בתשובה לפוליטיקוס, 20/03/03 19:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זרקתי את הכפפה ואף אחד באייל לא הצליח להציג מעמד כמעמד הר סיני. אם אני מצרף זאת ליותר מאלף שנות נבואה שבאו לאחר המעמד אני מגיע למסקנה הבאה: אם יש אלוקים שברא את היקום לתכלית מסויימת והוא מעוניין לעזור לנו להגשים את התכלית הזו (אבל לא יותר מדי - שזה יהיה בידנו - על כמה שאנו מאפשרים זאת) אזי סביר ביותר שהיהדות מייצגת את המסר שלו לאדם. כלומר המאבק היחיד שנותר הוא בין היהדות לאטאיזם (לכל הדתות האחרות אין בסיס בר השוואה). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם התגובה שמגיעה לי? תגובה 135559 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאר לו מעט כבוד עצמי שעזר לו להגיע למסקנה לפרוש מהדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על 2 הדתות : הנצרות והאיסלם. בקשר לקודים טעות בידך - ישנם נוצרים רבים שמאמינים בכך כהוכחה לנכונות הברית הישנה כנגד האפיקורסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך העובדה שנוצרים משתמשים בכך מביא לכך שטעות בידי? אני לא טוען שהנוצרים צודקים, כמו שאני לא טוען שהיהודים צודקים, אני פשוט לא רואה שום שוני בין מעמד הר סיני למעמד הר האושר. אני אשמח אם תאיר את עיניי ותפסיק כבר לשפוט מי מנצח בדיון הזה, אני לא מעוניין להחזיר אותך בשאלה, בבקשה תפסיק לנסות להחזיר אותי בתשובה, אם יתברר לי שאני טועה וקיים אלוהים, אני אדע לעשות את הדבר הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Deicide?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב אתה רשמת: "הסיבה שלא טענו לקודים בברית החדשה היא פשוטה, הם פשוט ידעו שהטענה הזאת משוללת כל ביסוס לוגי ואין ביכולתה לשכנע אדם חושב בנכונותה. אתה יכול לעשות משאל קצר באייל (שמורכב כידוע מאנשים חושבים בלבד :) ולראות כמה משכנע טיעון קפיצת האותיות" לכן העובדה שנוצרים לא מעטים משתמשים בקודים אלו היא הוכחה לכך שטעית בנסיון להסביר מדוע אין קודים בברית החדשה. זה הכל. אני מברך אותך על הרצון לברר את האמת אך יש סתירה מסויימת (או חוסר הבנה) בדבריך: אין קשר בין השאלה האם קיים אלוקים או לא לבין השאלה מי היא הדת המייצגת ביותר אלוקים כזה אם קיים. אשאל אותך 2 שאלות: א) האם אתה מאמין שאלוקים קיים? ב) בהנחה שאלוקים קיים איזו דת לפי דעתך מייצגת את רצונו מהאדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK אתה צודק. לא שמתי לב לזה, אבל עכשיו שאני שם לב לדבר הזה, אני לא רואה משמעות לטעות שלי. מכיוון שטיעון קפיצת האותיות עצמו אינו מהווה פקטור בהבנתי/אמונתי (אני ראיתי את האתרים שבדקו את קפיצת האותיות בספרים רגילים), אני מבקש לקבל עוד טיעונים. ולשאלותיך: א) הגדר אלוקים. (סליחה על התשובה המעצבנת). ב) לא יודע. אני רוצה לקוות שהדת שלי (יהדות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אלוקים = ישות נצחית שבראה את המציאות (אותה אנו מכנים יקום) לתכלית כלשהי. ב) לאור כל הדברים שהראתי - לא מובן שהדת העליונה היא היהדות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) לא, אני לא מאמין. ב) לא. מה תכלית השאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) מדוע לא? ב) אם כך אז מי היא לפי דעתך הדת העליונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) כי אני לא רואה שום סיבה להאמין שהוא קיים. אני לא חושב שהוכח מעבר לספק סביר שהוא קיים. ב) אני לא חושב שיש דת עליונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) למה לא? נראה לי יותר הגיוני שמישהו נצחי יצר את עולמינו הלא נצחי מאשר עולם שלא היה נוצר מעצמו. אחדד את הדברים: נראה הגיוני יותר שמישהו גרם למפץ הגדול מאשר שמפץ הגדול נגרם מעצמו. זה יותר אינטואיטיבי ולכן אני לא רואה סיבה לא להאמין שאלוקים קיים. מעבר לזאת אתה טוען שאתה לא רואה שום סיבה להאמין שהוא קיים ואתה מתרץ זאת בכך שלא הוכח מעל לכל ספק שהוא קיים? איזו שטות - לא צריך הוכחה מוחלטת מעל לכל ספק על מנת להבין שסביר זה סיבה מספיקה להאמין אם רוצים - ואם לא רוצים אז גם מוכח מעל לכל ספק זאת לא סיבה מספיק טובה להאמין. ב) היות והדתות אינם זהות וכולם טוענות שרק הן צודקות בהכרח אם ישנה דת צודקת היא יחידה ולכן עליונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) צודק, אני לא צריך מעבר לספק סביר, מספיק לי משהו שיהיה יותר הגיוני מהתאוריה המתחרה. במקרה הזה, אני לא מסכים איתך, לדעתי פחות הגיוני שמישהו נצחי קיים, וזאת בדיוק הנקודה של השוני בינינו. ב) נכון, אבל זה רק אם ישנה דת צודקת. אני מאמין שאין דת שהיא צודקת יותר מהאחרות, קרי, כולן טועות, ולכן אני לא מאמין באף אחת מהדתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) תסביר לי: למה התאוריה המתחרה היא יותר הגיונית? ב) במידה ויש אחת שהיא צודקת - לא הגיוני שתהיה זאת היהדות? (אם לא - על סמך מה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב על מה שהגיוני ולא הגיוני כאילו לא היתה פיזיקה מעולם. האם הגיוני בעיניך שאטום אורניום מתפרק מעצמו, או שגם כאן מישהו צריך לדחוף אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שמשהו יותר אינטואיטיבי *לך* ויותר הגיוני *לך*, לא אומר שככה זה בשביל כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על יציאת מצרים תגובה 135582 על הכוזרי תגובה 134139 בסוגרים אני רוצה לשאול אם יש סיבה מסוימת מדוע אתה לא טורח לענות לתגובות שמתייחסות בצורה ישירה לטקסטים שאתה מצטט?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם יש סיבה מסוימת מדוע אתה לא טורח לענות לתגובות שמתייחסות בצורה ישירה לטקסטים שאתה מצטט?" הכללות הכללות אני חושב שתגובה 135692 עונה על תגובה 135582 באותה מטבע. להזכירך - לא סתם לקח להם 40 שנה להגיע לכנען. בקשר לתגובה 134139 אני ממליץ לך לקרוא את "אלוקים מבקש את האדם" שכתב פרופ' אברהם יהושע השל - ניתן להשיג הכל חנויות סטימצקי. וכן ב: http://www.bakbook.co.il/bookstore/bookstore.asp?act... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין _אתה_ לא עונה לי. אתה מעוות את הסרקזם של דב כאילו הוא תשובה _שלך_ ושולח אותי לקרוא את השל. לא נראה לי שזו צורה יפה להתייחס לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) תשובתו היא התשובה הראויה לשאלה מסוג ששאלת. (מעולם לא טענתי שזו תשובתי). ב) כדאי לך באמת לקרוא ולהרחיב את אופקך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הספר אלוהים מבקש את האדם של אברהם יהושע השל. ספר מדהים הנותן תשובה לכל האטאיסטים באשר הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי כמובן לאתאיסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שהמעריץ של רובינשטיין לא הצליח ללמוד בכלל מן הספר הזה, שכן הוא לא רק שלא נותן תשובה לאילו אתאיסטים שהם בכלל, אלא בעיקר מעלה עוד שאלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ''המאמין באלוקים'' וחברו ''המאמין הקיצוני באלוקים,'' שמתנהגים אותו הדבר, אומרים אותו הדבר, ומעריצים את אליוקים רובינשטיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמין באלוקים והמאמין הקיצוני באלוקים הוא אותו אדם - כלומר אני. כל העניין הוא שבעקבות התכתבותי כאן התחזקתי והפכתי ממאמין האלוקים למאמין קיצוני באלוקים. אני מבין את הכאב שלך ''כליל החורש נאורי'' היות ואתה בכלל לא יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לפחות, תן תודה לאייל, שבעקבות התכתבותך בו התחזקת והפכת ממאמין האלוקים למאמין קיצוני, שלולא התכתבותך כאן, מי יודע לאן היית מגיע. זאת, במקום לקלל את מתכתביך בדרך בה קיללת את כליל החורש בשורה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמרת שלהיות לא יהודי זאת קללה לא אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי כלום. רק קראתי את טון התגובה שלך (עד כמה ש''קריאת טון'' היא אפשרית). כמו כן, ניסיתי לדמיין איך אתה היית מגיב, לו היה אותו משפט נאמר כלפיך, ואת הנסיון הזה אני מפתח בכותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל ייחסת כאב לאדם שלא כואב לו שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אינני מתומכיו של המעריץ של רובינשטיין, אבל, אם זה משנה, אני אישית אינני רואה בשורה האחרונה קללה - שהרי, הצהרתי פה בגלוי כמה וכמה פעמים, שלמרות שלפי ההלכה היהודית, אני נחשב, טכנית, כיהודי, אינני רואה בעצמי כזה, מבחינת הזהות, או ההגדרה העצמית שלי. כמובן, יש סיבה לכך שאני מגיב אליך ולא אליו, וכבר פירטתיה קודם. דוגמה יותר מפורטת אך פחות קוהרנטית למה שאני מתכוון, ניתן לראות כאן: תגובה 92791 (מעניין אם תגובה חמש-ספרתית באייל תחשב אי פעם כדבר להתגאות בו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא כואב לי להיות לא-יהודי, כמו שלא כואב למעריץ של רובינשטיין לא להיות ציפור, אני מניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כל המאמינים מתביישים בשם שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כ-ל המאמינים מתביישים בשם שלהם. עדי, גילית, ועוזי, למשל לא מתביישים לומר ''כן, שמי כך וכך ואני אדם מאמין.'' אלה שכן מתביישים, כנראה שיש להם סיבה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמטיפים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה, שני X עם אימייל Y מ-Z. ואם לצטט את הסיפור האפי הנודע: Karn: "We must act quickly if we are to stop them all!"
Ardam: "So says professor Sidequesty McSidequest." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי, אני חושב שהוא מחכה עד שיהיה לו טקסט חדש ומופלא אחר להפנות אותך אליו, כדי שלא יצטרך חס וחלילה להסביר ולנמק בעצמו, שהרי הוא עושה עבודה כל כך גרועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תזרוק את הכפפה כאשר היחיד שאמור להחזיק אותה הוא אתה. כאשר אתה מבקש לקבוע שמעמד הר סיני יחיד ומיוחד הוכח את קיומו לפני בקשת השוואות. ואני לא מתכוון לכך שתקשר אותי או שתצביע על מיקום בתורה אלא להוכחה ארכיאולוגית. עדיין לא הוכחת כלום מכל מהטענות שהצגת בתגובה זו ובתגובות שלפניה אל תקבע עדיין קביעות. מקובל לכתוב אתאיזם א-שלילה תאי-דת (תקנו אם טעיתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלב שלב. בתור התחלה רציתי להראות (והראתי) שאין עם בעולם שטוען (כרגע אני עדיין לא מדבר על הוכחה אפילו אלא טענה) מה שטוען העם היהודי. כלומר אם נניח שכל מה שכל דת ודת בעולם טוענת הוא נכון מבחינה היסטורית הדת היהודית היא העליונה על כולם ולכן המועדפת. האם כולכם מסכימים איתי? ואם לא הסבירו למה. אם תסכימו איתי יהיה טעם כמובן להמשיך ולהוכיח את נכונות טענות העם היהודי אבל כל עוד אתם לא מסכימים איתי (מאיזו סיבה ביזרית שלא תהיה) לא תעזור שום הוכחה לנכונות הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
95% אחוז (אולי אפילו יותר כמה מונה כיום העולם?)מהאנושות לא מסכים איתך מסיבות ביזריות כל שהן על עליונות היהדות לפי הטעונים שלך על ה"עם" כמדד ל"משהו" האנושות אולי גם היא מדד למשהו. חוץ מזה אף פעם לא הבנתי אם יש הבדל בין אלוהים אללה וגוד, והאם זה לא התפקיד של אלוהים לקבוע איך הוא רוצה לקבל את מושאי הערצתו או למאמין יש מקום לדחוף לעסקת החבילה מסורות אינדיוידואליות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות לא מעידה על נכונות - כמות מעידה על עדות. אלוקים כבר קבע איך הוא רוצה לקבל את מושאי הערצתו ובכל זאת אפשר מרווח משחק לביטוי אישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שזה מגיע לעדות כמות מעידה על נכונות? אם אכן מדובר באותו האל מה ההבדל בין הביטוי האישי המוסלמי לזה היהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל בית משפט יסכים שכן. שהמוסלמי לא נשען על דברי האלוקים היות והוא סותר חלק מדבריו המופיעים בתורה (לצורך העניין ניתן לומר שמוחמד הוא נביא אבל נביא שקר - בניגוד לירמהו למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שעדות קבילה בית משפט רק אם העד הוא בין החיים, אבל אני לא מומחה בדיני ראיות ואני גם לא יודע לאיזה שיטת משפט אתה מתיחס וחוץ מזה אולי ימצאו יום אחד משהו שהיה עד למתן תורה והוא עדין חי, (לא ידוע לי מה אומרת כל שיטת משפט שהיא על עדים שקמו לתחיה או כאלה שמוסרים עדות מעולמות של מעלה) גם יהודים שנשענים על התורה שבעלפה מנהגיהם סותרים לפעמים את הכתוב בתורה במה הם שונים ממוסלמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לגבי הבנים של דור המדבר העדות קבילה לכל הדעות? בקשר לתורה שבעלפה - אתה טועה. הכתיבה שלך מעוד מעניינת בפיסקה הראשונה (שקשורה לבית משפט) אתה משתמש במילים - נדמה לי....אני לא מומחה... ולעומת זאת כשמדובר בתורה שבעלפה אתה פתאום מומחה גדול ו"יודע" ברמת ודאות כל כך גדולה ב"גם יהודים שנשענים על התורה שבעלפה מנהגיהם סותרים לפעמים את הכתוב בתורה " כל זה קשקוש אחד גדול. אין לך מושג ולא חצי מושג - לא בתורה ולא בתורה שבעלפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנים של בני דור המדבר חיים בני כמה הם? אני מבין שאתה לא אוהב שגם פותחים את ספרי הקודש וקוראים בהם אז לידיעתך התורה אוסרת על לקיחת ריבית שמות כ"ב,כ"ד תמצא בלינק הקודם שלא טרחת לקרוא מכאן אני מבין שיהודי שפותח תוכנית חיסכון בבנק הוא חוטא. במחשבה שניה אולי אתה בכלל קראי ולא יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחדד את השאלה: א) האם לבני דור המדבר בזמן שהיו בחיים העדות היתה קבילה לכל הדעות? ב) אתה צריך להבין - תורה בלי תורה שבעלפה היא לא תורה. (הרי כתוב בתורה - ומלתם את עורלת לבבכם - אני לא רואה אף יהודי בעולם שעושה ניתוח פתוח במקום ברית מילה). התורה שבעלפה בדרך כלל מפרטת את הכללים הנגזרים מתוך ההגדה הכללית הכתובה בתורה - ולמקרה שהבאת - ישנם כללים רבים ומורכבים ל- מה זה בדיוק מלוה ומה זה בדיוק ריבית - ואם תבדוק את זה לעומק תגלה שאין שום בעיה לבנק להלוות בריבית. *זאת תופעה שאני שם לב אליה לאחרונה: אנשים שהידע שלהם ביהדות מתחיל ומסתיים בידיעת השפה העברית חושבים שהם גדולי הדור ומפרשנים פסוקים מהתנך כרצונם - יש תורה ויש תורה שבע"פ ויש מנגנון של רמזים של דברים מהתורה שבע"פ בתורה שבכתב על מנת לשמור עליה - גם התורה וגם התורה שבע"פ הם עקביות וסגורות והרבה יותר מבוססות ממה שחושבים כל הצוררים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א)אין לי מושג תבקש האלוהים שיחזיר אותך אחורה בזמן ותגבה מהם עדות ב)תסביר לי מאיפה תלמידי חכמים שואבים את הידע האל אנושי שלהם, ויש להם את היכולת לפענח רמזים הטמונים בתורה שבכתב ולדעת בדיוק למה התכון אלוהים. עד כדי כך שהם סותרים את דבריו. אולי גם הם חוזרים אחורה בזמן באישון לילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) לא הבנת את שאלתי. אני מתכוון מבחינה עקרונית האם לבני דור המדבר בזמן שהיו בחיים העדות היתה קבילה לכל הדעות? אין זה קשור אם נשאל אותם או לא - השאלה היא שאלה *עקרונית* האם לגביהם העובדה שאבותם טוענים שהיו עדים למאורע העדות קבילה לכל הדעות? ואם אתה חושב שלא - הסבר לי למה ומדוע. ב) מהתורה שבע"פ שניתנה ביחד עם התורה שבכתב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א)אתה זה שאינו מבין פה אתה הצבעת על זה שבבית משפט העדות של בני המדבר היתה קבילה. יפה תביא אותם בכל דרך שהיא לבית משפט כיום, ונבדוק אם עדותם קבילה או לא.לפני שבית משפט ישמע את עדותם אין לו דרך להכריע עם היא קבילה או לא. ב)תראה לי את המקום בתורה שבכתב שבו נאמר במפורש שניתנה גם תורה שבעלפה תעזר גם בתלמידי חכמים למרות שאני מסופק אם פגשת כמה כאלה אי פעם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) ואם עדותם של בני המדבר (לאחר שימצא דרך להביאם לבית המשפט כיום) לא תהיה קבילה על בית המשפט, תמיד אפשר יהיה לטעון שזה משום שבית המשפט נשלט בידי האליטות של השמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) כל מה שכתוב זה מה שהם קבלו כעדות מאבותיהם - וכמובן גם דברים שבע"פ כמו למשל מה זה ברית מילה, איך מכינים תפילין וכו' בפעם השלישית השאלה שלי היא כזו: אם אבות של עם שלם סיפרו לבנים שלהם על הניסים שקרו להם במצריים ובמדבר והבנים גם ראו ניסים בעצמם אבל אחרים אין זו עדות מספיקה לדעתך? אם כן אז צדקתי (כמו בדרך כלל) אם לא - אז אתה תצטרך להסביר לי ממש ממש טוב איך יתכן שעדות אב לבנו על ניסים שקרו במשך כל תקופת חיי האבא אינם עדות מספקת (אל תשכח שהבן ראה לפחות כמה מהם בעצמו) ב) כתוב בכמה מקומות. אם אני אראה לך אז תחזור בתשובה? * דרך אגב גם בלי להראות לך שזה כתוב היית אמור להבין שחייבת להיות תורה שבע"פ באמצעות שימוש בהיגיון בריא: לדוגמא: "ומלתם את עורלת לבבכם" כך כתוב בתורה - משום מה אין אף אחד שעושה ברית מילה בלב - איך הם יודעים איפה לעשות. עוד דוגמא: "והיו לטוטפות בין עינכם" - איך יודעים מה זה בכלל טוטפות? ואיפה זה בדיוק בין עינכם? עוד דוגמא: "שמור את יום השבת לקדשו" - איך יודעים מה זה נקרא לשמור את השבת ומה זה בדיוק לקדשו. אם מתעמקים בנושא מגלים שרוב המצוות (גם לא תרצח, לא תגנוב..) אינן מיצוות כלל ללא תורה שבע"פ שהרי ללא תורה שכזאת כל אחד יכול לפרש את הדברים כרצונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע אחד. האם לא אתה היית זה שהכחיש שמידע שעובר מאב לבן יכול לשמש כהוכחה? האם לא אתה היית המגיב שתקף בזעם כאשר ניסו להציג לך עדות מפה לאוזן? או שיהודים פשוט לא שוברים טלפונים ולכן מותר לסמוך על עדות מתרכ"ט לפני הספירה? ד"א גם כיום כל אחד סליחה כל רב מפרש דברים כרצונו. ר' חבלי העיר שמגדירים אזורים ענקיים כבית או פלטות חשמליות (פלטת שבת) ומכונות תספורת לגילוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א)אתה שוב חוזר על טענת העדות יופי חזרנו למשבצת אחת. גם לניסים של ישו היו עדים גם העדות הזו עברה מבן לאב. הרבה יותר אנשים בעולמינו מאמינים לעדויות על ישו מאשר לעדויות על משה. למה לא ללכת על ישו? ב)הגיון בריא של מי? שלך? איך קובעים למי יש הגיון יותר בריא? יש כללים? יש אותות מאלוהים? מדוע אם כן אין כל אחד יכול לפרש את התורה כרצונו האל נתן את התורה לאדם.לכל בני האדם. התורה שבעלפה זו כבר פרשנות פרטית של רבנים שאין לה כל אסמכתא בשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) כבר הייתי שם, התשובות שלו ייפסקו תוך זמן קצר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) לא נכון. אין מסורת של העברת העדות מאב לבן במקרה של ישו. לכן הנצרות נופלת (שרק כדרך אגב אם אתה משווה אותה לאיסלם האסלם מנצח בגדול) ב) שים לב למה שידך כותבות. ''מדוע אם כן אין כל אחד יכול לפרש את התורה כרצונו'' אם כל אחד יכול לפרש את התורה כרצונו התורה בעצם לא קיימת וחסרת משמעות. הקביעה ''האל נתן תורה לבני אדם לכל בני אדם'' היא דעה אישית שלך שמסוססת אולי על אידאולוגיה מארקסיסטית אך אינן שאובות מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין לך שאין מסורת של העברת עדות מאב לבן או ממורה לתלמיד בנצרות ? על מה בדיוק אתה מסתמך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי באמת התורה בעצם לא קימת וחסרת משמעות משום שכל אחד מפרש אותה לפי מסורתו יהודים נוצרים ועוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אולי פנטזיה שלך. אני ממליץ לך לבדוק לעומק (כמו שאני עשיתי) את התורה ואת התורה שבע''פ ואת הקשר בינהם ותראה שאני צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני רוצה לקבל את מושאי הערצתי, אבל זה היה מזמן. ואף אחד לא שם עלי ולא באמת הקשיב לי ולקביעה שלי איך אני רוצה לקבל זאת, לכן התייאשתי. ואני גם לא זוכר מה בדיוק קבעתי, תבינו שזה היה מזמן, אבל אין לזה שום קשר לדרך שבה רוב ה"מאמינים בי" בפלנטה הזאת מתנהגים. ככה שהתייאשתי. וגבריאל לא מפסיק לנזוף בי על שאני מפר את נדרי לעצמי, ומשתתף בוויכוח הזה של בני ארץ, ולא אכפת לי על המאמינים/ לא מאמינים, אותו אסור לי לאבד. אז שלום לכם, ותמשיכו להתווכח, אם זה עוד עושה לכם הנאה. אלוקים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעזוב לרגע את הדתות הפאגאניות ונישאר עם שלוש הדתות המונוטאיסטיות. היהדות היא הבסיס של הנצרות והאיסלאם וכל אחת מהן רואה עצמה כשידרוג של המקור. לפי ההגיון שלי מנקודת המבט הנוכחית, אם כל מה שנטען בכל דת מונוטאיסטית הוא נכון מבחינה הסטורית, הרי שהדת העליונה היא הדת שמציעה למאמינים שלה הכי הרבה מאותם דברים שהדת אמורה להציע במחיר הכי נמוך. לדעתי על פי הקריטריונים הללו הנצרות מנצחת. זה כמובן רק אם מקבלים את ההנחה שכל הטענות של כל הדתות הן אמת וזו טענה שאני לא מקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ושלושת הדתות מבוססות על היהדות ומקבלות את התורה כספר עליון. היות וכתוב בתורה שהיא לא תשתנה לעולם ולא יתוסף עליה דבר - ברור לחלוטין מי היא דת האמת ומי היא דת השקר - לפחות משלושת הדתות המונוטאיסטיות שהזכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הדיון הזה בא בקשר לטענה שגם אם כל הדתות הן דתות אמת היהדות היא עליונה על כולן. אתה קבעת את הנחות היסוד האילו תגובה 137391 ועכשיו אתה מתעלם מהן. ב. באיזו צורה הדתות המאוחרות שינו את התורה? למיטב ידיעתי הם לכל היותר תירגמו אותה לשפות חדשות והפיצו אותה בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס... נו טוב גם ככה כמעט כולם ידעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 34540 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) על מה אתה מקשקש? ב) הם הוסיפו תורה חדשה - בעוד שבתורה כתוב שלא ניתן להוסיף עליה - מה גם שה"תורות" החדשות האלה שהם המציאו סותרות את התורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תיקרא בבקשה את ההודעה בלינק שבתגובה. *אתה* כתבת את ההודעה ההיא. ב. גם הנביאים והכתובים הם תוספת לתורה שלא לדבר על התלמוד.באיזו צורה הן סותרות את התורה? ג. אם תמשיך בסגנון ההתבטאות המזלזל ("על מה אתה מקשקש") אני אפסיק להתיחס להודעות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) קראתי. ב) לא נכון. אין מצוות בנביאים וכתובים. התלמוד הינו העלאה של חלק מהתורה שבע''פ (שניתנה ביחד עם התורה שבכתב) על הכתב ולכן זה מגוכך לומר שהוא תוספת לתורה. ג) קישקוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז אתה כנראה לא מבין מה שאתה בעצמך כותב. ב. בטח שכן. ג. אתה מקשקש. ד. אם אתה רוצה להתדיין בצורה כזו אז באמת אין טעם. ה. אני מקווה שאתה מבין למה אף אחד לא רוצה לדבר איתך. ו. אין סיכוי שאתה תבין את זה אף פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 137424 אמרת ש"אם תמשיך בסגנון ההתבטאות המזלזל ("על מה אתה מקשקש") אני אפסיק להתיחס להודעות שלך" אני המשכתי ואתה ענית. (אתה לא עומד מאחורי דבריך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תענית אסתר, צום גדליה, צום ט' באב כולן מצוות שלא מוזכרות בתורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכולן מדרבנן. בדרך כלל כשאומרים ''מצוות'' מתכוונים למצוות מדאוריתא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לרבנן מותר לשנות את התורה ולישוע משיח אסור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולתי להגיב ב"הגדר 'מותר"', אבל נראה שהתגובות המברקיות הפכו למגיפה (אולי לא רק העורך הראשי עייף; אפשר לשלוח את האתר כולו לחופשה קצרה.) התורה כוללת הוראות לגבי פרשנות וסייגים: "כִּי יִפָּלֵא מִמְּךָ דָבָר לַמִּשְׁפָּט, בֵּין-דָּם לְדָם בֵּין-דִּין לְדִין וּבֵין נֶגַע לָנֶגַע--דִּבְרֵי רִיבת, בִּשְׁעָרֶיךָ: וְקַמְתָּ וְעָלִית ... וּבָאתָ, אֶל-הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם, וְאֶל-הַשֹּׁפֵט, אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם; וְדָרַשְׁתָּ וְהִגִּידוּ לְךָ, אֵת דְּבַר הַמִּשְׁפָּט. וְעָשִׂיתָ, עַל-פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ, ... וְשָׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת, כְּכל אֲשֶׁר יוֹרוּךָ: עַל-פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ, וְעַל-הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר-יֹאמְרוּ לְךָ--תַּעֲשֶׂה: לֹא תָסוּר, מִן-הַדָּבָר אֲשֶׁר-יַגִּידוּ לְךָ--יָמִין וּשְׂמאל" (דברים י"ז). עם השנים התגבשו כללים ברורים לגבי מהי פרשנות "מותרת" (למשל, "מידות שהתורה נדרשת בהם") ומה אינה פרשנות (אלא שינוי). לגבי השאלה המקורית (האם "מצוות" החדשות כגון צום גדליה מוכיחות שלרבנן מותר "לשנות את התורה"), יש הפרדה ברורה בספרות ההלכתית בין מצוות דאוריתא לבין מצוות דרבנן, ואף אחד אינו רואה בהלכות שחידשו חכמים "שינוי" (שהרי לא נטען שהן כתובות בתורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם (נפתח עוד לופ) על פי מה אמורים הכוהנים הלוים והשופט לפרש את התורה? מי קובע מה עושה אדם לכהן לוי או שופט? למה מאותם אנשים לא נפלא דבר המשפט? למה ישו לא יכול להחשב כשופט ולתת את פרשנותו? וסתם איפה המקום אשר בחר אדוני אלוהיך היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלמידי החכמים אמורים לפרש לפי מיטב שיקול דעתם, על-פי המסורת שקיבלו מרבותיהם (למה ציפית? אורקל מדלפי?). אדם הוא כהן או לוי אם אביו היה כזה. שופט - אם מונה לשופט (ההליך תלוי בתקופה). אבל אתה הרי רוצה לדעת מה הופך אדם לתלמיד-חכם (ש"מותר" לו לפרש); ובכן, זהו אותו תהליך שהופך אדם לבר-סמכא בכל תחום אחר, דהיינו, אנשים אחרים מכירים בסמכותו (למה ציפית? בת קול?). תלמידי החכמים אינם מחוסנים מחוסר ידיעה, ומצאנו בתלמוד יותר מפעם אחת שהלכה מסוימת נתעלמה מן החכמים, או שמחלוקת נשארה לא מוכרעת (למה ציפית? נבואה?). ישו לא התיימר לפרש את התורה, אלא לחדש מה שלא כתוב בה. אלו שקיבלו את דבריו נקראים "נוצרים"; אלו שדחו אותם משום שהם סותרים את התורה נקראו "יהודים" (עד שהתרבו שואלי "מה העבודה הזאת לכם"). "המקום אשר יבחר" נמצא היום היכן שהיה אז - על הר המוריה. בזמן שהיתה סנהדרין יושבת בלשכת הגזית שבירושלים, היינו מעלים את הדבר אשר "יפלא ממך למשפט" אל הסנהדרין. משחרב בית המקדש, "וקמת ועלית אל השופט אשר יהיה בימים ההם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)איך קובעים מהו שיקול דעת ומה אינו נחשב כשיקול דעתם? ואיך רבותיהם ידעו להבדיל בין מה שנחשב כשיקול דעת ומה אינו נחשב כשקול דעת? 2)אין לי מושג מה הופך אדם לבר סמכא בתחום מסוים? אנשים אחרים מכירים בסמכותם של כמרים וקאדים האם זה עושה אותם ברי סמכא ביחסים שבין אדם ואלוהים? 3)האם בשל היותם תלמידי חכמים בשר ודם שאינם נקיים מטעויות ניתן להניח שהתורה שהם מחזיקים בה גם היא לוקה בחוסרים אלו.איך הם יודעים להבדיל בכלל בין ידיעה מלאה לחלקית. 4)יש פרשנות נוצרית ענפה של הברית הישנה שמוצאת רמזים להתגלות של ישו בברית הישנה או התנ"ך. מכיון שלא ברור לי מי יכול לפרש ומי אינו מוסמך לפרש. למה לא לקבל את הפרשנות הנוצרית שישו הוא ההמשך הישיר של דבר האל עלי אדמות 5)שוב בימים האלה או ההם איך קובעים מהו שופט ומי סתם שרלטן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אכן, לא קל להבדיל בין מה שמכונה "דעת תורה" (ובמקרים רבים שייך לתחום ה"השקפה" ולא להלכה), לבין פסקי הלכה. הרטוריקה היא בחלק מהמקרים דומה, אבל מי שיודע לקרוא את נימוקי הפסקים (ולשם כך לא מספיקה שליטה בעברית) יוכל ברוב המקרים לקבוע האם הפסיקה עומדת בסטנדרטים המקובלים. רבותיהם של תלמידי החכמים דהיום למדו, כצפוי, מרבותיהם שלהם. 2) מה שהופך אדם לבר סמכא בתחום הוא (בדרך כלל) הכרתם של ברי-סמכא אחרים בסמכותו. צבת בצבת עשויה. אני מקבל את עמדתם של המומחים, ורואה בכומר בר-סמכא לנצרות, ובקאדי בר-סמכא לדין המוסלמי. כך, רב אורתודוקסי הוא בר-סמכא ליהדות אורתודוקסית. 3) שאלה מעניינת. תלמידי חכמים הם אכן בשר ודם, ולכן עשויים לטעות. אם נצא מנקודת הנחה שמטרתם היא לפרש את מצוות ואיסורי התורה, אפשר יהיה להסיק שהם עשויים לפרש באופן לא נכון, ולכן "התורה שהם מחזיקים בה" תחטא לאמת. מצד שני, "לא בשמים היא ... כי קרוב אליך הדבר מאד". וביהדות מקובל שפסיקת החכמים (על-פי התורה) היא שקובעת את המשמעות. נראה לי שהמונח "טעות" הוא פשטני כאן. 4) לפרשנות הנוצרית הרומזת על התגלות ישו, קיימת פרשנות יהודית מנוגדת. הפרשנות היהודית במקרה הזה סבירה בהרבה, משום שבכל התורה אין זכר לאפשרות שמצוות כמו "לא תבערו אש בכל מושבותיכם ביום השבת" הן זמניות, או שיש לאדם כלשהו (שופט, משיח או נביא) יכולת לבטל אותן. 5) ואיך קובעים מי רופא ומי סתם שרלטן? איך קובעים מי עיתונאי ומי סתם שרלטן? איך קובעים מי מדען ומי סתם שרלטן? צעד ראשון לקביעה כזו הוא היכולת לעקוב אחרי עבודתו של המועמד שלך. כדי להבחין בין תלמיד-חכם לבין מי שאינו כזה, צריך לדעת לקרוא יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4) אני די בטוח שיש פירוש לגיטימי להלכה, המאפיין את ימות המשיח ככאלה, בהן יותרו האסורים. (וראה הפנטזיות על בשר לוויתן וכן הלאה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ''סעודת שור הבר'' והלוויתן אפשר לפרש באופן אליגורי (הרמב''ם כותב ''הדברים הכתובין בעניין המשיח, משלים הם'') ולא מוכר לי פירוש הלכה (להבדיל מדברי אגדה) שלפיו עיקרי ההלכה משתנים בימות המשיח. עוד כותב הרמב''ם על הפסוק ''הנה אנוכי שולח לכם, את אליה הנביא'' - ''ואינו בא לא לטמא הטהור, ולא לטהר הטמא''. ''ועל כל פנים, אין סידור הווית דברים אלו ולא דקדוקן, עיקר בדת''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף קל מאוד לדעת מיהו רופא ומהו שרלטן. אפשר לבדוק את אחוזי התמותה של אלה שטופלו על ידי מערכת רפואית אחת לעומת אלה שטופלו בשיטות אחרות. דהינו יש לנו איזה שהוא קריטריון בעל מימדים אוביקטיבים (אחוזי תמותה) שיאפשר לנו לקבל איזשהו מדד (עין ערך פופר). באשר לעיתונאים או רבנים המצב קשה הרבה יותר. בתשובותיך העלית בעיקר את ענין המסורת,הידע ביהודית והמקובל והידוע,כולם יפים וטובים אבל הנחת הבסיס שלהם היא אמונתו של האדם הבקי באותה מסורת בנכונות של מסורתו. אבל לענינו כאן ביקשנו איזה קרטיריון שהוא בעל מימדים ''אוביקטיבים'' שעל פיו יהיה אפשר לקבוע מהו רצון האל ממאמיניו משהו טען פה שהוא מצא קריטריון שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך הכנעניות, החיתיות, המצריות האשוריות וכו' עולות על היהדות כי הן קדמו לה בהרבה רעיונות (כן, אפילו סוג של מונותאיזם). אבל השאלה שלי היא כזו - האם אתה מעדיף צדפות מאזור בריטני שבצרפת, מאיי הנסיך אדוארד שבקנדה או ממי הים הסיני? זאת שאלה אנלוגית לשאלה - איזה דת עדיפה, במיחוד כשהיא מופנית אליך (ז"א צדפות עבורך שברור שאתה בכלל לא מעוניין בהן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות לא נשענת על החיתיות המצריות והאשוריות. לכן האנלוגיה שלך פגומה מיסודה. היהודים אינם טוענים (בניגוד למוסלמים, נוצרים) שבעבר אלוקים אמר את דברו לחיתים מיצרים או אשורים וכעת הוא שינה את דעתו ובחר ביהודים. כמו כן אין שום ספר מצרי או אשורי או חיתי שהיהודים טוענים שהוא דבר אלוקים ושהתורה באה להחליף אותו. מ.ש.ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משאללה. רוצה רשימת ספרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמחה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היהודים אינם טוענים (בניגוד למוסלמים, נוצרים) שבעבר אלוקים אמר את דברו לחיתים מיצרים או אשורים וכעת הוא שינה את דעתו ובחר ביהודים", אז אלוקים לא דיבר עם אברהם, נח ואדם? תושבי נינוה היו יהודים? לוט היה יהודי? בלעם היה יהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבולבל ומבלבל. בלעם לא קשור בכלל היות והוא חי בדור המדבר. אברהם נח ואדם הם אנשים שמהוים מסלול שהוביל אל היהדות ולא אל האשורים וכו... אברהם קם מנינוה אבל דעתו היה יחודית ושונה מדעתם. זאת אולי הסיבה שהוא נקרא העברי שהרי כל העולם (העתיק) היה מעבר אחד והוא מהעבר השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבולבל, רק מבלבל... רגע, האשורים אינם צאצאיו של נח (ושל אדם)? אברהם קם מנינוה (ואני חשבתי שמאור כשדים, טוב, התורה שלי כנראה מקולקלת), אבל מה עשה שם יונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל האנושות היא צאצא של נח - מה זה קשור לבסיס הדתי האיתן והמדהים שיש לבני ישראל? (למרות שנח קיבל הוראות ישירות מאלוקים הוא לא יצר שום דת המאמינה באלוקים). בקשר לאברהם באמת הצלחת לבלבל אותי - אז אם זאת היתה כוונתך לזרוע בלבול כדי להסתיר את האמת הצלחת הצלחה חלקית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 בוא נניח בהתחלה שכל הסיפורים ה"היסטוריים" של הדתות הם שטויות. אתה מעוניין להוכיח לנו כי היהדות נכונה תתחיל מהוכחה כי מעמד הר סיני היה. ושוב: הוכחה ארכיאולוגית. 2 אנא התחל להתייחס בענייניות לטענות שלי/נו כי אני מתחיל להתעייף מלנסות לגרום לך לענות וחבל. 3 אם אתה גם מאמין באלוקים יש לך עוד לא מעט תגובות לענות עליהן אולי בהמשך אאסוף אותן למענך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמך לטעון טענות בשם העם היהודי? כבר הראו לך שהעם לא טוען (ובטח שלא הכתובים עליהם דיברת - קריא: התנ"ך) את הטענה אותה אתה טוען שהוא טוען (שם מדובר על צלילי שופר ואפקטים זולים של עשן שהם סולידיים להחריד לעומת סיפורי אגדות של עמים אחרים). אתה התמודדת עם הטענה הזו ע"י אמירות בסיגנון: לא מספיק לדעת עברית בשביל לדעת מה כתוב בתנ"ך (מבלי לבסס שטענתו של העם היהודי מופלאה יותר מטענות אחרות). בכלל, כל הניסיון להציג את הדת היהודית כדת עליונה משום שהיא היומרנית שבדות הוא ניסיון מצחיק (במקרה הטוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מסכים שהיא הדת היומרנית מכולן. יפה. זה השלב הראשון. אמתין לכל שאר האילים שיסכימו ואמשיך (אתם בדרך לחזור בתשובה - חברים) :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא מסכים. בעיות בהבנת הנקרא? קרא שוב ושים לב למילה "הניסיון". אף אחד לא אמר שהצלחת. כאמור, מלבד חוסר היכולת לנצח מבחינה טקטית (כבר בשלב הראשון של המלחמה שלך), כל האסטרטגיה שלך היא מצחיקה (א.היהדות היא היומרנית ביותר ב.בשל יומרנותה היא הדת העליונה ג.אם אחת הדתות צודקת אז בשל עליונותה תהיה זו הדת היהודית ד.יותר סביר שאחת הדתות צודקת מאשר שהאתאיזם צודק ולכן היהדות היא היא האמת). אם זה היה משודר בביפ, זה היה מצחיק. אבל זה לא בביפ, אז זה לא מצהיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להבין. אתה לא מסכים שהדת היהודית היא היומרנית ביותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות אינה הדת היומרנית ביותר . הנצרות והאיסלאם וגם הבודהיזם הם יומרניים לעין ערוך יותר בשאיפתם להעביר את כלל המין האנושי אליהם , דבר שגם היהדות מעוניינת בו אבל פועלת למענו הרבה פחות . | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |