בתשובה לכליל החורש נאורי, 24/02/03 19:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מכל מה שרשמתם הצלחתי למצוא תשובה לשאלתי. אינכם יכולים להוכיח שאלוהים לא קיים, נקודה. מצטער לומר זאת אבל לא כל כך עניין אותי לדעת על סוגים כאלה ואחרים של אנשים ומה השקפתם לעולם. אלא תשובה פשוטה של כן ולא. ולסיכום: לא! היתה תשובה מספקת. (גם בלי הסימן קריאה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. (בלי סימן קריאה). אבל אז מה? למה זה מעניין? אני גם לא יכול להוכיח שאין פיות. לא יכול להוכיח שישו *לא* הלך על המים. לא יכול להוכיח שאני לא מוח בצנצנת על שולחנו של מדען מטורף המספק לי גרויים בהשראת אמנות של חייזרים, ואני אפילו לא יכול להוכיח שבהנתן ישר ונקודה מחוצה לו, דרך נקודה זו יעבור רק מקביל אחד ויחיד לישר. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, האם אתה יכול להוכיח שאין לך אח תאום שחי בגלקסיה שכנה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער לומר זאת אבל יש לך בעיה קשה בהבנה של המושג אלוקים. א)העובדה שאתה לא יכול להוכיח דברים כאלה ואחרים שאין להם השפעה על המציאות שלך באמת לא מעניינת. ולאלוקים יש השפעה על חייך - עיין ערך כפייה דתית. לכן העובדה הזאת כן מעניינת. ב)מעבר לזאת - לא ניתן להוכיח שאלוקים (לפי הגדרת היהדות) לא קיים - וזה כבר סיפור אחר - כי אז זה אומר שלא ניתן להוכיח שאין שליט לעולם והוא נשגב ואנו חייבים לו הכרת תודה על ההזדמנות להפוך את עצמנו לחלק מהנצח במעשינו. באמת לא מעניין אותי אם אני לא מוח בצנצנת של מדען/חיזר מעניין אותי האם יש או אין אלוקים (לפי הגדרת היהדות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד שלאלוהים יש השפעה על חיי בגלל כפייה דתית זו הנחת דורש ההוכחה. רק אם הוא קיים יכולה להיות לו השפעה. אני בהחלט מסכים שלעובדה שאנשים *מאמינים* שיש אלוהים יש השפעה על חיי. אבל עדיין לא הבנתי מה הקשר מה הפשר. מעניין אותך אם יש אלוהים (יהודי) אם לאו, והבנת שאי אפשר להוכיח שאין. איך זה קידם אותך בשאלת קיומו או אי קיומו? הרי כל דבר שאיננו אי אפשר להוכיח שאיננו, (נסה ותווכח). כך שבשאלת קיומו של משהו, אין שום תרומה לעובדה שאינך יכול להוכיח שאינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשרות להוכיח את אי קיומו של אלוקים וחוסר ההצלחה להוכיח את קיומו גורמת למצב שבו אחד הוא הדתי והשני חילוני מצב שבסופו של דבר גורם לסוג מסויים של כפייה דתית (היות והמאמין מחוייב לזה). בקשר לשאלה שלך: "מעניין אותך אם יש אלוהים (יהודי) אם לאו, והבנת שאי אפשר להוכיח שאין. איך זה קידם אותך בשאלת קיומו או אי קיומו?" זה מקדם מאוד. היות וכנראה לא ניתן להוכיח שיש ולא ניתן להוכיח שאין אלוקים. עלינו להמנע משאלות כאלה (כולל קצה היקום) - אלא אם כן אנו אנשי מקצוע. אני חושב שעלינו להפכח בנושא. כמו כן נראה שעל כל אדם בר דעת לבחור ולהטמיע את האמונה שתתן לו מקסימום תועלת (לפי דעתי עבור-99 אחוז מהאנשים - זאת האמונה הדתית היהודית). כלומר: זאת סיבה טובה ומספקת להאמין באלוקים ולקיים את מצוותיו. ובקשר לחלק האחרון של דבריך: ניסיתי והצלחתי: א)יש לי שק שאיננו מכיל תפוחים. כלומר לא קיימים תפוחים בתוך השק כרגע. פתחתי את השק ובדקתי שהוא ריק. מ.ש.ל. ב)לא קיים מספר טבעי שיכול לפתור את המשוואה: x*0 = 5 מעבר לכך המשפט האחרון שלך שגוי מבסיסו היות והוא נשען על הנחה סמויה שאלוקים איננו כעובדה למרות שהיא לא הוכחה מעולם (סחרחרה לוגית :) ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: א. אמונה = תועלת. ב. האמונה שלך כוללת כפייה על אנשים (ונאה מצדך שאתה מודה בכך וזה ראוי להערכה). מכאן, שאם תועלתי בשבילך הוא לכפות על אנשים, כל מה שעוד אתה צריך זה 99 אחוז מהיהודים שיתמכו בכך שאמונתך = תועלת. שום שליט ערבי לא היה מנסח זאת טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים. אפילו אני לא הייתי מצליח לעוות את משמעות דברי בצורה כל כך נקייה. א)ספר לי: מדוע אדם מאמין במשהו מאמין בו? ב)פה הטריק: 1) לפי דעתי אין לכפות על האדם אמונה - הוא צריך להגיע אליה בכוחות עצמו. 2) האם זאת כפייה שעל כולנו להשתמש באותם סימנים במתמטיקה - ברור שלא - אבל גס שכל לא יבין שהיות ואין זה משנה באיזה סימנים משתמשים - כל עוד משתמשים באותם סימנים באופן אוניברסלי - ניתן להבין אחד את השני. 3) כפייה תמיד קיימת (גם במדינות "נאורות"). 4) בינתיים לא חסרה כפייה חילונית על הציבור הדתי. בכל מקרה אתה לוקח את הנושא לכיוון אחר לגמרי ונותן סיפוק לחששות הקשים ביותר שלך (כפיה דתית) אני אנסה להסביר את עצמי שוב בשלבים. אפתח בטענה: רצונו של האדם הוא למקסם את הנאותיו (פיזיות, נפשיות, רוחניות). האם אתה מסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראו לאן הגענו - מוכיחים את קיומו של האל בעזרת החברים של אדם סמית'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) יכולות להיות הרבה סיבות לאמונה. תועלת היא לאו דווקא אחת מהן, ויוכיחו כל הנהרגים למיניהם למען אמונתם, הסגפנים והנזירים. אמנם נכון, תגיד לי שהעולם הבא הוא בעיני חלק מהם סוג של תועלת, אולם אני לא בטוח שהוא הסיבה היחידה לכך שמאמינים מאמינים במשהו, בעיקר אצל אלה הנוקטים באמונה אתאיסטית. מכאן גם התשובה לשאלה שלך: אני בכנות לא בטוח שכל אדם רצונו הוא למקסם את הנאותיו, אלא אם כן אתה מגדיר את כל הרצונות האנושיים, ובכללם הרצון לתת, כסוג של רצון להנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ.ש.ל? כל כך מהר? אבל מדובר בתפוחים בלתי נראים! לא מ.ש.ל. לא נ.מ.ש.ל. ולא נ.ע.ל.י.י.ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם חור שחור הוא בלתי נראה. וניתן להוכיח שהוא לא קיים במקום X וכן קיים במקום Y. או אם בכלל קיימים חורים שחורים. ומה בקשר לשאר תגובותי? לא ראויות התייחסות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תגובותיך ראויות להתיחסות, אחת אחת. למה את רוצה שאתיחס בדיוק? התפוחים שלנו מאוד קטנים ביחס לחורים שחורים, אין לנו מכשירים מדויקים מספיק, שיזהו את השפעת המסה הזעומה שלהם על הסביבה (בניגוד למסה העצומה של החור השחור). אנחנו מדברים על התפוחים הבלתי נראים שלך בשק, למה אתה קופץ לחורים שחורים? מה, תפוחים לא ראויים להתיחסות? שוב, *איך* אתה *מוכיח* שהתפוחים הבלתי נראים לא בשק שלך? איך אתה מוכיח שאין בשק שלך לפריקונים שובבים שעושים הכל על מנת לבלבל אותך? איך אתה מוכיח שאין בשק את רוח הצפון או איזה שד מתעתע? איך אתה מוכיח את אי קיומו של אודין? איך אתה מוכיח את אי קיומו של זאוס? של אוגמיוס? איך אתה מוכיח שישו לא הלך על המים? איך אתה מוכיח שאין עב"מים? איך אתה מוכיח שאני לא יודע מראש מה אתה הולך לענות לשאלות שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב פה דוגמאות שאינן שקולות זו לזו. בקשר לתפוחים - אז נמציא מכשיר כזה. בקשר לשד מתעתע, רוח הצפון וכן הלאה - אגלה לך חידוש - הם קיימים - לא קיום פיזי אלא קיום רוחני - אך היות והם אינם משפיעים על העולם הפיזי הם אינם מעניינים. אלוקים כן משפיע! ובשקר (סליחה קשר) ישו ההולך על המים - זה באמת לא רלוונטי. בו אגלה לך עוד דבר. אפשר להוסיף ולומר שלא ניתן להוכיח כלום. לא רק את קיומו/אי קיומו של אלוקים אלא כלום. שהרי כל הוכחה שהיא. מבוססת על אקסיומות כלשהן שלא ניתנות להוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר ''קיום'', ''רוחני'' ו ''קיום רוחני''. כמו כן הסבר איך אתה ''יודע'' על ''קיום'' כלשהו וגם מה זה ''אתה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיום = ישנו רוחני = לא חומרי. קיום רוחני = מושג נרחב - במקרה זה אני התכוונתי לדמיון האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר רק לענות ביובש - כן, כמובן. לא צפיתי לתגובה שונה מזו. חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשאיר אותך למלמל לעצמך, הרי גם ככה אינך מתיחס באמת לנשאל ולנאמר. תודה על המסע הרוחני, באהבה, אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאמרתי דברים אמיתיים (שפגעו בנקודות רגישות) שגרמו לך לברוח. הרי אתה באמת יודע שהתיחסתי בדיוק לנשאל. ( אבל לא כמו שאתה רצית שאתחייס - מצטער). ובקשר לאהבה? הגדר אהבה. :) (אני מאחל לך שתצליח להתרפא בקרוב מהפצעים הרוחניים הגדולים בנפשך) - עם אמונה באלוקים או בלעדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כאן מזכיר לי איזה דיון עתיק מאד. מאד. בן שמונה שנים לפחות. על ארמדילו עם כוס צימוקים על הגב שלו. יכול להיות????????????? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ארמדילו עם כוס צימוקים על הגב שלו" לא יודע, אני באמת רוצה להיזכר במשהו שקרה לי לפני 8 שנים? אני מעדיף את איפה שאני נמצא עכשיו. אבל אם אני אומר זאת, כנראה שאני בכל זאת זוכר משהו, למרות שאני לא ממש רוצה... במה מדובר? ארמדילו עם צימוקים על הגב אכן נשמע כמו פראפרזה מופרעת שלי (אבל אולי אני טועה) אבל גם לפני 8 שנים, לא הייתי מקורי. מדובר בטענה מתוך ויכוח בן 3000 שנה (ויכוח שהגיע לסיומו, לא כל כך מזמן, לפחות במסגרת הפילוסופיה של המדע, לטובת האגנוסטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הכרנו מזמן, והיה לנו ויכוח: האם יש טעם לדיון בשאלה, האם לארמדילו שלא קיים, יש כוס עם צימוקים על הגב, או אין לו. נדמה לי שאני אמרתי שאם הארמדילו לא קיים, אז התשובה היא בפירוש 'לא'. ואתה אמרת שאם הארמדילו לא קיים, אז התשובה היא שאי אפשר לענות על זה. יכול להיות שאני טועה לגבי הויכוח או הצדדים, אבל את הארמדילו אני זוכרת טוב. אבל אתה אומר שאתה מעדיף איפה שאתה עכשיו, אז אני לא אציק לך יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא שלכל ארמדילו שלא קיים יש כוס של צימוקים על הגב, וגם לכל ארמדילו שלא קיים אין כוס של צימוקים על הגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה? עבר הרבה זמן ואני עדיין תומכת במה שנדמה לי הייתה הדעה המקורית שלי: אין ארמדילו, אין צימוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאין צימוקים. אבל הטענה השניה (''לכל ארמדילו שאינו קיים יש כוס מלאה צימוקים על הגב'') נשארת נכונה, והיא לא סותרת את הטענה שאין צימוקים. כולם צודקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 134266 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכימה. אם הארמדילו לא קיים, אין לו גב, ולכן לא יכולים להיות לו צימוקים על הגב. "לכל ארמדילו שאינו קיים יש כוס מלאה צימוקים על הגב" - לא נכון לדעתי. זה לא כמו להגיד "לכל ארמדילו שקיים בעולםהדמיון בלבד, יכולים בעולם הדמיון להיות צימוקים על הגב". הוא לא קיים, וזהו. *** אני לא מאמינה שאני עושה את זה עוד פעם. כנראה שהזמן באמת ספיראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסך הכל מה שנקרא במתמטיקה ''מתקיים באופן ריק''. לדוגמא, הפסוק ''אין אדם יכול להיות בשני מקומות בעת ובעונה אחת, אלא אם כן הוא ציפור'', הוא פסוק אמת, ומתקיים באופן ריק, שכן אין אף אדם שהוא ציפור. סתם עניין של הגדרה פורמלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט הכל שהבאת הוא תקף לוגית אך הוא איננו תשובה ל*שאלה* שנשאלה. נזכרתי בשאלה המקורית, מהויכוח ההוא, והיא היתה קצת יותר טריקית: *כמה* צימוקים יש בכוס שמונחת על גבו של ארמדילו שלא קיים? אפשר לענות בכל מיני צורות על השאלה, על כך אין ויכוח. אתה יכול לענות איך שמתחשמק לך, על שאלות לא נכונות. הטענה הפשוטה שלי היתה שהשאלה לא נכונה ו*לכן* ניתן לענות עליה בכל צורה שהיא (30 צימוקים, 500 צימוקים, אין צימוקים1 או WHATEVER) ולכן חבל על המאמץ. אתה גם תוכל לטעון טענות כל, משום שאין ארמדילואים והטענות תהינה נכונות לוגית, אבל אז אתה בכלל לא עונה על מה שנשאלת אלא סתם מצהיר הצהרות. F-->F וגם F-->T אבל בכל מקרה F נשאר F. _________________ 1 הבעיה נוצרת משום ש"אין צימוקים" היא החרזה על מצב של הצימוקים במנותק ממה שנשאל וזה לא תשובה מלאה לשאלה שנשאלה. תשובה מלאה לשאלה צריכה להיות: אין צימוקים בכוס שעל גבו של הארמדילו. אבל עפ"י נתוני השאלה *אין* כוס על גב של ארמדילו משום שאין ארמדילו, ולכן מדובר בתשובה לא נכונה לשאלה לא נכונה. דוגמא לשאלה לא נכונה נוספת (הפעם היא סותרת את ה-קומון סנס ולא את חוקי הלוגיקה): הצבע האפור, הוא ארוך יותר או כדורי יותר? אפשר לענות מה שרוצים, אבל משמעות הגיונית לא יהיה לזה (אולי איזו משמעות פיוטית שלא ירדתי אל סוף דעתה). הטענה הפשוטה שלי (שכבר העלתי אותה בעבר באייל, בנושאים שונים): יש שאלות לא נכונות שלא ניתן לענות עליהן (או שניתן לענות עליהן בכל צורה שהיא ואז לתשובות אין ערך של אמת/שקר, גם אם יש להן ערך אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ג.אבן חן, למרות שאני מכיר אותו ומשתמש במחשבו ברגע זה1, (משום שמחשבי שלי העלה עשן היום בבוקר). כמובן שזה אני למעלה ולא ג. אבן חן סליחה ג. ______________ 1 COOKIES ארורים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נורא שמחה שנזכרת בויכוח ההוא :) להיפגש שוב דווקא ככה זה די משעשע, לא? ואני עדיין טוענת שהשאלה קבילה, והתשובה היחידה היא 0. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן משעשע. העולם הוא מקום מוזר ומשעשע, אבל עדיין לא החלטתי אם צריך לצחוק עליו או איתו (למרות שנדמה לפעמים שהוא זה שצוחק אחרון). מה התשובה המלאה? 0 מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צימוקים. galgibui@hotmail.com אם בא לך ליצור קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלת ה"כמה" אין משמעות. בכלל, שאלות שמתחילות ב"כמה .." צריך לתרגם ל- "מהו המספר n שעבורו המשפט הבא נכון: ..". כדי שלשאלה תהיה משמעות, צריך לדעת שקיים מספר יחיד כזה, ובמקרה שלנו המשפט נכון לכל מספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. שני משפטי הכל נכונים לוגית כאשר אומרים אותם בנפרד ומתיחסים אל עובדת חסרון חיית השעשועים המדוברת. אך כאשר מתיחסים אל משפט הכל האחד ביחס למשפט כל השני, הם מהוים סתירה לוגית אחד לשני, גם אם אין ולו ארמדילו אחד בעולמנו המתאכזר לחיות עם שמות מצחיקים. אי אפשר להגיד ששני הפסוקים הבאים הם בעלי ערך אמת *יחדיו*, גם כאשר אין A בעולם: א) כל A הוא B ב) כל A הוא לא B מהי טענתך? שא' סותר את ב' רק כאשר אין A בעולם (אין A==>א' וב' נכונים יחדיו), אבל ברגע שצץ לו איזה A פתאום יש סתירה *לוגית* ביניהם? לדעתי משפטי כל הם אינדיפרנטים לגבי שאלת היש, לא? 1) אפשר להגיד שאין A בעולם ובכל זאת כל A הוא B 2) אפשר גם להגיד שאין A בעולם ובכל זאת כל A הוא לא B אבל אי אפשר להגיד שאין סתירה לוגית בין 1 ל-2. למשפטי כל לא אכפת אם יש או אין. כל זאת במנותק מן העניין ש"משפטי הכל" הנ"ל הם בכלל תשובה יפה לשאלה אחרת ולא תשובה לשאלה שנשאלה. אבל על כך דיברתי כבר בתגובה 134555 (וזה לא מר ג. זה רק אני שהשתמש במחשב שלו). אנסה להבהיר את כונתי לגבי שאלות לא נכונות בדוגמא נוספת: שאלה: מהו צבע מכונית הפרארי היוקרתית שלך? (אני מניח שאין ברשותך מכונית שכזו). האם התשובה - "אין למכונית הפרארי היוקרתית שלי צבע (אין מכונית, אין צבע)" היא תשובה נכונה כאשר אנו יודעים שאין לך מכונית שכזו? תשובה אפשרית נוספת היא - "אין לי מכונית פרארי" , אבל תשובה שכזו אני מכנה - "תשובה דיאלוגית" והיא בעצם בכלל לא תשובה לשאלה שנשאלה (כי אם דרישה לתיקון השאלה הלא נכונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש קבוצות בעלות שלושה אברים (דוגמא: {X={a,b,c). 2. יש קבוצות, שכל אבריהן הם קבוצות בעלי שלושה אברים (דוגמא: {X}). 3. גם הקבוצה הריקה מקיימת את התכונה בסעיף הקודם (כי כל איבר שלה הוא קבוצה בת שלושה אברים). כל הנ"ל נכון גם אם נחליף את 3 במספר אחר; כל אבר בקבוצה הריקה הוא קבוצה בעלת n אברים, וזה נכון לכל n. בתרגום לניסוח שלך, כל A הוא B וגם כל A הוא לא B. (כאשר A = אבר בקבוצה הריקה, ו- B = קבוצה בת שלושה אברים). אין "סתירה לוגית" בין "B" ו"לא B", שהרי יש בעולם הרבה דוגמאות גם לסוג הראשון, וגם לסוג השני. כמובן, אין דוגמאות לשני הדברים יחד - וזו בדיוק הנקודה: אין אברים בקבוצה הריקה. חשיפה: אין ברשותי מכונית פרארי. וכעת, השאלה "מהו צבע מכונית הפרארי שלך" פשוט אינה מוגדרת היטב. זה בסך-הכל קיצור לשאלה "מהו הצבע x שעבורו הטענה 'למכונית הפרארי שלי יש צבע x' נכונה", והטענה הזו נכונה *לכל x*. אפשר לענות "כל צבע שעולה בדעתך" (וזו לדעתי התשובה ה"נכונה"), אבל אני מעדיף להתמקד בדוגמאות מהסוג הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענות 'כל' אדישות לשאלת היש, אבל הטענה שיש סתירה אינה טענת 'כל'. היא טענת 'קיים'... לכן אין לי בעיה מיוחדת לומר שאין סתירה בין המשפטים כאשר A לא קיים, ויש סתירה כאשר צץ לו A. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. המשפט האחרון בהחלט לא נשען הנחה סמוייה כזו. קרא שוב והווכח, או הסבר לי מדוע אתה חושב שזב כך. ב. הא! זה מה שאתה חושב. אתה טועה. (במילים אחרות, לא הוכחת זאת). בנוסף, גם אם תוכיח את זה "נכון" מתמטית, מה נכון אינהרנטית בחוקי המתמטיקה? גם היא טועה. ובשביל לחסוך לך עוד שלב, אין שום דבר נכון אינהרנטית בחוקי הלוגיקה. א. בה! אתה לא יכול *לתפוש* שיש תפוחים בשק, זה אומר שאין בו תפוחים? נסה שנית. לדעתי לא ראוי לבחור אמונות לפי תועלת, אלא להאמין במה שאמת, ולא נכון שהאמונה היהודית מועילה יותר מאמונות אחרות (בנוסף, שים לב לבעייתיות שהתשובה לשאלה "מה מועיל" טמונה בסט האמונות שאתה בוחר לעצמך). רגע רגע, אם לא ניתן *כעקרון* להוכיח אם יש או אין, מה עדיפות ל"אנשי מקצוע" עלינו? שטויות. למשפט הראשון שלך אני מסכים. אפילו הסכמתי לו מראש בתגובה הקודמת שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר שאתה מסכים עם המשפט הראשון, אתה מתכוון לכל המשפט או רק לחלק הראשון שלו ("אי אפשרות לקוכיח את אי קיומו של אלוהים")? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לכל המשפט. מה מפריע לך בו? הנחרצות של המילה "גורמת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הבעיה שלי איתו היא ב-''מצב שבסופו של דבר גורם לסוג מסויים של כפייה דתית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...היות והמאמין מחוייב לזה". נראה לי די ברור שאם אדם מקבל על עצמו ש"האמן שA אמת, וכפה את A' על השאר", הרי שהשאר יושפעו מנסיונו לכפות את A'. אבל שוין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לכך שאתה לא מבין אותי לחלוטין. אתה גם סותר את עצמך: "לדעתי לא ראוי לבחור אמונות לפי תועלת, אלא להאמין במה שאמת" "למשפט הראשון שלך אני מסכים. אפילו הסכמתי לו מראש בתגובה הקודמת שלי" כלומר מצד אחד אתה אומר שצריך להאמין במה שאמת. מצד שני אתה מודה שלא ניתן לדעת מהי האמת. כלומר לא להאמין? אבל מה לעשות - האדם הוא יצור כזה שחייב להאמין במשהו. ואם אין אמת בנמצא אז העדיפות הבאה היא תועלתיות. ולכן רשמתי מה שרשמתי. אשמח אם תסביר לי לאיזו *אמת* להאמין ולמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה יפה. אז ראשית, מעתה אבקש שכשאתה כותב ש"אני לא מבין אותך לחלוטין", הסבר את עצמך טוב יותר, או הסבר לי מדוע אני טועה. שנית, כשאתה משתמש במונח "סתירה", אנא תאר סתירה. לא רק שאין סתירה בין "צריך להאמין באמת" ו"לא ניתן לדעת מה האמת", אלא שהם עובדות ביחד, ואפילו אתה זיהית מה נובע מהן - לא להאמין בדבר, לדעתך. כך שגם אתה לא חושב שזו סתירה (אחרת לא היית יכול להסיק מזה שום מסקנה), למרות שקראת לזה סתירה. כעת, זה *לא* מה שנובע משתי טענות אלה. שים לב - הטענה הראשונה אומרת "אם זה אמת - תאמין" לא "תאמין רק במה שאמת", ולכן המסקנה שלך שגוייה. אז אני מבין שאתה מסכים איתי בקשר לאי הניתנות להוכיח שדבר איננו, וזה טוב. אם כך, האם אתה גם מסכים ממה שנובע מכאן: זה שאי אפשר להוכיח את קיום אלוקים, לא מקדם אותנו בשאלת קיומו או אי קיומו. מסכים? כי זה נובע ישירות. עכשיו, גם אם נקבל שהאדם חייב להאמין במשהו, הרי שלא התייחסת לכך שהתשובה ל"מה מועיל" טמונה באמונות שבחרת לקבל. קודם אתה מקבל אמונה (נגיד, החיים כערך עליון), ורק אז אתה יכול להגיד ש"מועיל לקבל את אמונה X, שכן היא מקדמת את ערך החיים". אתה רואה את הבעייה? אין שום משמעות לשאלת התועלת, אלא אם כבר קיבלת עליך איזשהם אמונות. אבל שים לב, פה הקטצ' וכל היופי - אם כבר קיבלת עליך איזשהם אמונות, לא חשוב איזה, אתה כבר *כן* יכול למצוא לך אמת, שכן מהאמונות שלך אתה יכול להמשיך בגרירה לוגית, ולקבל אמיתות. חזק, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בגדול ודי מבלבל את המח. עם זאת אני די מרחם עליך. יש לך מנהג לפרש את דברי בצורה מסויימת ואז להראות שהפירוש מוביל לסתירה לוגית. כל הכבוד - שעשועי לוגיקה למתחילים. דוגמא: רשמת: "עכשיו, גם אם נקבל שהאדם חייב להאמין במשהו, הרי שלא התייחסת לכך שהתשובה ל"מה מועיל" טמונה באמונות שבחרת לקבל. קודם אתה מקבל אמונה (נגיד, החיים כערך עליון), ורק אז אתה יכול להגיד ש"מועיל לקבל את אמונה X, שכן היא מקדמת את ערך החיים". אתה רואה את הבעייה? אין שום משמעות לשאלת התועלת, אלא אם כבר קיבלת עליך איזשהם אמונות." א) אני אמרתי -> שהאדם חייב להאמין במשהו ב) אני אמרתי -> שעליו להאמין במה שיתן לו מקסימום מה שהו מאמין בו. ג) אתה הוספת פירוש -> "קודם אתה מקבל אמונה (נגיד, החיים כערך עליון), ורק אז אתה יכול להגיד ש"מועיל לקבל את אמונה X, שכן היא מקדמת את ערך החיים"| ומתוכו הסקת: |אין שום משמעות לשאלת התועלת, אלא אם כבר קיבלת עליך איזשהם אמונות." אבל כל זה בלבול מח אחד גדול. תועלת נובעת מרצון האדם ולא מהאמונה שלו. למשל: אני רוצה שמכבי תנצח אבל לא מאמין שהיא תנצח. אני יכול לקחת את הדוגמא ההפוכה לשלך שתבהיר את העניין: נניח שאדם מאמין ש"לחיים אין שום ערך" האם נכון לומר שכדאי לקבל את האמונה ש"לחיים אין שום ערך" על מנת לקדם את התועלתיות של "חוסר ערך החיים" הרי זו שטות גמורה. כמו כן בוודאי אתה יודע שקל יותר לקדם את תועלתיות הערך עצמו שכתבתי מהערך שאתה כתבת. אבל אני בכלל לא התכוונתי שעל האדם להאמין במשהו שיתן מקסימום תועלתיות של אותו משהו - זה טיפשי. אני התכוונתי למקסימום תועלתיות **לך** לאדם ולא לאמונתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאביב יש פצעים רוחניים גדולים, על גלעד אתה מרחם, העיקר שמעצמך אתה מבסוט לאללה (סליחה, לאלוקים). חבל שאין שום דרך להראות לך כמה נלעג כל העסק הזה נראה מבחוץ. (ואגב, אין צורך שתרחם גם עלי, אני עושה את זה מצויין בעצמי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה מסכים שיש סיבות לרחם גם עליך אבל אין צורך בכך. הבנתי. (מעניין האם כל הכותבים הקבועים באייל הם בעלי הפרעה כזאת או אחרת - שווה מחקר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל, כמנהגי ב3000 השנה האחרונות, אני שומר על שתיקה. אבל מכיוון שגבריאל שתה בראש השנה האחרון (עפ"י לוח השנה של סיריוס איי, שם ממוקמת וילת הקיץ שלנו) כמות יתר של נקטר והוריד שלג בעוצמה שבלבלה גם עלי את דעתי, אני מגיב לפנים משורת הדין ומה שיש לי להגיד הוא: אני, אלוקים, מרחם על כל אלה שמדברים עלי ומתיימרים לייצג אותי. אין לי שום קשר עם אנשים מעורערים בנפשם, מתוסבכים וסוציומטים המבקשים תיקון לנפשם באמצעות שמי אותו הם עושים קרדום לחפור בו ולכפות את עצמם על הזולת. אם הייתי רוצה שיאמינו בי בצורה שבה הם טוענים שיש לדרוש מכל אחד להאמין בי — הייתי מודיע את זה בעצמי, בדרך ישירה וללא מתווכים. מפעם לפעם עובר בי החשק להתערב בפועל רק על מנת ללמד לקח את כל המדברים בשמי ולהפסיק פעם אחת ולתמיד את כל הגיחוך הזה שהם יוצרים באמצעות "שמי" (שדרך אגב, הוא לא שמי האמיתי). אבל כבר מזמן למדתי, שאין גבול לדפקט האנושי והתערבותי במקום שתניב תוצאות מקוות, תעורר בדיוק את התוצאות ההפוכות. חוץ מזה שאני לא אל קנא ונוקם, אני אוהב נשים יפות, שלג ואיילים, וגם את גבריאל. שלום לכם ושנה טובה. (על פי לוח סיריוס איי, שאליו צפויים אחדים מכם להגיע בעוד כ3500 שנה, כפי שרשום אצל גבריאל. אך יתכן שאם ישעמם לנו, נקפוץ להביא כמה איילי צפון בודדים אלינו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוגג את החופש. אמרתי לך שכדאי לברוח איתי, אבל פחדת שבאמצע הטיפוס על אלומת האור אני אכבה לך את הפנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(והוא עוד לא יודע, שבמסגרת נסיונות השיקום, סיכם איתך הפסיכיאטר שאתה לא עכבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סיכמתי איתו שהוא לא עכבר כדי שיניח לחתול ויטפל בא. הראשון במסגרת מבחני הקבלה למסדר האלמונים. ב. החלפת הניקים שלך כל יום, פעם א. הראשון, פעם אלוהים השלישי (קודם הראשון ) ופעם גבריאל, מעידה על נטייה מודחקת שלך להפוך לאלמוני נטול זהות. מדוע בעצם שלא תעז לעשות את הצעד הקטן הנוסף, בדרך להעלמותך הוירטואלית השלמה מחיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות השנאה ששונאים אותי כאן, רק מוכיחה שיש לי משהו להגיד, בניגוד כנראה לחלק ניכר מחברי "מסדר האלמונים". אין דבר, תמשיכו להתפוצץ מקנאה ומשנאה, במחשכי האלמוניות שלכם. הדרך הכי טובה להגיב על דברי "הפסיכיאטר" היא לגרום לו להמשיך לחכות להיעלמותי הוירטואלית. חיכיון נעים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 132753 "ביבי שממילא יש לו כשרון הישנאות טבעי המוכר לכולנו עוד מתקופת כהונתו הקודמת כראש הממשלה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. אז אני כמו ביבי? זה כנראה החינוך ביסודי אצל אותה מורה עשה לנו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור תושבי החלק המערבי של היקום, אינכם יודעים בוודאי שהיקום חולק לפני כ12,000,000 שנה בערך בין אלוקים ואלוקימה, בעקבות הסכם הגירושין ביניהם, ואלוקים קיבל את החלק המערבי של היקום, בו אתם נמצאים, הכולל גם חדר שירותים אחד (שירותי גברים), מרפסת סגורה, מטבח (כן, היות שביקום הכללי שאינכם מכירים מקובל שמקומו של הגבר הוא במטבח, ואלוקים למרות מחאותיו נאלץ לקבל את הכרעת הדין שגזר המלאך אהרון ברקיאל) וסטודיו קטן (המשמש אותו לכל יצירותיו המוכרות לכם). אלוקימה (הדומה במקצת לזמרת "מרגול" וגם היא אוהבת לשיר שירים במזרח יקומית) קיבלה את השאר, כולל הפנטהאוז, האוטו החדיש והחשוב מכל: מכשיר הטלפורטציה. אלוקים נאלץ ללכת ברגל (דהיינו, לטוס בחללית) ומלבד זאת יש נגדו צו עיכוב יציאה מהיקום, כל עוד לא ישלם את המזונות לאלוקימה על גידול בנם המשותף (לא, זה לא מי שאתם חושבים, שכמותו יש לאלוקים כמעט בכל גלכסיה מכל מיני זנזונות מקומיות, יש לציין שגם בניו האחרים מאמינים משום מה שאמהותיהם בתולות). יתכן ובמסגרת הסכם פשרה עליו עובדים אני והאקס שלי העובד אצל אלוקים, יופץ התנ"ך המקורי, אותו כתבה אלוקימה (כלומר אני הכותבת, בשמה של אלוקימה) בכדור הארץ והתמלוגים יועברו ישירות לחשבונה של אלוקימה, ומתוך זה יופרשו אחוזים למקדשה של הנביאה לילית, בכוכב זולפינקס שבמערכת הדרקון המזרחי. [מערכת הדרקון המזרחי ומערכת הדרקון המערבי שביקום שלכם, נקראות אגב, על שם בנם המשותף של אלוקים ואלוקימה. אם תשאלו לשלומו, אז טוב תודה, הדרקון נמצא כבר מיליון שנה ביקום אחר, ומצליח שם בעסקי הייטק. אלוקים התחייב בצוואתו, שנרשמה בפני אחד פ. ניטשה, להוריש את היקום שברשותו לדרקון, אך אלוקימים מתים רק כשמתחשמק להם]. חוץ מזה, אלוקימה ביקשה למסור ד"ש לברקת. שלכן נשיאלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שעכשיו אני יודעת. היה הרבה יותר טוב להמשיך לחלום. זה מזכיר לי את האי-נוחות שחשתי לפני עידן ועידנים, כשראיתי לראשונה את הופעתו האפילפטית של ג'ו קוקר. במשך שנים ארוכות אחרי כן הצטערתי שאני יודעת גם איך הוא נראה ולא רק איך הוא נשמע. תחושתי השתפרה בהרבה לפני מספר חדשים כשראיתי אותו בקונצרט המלכה. מישהו כנראה לימד אותו שמותר לשיר נפלא כמו שהוא שר, אבל רצוי לזוז הרבה פחות. אבל מה יהיה עם האלוקימה הזאת שדומה למרגול? (לא שיש לי משהו נגד מרגול, אבל לא ייתכן שאלוקימה דומה לה) מאוכזבת באופן חשוך-מרפא, האופטלגינית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך את יכולה לדמיין אלוקימה שלא נראית כמו מרגול? איך בדיוק ציפית שתיראה? וחוץ מזה, עוד לא שמעת אותה שרה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם זה נתון לבחירתי, אני מזמינה: * שתיראה כמו קים בייסינגר * שתישמע כמו פרופ' רות גביזון * שלא תשיר בכלל. יש לנו מספיק שרים/שרות. אבל אם היא מוכרחה לשיר, שתשיר כמו ליאונטין פרייס בתודה מראש, האופט' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שיהיה לי אותו הספק יצירה. מבטיח לכם, חלק מהיצירות שלי יהיו יותר טובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? אבל איך אני יודע מה מביא לי מקסימום תועלת? איך אני יודע מה טוב לי? אני חייב להניח *קודם כל* הנחות ערכיות (טוב להיות מאושר, לדוגמא), ורק אז אני יכול להגיד "כדאי לי להאמין ביהדות כי זה יעשה אותי מאושר". יש מבין? הרצון מסתמך על האמונות. (בנוסף, המשך גישה חצופה ומתנשאת מצדך יביא לסיום חד צדדי של התכתובת, למרות שאין זה ממנהגי, ובדרך כלל יש לי יותר סבלנות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האדם הוא יצור כזה שחייב להאמין במשהו" וכאלה שלא מרגישים שהם חייבים להאמין במשהו, מה איתם? הם לא בני אדם, לא יצורים או סתם לא מבינים אותך לחלוטין? לאור ההיסטוריה הכה חיובית, כה קלילה, כה נחמדה וכה משתלמת, של העם היהודי/הדת היהודית, אתה מוכן להסביר לנו מה כל כך משתלם ותועלתני באמונה היהודית, בהשוואה לאמונות אחרות? למה טוב *לך* מכל נוצרי באשר הוא? פרט, הסבר, נמק והבא דוגמאות. אתה לא תמצא פה הרבה אנשים שיסבירו לך באיזו *אמת* להאמין (הם מקסימום יתוכחו איתך לגבי הכרעות ערכיות, שהן ארציות לחלוטין). אתה מתבלבל עם מה שאתה מנסה לעשות (את מומו הזמר מקודם, אתה זוכר?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם לא מרגישים שהם לא חייבים להאמין במשהו זה עושה אותם לא מודעים לעצמם אבל לא לא מאמינים. אני לא מכיר אדם שלא מאמין בכלום. למשל - השקעה במדע היא אמונה שזה הדבר הנכון לעשות. כמו כך יש כאלה המאמינים שהמדע ימצא תשובות בסופו של דבר למוצא החיים למשל ויש כאלה שלא. יש כאלה שמאמינים שהמדע כבר מצא את התשובות האלו ויש כאלה שלא. וכך הלאה והלאה... נראה שאתה יודע יותר טוב ממני מה אני מנסה לעשות.... האם אתה אדם אדם שלא מאמין לכלום ולכן אין לו דעה לגבי שום דבר? לא נראה לי. ובקשר ללמה טוב *לך* מכל נוצרי באשר הוא: סבלנות... בו נסגור את עניין האמונה קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אכן לא מכיר אותי. נעים מאוד, אביב, לא מאמין בכלום. לגבי ההתנשאות שלך ב"לא מודעים לעצמם" - לא שווה התיחסות. אתה מבלבל את מושגי הרצון וההכרעה הערכית לבין מושג האמונה. דעה לא חייבת להיות מבוססת אמונה. אתה אוהב לשאול שאלות, לא לענות לשאלות ששאלו אותך ולהתלונן שלא עונים על שאלותיך. ענה קודם על מה ששאלו אותך (הדברים האלה עם ה-"?" בסוף) ואז אתיחס אל שאלותיך ברצינות הראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אביב, לא מאמין בכלום." מעניין.... האם אתה לא מאמין שדרך החיים שלך היא עדיפה על דרך חיים חרדית? דעה מבוססת על משהו. לפי ראות עיני המשהו הזה יכול להיות אמת או אמונה. כלומר אם יש לך דעה כלשהי לגבי נושא שלא ניתן להוכחה כנכון אזי אתה מאמין בו. ולך אביב אין מצב כזה. מעניין.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לשאלה הראשונה היא: לא. לא, אם יש לי דעה כלשהי לגבי נושא שלא ניתן להוכחה כנכון, אז יש לי דעה אישית (מבוססת או שלא) ואין לכך שום קשר לאמונה. לדעתי עדיפה *לי* דרך החיים שלי, על פני זו של החרדי. מדובר ברצוני ואין לכך שום קשר למושגי האמת/שקר. תגובה 106001 לפי ראות עיניך דעה חיבת להיות מבוססת על אמונה או על אמת (בקיצור אתה מסיק מסקנות ע"י זה שאתה קודם יודע הכל - כמה כיף ונח לעמוד על הראש). את זה ידענו גם קודם. נו אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אם התשובה היא לא אז מדוע אינך מנסה דרך אחרת? ב) קראתי את תגובה 106001 שלך ומה גיליתי. שאתה לא מאמין שכדור הארץ עגול - כלומר מאמין שהוא לא עגול - כלומר מאמין במשהו. ולמרות זאת אני מניח שהוא עגול (בניגוד לאמונתך שהוא אינו) היות וזה מתאים לך מסיבה אחרת. ג) לאמונה יש דרגות - יש אמונה שהיא חלשה כמו בית יפני מנייר ויש שהיא חזקה כמו מבנה בטון. דוגמא לבית יפני מנייר: אני מניח שמכבי לא תזכה ביורוליג אבל אני מאמין שהיא כן - אחרת לא הייתי צופה במשחקים וחוסך לעצמי כאב לב. ד) לפי דעתי על האדם להתנהג לפי הנחתו גם אם אינה תואמת את אמונתו במצבים מסויימים אבל לא תמיד. ה) ניתוק האדם מהאמונה (כלשהי) כמוך הוא לפי דעתי נושא מעניין למחקר פסיכולוגיה היות וזו מאין בריחה מסויימת ממציאות הקיימת בכולנו. ו) המשפט באחרון שלך שגוי לחלוטין. אני משתדל לנהוג לפי אמונתי - ברגע שאני מגלה אמת שסותרת את אמונתי - אמונתי פשוט נעלמת - היות ומבחינתי האמת יותר חזקה מאמונה. בהעדר האמת אני מנסה למצוא אומדן אמיתי ונכון לאמת שאותו אני מכנה אמונה.) מכן ישנם 2 מישורים שניתן לפעול לפיהם: א) ללכת כל הדרך אחרי מה שאני מאמין. ב) ללכת כל הדרך אחרי מה שאני מניח שיתן לי תועלתיות גדולה יותר. ואתה כמו שחשבתי בוחר בדרך ב. וזאת הסיבה שפתחתי את דברי אליך בשיקולים של תועלתיות. הבנת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ב) קראתי את תגובה 106001 שלך ומה גיליתי. שאתה לא מאמין שכדור הארץ עגול - כלומר מאמין שהוא לא עגול - כלומר מאמין במשהו." ב) קראתי את תגובה 46845566 שלך ומה גיליתי. שאתה לא מאמין שהחולצה שלי ירוקה - כלומר מאמין שהיא לא ירוקה - כלומר מאמין במשהו. עמוק, לוגי וכמובן - מאוד רוחני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. פשוט חשיפת פרצופך האמיתי. אם אתה כבר משקר אז לפחות תתאמץ יותר להסוות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבלינק של אסתי היו לרב זלמן 11 ילדים, בעוד הלינק שלך מדבר על שבעה בלבד. אנטישמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> היות וכנראה לא ניתן להוכיח שיש ולא ניתן להוכיח שאין אלוקים בהחלט אפשר להוכיח שיש אלוהים. למשל, אם הוא יחליט להתגלות שוב או לעשות איזה נס. כמו כן, גם סיפור הקודים בתורה יכול לתת הוכחה שיש אלוהים. אני חושב שגם אפשר להוכיח שאין אלוהים1 וזה אפילו כבר נעשה בעבר. הבעיה היא שבכל פעם שהמדע מגלה עובדה חדשה שסותרת את קיום אלוהים (כגון העובדה שכדור הארץ מסתובב סביב השמש, שגיל היקום גדול מ6000, האבולוציה וכו') אז נציגי הדת מפגינים את המיומנות שלהם בערפול ופלפול ע"מ או לתקוף את המדע או לנסות לטעון שאין סתירה בדרכים מפוקפקות יותר או פחות. עם זאת, נראה לי שככל שהמדע מתקדם כך יהיו יותר ויותר סתירות שקשה להתווכח איתם. למשל, אם מדענים יצליחו ליצור מחומר מת חומר חי במעבדה (תא, עכבר או אפילו אדם) נראה לי שיהיה קשה ליישב את זה עם הטענה שצריכים את אלוהים בשביל ליצור חיים. >כמו כן נראה שעל כל אדם בר דעת לבחור ולהטמיע את האמונה >שתתן לו מקסימום תועלת (לפי דעתי עבור-99 אחוז > מהאנשים - זאת האמונה הדתית היהודית). רעיון מעניין, אולי נתרכז בשאלה הזו. הייתי שמח אם היית מסביר: א) איך זה יכול לעזור לי אם אני יטמיע בתוכי אמונה במשהו שהוא אולי לא נכון. ואפילו אם אמונה כזאת יכולה לעזור לי בנסיבות מסויימות, האם לא ייתכן שהאמונה תפסיק להועיל כשהנסיבות ישתנו? ב) בפרט, איך להאמין באמונה הדתית היהודית יעזור לי בחיים? ג) האם להאמין באמונה הדתית היהודית זה דבר מועיל גם ללא יהודים? -------- 1 לפחות אלוהים כפי שמתואר בתורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אלוהים יתגלה בפנינו, הוא כנראה לא יוכל להוכיח שהוא קיים: תגובה 81007 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא התגובה הזו מציגה דרך אחת לאלוהים כן להוכיח שהוא קיים ע"י כך שהוא מראה לנו שהוא מבצע חישוב שאי אפשר לבצעו במסגרת היקום שלנו (במיוחד שלמדנו בדיון הזה שיש לנו הערכה על גודלו). אני אישית אסתפק באיזה סנה בוער או משהו בסגנון. --------- אותיות קטנות: צריך איזה תיקון שולי לשיטה של טל: מה שבאמת דרוש שנוכיח קודם (או שנקבל מאלוהים הוכחה) הוא איזה חיזוק מסוים של P=/=NP . (ש NP היא קשה לאלגוריתמים סאב-אקספוננציאלים ב Average Case ולא רק ב worst case.) ראה לגבי ההערה של עוזי מתגובה 81314. בהחלט ייתכן שכאשר יוכיחו את P=/=NP יוכיחו את המשפט עם קבועים מפורשים ולכן אפשר יהיה להשתמש בשיטה הזו. דרך אגב, למעשה בעזרת הוכחות אינטראקטיביות אפשר להשתמש בשיטה הזו גם לבעיות שהם שלמות בPSPACE. בעיות כאלה הם כנראה הרבה יותר קשות מבעיות שהם "סתם" NP שלמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראת את ההמשך, אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה יותר טמבל ממך - אפילו שקראתי לא הבנתי. אתה יכול להסביר לי למה אתה בדיוק מתכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, יכול להיות שהתכוונת לתגובה 81246 ועניני המסע בזמן? אני לא פיסיקאי, אבל האם ברור שזה אפשרי אפילו תאורטית? אם היקום הוא סופי בגודלו, הוא לא צריך להיות סופי גם מבחינת הזמן? אם כך אז אפשר לתת בעיה חישובית שפתרונה אמור לקחת למחשב שהוא בגודל היקום ושעובד במהירות האור זמן שהוא יותר ארוך מסה"כ הזמן שיש ביקום. --- אבל, כמו שאמרתי, אני הייתי מסתפק באיזה סנה בוער.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגי אלוהים באופן כללי... תמיד אפשר לטעון לגבי כל הוכחה שלא תביא, 'אלוהים כל יכול, ולכן הוא סידר את זה שיראה כאילו הוא לא קיים'. אז אין הוכחה לכך שאין אלוהים כל יכול. אבל באלוהים כהגדרתו היהודית, יש פרדוקס. אלוהים אמור להיות כל יכול, כל יודע, וכל מרחם. וזה לא מסתדר עם זה שיש סבל בעולם. אם אלוהים יכול הכל ויודע הכל, אז הוא אמור להיות מסוגל לדאוג לכל אחד שסובל. אם הוא מרחם באופן טוטאלי, הוא אמור לטפל בכל מי שסובל, עד שיפסיק לסבול. אז מה - הוא לא יודע שאנחנו סובלים? הוא לא יכול לעזור לנו? או שלא אכפת לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שאת שואלת היא עמוקה ובמקום. היות ואלוקים הוא הטוב המושלם ורצה הוא להטיב לזולתו. כמה רצה להטיב? ככל שיוכל. אך ישנה בעיה - אם יטיב את מקסימום ההטבה שיכול להטיב בעצם זולתו יהיה הוא ויאבד את זהותו והוא עצמו כבר קיים. מצד שני לא יכול להטיב פחות לזולתו שהרי אז הוא מטיב פחות ממה שיכול להטיב והרי הוא הטוב המושלם. לכן גזרה החוכמה העליונה לתת לזולתו להשיג את הטוב הנ"ל בעצמו ואז בעצם הטוב שיהיה לזולתו יהיה יותר גבוה מכל טוב סופי שיעניק אלוקים לזולתו שהרי הוא אינו "לחם חינם" אלא זולתו השיגו בכוחותיו ויש לו קניין בטוב שהשיג. לכן יצר מקום (גן עדן) שבו שם את האדם הראשון. על האדם הראשון היה לבחור את האמת. אך האדם הראשון החליט לבחור בשקר היות ואם מתוך השקר הוא יגיע בסופו של דבר לאמת (מה שאנו מנסים לעשות) "שכרו" יהיה גדול בהרבה - וכך באגואיזם רוחני הוא בעצם גזר על עצמו (ועלינו בסופו של דבר) עולם של סבל - כלומר לקח בשתי ידיו את הבחירה החופשית שקיבל ורצה לקבל יותר שכר ממה שהיה צפוי לו. הדברים הם עוד ארוכים ועמוקים מאוד. להמשך אני ממליץ בחום לקרוא את הספר: "דרך ה"' של הרמח"ל. ולאחר מכן ספרים יותר עמוקים שלו. שם הדברים מוצגים טוב יותר ממה שאני מסוגל להציג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעלי החיים הם "זולת" כזה, שקיבל את המקסימום האפשרי? גם האנטילופה שנטרפת בחיים ע"י עדת זאבים טלואים? גם הוולדות שנטרפים לפני שהספיקו ללמוד ללכת? גם החתול העיוור שמת בייסורים אחרי ימים של סבל? במוקדם או במאוחר תיאלץ להודות שהמוסר של אותו אל אינו מובן לך, ואז תצטרך לענות לי על השאלה מאיפה היומרנות לחשוב שאתה יכול לקבוע שהוא רחום וחנום ושתורתו תורת אמת. אולי הוא נהנה לצחוק עליך ועל שכמותך שעושים שמיניות באויר להסביר איך היקום הוא בן 5800 שנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיו - הפלת אותי. זה פשוט משעשע. אני דברתי לעומק על מהות הקיום האנושי אתה מדבר איתי על אנטילופות. אין לך סבלנות? אתה חושב שבכמה שורות אחדות ניתן להסביר את הכל? את השאלות שאתה שואל - אני כבר מזמן שאלתי. אבל לא כדי לנסות בכל דרך אפשרית ולהפיל את הפילוסופיה היהודית - אלא כדי באמת לנסות לדעת ולהבין את ההגיון של הדברים. ביטויים כמו: "במוקדם או במאוחר תיאלץ להודות שהמוסר של אותו אל אינו מובן לך, ואז תצטרך לענות לי על השאלה מאיפה היומרנות לחשוב שאתה יכול לקבוע ..." מציגים אותך באור שלילי (אתה כבר מראש החלטת שבמוקדם או במאוחר....) וממש לא מועילים לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוש ההומור שלי פגום כנראה. אתה יכול להסביר לי מה כל כך משעשע אותך בסבלם של בעלי חיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסבל משעשע שוטה הכפר הגלובלי משעשע. הבדל דק אבל בכל זאת הבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לעשות קיצור דרך. הרי לא רק אני שואל, ולא רק אתה שאלת, את השאלות האלה כבר שאלו לפנינו כמה אלפי פעמים, וחשבתי שאפשר לדלג כאן על כמה מאות הודעות מיותרות. נאיבי שכמותי. אבל מאחר והוצגתי באור שלילי (מצאו פוטונים עם מטען חשמלי? יש לך לינק?) אני אשוב לחשכה החיובית מתחת לסלע שלי, ולא אפריע לך להפיץ את הבשורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעיה עם הביטוי "לכן גזרה החוכמה העליונה". מי היא אותה חוכמה עליונה? האם הקב"ה כפוף לה? האם לקב"ה יש יכולת לשנות את גזרתה? קצת מפחיד אותי הרעיון שיש איזו מסגרת חוכמה שאפילו הקב"ה לא יכול לפרוץ אותה ולמצוא פתרון יותר הולם לבעיית הסבל בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כך נשאלו השאלות: האם אלוהים הוא כל יכול? בודאי! האם אלוהים יכול לברוא אבן שהוא לא יוכל להרים אותה? כן? אבל אם הוא לא יוכל להרימה, הוא לא כל יכול! לא? אבל אם הוא לא יוכל לברוא אבן שכזו, הוא איננו כל יכול. האם אלוקים הוא כל יכול רק במסגרת חוקי הטבע שמוכתבים לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוקים יכול לברוא אבן בכל משקל שירצה, הוא גם יכול להרים אבן בכל משקל שירצה. נעשה כאן נסיון להגביל יכולת אחת ע"י השניה אולם הטיעון נופל בהגדרה הבסיסית ביותר. מהי אבן? אבן היא חפץ גשמי, פיזי. כל עצם גשמי יכול הקב"ה לעשות בו כרצונו. אם במקום לנקוב במילה אבן בשאלה היינו מונים את תכונותיה של האבן (אלו שנובעות מכך שהיא אבן) היינו מקבלים משפט שהוא עצמו סתירה "האם אלוקים יכול לברוא עצם ש... ושהוא יכול לעשות בו כרצונו..... ושאינו יכול להרימו", אם הוא יכול לעשות בו כרצונו ודאי שיוכל להרימו. כאילו שהיינו מבקשים מהקב"ה לברוא אבן שהיא אינה אבן. זו השאלה האמיתית, האם הקב"ה יכול לברוא אבן שהיא אינה אבן, האם הסתירה בעצם הבקשה מפריע לו לקיים אותה. זו שאלה הרבה פחות ברורה והיא תשמע הרבה פחות טוב כטיעון לוגי לאי קיום האלוקים, אבל אותי אישית היא מטרידה הרבה יותר. כיוון שהמאמין המקורי המתגובה ההיא העלה את עניין התבונה העליונה קיוויתי שיוכל לענות לי, אני עדיין מקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך (וסליחה שאני מתערב), הבה ננסח שאלות ברורות: האם אלוהים (כפי שמוצג ע"י היהדות) כפוף לחוקי הלוגיקה? אם כן, האם הם קודמים לו? ואם כן, אז מה מקורם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי הלוגיקה מייצגים אמת החלה על מערכת X. לכן הם הם הביטוי לאלוקים במערכת X - כלומר הם למעשה צמצומו המאפשר את קיומה של מערכת X. אני מקווה שזה מובן היות והדברים עמוקים ומעבר להבנתו של האדם הממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוקי הלוגיקה מייצגים אמת החלה על מערכת X" הסבר, בבקשה. "לכן הם הם הביטוי לאלוקים במערכת X - כלומר הם למעשה צמצומו המאפשר את קיומה של מערכת X." הסבר, בבקשה. "אני מקווה שזה מובן היות והדברים עמוקים ומעבר להבנתו של האדם הממוצע." הסבר, בבקשה. כאדם שחושב שהבנתו גבוהה מזו של האדם הממוצע, אני בטוח שלא תהסס להסביר דברי עומק ואף לעשות זאת בהצלחה יתרה (אם אפשר, נא לא להוסיף לינק או לעשות COPY/PASTE מאתרים מיסיונריים, במקום תשובה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער אבל יותר נמוך (ובסיסי) מזה אני כבר לא יכול לרדת. יש מישהו שיכול להסביר לו בשפת העם את מה שרשמתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 134662 אמרת שאתה מקווה שזה מובן היות והדברים עמוקים ומעבר להבנתו של האדם הממוצע ועכשיו אתה טוען שאתה לא יכול לרדת למשהו נמוך ובסיסי יותר. מעניין. ממש נעים ונוח שם בספירות העליונות, המממ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגישתו דומה מאד לגישה ש-(נדמה לי) הוצגה על ידי אפיפודוס: כל מערכת היסק ומערכת עקבית של אקסיומות מגדירה יקום פוטנציאלי (או...משהו כזה). אפיפודוס מאמין ש"קיום פיזי" שקול ל"קיום לוגי" במובן הזה, ולכן יש טעם לדבר על קיומם של כל היקומים האפשריים. המאמין באלוקים, לעומת זאת, מאמין באלוהים. אלוהים, כמובן, אינו מוגבל לחוקי לוגיקה כאלו ואחרים ולכן הקיום שלו *מנותק* מקיום (או יקום) ספציפי וקודם להם. מכאן שכל אחד מהיקומים האלה הוא ביטוי של אלוהים (אבל ביטוי *מצומצם* שלו. היטל, בעצם). אלוהים יכול לעשות הכל - גם דברים שמהווים סתירה לוגית (מכיוון שהוא קודם ללוגיקה) - אבל מעשים אלו שלו לא יוכלו להתפס על ידינו, הקטנים והמוגבלים, מתוך המערכת הפיזית (השקולה כאמור, למערכת לוגית) בה אנו חיים. נדמה לי, אבל, שבשביל להחזיק באמונה כזו יש צורך להיות קונוונציאליסט, אבל זו גישה שפשטה את הרגל: תגובה 57218 ובכן, מאמין יקר, מה הפיתרון שלך לזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לזה התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתתפו גם אתם במשחק המהנה "למה התכוון המאמין באלוקים?" הפותר נכונה יזכה בגאולה (תוצרת מקומית וללא אחריות, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים כבר ברא אבן שהוא לא יכול להרים: "ולא יהיה עוד מבול לשחת הארץ" (בראשית ט' 11). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |