בתשובה למאמין באלוקים, 25/02/03 13:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא נכון. המשפט האחרון בהחלט לא נשען הנחה סמוייה כזו. קרא שוב והווכח, או הסבר לי מדוע אתה חושב שזב כך. ב. הא! זה מה שאתה חושב. אתה טועה. (במילים אחרות, לא הוכחת זאת). בנוסף, גם אם תוכיח את זה "נכון" מתמטית, מה נכון אינהרנטית בחוקי המתמטיקה? גם היא טועה. ובשביל לחסוך לך עוד שלב, אין שום דבר נכון אינהרנטית בחוקי הלוגיקה. א. בה! אתה לא יכול *לתפוש* שיש תפוחים בשק, זה אומר שאין בו תפוחים? נסה שנית. לדעתי לא ראוי לבחור אמונות לפי תועלת, אלא להאמין במה שאמת, ולא נכון שהאמונה היהודית מועילה יותר מאמונות אחרות (בנוסף, שים לב לבעייתיות שהתשובה לשאלה "מה מועיל" טמונה בסט האמונות שאתה בוחר לעצמך). רגע רגע, אם לא ניתן *כעקרון* להוכיח אם יש או אין, מה עדיפות ל"אנשי מקצוע" עלינו? שטויות. למשפט הראשון שלך אני מסכים. אפילו הסכמתי לו מראש בתגובה הקודמת שלי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר שאתה מסכים עם המשפט הראשון, אתה מתכוון לכל המשפט או רק לחלק הראשון שלו ("אי אפשרות לקוכיח את אי קיומו של אלוהים")? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לכל המשפט. מה מפריע לך בו? הנחרצות של המילה "גורמת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הבעיה שלי איתו היא ב-''מצב שבסופו של דבר גורם לסוג מסויים של כפייה דתית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...היות והמאמין מחוייב לזה". נראה לי די ברור שאם אדם מקבל על עצמו ש"האמן שA אמת, וכפה את A' על השאר", הרי שהשאר יושפעו מנסיונו לכפות את A'. אבל שוין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לכך שאתה לא מבין אותי לחלוטין. אתה גם סותר את עצמך: "לדעתי לא ראוי לבחור אמונות לפי תועלת, אלא להאמין במה שאמת" "למשפט הראשון שלך אני מסכים. אפילו הסכמתי לו מראש בתגובה הקודמת שלי" כלומר מצד אחד אתה אומר שצריך להאמין במה שאמת. מצד שני אתה מודה שלא ניתן לדעת מהי האמת. כלומר לא להאמין? אבל מה לעשות - האדם הוא יצור כזה שחייב להאמין במשהו. ואם אין אמת בנמצא אז העדיפות הבאה היא תועלתיות. ולכן רשמתי מה שרשמתי. אשמח אם תסביר לי לאיזו *אמת* להאמין ולמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה יפה. אז ראשית, מעתה אבקש שכשאתה כותב ש"אני לא מבין אותך לחלוטין", הסבר את עצמך טוב יותר, או הסבר לי מדוע אני טועה. שנית, כשאתה משתמש במונח "סתירה", אנא תאר סתירה. לא רק שאין סתירה בין "צריך להאמין באמת" ו"לא ניתן לדעת מה האמת", אלא שהם עובדות ביחד, ואפילו אתה זיהית מה נובע מהן - לא להאמין בדבר, לדעתך. כך שגם אתה לא חושב שזו סתירה (אחרת לא היית יכול להסיק מזה שום מסקנה), למרות שקראת לזה סתירה. כעת, זה *לא* מה שנובע משתי טענות אלה. שים לב - הטענה הראשונה אומרת "אם זה אמת - תאמין" לא "תאמין רק במה שאמת", ולכן המסקנה שלך שגוייה. אז אני מבין שאתה מסכים איתי בקשר לאי הניתנות להוכיח שדבר איננו, וזה טוב. אם כך, האם אתה גם מסכים ממה שנובע מכאן: זה שאי אפשר להוכיח את קיום אלוקים, לא מקדם אותנו בשאלת קיומו או אי קיומו. מסכים? כי זה נובע ישירות. עכשיו, גם אם נקבל שהאדם חייב להאמין במשהו, הרי שלא התייחסת לכך שהתשובה ל"מה מועיל" טמונה באמונות שבחרת לקבל. קודם אתה מקבל אמונה (נגיד, החיים כערך עליון), ורק אז אתה יכול להגיד ש"מועיל לקבל את אמונה X, שכן היא מקדמת את ערך החיים". אתה רואה את הבעייה? אין שום משמעות לשאלת התועלת, אלא אם כבר קיבלת עליך איזשהם אמונות. אבל שים לב, פה הקטצ' וכל היופי - אם כבר קיבלת עליך איזשהם אמונות, לא חשוב איזה, אתה כבר *כן* יכול למצוא לך אמת, שכן מהאמונות שלך אתה יכול להמשיך בגרירה לוגית, ולקבל אמיתות. חזק, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בגדול ודי מבלבל את המח. עם זאת אני די מרחם עליך. יש לך מנהג לפרש את דברי בצורה מסויימת ואז להראות שהפירוש מוביל לסתירה לוגית. כל הכבוד - שעשועי לוגיקה למתחילים. דוגמא: רשמת: "עכשיו, גם אם נקבל שהאדם חייב להאמין במשהו, הרי שלא התייחסת לכך שהתשובה ל"מה מועיל" טמונה באמונות שבחרת לקבל. קודם אתה מקבל אמונה (נגיד, החיים כערך עליון), ורק אז אתה יכול להגיד ש"מועיל לקבל את אמונה X, שכן היא מקדמת את ערך החיים". אתה רואה את הבעייה? אין שום משמעות לשאלת התועלת, אלא אם כבר קיבלת עליך איזשהם אמונות." א) אני אמרתי -> שהאדם חייב להאמין במשהו ב) אני אמרתי -> שעליו להאמין במה שיתן לו מקסימום מה שהו מאמין בו. ג) אתה הוספת פירוש -> "קודם אתה מקבל אמונה (נגיד, החיים כערך עליון), ורק אז אתה יכול להגיד ש"מועיל לקבל את אמונה X, שכן היא מקדמת את ערך החיים"| ומתוכו הסקת: |אין שום משמעות לשאלת התועלת, אלא אם כבר קיבלת עליך איזשהם אמונות." אבל כל זה בלבול מח אחד גדול. תועלת נובעת מרצון האדם ולא מהאמונה שלו. למשל: אני רוצה שמכבי תנצח אבל לא מאמין שהיא תנצח. אני יכול לקחת את הדוגמא ההפוכה לשלך שתבהיר את העניין: נניח שאדם מאמין ש"לחיים אין שום ערך" האם נכון לומר שכדאי לקבל את האמונה ש"לחיים אין שום ערך" על מנת לקדם את התועלתיות של "חוסר ערך החיים" הרי זו שטות גמורה. כמו כן בוודאי אתה יודע שקל יותר לקדם את תועלתיות הערך עצמו שכתבתי מהערך שאתה כתבת. אבל אני בכלל לא התכוונתי שעל האדם להאמין במשהו שיתן מקסימום תועלתיות של אותו משהו - זה טיפשי. אני התכוונתי למקסימום תועלתיות **לך** לאדם ולא לאמונתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאביב יש פצעים רוחניים גדולים, על גלעד אתה מרחם, העיקר שמעצמך אתה מבסוט לאללה (סליחה, לאלוקים). חבל שאין שום דרך להראות לך כמה נלעג כל העסק הזה נראה מבחוץ. (ואגב, אין צורך שתרחם גם עלי, אני עושה את זה מצויין בעצמי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה מסכים שיש סיבות לרחם גם עליך אבל אין צורך בכך. הבנתי. (מעניין האם כל הכותבים הקבועים באייל הם בעלי הפרעה כזאת או אחרת - שווה מחקר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל, כמנהגי ב3000 השנה האחרונות, אני שומר על שתיקה. אבל מכיוון שגבריאל שתה בראש השנה האחרון (עפ"י לוח השנה של סיריוס איי, שם ממוקמת וילת הקיץ שלנו) כמות יתר של נקטר והוריד שלג בעוצמה שבלבלה גם עלי את דעתי, אני מגיב לפנים משורת הדין ומה שיש לי להגיד הוא: אני, אלוקים, מרחם על כל אלה שמדברים עלי ומתיימרים לייצג אותי. אין לי שום קשר עם אנשים מעורערים בנפשם, מתוסבכים וסוציומטים המבקשים תיקון לנפשם באמצעות שמי אותו הם עושים קרדום לחפור בו ולכפות את עצמם על הזולת. אם הייתי רוצה שיאמינו בי בצורה שבה הם טוענים שיש לדרוש מכל אחד להאמין בי — הייתי מודיע את זה בעצמי, בדרך ישירה וללא מתווכים. מפעם לפעם עובר בי החשק להתערב בפועל רק על מנת ללמד לקח את כל המדברים בשמי ולהפסיק פעם אחת ולתמיד את כל הגיחוך הזה שהם יוצרים באמצעות "שמי" (שדרך אגב, הוא לא שמי האמיתי). אבל כבר מזמן למדתי, שאין גבול לדפקט האנושי והתערבותי במקום שתניב תוצאות מקוות, תעורר בדיוק את התוצאות ההפוכות. חוץ מזה שאני לא אל קנא ונוקם, אני אוהב נשים יפות, שלג ואיילים, וגם את גבריאל. שלום לכם ושנה טובה. (על פי לוח סיריוס איי, שאליו צפויים אחדים מכם להגיע בעוד כ3500 שנה, כפי שרשום אצל גבריאל. אך יתכן שאם ישעמם לנו, נקפוץ להביא כמה איילי צפון בודדים אלינו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוגג את החופש. אמרתי לך שכדאי לברוח איתי, אבל פחדת שבאמצע הטיפוס על אלומת האור אני אכבה לך את הפנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(והוא עוד לא יודע, שבמסגרת נסיונות השיקום, סיכם איתך הפסיכיאטר שאתה לא עכבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סיכמתי איתו שהוא לא עכבר כדי שיניח לחתול ויטפל בא. הראשון במסגרת מבחני הקבלה למסדר האלמונים. ב. החלפת הניקים שלך כל יום, פעם א. הראשון, פעם אלוהים השלישי (קודם הראשון ) ופעם גבריאל, מעידה על נטייה מודחקת שלך להפוך לאלמוני נטול זהות. מדוע בעצם שלא תעז לעשות את הצעד הקטן הנוסף, בדרך להעלמותך הוירטואלית השלמה מחיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות השנאה ששונאים אותי כאן, רק מוכיחה שיש לי משהו להגיד, בניגוד כנראה לחלק ניכר מחברי "מסדר האלמונים". אין דבר, תמשיכו להתפוצץ מקנאה ומשנאה, במחשכי האלמוניות שלכם. הדרך הכי טובה להגיב על דברי "הפסיכיאטר" היא לגרום לו להמשיך לחכות להיעלמותי הוירטואלית. חיכיון נעים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 132753 "ביבי שממילא יש לו כשרון הישנאות טבעי המוכר לכולנו עוד מתקופת כהונתו הקודמת כראש הממשלה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. אז אני כמו ביבי? זה כנראה החינוך ביסודי אצל אותה מורה עשה לנו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור תושבי החלק המערבי של היקום, אינכם יודעים בוודאי שהיקום חולק לפני כ12,000,000 שנה בערך בין אלוקים ואלוקימה, בעקבות הסכם הגירושין ביניהם, ואלוקים קיבל את החלק המערבי של היקום, בו אתם נמצאים, הכולל גם חדר שירותים אחד (שירותי גברים), מרפסת סגורה, מטבח (כן, היות שביקום הכללי שאינכם מכירים מקובל שמקומו של הגבר הוא במטבח, ואלוקים למרות מחאותיו נאלץ לקבל את הכרעת הדין שגזר המלאך אהרון ברקיאל) וסטודיו קטן (המשמש אותו לכל יצירותיו המוכרות לכם). אלוקימה (הדומה במקצת לזמרת "מרגול" וגם היא אוהבת לשיר שירים במזרח יקומית) קיבלה את השאר, כולל הפנטהאוז, האוטו החדיש והחשוב מכל: מכשיר הטלפורטציה. אלוקים נאלץ ללכת ברגל (דהיינו, לטוס בחללית) ומלבד זאת יש נגדו צו עיכוב יציאה מהיקום, כל עוד לא ישלם את המזונות לאלוקימה על גידול בנם המשותף (לא, זה לא מי שאתם חושבים, שכמותו יש לאלוקים כמעט בכל גלכסיה מכל מיני זנזונות מקומיות, יש לציין שגם בניו האחרים מאמינים משום מה שאמהותיהם בתולות). יתכן ובמסגרת הסכם פשרה עליו עובדים אני והאקס שלי העובד אצל אלוקים, יופץ התנ"ך המקורי, אותו כתבה אלוקימה (כלומר אני הכותבת, בשמה של אלוקימה) בכדור הארץ והתמלוגים יועברו ישירות לחשבונה של אלוקימה, ומתוך זה יופרשו אחוזים למקדשה של הנביאה לילית, בכוכב זולפינקס שבמערכת הדרקון המזרחי. [מערכת הדרקון המזרחי ומערכת הדרקון המערבי שביקום שלכם, נקראות אגב, על שם בנם המשותף של אלוקים ואלוקימה. אם תשאלו לשלומו, אז טוב תודה, הדרקון נמצא כבר מיליון שנה ביקום אחר, ומצליח שם בעסקי הייטק. אלוקים התחייב בצוואתו, שנרשמה בפני אחד פ. ניטשה, להוריש את היקום שברשותו לדרקון, אך אלוקימים מתים רק כשמתחשמק להם]. חוץ מזה, אלוקימה ביקשה למסור ד"ש לברקת. שלכן נשיאלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שעכשיו אני יודעת. היה הרבה יותר טוב להמשיך לחלום. זה מזכיר לי את האי-נוחות שחשתי לפני עידן ועידנים, כשראיתי לראשונה את הופעתו האפילפטית של ג'ו קוקר. במשך שנים ארוכות אחרי כן הצטערתי שאני יודעת גם איך הוא נראה ולא רק איך הוא נשמע. תחושתי השתפרה בהרבה לפני מספר חדשים כשראיתי אותו בקונצרט המלכה. מישהו כנראה לימד אותו שמותר לשיר נפלא כמו שהוא שר, אבל רצוי לזוז הרבה פחות. אבל מה יהיה עם האלוקימה הזאת שדומה למרגול? (לא שיש לי משהו נגד מרגול, אבל לא ייתכן שאלוקימה דומה לה) מאוכזבת באופן חשוך-מרפא, האופטלגינית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך את יכולה לדמיין אלוקימה שלא נראית כמו מרגול? איך בדיוק ציפית שתיראה? וחוץ מזה, עוד לא שמעת אותה שרה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם זה נתון לבחירתי, אני מזמינה: * שתיראה כמו קים בייסינגר * שתישמע כמו פרופ' רות גביזון * שלא תשיר בכלל. יש לנו מספיק שרים/שרות. אבל אם היא מוכרחה לשיר, שתשיר כמו ליאונטין פרייס בתודה מראש, האופט' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שיהיה לי אותו הספק יצירה. מבטיח לכם, חלק מהיצירות שלי יהיו יותר טובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? אבל איך אני יודע מה מביא לי מקסימום תועלת? איך אני יודע מה טוב לי? אני חייב להניח *קודם כל* הנחות ערכיות (טוב להיות מאושר, לדוגמא), ורק אז אני יכול להגיד "כדאי לי להאמין ביהדות כי זה יעשה אותי מאושר". יש מבין? הרצון מסתמך על האמונות. (בנוסף, המשך גישה חצופה ומתנשאת מצדך יביא לסיום חד צדדי של התכתובת, למרות שאין זה ממנהגי, ובדרך כלל יש לי יותר סבלנות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האדם הוא יצור כזה שחייב להאמין במשהו" וכאלה שלא מרגישים שהם חייבים להאמין במשהו, מה איתם? הם לא בני אדם, לא יצורים או סתם לא מבינים אותך לחלוטין? לאור ההיסטוריה הכה חיובית, כה קלילה, כה נחמדה וכה משתלמת, של העם היהודי/הדת היהודית, אתה מוכן להסביר לנו מה כל כך משתלם ותועלתני באמונה היהודית, בהשוואה לאמונות אחרות? למה טוב *לך* מכל נוצרי באשר הוא? פרט, הסבר, נמק והבא דוגמאות. אתה לא תמצא פה הרבה אנשים שיסבירו לך באיזו *אמת* להאמין (הם מקסימום יתוכחו איתך לגבי הכרעות ערכיות, שהן ארציות לחלוטין). אתה מתבלבל עם מה שאתה מנסה לעשות (את מומו הזמר מקודם, אתה זוכר?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם לא מרגישים שהם לא חייבים להאמין במשהו זה עושה אותם לא מודעים לעצמם אבל לא לא מאמינים. אני לא מכיר אדם שלא מאמין בכלום. למשל - השקעה במדע היא אמונה שזה הדבר הנכון לעשות. כמו כך יש כאלה המאמינים שהמדע ימצא תשובות בסופו של דבר למוצא החיים למשל ויש כאלה שלא. יש כאלה שמאמינים שהמדע כבר מצא את התשובות האלו ויש כאלה שלא. וכך הלאה והלאה... נראה שאתה יודע יותר טוב ממני מה אני מנסה לעשות.... האם אתה אדם אדם שלא מאמין לכלום ולכן אין לו דעה לגבי שום דבר? לא נראה לי. ובקשר ללמה טוב *לך* מכל נוצרי באשר הוא: סבלנות... בו נסגור את עניין האמונה קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אכן לא מכיר אותי. נעים מאוד, אביב, לא מאמין בכלום. לגבי ההתנשאות שלך ב"לא מודעים לעצמם" - לא שווה התיחסות. אתה מבלבל את מושגי הרצון וההכרעה הערכית לבין מושג האמונה. דעה לא חייבת להיות מבוססת אמונה. אתה אוהב לשאול שאלות, לא לענות לשאלות ששאלו אותך ולהתלונן שלא עונים על שאלותיך. ענה קודם על מה ששאלו אותך (הדברים האלה עם ה-"?" בסוף) ואז אתיחס אל שאלותיך ברצינות הראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אביב, לא מאמין בכלום." מעניין.... האם אתה לא מאמין שדרך החיים שלך היא עדיפה על דרך חיים חרדית? דעה מבוססת על משהו. לפי ראות עיני המשהו הזה יכול להיות אמת או אמונה. כלומר אם יש לך דעה כלשהי לגבי נושא שלא ניתן להוכחה כנכון אזי אתה מאמין בו. ולך אביב אין מצב כזה. מעניין.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לשאלה הראשונה היא: לא. לא, אם יש לי דעה כלשהי לגבי נושא שלא ניתן להוכחה כנכון, אז יש לי דעה אישית (מבוססת או שלא) ואין לכך שום קשר לאמונה. לדעתי עדיפה *לי* דרך החיים שלי, על פני זו של החרדי. מדובר ברצוני ואין לכך שום קשר למושגי האמת/שקר. תגובה 106001 לפי ראות עיניך דעה חיבת להיות מבוססת על אמונה או על אמת (בקיצור אתה מסיק מסקנות ע"י זה שאתה קודם יודע הכל - כמה כיף ונח לעמוד על הראש). את זה ידענו גם קודם. נו אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אם התשובה היא לא אז מדוע אינך מנסה דרך אחרת? ב) קראתי את תגובה 106001 שלך ומה גיליתי. שאתה לא מאמין שכדור הארץ עגול - כלומר מאמין שהוא לא עגול - כלומר מאמין במשהו. ולמרות זאת אני מניח שהוא עגול (בניגוד לאמונתך שהוא אינו) היות וזה מתאים לך מסיבה אחרת. ג) לאמונה יש דרגות - יש אמונה שהיא חלשה כמו בית יפני מנייר ויש שהיא חזקה כמו מבנה בטון. דוגמא לבית יפני מנייר: אני מניח שמכבי לא תזכה ביורוליג אבל אני מאמין שהיא כן - אחרת לא הייתי צופה במשחקים וחוסך לעצמי כאב לב. ד) לפי דעתי על האדם להתנהג לפי הנחתו גם אם אינה תואמת את אמונתו במצבים מסויימים אבל לא תמיד. ה) ניתוק האדם מהאמונה (כלשהי) כמוך הוא לפי דעתי נושא מעניין למחקר פסיכולוגיה היות וזו מאין בריחה מסויימת ממציאות הקיימת בכולנו. ו) המשפט באחרון שלך שגוי לחלוטין. אני משתדל לנהוג לפי אמונתי - ברגע שאני מגלה אמת שסותרת את אמונתי - אמונתי פשוט נעלמת - היות ומבחינתי האמת יותר חזקה מאמונה. בהעדר האמת אני מנסה למצוא אומדן אמיתי ונכון לאמת שאותו אני מכנה אמונה.) מכן ישנם 2 מישורים שניתן לפעול לפיהם: א) ללכת כל הדרך אחרי מה שאני מאמין. ב) ללכת כל הדרך אחרי מה שאני מניח שיתן לי תועלתיות גדולה יותר. ואתה כמו שחשבתי בוחר בדרך ב. וזאת הסיבה שפתחתי את דברי אליך בשיקולים של תועלתיות. הבנת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ב) קראתי את תגובה 106001 שלך ומה גיליתי. שאתה לא מאמין שכדור הארץ עגול - כלומר מאמין שהוא לא עגול - כלומר מאמין במשהו." ב) קראתי את תגובה 46845566 שלך ומה גיליתי. שאתה לא מאמין שהחולצה שלי ירוקה - כלומר מאמין שהיא לא ירוקה - כלומר מאמין במשהו. עמוק, לוגי וכמובן - מאוד רוחני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. פשוט חשיפת פרצופך האמיתי. אם אתה כבר משקר אז לפחות תתאמץ יותר להסוות את זה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |