנית, לרשום על פתק מה לדעתם הם חובשים. אסור להם לדבר, להרים גבה, לעשות פרצופים, כלום - שום תקשורת, והאסטרטגיה חייבת להבטיח שתמיד, תמיד, כולם-פרט-למספר-סופי ינחשו נכונה מה יש להם על הראש. נכון שיש טעות בפסקה הקודמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש טעות: אין אינסוף אנשים. ______________ אזהרת ספוילר (?) . . . . . . . . . (אגב, מתמטיקאי שחדתי לו את החידה הזאת אמר לי "קלי קלות. סליחה, קלי שקילות") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנין לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז איזה כובע יש לך על הראש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, אני בקושי יודע איך שלושה אנשים יכולים להסתדר עם בעיה דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מה שנראה לי בתור פתרון לא-רשמי: הרמז של שכ"ג נתן לי את הרעיון הזה - נחלק את סידורי הכובעים למחלקות שקילות, כך ששני סידורי כובעים שקולים אם ורק אם הם נבדלים במספר סופי של מקומות. עכשיו, נבחר נציג מוסכם לכל מחלקת שקילות. כל משתתף יסתכל על הכובעים של כל שאר המשתתפים, ולכן יוכל לזהות באיזו מחלקת שקילות הוא (לא משנה אם הוא לובש כובע שחור או לבן; שני הסידורים שייכים לאותה מחלקה) ולכן הוא יביט על הנציג המוסכם של המחלקה ויגיד את הכובע שיש לו על הראש בנציג הזה. ברור גם שכל שני אנשים יחשבו בדיוק על אותה מחלקת שקילות, ולכן גם על אותו נציג מוסכם. הסידור האמיתי שונה מהנציג המוסכם רק במספר סופי של מקומות, אז יהיה רק מספר סופי של טעויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מה הקשר בין הכובע של הנציג המוסכם לבין הצבע של הכובע של המתבונן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה - הבנתי אותך - *נציג* פירושו ההתאמה בין האנשים לכובעים, לא לאדם ספציפי. אני עדיין לא יודע אם מה שאמרת יכול לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תסכים על נציג מוסכם בלי לדבר? איך תזהה את מחלקת השקילות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתאמים מראש על אין סוף (?) אפשרויות? והתשובה לשאלה השניה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת חידה, כן? אתה לא אמור להתעסק עם זה. הרי גם אי אפשר להודיע לאין סוף אנשים משהו בזמן סופי, מהירות האור וכל זה. התשובה לשאלה השנייה היא במחלקה של גדי. כנראה שיש משהו בתורת הקבוצות שמלמדת אותך איך לבנות מחלקות שקילות כאלו ולוודא שלא פספסת כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש הבדל בין להניח זיכרון גדול כרצונך לבין להניח זכרון אין סופי. את הראשון בד"כ מקבלים בחידות כאלה, את השני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר בחידה הכוללת את המושג אין-סוף נראה לי שקשה להמלט מכך. לדוגמה, נניח שלצורך הפיתרון אני דורש למספר כל אחד מהנוכחים באופן סידורי ( בן-מניה, כן?) ודורש מכל אחד לזכור את המספר שלו. תגיד לי שהפיתרון הזה לא בסדר משום שלכל זיכרון מוגבל N אפשר למצוא אדם שצריך N+1 ביטים כדי לזכור את המספר הסידורי שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לכל אחד יהיה זכרון בגודל מוגבל (גדל והולך, אבל עדיין מוגבל), אבל אם תוסיף שכל אחד לא מכיר רק את עצמו והמספר שלו, אלא גם את כל האחרים והמספר שלהם, אז נראה לי שהוספת דרישה חמורה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה שצריך זמן אינסופי לתאם ביניהם, לא מפריע לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא במיוחד (זה פועל יוצא של תיאום בין אין סוף אנשים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופועל יוצא של החלטה מה לעשות כשרואים אין סוף כובעים? אבל אתה צודק שיש משהו מטריד פה. אני התחלתי לחשוב על החידה עלי ידי כך שעשיתי לעצמי רשימה של איזה אינפורמציה מותר לכל איש להסיק מהרשימה. דוגמה למה שחשבתי שמותר: אחוזי הכובעים מכל צבע מותר להעמיד את כל האנשים בשורה ולעשות ממוצע משוקלל כלשהו ( נניח הראשון במשקל 1 השני במשקל 0.5 השלישי 0.25 וכולי) מותר *לבחור* קבוצה סופית כלשהו ולהתבונן בה מותר *לבחור* קבוצה אינסופית ולהסתכל על ממוצעים משוקללים אני מודה שלא חשבתי על האפשרות להשוות את הרשימה לטבלה של אין סוף רשימות שנקבעו מראש, אבל אני לא חושב שזה משהו יותר בעיתי. חידות הן לא תמיד "סגורות עד הסוף" מבחינת התנאים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, חשבתי שגם אחוז כובעים מכל צבע אי אפשר לחשב... (מצד שני, אח שלי אומר שהתשובה של גדי היא נכונה, ואם אח שלי אומר...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא גדול *כרצונך*? אינך *רוצה* זכרון אינסופי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה להודיע לכולם בזמן סופי. הראשון ישב כאן, בתחילת הספסל. השני ישב באמצע. השלישי, באמצע החלק שנשאר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. לכובע הראשון עובי של מילימטר אחד, לשני חצי מילימטר... (פיזיקאים קוראים לזה ''כובע מתמטי''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה השנייה מטרידה גם אותי, ובלי לענות עליה אין לי פתרון *אלגוריתמי* לחידה (אבל אני מודה שאני לא חושב שיש). גם בשביל לבחור נציג מלכתחילה לכל מחלקה צריך את אקסיומת הבחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פתרון אלגוריתמי. יתר על כן, אין פתרון מדיד. הוכחה: אם הפונקציה שקובעת עבור כל איש האם להגיד שחור או לבן היא מדידה אז הסיכוי (בהנחה שהגרלנו את הצבעים באופן אחיד ובלתי תלוי) של כל איש לצדוק בניחוש הוא חצי. בהנתן אינסוף מאורעות בסיכוי חצי, הסיכוי שיקרו אינסוף מהם הוא לפחות חצי (מה שידוע בתור הלמה של פאטו, ההוכחה לא קשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה מדיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורכינו כאן: כזה שעבורו ההסתברות מוגדרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מוכיחים שקבוצת מחלקות השקילות היא בת-מנייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הבנתי, תודה (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו סוף-סוף הבנתי למה אקסיומת הבחירה זה לא דבר מובן מאליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך כאן את אקסיומת הבחירה? הסדר הטוב לא מובן מאליו כשמדובר בקבוצה בת מניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך אותה לא בשביל סדר טוב, אלא כדי לבחור נציג של כל מחלקת שקילות. יש מספר לא בן מניה של מחלקות שקילות, ואין לי מושג איך להציג בחירה מפורשת של נציג לכל מחלקה, או אם אפשר בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, חשבתי שהבנתי אבל מסתבר שטעיתי. אתם אומרים שיש א1 מחלקות שקילות, נציג לכל מלחקה, ומספר הנציגים הוא א0? ובצד, איך מוכיחים שמס' מחלקות השקילות אינו בן-מניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיון שעוצמת כל מחלקת שקילות היא א0, ויש 2^א0 איברים בקבוצה, הרי שיש 2^א0 מחלקות שקילות (ו2^א0 נציגים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מי אמר שמספר הנציגים הוא א0, אבל הוא עבד עליך. איך מוכיחים: מספר כל הסידורים האפשריים של כובעים הוא לא בן-מנייה (אלכסון קנטור); כל מחלקת שקילות היא כן בת-מנייה (מנה את הדרכים האפשריות לבצע מספר סופי של שינויים), ולכן מספר המחלקות איננו בן-מנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, הבנתי לא נכון את הפתרון של גדי - משום מה חשבתי שבוחרים אדם לייצג כל מחלקת שקילות (אולי הטעה אותי המשפט "יביט על הנציג"), ולשם כך אין מספיק אנשים. תודה על ההוכחה; יש לי הרבה חלודה על גלגלי השיניים האלה, אבל כיף להתאמץ ולסובב אותם בכל זאת. ניסיתי ולא הצלחתי ללכסן קונסטרוקטיבית את מחלקות השקילות של החידה. יש דרך אלגנטית שפספסתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק אותך זה בלבל, גם את ראובן. מה זה "ללכסן קונסטרוקטיבית"? לבחור קונסטרוקטיבית נציג לכל מחלקת שקילות? את זה אני חושש שאי-אפשר לעשות - אקסיומת הבחירה כנראה ממש נחוצה כאן. הפתרון דורש מאיתנו לדמיין שאינסוף אנשים המתכנסים לטכס עצה יכולים גם להכין פתקים עם מספר לא בן-מנייה של סידורים אפשריים מוסכמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ב''ללכסן קונסטרוקטיבית'' כוונתי להוכחה שקבוצת מחלקות השקילות לא בת-מנייה - האם אתה יכול לעשות זאת בדרך ה''קלאסית'' של נניח-בשלילה-שכן-נסדר-בשורה-נבנה-נציג-שלא-שייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן - חלק את האנשים לאינסוף קבוצות בגודל אינסוף A1,A2,A3...(אתה יודע איך...) ותשתמש באלכסון של קנטור: מנה את מחלקות השקילות: M1,M2,M3... (M עבור מחלקה :-) ) תגדיר את סידור הכובעים B הבא לכל מחלקת שקילות,Mx, צבעי הכובעים של האנשים ב-Ax בסידור B הפוכים מאלה שב-Mx. תוצאה: B אינו שקול ל-Mk לכל k טבעי. (לפחות את זה הצלחתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס.. צ"ל "צבעי הכובעים... הפוכים מאלה שבנציג כלשהו של Mx" (הופ - אקסיומת הבחירה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר שרק להודות באייל על הבורות שלי גורם לי לפתור: קודם עם גדי, עכשיו איתך. את מה שאתה כותב ניסיתי, אבל לא הצלחתי לחלק את האינסוף לקבוצות (השלב הראשון שלך, שהנחת שהוא קל; צריך כמובן שהקבוצות תהיינה "זרות מספיק"). עכשיו גיליתי לבד איך. תודה בכל אופן (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך? אני חושב על חלוקה לקבוצות בעזרת ראשוניים (קבוצה אחת של כל האיברים שמספרם הסידורי הוא חזקה של 2; קבוצה אחרת של חזקות של 3, וכן הלאה - ועוד קבוצה של כל אלו שלא נכנסו לאף אחת מהקבוצות הללו) אבל בטח יש משהו יותר פשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, אני חמור. כל הזמן חשבתי מסביב לראשוניים, אבל על חזקות שלהם לא חשבתי. מה שכן חשבתי בסוף הוא טיפה יותר מסובך משלך: הראשון הוא כפולות של 2; השני הוא כפולות של 3 שאינן כפולות של 2; ... ה-N הוא כפולות של המספר הראשוני ה-N שאינן כפולות של שום מספר ראשוני קטן יותר. אגב, אאל"ט אינך צריך את הקבוצה האחרונה שלך (מתי בכלל תשתמש בה?). מה שמעניין הוא ששני הפתרונות שלנו נותנים קבוצות זרות לחלוטין, שזה יותר חזק ממה שנחוץ - אאעל"ט[*] מספיק שלכל שתי קבוצות An, Am יהיו ב-An אינסוף אברים שאין ב-Am. [*]עדיין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חמור? לעולם אל תכנה את עצמך בכינויים מעליבים. תמיד יימצאו אחרים שיעשו את זה טוב ממך :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה תשים את 6 למשל? ועוד אפשרות: "מנה את הרציונליים החיוביים" (= העתקה חח"ע ועל מהם לשלמים החיוביים. אופס, לא ממש עזרתי נכון?), ותגדיר את הקבוצות כמספרים הסידוריים של כל הרציונליים בין 0 ל-1, בין 1 ל-2, בין 2 ל-3 וכו'. אבל זאת סתם התחכמות, ובטח יש מלא דרכים אחרות יפות. אגב, אולי מישהו סוף סוף יגיד לי מה זה אאל"ט ותטל"א? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא טועה. תשובה טובה לשאלה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקבוצה הראשונה: כל האי זוגיים. בשניה: האי זוגיים כפול 2. ב-n: האי זוגיים כפול 2 בחזקת (n-1). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקבוצה השנייה מכילה את השלישית, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יוצא שהן זרות: ...2,6,10,14,18 לעומת ...4,12,20,28 תקן אותי אם אני טועה. (הרעיון: מפרידים את הטבעיים לאי-זוגיים וזוגיים; קבוצת הזוגיים מתאימה לטבעיים כפול 2, אז אפשר לבצע בה הפרדה כמקודם; וחוזר חלילה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, התבלבלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את 6 אני אשים בסדרה הראשונה, כפולות של 2. אבל כפי שאמרתי לגדי בנוגע לקבוצת-כל-השאר שלו, אני לא חייב בכלל לשים אותו - אני צריך תתי קבוצות אינסופיות של השלמים, אבל אני לא חייב לכסות את *כל* השלמים; רק במקרה יצא לי כך. גם הדרך שלך לא פחות טובה - ואת ההעתקה מהרציונליים לטבעיים אני דווקא זוכר עדיין, לפחות זה (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני סברתי שיש אדם שמייצג כל מחלקה. אם לא, מהו הנציג המוסכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן היה עדיף להשתמש בתיאור כמו "סידור כובעים מוסכם". מחלקות השקילות הן של *סידורי כובעים* ששונים זה מזה רק במספר סופי של כובעים - לכן, לכל מחלקת שקילות בוחרים סידור כובעים מסויים מתוכה, ש"ייצג" אותה. אני פשוט כבר רגיל למחלקות שקילות ולכן "נציג" מתורגם אצלי אוטומטית ל"נציג של מחלקת שקילות", ולא לקונוטציות אפשריות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם מחלקות שקילות אין לי בעיה, אבל מה פירוש "סידור כובעים מסוים" מתוך המחלקה? ומי בוחר את הסידור הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פשוט ההתאמה של כובע לכל אדם בקבוצה. למשל, סידור אחד הוא זה שבו לכל האנשים כובע שחור, סידור אחר הוא זה שבו לכולם כובע לבן, באחד אחר יש כובע שחור לכל האנשים שמספרם זוגי ולבן לכל אלו שמספרם אי זוגי (אם יש מספר בן מניה של אנשים, אפשר להתאים לכל אחד מספר מזהה שלם חיובי), וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מחלקת שקילות היא בת מניה, אבל אוסף המחלקות אינו כזה! (בפרט, בטקס התיאום והחלפת האינפורמציה שלפני חשיפת הכובעים יש להעביר כמות אינפורמציה שאינה בת מניה, וזה גם צריך להיות גודל הזכרון הנגיש לכל משתתף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מסתקרן אם אפשר לפתור את זה גם בלי אקסיומת הבחירה (למשל, לתת דרך קונסטורקטיבית לבחור נציג). מה אתה אומר, אפשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאלון כיוון לבלוג הזה בהודעתו המקורית: קרא שם את מה שכתבה Luca. היא טוענת שאקסיומת הבחירה הכרחית ומנמקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 431503. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפתרתי. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . האטסרטגיה לאדם: מסביבך תראה קבוצות של שלושה ומעלה שעומדות יציב, זוגות שעומדים בהמתנה, ובודדים בחיפוש. כל השלשות-ומעלה הן אחידות (כל השלושה לבנים, או כולם שחורים). התעלם מהם (מותר לך בסתר לבך לקנא). בין הזוגות (אם יש), תראה שחלק הם זוג שחור, חלק זוג לבן, וחלק זוג מעורב. חפש זוג שחור ונסה להצטרף אליו. אם הם נשארו, ברכותיי: אתה חלק משלשה שחורה, ושחור בעצמך. אם הם התסלקו בשאט נפש, ממך וזה מזה, ברכותיי: אתה לבן. חפש זוג לבן, או קבוצה לבנה גדולה יותר, והצטרף אליהם. אם אין זוג שחור, עשה ההפך עם זוג לבן. אם כולם או זוגות מעורבים או בודדים, חפש בודד שחור, קרא לו בסתר לבך "שוורץ", הצטרף אליו, והמתינו ביחד. אם בא אליכם בודד שחור נוסף, הישאר. אם גם שוורץ נשאר, ברכותיי: שלושתכם שחורים. אם שוורץ מסתלק, אתה לבן. אם בא אליכם בודד לבן, הסתלק. אינך יודע עדיין מה אתה; המשך לחפש. אם אין בסביבה בודד שחור, הצטרף לבודד לבן ופעל באופן סימטרי. אם אתה חלק מזוג בהמתנה, וכל מה שאתה רואה מסביבך הוא שלשות-ומעלה או זוגות אחרים בהמתנה, חכה רגע, ואם עדיין כולם מחכים, עזוב את שוורץ. יהיו בסיבה עוד שיעזבו את בן הזוג שלהם, והנה יש לך בודדים לבחור ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה כסתירה ל''אסור להם לדבר, להרים גבה, לעשות פרצופים, כלום - שום תקשורת,'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהתנאי נועד רק לפסול התנהגות ש*מטרתה* להעביר מסר. באסטרטגיה שלי אתה מעביר מסר, אבל רק דרך התהנגות "טבעית" של חיפוש דומים לך על פי ניחוש, ותיקון הניחוש. סביר שבאמת זה לא עונה על התנאי שמחבר החידה התכוון לו, כי אז היא בטח לא מספיק קשה, ואם כך מעניין אותי האם החידה הקלה יותר שעניתי עליה בכל זאת שווה משהו. אשאל זאת כך: תחת מה שהרשיתי לעצמי, האם יש פתרונות יותר פשוטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה סוג של תקשורת, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד, גם אני לא הכרתי (א"ש הוא מי שאני חושב שהוא?). אבל כן הכרתי ורסיה דומה על שלושה אסירים בתאים והסוהר המטורף שמדליק ומכבה את הנורות בתאיהם. מכיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הפתרון של גדי מדוייק (למה "לא רשמי"?) - יפה! שים לב שהפתרון עובד גם אם האנשים עומדים בשורה המשתרעת ימינה "עד אינסוף", וכל אדם רואה רק את אלה שלימינו. 2. לסמיילי: ניסיתי להבהיר מפורשות בשאלה שמותר (וברור שחייבים) לבחור מראש אסטרטגיה. צריך גם להיות ברור שאין לשאלה הזו שום מובן אלגוריתמי; כל אדם מביט בכמות אינסופית של אינפורמציה, וקל להראות שאם הוא מגביל את עצמו להתבוננות במספר סופי של אנשים אז לשאלה אין פתרון. הבחירה של נציג לכל מחלקת שקילות היא בדיוק מה שאקסיומת הבחירה מאפשרת; בלעדיה, אני מניח שאין לשאלה מענה. 3. גם ניסיתי לחשוב על ואריאנטים אלגוריתמיים לבעייה. השאלה המעניינת כאן היא מה השאלה הנכונה. אפשר, למשל, להניח שיש עדיין אינסוף אנשים, אבל הסידור של הכובעים נתון ע"י נוסחה רקורסיבית: כל אדם מקבל תיאור אלגוריתמי המאפשר לו לחשב איזה כובע יש לאיש i, פרט לעצמו, וכל אדם צריך לחשב מתוך האלגוריתם הזה את הניחוש שלו. לא יצא לי עדיין לחשוב אם יש לחידה הזו פתרון. 4. הפתרון של ירדן לא עונה על תנאי הבעייה המקורית, אבל מעניין לחשוב איזו חידה הוא כן פותר. 5. א"ש הוא מי שאתה חושב שהוא. 6. זו החידה עם האולטרא-פילטר הלא-ראשי? אם כן, אז אני לא זוכר את החידה (ואם לא, אז גם לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הפתרון עובד גם אם הם רואים הרבה פחות מ"כל אלה שלימינו" - מספיק "כולם חוץ ממספר סופי". מענין מה קורה כשרואים עוד פחות. ברור שאם מחלקים לשתי קבוצות בנות מניה ועושים הכל על שתי הקבוצות במקביל, הפתרון עדיין עובד. השאלה היא מתי כבר אי אפשר. אולי כאשר יש אינסוף אנשים שרואים קבוצות כמעט זרות? 2. תגובה 431503. 3. שאלה מענינת. בטח בעיית העצירה נדחפת כאן איפשהו. או שלא. 5. האם זה אומר שא"ש בחו"ל או שאתה בארץ? 6. שלושה אסירים יושבים בשלושת תאיהם. הסוהר המטורף מדליק ומכבה את הנורות בתאים כאוות נפשו, פעם ביום, במשך אינסוף ימים, כאשר מאיזשהו יום, בלתי ידוע לאסירים, הוא מדליק אותו מספר נורות כל יום - או תמיד שתי נורות או תמיד אחת. אחרי אינסוף ימים פותחים את התאים ושואלים את האסירים האם הסוהר הדליק נורה אחת או שתיים אינסוף ימים. תן אסטרטגיה שתגרום לרובם לענות נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מעניין, לא יודע. 5. זה אומר שהייתי בארץ לפני כמה שבועות. 6. תודה. זו באמת החידה של האולטרא-פילטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד חידה בז'אנר הזה... הרבה יותר קלה: אותם אינסוף אנשים מסתדרים הפעם בשורה ארוכה שמתחילה מאדם כלשהו. שוב מלבישים אותם בכובעים בצבעים אדום ושחור, וכל אחד יכול לראות רק את אלו שבאים אחריו. כללי המשחק: הראשון צועק איזשהו צבע, כל האחרים יכולים לשמוע אותו. לאחר מכן צועק השני צבע משלו, אחר כך תור השלישי וכך הלאה. עכשיו צריך להראות שיש אסטרטגיה שבה אם נשחק את המשחק לפיה, רק אחד מהם לכל היותר יטעה בניחוש הצבע של הכובע שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתבלבלת בניסוח. כל אחד רואה מספר סופי או אין סופי? נ.ב.-אני כמעט בטוח שהחידה הזאת נשאלה באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד רואה מספר אינסופי... מצטער אם זה כבר נשאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאני ניגש לפתור את הבעיה, עליי לדעת אם פתרון זה יכול לעבוד גם במקרה שהכובעים הם בצבעי ירוק וסגול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אם הצבעים הם ירוק וסגול, זה לא פתיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, זהו רמז מועיל מאוד. הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הרבה יותר קל? החידה הזו מצריכה לפתור את השאלה הסופית ואז להשתמש במחלקות שקילות יותר מתוחכמות מבשאלה של אלון כדי לעבור למקרה האינסופי. בכל מקרה, יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר קל, כי אותה פתרתי ואת השאלה של אלון לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יש לי פתרון "נורמאלי" (עם זיכרון סופי לכל אחד, אבל הולך וגדל) שנותן אחוז קטן כרצונכם , ואפילו 0 של טועים (אבל מספר אינסופי). לגבי החידה הקודמת, אני עדיין קצת בשוק מזה שלתת תשובה כמו בנציג של המחלקה (שאין לך שום סיבה לחשוב שצבע הכובע שלך בו זהה לצבע הכובע שלך באמת בהסתברות של יותר מ-50%) זה באמת יותר טוב מתשובה אקראית, אז אני לא מנסה אפילו לתת תשובה שמשתמשת בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קיבלתי שמחלקות השקילות (ואפילו הנציגים!) שגדי תאר בתגובה 431459, מספיקים גם כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה אם יש מספר לא בן מניה של אנשים? כמובן, שאם משנים את התנאי ל"כמעט כולם", דהיינו "כולם חוץ מעוצמה קטנה יותר" אז הפתרון הקודם עובד. במקרים מסוימים אפשר להשיג משהו יותר טוב. ליתר דיוק, אפשר להשיג "כולם חוץ מעוצמה קטנה מהקופינליות". תחושת הבטן שלי היא שזה בדיוק מה שאפשר להשיג, אבל תחושות בטן לא שוות הרבה כשמדובר בתורת הקבוצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי. אפשר תמיד להבטיח שכולם, פרט למספר סופי, יהיו צודקים. לא? כל עוצמה אחרת של טועים היא רק יותר קלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 427552. זה מה שקורה כשחושבים בלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודֶה: התגובה הזו תלויה אצלך על הקיר, ממוסגרת, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל זה רעיון. מה שמזכיר לי: רון גראהם, שלקח על עצמו את ההתחיבויות של ארדש ז"ל התלונן פעם שמישהו פדה את הצ'ק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ההסברים שהובאו כאן טובים מההסבר שלי, אך שלך הבהיר לי את העניין. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הטיעון ההסתברותי נגד האבולוציה לא אומר "מה הסיכוי שנתפתח דווקא לצורה בה התפתחנו?" הוא אומר "מה הסיכוי שבכלל יתפתח משהו משמעותי?". ויש הבדל. אם היינו יודעים שזה באמת מה שקרה, לא היתה שאלה. אבל האבולוציה - הן כקונספציה כללית, והן בפרטים הספציפיים על התפתחות החיים והאדם, אינה עובדה, אלא השערה. נניח שהיו מציעים לך, כהשערה להתפתחות החיים, את ההסבר שיום אחד הצטרפו אטומים במקרה לצורה של שני בני אדם, זכר ונקבה, והשאר שייך לפרהיסטוריה. אין שום דבר בחוקי הפיזיקה ששולל את האפשרות הזו, ובכל זאת אנו נרגיש מאוד לא בנוח איתה. למה? כי (בצורה מסוימת של מחשבה) היא מאוד לא סבירה. הטענה היא שבאותה צורה של מחשבה, גם התפתחות חיים מורכבים תחת האבולוציה היא מאוד לא סבירה, ולכן האבולוציה כהסבר לחיים המורכבים אינה הסבר טוב. היה על זה כמובן כבר דיון קטן באייל, "החיים עלי אדמות - התפתחות באקראי?". אבל מה אכפת לעבור את זה שוב, אולי הפעם יהיה יותר טוב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי את הדיון - דיון 425, אז באמת לא כדאי להתווכח פה על האבולוציה. הטענה שלי היתה רק נגד הטיעון ההסתברותי הנ"ל שמאומץ בחום ע"י מחזירים בתשובה למיניהם. עדיף אולי להתרכז בדוגמא של הקודים בתורה, שהיא יותר פשוטה ושם אפשר לחשב את ההסתברויות במדויק. לגבי ההסבר האפשרי לחיים שנתת, יכול להיות שהייתי מקבל אותו אם היו מספיק כוכבים ביקום כך שסביר שיהיה כוכב אחד שעליו יקרה ה"צאנס" הזה. מן הסתם הייתי מוטרד מהעובדה שיש כזה דמיון בין בני האדם לבין קופים ויונקים אחרים, מאחר ואם כל מין נוצר באקראי בלי קשר לשני, אז לא היה סיבה שיהיה להם משהו מהמשותף. באמת בהקשר הזה אלוהים היה לחסוך לנו את הבלבול ואת הוויכוחים עם נציגיו אם היה היה מדגיש את הייחוד שלנו ע"י כך שהיה בורא לנו מערכות ביולוגיות שונות לחלוטין מכל שאר החיות. באותה הזדמנות הוא גם היה יכול לדאוג שהשמש תסתובב סביבנו ולא ההפך.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה בקישורים המכילים גם קישור לאתר שנתת. והקורא המשכיל יחליט האם הקודים הם קישקוש או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>אענה בקישורים המכילים גם קישור לאתר שנתת. נכנסתי לקישורים האלה ולא מצאתי1 את הקישור לאתר שאני נתתי. מי שקרא את תגובה 135018 יודע מה המשמעות של זה.... אתה שקרן!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! האם כל הדתיים הם כך? ערערת לי את כל האמונה שלי באלוהים, באלוקים, במעמד הר-סיני, בסנטה-קלאוס ובאפי איתם! ------- 1 לייתר ביטחון עשיתי בכל אחד מהם view source וחיפוש ל cs.anu.edu.au/~bdm . דווקא באתר שאני נתתי יש קישור לtorahcodes.co.il . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס מצטער התבלבלתי בקישור השני. זה הקישור שהתכוונתי אליו (הקישור השני ששלחתי נשלח בטעות - הוא גם מיותר היות והקישור הראשון ששלחתי מקשר אליו). מומלץ לבדוק ולהשוות: תודה על תשומת הלב. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שרוצה סיכום של הענין מנק' המבט המדעית מומלץ לקרוא את פרופ' סימון הוא יהודי דתי, אבל כפי שהוא כותב, הוא לא מאמין שמותר לשקר בשביל לשכנע יהודים לחזור בתשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין... אתה פונה לכל הקוראים ומנסה לשכנע אותם שהלינק שלך הוא מהנקודה המדעית ושלי לא. ומה עוד שאתה מוסיף את העובדה שפרופ' סימון הוא יהודי וכפי שהוא כותב הוא לא מאמין שמותר לשקר בשביל לשכנע יהודים לחזור בתשובה. אז ככה: א) לא רק הוא חושב כך גם אני (אני אפילו יותר קיצוני ממנו בענין זה - אני חושב שזו טפשות להשתמש בשקרים על מנת לשכנע יהודים לחזור בתשובה שהרי זה בעצם שימוש בבומרנג שיגרום להם בסופו של דבר להתרחק מהדת). ב) אצטט את דבריו בנושא השקר - שלפי ידיעתו זוהי הדעה הרווחת בעולם היהודי (שאסור לשקר). "Can one tell a lie to non-religious Jews to get them to keep Shabbos? Everything that I regard as central to Judaism tells me that the answer is "no". Not only do I, a halachic layperson, think this, but also rabbonim that I’ve consulted say unequivocally that something you even suspect may be false should not be used as part of outreach." ג) הנה מאמר תגובה לניסוי שעשה בארי סימון הפוגע באמינותו (כנראה יש כאן מקרה של "הפוסל במומו פוסל") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה הישירה. עדיין לא ענית לי מאיפה אתנה יודע שהיו שם 20 אנשים. בברית החדשה כתובה המילה multitudes. על איזה שתי דתות מונותאיסטיות אתה מדבר? לי דווקא נראה שהיהדות היא לא אחת משתי הגדולות. הסיבה שלא טענו לקודים בברית החדשה היא פשוטה, הם פשוט ידעו שהטענה הזאת משוללת כל ביסוס לוגי ואין ביכולתה לשכנע אדם חושב בנכונותה. אתה יכול לעשות משאל קצר באייל (שמורכב כידוע מאנשים חושבים בלבד :) ולראות כמה משכנע טיעון קפיצת האותיות. הניסים והנפלאות ליוו את ישו לכל אשר פנה (ריפוי מצורעים, הליכה על המים, הפיכת מים ליין ועוד ועוד). אני לא מעוניין לחזור בתשובה, אך בתור אדם אפשר להגדיר אותי כחובב מידע, אני לא אסרב למידע טוב. הקישור שנתת לא מוביל למידע טוב, מאחר וכולו נכתב במטרה ברורה להשפיע עלי לעשות משהו שאיני רוצה, אתמצת, אני רוצה לראות את האור, אני לא רוצה להקשיב להטפות מדוע עליי לשנות את החיים שלי (ברגע שאני אצטרך לעשות את זה אני אדע לעשות את זה בעצמי). לכן אשמח אם תוכל להביא לפה מידע ענייני, המסביר לי בבירור מדוע מעמד הר סיני היה ומעמד הר האושר לא. נ.ב. תודה שהפסקת לתקד גם כשופט וגם כתובע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מגדיר עצמך כנוצרי. מקובל. אבל, האם אתה נמנה על ה"יהודים המשיחיים", על "עדי יהווה", על ה"אדוונטיסטים" ו/או על אילו שהן קבוצות של ישראלים המאמינים בברית החדשה ואינן נכללות בין השלוש שמניתי. הבהרה: שאלתי נשאלת לא מתוך צידוד בעמדותיהם של מאב"ל ו/או מאב"ל קיצוני או כיו"ב יהודים דתיים למיניהם. אני עצמי נייטראלית. אינני מאמינה באלוהים וגם אינני אתיאיסטית כחלק מן הכותבים כאן. גם אינני בטוחה שכל אחד מוכרח לתת לעצמו הגדרה שרירותית בעברית או בלטינית. ובכל מקרה אם מוכרחים לפטפט אחת מן השתיים, אז שיהיה כבר לטינית - אני מניחה שההגדרה הכי קרובה אלי היא: אגנוסטיקאית. אני שואלת את שאלתי משום שבמשך השנים היו לי מגעים ברמות כאלה ואחרות עם מאמינים מן הקבוצות שהזכרתי, ואני סקרנית האם אתה עצמך כותב ושואל מתוך עמדה נייטראלית או מתוך עמדה האוהדת את הב"ח. כל טוב, האופטלגינית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית איני מכיר את אף אחת מהקבוצות שציינת (לא באופן אישי), אני מניח שבעיני המאק''ב אני תינוק שנשבה. אני קיבוצניק לשעבר שידיעותי על היהדות לא נרחבות במיוחד, אבל נרחבות יותר מידיעותי על הנצרות. אני לא בטוח אם עמדתי נייטרלית, אך היא בכל אופן אינה נוטה לכיוון ישו. וגם אני מאמין באופטלגין יותר ממה שאני מאמין באלוהים, בברית החדשה ובחלוקת קשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיכף עוד יאשימו אותנו בפרסומת חינם, אי לכך הנני ממהרת להבהיר: אין לי שום קשר עם היצרן/יבואן/מה שזה לא יהיה, של האופטלגין. חוץ מזה אני היפוכונדרית לא קטנה ולכן מאמינה גם בעוד כמה תרופות הנמכרות ללא מרשם רופא. מובן שכוונתי בהגדרה "מאמינה באופטלגין", היתה להציג עצמי כבעלת עמדות צנועות בעניינים הרי עולם, וכמי שמכירה במגבלותיה ומאמינה רק במה שנבדק אמפירית. יום טוב, האופט' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחישוב* ממוצע שמסתמך על במדבר והפרשנויות, אפשר להניח שמספר האנשים שנדדו בסיני היה מעט מעל לשלשה מליון 3,100,000. ניקח רק חצי מהמספר הזה ונחשב מה גודל המחנה ששיכן 1,500,000 אנשים. לפי הנסיון שיש לנו מהצפיפות באוהל צבאי סטנדרטי עבור 12 אנשים, היו במחנה למעלה מ 137,000 אוהלים בגודל 4X4. נוסיף שטחי קרקע לדרכים, מחיצות, רווח בין אוהלים וכו' ונקבל סדר גודל של 3,800 דונם. כל משפחה צריכה בקר וצאן למאכל ובהמות משא. בממוצע 10 בהמות למשפחה המצטופפות 100 במבנה ונקבל בערך 7,800 דונם. מדובר אם כן במחנה בשטח מינימלי (בלי לקחת בחשבון אזורי מגורים לצבא, משטרה, כהנים וכיוב') של למעלה מ 11.5 קמ"ר, או מלבן בגודל של כמעט 3X4 ק"מ. כמה שאלות מתבקשות: 1. באיזו עיר יש כמות זהה של תושבים 2. לאיזו עיר יש שטח זהה 3. כמה זמן לוקח לפרק ולהקים מחנה כזה כשעוברים מתחנה לתחנה 4. מהי כמות הזבל שמייצרים 1.5 מליון אנשים ו220,000 בהמות 5. איזו רמת תיחכום אדמיניסטרטיבית דרושה כדי לנהל מחנה כזה ולארגן את הקמתו ופירוקו 6. מהי כמות חומרי הבניה שדרושה למחנה ומהיכן השיגו אותה מלכתחילה כשהמחנה הזה עובר דירה נניח שהאנשים צועדים בשורות, 50 איש בשורה. אם המירווח המינימלי בין שורה לשורה לא משתנה בזמן הצעידה, נקבל טור שאורכו, ללא הבהמות, הוא כ 45 ק"מ. כמה שאלות מתבקשות: 1. כמה זמן יקח לשורה האחרונה להגיע למאהל החדש 2. כיצד מתבצעת התפקדות לאורך הטור 3. מהי כמות האבק שעולה מהמצעד ואני עדיין ממתין לתשובה בנושה יהודה הלוי תגובה 134139 *חישוב שערך ידיד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדברים שמנית שכה קשה להאמין שאכן היו, דרושים כדי להוכיח את קיומו של אלוהים. אבל אם האפשרות שאלהים אכן קיים בכלל באה בחשבון, מה זה בשבילו לממש את כל אלה ? הרי הוא כל יכול בהגדרה . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. אז עדיף להאמין לדת שלך כי הניסים של הנביא משה יותר מרשימים מהניסים של ישו? תחי הרוחניות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב) נערוך השוואה בין שתי רשימות של שמות וביוגרפיות: 1 אבי סייפן בנו של יואל (שינה את שמו לסייפן) בנו של דובי סייפיצקי גר בסוללים ועובד במפעל היי טק בינוני ליהי פרת בתו של אלי (את שם סבה אינני יודע) כרגע מובטלת גרה בחיפה סשה דרסקי תלמיד כיתה יא לומד במדרשה בשדה בוקר בן אלכס סבו מת ברוסיה ושמו היה גם סשה (על שמו הנכד) 2 אברהם שוורץ בן ציפי (את שם אביו שכחתי) גר בתל אביב עיתונאי ופסל עדן בלוך בן אביחי בן גרשון גר בכפר חקלאי בשפלה ועובד בחווה המשפחתית ג'רי (אמיתי השם העברי) בן ג'ורג' בן ריצ'רד עולה חדש מארצות הברית לומד כרגע באולפנה וגר בחדרה איזה מהרשימות היא של אנשים אמיתיים ואיזה של בדויים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחרוג ממנהגי ואהיה נודניק אבל אתה מוכן לפרט את שמות בני ישראל שנכחו בהר סיני בעת מתן תורה הרי אתה לא מאמין שהאל התגלה ברוב חסדו לקבוצת אנשים רק בשביל להשאיר אותם אלמונים,ולהשאיר את מאמיניו רק עם אמונה ללא שמות שיקנו תוקף לאמונתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא, אלוהים מעדיף אלמונים. לאחרים הוא לא מתגלה, ומי שרודף אותם מוצא את עצמו מתגלגל בזפת רותחת מעורבת בנוצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטה שמעולם לא שיקפה את רצונו/העדפתו של אלוהים, בדיוק כמו העלאתם על המוקד של אלה שהעזו לכפור בכנסייה, ולהבדיל אסירי המשטרים הדיקטטורים, אסירי המחנות הסטאליניסטיים ופושעי אוסלו. עמדתם ניצחה בסופו של דבר, חבל רק שחלק מהם לא זכו לראות בנצחונם. ובדרך כלל העולם שתק, או צידד באלימים, כדרך מערכות מסויימות. אבל מכאן ועד לומר "מי שהאלימות בצידו - אלוהים מעדיף אותו" - שיילך הכותב לחפש את החברים שלו, בין "מאמין באלוקים" ל"מאמין קיצוני אלוקים". ונראה את המערכת מוחקת גם את התגובה שלפני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זהו, חתמתי את שלי ונשבע שלפחות אשתדל לא להיגרר פה לויכוחים עם אלמונים ועל אלמונים." תגובה 135199 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אתה היית רק למשל (ולשנינה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לפתוח תורה ולקרוא. (אפילו כתוב מי הכין את המנורה במשכן). יותר מזאת גם ניתן לדעת את השושלת שלהם. אבל תגובתך חיובית בכל זאת. היא מראה על התיאשות - כלומר - אתה אומר - 'טוב נו לא הצלחנו לתת שמות+שושלת רק שמות - אז נראה אותך..' אז אני יכול לומר לך שאם היית חושב קצת היית מבין שלא יתכן שאני ישאל שאלות שאמורות להראות שמעמד הר סיני הוא יחודי מבלי שתהיה לי תשובה לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאין לך כח לכתוב שום דבר בעל תוכן לגבי הטענות שלך, אלא רק להמשיך ולהפנות את האנשים ל"איפה אפשר למצוא את האמת המוחלטת" מראה שאתה הוא המיואש וחסר הכח לנהל דיון כמו בנאדם. נניח לרגע שהצלחת להראות את מה שרצית להראות (אבל רק נניח ורק לרגע). כל מה שהצלחת להראות הוא שמדובר ב*סיפור* יחודי שהצליח לשרוד שנים רבות באופן יחודי. מה בדיוק זה מראה לנו מעבר לכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הינה אני פותח תורה וקורא פרק י"ט ספר שמות וכמו שחשבתי חוץ ממשה ואהרון שביחד הם שנים לא מוזכר אף שם ספצפי אלא העם הזקנים וכדומה. שמות כ"ד מפרט טיפה יותר ואנו מתידעים לנדב ואביהוא וליהושע משרתו של משה שזה ביחד חמישה. והעלילה מסתבכת כי משה לבדו עולה אל ההר וההתגלות הממשית נעשית בפני אדם אחד (שהוא ממשי יותר ממוחמד או ישו אני משער) בשמות ל"ב העסק עוד יותר מסתבך העם הזקנים וכל הח'ברה לא כל כך מתרשמים מן ההתגלות המרשימה של אלוהים ומתחילם בפרשת העגל. לסכום יש כאן התגלות בפני אדם אחד חמישה שמות מפורשים.אחד ועוד ארבעה שהיו בסביבה. ועם שלם שבסופו של דבר בוחר בעגל הזהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר קריאת שמות יט-כא התברר לי כי העם לא נחרד מאלוהים. שמות יט,טז: "...ויהי קולות וברקים וענן כבד על ההר, וקול שופר, חזק מאודף ויחרד כל העם, אשר במחנה" וואו, איזה פחד ! ברקים ורעמים ומישהו תוקע בשופר חזק מאוד. אימאלא'! ואז עולה עשן מהאש שהובערה על ההר ומשה נכנס אל העשן ומדבר אל יהוה וזה האחרון עונה לו. אף אחד לא רואה כלום והכל מאחורי פרגוד של עשן. משה: (בקול עבה) "היכן אתה משה ?" משה: "הנני לפניך" משה: (בקול עבה) "משה, בא טפס לראש ההר, יש לי דיבור צפוף איתך." משה: "כן, יהוה. אני בא" העם: "וואו, זה באמת אלוהה. מדהים. בואו נבנה לנו עגל זהב ונזבח לו עד שמה יחזור מהמפגש עם אלוהים, אלעק" והעם המשוכנע מהעשן והשופר כי מדובר באלוקי אברקם אוסף זהב ובמעמד הר-סיני הכה מקודש בונה לו עגל זהב. כה משכנע היה המפגש עם העשן, הרעמים והברקים ושלא נשכח את השופר. אני חושב שהשופר שבר אותם. ואז, החל משמות כ,ט מתחיל אלוקים (משה בקולו העבה) להטיף בנושאי עבדים, כמה דיברות ושוב חזרה על נושא העבדים. שמות כ, פסוק יח: "ויאמר יהוה אל משה, כה תאמר אל בני ישראל: אתם ראיתם - - כי מן השמיים, דיברתי עימכם." "כן, בוודאי שראינו" אומרים בני ישראל ומותחים את תחתית עיין שמאל באצבע מתוחה. "ראינו כל מה שאירע. בטח, בטח. מה שתגיד." משמות כ פסוק א חוזר האלוקים הנודניק לנדנד על נושא העבדים. מרטין-לוטרה-קינג לא היה מתבייש באלוקה כל כך מפוקס בנושא העבדות. ואז מתחיל קטע שלם (שמות כא, יב) אודות מי שעונשו מוות: מי שהכה אדם וזה האחרון נפח את נשמתו, אדם המזיד להרוג את חברו ובורח למזבח, אדם המכה את אביו אימו (ביחד ?), וגונב איש ומכרו ונמצא לידו, ומקלל אביו ואימו (*) ועוד. בקטעי מישפטיים אלו נרדמתי על המקלדת בקולו רעמים, בעשן ובקול שופר חזק מאוד. (*) ש: ומדוע רצחת את ביתך ? ת: היא קיללה אותי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד על ההשקעה והקריאה בתורה. 2 נקודות. א) כל העם נכח במעמד: "הִנֵּה אָנכִי בָּא אֵלֶיךָ בְּעַב הֶעָנָן בַּעֲבוּר יִשְׁמַע הָעָם בְּדַבְּרִי עִמָּךְ וְגַם-בְּךָ יַאֲמִינוּ לְעוֹלָם" לכן כל מי שהוזכר במהלך ה-40 שנה במדבר גם הוא נכח במעמד גם אם לא הוזכר שמו במפורש בפרק זה (אלא אם כן נולד במדבר). לפירוט נוסף מומלץ לעיין בקישור הבא: ב) כדי להבין תורה וכדי להבין את שפת הקודש לא מספיק לדעת עיברית (שהיא שפה דומה אך מספיק שונה משפת הקודש כדי להטעות) יש ללמוד את 365 חוקי הלשון - כפי שמוצגים בספרו של המלבים "איילת השחר". בכל מקרה יש לפעול בשיטת המעטפה והתוכן המוזכרת במאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתשובה לכל שאלות ההוכחה לאמיתות התורה!!!! http://planet.nana.co.il/pash8/#_3)_אמיתות_התורה._1 אתר מומלץ בחום. ---> קראתי את מה שכתבתם ואת הויכוח שלכם עם המאמינים למינהם. קראו את המאמרים באתר ואני בטוח שתקבלו תשובות מלאות ל-99% מהקושיות שהעלתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתר מדהים. יש שם הכל. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר משפטים וקטעים משעשעים יותר ופחות מתוך הלינקרקס: "יותר מהר ויותר הרבה" 1 מתייחס ליהודים בשואה בגרמניה "הם היו נתינים בארץ זרה ומנוכרת" כנ"ל2 "אצל בני דודנו פראי המדבר" מתייחס לערבים 3 "ואפילו אם ישכיל ישמעאל ללמוד, ויהיה למשל עורך דין וכדומה, אז יהיה 'עו"ד פרא אדם'. ואם ישכיל להיות פרופסור, אז יהיה 'פרופסור פרא אדם'. זאת אומרת, כי הפראות שבו לא תסור ממנו לנצח" 4 "הוא אמר 5 "אני לא מבין אותך את אדם אינטיליגנטי 6מה את לא רואה"?" מתוך ראיון עם חוזרת לריקנות 1 365 רזי שפת הקודש אמר הקיצוני? 2 ארץ מנוכרת בלשון המעטה אבל זרה? הם נולדו שם ולפחות חלק נכבד מהם דיבר גרמנית והיה גרמני לכל דבר לפני עליית היטלר http://www.manof.org.il/sh.asp?x=650 3 ניחוח דק של גזענות? http://www.manof.org.il/sh.asp?x=694 4 כנ"ל 3 http://www.geocities.com/orthodox_women_2000/int1.ht... 5 רב מחזיר בתשובה 6 טקטיקת מחזירים בתשובה/ סתם מיסטיקנים http://www.geocities.com/orthodox_women_2000/int1.ht... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א)יופי לפחות תהיה עקבי. כשזה נוגע להתגלויות של נוצרים אתה דורש שמות מפורטים.ברגע שצריך להכיל את האינדיקציה הזאת על התגלויות של יהודים, תאורים כללים כמו כל "העם" מספיקים. (בתוך הסוגרים אטען שהעקרון שלך מופרך מלכתחילה אבל אם אתה מאמין בו לפחות תשאר עקבי אתו) תקרא גם את הסיפור העולה מספר שמות.אלוהים מתגלה לאדם אחד בלבד משה שעולה אליו אל ההר,העם חוזים במראות ובקולות העולים מההר מרחוק. גם בפסוק שאתה הבאת לא מציון שההתגלות עצמה היתה קולקטבית "הנה אנוכי בא אליך...." ביחיד לא ברבים.תקרא אותו לשם שינוי ולא רק את הציטוטים שלו באתרים באינטרנט שמות י"ט,ט "ויאמר יהוה אל משה,הנה אנוכי בא אליך בעב הענן,בעבור ישמע העם בדברי עימך,וגם בך יאמינו לעולם,ויגד משה את דברי העם, אל יהוה" מצטער יש פה יחסים פרסונלים לגמרי בין האל האל למשה העם עומד בצד ואמור לקבל את התורה ממשה. בכל מקרה ההתגלות המתוארת בהר סיני כנראה שלו היתה משכנעת במיוחד אחרי ארבעים יום כשמשה לא יורד מהר.חוית ההתגלות מתפוגגת והעם לוחץ על זקניו להקים לו עגל זהב. תגיד לי אלוהים לא יכל לעשות עבודה קצת יותר משכנעת. כי נראה שכל העם שנכח במעמד הר סיני לא ממש השתכנע. ב)זו תאוריה מענינת היא כתובה גם בתורה.אם כן אפשר לקבל מראה מקום. תמיד חשבתי שהיהדות היא דת פתוחה וישירה שבה כל אדם יכול להאמין מבלי להזדקק למתוכים שיתרגמו בשבילו את כתבי הקודש לשפת בני אדם. השאלה שלי היא האם המתוכים או תלמידי החכמים באמת קוראים ושולטים באותם 365 הרזים של שפת הקודש.הלינק שהבאת ממנוף גורם לי להיות מסופק ביכולות שלהם בזמנים קשים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) לגבי הנוצרים - גם כל העם יספיק. למרות שאם תבדוק טוב בתשובותי הרבות תמצא שישנם אף יותר מ-10 אנשים המוזכרים במסעות במדבר שהיו במעמד (למרות ששם הם אינם מוזכרים באופן אישי). האם לי דעתך הנוצרים טוענים שכל העם היה במאורע? לא נראה לי :) ובקשר למה שכתבת על התורה ופירושיה. בורותך בנושאים אלה רחבה - לא תמצא אותי מדבר על מבנה התא החי היות ואני לא מבין גדול בנושא - כך גם עליך לנהוג (לפי דעתי) - העובדה שאתה יודע לקרוא ולכתוב בעברית לא עושה אותך מבין גדול בתורה - אז אל תצטער. ב) 1) כן ולא. 2)חשבת לא נכון. 3)לחשוב שהאנשים במנוף הם תלמידי חכמים זה כמו לחשוב שהכותבים ב"חופש" הם זוכי פרס נובל למדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להביא לי צטוט מן התורה המורה על כך שרק תלמידי חכמים יוכלו לקרוא ולפרש את התורה.ולאדם ההדיוט מן הישוב אין כל יכולת לעין בה. או שבקיאותך במקורות דומה לבקיאותך במבנה תא החי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי קראת הדיוט ? לאחר קריאה בתאור מעמד הר סיני הסתבר כי: - לא נקוב מספר האנשים שהיו נוכחים במעמד - אלו שנכחו לא ממש התרשמו מההוקוס-פוקוס - גם הנוכחים במעמד רק שמעו קולות, הם לא ראו מאומה - אין שמות של הנוכחים (למאבא"ל זה היה מאוד חשוב) בקיצור, העם כל כך התרשם מהופעתו של אלו*ים שהם בנו עגל מזהב ממש שם מול עשנו הכבד של אלו*ים. משה נכנס לעשן, עשה קולות, תקע בשופר וניצל כמה ברקים להעצמת המעמד. יתכן ואף ביצע ניסור אישה לשניים, בלע חרב, נמלט מאקווריום כשהוא קשור בשלשלאות. שואלים מדוע אלו*ים לא התאמץ יותר בשיכנוע העם כי הוא קיים ותשובתו של מאבא"ל קשורה בכך כי אלו*ים לא מעוניין שעמו יהיה משוכנע בקיומו במאת האחוזים. דבר זה עשוי לפגום בבחירה החופשית שיש לכל אדם. מכיוון שמאבא"ל מחזיק מהמעמד (העלוב) הזה כל כך הייתי מצפה כי המעמד יהיה מרשים יותר, איכותי יותר מבחינת הממבו-ג'ימבו ובעל פירוט שמות נרחב. עצוב שמישהו משנה את אורחות חייו בגלל איזה דק מסכן שיש לו או אין לו סנפיר ובגלל מעמד עלוב דל תקציב(*) שאפילו הנוכחים בו לא התרשמו ממנו. (*) מכונת עשן + שופר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהיכן אתה יודע מי היה במעמד ומי לא? הרי אפילו בתורה האנשים לא מוזכרים במעמד (כפי שציינת בעצמך) האם מספיקים לך שמות אנשים שהיו במדבר? הנה לך כמה שמות נוספים שתוכל לפזר לך להנאתך באירועים מיתולוגיים כאלו ואחרים: דוד דודק'ה דודו גילי רותי (סליחה בנות לא נחשבות) אבי ד"א רבים מהכותבים עדיין מחכים לתשובותיך על: תגובה 134878 תגובה 134914 תגובה 135023 תגובה 135024 תגובה 135065 תגובה 135082 תגובה 135082 תגובה 135167 תגובה 135356 תגובה 135403 תגובה 135466 תגובה 135553 תגובה 135554 תגובה 135561 תגובה 135569 תגובה 135575 תגובה 135584 מוזמנים להוסיף תגובות לקיצוני שלא נענו נוספות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת את 135082 פעמיים, ואני מוסיף את תגובה 135173 שדווקא לא הייתה קנטרנית (בניגוד לחלק מהתגובות אליהן קישרת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל המעוניינים אני ממליץ לעלות בפתיל של כל תגובה שציין ידידי בתגובה 135636 על מנת להבין מדוע אינני עונה לתגובות אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי משום שהן מדגימות שטענותיך לא מספקות ולא הגיוניות משום בחינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זרקתי את הכפפה ואף אחד באייל לא הצליח להציג מעמד כמעמד הר סיני. אם אני מצרף זאת ליותר מאלף שנות נבואה שבאו לאחר המעמד אני מגיע למסקנה הבאה: אם יש אלוקים שברא את היקום לתכלית מסויימת והוא מעוניין לעזור לנו להגשים את התכלית הזו (אבל לא יותר מדי - שזה יהיה בידנו - על כמה שאנו מאפשרים זאת) אזי סביר ביותר שהיהדות מייצגת את המסר שלו לאדם. כלומר המאבק היחיד שנותר הוא בין היהדות לאטאיזם (לכל הדתות האחרות אין בסיס בר השוואה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם התגובה שמגיעה לי? תגובה 135559 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאר לו מעט כבוד עצמי שעזר לו להגיע למסקנה לפרוש מהדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על 2 הדתות : הנצרות והאיסלם. בקשר לקודים טעות בידך - ישנם נוצרים רבים שמאמינים בכך כהוכחה לנכונות הברית הישנה כנגד האפיקורסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך העובדה שנוצרים משתמשים בכך מביא לכך שטעות בידי? אני לא טוען שהנוצרים צודקים, כמו שאני לא טוען שהיהודים צודקים, אני פשוט לא רואה שום שוני בין מעמד הר סיני למעמד הר האושר. אני אשמח אם תאיר את עיניי ותפסיק כבר לשפוט מי מנצח בדיון הזה, אני לא מעוניין להחזיר אותך בשאלה, בבקשה תפסיק לנסות להחזיר אותי בתשובה, אם יתברר לי שאני טועה וקיים אלוהים, אני אדע לעשות את הדבר הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Deicide?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב אתה רשמת: "הסיבה שלא טענו לקודים בברית החדשה היא פשוטה, הם פשוט ידעו שהטענה הזאת משוללת כל ביסוס לוגי ואין ביכולתה לשכנע אדם חושב בנכונותה. אתה יכול לעשות משאל קצר באייל (שמורכב כידוע מאנשים חושבים בלבד :) ולראות כמה משכנע טיעון קפיצת האותיות" לכן העובדה שנוצרים לא מעטים משתמשים בקודים אלו היא הוכחה לכך שטעית בנסיון להסביר מדוע אין קודים בברית החדשה. זה הכל. אני מברך אותך על הרצון לברר את האמת אך יש סתירה מסויימת (או חוסר הבנה) בדבריך: אין קשר בין השאלה האם קיים אלוקים או לא לבין השאלה מי היא הדת המייצגת ביותר אלוקים כזה אם קיים. אשאל אותך 2 שאלות: א) האם אתה מאמין שאלוקים קיים? ב) בהנחה שאלוקים קיים איזו דת לפי דעתך מייצגת את רצונו מהאדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK אתה צודק. לא שמתי לב לזה, אבל עכשיו שאני שם לב לדבר הזה, אני לא רואה משמעות לטעות שלי. מכיוון שטיעון קפיצת האותיות עצמו אינו מהווה פקטור בהבנתי/אמונתי (אני ראיתי את האתרים שבדקו את קפיצת האותיות בספרים רגילים), אני מבקש לקבל עוד טיעונים. ולשאלותיך: א) הגדר אלוקים. (סליחה על התשובה המעצבנת). ב) לא יודע. אני רוצה לקוות שהדת שלי (יהדות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אלוקים = ישות נצחית שבראה את המציאות (אותה אנו מכנים יקום) לתכלית כלשהי. ב) לאור כל הדברים שהראתי - לא מובן שהדת העליונה היא היהדות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) לא, אני לא מאמין. ב) לא. מה תכלית השאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) מדוע לא? ב) אם כך אז מי היא לפי דעתך הדת העליונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) כי אני לא רואה שום סיבה להאמין שהוא קיים. אני לא חושב שהוכח מעבר לספק סביר שהוא קיים. ב) אני לא חושב שיש דת עליונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) למה לא? נראה לי יותר הגיוני שמישהו נצחי יצר את עולמינו הלא נצחי מאשר עולם שלא היה נוצר מעצמו. אחדד את הדברים: נראה הגיוני יותר שמישהו גרם למפץ הגדול מאשר שמפץ הגדול נגרם מעצמו. זה יותר אינטואיטיבי ולכן אני לא רואה סיבה לא להאמין שאלוקים קיים. מעבר לזאת אתה טוען שאתה לא רואה שום סיבה להאמין שהוא קיים ואתה מתרץ זאת בכך שלא הוכח מעל לכל ספק שהוא קיים? איזו שטות - לא צריך הוכחה מוחלטת מעל לכל ספק על מנת להבין שסביר זה סיבה מספיקה להאמין אם רוצים - ואם לא רוצים אז גם מוכח מעל לכל ספק זאת לא סיבה מספיק טובה להאמין. ב) היות והדתות אינם זהות וכולם טוענות שרק הן צודקות בהכרח אם ישנה דת צודקת היא יחידה ולכן עליונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) צודק, אני לא צריך מעבר לספק סביר, מספיק לי משהו שיהיה יותר הגיוני מהתאוריה המתחרה. במקרה הזה, אני לא מסכים איתך, לדעתי פחות הגיוני שמישהו נצחי קיים, וזאת בדיוק הנקודה של השוני בינינו. ב) נכון, אבל זה רק אם ישנה דת צודקת. אני מאמין שאין דת שהיא צודקת יותר מהאחרות, קרי, כולן טועות, ולכן אני לא מאמין באף אחת מהדתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) תסביר לי: למה התאוריה המתחרה היא יותר הגיונית? ב) במידה ויש אחת שהיא צודקת - לא הגיוני שתהיה זאת היהדות? (אם לא - על סמך מה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב על מה שהגיוני ולא הגיוני כאילו לא היתה פיזיקה מעולם. האם הגיוני בעיניך שאטום אורניום מתפרק מעצמו, או שגם כאן מישהו צריך לדחוף אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שמשהו יותר אינטואיטיבי *לך* ויותר הגיוני *לך*, לא אומר שככה זה בשביל כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על יציאת מצרים תגובה 135582 על הכוזרי תגובה 134139 בסוגרים אני רוצה לשאול אם יש סיבה מסוימת מדוע אתה לא טורח לענות לתגובות שמתייחסות בצורה ישירה לטקסטים שאתה מצטט?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם יש סיבה מסוימת מדוע אתה לא טורח לענות לתגובות שמתייחסות בצורה ישירה לטקסטים שאתה מצטט?" הכללות הכללות אני חושב שתגובה 135692 עונה על תגובה 135582 באותה מטבע. להזכירך - לא סתם לקח להם 40 שנה להגיע לכנען. בקשר לתגובה 134139 אני ממליץ לך לקרוא את "אלוקים מבקש את האדם" שכתב פרופ' אברהם יהושע השל - ניתן להשיג הכל חנויות סטימצקי. וכן ב: http://www.bakbook.co.il/bookstore/bookstore.asp?act... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין _אתה_ לא עונה לי. אתה מעוות את הסרקזם של דב כאילו הוא תשובה _שלך_ ושולח אותי לקרוא את השל. לא נראה לי שזו צורה יפה להתייחס לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) תשובתו היא התשובה הראויה לשאלה מסוג ששאלת. (מעולם לא טענתי שזו תשובתי). ב) כדאי לך באמת לקרוא ולהרחיב את אופקך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הספר אלוהים מבקש את האדם של אברהם יהושע השל. ספר מדהים הנותן תשובה לכל האטאיסטים באשר הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי כמובן לאתאיסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שהמעריץ של רובינשטיין לא הצליח ללמוד בכלל מן הספר הזה, שכן הוא לא רק שלא נותן תשובה לאילו אתאיסטים שהם בכלל, אלא בעיקר מעלה עוד שאלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ''המאמין באלוקים'' וחברו ''המאמין הקיצוני באלוקים,'' שמתנהגים אותו הדבר, אומרים אותו הדבר, ומעריצים את אליוקים רובינשטיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמין באלוקים והמאמין הקיצוני באלוקים הוא אותו אדם - כלומר אני. כל העניין הוא שבעקבות התכתבותי כאן התחזקתי והפכתי ממאמין האלוקים למאמין קיצוני באלוקים. אני מבין את הכאב שלך ''כליל החורש נאורי'' היות ואתה בכלל לא יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לפחות, תן תודה לאייל, שבעקבות התכתבותך בו התחזקת והפכת ממאמין האלוקים למאמין קיצוני, שלולא התכתבותך כאן, מי יודע לאן היית מגיע. זאת, במקום לקלל את מתכתביך בדרך בה קיללת את כליל החורש בשורה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמרת שלהיות לא יהודי זאת קללה לא אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי כלום. רק קראתי את טון התגובה שלך (עד כמה ש''קריאת טון'' היא אפשרית). כמו כן, ניסיתי לדמיין איך אתה היית מגיב, לו היה אותו משפט נאמר כלפיך, ואת הנסיון הזה אני מפתח בכותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל ייחסת כאב לאדם שלא כואב לו שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אינני מתומכיו של המעריץ של רובינשטיין, אבל, אם זה משנה, אני אישית אינני רואה בשורה האחרונה קללה - שהרי, הצהרתי פה בגלוי כמה וכמה פעמים, שלמרות שלפי ההלכה היהודית, אני נחשב, טכנית, כיהודי, אינני רואה בעצמי כזה, מבחינת הזהות, או ההגדרה העצמית שלי. כמובן, יש סיבה לכך שאני מגיב אליך ולא אליו, וכבר פירטתיה קודם. דוגמה יותר מפורטת אך פחות קוהרנטית למה שאני מתכוון, ניתן לראות כאן: תגובה 92791 (מעניין אם תגובה חמש-ספרתית באייל תחשב אי פעם כדבר להתגאות בו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא כואב לי להיות לא-יהודי, כמו שלא כואב למעריץ של רובינשטיין לא להיות ציפור, אני מניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כל המאמינים מתביישים בשם שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כ-ל המאמינים מתביישים בשם שלהם. עדי, גילית, ועוזי, למשל לא מתביישים לומר ''כן, שמי כך וכך ואני אדם מאמין.'' אלה שכן מתביישים, כנראה שיש להם סיבה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמטיפים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה, שני X עם אימייל Y מ-Z. ואם לצטט את הסיפור האפי הנודע: Karn: "We must act quickly if we are to stop them all!"
Ardam: "So says professor Sidequesty McSidequest." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי, אני חושב שהוא מחכה עד שיהיה לו טקסט חדש ומופלא אחר להפנות אותך אליו, כדי שלא יצטרך חס וחלילה להסביר ולנמק בעצמו, שהרי הוא עושה עבודה כל כך גרועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תזרוק את הכפפה כאשר היחיד שאמור להחזיק אותה הוא אתה. כאשר אתה מבקש לקבוע שמעמד הר סיני יחיד ומיוחד הוכח את קיומו לפני בקשת השוואות. ואני לא מתכוון לכך שתקשר אותי או שתצביע על מיקום בתורה אלא להוכחה ארכיאולוגית. עדיין לא הוכחת כלום מכל מהטענות שהצגת בתגובה זו ובתגובות שלפניה אל תקבע עדיין קביעות. מקובל לכתוב אתאיזם א-שלילה תאי-דת (תקנו אם טעיתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלב שלב. בתור התחלה רציתי להראות (והראתי) שאין עם בעולם שטוען (כרגע אני עדיין לא מדבר על הוכחה אפילו אלא טענה) מה שטוען העם היהודי. כלומר אם נניח שכל מה שכל דת ודת בעולם טוענת הוא נכון מבחינה היסטורית הדת היהודית היא העליונה על כולם ולכן המועדפת. האם כולכם מסכימים איתי? ואם לא הסבירו למה. אם תסכימו איתי יהיה טעם כמובן להמשיך ולהוכיח את נכונות טענות העם היהודי אבל כל עוד אתם לא מסכימים איתי (מאיזו סיבה ביזרית שלא תהיה) לא תעזור שום הוכחה לנכונות הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
95% אחוז (אולי אפילו יותר כמה מונה כיום העולם?)מהאנושות לא מסכים איתך מסיבות ביזריות כל שהן על עליונות היהדות לפי הטעונים שלך על ה"עם" כמדד ל"משהו" האנושות אולי גם היא מדד למשהו. חוץ מזה אף פעם לא הבנתי אם יש הבדל בין אלוהים אללה וגוד, והאם זה לא התפקיד של אלוהים לקבוע איך הוא רוצה לקבל את מושאי הערצתו או למאמין יש מקום לדחוף לעסקת החבילה מסורות אינדיוידואליות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות לא מעידה על נכונות - כמות מעידה על עדות. אלוקים כבר קבע איך הוא רוצה לקבל את מושאי הערצתו ובכל זאת אפשר מרווח משחק לביטוי אישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שזה מגיע לעדות כמות מעידה על נכונות? אם אכן מדובר באותו האל מה ההבדל בין הביטוי האישי המוסלמי לזה היהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל בית משפט יסכים שכן. שהמוסלמי לא נשען על דברי האלוקים היות והוא סותר חלק מדבריו המופיעים בתורה (לצורך העניין ניתן לומר שמוחמד הוא נביא אבל נביא שקר - בניגוד לירמהו למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שעדות קבילה בית משפט רק אם העד הוא בין החיים, אבל אני לא מומחה בדיני ראיות ואני גם לא יודע לאיזה שיטת משפט אתה מתיחס וחוץ מזה אולי ימצאו יום אחד משהו שהיה עד למתן תורה והוא עדין חי, (לא ידוע לי מה אומרת כל שיטת משפט שהיא על עדים שקמו לתחיה או כאלה שמוסרים עדות מעולמות של מעלה) גם יהודים שנשענים על התורה שבעלפה מנהגיהם סותרים לפעמים את הכתוב בתורה במה הם שונים ממוסלמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לגבי הבנים של דור המדבר העדות קבילה לכל הדעות? בקשר לתורה שבעלפה - אתה טועה. הכתיבה שלך מעוד מעניינת בפיסקה הראשונה (שקשורה לבית משפט) אתה משתמש במילים - נדמה לי....אני לא מומחה... ולעומת זאת כשמדובר בתורה שבעלפה אתה פתאום מומחה גדול ו"יודע" ברמת ודאות כל כך גדולה ב"גם יהודים שנשענים על התורה שבעלפה מנהגיהם סותרים לפעמים את הכתוב בתורה " כל זה קשקוש אחד גדול. אין לך מושג ולא חצי מושג - לא בתורה ולא בתורה שבעלפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנים של בני דור המדבר חיים בני כמה הם? אני מבין שאתה לא אוהב שגם פותחים את ספרי הקודש וקוראים בהם אז לידיעתך התורה אוסרת על לקיחת ריבית שמות כ"ב,כ"ד תמצא בלינק הקודם שלא טרחת לקרוא מכאן אני מבין שיהודי שפותח תוכנית חיסכון בבנק הוא חוטא. במחשבה שניה אולי אתה בכלל קראי ולא יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחדד את השאלה: א) האם לבני דור המדבר בזמן שהיו בחיים העדות היתה קבילה לכל הדעות? ב) אתה צריך להבין - תורה בלי תורה שבעלפה היא לא תורה. (הרי כתוב בתורה - ומלתם את עורלת לבבכם - אני לא רואה אף יהודי בעולם שעושה ניתוח פתוח במקום ברית מילה). התורה שבעלפה בדרך כלל מפרטת את הכללים הנגזרים מתוך ההגדה הכללית הכתובה בתורה - ולמקרה שהבאת - ישנם כללים רבים ומורכבים ל- מה זה בדיוק מלוה ומה זה בדיוק ריבית - ואם תבדוק את זה לעומק תגלה שאין שום בעיה לבנק להלוות בריבית. *זאת תופעה שאני שם לב אליה לאחרונה: אנשים שהידע שלהם ביהדות מתחיל ומסתיים בידיעת השפה העברית חושבים שהם גדולי הדור ומפרשנים פסוקים מהתנך כרצונם - יש תורה ויש תורה שבע"פ ויש מנגנון של רמזים של דברים מהתורה שבע"פ בתורה שבכתב על מנת לשמור עליה - גם התורה וגם התורה שבע"פ הם עקביות וסגורות והרבה יותר מבוססות ממה שחושבים כל הצוררים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א)אין לי מושג תבקש האלוהים שיחזיר אותך אחורה בזמן ותגבה מהם עדות ב)תסביר לי מאיפה תלמידי חכמים שואבים את הידע האל אנושי שלהם, ויש להם את היכולת לפענח רמזים הטמונים בתורה שבכתב ולדעת בדיוק למה התכון אלוהים. עד כדי כך שהם סותרים את דבריו. אולי גם הם חוזרים אחורה בזמן באישון לילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) לא הבנת את שאלתי. אני מתכוון מבחינה עקרונית האם לבני דור המדבר בזמן שהיו בחיים העדות היתה קבילה לכל הדעות? אין זה קשור אם נשאל אותם או לא - השאלה היא שאלה *עקרונית* האם לגביהם העובדה שאבותם טוענים שהיו עדים למאורע העדות קבילה לכל הדעות? ואם אתה חושב שלא - הסבר לי למה ומדוע. ב) מהתורה שבע"פ שניתנה ביחד עם התורה שבכתב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א)אתה זה שאינו מבין פה אתה הצבעת על זה שבבית משפט העדות של בני המדבר היתה קבילה. יפה תביא אותם בכל דרך שהיא לבית משפט כיום, ונבדוק אם עדותם קבילה או לא.לפני שבית משפט ישמע את עדותם אין לו דרך להכריע עם היא קבילה או לא. ב)תראה לי את המקום בתורה שבכתב שבו נאמר במפורש שניתנה גם תורה שבעלפה תעזר גם בתלמידי חכמים למרות שאני מסופק אם פגשת כמה כאלה אי פעם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) ואם עדותם של בני המדבר (לאחר שימצא דרך להביאם לבית המשפט כיום) לא תהיה קבילה על בית המשפט, תמיד אפשר יהיה לטעון שזה משום שבית המשפט נשלט בידי האליטות של השמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) כל מה שכתוב זה מה שהם קבלו כעדות מאבותיהם - וכמובן גם דברים שבע"פ כמו למשל מה זה ברית מילה, איך מכינים תפילין וכו' בפעם השלישית השאלה שלי היא כזו: אם אבות של עם שלם סיפרו לבנים שלהם על הניסים שקרו להם במצריים ובמדבר והבנים גם ראו ניסים בעצמם אבל אחרים אין זו עדות מספיקה לדעתך? אם כן אז צדקתי (כמו בדרך כלל) אם לא - אז אתה תצטרך להסביר לי ממש ממש טוב איך יתכן שעדות אב לבנו על ניסים שקרו במשך כל תקופת חיי האבא אינם עדות מספקת (אל תשכח שהבן ראה לפחות כמה מהם בעצמו) ב) כתוב בכמה מקומות. אם אני אראה לך אז תחזור בתשובה? * דרך אגב גם בלי להראות לך שזה כתוב היית אמור להבין שחייבת להיות תורה שבע"פ באמצעות שימוש בהיגיון בריא: לדוגמא: "ומלתם את עורלת לבבכם" כך כתוב בתורה - משום מה אין אף אחד שעושה ברית מילה בלב - איך הם יודעים איפה לעשות. עוד דוגמא: "והיו לטוטפות בין עינכם" - איך יודעים מה זה בכלל טוטפות? ואיפה זה בדיוק בין עינכם? עוד דוגמא: "שמור את יום השבת לקדשו" - איך יודעים מה זה נקרא לשמור את השבת ומה זה בדיוק לקדשו. אם מתעמקים בנושא מגלים שרוב המצוות (גם לא תרצח, לא תגנוב..) אינן מיצוות כלל ללא תורה שבע"פ שהרי ללא תורה שכזאת כל אחד יכול לפרש את הדברים כרצונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע אחד. האם לא אתה היית זה שהכחיש שמידע שעובר מאב לבן יכול לשמש כהוכחה? האם לא אתה היית המגיב שתקף בזעם כאשר ניסו להציג לך עדות מפה לאוזן? או שיהודים פשוט לא שוברים טלפונים ולכן מותר לסמוך על עדות מתרכ"ט לפני הספירה? ד"א גם כיום כל אחד סליחה כל רב מפרש דברים כרצונו. ר' חבלי העיר שמגדירים אזורים ענקיים כבית או פלטות חשמליות (פלטת שבת) ומכונות תספורת לגילוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א)אתה שוב חוזר על טענת העדות יופי חזרנו למשבצת אחת. גם לניסים של ישו היו עדים גם העדות הזו עברה מבן לאב. הרבה יותר אנשים בעולמינו מאמינים לעדויות על ישו מאשר לעדויות על משה. למה לא ללכת על ישו? ב)הגיון בריא של מי? שלך? איך קובעים למי יש הגיון יותר בריא? יש כללים? יש אותות מאלוהים? מדוע אם כן אין כל אחד יכול לפרש את התורה כרצונו האל נתן את התורה לאדם.לכל בני האדם. התורה שבעלפה זו כבר פרשנות פרטית של רבנים שאין לה כל אסמכתא בשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) כבר הייתי שם, התשובות שלו ייפסקו תוך זמן קצר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) לא נכון. אין מסורת של העברת העדות מאב לבן במקרה של ישו. לכן הנצרות נופלת (שרק כדרך אגב אם אתה משווה אותה לאיסלם האסלם מנצח בגדול) ב) שים לב למה שידך כותבות. ''מדוע אם כן אין כל אחד יכול לפרש את התורה כרצונו'' אם כל אחד יכול לפרש את התורה כרצונו התורה בעצם לא קיימת וחסרת משמעות. הקביעה ''האל נתן תורה לבני אדם לכל בני אדם'' היא דעה אישית שלך שמסוססת אולי על אידאולוגיה מארקסיסטית אך אינן שאובות מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין לך שאין מסורת של העברת עדות מאב לבן או ממורה לתלמיד בנצרות ? על מה בדיוק אתה מסתמך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי באמת התורה בעצם לא קימת וחסרת משמעות משום שכל אחד מפרש אותה לפי מסורתו יהודים נוצרים ועוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אולי פנטזיה שלך. אני ממליץ לך לבדוק לעומק (כמו שאני עשיתי) את התורה ואת התורה שבע''פ ואת הקשר בינהם ותראה שאני צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני רוצה לקבל את מושאי הערצתי, אבל זה היה מזמן. ואף אחד לא שם עלי ולא באמת הקשיב לי ולקביעה שלי איך אני רוצה לקבל זאת, לכן התייאשתי. ואני גם לא זוכר מה בדיוק קבעתי, תבינו שזה היה מזמן, אבל אין לזה שום קשר לדרך שבה רוב ה"מאמינים בי" בפלנטה הזאת מתנהגים. ככה שהתייאשתי. וגבריאל לא מפסיק לנזוף בי על שאני מפר את נדרי לעצמי, ומשתתף בוויכוח הזה של בני ארץ, ולא אכפת לי על המאמינים/ לא מאמינים, אותו אסור לי לאבד. אז שלום לכם, ותמשיכו להתווכח, אם זה עוד עושה לכם הנאה. אלוקים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעזוב לרגע את הדתות הפאגאניות ונישאר עם שלוש הדתות המונוטאיסטיות. היהדות היא הבסיס של הנצרות והאיסלאם וכל אחת מהן רואה עצמה כשידרוג של המקור. לפי ההגיון שלי מנקודת המבט הנוכחית, אם כל מה שנטען בכל דת מונוטאיסטית הוא נכון מבחינה הסטורית, הרי שהדת העליונה היא הדת שמציעה למאמינים שלה הכי הרבה מאותם דברים שהדת אמורה להציע במחיר הכי נמוך. לדעתי על פי הקריטריונים הללו הנצרות מנצחת. זה כמובן רק אם מקבלים את ההנחה שכל הטענות של כל הדתות הן אמת וזו טענה שאני לא מקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ושלושת הדתות מבוססות על היהדות ומקבלות את התורה כספר עליון. היות וכתוב בתורה שהיא לא תשתנה לעולם ולא יתוסף עליה דבר - ברור לחלוטין מי היא דת האמת ומי היא דת השקר - לפחות משלושת הדתות המונוטאיסטיות שהזכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הדיון הזה בא בקשר לטענה שגם אם כל הדתות הן דתות אמת היהדות היא עליונה על כולן. אתה קבעת את הנחות היסוד האילו תגובה 137391 ועכשיו אתה מתעלם מהן. ב. באיזו צורה הדתות המאוחרות שינו את התורה? למיטב ידיעתי הם לכל היותר תירגמו אותה לשפות חדשות והפיצו אותה בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס... נו טוב גם ככה כמעט כולם ידעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 34540 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) על מה אתה מקשקש? ב) הם הוסיפו תורה חדשה - בעוד שבתורה כתוב שלא ניתן להוסיף עליה - מה גם שה"תורות" החדשות האלה שהם המציאו סותרות את התורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תיקרא בבקשה את ההודעה בלינק שבתגובה. *אתה* כתבת את ההודעה ההיא. ב. גם הנביאים והכתובים הם תוספת לתורה שלא לדבר על התלמוד.באיזו צורה הן סותרות את התורה? ג. אם תמשיך בסגנון ההתבטאות המזלזל ("על מה אתה מקשקש") אני אפסיק להתיחס להודעות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) קראתי. ב) לא נכון. אין מצוות בנביאים וכתובים. התלמוד הינו העלאה של חלק מהתורה שבע''פ (שניתנה ביחד עם התורה שבכתב) על הכתב ולכן זה מגוכך לומר שהוא תוספת לתורה. ג) קישקוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז אתה כנראה לא מבין מה שאתה בעצמך כותב. ב. בטח שכן. ג. אתה מקשקש. ד. אם אתה רוצה להתדיין בצורה כזו אז באמת אין טעם. ה. אני מקווה שאתה מבין למה אף אחד לא רוצה לדבר איתך. ו. אין סיכוי שאתה תבין את זה אף פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 137424 אמרת ש"אם תמשיך בסגנון ההתבטאות המזלזל ("על מה אתה מקשקש") אני אפסיק להתיחס להודעות שלך" אני המשכתי ואתה ענית. (אתה לא עומד מאחורי דבריך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תענית אסתר, צום גדליה, צום ט' באב כולן מצוות שלא מוזכרות בתורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכולן מדרבנן. בדרך כלל כשאומרים ''מצוות'' מתכוונים למצוות מדאוריתא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לרבנן מותר לשנות את התורה ולישוע משיח אסור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולתי להגיב ב"הגדר 'מותר"', אבל נראה שהתגובות המברקיות הפכו למגיפה (אולי לא רק העורך הראשי עייף; אפשר לשלוח את האתר כולו לחופשה קצרה.) התורה כוללת הוראות לגבי פרשנות וסייגים: "כִּי יִפָּלֵא מִמְּךָ דָבָר לַמִּשְׁפָּט, בֵּין-דָּם לְדָם בֵּין-דִּין לְדִין וּבֵין נֶגַע לָנֶגַע--דִּבְרֵי רִיבת, בִּשְׁעָרֶיךָ: וְקַמְתָּ וְעָלִית ... וּבָאתָ, אֶל-הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם, וְאֶל-הַשֹּׁפֵט, אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם; וְדָרַשְׁתָּ וְהִגִּידוּ לְךָ, אֵת דְּבַר הַמִּשְׁפָּט. וְעָשִׂיתָ, עַל-פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ, ... וְשָׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת, כְּכל אֲשֶׁר יוֹרוּךָ: עַל-פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ, וְעַל-הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר-יֹאמְרוּ לְךָ--תַּעֲשֶׂה: לֹא תָסוּר, מִן-הַדָּבָר אֲשֶׁר-יַגִּידוּ לְךָ--יָמִין וּשְׂמאל" (דברים י"ז). עם השנים התגבשו כללים ברורים לגבי מהי פרשנות "מותרת" (למשל, "מידות שהתורה נדרשת בהם") ומה אינה פרשנות (אלא שינוי). לגבי השאלה המקורית (האם "מצוות" החדשות כגון צום גדליה מוכיחות שלרבנן מותר "לשנות את התורה"), יש הפרדה ברורה בספרות ההלכתית בין מצוות דאוריתא לבין מצוות דרבנן, ואף אחד אינו רואה בהלכות שחידשו חכמים "שינוי" (שהרי לא נטען שהן כתובות בתורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם (נפתח עוד לופ) על פי מה אמורים הכוהנים הלוים והשופט לפרש את התורה? מי קובע מה עושה אדם לכהן לוי או שופט? למה מאותם אנשים לא נפלא דבר המשפט? למה ישו לא יכול להחשב כשופט ולתת את פרשנותו? וסתם איפה המקום אשר בחר אדוני אלוהיך היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלמידי החכמים אמורים לפרש לפי מיטב שיקול דעתם, על-פי המסורת שקיבלו מרבותיהם (למה ציפית? אורקל מדלפי?). אדם הוא כהן או לוי אם אביו היה כזה. שופט - אם מונה לשופט (ההליך תלוי בתקופה). אבל אתה הרי רוצה לדעת מה הופך אדם לתלמיד-חכם (ש"מותר" לו לפרש); ובכן, זהו אותו תהליך שהופך אדם לבר-סמכא בכל תחום אחר, דהיינו, אנשים אחרים מכירים בסמכותו (למה ציפית? בת קול?). תלמידי החכמים אינם מחוסנים מחוסר ידיעה, ומצאנו בתלמוד יותר מפעם אחת שהלכה מסוימת נתעלמה מן החכמים, או שמחלוקת נשארה לא מוכרעת (למה ציפית? נבואה?). ישו לא התיימר לפרש את התורה, אלא לחדש מה שלא כתוב בה. אלו שקיבלו את דבריו נקראים "נוצרים"; אלו שדחו אותם משום שהם סותרים את התורה נקראו "יהודים" (עד שהתרבו שואלי "מה העבודה הזאת לכם"). "המקום אשר יבחר" נמצא היום היכן שהיה אז - על הר המוריה. בזמן שהיתה סנהדרין יושבת בלשכת הגזית שבירושלים, היינו מעלים את הדבר אשר "יפלא ממך למשפט" אל הסנהדרין. משחרב בית המקדש, "וקמת ועלית אל השופט אשר יהיה בימים ההם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)איך קובעים מהו שיקול דעת ומה אינו נחשב כשיקול דעתם? ואיך רבותיהם ידעו להבדיל בין מה שנחשב כשיקול דעת ומה אינו נחשב כשקול דעת? 2)אין לי מושג מה הופך אדם לבר סמכא בתחום מסוים? אנשים אחרים מכירים בסמכותם של כמרים וקאדים האם זה עושה אותם ברי סמכא ביחסים שבין אדם ואלוהים? 3)האם בשל היותם תלמידי חכמים בשר ודם שאינם נקיים מטעויות ניתן להניח שהתורה שהם מחזיקים בה גם היא לוקה בחוסרים אלו.איך הם יודעים להבדיל בכלל בין ידיעה מלאה לחלקית. 4)יש פרשנות נוצרית ענפה של הברית הישנה שמוצאת רמזים להתגלות של ישו בברית הישנה או התנ"ך. מכיון שלא ברור לי מי יכול לפרש ומי אינו מוסמך לפרש. למה לא לקבל את הפרשנות הנוצרית שישו הוא ההמשך הישיר של דבר האל עלי אדמות 5)שוב בימים האלה או ההם איך קובעים מהו שופט ומי סתם שרלטן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אכן, לא קל להבדיל בין מה שמכונה "דעת תורה" (ובמקרים רבים שייך לתחום ה"השקפה" ולא להלכה), לבין פסקי הלכה. הרטוריקה היא בחלק מהמקרים דומה, אבל מי שיודע לקרוא את נימוקי הפסקים (ולשם כך לא מספיקה שליטה בעברית) יוכל ברוב המקרים לקבוע האם הפסיקה עומדת בסטנדרטים המקובלים. רבותיהם של תלמידי החכמים דהיום למדו, כצפוי, מרבותיהם שלהם. 2) מה שהופך אדם לבר סמכא בתחום הוא (בדרך כלל) הכרתם של ברי-סמכא אחרים בסמכותו. צבת בצבת עשויה. אני מקבל את עמדתם של המומחים, ורואה בכומר בר-סמכא לנצרות, ובקאדי בר-סמכא לדין המוסלמי. כך, רב אורתודוקסי הוא בר-סמכא ליהדות אורתודוקסית. 3) שאלה מעניינת. תלמידי חכמים הם אכן בשר ודם, ולכן עשויים לטעות. אם נצא מנקודת הנחה שמטרתם היא לפרש את מצוות ואיסורי התורה, אפשר יהיה להסיק שהם עשויים לפרש באופן לא נכון, ולכן "התורה שהם מחזיקים בה" תחטא לאמת. מצד שני, "לא בשמים היא ... כי קרוב אליך הדבר מאד". וביהדות מקובל שפסיקת החכמים (על-פי התורה) היא שקובעת את המשמעות. נראה לי שהמונח "טעות" הוא פשטני כאן. 4) לפרשנות הנוצרית הרומזת על התגלות ישו, קיימת פרשנות יהודית מנוגדת. הפרשנות היהודית במקרה הזה סבירה בהרבה, משום שבכל התורה אין זכר לאפשרות שמצוות כמו "לא תבערו אש בכל מושבותיכם ביום השבת" הן זמניות, או שיש לאדם כלשהו (שופט, משיח או נביא) יכולת לבטל אותן. 5) ואיך קובעים מי רופא ומי סתם שרלטן? איך קובעים מי עיתונאי ומי סתם שרלטן? איך קובעים מי מדען ומי סתם שרלטן? צעד ראשון לקביעה כזו הוא היכולת לעקוב אחרי עבודתו של המועמד שלך. כדי להבחין בין תלמיד-חכם לבין מי שאינו כזה, צריך לדעת לקרוא יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4) אני די בטוח שיש פירוש לגיטימי להלכה, המאפיין את ימות המשיח ככאלה, בהן יותרו האסורים. (וראה הפנטזיות על בשר לוויתן וכן הלאה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ''סעודת שור הבר'' והלוויתן אפשר לפרש באופן אליגורי (הרמב''ם כותב ''הדברים הכתובין בעניין המשיח, משלים הם'') ולא מוכר לי פירוש הלכה (להבדיל מדברי אגדה) שלפיו עיקרי ההלכה משתנים בימות המשיח. עוד כותב הרמב''ם על הפסוק ''הנה אנוכי שולח לכם, את אליה הנביא'' - ''ואינו בא לא לטמא הטהור, ולא לטהר הטמא''. ''ועל כל פנים, אין סידור הווית דברים אלו ולא דקדוקן, עיקר בדת''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף קל מאוד לדעת מיהו רופא ומהו שרלטן. אפשר לבדוק את אחוזי התמותה של אלה שטופלו על ידי מערכת רפואית אחת לעומת אלה שטופלו בשיטות אחרות. דהינו יש לנו איזה שהוא קריטריון בעל מימדים אוביקטיבים (אחוזי תמותה) שיאפשר לנו לקבל איזשהו מדד (עין ערך פופר). באשר לעיתונאים או רבנים המצב קשה הרבה יותר. בתשובותיך העלית בעיקר את ענין המסורת,הידע ביהודית והמקובל והידוע,כולם יפים וטובים אבל הנחת הבסיס שלהם היא אמונתו של האדם הבקי באותה מסורת בנכונות של מסורתו. אבל לענינו כאן ביקשנו איזה קרטיריון שהוא בעל מימדים ''אוביקטיבים'' שעל פיו יהיה אפשר לקבוע מהו רצון האל ממאמיניו משהו טען פה שהוא מצא קריטריון שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך הכנעניות, החיתיות, המצריות האשוריות וכו' עולות על היהדות כי הן קדמו לה בהרבה רעיונות (כן, אפילו סוג של מונותאיזם). אבל השאלה שלי היא כזו - האם אתה מעדיף צדפות מאזור בריטני שבצרפת, מאיי הנסיך אדוארד שבקנדה או ממי הים הסיני? זאת שאלה אנלוגית לשאלה - איזה דת עדיפה, במיחוד כשהיא מופנית אליך (ז"א צדפות עבורך שברור שאתה בכלל לא מעוניין בהן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות לא נשענת על החיתיות המצריות והאשוריות. לכן האנלוגיה שלך פגומה מיסודה. היהודים אינם טוענים (בניגוד למוסלמים, נוצרים) שבעבר אלוקים אמר את דברו לחיתים מיצרים או אשורים וכעת הוא שינה את דעתו ובחר ביהודים. כמו כן אין שום ספר מצרי או אשורי או חיתי שהיהודים טוענים שהוא דבר אלוקים ושהתורה באה להחליף אותו. מ.ש.ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משאללה. רוצה רשימת ספרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמחה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היהודים אינם טוענים (בניגוד למוסלמים, נוצרים) שבעבר אלוקים אמר את דברו לחיתים מיצרים או אשורים וכעת הוא שינה את דעתו ובחר ביהודים", אז אלוקים לא דיבר עם אברהם, נח ואדם? תושבי נינוה היו יהודים? לוט היה יהודי? בלעם היה יהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבולבל ומבלבל. בלעם לא קשור בכלל היות והוא חי בדור המדבר. אברהם נח ואדם הם אנשים שמהוים מסלול שהוביל אל היהדות ולא אל האשורים וכו... אברהם קם מנינוה אבל דעתו היה יחודית ושונה מדעתם. זאת אולי הסיבה שהוא נקרא העברי שהרי כל העולם (העתיק) היה מעבר אחד והוא מהעבר השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבולבל, רק מבלבל... רגע, האשורים אינם צאצאיו של נח (ושל אדם)? אברהם קם מנינוה (ואני חשבתי שמאור כשדים, טוב, התורה שלי כנראה מקולקלת), אבל מה עשה שם יונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל האנושות היא צאצא של נח - מה זה קשור לבסיס הדתי האיתן והמדהים שיש לבני ישראל? (למרות שנח קיבל הוראות ישירות מאלוקים הוא לא יצר שום דת המאמינה באלוקים). בקשר לאברהם באמת הצלחת לבלבל אותי - אז אם זאת היתה כוונתך לזרוע בלבול כדי להסתיר את האמת הצלחת הצלחה חלקית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 בוא נניח בהתחלה שכל הסיפורים ה"היסטוריים" של הדתות הם שטויות. אתה מעוניין להוכיח לנו כי היהדות נכונה תתחיל מהוכחה כי מעמד הר סיני היה. ושוב: הוכחה ארכיאולוגית. 2 אנא התחל להתייחס בענייניות לטענות שלי/נו כי אני מתחיל להתעייף מלנסות לגרום לך לענות וחבל. 3 אם אתה גם מאמין באלוקים יש לך עוד לא מעט תגובות לענות עליהן אולי בהמשך אאסוף אותן למענך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמך לטעון טענות בשם העם היהודי? כבר הראו לך שהעם לא טוען (ובטח שלא הכתובים עליהם דיברת - קריא: התנ"ך) את הטענה אותה אתה טוען שהוא טוען (שם מדובר על צלילי שופר ואפקטים זולים של עשן שהם סולידיים להחריד לעומת סיפורי אגדות של עמים אחרים). אתה התמודדת עם הטענה הזו ע"י אמירות בסיגנון: לא מספיק לדעת עברית בשביל לדעת מה כתוב בתנ"ך (מבלי לבסס שטענתו של העם היהודי מופלאה יותר מטענות אחרות). בכלל, כל הניסיון להציג את הדת היהודית כדת עליונה משום שהיא היומרנית שבדות הוא ניסיון מצחיק (במקרה הטוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מסכים שהיא הדת היומרנית מכולן. יפה. זה השלב הראשון. אמתין לכל שאר האילים שיסכימו ואמשיך (אתם בדרך לחזור בתשובה - חברים) :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא מסכים. בעיות בהבנת הנקרא? קרא שוב ושים לב למילה "הניסיון". אף אחד לא אמר שהצלחת. כאמור, מלבד חוסר היכולת לנצח מבחינה טקטית (כבר בשלב הראשון של המלחמה שלך), כל האסטרטגיה שלך היא מצחיקה (א.היהדות היא היומרנית ביותר ב.בשל יומרנותה היא הדת העליונה ג.אם אחת הדתות צודקת אז בשל עליונותה תהיה זו הדת היהודית ד.יותר סביר שאחת הדתות צודקת מאשר שהאתאיזם צודק ולכן היהדות היא היא האמת). אם זה היה משודר בביפ, זה היה מצחיק. אבל זה לא בביפ, אז זה לא מצהיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להבין. אתה לא מסכים שהדת היהודית היא היומרנית ביותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות אינה הדת היומרנית ביותר . הנצרות והאיסלאם וגם הבודהיזם הם יומרניים לעין ערוך יותר בשאיפתם להעביר את כלל המין האנושי אליהם , דבר שגם היהדות מעוניינת בו אבל פועלת למענו הרבה פחות . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על יסוד הדת והיומרנות בהתגלות האל. אתה מבלבל בין יומרנות לשאיפה שזה דבר שונה לחלוטין!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעותך בעינה עומדת . כל הדתות האלה שואפים לאותם הדברים כמו היהדות כך שאין לאמר שהיא יומרנית יותר או אף שואפת ליותר. אבל זה כמובן ויכוח שאיע אפשר להגיע אליו לעולם להסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי (בפעם האלף) ביומרנות בייסוד הדת - כלומר ברמת ההתגלות של אלוקים לאדם בכמות ופירוט החיובים שניתנו לו ולא בשאיפת הדת. ושוב לא יומרנות בשאיפת הדת אלא ביסוד הדת ומקורה של האמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב : אם זה מה שאתה מגדיר כ"יומרנות " כי אז תמצא שבדת ההינדוהיסטית יש לפחות אותה יומרנות שכן על ההינדוהיסטים יש לפחות כמות מגבילה של מצוות כמו אלה שיש על היהודים. ומבחינת ההינדוהיסטים לאורך ההיסטוריה היו כמויות אינסופיות כמעט של התגלויות אלוהיות שמתוארות בפרטי פרטים . טענתך היא בלשון המעטה מגוחכת . עצתי לך : אל תנסה להשוות את אמונתך שלך עם אמונות אחרות שאין לך ידע מספיק עליהם שכן אתה רק יורה כך לעצמך ברגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אני מכיר את דת ההינדו ומה שאתה רושם הוא פשוט לא נכון. יותר מכך תשאל כל ברהמין והוא יאמר לך שכל סיפורי דת ההינדו הם בעצם משל לכוחות הנפש (למשל מלחמת קרישנה בשדים - הוא משל למלחמת הקמא מנאס במנאס - שהם בעצם המלחמה החזקה בין אני החייתי לאני העליון). בקיצור - אל תבלבל את המח בנושאים שאין לך מושג בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב : דת ההינדו מורכבת מזרמים שונים ומשונים . יותר אפילו מהיהדות והנצרות . יש כאלה שיגידו לך שהסיפורים השונים הם סמליים אבל אם תשאל את ההודי הפשוט ברחוב הוא יגיד לך שהסיפורים הם אמת לאמיתה . אני חוזר ואומר הידיעה שלך היא שיטחית ולוקה בחסר . אינך מכיר את דת ההינדו לעומק כשם שאינך מכיר את הנצרות לעומק ואת האיסלאם , אתה מכיר ( אולי ועכשיו אני כבר לא בטוח גם בזה ) זאת היהדות לעומק , והניחוש שלי שרק זרם מסויים של היהדות. אני חוזר על עצתי וכדאי שתקשיב לה היטב: אתה יורה לעצמך כדור בבטן כשאתה מנסה להשוות את היהדות לדתות אחרות על סמך הידע השטחי שיש לך עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי שיהיה ברור: דת ההינדו מדבר על גילגולים שונים של אליה הראשיים וישנו שיווה וקרישנה ( כמו גם אין ספור האלים האחרים ) בקרב בני האדם במשך מליוני השנים של קיום העולם , גילגולים שהם כולם אירועים דתיים בדרגה זאת או אחרת. אפילו הופעתו של הבודהה נחשבת בעיני ההינדואיזם לעוד גילגול של וישנו .המתוחכמים יותר מגדירים אותם כאירועים סמליים מבחינת האדם הפשוט הם אמת היסטורית שאין לפקפק בה. זאת בניגוד לנצרות שמכירה רק בהופעה אלוהית אחת זאת של ישו ,וליהדות שמכירה רק אולי רק בכמה אירועים כאלה בתנ"ך ובראשם כמובן מעמד הר סיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת מה שידוע במערב על ההינדו - אבל זה פשוט לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה אז הינה יש לך הזדמנות להאיר את עינינו מה הנכון לגבי דת ההינדוהיזם , ומן הרצוי גם שתביא הוכחות לדבריך שעד כה בכל פעם כאשר נבדקו מקרוב התגלו כמפוקפקים במקרה הטוב או כחסרי כל קשר למציאות במקרה הרגיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם יהודים מאמינים רבים שמקבלים את הדברים שמקבל על עצמו המ.ק.ב. כאמת היסטורית כלא יותר ממשלים ומטאפורות תאולוגיים (כולל מעמד הר סיני הכה חביב עליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הבריאה: לא בתלמוד שהוא סמכות התורה שבע"פ על מעמד הר סיני ומכות מצריים - אין יהודי מאמין אחד שאינו מאמין שדברים אלו קרו באמת - ואם יש כזה הוא שתם מטורף המדבר על דעתו בלבד ולא דעת התלמוד וגדולי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נחמד חברים אבל עלי לומר שלום. אשתי בקשה ממני להפסיק את ההתכתבויות היות וזה גוזל מזמני ומכוחותי ואינו מוביל לשום מקום. ואם האישה מבקשת.... אז אני מאחל לכולכם חיים מלאים ומאושרים ובעלי תוכן. להתראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אתה רוצה להבין. זה השלב הראשון. אתה בדרך לחזור בשאלה - חבר (אתה חסר) :| לא, אני לא חושב שהיא היומרנית ביותר. אם הבנת שאני כן חושב שהיא היומרנית ביותר מן המשפט "בכלל, כל הניסיון להציג את הדת היהודית כדת עליונה משום שהיא היומרנית שבדות הוא ניסיון מצחיק (במקרה הטוב)" אז יש לך שתי בעיות: א) בעיות בהבנת הנקרא. ב) אתה מניח יותר מדי הנחות שאין להן בסיס בטקסט אותו אתה קורא (ואתה עושה זאת שוב ושוב, לאורך כל הפורום). הניחוש שלי שנפלת בכשל הבא : התפקסת על רצף המילים "...משום שהיא היומרנית שבדות..." והנחת שזו דעה בה *אני* מחזיק. שוין, קורה לטובים שבמאמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסח את שאלתי מחדש. האם היהדות אינה הדת היחידה שטוענת למעמד כל כך גדול וגם נבואה מתמשכת במשך 1000 שנה לפחות וגם קיום ספר תורה ממקור אלוקי וגם קיום אין ספור ידיעות על הטבע ממקור אלוקי וגם יש לה הכי הרבה מצוות וגם בספרות הפרשנים שלה יש עיסוק בכל פרט ופרט מהחיים והתאמתם לחיים המודרניים וגם שרדה למרות סיכוייה האפסיים וגם .... (שים לב שזה משפט וגם ולא משפט או) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. האיסלאם עונה הקריטוריונים הללו ללא בעייה. דוגמא מקרית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לספר על ספרות ההלכה האיסלמית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה, כמה קישורים: (לא, אינני מוסלמי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. יסוד דת האיסלאם הוא בפגישתו של הנביא מוחמד עם המלאך גבריאל לבד במדבר - ממש יומרני. אתה מתייחס לנקודה מסויימת של יומרנות הספר שהיא רק דוגמא עלובה ליומרנות של ספר התורה (ואפילו של ספרות חז''ל) ובכלל בעוד המעמד היה של אדם אחד בלבד אין פה תחרות בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יוצא מנקודת הנחה1: 1 הדת היומרנית ביותר היא הנכונה. 2 היהדות היא הדת היומרנית ביותר. מסקנה: היהדות נכונה אם נניח לרגע לוויכוח בעניין נקודות ההנחה ונבנה מקרה לפי הכללים יומרנות=אמת: הנביא קשקשתא מורה תורת הבלה בלה קקטוס. הנביא טוען כי אלוהים מתגלה לפניו כל לילה ומנשק את רגליו כ2000 שנים ברציפות. הצטרף לכוח העולה! הרשם בפח הזבל המקודש הקרוב לביתך. 1 סליחה על הניסוח הצולע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה יוצא מנקודת הנחה1: 1 הדת היומרנית ביותר היא הנכונה. 2 היהדות היא הדת היומרנית ביותר. מסקנה: היהדות נכונה " את זה אתה אמרת. אני רק שואל האם היא אינה הדת היומרנית ביותר (לפי הגדרתי את היומרנות). ומחכה בקוצר לב שתסכים עם העובדה הנ"ל. כדי להמשיך הלאה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. לצורך הדיון:"היהדות היא הדת היומרנית ביותר". אתה מוזמן להמשיך. נא זכור בפעמים הבאות שאתה יכול לבנות את טיעונך בפעם אחת ולא לחכות כמה ימים אחרי כל שלב בטיעון. ד"א שים לב שבתגובתך שאלת אותי אם אני מסכים עם "היא אינה הדת היומרנית ביותר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 137391 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? לקח לכם זמן להסכים ולהכיר במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם מסכימים עם טענתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר לדיון למרות ש"הבטחתי" שלא להתייחס לטענותיך ולמרות הסגנון המעצבן שלך כיוון שאני כבר הרבה זמן רוצה לשמוע את אותה הוכחה לוגית שכל כך הרבה אנשים מנפנפים בקיומה למרות שאף אחד לא היה מסוגל עד היום לשטוח אותה בפני בצורה ברורה בלי לשלוח אותי לכמה שנות לימוד בישיבה. רראשית, אני לא מכיר את כל הדתות די כדי לדעת מה המעשיה המכוננת של כל אחת מהן. יש כמה דתות שמבוססות גם הן על התנ"ך ואני לא מקבל את הטענה שהמעשיה הזו לא עומדת בבסיסן פחות מאשר בבסיס הדת היהודית. תשובתך לטענה הזו היא שהתורה קובעת שהיא לא תשתנה והדתות האחרות כן משנות אותה אולם א. הקביעה הזו אינה משכנעת* ב. גם היהדות לא עומדת במבחן הזה (מצוות דרבנן, פרשנויות וכו). על הנקודה הזו אתה עונה שהתורה שבעל פה ניתנה עם התורה אבל. א. אין שום עדות משמעותית* לכך בתורה עצמה ב. אין שום תיעוד של תוכן התורה שבעל פה שכביכול ניתנה לעם ישראל בהר סיני ולכן אין לי דרך לדעת שלא מדובר בשינויים. נקודה נוספת. אתה מנסה לבסס את הדת על זה שהכי הרבה אנשים ראו את את ההתגלות ואחרי זה סיפרו לבניהם שסיפרו לבניהם וכן הלאה. אבל בסיפור עצמו האנשים שוכחים את הרושם שעושה עליהם האירוע תוך קצת יותר מחודש אז אתה מצפה שאני אאמין לסיפור שמגיע בטלפון שבור אחרי כמה אלפי שנים? מה גם שבמהלך ספרי שופטים ומלכים העם כל כך הרבה פעמים "עזב את דרך אלוהים" ובדורות ההם הסיפור בטח שלא עבר מכל אב לכל בן. ואילו שחזרו בתשובה בטח השלימו אותו ממקורות אחרים. * נניח שאתה הולך לטפס על סולם, אני עומד לידך ותוך כדי דיבור מרמז לך שאני אחזיק את הסולם כשטפס עליו, אבל אני עושה את זה באותה מידת נחישות ובהירות שהתורה מבטיחה שהיא לא תשתנה. האם היית מטפס? אני מוכר לך מכונית. אני מוסר לך מפרט טכני מפורט למדי שהמילה מנוע מוזכרת בו בצורה מרומזת (מצד שני יש פירוט מאוד עשיר של הגלגלים וההגה) האם היית קונה את המכונית בלי הבהרות ותוספות כתובות למפרט הטכני הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבטחות הבטחות. בקשר ל- " אני חוזר לדיון למרות ש"הבטחתי" שלא להתייחס לטענותיך ולמרות הסגנון המעצבן שלך כיוון שאני כבר הרבה זמן רוצה לשמוע את אותה הוכחה לוגית שכל כך הרבה אנשים מנפנפים בקיומה למרות שאף אחד לא היה מסוגל עד היום לשטוח אותה בפני בצורה ברורה בלי לשלוח אותי לכמה שנות לימוד בישיבה" אתה ענית בעצמך לעצמך. ישנן 2 נקודות עקריות שמפריעות לך: א) עניין של קביעות התורה (ההבדל בין חז"ל לנצרות ולאסלאם) ב) על היחס בין התורה שבע"פ לתורה שבכתב. והרי לא ניתן להוכיח ולהראות בלי לימוד ממושך ומעמיק את נכונות טענותי הללו. לכן אין פתרונות קסם מהירים כמו שנפוץ בתרבות המערבית (כסף מהיר, אוכל מהיר, דת העידן החדש,....) - יש לעמול ולחקור ואז להבין שלא תתכן תורה בלי תורה שבע"פ ושישנו קשר בל ינותק במורכב מהמון דוגמאות וניתן להבין בין השורות בין התורה שבכתב לתושב"ע. בתור התחלה אני ממליץ לך לשמוע קלטות על ערכים בנושא כמו: "מרוץ הלפיד", "מעמד הר סיני" וכן לקרוא את הספר מסילות אל האמונה (חלק ב) העוסק כולו בתורה שבע"פ והיחס שלה לתורה שבכתב (כמו כן מדוע חלק מהתורה ניתנה בכתב וחלק בעל-פה, כיצד התורה שבכתב משמשת כהגנה על התורה שבע"פ ומדוע כתבו את התורה שבע"פ בסופו של דבר (כמובן שלא את כולה) למרות שהיתה אמורה להשאר בע"פ ולא להכתב. שיהיה בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא לא נאבד פוקוס, אנחנו כרגע מדברים על נקודה אחת. האם הדת היהודית עונה להגדרה שקבענו בתור הדת היומרנית ביותר. אני טוען שהיא לא יותר יומרנית מהנצרות כיוון שגם הנצרות מבוססת על התורה. היו לך תשובות שלא סיפקו אותי ועכשיו אתה שולח אותי לישיבה כדי לקבל תשובות יותר טובות. אני לא מוכן להשקיע את המאמץ הזה רק בשביל הנחת יסוד של הוכחה על סמך הבטחה ממישהו שאני לא מכיר. קודם תשכנע אותי שיש הוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות פעם אחת1: בספר מלכים ב, פרקים כב-כג מסופר: כב, ח: ויאמר חלקיהו כהן גדול על שפן הסופר "ספר תורה מצאתי בבית ה"'. ויתן חלקיה את הספר אל שפן ויקראהו... כב, י-יא: ויגד שפן הסופר למלך לאמר "ספר נתן לי חלקיה הכהן" ויקראהו שפן לפני המלך. ויהי כשמוע המלך את דברי ספר התורה ויקרע את בגדיו... כג, א-ב: וישלח המלך ויאספו אליו כל זקני יהודה וירושלים. ויעל המלך בית ה' וכל איש יהודה וכל יושבי ירושלים איתו והכוהנים והנביאים וכל העם למקטון ועד גדול ויקרא באזניהם את כל דברי ספר הברית הנמצא בבית ה'. ואז המלך יאשיהו מצווה לבער את כל מזבחות ומקדשי עבודת האלילים מ/המקדש/ ומירושלים וסביבתה.... ואז- כג, כא-כג: ויצו המלך את כל העם לאמר "עשו פסח לה' אלהיכם ככתוב על ספר הברית הזה". כי לא נעשה כפסח הזה מימי השופטים אשר שפטו את ישראל וכל ימי מלכי ישראל ויהודה. כי אם בשמונה עשרה שנה למלך יאשיהו נעשה הפסח הזה לה' בירושלים. 1 בנחמיה ח' עזרא הסופר מקריא את התורה לכל העם השב מבבל, שמגיב כמי ששומע את הדברים לראשונה. ובפסוק יז כתוב שהם אז חגגו את חג הסוכות לראשונה מאז ימי יהושע בן נון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה! שפן הסופר, הוא-הוא מיץ פטל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ פטל אכן סופר תחנות טלוויזיה, והפרות של זכויות יוצרים, אבל הוא ארנב. [אתה שמת לב גם לפואנטה, נכון? שבתקופת יאשיהו מצאו פתאום את ספר התורה, שאף אחד, אפילו הכהן הגדול, והשפן הסופר, לא שמעו עליו עד אז! So much for ה"מאב לבן"...] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי ששמתי לב לפואנטה. גם לנקודה שמתי לב. אפילו ללב העניין, לשורש הסוגיה, למהות הבעיה, לפונקט, לפואן, ולכל אלה גם יחד. מצד שני, גם שמתי לב לפואנטות קודמות, כגון זה שההתגלות המופלאה הייתה עבור רוב העם רעמים וברקים ועננים שמקיפים הר, התרחשות הקורה מידי חורף במקומות רבים בעולם. וכגון זה שלאחר ימים מספר, התאושש העם מן ההלם והאימה מספיק בשביל לדרוש מאהרון איזה פסל זהב לסגוד לו. אבל ניחא. אגב, חשבתי על סקר חדש: באילו מן ההתגלויות הבאות היית רוצה להיות נוכח בעצמך: 1. מתן תורה בהר סיני. (לפני או אחרי עגל הזהב) 2. המן נופל מן השמים במדבר. 3. ישוע הולך על המים. (בלי טרמפים!) 4. ישוע מכפיל את הלחם והדגים. 5. מוחמד קופץ בסוסו ממדבריות ערב לירושלים. (אבל טורח לגלות זאת לחכמי האיסלאם רק במאה ה-11, בעקבות מסעות הצלב) 6. באייל הקורא מוצג סקר ללא תשובה הומוריסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין על אשת הבופאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, אבל, הדגים! והלחם! אוכל חינם, ואפילו תחת איצטלה של התגלות דתית! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
7. התגלות הקמטליצ'קים לאביב י. 8. מופע ההתגלות המלא של אלוקימה (או לפחות של נשיאלה). 9. גילוי זהותה של ברקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי בכל זאת לבדוק את האפשרות המוצעת כאן: תגובה 138250 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניידר זה בי''ח לילדים, וההתמקדות הזאת בזהותה של ברקת באמת מתחילה להיות אינפנטילית משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומרותק למיטה, ומחפש רופאה טובה *ועל כן אינפנטיל בזכות ועל פי הגדרה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזיכרוני מגיע, "שפן" הוא שיבוש שמו המקורי של הסופר - שבנא (ובלעז, do sit down). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז כנראה שלא זה הארנב\שפן\wabbit. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח רק אני לא הייתי מודע לזה. מרתק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מודע חלקית, לפחות לסיפור על מציאת ספר המצוות בימי יאשיהו אחרי שאבד ולא נודע בציבור. עם זה אגב אפשר להפריך את אחד הטיעונים המקובלים על מחזירים בתשובה - טיעון "המסירה". לפי הטיעון הזה, מעמד הר סיני היה קיים, מאחר והיו בו עשרות אלפי אנשים ומאז הוא נמסר בכל דור ודור מאב לבנו, בשרשרת ארוכה ורבת משתמשים בכל רגע, שלא נותקה. והנה, יש לך כאן הוכחה - הכתובה בתנ"ך הקדוש עצמו, מפי הבשורה ממש - שהשרשרת הזו נותקה גם נותקה1. מרגע שנותקה השרשרת, טיעון המסירה מתפוגג והכל מתבסס על ספר שנמצא בגנזכי המלך. 1 שלא לומר הומצאה, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור עצמו מוכר, כמובן, ואפילו באייל הוא הוזכר פעמים רבות, אבל הדמיון המפליא, שלא לומר הפלגיאט, להסכמים שהיו נהוגים באותה תקופה הוא חידוש מרענן עבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל: נוסחי ברית דומים הסתובבו באזור עוד הרבה קודם. בריתות חיתיות שקדמו במאות שנים לספר דברים משתמשות במבנה דומה. בכלל, ההסבר שלו למגילת אסתר שהוא כתב בטור שלו בהארץ לםורים היה לא מוצלח לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי פשוט תכנס את "כולם" (מי זה?) ולא תיתן להם לישון חמש יממות. עם תום היממה החמישית כולם יסכימו אתך בהתלהבות, אפילו אם תגיד שהירח עשוי מגבינה ירוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ענית על השאלה: אתה שקרן או סובל מאמנזיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזו שאלה אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נחמד חברים אבל עלי לומר שלום. אשתי בקשה ממני להפסיק את ההתכתבויות היות וזה גוזל מזמני ומכוחותי ואינו מוביל לשום מקום. ואם האישה מבקשת.... אז אני מאחל לכולכם חיים מלאים ומאושרים ובעלי תוכן. להתראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמחה אריכות ימים בריאות ואושר. אם אם תמצא את הזמן לפרוש את ההוכחה בלי לחכות אחרי כל שלב לאישור מכל הגולשים האחרים אשמח לראות אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי השוטה, בלי גולוגר, בלי המאמין הקיצוני באלוקים, בלי סמיילי, בלי מיכאל שרון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איה השוטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי הוא ממש חסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פופק, גם השוטה - ימות המשיח בפתח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוטה שוב איתנו: תגובה 138707, ואם הוא שם לב כמה אוהבים אותו ודואגים לו כאן, הוא צריך להיות מאושר (ולעומת זאת אותי, למשל, אף אחד לא אוהב. נו טוב, החלפתי כבר איזה מיליון ניקים, אז למה שיאהבו?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאירי דוא"ל אחד, כדרכה של כותבת מסויימת, ואז *אולי* יאהבוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלב זה הנני מנועה מלהשאיר דוא"ל, וגם מנועה מלהסביר מדוע מנועה מלהשאיר, וחד גדיא וחד גד גד גדיא. אבל חן חן על עצתך, ולעתיד לבוא - אשקול אותה בכובד ראש1. 1וממילא קלות ראש היא בלתי אפשרית במקרה שלי, כפי שציינתי בסייפא של תגובה 121574. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 130937 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחר התייעצות: בכגון אלה אין (עדיין) הגדרות מוחלטות - "שגוי", "לא שגוי". הנה למשל טיעון סניגורי שביכלתי להביא: בהגייה אשכנזית היו"ד נשמעת. לכן יכולה להיות מיוצגת גם בכתב, וכך נמצאנו כותבים שני יו"ד, וזה מותר (אם אכן יש מותר ואסור, ונזכור את דיון 1335). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם נסכם, הבסיס לאמונה הקיצונית שלך באלוהים הוא: א. סיפור שפעם לפני הרבה זמן מישהו עלה על הר ביום סוער וחזר ממנו עם 2 לוחות אבן. ב. איזשהו דג שיש לו או אין לו סנפירים וקשקשת. ג. דילוגי אותיות שמוכיחים שישות עליונה כתבה את התורה (וגם את מלחמה ושלום). בהחלט טיעונים משכנעים - אני מקווה שיש מקום בישיבה שלך בשבילי ובשביל כל שאר הקוראים באייל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על מכתבך האחרון. הוא מראה כיצד אנשים שלא מסוגלים להתמודד עם המציאות משתדלים לעוות אותה. א) קל מאוד לתאר סיפור מדהים כסיפור אגדה - אך מדובר פה באירוע החשוב ביותר של העם שלך שלא לדבר על הניסים שהיו במצריים(10 המכות) ובמדבר(המן) ואחר כך בירדן (חציתו בכניסה לא"י) וכן בכיבוש יריחו ועוד ועוד במשך מעל 1000 שנה. ועוד משהו זה לא משהו שהיה פעם לפני שנים כמו בסיפור אגדה יש תאריך מדוייק מתי זה קרה - לדת היהודית יש את הבסיס האיתן ביותר שיש מכל דת אחרת בעולם - עובדה! ב) שקר קטן הוא פגיעה גדולה באמת לכן יש לבדוק ולדקדק בפרטי פרטים. ג) בקשר לדילוגי אותיות - אינני מסכים אם הטענה בקשר למלחמה ושלום - אתה מוזמן לעיין לעומק בקישורים ששלחתי על הנושא הנ"ל (וכן של המתנגדים להם) ואז לומר: יתכן, אולי ... אבל עלי ללמד אותך שכתיבה של השערה (ועוד דעת מיעוט) כעובדה היא עיוות המציאות (מה שאתה די עושה בטבעיות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ענית לי על זה תגובה 135582 (התגובה שלך שהפנית אותי לדב איננה מספקת) לאירוע המדהים הזה שאמור להוות בסיס שלם אין שמץ של שריד. שים לב למספרים ולסדר הגודל של המחנה בחישובים שם. בחומש החדש "עץ החיים" יש מאמרי פרשנות "שיצאו מהארון" ואומרים שהתורה איננה ספר היסטוריה אלא ספר מוסר רוחני. ראה כאן תגובה 63905 (ואני רוצה להזהיר אותך שלא תקפוץ בזלזול על התנועה הקונסרבטיבית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה כללית: גם אותי סיקרן הנושא הזה בעבר ולאחר בדיקה ראיתי שפשוט הכל הגיוני. תשובה פרטנית: אינני זוכר את הפרטים של ההסברים לשאלות ששאלת ולשאלות דומות - אני מאמין שאם אתה באמת מחפש תשובות עליהן - תמצא - אני כבר מצאתי את התשובות שלי - וכל מה שאני זוכר זה שהסכמתי עם כל מילה. שיהיה לך בהצלחה. אני בטוח שאם תחפש תשובות באמת תמצא אותן :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מאמין קיצוני באלוקים" איננו מאמין בי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שלאחר כשלונכם להתמודד איתי בצורה רציונלית אתם משתמשים בכח הלצון. אם זאת רמתכם - שיבושם לכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל אנחנו ניצחנו בויכוח כי הטענה הכי חזקה זה שיש לך הוכחות שאתה לא זוכר את הפרטים שלהן אבל הן משכנעות אותך. חוץ מזה כל מה שכתבת כאן זה שטויות (חוץ ממילות הקישור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אנחנו מודים. נכשלנו. מה לעשות. אנחנו מודים: אין, אין כמוך 1. הובסנו. איננו יכולים להתמודד עם הרציונליזם שלך ששמעו יצא למרחקים, אתה גדול, אתה ענק, אתה כבד עלינו! זה לא פיר! תגיד לאלוקים שלך, אנא, שלח לנו אתגרים יותר קלים מהמאמין הקיצוני, שאף אחד אינו יכול להתמודד איתו. תן לנו איזה כופר, לקרוע אותו. תן לנו.. לא חשוב, תן לנו משהו. מה עשינו ששלחת עלינו דווקא את המאמין הקיצוני שלך? 1 וטוב שכך, שכן לו היו עוד, אנו עד אנה2 היינו באים... 2 מצד שני מוכשרת, המון פוטנציאל, פעם עוד נצליח אם ירצה הגורל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה, תשתוק כבר. ולמאמין קיצוני באלוקים: התעמרותו של אלוקים במאמינים כמוך אינה מפתיעה כלל אותנו, כלומר את אלוקימה ואותי, מזכירתה הנאמנה. הוא ידוע מזה עידנים באופיו האנטיפתי, ובכך שהוא תמיד חושב את עצמו לאלוהים (טוב, מה לעשות, הוא צודק...) אלוקימה ואני חושבות שזה בזבוז תהומי להאמין בזכר הזה, שהוא בנוסף לכל תכונותיו הנלוזות מעתיקן שבסיוע האקס שלי גבריאל, גנב והעתיק תוך זיופים משוועים את התנ"ך אותו כתבתי אני נשיאלה בשמה של אלוקימה. עלי לציין שהתנ"ך המקורי הוא הרבה יותר מעניין, סוער ובעיקר חושני ממה שהוא יצא בהעתקה הגרועה של שני הזכרים. בקרוב, אם ירצה השם, יופץ כאן התנ"ך המקורי במסגרת הסכם המזונות בין אלוקים ואלוקימה, עליו כבר הודעתי באחת התגובות, ואז תוכלו לקרוא ולהיווכח. ובינתיים מציעה לך אלוקימה את המבצע הייחודי שלנו: תעבור להאמין בה, ותקבל חינם דיסק של מוסיקת היקום (תאמין לי, משהו אחלה מגניב) וכן מינוי חודשי על עדכוני התנ"ך הממשיכים לצאת on-line באינטרנט הטלפתי או לחילופין חבילת טיול בינכוכבית הכוללת עלייה לרגל למקדשה של לילית בקבוצת כוכבי הדרקון (הנקראת על שם בנם המשותף של אלוקים ואלוקימה, מן הסתם היורש הטבעי של היקום כשיתחשק לנו להוריש אותו). כמו כן תקבל הגנה אישית מאלוקימה (כדאי לך, הנינג'ה זה היא המציאה!) אז איך נראה לך? במקומך לא הייתי חושבת!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 137468 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור מדהים, תרתי משמע. ה-הסברים בה' הידיעה שלמדת על הארוע הכי חשוב בחיי האומה העברית (כאומה) - ואתה שכחת אותם? אתה מוכן לנסות לנבור בזכרונך ולהעלות רמז? אולי איזה ספר בנושא? הרי כבר הראתי לך שמאמרי פרשנות מודרניים המצורפים לחומש כותבים בצורה מפורשת שהתורה איננה היסטוריה ואין שום ממצאים למסע במדבר סיני. מה אתה עונה להם? (אני מוכן להיות נדיב ולהודות שאין שום מצאים עדין). כמו כן לא ענית לשאלתי מדוע כל המגיבים מסוג "מאמין חדש" עונים בעילום שם? ממה אתה חושש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ לך להזמין מערכים קלטות בנושא (כגון מרוץ הלפיד ומעמד הר סיני) - כמו כן הם יוכלו להפנות אותך לספרים בנושא ולתשובות על ה"פרשנות"1 המודרנית לחומש. אני ממליץ לך להתחיל עם ספר נהדר שקראתי "אלוקים מבקש את האדם" של פרופ' אברהם השל אולי תבין משהו? אולי. 1 ההגדה "פרשנות מודרנית" אינה מדוייקת הגדרה יותר מדוייקת היא תירוץ התורה או אולי חילול השם אבל בפירוש לא פירוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הלהט שלך שדוחף אותך לענות בנימה מחוצפת, אבל ניחא. ביקשתי ספרים מחוץ למערכת הסגורה של הרבנות שהרי היא מוטית מראש. קרא למשל את הוכחתו של הרמב''ם לקיומו של אלוהים שנשענת בסוף על הצואך שלא לסתור את תורת משה. אותו דבר בקשר לפרשנות החומש שהבאתי. זוהי פרשנות לגיטימית לעילא אך מבחינתך היא אולי מוכתמת במלחמת ''מרחב המחייה'' הפוליטית שפלגים שונים מנהלים בניהם, ואין זה ממין העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קראת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיובי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שפיספתי את הרכבת אבל אני אכתו באיזו תגובה לטובת המתענינים. ראשית, ברשותי הספר במקור האנגלי כך שהציטוטים ממנו יהיו בתרגומי העילג. אברהם יהושע השל הוא באמת אדם משכיל משכמו ומעלה, איש אשכולות שמצוי בנבכי היהדות ובפילוסופיה כללית, דבר נדיר במקומותינו הרוויים מיסיונרים בני יומם שלשונם המשתחצנת כולה עפר ואפר. השל כותב בשפה יפה ודי ברורה אם כי יש לו נטיה לחזרה וארכנות מיותרת. הוא נוגע בהרבה מהנקודות החשובות, החשובות לאדם המאמין, והוא חף מכל מסיונריות עלובה. אבל, כמו בכל ספר כזה, תמיד ישנם שאלות שמתעוררות ועליהן הוא לא עונה. הוא לא עונה בעיקר משום שלדת יש נקודה עיוורת שבה היא לא מסוגלת לראות את עצמה. אבל ישנה עוד סיבה והשל התמקד עליה בצורה יפה "תאולוגיה מבוססת על דוגמה והתשובה נמצאת ברשותה כבר מלכתחילה". וכל השאר זיל גמור. מכיוון שהדת מתחילה מדוגמה בלתי ניתנת לעירעור הרי כל מה שבה אחרי הדוגמה איננו אלא מסע מורכב [ויפהפה] של אפולוגטיקה. אפשר כמובן לבוא ולאמר שגם מדע מבוסס על אקסיומות ראשוניות אבל בניגוד לדת, מדע מוכן להפריך את הבסיס שלו בכל רגע ורגע. לעומת המדע, הספר של השל, שבה לבדוק ולחקור את האלוהים בצורה כביכול מרוחקת (וקרטזיאנית), קובע בהתחלה "שאי אפשר לתפוס את הדת במונחים מדעיים". משמע, הדת והאל נתונים מראש ואין לנו אלא לבדוק אותם מבלי להרהר על עצם תקופת ההנחה על קיומו. אני לא רוצה להאריך יותר מדי, ולכן אני רק אסיים באחת מהקביעות הבסיסיות של השל, שאיננה אלא הפרשנות העתיקה שאפשר שהגיע ליהדות מהאסלם (ואאל"ט דומות לה קימות גם בדתות המזרח) שאותה הגדיר השל בצורה יפה "דת היא התשובה לשאלה הסופית של האדם. האל הוא כל מה שאנחנו לא יודעים או לא יכולים לדעת". מן תרתי דסתרי - איך אפשר לדעת את מה שלא ידוע, וגם להיפך. כמו שכתבתי אי שם למעלה, החוכמה איננה רק איזה שאלות לשאול אלא לדעת איזה שאלות אין טעם [אולי זמני] לשאול. כל הדיון הדתי מבוסס על העובדה שבחיינו ישנם דברים שאינם שייכים לעולם הפיזי, נשמות, צורות, דמיון וכו' - זוהי בחירה בדרך הקלה של מציאת הסבר לעולם. הרי כל מה שהמוח שלנו עושה זה להתעסק עם מידע, כך גם חזיונות, חלומות, דמיונות אינם אלא [כנראה, רק לשם בטחון] התרחזשיות גופניות. האם משהו יכול לטעון ברצינות שאם אני אוריד לו פטיש קטן על הראש והאא יראה כוכבים הרי זאת הוכחה שהוא הצליח להתדבק לאיזה קדושה עליונה? אבל זה מה שהדת מנסה לשכנע אותנו שקורה. ההסבר לעולם הוא מן הסתם הרבה יותר מורכב ועמוק ובלתי ידוע ממה שהדת מנסה להראות. הדת מנסה למצוא קיצור דרך לעצלנים, אבל נראה לי שאם נחפור ונלמד ספרי דת אלף שנים, בחיים לא נצליח ליצור ולבנות אפילו קיסם שיניים פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה כותב "דוגמה" אתה מתכוון לdogma? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שאלה. יש הרבה דברים שיכולים לשכנע אותי שיש אלוהים - למשל אם הוא יעשה איזה נס שאראה אותו בעצמי1, אם אני אשתכנע בכך שדילוגי האותיות נכונים וחוזים משהו בעתיד, ויכולים להיות עוד דברים. האם יש משהו שישכנע אותך שאין אלוהים? למשל: א) אם מתגלה דג שבאמת סותר את דברי חז"ל (יש לו קשקשת ואין לו סנפירים או להפך, אני כבר לא זוכר) ב) אם מדענים מצליחים להסביר איך סיפור הר סיני התגלגל לזכרון הקולקטיבי שלנו בצורה סבירה לחלוטין. ג) אם המשיח שאתה משוכנע שיבוא תוך x שנים לא מגיע, או אם בן-אדם שאתה בטוח שהוא המשיח מת. ד) אם מדענים מצליחים להפיח רוח חיים בחומר מת במעבדה. אם אין שום דבר שישכנע אותך שאין אלוהים אז סימן שהאמונה שלך לא מתחשבת בכלל בעובדות ולכן אין טעם בכל הויכוח. -------------- 1 דרך אגב, למה הוא הפסיק לעשות ניסים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם הרבה דברים שיכולים לשכנע אותי שאין אלוקים. אך אף אחד מהם אינו נכלל ברשימה הצנועה שהבאת (אולי סעיף ב - אבל יצטרכו להוכיח זאת ברמה סבירה ולא ל"הסביר"). בקשר לשאר הסעיפים: א) כבר הוכח כנכון (חז"ל דברו על מרבית הדגים לא על כולם - לפי מיטב ידיעותינו היום זה נכון על כולם) ב) כבר הגבתי עליו. ג) ה-X שנים אלו הוא כ-250 שנה (אני לא אחיה עד אז) ד) גם חז"ל הצליחו להפיח חיים בחומר מת - זה ממש לא אומר כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג) אבל לאחר מכן אתה אמור לקום לתחיה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לָמֶה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודי אלן כתב שאם יש אלוהים שרוצה להוכיח לו את קיומו, מוטב שיפקיד 20,000 דולר בחשבון הבנק שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדואר (סיפור אמיתי) התקבלה פעם גלויה וזו לשונה: "אלוקים, אנא, בחייך, שלח לי 100 ש' יען כי אני צריך דחוף". נאספו ממייני הדואר ועשו מגבית: כל אחד תרם שקל, כך אספו 99 שקל ושלחו לכתובת האיש שהופיעה בגלויה. כעבור כמה שבועות התקבלה גלויה נוספת מאותו האיש: "אלוקים תודה לך על הכסף ששלחת לי, כעת אני שוב צריך 100 ש', אך הפעם בבקשה אל תשלח דרך הדואר, כי יש שם גנבים!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) יש גם תאריך מדויק לבריאת העולם, נו אז? יש גם תאריך די מדויק לפלישת הפירבולגים לחופי אירלנד, נו אז? מה הקשר בין תאריך לבין היות סיפור לא יותר מסיפור אגדה? התאריך המפוברק הוא חלק מן האגדה. תמשיך לצעוק עובדה, כמה שמתחשמק לך. לעובדה זה לא יצליח להפוך את הטענות המופרכות שלך. ב) לפעמים אתה נשמע בדיוק כמו החבר'ה מתגובה 137670. כנאמר על ידך: "הפוסל במומו פוסל" (תגובה 132660). ג) "אבל עלי ללמד אותך". דיברנו כבר בעבר על הטון הדידקטי הנלעג שלך ואפילו כבר התנצלת על טון זה, אבל עדיין לא נגמלת וחבל. אני מוכן לעזור לך להיגמל מבעיה זו. אם אתה לא מבין על מה אני מדבר, אני מוכן להסביר לך שוב ושוב, עד שתבין (אני מורה סבלני שיכול להתמודד עם הקשים שבתלמידים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) מה התאריך הדי מדוייק לפלישת הפירבולגים לחופי אירלנד? ג) אז איך אתה ממליץ להגיב לגיבובי שטויות שאנשים רושמים לי (לא כולם כמובן - רק הטפשים שבינכם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) 1933BC ג) "רק הטפשים שבינכם" - שוב הפוסל במומו פוסל. זו ההמלצה שלי: כשיש לך דחף פנימי להגיד למישהו1 שהוא טיפש2 או להגיב באופן דידקטי נלעג 3, פשוט תנסה לשתוק 4. ___ 1 שאפשר להכניס את כל החוכמה שלך לאחד מבהונותיו ולהשאיר המון מקום לציפורן חודרנית. 2 כמו בתגובה 131802 שעדיין לא התנצלת עליה ולכן אתה עדיין כאילו "שופך דמים". 3 כמו בתגובה 131802 או בתגובה 134010 שהתנצלת עליה בתגובה 134349, למרות שלא נגמלת מן המנהג המגונה/נלעג לאחר מכן (אפילו בתגובתך האחרונה עם ה-"רק הטיפשים שבניכם"). 4 או לנסח את תגובתך כמו שיהודי טוב היה מנסח אותה. אתה הרי מתימר להיות אחד כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג) 1) לא אמרתי שכולם טיפשים. 2) אני מתיימר להיות שום דבר מלבד אדם המחפש את האמת בכל כוחו (וגם מצא אותה). 3) בתגובה 137695 רשמת --> "אני מוכן לעזור לך להיגמל מבעיה זו. אם אתה לא מבין על מה אני מדבר, אני מוכן להסביר לך שוב ושוב, עד שתבין (אני מורה סבלני שיכול להתמודד עם הקשים שבתלמידים" ובתור נסיון ראשון בתגובה 137719 כתבת: "שאפשר להכניס את כל החוכמה שלך לאחד מבהונותיו ולהשאיר המון מקום לציפורן חודרנית" "שעדיין לא התנצלת עליה ולכן אתה עדיין כאילו "שופך דמים"" ממש מחנך למופת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אתה מתקדם. זהה את הדברים שלא אהבת בתגובתי ונסה להמנע מלהשתמש בהם כנגד אנשים אחרים בפורום, גם כאשר אתה חושב שהם ממש ממש טמבלים. נסה לזהות בתגובות שלך דברים דומים לאלו שהצלחת לזהות בתגובה שלי (לזהות כשאתה הכתובת, זה לא חוכמה גדולה). בכך אתה עלול בטעות לקיים את המצווה "השנוא עליך..." (אני מניח שאתה כבר מכיר). התחל בלקרוא את ג)1) ולנסות להבין מה עדיין לא בסדר שם. שמחתי לעזור. ___________________ בלי מילים: "2) אני מתיימר להיות שום דבר מלבד אדם המחפש את האמת בכל כוחו (וגם מצא אותה)." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יותר טיפש משחשבתי. ובקשר לתגובה 137779 הפיסקה הראשונה היא קישקוש מקושקש. ולחלק ה"בלי מילים" אני מתיימר להיות שום דבר מלבד אדם המחפש את האמת בכל כוחו == תכונת אופי. וגם מצא אותה == תאור מצב. והמבין יבין. אם אתה לא מבין מדוע אתה מחנך גרוע תקרא את המשפט הראשון של תגובה זאת שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברי חכמים בנחת נשמעים. איסתרא בלגינא קיש קיש קריא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה טורח? אתה לא רואה שזה בנאדם עם בעיות? תן לו להתבוסס בקיא של עצמו. הוא לא ראוי לתגובה. דרך אגב, עד עכשיו היה לי יחס חיובי ליהדות, אבל אחרי מופע האימים של הקיצוני, אני שוקל להתנצר כדי לא להיות אתו באותו עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה צריך בכלל דת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה לך יחס חיובי ליהדות, שמור עליו. אין שום קשר בין יהדות לבין השטויות והגידופים של "המאמין הקיצוני באלוקים". הוא חושב שהוא מגיב לשם שמים, אבל הוא לא שם לב שהוא מצליח להציג את היהדות, שלא בצדק, באור מגוחך (כשהוא טוען משהו) ובאור של קיצוניות מתלהמת (כשהוא סתם מגדף להנאתו). לא יעזור לך להתנצר, משום שהרוב המוחלט של ה"טיעונים" שה"יהודי הטוב" שלנו הביא, ניתן למצוא בכל אתר של creationinsts נוצריים דרג ג' וחובבי תאוריות ה-ID למינהם. רוב טיעוניו הם טיעונים מודרניים ששאובים ממאבק פוליטי שמתרחש בארה"ב (בעיקר סביב נושא מערכת החינוך). אין הרבה קשר בין טיעונים שכאלה ליהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקיצוני מציג את היהדות בצורה הנכונה: שטויות. מדוע אתה מאמין שיש ביהדות דבר חשוב שמצדיק שמירה במודע על יחס חיובי? הרי במשך כל התת דיון טיעוני הקיצוני נקטלו בזה אחר זה פעמים לא מעטות אתה זוכה לאחריות 1 על התנגדות מוצלחת לטיעונים חסרי טעם של הקיצוני. לא הבנתי איך תגובתיך הקודמות "מסתדרות" עם כדאי לשמור על יחס חיובי ליהדות 1 כל הכבוד כמובן שאם יתברר שאביב י. לא כתב את התגובה שעניתי עליה אלא מתחזה אני מתנצל מעומק מוחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דעתך. דעתי היא שיהדות זה לא שטויות, גם אם יש יהודים ששטויות יוצאות מפיהם. יש הבדל ''קטן'' בין תאולוגיה יהודית לבין קישקושים של מחזירים בתשובה מיסיונריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסברת מדוע יהדות היא דבר שחשוב לשמור על יחס חיובי כלפיו. מהי הגדרתך לתאולוגיה היהודית ומה נכון וחשוב בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שהיהדות היא המון דברים שונים ויש לה היסטוריה ארוכה, תרבות, מוסר והגות (וכל זאת באופן לא מונוליטי - יש תרבות ויכוח וסתירות בתוך היהדות) כך שהכללת כל אלה תחת מילה אחת - "שטויות" נראה לי מעשה פזיז לפחות כמו הכללתה תחת מילה אחרת - "אמת". את הקשר להגדרות לא ממש הבנתי. אנסח את זה כך: גם לדעתי יש ביהדות שטויות, אבל זה לא אומר שאני חושב שיהדות זה שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היסטוריה יש לכל דת. תרבות והגות יש לכמעט כל הדתות בצורה כזאת או אחרת. גם מוסר יש לכולן אך אם אתה מעוניין במוסר של דת על המוסר של היהדות דווקא אתה רוצה להסתמך? לחתוך תינוקות לטבוח ילדים ולסקול מחללי שבת? עד כמה שהבנתי אותך אתה מתייחס בדבריך לעם היהודי ומעט מאוד לדת היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, הנחה בינארית. אני גם לא חושב שמיתולוגיה יוונית זה שטויות או שאיסלאם ונצרות זה שטויות. זה שיש בהם שטויות, ביחוד כאשר מערבבים בין טענות פסודו-אמפיריות עם אמונות לגיטימיות ובלתי ראציונליות לחלוטין (כמו שעושה מ.ק.ב.), זה סיפור אחר. אכן עלית על דעה מרכזית ביחסי ליהדות: מהותה איננה רק (אפילו לא בעיקר) הדת. כמובן שמרכזה התרבותי לאורך ההיסטוריה שלה היה דתי, אבל זה נכון כמעט לגבי כל התרבויות של העולם העתיק ושל העולם לפני העידן המודרני (עם תהליך ה"חילון" שלו). תרבות אירית היא גם לא שטויות לדעתי, למרות שניתן לבקרה באופן דומה ע"י הצבעה על המיתולוגיות שלה ולהגיד "נו באמת, זה שטויות, אין באמת דברים כאלה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מתייחס לתרבות היהודית לא ליהדות עצמה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... התרבות היהודית היא תת קבוצה מוכלת ממש של ה''יהדות עצמה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אני אכתוב: ליונקים יש זנב שעיר אז המשפט יהיה נכון כי ליונקים אחדים יש זנב שעיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, איך הגעת לכך ולמה אתה חושב שזה מה שאמרתי? אם תכתוב שליונקים יש זנב שעיר (יהדות זה שטויות) אז נגזר מכך שגם ליונקים גבוהים וגם ליונקים נמוכים יש זנב שעיר (גם דברי חוכמה ביהדות וגם דברי הבל ביהדות זה שטויות). אז אני אבוא ואגיד לך, כמו שאמרתי למעלה, שגם אם יש יונקים עם זנב שעיר (ביחוד בקרב היונקים הקיצוניים מאלוקים) זה לא אומר שליונקים יש זנב שעיר. לדעתי אפילו מיתוסים "מצוצים מן האצבע" זה לא שטויות (בהנחה שלא מתיחסים אליהם כאל עובדות היסטוריות). דעתי זו כוללת גם את המיתוסים היהודיים (שהם דווקא מאוד מעניינים, לדעתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במטפורה התכוונתי לכך שהגדרת יהדות כתרבות היהודית. יש חלקים שאינם שטותיים ביהדות כנראה שפעם שנת שמיטה הייתה כזאת אך עדיין הדת לא חיונית בכדי להיות חקלאי טוב. ד''א עדיין לא הצגת סיבה לכך שצריך לשמור על יחס חיובי ליהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ביהדות דבר חשוב שמצדיק שמירה במודע על יחס חיובי --- היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 יהודים?=? א) צאצאי שבט יהודה באשר דתם ב) כנ"ל פלוס שמעון ג) צאצאי כל 12 השבטים באשר דתם ד) כל מי שמאמין ביהוה ובתנ"ך כספרו הקדוש היחיד ה) שילוב של שניים מהנ"ל (פרט) ו) כל מי שעונה על שאלה בשאלה 1 2 מדוע יהודים ע"פ אחת מהנ"ל מצריכים שמירת יחס חיובי לֶדת? 1 גם אני מנסח סקרי אייל פיראטים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית מכיר כמות לא-קטנה של חבר'ה טובים ששייכים למועדון, האם לא היה לך יחס חיובי למועדון הזה? גם אם יש שם כמה חבר'ה לא נעימים? אשר ליהודים, עד כמה שזה רלוונטי לגבי, יהודים הם אלה המגדירים עצמם כיהודים, ויש להם זיכה לקולקטיב התרבותי היהודי. זה כולל יהודים דתיים, ולא כולל אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה המקורית של אביב י. "אם היה לך יחס חיובי ליהדות, שמור עליו" כיוון אחד: למועדון שכתבת עליו יש לך זיקה במילא ללא צורך לשמור עליה או לפתח אותה במכוון. לעומת זאת אביב י. מייעץ לשמור במכוון על היחס החיובי לקבוצה. כיוון שני: אם המועדון גדול לא תוכל להכיר את כל חבריו באופן טבעי אם אתה מכיר חלק מחבריו והם טובים תחושתך תהיה כמו שכתבת אך אם אתה מכיר עוד חברים בו והם לא נעימים חיבתך למועדון תרד. אך לבחון את המועדון כולו כאשר אתה מכיר רק חלק מחבריו ולקבוע על פי בחינה זו את יחסך לכל חברי המועדון היא שגויה אם טובה או רעה. באופן אישי אני לא חושב שכדאי להכליל לטוב או לרע בני אדם שלא מכירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם רציתי להישמע מליצי ומתוחכם, ואתה הפכת אותי לאידיוט מזיל-ריר. באמת תודה רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 השנה היום היא 4394 לפלישה. הידע (הפלישה שבע"פ) הועבר אלי מאבי שקיבל את הידע מסבו וכן הלאה עד לאו'הרד שחזה בעצמו בפלישה. בנוסף נמצא בידי ספר קטן (תנא"ח) שמתוארת בו הפלישה בפרטי פרטים. האם אתה מאמין כעת באמת על הפלישה? 2 האם עלינו לראות בכך שכרגע אתה מאמין באלוקים ולא מאמין קיצוני סימן לכך שאנחנו גורמים לך להיגאל? 3 חלק בסיסי בדיון הוא כבוד כלפי המדיין/ים איתך, חלק מכבוד זה הוא לענות על שאלות או לא לענות כאשר ידוע כי הכוונה היא שאין תשובה הולמת (כאשר לא ידוע עדיף להצהיר בגלוי) וחלק אחר הוא שמירה על שפה נקייה. אני מקווה שכללים אלה ילוו את המשך הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הפירבולגים הם אכן חלק ממסורת אירית קלטית עתיקה (שקדמה אף לנצרות) ולא התגלו לראשונה כאן באייל (בניגוד לתורה הקמטליצ'קית שהיא היא האמת המוחלטת, שהובאה כאן על מנת להאיר את עיני הכופרים שעדיין לא ראו את האור). כמו שהמאמין באלוקים אומר: "אתה טועה מטעה". השנה היום היא השנה ה-3996 לפלישת הפירבולגים. ה-Tuatha D`Danaan דאגו לבוא על הענן שלהם לאירלנד אחר כך ולכסח להם (ולפומריאנים) את הצורה, אבל זה כבר סיפור אחר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 137724 היא דוגמא חיה למה שכתבתי בתגובה 137714 איך הופכים דיון רציני לדיון ציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... באמת יש פירבולגים במיתוסים של אירלנד (Fir Bolg). בדוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם? תגובה 137719 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה? תן לי קישור באיזה ספר? מי היה נוכח שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 135559 ואני אפילו לא תקפתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר "יריבך" מסרב לענות על שאלות ענייניות אפשר לסגת 1 או לנסות 2 לגרום לו באגרסיביות להתמודד עם הטעויות שבדבריו 1 לגיטימי כפי הנראה ואפילו טרנד בדיון 2 כרגע בלי הצלחה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שתענה על תגובה 134878 כל הסעיפים למעט 1 תגובה 134914 תגובה 135023 תגובה 135024 תגובה 135065 תגובה 135082 תגובה 135085 ברצינות לפני שאתה שואל שאלות אחרות כדאי לקרוא את האתרים המקושרים אחרת זה מראה על זלזול בכבוד שותפך לוויכוח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבוע שעבר הלכתי ברחוב וקפצו עלי קרי ואן אריק ואלי האנה וניסו לדפוק לי מכות. אז תפסתי אותם באזניים ונתתי להם סטירות עד שהם התחילו לבכות וביקשו שאני אתן להם ללכת. נתתי. סיפור יפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור יפה, אבל הסוף קצת חלש. קבל 5 בכל זאת (סליחה, אני מושפע קצת מאתר אחר שהתחלתי להסתובב בו לאחרונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אענה לך בפרוט מסוים. ראשית, ההקבלה שאתה עושה בין אתאיזם ודת שגוייה בשני אופנים: א. אם אדם הוא אתאיסט "חלש", אז זה לא שהוא מאמין שאין אלוהים, אלא הוא לא מאמין שיש אלוהים, וזה לא אותו דבר. אבל כבר עברו איתך על זה בדיון זה, לדעתי. ב. אתאיזם, גם כזה "חזק", הגורס שאין אלוהים, אינו מקביל לדת, שכן בדת מלבד גורם האמונה יש גם את טקסים, תפילות ומסורות, דבר שאין באתאיזם החזק, שכן הוא אמונה בלבד. שנית, מניין לי שאין אלוהים? אז קודם כל, וודאי שלא ידוע לי שאינו קיים. עכשיו, בוא ואשתף אותך בתפיסת עולמי: אני מתחיל משלוש הנחות יסוד, שאני מאמין שכולם מקבלים, ושאני מאמין שאמת, בלי הוכחה (מטבען של הנחות יסוד): הנחה 1: קיים חומר. הנחה 2: קיימת חוקיות בהתנהגות החומר. טאוטולוגיה: כל מה שנתפס אמת שהוא נתפס. את הטענה הלא מעניינת הזו ציינתי כדי להוביל להנחה השלישית והקצת טריקית: הנחה 3: כל מה שאמור להתפס, ואינו נתפס, הרי שאינו קיים. כך לדוגמא, בבעייה שהייתה לך קודם להוכיח ששק התפוחים שלך ריק מתפוחים, כבר אפשר להגיד, תחת הנחות אילה, שמכיוון שאינך מרגיש בו תפוחים - אין בו תפוחים. עכשיו, מה ההנחות האלו נותנות לי? בשילוב עם האמפיריקה (רשימת כל הדברים שנתפסים), יחד עם הנחות 1 ו2, אני מקבל קבוצה גדולה של טענות אמת - כל המדע הקשה, לדוגמא. הנחה שלוש עוזרת להכין קבוצה של טענות *שקר* - לי אין שום בעייה עם הדרקון הבלתי נראה שיש לאביב במרתף, לדוגמא, אני יודע שהוא שקר. מה בעצם עשיתי עם שלוש הנחות יסוד אלה? בסך הכל תחמתי את הבעייה. הרי אלוהים, אף אחד לא טוען שהוא נתפס בחושינו, או שהוא חומר, ולמעשה הוא נופל בתחום האפור של הטענות שאינן ברות הכרעה במסגרת ההנחות שהגדרתי. איך אני בכל זאת מחליט? או, טוב ששאלת. קודם כל, כל טענה שמנסה לטעון משהו על דבר שאינו נתפס, נופלת מבחינתי בקטוגריית ה"טענות מדהימות". זה שאדם מנסה לטעון משהו על הבלתי נתפס, זה עבורי, ובכן, בלתי נתפס. כל הטענות בקטגוריה זו דורשות מה שנקרא "הוכחות מדהימות", שכן ידהים אותי אם מישהו יוכיח משהו בקשר לבלתי נתפס. כך שההעדפה שלי בקשר לטענות על התחום הזה היא לענות "אני לא יודע". זו יופי של תשובה, ודי נוח לי איתה. כשבכל זאת אני נדרש להכריע, כמו לדוגמא בין הצגות של מכניקת הקוונטים, או בשאלת קיום האל, לשמה התכנסנו כאן הערב, אני אוהב לעבוד עם כלי המכונה "התער של אוקהם". משמעות כלי זה היא ש"פחות הוא יותר" - יש להעדיף את ההסבר הפשוט יותר על פני חברו. במילים אחרות - אני מעדיף מינימליזם. תשאל, כמו רוב מי ששומע על העקרון לראשונה, "אז למה בכלל להניח שקיים משהו?" ואני אשיב שלא חייבים, אבל אם כבר הנחנו וקיבלנו שיש משהו, ויש אמת, אז המקום היחיד שנשאר לתער לעבוד הוא בתחום האפור שהגדרתי. עכשיו נשאר לנו להתווכח רק על מה פשוט יותר - יקום עם בורא, או אחד ללא. רוצה להתחיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה "אמור להתפס"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה ארוכה ומושקעת - אני מרוצה. אבל בכל זאת תראה מה עשית הסתת את הדיון לדיון אחר מבלי לענות על השאלה. א) ההגבלה בין אתאיזים ודת הינה רק באמונה - מעולם לא טענתי יותר מכך תגובה 133911 לכן טענתך : "אתאיזם, גם כזה "חזק", הגורס שאין אלוהים, אינו מקביל לדת, שכן בדת מלבד גורם האמונה יש גם את טקסים, תפילות ומסורות, דבר שאין באתאיזם החזק, שכן הוא אמונה בלבד" היא בעצם שימוש בעיוות של טענתי. ב) על אתאיזם חלש אין מה לדבר היות והוא אדיש לשאלות על אלוקים בכלל. פעם במהלך הסבר כזה לאתאיסט "חלש" הוא התנפל פתאום עלי ואמר - "אני אוהב כדורגל, לא מעניין אותי שום דבר אחר חוץ מכדורגל - אז תפסיק לבלבל לי את המח על אלוקים" בכל מקרה אתיחס לתפיסת עולמך: "הנחה 1: קיים חומר." תלוי מאוד מהי הגדרת קיים. אני ממליץ לך לקרוא מאמר שיסביר לך עד כמה הנחת היסוד הזו (למרות שהיא נראית נכונה אינטואיטיבית) היא רחוקה מלהוות הנחת יסוד איתנה: אני ממליץ לך לקרוא את ספרו האחרון של דוד טולדנו בנושא. כמו כן ישנו את המאמר "ארעיותה של הידיעה - ד"ר משה קרוי לצערי את שניהם יש לי רק כ-HardCopy בכל מקרה אני אקבל אותה לצורך הדיון. "הנחה 2: קיימת חוקיות בהתנהגות החומר" לא אקשה עליך ואסכים. "טאוטולוגיה: כל מה שנתפס אמת שהוא נתפס" "הנחה 3: כל מה שאמור להתפס, ואינו נתפס, הרי שאינו קיים" האם אנרגיה שחורה קיימת או לא? האם הפוטון (ראה תאורית הקוונטים) קיים או לא? בכל מקרה כל מה שאינו נתפס אתמול היום הוא נתפס ואולי כל מה שלא נתפס היום יתפס מחר - התפיסה עצמה לא "עושה" אותו קיים. סדר את טענותך הגדר והסבר ואולי תצליח להסביר לי מדוע אתה אטאיסט. (שהרי אם לא תצליח להסביר בצורה לוגית - אתה מאמין בדרכך בדיוק כמו כל דתי *מלידה* (שלא חקר והוכיח לעצמו את נכונות דרכו). נב: עוד כמה דברים מעניינים לקרוא: וכמובן לאלתך האחרונה: ציפיתי שמתי שהוא תזכיר את ויליאם מאוקהם, ואת סכין הגילוח שלו ועל כך יש לי תשובה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזו שאלה לא עניתי? על מדוע אני חושב שאין אלוהים? חשבתי שעניתי - אני מגלח אותו על התער. ברור לי שאתה לא מסכים, ולכן כתבתי "עכשיו נשאר לנו להתווכח רק על מה פשוט יותר - יקום עם בורא, או אחד ללא. רוצה להתחיל?", ובעינה עומדת. א. יופי, אז הסכמנו שאתיאזם אינו דת. על הנחה 3: טוב, קיוויתי לא להכנס לזה, אבל לצורך העניין נתפס "מסדר שני" (כמו חלקיקים וחיידקים), זה גם נתפס. בקשר לבקשתך ל"סדר הגדר והסבר", הגעתי לקצה גבול יכולתי. אם בעינך תגובת האם לתגובתך ("תגובת הסבתא") לא מסודרת, מוגדרת ומוסברת, באמת שאני לא יודע לתת לך יותר מזה (האמת, אני כן יכול להגדיר יותר עדין, אבל לא כדאי לי. המון השקעה שלא תקדם את הדיון). את קישורך האחרון קראתי כבר בעבר (ועכשיו שוב), ואביא את השורה האחרונה משם: "כולם משתמשים בתער של אוקהם, ועדיין – כולם מתגלחים בצורה אחרת." ולזאת בדיוק כיוונתי בשורה האחרונה של תגובת הסבתא, ובעינה עומדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) בפעם האלף - מעולם לא טענתי שאתאיזם הוא דת. אך יש לו נקודות השקה מסויימות עם הדת - נקודות האמונה העיוורת. אני חושב שאתה צריך לקרוא שוב את קישורי האחרון. ביחוד לעכל את הדברים הבאים הלקוחים משם: " והאמת היא, כמובן, שהתער של אוקהם אינו אומר דבר. תיאוריית האבולוציה ותיאוריית הבריאה האלוהית – יש להעדיף את הפשוטה יותר, אך מי מהן היא פשוטה יותר ? האם יש לראות את האדם כישות אחת או כיצור דואלי המורכב מגוף ונפש – **בין שתי תיאוריות שקולות יש להעדיף את הפשוטה יותר ולראות את האדם כמהות אחת, אך האם אלו שתי תיאוריות שקולות ?** האם בכלל ניתן לתאר את האדם כאובייקט לא דואלי ? " ו- " הוא ודאי לא היה שובע נחת מהאתיאסטים הטוענים שהתיאוריה של אלוהים היא פשוט מסובכת ומיותרת ועל כן ניתן לחותכה חד וחלק. בתער של אוקהם. אוקהם עצמו לא אחז בתיאוריות הצימצום שלו כאשר בא לבחון עניינים דתיים. את אלוהים לא ניתן להבין לפי תיאוריות פילוסופיות, אמר, אלא לפי התגלותו כפי שתוארה בכתבי הקודש (בכך דומה משנתו לזו של רבי יהודה הלוי, מחבר "הכוזרי") " נכון נוח לצטט רק מה שמתאים לך. אך מוזר שלא שמת לב שגוף המאמר מדבר בדיוק על שאלה מהסוג ששאלת - הוא מסביר מדוע זו טעות לשאול את השאלה ששאלת. אנא קרא שוב.. נב: אני לא דברתי רק על נתפס מסדר שני - אלא על דברים שלא נתפסים היום בכלל ויתפסו מחר - לכן כל רעיון התפיסה אינו מוחלט ולכן אינו רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בסך הכל המאמר טוען שקשה לדעת מה פשוט יותר, ואני מסכים. אבל אפשר לדבר על זה, ולחשוב ביחד. ב. איזה שאלה שאלתי, ואיך המאמר מסביר שטעות לשאול אותה? ג. ודאי שאם נלמד לתפוס עוד דברים, אז חלק מהתחום הלא מוכרע יעבור לתחום המוכרע. נכון שרעיון התפיסה אינו מוחלט (בניגוד אליך, אני לא אביר האמת המוחלטת), אבל לעבור משם ל"ולכן אינו רלוונטי", זו קפיצה לוגית לא מנומקת. אשמח אם תוכל לנמק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א+ב) אני מתפלא עליך - זה מה שאתה מבין מהמאמר? שים לב לציטוט הבא: "האם יש לראות את האדם כישות אחת או כיצור דואלי המורכב מגוף ונפש – **בין שתי תיאוריות שקולות יש להעדיף את הפשוטה יותר ולראות את האדם כמהות אחת, אך האם אלו שתי תיאוריות שקולות ?** האם בכלל ניתן לתאר את האדם כאובייקט לא דואלי ?" כלומר השאלה היא האם בכלל ניתן להשוות בין 2 התיאוריות - האם הן בכלל שקולות - זאת השאלה ורק אז ניתן על לחשוב או לדבר על שימוש בתער של אוקהם על זה בדיוק מדבר המאמר!!! אנא קרא את המאמר שוב *בעיון* רב. בכל מקרה יש לי 2 מאמרים שעונים על שאלה זו: תהנה. ג) אנמק: אתה קבעת טענות יסוד שעליהן ביססת את מסקנותיך. ואני הראתי לך שטענת יסוד מספר 3 איננה אמת היות והיא נשענת על תפיסה. יש להבין: התפיסה משתנה ולכן לא רלונטי לייחס לתפיסה את התנאי המספיק לקיוםץ דוגמא: פעם חשבו שיש אתר באויר וכך עוברים גלי הרדיו ממקום למקום - דבר שהתגלה כלא נכון - למרות שהיה הגיוני - הסתדר עם כל מני דברים - ונתפס בקלות. לכך הנחה שלך - ""הנחה 3: כל מה שאמור להתפס, ואינו נתפס, הרי שאינו קיים" פשוט אינה נכונה - זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אה, הבנתי מה בילבל אותך. לא כתבתי "מה שנתפס קיים", אלא "מה שלא נתפס, ואמור להתפס, לא קיים". אתה הפעלת על המשפט שלילה, והתייחסת אליו כשקול לוגי, וזה אי אפשר. אפשר להפעלי שלילה והיפוך, אם תרצה, ואז נקבל "מה שקיים, ואמור להתפס, נתפס", אבל בזה אין המון ערך, כי אני לא יודע מה אמור להתפס א-פריורי, אלא רק אחרי שאני תופס אותו (ואז אני דורש עקביות). א+ב. מה הן תאוריות שקולות, לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יודעים מה "אמור להתפס"? זה נשמע כמו תירוץ שחוק לדחות את הדברים שלא רוצים להאמין בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וכתבתי (בהודעה אליה הגבת!) "אני לא יודע מה אמור להתפס", הרי שהתשובה לשאלתך טמונה בנכונותך לקרוא מה שאתה מגיב אליו. (התשובה: לא יודעים). בהנחת היסוד השלישית שלי אני בסך הכל דורש עקביות עם מה שכבר נתפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון!!!! בתגובה 133935 כתבת: "הנחה 3: כל מה שאמור להתפס, ואינו נתפס, הרי שאינו קיים" היות ולא יודעים מה אמור להתפס לכן לא יכולים לדעת על סמך חוסר התפיסה של דבר שהוא אינו קיים. בתגובה 134697 כתבת: "בהנחת היסוד השלישית שלי אני בסך הכל דורש עקביות עם מה שכבר נתפס" לא נכון !!!! אתה קובע שמה שלא קיים הוא מה שאמור להתפס ולא נתפס ומי מחליט מה אמור להתפס .... אתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו נו, נעמיק מעט: מה בטוח קיים? התפיסה שלי של התפוח. מאחר ואני מניח שקיים חומר, הרי שקיים חומר X (או מהות X, אם תרצה) שיצרה אצלי את התפיסה של התפוח. (ייתכן שקיימות עוד מהויות שיוצרות אצלי תפיסה זו, לא יודע, נניח לרגע שיש אחד, וזה לא משנה לצורך הטיעון). אבל לפי הנחה 2, אני דורש עקביות, זאת אומרת, אם לא נתפס תפוח, *אין X* שיגרום לי לתפוס אותו, שכן אם היה אז הייתי תופס תפוח. אולי יש X-XA, כשXA זה החלק שגורם לי לתפוס את התפוח, אבל בטח שאין שם X. זאת אומרת, מה שאמור להתפס מבוסס על הנסיון שלי, בסופו של דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית יפה אבל על שאלה אחרת. נא להתייחס ל-תגובה 134827 בכל מקרה בתור אדם שדורש עקביות אתה לא כל כך עקבי בתשובותך: בתגובה 134697 כתבת: "בהנחת היסוד השלישית שלי אני בסך הכל דורש עקביות עם מה שכבר נתפס" ובתגובה 134991 כתבת: "אבל לפי הנחה 2, אני דורש עקביות" אולי תחליט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, נשאלתי: "ומי מחליט מה אמור להתפס .... אתה?" ועניתי שכן, ע"ס נסיון העבר. עוד להתייחס לתגובתו? אוקיי - הוא כתב: "אתה קובע שמה שלא קיים הוא מה שאמור להתפס ולא נתפס" וזה שוב אותה שגיאה מקודם - הוא הפעיל על הנחת היסוד שלי היפוך בלבד (קודם הוא הפעיל רק שלילה), וטען שזה מה שטענתי. בקצרה, כללי הלוגיקה (כפי שלומדים בכל קורס פסיכומטרי) אומרים שכדי לשמור על משמעותו של משפט, אתה יכול לקבל שקול לוגי לו על ידי הפעלת שניים מתוך השלוש: "היפוך", "שלילה" ו"רק". ז"א ש"כל A הוא B" שקול ל"כל לא B הוא לא A" <=> "רק לא A הוא לא B". "כל A הוא B" לא שקול ל"כל לא A הוא לא B", ולא שקול ל"כל B הוא A". המכשלה של להפעיל רק אחד מהם באמת די נפוצה. מספיק התייחסות אליו? עכשיו אליך: נכון, גם אני שמתי לב שיש בהנחה 3 חלק מהנחה 2. התקשתי לנסח את ההנחה הקטנה יותר אשר ממנה ומ2 נובעת 3, אבל החלטתי לא להטריד בכך את הציבור, מחוסר עניין לו. אני שמח לגלות שיש קצת. אולי באמת 3 שקולה ל2. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מתבלבל. דבר ראשון - לא ברור איך אתה מחליט שמשפט עתידי הוא נכון - על סמך נסיון העבר. "נו, נשאלתי: "ומי מחליט מה אמור להתפס .... אתה?" ועניתי שכן, ע"ס נסיון העבר" הוא רשם - "אתה קובע שמה שלא קיים הוא מה שאמור להתפס ולא נתפס" אתה רשמת - "הנחה 3: כל מה שאמור להתפס, ואינו נתפס, הרי שאינו קיים" אכן יש לו טעות. אך עדיין אתה בבעיה. שהרי לא ניתן לדעת בוודאות על סמך העבר מה אמור ומה אמור לא להתפס בעתיד ולכן ההנחה 3 מסתמכת על הנחה סמויה שאתה יודע מה אמור ומה לא אמור להתפס בעתיד של סמך העבר וזאת לא נראית לי טענה כל כך מבוססת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שאי אפשר לדעת בוודאות (אי אפשר לדעת כלום בוודאות), ולכן אני מניח את ההנחה. אבל למה אתה מהסס לקבל אותה? אתה צופה שינוי בעתיד באופיים של הדברים להם תקרא "תפוח"? אחרי שלמדת איך נתפס תפוח, האם תהסס להכריז "אין תפוח" במקום בו אינך תופס תפוח? בקשר לבקשתך לביסוס, שים לב שהנחות היסוד שאני עושה אינן מבוססות כלל, ולמעשה, לדעתי אינן ניתנות לביסוס *כעקרון* (נסה להציע דרך לבסס את "קיים חומר", לדוגמא). אלא הנחות יסוד שאני עושה כדי שאני אוכל לדבר על העולם, בלי שיציקו לי דרקונים ורודים בלתי נראים. (אגב, באותו הקשר, עובדה ידועה היא שגם דרקונים כחולים כן נראים אינם קיימים. אבל אם היו קיימים - הם היו קורעים לדרקונים הורודים את הצורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי. א) כלומר מה שאתה אומר זה שאין לך שום ביסוס לוגי מוחלט למה שאתה מאמין בו. ב) בטח שאני צופה שינוי בעתיד וזה על סמך שינוים כאלה שהתרחשו בעבר ומתרחשים כל יום בתפיסתינו את עולמינו (אתה יודע - פעם חשבו שהעולם שטוח...) לכן הטענה היא טענה לא מבוססת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. וודאי. גם לך לא, ואין כזה דבר כעקרון. תמיד, אבל *תמיד* תגיע להנחת יסוד כלשהיא, ו*לא תוכל לבסס אותה*. תמיד. זו בעצם מהות האמונה - להאמין זה לקבל משהו בלי ביסוס. (באמת חשבת אחרת?) ב. נא לא לבלבל בין תפיסה חושית (עליה אני כל הזמן כותב) (כולל מה שקראנו קודם "תפיסה מסדר שני"), לתפיסת עולם (המסקנות שאתה גורר והמודלים שאתה בונה). בנוסף, מתי תהיה מוכן לומר שהפסוק "דבר X לא קיים במקום S בזמן T" אמת? ושאלה קשה יותר, מתי תהיה מוכן לומר "דבר X לא קיים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) טוב לדעת שאת חייך אתה מבסס על אמונה כמו כולנו. כעת נשאר לבדוק מהי האמונה היותר מוצקה. למשל - אבולוציה לעומת בריאה. קיום אלוקים לעומת אי קיומו. מקרו אבולוציה נראית כלא סבירה לפי מה שידוע לנו היום (לפחות מבחינה הסברותית) ולכן נראה לי די תמוהה להאמין בה אופציית הבריאה לעומת זאת הרבה יותר הגיונית וגם לא מכילה קשיים סטטיסטיים. לא יתכן שמציאות נוצרה מחוסר מציאות. אם לא היה כלום אז לא יכל להיווצר כלום. לכן העובדה שיש משהו (היקום למשל) והיום אנו יודעים שהיקום לא ישרוד לנצח (שלחתי בדיון זה לינק בנושא) הרי שהיקום עצמו אינו המציאות האמיתית אלא מציאות זמנית שנוצרה ממציאות קיימת שהיה מעולם ותשאר מעולם. כמובן שניתן לתאר תיאוריות אחרות - אך יש להסביר מדוע הן יותר סבירות מתאוריה זו - שלי - לפי דעתי הן לא. ב) תפיסה חושית היא מוגבלת - כבר היום הפיסיקה מלמדת אותנו על מציאות שאין אנו יכולים לתפוס בחושים. ג) לפי אותה אמונה יש להתייחס למעמד הר סיני כמעמד בעל תוקף מחייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיבה מיוחדת שאתה חייב ללחוץ על אנטר כל שבריר שניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נו, את זה שאני מבסס את תפיסת העולם שלי על אמונות (טענות בלתי מוכחות) יכולת לקרוא עוד בתחילת הפתיל. אבל אני מניח שכשאתה הולך בדרך, לפרות שבסיומה יש יותר ערך. עכשיו, אתה חושב, ותקן אותי אם אני טועה, "תורת האבולוציה אינה סבירה, ותורת הבריאה הרבה יותר סבירה ממנה". או במילים אחרות "הסיכוי שאלוהים ברא אותי יותר גדול מהסיכוי שנוצרתי באבולוציה". אשמח לתשובה ישירה (כמו "לא, אני לא חושב כך", או"כן, אבל לא בדיוק, רק תשנה..."), ושים לב שזו מלכודת, אז חשוב היטב לפני שאתה עונה בחיוב בלתי מסוייג. ב. ולכן כתבתי "כולל מה שקראנו קודם "תפיסה מסדר שני" ". קרא אחורה את הדיון. ג. מאיפה זה הגיע? על איזו אמונה אתה מדבר, וכיצד היא מתקפת את מעמד הר סיני? אין לי מושג על מה אתה מדבר. ד. שאלתי אותך זוג שאלות קשות, מהן בחרת להתעלם. עכשיו, אני משחק פר, ועונה לעניין ובסבלנות (או לפחות משתדל) לשאלותיך. נסה לענות גם אתה לשאלותיי, והנה אני חוזר על השאלה הקלה מבין השתיים: מתי תהיה מוכן לומר שהפסוק "דבר X לא קיים במקום S בזמן T" אמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. זו שאלה קלה? אתה הרי מצפה לתשובה עבור *כל X*, *כל S* ו-*כל T*! האם מדובר על ודאות שהדבר לא קיים, או על חוסר נכונות להודות בקיומו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. הוא מצפה לדוגמא. למשל: "עבור X=ישו Y=החדר שלי T=כעת אני מוכן לומר שהפסוק אמת". או להכללה: "כאשר אני נמצא במקום S בזמן T ולא מזהה את עצם X ע"י מגוון שיטות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שחן כתבה מדוייק, והשאלה הזו קלה *יותר* מהשאלה המנחה השנייה שנתתי לו, מתי הוא מוכן להגיד שהפסוק "X לא קיים" אמת. זה שהוא לא ענה זה חבל, אבל די צפוי. לשאלה שבסוף דבריך, הרי זו כל הפואנטה. הכוונה לשתיהן, ולהבחנה ביניהן. זו סוגייה די מעניינת בפילוסופיה, ואפילו יש לזה שם מיוחד ששכחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהפילוסופיה לוקה בחסר בגלל שהיא לא מתחשבת בנבואה. ההוכחות הפילוסופיות לא יכולות להתקרב לאמת בגלל "ידיעת החלקיות". זאת אומרת, הכוזרי מחפש הוכחות (מושג מדעי "אובייקטיבי" אאל"ט) אבל טוען שמי שלא מקבל נבואה "אנחנו רואים החלומות הנאמנים" לא יוכל להתקרב לאמת. אם כך, הוא טוען שקיומם של חלומות ונביאים, לא רק נביאים ספורים אלא "כמה אלפי נביאים אחריו [משה]" מוכיח שיש אלוהות. ראשית, איך הוא יודע שהיו נביאים, אלפים מהם? כי כך כתוב בכתובים אותם הוא מנסה להוכיח. כתבים שנחתמו באינדוקרינציה קשוחה בחותמת של קדושה. שנית, כיצד הוא יודע שנבואה היא תופעה קיימת ומוחשית? כי כתוב בכתבים, אשר דורשים פילופי דרש מסובכים כדי למצוא שמץ קישור בין קרעי דברים שנכתבו, לשברי ארועים שאכן קרו. שלישית, איך הוא יודע שנבואה היא אכן תיקשורת ממעל? עי ידי זה שהוא מניח מראש שיש משהו ממעל שמתקשר עם הנביא ועל ידי זה שהוא לא לוקח בחשבון פרוש אחר לגמרי, פרוש פשוט יותר (לכאורה) אבל הרבה יותר מקסים ומורכב מכל הפשטנות הדתית - חלומות ופרשנות נביאית אינם אלא התרחשויות שקורות במערכת סגורה של חומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האתאיסט נשען על אמונה כמו בכל דת אחרת" באותה מידה אפשר להגיד - "שחור הוא לבן, כמו כל צבע אחר." *א*תאיזם הוא לא סוג של תאיזם כי אם היפוכו. בשביל זה אנשים נחמדים הוסיפו את ה-*א*, בהתחלת המילה. חלאס עם יצירת אוקסימורונים (אתאיזם תאולוגי) שפותרים את הדיסונאנס הקוגנטיבי בו אתה מצוי לגבי העובדה הפשוטה ש*יש אנשים שלא מחזיקים באף תאולוגיה ובאף אמונה*. להם קוראים אתאיסטים. אתה אולי מדבר על המבולבלים שזכו באייל בעבר לכינוי - אנטיתאיסטים. הם כמובן אנשי אמונה, לא פחות מן האדם המאמין הרגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לקרוא: הדבר שלעצמו - הרב דוד טולדנו האבולוציה - אמונה אתאיסטית בלבד - פרופ' משה טרופ היסודות הדתיים של המדע - פרופ' אברהם קושלבסקי המדע - גבירה או שפחה? - פרופ' יהודה לוי גיאופיסיקה או אמונה - הרבי מליובאויטש העולם חדור אלוקים - פרופ' אריה וינרב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות דברי הרבי: האם לדעתך גיל העולם הוא 5700 שנה או שהעולם נברא כך שייראה עתיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, לא מתיחס ונותן תשובות "טובות" לשאלות אחרות. קראתי את הקישורים. לא מצאתי בהם הרבה מעבר למה שניתן למצוא בכל אתר של creationists טיפוסיים, דרג ג'. אני יכול גם להפנות אותך ע"י מספר קישורים לכמה FAQים פשוטים שמתיחסים לרוב מה שנאמר בקישוריך (שכאמור - לא מחדשים הרבה) אבל בניגוד אליך, אני לא חובב את סגנון ה"דיון" הזה. ואם כבר אתה מחלק הוראות בסיגנון "נא לקרוא", אז גם אני ארשה לעצמי. נא להתיחס אל מה שאמרתי לגבי אתאיזם (ובכלל) במילותך שלך או נא לא להתיחס כלל. לינקים זה קל, נסה קצת להשקיע - אתה הרי עושה זאת לשם שמים, לא? חלאס עם ההפניות. פה זה לא קופת חולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שקראת את הקישורים ולא מצאת בהם הרבה מעבר למה שניתן למצוא בכל אתר של creationists, טיפוסיים דרג ג. לי נראה שלא קראת אותם בכלל. ואם כן קראת אנא הסבר לי (או שתפנה אותי ללינקים - בשמחה) כיצד אתה שולל את המאמר של דוד טולדו: והנה מאמר מפורט יותר שיעזור לך להבין את הנושא: רק אנא על תכתוב בסיסמאות - אני חושב שאת השלב הזה עברנו מזמן. ולהבא תן סימוכין לדבריך אם אתה מעוניין בהתיחסות רצינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערות למאמר ראשון: -קודם כל, טכני: לא ברור מי כתב את המאמר. השם היחידי שמוזכר הוא שמור של מר טולדנו, אך ישנה במאמר התייחסות אליו ואל עבודתו בגוף שלישי. -בגוף המאמר מדובר על ניסוי של אדם בשם אלן אספקט, בו הועבר מידע ממערכת אחת לשניה בו-זמנית. על פניו מדובר באבסורד, לפי כל הידע הפיסיקלי הנוכחי, וחסרה הפניה לפרטים. כל הפסקאות הבאות לאחר מכן תלויות בדרך זו או אחרת בניסוי הזה, ולכן נראה לי תמוה שאין כל קישור או הפניה אל תיאור ריגורוזי שלו. -הכותב קופץ (או מתאר את מר טולדנו קופץ) מסוגיות בפילוסופיה המערבית, לטענה חסרת ביסוס כי "ההסבר של אינסוף רבדים אלה מפורט בתורת משה, המייצגת היררכית חוקים ערכים (כך כה"נ). התורה מציגה, לדבריו כיצד נוצרה רדוקציה של הכמותי-חומרי לערכי-נפשי, מאחר שחוקיה זהים לחוקי היקום מצד אחד, ומצד שני מתארים במדוייק את מערכות היחסים הצריכות להמצא בנפש האדם." בקיצור, מר טולדנו חושב שהתורה היא תורת אמת, ומהנחת היסוד הזו, מסיק את כל השאר. יופי. אז למה היה כל הפיתוח הפילוסופי שלפני כן? אני חושב שאין הרבה מאמרים, שהכשל הלוגי "נון-סקויטור," מתאים להם כל כך, כמו למאמר הזה. עכשיו אתה מבין מדוע אף אחד כאן לא מעוניין לקרוא את גבב המאמרים אליו אתה מפנה בכל עת? מדוע רוצים ש_אתה_ תסביר את אמונותיך ודיעותיך, ולא אנשים אקראיים באתרים שרירותיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב מי ערך את המאמר, הרב חיים פלדמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי _כתב_ את המאמר? מישהו כתב את המאמר, בו הוא מדבר בגוף שלישי על מר טולדנו. מר פלדמן ערך. מי _כותב_ המאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי רבות את אמונתי. ומלבד קבוצת המאמרים ששלחתי - היות והם מעניינים. כל קישור שלחתי נועד להביא סימוכין לדברי או להסבירם ביתר פירוט. ובקשר לניסוי שכל כך מטריד אותך אחפש ואמצא קישור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח אם תתייחס לשאר ביקורתי על המאמר, ולא רק לניסוי (וראה למטה תגובתי לנושא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר ל- "מדובר על ניסוי של אדם בשם אלן אספקט" הנה קישור המסביר על הניסוי: ואם אתה ממש מתעקש ורוצה למצוא מאמרים אקדמאים בנושא. אני ממליץ לך לחפש תחת השם: Alain Aspect כמו כן אני ממליץ לך לרכוש את הספר של טולנו המופיע בכתבה - אם הנושא מעניין אותך - אני גם די בטוח שתמצא שם בבליוגרפיה מלאה. נראה לי שדבריך: "-->בו הועבר מידע ממערכת אחת לשניה בו-זמנית. על פניו מדובר באבסורד, לפי כל הידע הפיסיקלי הנוכחי,<--- וחסרה הפניה לפרטים. כל הפסקאות הבאות לאחר מכן תלויות בדרך זו או אחרת בניסוי הזה...." נובעים משאיפות אישיות שלך ולא מידע פיסיקלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התופעה המדוברת היא, כפי שחשדתי, מצב שזור של שני חלקיקים קוונטים, והיא אינה מאפשר העברת מידע במהירות גדולה ממהירות האור, אלא תיאום-עמדות לא-לוקלי. אני לא מתפלא על כך שמיסטיקנים שונים מסרבים להבין את ההבדל, ומייחסים לכל העניין תכונות מיסטיות, שהרי הבנה לעומק פוגעת בטיעוניהם חסרי-הביסוס. אי לכך, אכן, כל הנובע מן ה''מסקנה'' של הניסוי הזה חסר משמעות. אין לי שום כוונה לקנות את הספר הזה של מר טולדנו, אם אכן חומר זה מייצג את איכות שאר תוכן ספרו. דברי נובעים מידע פיסיקלי, כפי שאמרתי למעלה. צא ובדוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי ואתה צודק " We can see this by realizing that the photons detected at either A or B alone occur completely randomly both in time and in polarization. Consequently, observer A sees no information in his data alone, and likewise with observer B. It is only by later comparing these two random sets of data that a correlation between the two sets can be discovered" וגם אתרים התומכים בבריאה מדברים על אותו דברhttp://faculty.virginia.edu/consciousness/new_page_7... http://www.ksharpe.com/articles/articledetail.cfm?ar... לכן אני מגיע למסקנה שיש טעות במאמר בקשר להעברה של מידע בין נקודה לנקודה במהירות הגבוהה ממהירות האור. אך בכל זאת אין זה פוגע בטענת המאמר שביסוד תופעה זו קיימת מהות הוליסטית (המאמר מתייחס לכל התופעות ולא לתופעה בתנאיה המסויימים שנמצאה בניסוי - דבר שעדיין לא הוכח - ולכן לא נכון לטעון זאת - טעות נוספת של המאמר). היות ואני אדם ישר - אני ישר עד הסוף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוי אספק הוא הניסוי שנועד לבדוק את אי-שוויון בל. הניסוי מצא את הפרשנות של EPR (שהם אלה שהציעו אותו על מנת לסתור את הפרשנות המקובלת של תורת הקוונטים) מוטעה. כלומר בהנחה שלא אירעה טעות בניסוי, היקום הוא לא סיבתי או שאינו מקומי. בכל מקרה, הניסוי אינו מוכיח מעבר אינפורמציה במהירות גבוהה ממהירות האור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מה שאמרתי. לו היקום היה ''הוליסטי,'' לא היה דבר מונע מעבר מידע ב''מהירות האור,'' שכן מרחק הוא רק אשליה, ושאר ירקות. האמת, שיש עוד אופציה שאף פעם לא מעלים כאשר מדברים על אי-שוויון בל - דטרמיניזם מוחלט. מדובר שם, הרי, על שאלות של ''בוב יכול להחליט כך, יכול להחליט אחרת, ואז זה משנה את הסתברות התוצאה של אליס,'' אבל זה לא קורה אם יש באמת דטרמיניזם. אבל זה עניין קצת סבוך, וחשבתי על זה לפני כמה חודשים, לכן זה לא טרי במוחי. וזה בכלל קשור לדיון על דטרמיניזם, במקום אחר. לא משנה. נא להתעלם מן הפסקה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאכין עבודת רפראט אביא סימוכין. בינתיים לא אמרת כלום ולכן אין אל מה להתיחס. למאמר אתיחס רק לאחר שאתה תאמר משהו לגביו (למרות שכבר קראתי אותו פעמיים ושיש לי מה להגיד לגביו). אנחנו פה בשביל לנהל דיון ולא בשביל לתת לאנשים אחרים לעשות Book Reports (ואני עדיין נמנע מלעשות זאת לך, למרות שאתה ממש מבקש). כאשר תצא ממצב הרוח הדידקטי הנלעג, בו אתה מצוי (למרות שאני יודע שבעיני עצמך, אתה יודע משהו שאחרים עיוורים לגביו), יהיה על מה לדבר. אני מניח שאתה רומז שאתה לא מדבר בסיסמאות. שיהיה. כנראה שקשה לדבר בסיסמאות כאשר מלנקקים ועוסקים באומנות ה-COPY/PASTE. אם אין לך כח לעמוד מאחורי דעותיך *שלך* (אלא רק להסתתר מאחורי לינקים), אולי האמונה באלוקי אברקם אינה בוערת בך כפי שנדמה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? על מה אתה מדבר? שאני מסביר את אמונתי אומרים לי : אתה מדבר באוויר - אין לך מושג - אין לך הוכחות. אז אני מביא סימוכין. ואז אומרים לי : "אנחנו פה בשביל לקיים דיון ולא לתת לאנשים אחרים לעשות Book Reports" כמה נוח. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כמה נוח לך. יש הבדל בין להתיחס למשהו ואז כשמבקשים ממך סימוכין לספק, בטוב ליבך, את הלינק המבוקש לבין מה שעשית בתגובה 134010 (כולל ההתעלמות המוחלטת ממה שנאמר בהודעה אליה הגבת). אם אתה עדיין לא מבין את ההבדל בין הלינקים שסיפקת בתגובה 134010 לבין הלינק שסיפקת בתגובה 134325, אשמח להסביר לך שוב, על מנת שתבין1. _____________ 1 אני מתחיל להבין מה אתה מוצא בסגנונך הפסודו-דידקטי, אז החלטתי גם אני לנסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין בהחלט את ההבדל בין בלינקים שסיפקתי בתגובה 134010 לבין הלינק שסיפקתי בתגובה 134325 ואני מצטער על התנהגותי הפסודו-דידקטית בתגובה 134010 בעצם במחשבה שנייה זה מראה שגם אני בן אדם. וכמובן כל הסיפור הנ"ל אינו מערער אפילו במעט את תגובה 134325 מצפה לתגובתך על תגובה 134325 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמפריע לי זה שהיית צריך לחשוב פעמיים לפני שהגעת למסקנה שגם אתה רק בנאדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתאיסט לא נשען על אמונה. ההנחה כי כולם כפופי-גב (כמוך) ולכן זקוקים להישען על משהו אינה נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלבה אישית ("ההנחה כי כולם כפופי-גב (כמוך) ולכן זקוקים להישען על משהו אינה נכונה") אינה מוסיפה ואינה גורעת מטענותי. אני ממליץ לך בחום לקרוא את המאמרים ב- תגובה 134010 ו- תגובה 134009 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה חשובה לי אליך: האם אתה *מאמין* באלוקים או *יודע* שיש אלוקים? (נסה להבדיל בין השניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה מטאפורה בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שמתישהו אני אתקל באמת. איך אני אמורה לדעת שזו האמת ואפשר להפסיק לחפש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמין באלוקים יאמר לך שאת צודקת. מה זאת אומרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנאי שהאמת שהיא תיתקל בה תהיה חופפת לאמת שהוא מתכוון אליה. מספרים על גזען שוביניסט אחד בדרא"פ, שהיה חבר בקהילה דתית מאמינה, שיום אחד היה לו התקף לב ובעקבותיו מת מוות קליני. עם שובו לחיים מתאספים אנשי קהילתו מסביבו, מצפים לשמוע ממנו חוויות מהעולם הבא, שהרי לבטח ראה שם את אלוהים. אבל הוא שותק, והם נאלצים לדחוק בו: - נו, ראית את הבורא? אבל הוא לא עונה, ורק מחוויר יותר.לבסוף הוא מודה, כולו זעזוע, שהוא ראה. - ובכן, מדוע אתה מזועזע כל כך? רועד כולו, הוא לוחש: ...היא... היא שחורה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עם זה רק בעיה אחת - עכשיו אני צריכה למצוא אותו ולהסתובב צמוד אליו. או לפחות לקבל מס' פלאפון חרום. בטוח שאין איזה חלון קטן שקופץ מולי ואומר משהו כמו "מזל טוב, הצלחת. Game over"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל תקפוץ הודעה שאומרת שהגיהנום קפא (וגם זה נשמע יותר טוב באנגלית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) זו לא סתירה. אמחיש לך בעזרת דוגמה: נגיד שיש לך יקום, שהוא קטע פתוח: (0,5) על הישר הממשי. אם אני נמצא בנקודה 2, אני יכול לומר גם שהיקום מתחיל במרחק 2 לשמאלי, וגם שאין קצה ליקום, ללא שום סתירה. כמובן, שהאמירה שלי שהיקום "מתחיל" שם היא פשוט קיצור לאמירה, שיש נקודה סינגולרית, שניתן ללכת לכיוונה כל מרחק שהוא קטן מ-2, ואף מרחק שהוא גדול מ-2. הבנת? לא? אני ממליץ לך לקרוא קצת על אנליזה וטופולוגיה, ולחזור אלי כאשר תחכים. והשאר יבוא לאחר ארוחת הצהריים, אם יתחשק לי ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את הדוגמא (כנראה שהתואר שעשיתי במתמטיקה ומדעי המחשב השתלם) אך לא הבנתי בדיוק בין מה למה אתה מנסה לעשות אנלוגיה. אשמח לשמוע פירוט מלא (אם יתחשק לך כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לשלול את האפשרות שהמפץ הגדול *לא* התחיל מנקודה סינגולרית במקום ובזמן כמו שחושבים. אלא התרחש בזמן מסויים במקום מוגדר מסויים מ"גוף" בעל אנרגיה מסויימת שמשהו חיצוני לו גרם ליצירת היקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש באמונתו יחיה זו דווקא אחלה של פילוסופיית חיים. היא אומרת שלכל אחד יש את האמת שלו, ואין דבר אחד שהוא *ה*נכון. נסה ותהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייתי ככה כ-30 שנה. לא תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו יאללה. לכפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני עוד לא חייתי 30 שנה בכלל, אבל אני מקווה להגיע לגיל 30, ובעז"ה אף יותר, עם האמונה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק איש באמונתו יחיה. יש גם עוד פילוסופיה מומלצת: חיה ותן לחיות. ומה שהמאמין באלוקים עושה בתגובה 133722, זו כבר לא תגובה. זו כבר *תקיפה*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה את ממליצה את הפילוסופיה חיה ותן לחיות? איש באמונתו יחיה? איפה היא הוכיחה את עצמה? תני לי דוגמא חיה להצלחתה. (אני מקווה שאת לא תופסת את תגובתי זאת בתור תקיפה :) ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אני נכנע. השתיים, איש-באמונתו-יחיה, ואחותה חיה-ותן-לחיות, הן פילוסופיות גרועות. מחורבנות. הנני מתווה בזאת מספר קוי יסוד פשוטים ונוחים לפילוסופיה חלופית טובה, ראויה ואנושית מן השתיים גם יחד, אשר תתאים לטעמך האישי ולצרכיך הנפשיים כפי שהם משתקפים לכל אורך דיון זה: א. היה נודניק גאה. ב. נדנד, בלבל את המוח, התקרצץ, הוצא את הנשמה לכל מי/מה שזז/נושם/מקליד. ג. כתוב תגובות ארוכות כאורך הגלות ושלב בהן "טיעונים" אבסורדיים. תמיד יימצאו כמה בחורים טובים שיתייחסו לדבריך במלוא הרצינות. ד. הוצא ספר רב-מכר: "ארבע מאות שישים ושש דרכים כיצד לשעמם את מכריך ומוקיריך עד שיתעלפו ויתפגרו 'חת-שתיים בלי בעיות" אם יהיו העקרונות האלה נר לרגליך ותקפיד לקיימם, יהיו חייך כצפיחית בדבש, כגשר על מים סוערים, וימלא לבך שמחה, אושר ושלוה אין-קץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ג.: בתור בחור טוב, אנסה להסביר למה כדאי לי להתייחס אליו ברצינות. ובכן, מעבר לכך שזה ממנהגי להתכתב בנושאים אלו ככלל, הרי שבמקרה של "מאמין באלוקים", הוא גם מציג גישה מקורית למדי. יש כאן דבר מעניין: מצד אחד, הוא מנסה לקדם גישה אבסולוטיסטית לעילא - האמונה באל עליון שהוא המקור לאמת המוחלטת והטוב המוחלט. מצד שני, הוא מנסה לקדם אותה תוך שימוש בטיעונים רלטוויסטים לעילא - אינך יכול לדעת מה האמת, אז האמן במועיל. על פניו, נראה לי שהוא עושה את המקבילה הפילוסופית להטחת הראש בקיר. אבל מעניין לראות ולהוביל אותו להנחות היסוד שלו. מי יודע, אולי הקיר יישבר קודם? (לדעתי לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע לראות "פרשנים" ל: מה אני חושב - מה אני מנסה לעשות - וכן הלאה.... דבר אחד אני כן יכול לומר בשלב זה. שאין לך מושג עד כמה אתה טועה במשמעות ועד כמה אתה צודק בתוכן. שמרתי מכתב זה ב-bookmarks על מנת שאוכל לחזור אליו בזמן המתאים ולהראות איך הדברים שרשמת חושפים את "צביעות האטאיסטים" לפי הגדרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כאן אתה רומז לאיזו חשיפה עתידית של דמותך הפיקטיבית (כפי שגם נרמז בתגובה 132534) - חסוך מאיתנו את ה"דרמה" המשמימה. פיהוק מוגזם הוא דבר מסוכן לבריאות. אם זה לא המקרה, אז אולי הגיע הזמן ש*תתחיל* להבהיר על מה אתה בכלל מדבר. אתאיזם מגדיר מה אנשים הם לא ולא מה אנשים הם כן ולכן "צביעות האתאיסטים" (כאילו מדובר באיזה עדר, קבוצה אמונית או מפלגה פוליטית) הוא ביטוי חסר תוכן (עוד לפני בדיקה לגבי נכונותו בשטח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, כשאני קראתי את תגובה 132534 חשבתי שהכותב רומז לכך שהוא משיח צדקנו העומד להתגלות בפנינו במהרה בימינו, אמן. עכשיו אני מתחיל לחשוב שבסה"כ גולגר שוב משועמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקיפה אישית אינה פוגמת בכלל בנכונות טענותי. היא רק מציגה באור שלילי את התוקף - וחבל. (גם אני נופל בפח מעין זה מדי פעם - אתה לא לבד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 צמצמום עצמו? א) האם אתה מתכוון לצמצום אלוהים ב) ואם כן האם הוא בר חלוף כפי שאתה מציג זאת? 2 אם זוהי האשלייה של המציאות בלבד היכן המציאות האמיתית ומהי? 3 אתה מציג את אלוהים בתור הכל אם אלוהים הכל איך יש קיום ל"נפשותינו"? אם יש 4 אם אלוהים היה מאז ומתמיד מה היה המפץ הגדול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א) כן ב) לא 2. שאלה עמוקה שאלת. 3. כמו שאלה 2 ששאלת - שאלה זו היא עמוקה. יש לי דעה ויש לי אינטואיציה ואני חושב שאני מבין את התשובות ל-2 ו-3 אך אינני חושב שניתן לענות עליהן במכתב של כמה משפטים והיות וענינים אלו הם כה עמוקים וכה קל ליפול בהם. מעבר לזאת אני חושש שמה שאני חושב שאני יודע בנושאים אלה אינו האמת המלאה ויכול אני להטעות אותך. לכן מוטב לי לומר לך שאינני יודע את התשובה ל-2 ו-3, לשבח אותך על עומק המחשבה המבורך ולהציע לך לחפש את התשובות ככל יכולתך - אשמח לעזור ולהפנות - אם יש צורך בכך. 4. מאורע שקרה לפני 13.7 מליארד שנה לפי השערות המדענים. שבאמצעותו נוצר החומר מאנרגיה ובעצם כמעט כל הדברים שאנו מגדירים כיקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 השתלשלות העניינים בקצרה: תגובה 133523 שלך גורסת: "כל היקום המוכר לנו בעצם התאפשר ע"י צמצום עצמו וע"י כך הוגדר גבול של מקום וזמן שבו יוכל להתקיים עולם" תזכורת: עצמו=אלוהים שאלתי בתגובה 133574: "צמצמום עצמו? א) האם אתה מתכוון לצמצום אלוהים ב) ואם כן האם הוא בר חלוף כפי שאתה מציג זאת" ענית בתגובה 133653 א=כן ב=לא לפי תגובתך צורת וכו' של היקום התאפשרו על ידי צמצום היקום במקום וזמן באותה תגובה כתבת: "אין שום דבר אחר מלבדו - היות והוא המציאות כולה" תזכורת הוא=אלוהים אם אלוהים אין שום דבר מלבדו כלומר הוא הכל הטענה כי הוא כל המציאות מחזקת זאת כלומר אלוהים הוא היקום והיקום הצטמצם בזמן המסקנה היא כי אלוהים מוגבל בזמן ולכן בר חלוף 3+2 נסה לענות עליהן אף אם תיפול מידי פעם אני מעוניין לשמוע את דעתך 4 א) חומר מאנרגיה? אני סבור כי מניחים שהמפץ הגדול התרחש בפיצוץ של חומר דחוס אך אולי יש כאן אילו אסטרו פיסיקאים או חובבים שיענו על כך ב) כמעט כל הדברים? מדוע לא כל הדברים (אסטרו פיסיקאים?) ג) ענית לי על השאלה מה היה המפץ הגדול על פי ההנחות המקובלות כיום על המדענים אך לא ענית לי איך המפץ הגדול מסתדר עם אלוהים ואיזו משמעות יש לו על פי היהדות ואמונתך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסף של רעיונות מיסטיים-פילוסופיים או פילוסופיים-מיסטיים, תלוי איזה כתבים קוראים, ואיך קוראים אותם, שאינם יהודים במיוחד אלא עשויה שכבות מעורבבות של הגות יוונית, מוסלמית ורבנית, שגם שואבת הרבה מרעיונות קדומים יותר. בכוונה אני לא כותב פגאניים או אליליים משום שתארים האלה נתפסים על ידי מסיונרים יהודים כאמונות שפלות או מבוזות, ולא היא. ההגות הזו היא רקורסיבית שנסמכת על עצמה, ולדוגמא אביא מדברי א.י. הכהן קוק שכתב על אבולוציה וגאולוגיה במסגרת של מעשה בראשית וצימצום האלוהות. (אני לא מומחה לדברי קוק אבל אני מניח שהדברים האלה מיצגים את מחשבתו בנושא). לפני קוק, הבנתי שהמגיב המתקרא "מאמין באלוהים" (שעדיין לא קראתי הסבר מספר מדוע יש להחליף ה' עם ק'), שואב את הידע שלו על בריאת העולם, מן הסתם מכתבי קבלה ומדרשים על התורה. למשל, כותב "המאמין" ש"כיום יש הסתר" או אחרים כותבים ש"כבר 2500 שנה אין ניסים", וזאת מתוך הנחה לא ברורה ש"פעם" היתה התגלות וקרו ניסים. איך הם יודעים זאת? על פי מה שכתוב במקורותיו, אותם מקורות שראשית כל _מצווים_ על אמונה בנס, בהתגלות, וכותבים על ההתגלות וההסתר ועל נס כי היה כתוב...במקורות. כך גם קוק מביא אסמכתאות גאולוגיות דווקא ממדרשים שונים, ששם הוא מוצא ראיה להשתלשלות הענינים בריאת העולם "שהיה [אלוהים] בורא עולמות ומחריבן". על זה מוסיף ש"כולם יודעים" (ממצאים סטטיסטיים לא מצורפים) שהתורה כתובה ברמזים, ולכן הוא מסיק מהמדרש הנ"ל (שהוא פרשנות מאוחרת על התורה, שהיא עצמה אוסף של כתבים אלוהיים, כמובן) על דרך התפתחות העולם. אגב, חוץ מהמלה "גאולוגיה" כל שאר הציטוטים במאמר שלו לקוחים באופן בלעדי מהכתובים הרבניים. אבל, לשם כך צריך להראות שהתורה היא אמיתית ונראה לי שאיך שלא נתפתל נישאר עם הכלל התמומצת (ששאוב מפיפלוסופיה מוסלמית אאל"ט) שהוא הוכחת הקדמוניות. אם נקרא הוגה חד כמו הרמב"ם נראה שהוא מבסס את אמיתות התורה על...התורה. אמנם נראה שהכל עולה יפה ומתיישב במסגרת המחשבתית שלו, ואכן זה מרתק לראות את המבנים המונומנטליים האלה, אבל הוא שואב את התקפות (שורוק) מתוך עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל כך מבולבל. לא נורא אני אנסה להבהיר את הדברים. א) כבר אמרתי בעבר לא אחת שהיקום אינו המציאות כלל היות והוא זמני (לשיטתי) - הדבר היחיד שהו מציאות הוא אלוקים ואילו את היקום ניתן להמשיל לשבריר מחשבה או כדברי חז"ל מאמר של אלוקים. ב) אני חושב שהאטומים הראשונים נוצרו זמן מה לאחר המפץ הגדול (שמימן הוא כמובן הראשון מבינהם) בכל מקרה אם אתה רוצה לדעת יותר: דרך אגב מאוד מעניין שסטיבן הוקינג כמעט מצליח להבין בכוח שכלו שלמרות שלגבינו יש התחלה (במרחב הזמן הממשי) - במרחב הזמן המדומה אין התחלה כזאת - אך הוא נופל בכך שלפי דעתו זאת הסיבה שאין בכלל לדבר על התחלה או בורא - אך כאן הטעות. להיפך זה נותן לנו מעט אינטואיציה להבין איך בורא שהו מעבר לזמן יכול בכלל ליצור משהו זמני לזמן מוגדר... ג) כמו כן חשוב לציין שלא כולם מסכימים שתאורית המפץ הגדול מייצגת נאמנה את הדרך שבה נוצר היקום - פשוט חומר מרתק. ד) ומשהו פיקנטי לסיום: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 לא ענית על תגובתי אשמח אם תחזור ותקרא אותה שוב 3+2 אם תוכל לנסות להסביר ולהבהיר אודה לך מאוד 4 חומר מאוד מעניין בקשר למפץ נהניתי ממנו 1 אך שוב אני מעוניין לשמוע את דעתך בעניין הבריאה אלוהים והמפץ 1 למעט המאמר באנגלית שלא קראתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו יכולתי לבחור אז: א' נפסל - אלוקים של קיקידות קוא ההא של אלוקים. ב' נפסל - זק לא משנק אם קוא היים או לא. ג' נפסל - למק לוותר על קאפשרות לבחור אלוקים כרצוני? ד' - אני לא מכיר מספיק אלוקימים אחרים, אבל אם מישקו יכיר לי אלוקים מוצלח אני אשהול לבחור בו. ק' - נראק לי שאני אבחר בזק, אלוקים לבהשתך, אבל אני רוצק את קאפשרות לקחליף אותו או לעצב אותו מחדש כשימאס לי ממנו. ו' נפסל - אני בהושי מצליח לקיות אחראי לעצמי, אז לכל קיהום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרכזניק פוגש בחורה. - איך קוראים לך? - בת קל. - נעים מאוד, שמי קליקקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבל הסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה פותר את כל הבעיות שלי. לפעמים, אגב, זה גם יעיל להתנהג לפי התשובה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה שיהיה קיים אלוקים כפי שהיהדות מגדירה אותו. כזה שמקפיד על כל המצוות, כולל על הפסיקה העדכנית ביותר של הרב עובדיה. אבל, שיתברר שכבר איזה 3000 שנה היהודים הדתיים הולכים כולם לגיהנום כי מתישהו מישהו טעה בספירה והשבת האמיתית נופלת ביום שני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצפה לתשובות אמתיות ורציניות ולא כאלה הנאמרות מתוך הלב ללא כל מחשבה. הן מעמידות את הכותב ''הנאור'' באור לא יפה וחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן מעמידות את הכותב הנאור באור של בעל חוש הומור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעל חוש הומור??? אני חושב שאסתי מתגובה 134367 לא כל כך מסכימה איתך. חוש הומור כזה - הוא בהחלט מעוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחים יקרים אחיות יקרות. היום 26.02.03 הרצאת הרב אמנון יצחק בתיאטרון הקאמרי בשעה 19:30 ניתן להשיג כרטיסים במקום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש שם יהודים אשמח לבוא ולהחזיר אותם הביתה. אם יש שם רק גויים. לא מעניין - כל עוד הם מקיימים את 7 מצוות בני נוח. בינתיים הם יכולים להשאר נאמנים לישו. ובאשר לנסיונם להמיר יהודים. זה כמו נסיון של קבוצת כדורסל מהשכונה לנצח את הקבוצה הטובה ביותר בליגת ה-NBA. והמבין יבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לנסח זאת גם כך: שיט, אוי, פיספסתי. פספסתי, אוי שיט. שיט, פיספסתי, אוי. אבל הניסוח המדויק ביותר צריך להיות: אוי, פספסתי שיט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא רק הביא דוגמא יפה לעיוות משנתו של השכ''ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היינו מזדעזעים כל כך, אם הייתי מגיב (בצחוק דרך אגב) באותו אופן לתגובה שמפרסמת באייל איזו הופעה של בריטני ספירס (או משהו בסגנון)? היכן זיהית פה היסחפות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הזדעזעתי, לא ''כל-כך'' ולא בכלל. אני יודעת שצחקת (אשקר אם אומר שלא חייכתי), אבל מה לעשות, אני מרגישה קצת לא נעים כשאומרים ''חרא'' על הרצאה שאני יודעת שהתוכן שלה הוא דברי-תורה (דעתי על הרב אמנון יצחק לא רלוונטית לעניין). טוב, אז אולי רק אני רואה זאת כהיסחפות, ואולי זאת סתם השפעה של כל הדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייכת? זה מה שרציתי להשיג, לא פחות ולא יותר. לא צריך להרגיש לא נעים. כנראה שהמצפון לא מונע מאיתנו לעשות דברים, הוא רק מונע מאיתנו להינות מהם. לא כל האוחז בידו ספר תורה, דברי תורה יוצאים מפיו. דעתך על הרב אמנון יצחק מאוד רלוונטית לעניין משום שעליו היה מדובר (ולא על הדת, המסורת או התרבות היהודית בכללותה שלא זכור לי שאמרתי שיט לגביה). מספיק לשמוע את הג'ינגל שמפרסם את אותה הופעה (ולקרוא עליה קצת) בשביל להבין כמה קשה למצוא מילה חלופית לשיט, במקרה זה. ________ 1 יש להוסיף COUNTER שסופר את מספר הפעמים שנכתבה כאן המילה, כמו בפרק ההוא ב-SouthPark. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ג'ינגל?! אוף, אתה מה זה צודק. טוב, אם באמת התכוונת רק אליו, הנני (!) נותנת בידך את הרשות (!!) לקרוא לו ככל העולה על דעתך. הדיון הזה פשוט קצת עצבן אותי, זה הכל. <לוקחת נשימה עמוקה; נרגעת>. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יש ג'ינגל, ב-MP3. מאז איזור הדמדומים, לא שמעתי משהו מוזר כל כך. תשמעי ותהני (הרמת גבה מובטחת). הדיון הזה לא הצליח לעצבן אותי, אך הוא אכן הצליח לעבור את סף הסיבולת שלי לשטויות, בשל סגנונו המלבב של אותו קאלמוני קמאמין באלוקי אברקם. אבל לא צריך לחשוב שאני מאשים את אלוהים (קיים או לא) או את היהדות, על כל שטות שאיזה יהודי מוציא מפיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תסביר לי למה בחרת לפרסם את זה שעה וקצת *אחרי* תחילת ההרצאה? בד"כ נהוג להודיע על הרצאות לפני שהן מתקיימות, כדי שאנשים יוכלו להגיע (וגם נהוג לנסות ולבחור את המיקום המתאים לפירסומן, כדי שאנשים ירצו להגיע, אבל זה לא מה שבאתי להגיד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לגרום לי להצטער, אלא מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוישה גרויס: אני מאוד ממליץ לך להתחיל לחבוש כיפה. צפון בונבון: למה? מוישה גרויס: כי משה רבנו חבש. צפון בונבון: זה כתוב בתנ"ך באיזה מקום? מוישה גרויס: בוודאי! הרי כתוב "וילך משה..." צפון בונבון: נו?... מוישה גרויס: נו, אז אתה רוצה להגיד לי שמשה רבנו הלך בלי כיפה? תתבייש לך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגירסה היותר מוצלחת: שאלה: איך יודעים שמנהג כיסוי ראש הוא מימי האבות ? תשובה: כתוב בפרוש: "ויצא יעקב מבאר שבע וילך חרנה." שאלה: נו ? תשובה: זה ברור. "ויצא יעקב." אפשר להעלות על הדעת שיעקב אבינו הצדיק היה יוצא בגילוי ראש ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הנחרצת והצודקת לעולמי עד: א. אין שום הבדל בין שתי הגירסאות. ב. הגירסה שלי הרבה יותר מוצלחת. ג. אין שום סתירה לוגית בין א' ו-ב'. ד. הסתירה הלוגית בין א' ל-ב' לא מעניינת אותי. ואגב (ומעט יותר ברצינות): אני הבאתי את המעשה הזה לאו דוקא כבדיחה אלא יותר כהדגמה לשיטת ה"הוכחות" החוגגת כאן (ולא רק כאן), בייחוד מן הצד ה"מאמין באלוקים", אם כי לא רק מצידו. ועוד אגב, סתם לשם האנקדוטה: נבירה קלה במוחי מעלה כי שמעתי את המעשה (או הבדיחה, לשיטתך) לראשונה לפני כחמש עשרה שנה, מפיו של "יהודי משיחי" - כן, אתה יודע, אחד כזה שמאמין בישו ובברית החדשה. מאחר והוא מאמין בקדושת התנ"ך ובז לכל ארון הספרים היהודי שלאחריו, הוא עבד עלי חזק כדי לשכנע אותי שהתלמוד אינו אלא גיבוב אחד גדול של "וילך משה" (או ויצא יעקב). כלומר, שהתלמוד הוא נסיון נפשע לשים בפי כותבי התנ"ך דברים שכלל לא נתכוונו אליהם. בברכת יום טוב, וכל ישראל חברים ובבניין הארץ וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? על מה אתה מדבר. עדיין לא ניסיתי להוכיח דבר ולא חצי דבר. אלא להראות שלא ניתן להוכיח שאין אלוקים למשל וכן הלאה.. כל מה שהבאתי עד עכשיו אלו הסברים ולא הוכחות. ואם תקרא בעיון את דברי תבין מדוע. ובקשר לדבריך "כן, אתה יודע, אחד כזה שמאמין בישו ובברית החדשה. מאחר והוא מאמין בקדושת התנ"ך ובז לכל ארון הספרים היהודי שלאחריו..." בתור התחלה עליו לבוז לברית החדשה אם הוא מאמין בקדושת התנ"ך כי לא אחת הברית החדשה באופן גלוי וברור סותרת את התנ"ך. ***** ובקשר לישו ****** א)ישו היה יהודי - תלמיד ישיבה - לא חכם במיוחד אבל תלמיד. ב)אימו מרים בגדה באביו עם גוי וכתוצאה מכך נכנסה להריון. ג)היות ומרים היתה קצת לא שפוייה והיתה בטוחה שהיא תלד את המשיח העתיד לבוא - הומצא הסיפור על היותה בתולה. ד)ישו מעולם לא הטיף לבטל את התורה ולהחליפה בברית חדשה. ה)האנשים שכתבו את הברית החדשה כתבו זאת עשרות שנים לאחר מותו של ישו - מפי השמועה ולא ממקור ראשון. ו)התלמוד הינו התורה בע"פ שנכתבה בעוד הברית החדשה היא תורה חדשה (ואנושית) שנכתבה. לומר שחכמי התלמוד המציאו דברים מליבם זה מקרה קלאסי של הפוסל, במומו פוסל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? ואתה רוצה לומר לי שהתנ"ך לא מכיל סתירות נוראיות בינו לבין עצמו? נראה לי שלו ה"אמת" התנכ"ית הייתה כה מובהקת לא היה צורך בשני סיפורי בריאה שונים, בשני סיפרי חוקים, הסותרים זה את זה לא אחת, או בספר שלם שמטרתו "לתקן" את מה שכתוב בשאר ספרי הקדוש, המתיימרים להיות אמת מוחלטת. היהדות בפירוש לא מציגה אמת אחידה, פסילת הנצרות רק משום שהיא יוצרת סתירות מסויימות עם התנ"ך היא אכן בגדר "במומו פוסל". עשה למשל את הניסוי הקטן הבא: פנה לרב על פי בחירתך ושאל אותו אם סקילת בינך למוות משום שקילל אותך אכן תביא לגמול ולא לעונש בעולם הבא. לאחר מכן ברר, במחילה, אם יותר לך לקטול על פי חרב את כל תושבי תל-אביב ההוללים, ולשרוף את העיר עד אפר. הרי מעשים אלה נחשבו מוסריים על פי היהדות נכון לתקופות מסויימות. היהדות משתנה בהתאם לרוח התקופה, אופי העם וגחמות בלתי צפויות של מנהיגיו. נצרות היא פשוט האופנה החדשה. לו היה ניתן להוכיח כי אלוהים לא קיים לא היה בסיס למרבית הדתות על עולמינו. למזלנו (או שמא לחוסר מזלנו), ה"אבולוציה" של הדתות בהסטוריה הביאה לכך שהיהדות פשוט ניפתה את רוב התפיסות שהיו יכולות להוכיח חד משמעית את חוסר קיומו של האל. על ההוכחות שנשארו הדת המודרנית מגנה בחירוף נפש בתירוצים הנעשים תלושים יותר ויותר. היהדות היא מיתולוגיה, אומנם מיתולוגיה מורכבת ובנויה לתלפיות, אבל שום דבר יותר מזה. עכשיו בנוגע לסעיפים התמוהים שלך, מפתיע אותי הנחרצות בה אתה קובע אירועים הסטוריים, כביכול, מתקופות שגם גדולי ההסטוריונים חלוקים בדעותיהם לגביהן. המצב הזה אבסורדי עוד יותר כאשר אתה מבטל בהנף יד את תפיסתם של מליונים, המבוססת לא פחות מהתנ"ך היקר שלך. האם לך יש מקורות טובים יותר מ"מקור שני לאחר עשרות שנים"? האם אתה תקבל מיד כל הסטוריון שיתן לך הסבר הגיוני (ויש אינספור כאלה, אגב) לאחד מהאירועים ה"פלאיים" המתוארים בתנ"ך? במה שונים ערכי הנצרות (ושים לב, אני מדבר על *ערכים*, לא על עקרי אמונה או תפישת העולם הנוצרית) פחותים מערכיך? מדוע האל היהודי נוח יותר, כפי שהטבת להגדיר, מן האל הנוצרי? אתה יוצא מנקודת הנחה שהיקום מתנהג תמיד כך שלך יהיה הכי טוב. מה גורם לך לחשוב שאתה מסוגל לכפות ככה את רצונך על סדר חוקי העולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשקוש (כל כך הרבה שטויות במכתב אחד) א) ככל שמבינים תורה יותר לעומק רואים שבעצם ה"סתירות" לא קיימות. ב) ככל שמבינים נצרות יותר לעומק מבינים עד כמה יש סתירות ועד כמה אסור לשאול (אם אתה מעוניין אני יכול להכיר לך כומר שחזר בתשובה ושנים ניהל מאבק פומבי נגד רבנים בשם הנצרות הוא יכול לספר לך את כל השקר של הנצרות ג) תוכיח שאלוקים לא קיים - בבקשה. ד) מעניין אותי לדעת מי עיוות לך את תפיסת המציאות בצורה כל כך חריפה. רגע - יש לי רעיון. אנא קרא את המאמר: http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#N... וכשתגיע ל-Argumentum ad numerum תבין מדוע למשל טיעונך : "המצב הזה אבסורדי עוד יותר כאשר אתה מבטל בהנף יד את תפיסתם של מליונים, המבוססת לא פחות מהתנ"ך היקר שלך" אינו תקף לוגית. כמו רוב הטענות במכתב שכתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה לראות פעם מחזיר בתשובה (לא משנה של איזו דת) שיעבוד במתודה מדעית. אני חושב שאחד כזה אולי היה מקבל קצת יותר תשומת לב רצינית. מישהו שאומר: טוב, הנקודות החזקות בתיאולוגיה שלנו הן ככה וככה ואנחנו חושבים שזו באמת הדרך הנכונה להבין את היקום. מצד שני עדיין יש לנו בעיות עם הנושאים האלה והאלה, אנחנו חושבים שזה אמור להסתדר אבל עוד לא ברור לנו בדיוק איך זה מתיישב עם כל התפיסה שלנו. יש לנו חבר'ה שעובדים על העניין הזה ונראה לנו שזה יסתדר אבל אנחנו ממש לא בטוחים שנצליח לסגור את כל הפינות. בינתיים אתם עובדים כמו יחצנים ופרסומאים שאותם למדנו כבר מזמן לסנן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מצליח לפספס לגמרי את הנקודה. מה שאבסורדי הוא לא התנגדותך להמון סואן ורב אלא הקלות בה אתה מבטל תפיסה שסימוכיה איתנים בדיוק כמו אלו של תפיסתך. מה שכן, יפה שאתה מתנגד לגישת "הרוב קובע" שכן אחד הטיעונים החוזרים ונשנים של הדת לקיומו של האל היא "רוב העולם מאמין בהשגחה עליונה מסוג כלשהו ולכן חייב להיות בזה משהו". עכשיו, מאחר ואתה חוזר וטוען שהתנ"ך מציג אמת מוחלטת, למרות שאתה מסרב להביא סימוכין לטענותיך, ענה לי ב"כן" או "לא" על השאלה הבאה: האם היקום אכן נוקט בגישת "אבות אכלו בוסר"? האם אני עלול להיענש על חטאיו של אבי? התנ"ך, כידוע לך, משנה את גישתו כלפי הסוגיה באמצע. אם אנחנו כבר עוסקים בלוגיקה, אנא עיין שוב בסעיפים Argumentum ad ignorantiam, Shifting the burden of proof ו- Anecdotal evidence על מנת להבין מה ערכם של טיעונים כמו "אני מכיר כומר שחזר בתשובה ולכן..." או "אתה טוען שאלוהים לא קיים אך אינך מסוגל להוכיח זאת ולכן...". ושוב, אם אכן הסתירות בתנ"ך הנם למראית עין בלבד, מדוע כל כך קשה לך להאמין שגם הסתירות בין התנ"ך והברית החדשה נובעות מהתבוננות לא מעמיקה מספיק? אני שואל שאלה זו מתוך סקרנות אמיתית. מאחר ואני לא בקיא בעקרונות הנצרות קשה לי להבין את העוינות הגורפת הזאת כלפי הרפורמות שהיא חוללה, שכדוגמתן ניתן למצוא רבות בתנ"ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה הכומר הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למאמין בה', הבהרה בהמשך לתגובה 132857: שאלתי את השאלה לא מתוך וכחנות או התגרות. אם אפשר, אנא מסור את שם הכומר. אם נחוץ, אולי תבקש את רשותו להביא כאן את שמו. אני לא רוצה שאתה "תכיר לי אותו", כפי שהצעת לאבני צור. אם אדע את שמו, אני כבר אגיע אליו בכוחות עצמי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכת אבות קבעה שחביב אדם שנברא בצלם, והתכוונה לאדם בלי להבדיל במגדר, צבע, דת וגיל. מסיבות הסטוריות (כנראה, לא בדקתי לעומק) ההגדרה הזו צומצמה כשהורידו ממנה עובדי כוכבים, ובסוף היא הצטמצמה לסגירות המוחלטת של אתם קרויין אדם ולא שאר העמים. זאת אומרת אדם זה רק יהודי. אני לא חושב שכל אדם מאמין חושב כך. להיפך. אבל הולך ומצטייר שמסיונרים (ולא רק הם כמובן) דווקא כן חושבים ככה, ולכן אין טעם להתנצח על הנקודה הזו. ואולי בעצם יש טעם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אתה אומר שהפוסל במומו פוסל, אתה בעצם פוסל את התנהגותו של הפוסל במומיהם של אחרים, על בסיס זה שהם בעצם פוסלים מומים אשר קיימים בהם עצמם. מכאן נובע שהפסילה שלך, את אותו פוסל שבמומו פוסל, מובילה בהכרח לכך שגם אתה (הפוסל) פוסל במומך שלך לפסול את מומי האחרים (שנוהגים לפסול, במומם לפסול) למרות שמומיך נמצאים במצב חמור הרבה יותר ממומו של הפוסל המקורי, שבמומו פסל. גם אם היו טקסטים מסוימים, בהם למשפט "הפוסל, במומו פוסל" יש משמעות ותוכן, האופן שבו אתה עושה בו שימוש מקביל לשימוש הילדותי שילד אמריקני בן שלוש עושה ב- "Im rubber, you are glue, what you say bounces off of me and sticks on you". מודבר במקרה קלאסי שלננה-בננה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישו לא היה ולא נברא אלא משל היה. לא יודע למה, נשמע לי מתאים ופילוסופי במידה הראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדידי הברית החדשה, התלמוד, הבהאגוואד-גיטה, ספר האי-צ'ינג והמסורת שבע"פ אודות הנשר הגדול - היינו הך, היינו הך, היינו הך. אכן, עדיין לא הוכחת דבר. כרגע, עד שנת אלפיים וחמש מאות לערך, זה שלב ההוכחות שלפני ההוכחות. יעני, אי אפשר להוכיח אז הבה ואוכיח לכם את זה, ולשם התחלה אוכיח לכם שמלפפון זה דבוקית מעוצה. זה מעניין, העסק הזה עם מרים. הרי לא ברור בכלל אם זו אכן היתה דמות היסטורית קיימת. אבל לך יש קשרים בחלונות הגבוהים, ואתה יודע שהיא בגדה דוקא עם גוי. כל הכבוד! ולו היא היתה בחורה שפויה שבוגדת רק עם יהודים כשרים - לא היית מכסח אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כנראה צריך להיות "דבוקית סמוקה", ולא "דבוקית מעוצה". זהו השיח הזה בעל פרחים באדום-לוהט, שהילדות הקטנות היו פעם1 מדביקות את עליו בעזרת רוק על ציפרניהן, על תקן "לקה לציפרניים, כמו של אמא". 1 אולי גם כיום, אבל הילדות של היום כנראה משתמשות בלק אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר, הפסוק המקורי על יעקב היה ''ויצא יעקב עם בחורות נוספות חוץ מלאה ורחל, וביניהן גם חייזריות''. מובן לכם שזה אני כתבתי את הכל, אבל הטומטומים צינזרו. כמו שהם צנזרו עוד דברים, בהזדמנות אם ירשה לי אלו (כך אני קורא לו בינינו, והוא קורא לי גברי ואוהב אותי עירום על השולחן) אני אספר על עוד דברים שהם צנזרו. אבל מה שבעצם ביקשתי ללחוש לכם בסוד, שאלו למרות הכחשותיו כן מתערב בעניינים, ואתם יכולים לראות זאת בממשלה האחרונה, הנעדרת שרי ש''ס, למרות שאם ההתערבות שלו היתה יסודית יותר, היו עוד כמה דברים שונים. אבל אתם כבר יודעים שאלו עצלן, רק אל תגלו לו שאתם יודעים. אם כי אני לא חושב שזה כל כך אכפת לו. כמו כן ביקשתי למסור שאלו מאד אהב את ההודעה של האייל האנומלי, וחוץ מזה תיזהרו מזה שקורא לעצמו אלוקים השני. הוא מסוכן לציבור. שלכם גבריאל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמצא כנראה הקו של עפרונית. ___________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיינד דה גאפ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותיות אש בוערות וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחת לקו כתוב ''העלמה עפרונית, תוהה אם מישהו מלבדה יגיע לכאן אי פעם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי באמת! היום בבוקר הופיע בעמוד הראשי של האייל: החיים, היקום וכל השאר? מה יש בקצה היקום? וקצת אחרי זה? ואחרי זה? תגובות עד כה: 666 אני, בחפזוני, הנחתי שזהו סימן מיסטי טוב למה (או יותר נכון למי) שנמצא באמת בקצה היקום. אז אתם באתם וקלקלתם את המספר (בכך שהוספתם תגובות) והרסתם לי את כל התאוריה. החיפזון מן השטן, כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי ארוחת הערב מוכנה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
666 לפי חזון יוחנן זה מספר החיה, שהוא למעשה מספר השטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"There's Winston Churchill dressed in drag,
he used to be a British flag, plastic bag, what a drag." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הכותרת לא יוצאת טוב, ה - 666 אמור להיות בתחילת המשפט) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויש, בעצם מזה התחלנו: תגובה 133191 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
its full of surprise,everyone lies,
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול נערך בגני טרופיגן שליד פתח-תקווה ערב רוק מתקדם, בכיכובה של להקת "אגרול", שמנגנת קצת חומר מקורי וגרסאות כיסוי ללהקות שונות, ביניהן Jethro Tull, Genesis, King Crimson ועוד. בקטעים המקוריים היו כאלו שאהבתי יותר וכאלו שאהבתי פחות, אבל שיא הערב לדעתי (טוף, איזה חובב ג'ת'רו טאל שאתם מכירים שהיה איתי ושבזכותו בכלל באתי, לא בהכרח יסכים איתי, הוא בטח העדיף את הביצוע ל-aqualung) היה ביצוע מלא (כן, מעל 20 דקות) של Supper's ready, כולל חבישת מסכת פרח כשנרקיס הופך לאחד. עכשיו זו כבר בטח לא פרסומת, אבל הנה המידע, באתר "מתקדם" של אורי ברייטמן (כן, זה מגל"צ לשעבר) אה, וגם יצאתי משם עם הדיסק הראשון של Gentle Giant. אם נפתח את הדיון קצת, אז דיויד שבא איתנו העלה בפני תיאוריה מעניינת - הוא טוען שהרוק המתקדם היה בעצם ריאקציה של הבריטים בפרט והאירופים בכלל ליצור מוזיקה שתהיה ההמשך של המוסיקה האירופית המסורתית בלי ההשפעות האמריקאיות/אפריקאיות של ג'ז וRNB. מה דעתכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי עוד לא חזר לי הקול מהצרחות אני בקושי נושם או ו שומע אבל אני מיתענג בטרוף על הדיסק החדש של IAN ANDERSON שהגיע אלי היום בדואר דיסק אקוסטי מדהים בכל ל אופן יש צדק בדבריו של דיויד ובטח באנגלית המהוגצעת שלו הוא אמר את זה יותר מיוחד. כן הקטע של גנסיס אם המסכה היה השוס של אותו ערב לטעמי הם ניגנו לאת מידי חלק מהקטעים אבל באו ניסלח להם הם באמת קשים בטרוף טוב אז אני לא בטוח שהיתי הולך לעוד הופעה שלהם אבל הם ממש בסדר והעבירה היתה אאחלה שמחתי שאהבת את הדיסק של גנטל גינט שהמלצתי ללך עליו ולמרות שלא שתיתי ו או השתכרתי כהרגלי בקודש היה אחלה ותודה על הטרמף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקול של הזמר מזכיר קצת את בריאן פרי -רועד, בגבול התחתון של פלצטו. בעצם, בהתחלה של firth of fifth נזכרתי גם ברוג'ר צ'פמן. הפריע לי הכיסוי הצמוד שהם ביצעו, כולל כל המעברים הקטנים בגיטרה, קלידים, התיפוף, האקו המקהלתי ב dancing, חיקוי הקולות השונים של גבריאל וקולינס. חמוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמור להבין מזה שגם אתה כיבדת את האגרולים בנוכחותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אררר, אם כך הייתי אמור להיתקשר ולבקש את קלטת הוידאו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורדתי את קבצי mp3 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. לא שמתי לב שיש שם קטעים שלהם. לנוחות הקהל: http://stage.co.il/Authors/24942 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ... לי זה עבד. את/ה מוזמן/ת לפנות אלי בדואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו זה עובד יופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל, חבל - אני תמיד מצליח להיות ביבשת הלא-נכונה כשמתקיימים ארועים כגון ערב פרוגרסיב או ג'אז בים האדום. גם כאשר מתקיימים מופעי ענק בבודפשט, עיר לימודי, אני בד"כ בדיוק נופש בישראל... רק פעם 1 "הלך לי קלף" ונכחתי במופע של Jethro Tull בבודפשט, לפני 3 שנים, המופע שפתח את סיבוב ההופעות באירופה, לרגל היומולדת ה-30 של הלהקה. חברי הטוב, האייל העיוור, טס לבודפשט במיוחד. כל הדיבורים האלה על אגרולים רק סטימלצו את מיצי הקיבה שלי. אני הולך לבדוק מה יש במקרר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כבר היה כתוב שם: את קים ז'ונג איל יש להפיל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוכבים שם הם בעלי טמפרטורה קבועה, משקל קבוע וגם גודל כמעט קבוע. חוץ מכמה כוכבים שמרכזים צירי זמן. רוב הכוכבים שם הם מדרג ננסים לבנים, אבל קיימים כוכבים ענקיים, והם דווקא כוכבי הלכת. הערפיליות הן הגדולות ביותר. שם אין מוות, אבל החיים נעים ללא מסלול. תנועת הכל היא איטית מאד, והצבע השליט הוא האפור שחור. אלה עולמות של חוסר תנועה, אבל יש בהם מלכודות של זמנמחשבה, שאדם רגיל אינו מסוגל להיחלץ מהן. יש שם תנועת אסטרואידי השאול, הם בעלי השדה המגנטי החזק ביותר והם שואבים מהמלכודות, הנמצאות בכל ציר ראשי של הזמן, את מה שנלכד בהן. האסטרואידים משפיעים על תנועת הזמן. זהו חלל בעל צפיפות וכח משיכה עצומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שם'' זה בקצה היקום, כנראה, ו''צירי הזמן'' הם כמו צירי לידה קוסמיים. שום דבר מרעיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אבל הנחתי שאם הוא תגובה 133480 יענה, התשובה תהיה משעשעת יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את כל מה שכתבתם ואני חושב שבסוף היקום יש מיכמונות מהירות של המשטרה. לא ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כולם עוקפים אותן. אני בכלל הגעתי למסקנה, שמאחורי כל זה מסתתר כביש עוקף-היקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כביש עוקף שכל. תהיה מותע לאן אנשים יכולים להגיע כשהם עולים בכל מיני נתיבים בזה הכביש.... יהודי אחד שבע דעות... פורים שמח... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות: הכבישים עוקפי השכל נמצאים בתוך היקום, לא מחוץ לו. ואכן, קל להיות מותע מנסיעה בזה הכביש. ושמאלני (ששכח להיות יהודי): כמה דעות? Happy Purim, לא לאכול הרבה אוזני המן (זה עושה עצירות) ולא להבהיל עם קפצונים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקומים מקבילים/ חלקי יקום של זמן עשויים להיות שונים במיקום מערכות הכוכבים שעל פניהם... לא בכל איזורי הגלכסיות התפתחו 'ממלכות' שהן עדות לציביליזציות תודעתיות מורכבות. רק שטחים מצומצמים על פני הגלכסיות בהיווצרות ציביליזציות כאלה מסוגלים לתקשר. רוב החומר הוא 'גולמי'. ענקים קדמוניים אולי כבר לא נמצאים בגלכסיות' אלא רק באיזורים מצומצמים של היקום. בגלכסיות שלנו, בכל אופן, אין הם נמצאים כבר. יש אירועים היכולים להתממש בו זמנית בגלכסיות רבות או לא להתרחש בהן בכלל. בגלכסיות שלנו' הן הופכות אמת מידה לקידוד קואורדינטות במפות יקום, שמכשירי תעבורה ותקשורת נבנים לפיהן. אבל גיאוגרפית, אולי לא ניתן למצאם בשום מקום. אז איפה גבולן האמיתי של הגלכסיות שלנו? אפילו מה שקורה בתוך עומק הגלכסיות שלנו אינו מוכר לנו, אבל הרשת מקשרת אותנו עם ראשי גלכסיות אחרות, שהם על רצף תודעתי מתחבר לשלנו. צורה אחת לאפיין גבול היא, איפוא, תחום המגע של הרשת הזו. צורה אחרת לאפיין היא: הגלכסיות אשר לשושלות הקשורות איתנו קשר כלשהוא, יש קשר איתן. יש גלכסיות שאפילו לעתיקים ב'מאסטרים' שהיו באיזה שלב משותפים לכולנו, אין קשר איתן מרוב שהן מרוחקות. כאמור, המילה "גלכסיות" היא כללית, כי אפילו את תוכן גלכסיה אחת שלנו אנחנו לא מכירים, אך האיפיון השני מביא אותנו אל חלקים רבים יותר שאינם מוכרים בתוך הגלכסיות שלנו, ומביא גם אותן בתוך 'תחום הגבולות הפוטנציאלי'. רחוקים אנו כבר מאד מזמן האלים הגדולים שהיינו כולנו אחד כח נזרקים ונזרקים אנחנו אל פינת היקום ההולכות ומתרחבות וכבר לא מתגעגעים יש ובאיזה פעם שוטה מתרונן ינסוק במלים לגבהים יתהה אל הגלכסיות לנסות לחבר אותן כאילו בתוך הארון שלו נמצאות בין הספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין איך לא חשבו על זה לפני ! הרעיון היה מונח לרגלי כולם מאז ימי גלילאו הזכור לטוב. אזהרה!!! הרעיון הזה מוגן בפטנט ב 128 מדינות (מהודו ועד כוש). ובכן למרות שסיימתי טכניון לפני יותר מ20 שנה רוח ההמצאה לא פסה ממני. הרעיון מתבסס על מנגנון התאורה באופניים של הבן שלי (טוב אני מהנדס ולא ממציא). באופניים הדינמו מחולל אנרגיה חשמלית על ידי ניצול התנועה הסיבובית של הגלגל (ותאמינו לי שלדינמו ממש לא משנה למה הגלגל מסתובב). לפיכך אם נציב מכונית על כדור הארץ ונעגן אותה עם מוט ארוך כך שסיבוב כדור הארץ יגרום לגלגלים להסתובב אז על ידי חיבור של גנגטור לכל אחד מגלגלי המכונית נוכל להפיק המון אנרגיה. יש רק לשים לב שחיבור גנרטור לגלגל הרזרבי לא יתרום מאומה למאזן האנרגטי ויש להקפיד מאד שהרכב יהיה בהילוך סרק! אמנם ישנה עדיין הבעיה הפעוטה של מה עושים אם הרכב מגיע לים כתוצאה מסיבוב כדור הארץ (אבל אני לא עומד לעסוק בעיה טריוילית זו. אני בד"כ עוסק בבעיות יותר רציניות ומשאיר את הפרטים הקטנים לאחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא לגמרי אווילי- יש הצעה לחבר ללווין חוט חשמל ואז שהלווין מקיף את הארץ החוט חותך קווים של השדה המגנטי של הארץ. החשמל שנוצר משמש להאטת הלווין. אם הלווין יזרים חשמל באופן מנוגד, הלווין יואץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומייד מתחתיה, הוסיף אלמוני: "קלטי?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Moose Celtics
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"KELETI", לא "KELTI". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, כמו אגנס, לא כמו לארי בירד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתדל לבוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראו בעצמכם: (זהירות: תמונה בגודל 1.5 מגה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ברצינות - איפה אנחנו שם? ומה זה הכחול בצדדים? והכי חשוב - מה זה האפור שבחוץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה כמו היטל של כדור על שטח הפנים של אליפסה. כדי להציג את התמונה האמיתית, צריך לבנות גלובוס כדורי של השמיים סביבנו, ותמונות תלת-ממדיות עדיין לא עוברות באינטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מקווה שאף אחד לא חושב שזו באמת פריז, כשם הקובץ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היקום הוא בן 13 מיליארד שנה, איך ההיקף שלו הוא 73 מיליארד שנות אור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2Пr? 2 כפול פיי כפול 13 זה ~81.7~. אני לא יודע אם זה אומר שהיקום הוא כדורגל "הפוך", קצת מעוך, שאנו מסתכלים עליו מבפנים, או שסתם אין קשר בין הדברים.תודו שהתאוריה עם המראות נחמדה למדי (גם אם היא מופרכת). בסוף נגלה שאנחנו מסתכלים על עצמנו בעבר, דרך טלסקופים משוכללים. משעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור למאמר המקורי (לא הסקירה המבולבלת קצת של "הארץ"): אני יכול להבין למה כמה פיזיקאים קוצפים על תאוריה כה רדיקלית הנסמכת על כה מעט נתונים, ומצד שני מאוד נחמד לחשוב שהיקום בנוי כמרחב הדודקהדרלי של פואנקרה ולא סתם כמרחב אוקלידי משעמם. באתר של ג'ף ויקס נתקלתי כבר מספר פעמים בעבר, ויש בו דברים נחמדים בהחלט: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש בקצה היקום אתם שואלים? ומה יש לפני זה, בתוכו של היקום, אתם כבר יודעים? 73% סיכוי שלא, לפי המאמר הזה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
******************************************* Jerusalem Mathematics Colloquium
******************************************* Thursday, 1st January 2004, 4:00 pm Mathematics Building Room 2 Professor Avishai Dekel (Institute of Physics, Hebrew University) "DARK MATTER, DARK ENERGY, AND THE FATE OF THE UNIVERSE" Abstract ******** The last few years led to a revolution in our physical understanding of the Universe we live in. This revolution is driven by exciting new observations from space and from big telescopes on earth in many different wavelengths. We now have answers to some of the major questions of cosmology, and with these answers come new puzzles. Will the expanding Universe eventually stop and recollapse or will it expand forever? In what rate? Is the Universe finite or infinite in extent? Is it curved or Euclidean? What is the composition of the matter and energy in the Universe? How much of it is luminous and how much is dark? What is the nature of the dark matter and the mysterious dark energy? On our way to unfolding the properties of the universe, we meet challenges to the common wisdom, such as the question of whether the gravitational force is indeed always attractive. +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Light refreshments will be served at 3:30 in the Faculty Lounge +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו צריכים לכתוב: Dark refreshments will be served at 3:30 in the Faculty Lounge
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
But does it really matter?
(dark matter,that is) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה בפיזיקה מעשית, לימי החורף: פותחים חלון כדי לאוורר את החדר, ומשלמים על כך בקירורו של החדר. נשאלת השאלה, האם יש טעם לפתוח את החלון חלקית, כדי לפשר בין האינטרסים המנוגדים. השיקול שלי אומר שלא כדאי: חום עובר יותר ביעילות מאשר אוויר מתחלף (או לחות וריחות יוצאים). לכן אם נפתח את החלון חלקית נפסיד הרבה אוורור ונרוויח מעט חום. עדיף לפתוח לרווחה, לסגור ברגע שהאוורור מספיק לצרכינו, ולבלוע את הפסד החום. ולמה אני חושב שחום עובר יותר ביעילות מאשר אוויר מתחלף? כי בשביל להעביר חום מספיק שמולקולות סמוכות תיגענה זו בזו, ואילו כדי להחליף אוויר, או להוציא לחות וריחות, מולקולות צריכות ממש לעבור כברת דרך. אם יש רוח זה עוזר להן, אבל גם להחלפת החום. אני צודק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, קצב מעבר החום בין מולקולות הוא בסדר גודל יותר איטי מאשר קצב החלפת האוויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון- הסיכוי לשתי מולקולות בגז לפגוש ממש אחת את השניה הוא קטן ודווקא הסיכוי שלהם לעבור בין האחרות הוא גדול. לכן מעבר חום ומעבר אוויר ממש הם פחות או יותר קורים באותו האופן ( מולקולות מחליפות מקום, אם בשל הסעה ואם בשל דיפוזיה). לפחות ככה נראה לי. מצד שני, 80 אחוז מהאוויר שאתה מקבל הוא חנקן, אבל 100 אחוז זה אוויר קר יותר. זה נראה לי נימוק יותר משכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נימוק יפה, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי נראה שמה שחשוב זה לא רק כמות החום שאתה מפסיד אלא גם הקצב, כדי שהטמפ. בחדר לא תרד יותר מדי באופן זמני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה צודק, אבל מסיבה שונה לחלוטין מאשר הסיבה שתארת. מבחינה מעשית, בגזים אין בכלל העברת חום בהולכה - רק בהסעה, כך שהנימוק שלך לא תופס. מצד שני, קיבול החום של האוויר נמוך מאד: החלפת כל האוויר בחדר בבת אחת באוויר קר בהרבה זה הפסד אנגריה קטן יחסית. לעומת זאת, כשהחלון פתוח, אוויר שנכנס "גונב" חום מהמוצקים בחדר - קירות, רהיטים, אנשים וכן הלאה, ויוצא החוצה עם החום הגנוב. לו היה ניתן להחליף בבת אחת את כל האוויר ומיד לסגור את החלון (כלומר להוציא את כל האוויר שנמצא עכשיו בחדר ולהחליפו באוויר טרי מבחוץ, אבל לא לתת לשום אוויר שנכנס מבחוץ לצאת חזרה), הטמפרטורה בחדר הייתה חוזרת לטמפרטורה נוחה תוך דקות ספורות (בגלל קיבול החום הנמוך של האוויר). זה כמובן אינו אפשרי, אבל ככל שמתקרבים ל"אידאל" הזה, פעולת האיוורור עולה פחות. ~~~~ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה גם לך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |