 |
המשטרה הודיעה שאיש לא ייכנס לכפר מימון אך לבסוף התירה לרבבות מפגינים נגד ההתנתקות ללון שם | 2402 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
(זו הכותרת המתאימה יותר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צעדתי כשלושה קילומטר מקבר הבאבא לכוון כפר מימון. הכל היה רגוע, והשוטרים והחיילים עמדו מהצד והחליפו ברכות שלום וחיוכים עם הצועדים. בשלב זה הבנתי שהאיסור על הכניסה לכפר מימון שעליו שמעתי ברדיו בדרכי לנתיבות, בוטל, וכיוון שמסיבות שונות לא היה בכוונתי ללון בשטח הסתובבתי וחזרתי לנתיבות. לאורך כל הדרך עברתי אל מול אלפי צועדים מנקודת היפוך הכוון ועד נתיבות. בדרכי חזרה הבייתה שמעתי שבכל זאת הייתה איזו חסימה ליד כפר מימון אך היא בוטלה. וחוץ מזה התראיינתי באמצע הצעדה לכפר מימון לטלוויזיה ה. . . יפנית, אבל אני ממש לא זוכר מה אמרתי (ורק זוכר שמאד התרגשתי), ומקווה שלא דברתי שטויות. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם הצעדה לתוך הרצועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "אין דבר כזה בתכנון"? או שאתה מתכוון ש*אתה* לא מתכנן את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתה תכננת למפגינים להיכנס ? והם נשמעים לך ? כי לפי הפרסומים מדובר בצעדת שלושת ימים עד למחסום כיסופים וסיום שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא תכננתי כלום. פשוט כל המפגינים ששמעתי ברדיו אמרו שהם נחושים לעקוף את המחסומים ולהגיע לגוש קטיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנחס וולרשטיין אמר במילים ברורות ברדיו הבוקר שהכוונה שלהם היא להיכנס לגוש קטיף- אלא אם כן כוחות הביטחון יעצרו אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי למצוא בשום מקום איפה בדיוק כפרר מיימון. תוכל לומר לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן מפות באתרי החדשות השונים. הנה שוב, למשל, הקישור ל"הארץ". ראה שם: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, איכשהו פספסתי את זה קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם כמה אתרי מפות דרכים בישראל ברשת. אני נוהג לגלוש ב emap.co.il כשנכנסים לאתר אפשר להכניס כתובת (למשל אתה כותב כפר מ . . . וכבר אתה מקבל ברשימה גם את כפר מימון ומסמן אותו). כשאתה מקבל את המפה אתה יכול לעשות זום פנימה והחוצה ולדעת בדיוק היכן המקום. אפשר כמובן, כמו ביתר האתרים הדומים למצוא מסלול ממקום למקום. אגב, אם ברצונך למצוא מקומות כתובות ומסלולים באמריקה הצפונית או באירופה המערבית כדאי לך להשתמש באתר מצויין: mappoint.msn.com
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, אתה מה זה לא מעודכן. הרבה יותר טוב. נסה ללחוץ על אחד הקישורים-לדוגמה בצד ימין, ואז לחץ על Satellite, ואז תעשה קצת זום-אין... אולי תראה אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ראיתי אותך. ואתה נראה מה-זה-טקסטואלי! לא ייאמן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמונות הלויין מאד מרשימות, אם כי חבל שבאזור שלנו אי אפשר להגיע לרזולוציה גבוהה (לא יכולתי לאתר את ביתי, ובמתמונות לווין אחרות הצלחתי בנקל). אם זה יותר טוב מבחינה פרקטית מהאתר של מיקרוסופט שאותו הזכרתי איני יודע. לשם כך צריך ללמוד יותר טוב איך עובדים עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Just try clicking on the map (or satellite image) and "dragging" it with the mouse - it works! Also, locate a certain area or street and then type "pizza" in the search box, you'll get all pizza parlors in the area...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש יכול לראות צילום לווין ברזולוציה מדהימה של כל נקודה בארה''ב, זה מדהים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלצה שלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם לראות את אזור 51? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב אותך ממפות של כדור הארץ. נסה את זה: http://moon.google.com | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חשבתי שהנחיתות היו הרבה יותר רחוקות אחת מהשניה. ב. נסה להגיע לזום המקסימלי ותגלה ממה עשוי הירח... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתר מחורבן: אי אפשר לחפש פיצריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ירח של כוכב מתוקן זה לא היה קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודיע לבוש; הוא כבר אמר משהו על איוש של הירח 24 שעות ביממה. נראה לי שהדרך הטובה ביותר לארגן את זה היא להציע למקדונלד'ס לפתוח שם סניף בתמורה למונופול על מכירת המבורגרים בירח ל-50 השנים הקרובות. מנפלאות השוק החופשי המרוגלץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא באנשובי. בגבינה אין מחסור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור מערב אירופה ובמיוחד הממלכה המאוחדת אין על: עבור ישראל אני מעדיף את http://mapa.co.il . הם דורשים דמי מנוי אבל הם הרבה יותר מוצלחים מכל מפה מקוונת אחרת שנתקלתי בה עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר נפתחה פה פינת המלצות, אז אני ממליץ על http://www.atlasct.com/israel/site/main.asp | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין את זה, לעצור אוטובוסים שעומדים להסיע אנשים שעומדים לעבור על החוק? זה כבר טלפתיה מסדר שני. אולי במקום זה כדאי שהמשטרה תתעסק עם מי שעוברים על החוק באמת (ובכלל, מה ההגיון שעמד מאחורי ההחלטה לא לאשר את ההפגנה, זה לא רק לא צודק, זה גם לא חכם)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והטיעון "אין לנו כוח אדם לאבטח את ההפגנה" נשמע מגוחך בהתחשב בכך שבסופו של דבר המשטרה כן התמודדה עם ההפגנה והצעדה. לצה"ל יש סמכות לקבוע שאזור מסוים הוא שטח צבאי סגור (לפחות לזמו מסוים) ולמנוע מאזרחים להיכנס לשם. אבל למנוע מאזרחים להגיע למקום שבו יתכנסו כדי (אולי) לנסות להיכנס לשטח הסגור זה כבר מהלך קיצוני, לא-דמוקרטי, ואכן גובל בסתימת פיות. המשטרה לא יכולה להניח מראש שהפעולה המתוכננת תהיה אלימה. אני, לצערי, חושש שאכן כך יקרה, אבל זו פריבילגיה שאין למשטרה - היא צריכה לתפקד *בתגובה לאירועים* ולעצור את מי שמפר את החוק (או שעושה צעדים ברורים וחד-משמעיים לקראת הפרה קרובה של החוק). ההסעות להפגנה לא קרובות לקריטריון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הזה אני מסכימה בהחלט. ברור שיש לאסור עליהם את הכניסה לגוש, אם הוא מוכרז שטח צבאי סגור. אבל למנוע את הנסיעה לנתיבות? מה זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן עניין של טלפתיה. יש כאן קבוצה שעוסקת בניסיון לערעור הריבונות הישראלית, שהצהירה שמטרת ההפגנה היא להגיע לגוש קטיף ע''מ למנוע את הפינוי ושההצהרות של ראשיה לאורך השבוע החולף היו כל הזמן רוויות באיומים אלימים (בסגנון של ''אם לא יתנו לנו להיכנס תפרוץ אלימות ואנחנו לא אחראים''). ממשלה אחראית בולמת את האלימות לפני שהיא מתרחשת. לממשלה אחראית יש גם אחריות כלפי החיילים בשירותה (לא חוכמה לשים אותם כמחסום אחרון ושיתמודדו). מילת הקסם היא מידתיות. האמצעים הללו לגיטימיים ביחס לאיומים שנשמעים בחודשים האחרונים. ובאופן אישי - ראשי המתנחלים עושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס. מצהירים כל הזמן שיפרו את החוק, מאיימים על הריבונות של ממשלה חוקית, ועם זאת מנסים למצוא הגנה מכוחה של הריבונות הזאת ומכוחו של החוק. זה לא עובד ככה, אפילו לא אצל שמאלנים יפי-נפש. שיתחילו להתנהג כמו אזרחים אחראים במדינה דמוקרטית או שיחפשו את החברים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאני מגן על זכויות האדם של הפלשתינאים לא מייצג שום סימפטיה שלי למנהיגיהם, לדרכם, לאמצעים שהם נוקטים, למטרות שלהם, או להצהרות שלהם. גם אם תחליף את המילה "פלשתינאים" במילה "מתנחלים", ואני אמשיך לעמוד מאחורי המשפט הזה. לדעתי, אסור למשטרה לנסות ולנחש מה הולך אדם לעשות, זה לא תפקידה. על אחת כמה וכמה, כשמדובר בסדר שני (ז"א, היא לא עוצרת את האדם שהולך לפשוע כביכול, אלא את האדם שהפושע שכר לפי חוק). פירטתי את זה בדיון אחר שאין לי כח לחפש. אולי באמת אפשר לראות במאבק הזה, בעד הזכויות לאנשים שאנחנו לא מסמפטים, כדבר של יפי נפש. אני מעדיף לראות אותו כמאבק בעד הזכויות שלי. הרי לא בלתי סביר שמתישהו "הם" יגיעו לשלטון, ומתישהו "הם" יכנסו למסלול התנגשות "איתנו". אני רוצה את שתהיה לי האפשרות לצעוק, להפגין, לעבור על החוק (ולקבל את העונש) ולכן אני עומד על כך שגם לאחרים תהיה את הזכות הזאת. אז בו נשים את מסך הבערות, נתעלם ממי הם המפגינים, ממה המפגינים רוצים באמת להשיג, ונתיחס אליהם כמפגינים. הרי רק לפני שנה ניסו להעמיד את יוסי ביילין למשפט בגלל שהוא העז לחשוב בניגוד לקונצנזוס. כל זמן שאנחנו חברה דמוקרטית, עלינו לפעול בהתאם. אתה צודק שההתנערות של הימין הקיצוני מהחברה ומהמדינה, עלולה לדרדר אותנו למצב בו החברה שלנו לא תהיה חברה דמוקרטית. אבל למה לקרב את הקץ? אולי הם יתעוררו בזמן (בזמן האחרון הם קוראים כל כך הרבה את מרטין לוטר קינג, אולי הם יתחילו להפנים מה זה שיוויון זכויות)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק סמיילי. לעצור אוטובוס מקרית שמונה לנתיבות איננו סתם מעשה לא חוקי הוא מעשה טיפשי. הם מספיק עוברים על החוק כדי שאפשר יהיה לפעול נגדם במסגרת הזאת ולא פועלים. אם תפרסם מודעה הקוראת לכל החיילים לעזוב את מקום שירותם בשטחים, אני מניח שיעצרו אותך. לרבנים לא עושים כלום . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נזכר במשהו שכתבתי בעבר ועורר עליי את חמתה של ניצה. זה היה כשהכניסו פעיל ימין קיצוני למעצר מנהלי (נדמה לי שאת פדרמן, אני לא בטוח). אני אמרתי שאני לא מוכן להביע התנגדות למעצר שלו. שיאכל את מה שהוא בישל. לעומת זאת, הודעתי שאני מוכן להפגין עבור ביטול ההליך של המעצר המנהלי בכלל, והזמנתי את ניצה להפוך את ההפגנה נגד המעצר המנהלי של פדרמן להפגנה נגד מעצרים מנהליים בכלל (נחש אם היא קיבלה את הצעתי). לדעתי, העניין כאן זהה. אין כאן מאבק על הזכויות שלך, כי הימין-המתנחלי לא יגן עליהן כשהכוח יהיה אצלו. יש לנו כבר מספיק ניסיון עם הקבוצה הזאת. אפילו בחודשים האחרונים. יש כאן ניסיון של הימין להפוך את השמאל לקבלני-ביצוע של האידיאולוגיה שלו. והשמאל, שנוטה להתעלם מהמניעים האמיתיים של הימין, ולראות הכל דרך החשיבה השוויונית (והקצת תמימה) שלו, משתף פעולה. אני חושב שזאת דרך מוטעית. אם ביהמ''ש העליון יקבע שהממשלה צריכה לנהוג אחרת, זה עניין אחד. אני מצפה מהממשלה לנהוג בהתאם לפסיקה. אבל כל זמן שזה לא המקרה, אני לא מתכוון לגלות טיפת אהדה לבעיותיהם של אנשים שמאיימים עליי. אין לי ספק שאם המצב יהיה הפוך הם לא יחלמו להתגייס לעזרתי. הם אמנם יעסקו במלמולים על אחדות העם, עם בחירה ואהבת ישראל, אבל בו-זמנית יסבירו שזכויות הלאום קודמות לזכויות הפרט, שאני בוגד בהוויה האמיתית של הלאום, ושלכן לא מגיעות לי זכויות פרט (או זכויות פוליטיות, בגרסה הרכה). אני מצטער, אבל בעיניי נטל ההוכחה עבר היום למנהיגות המתנחלים. אם הם רוצים לפעול כקבוצה פוליטית לגיטימית, הם צריכים להראות שחוקי המשחק מקובלים עליהם. לא אנחנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצוב להגיד, אבל אני מסכים לכמעט כל מילה שלך. רק את המסקנה אני לא יכול לקבל. אתה מדבר כמו מי שאיבד לגמרי את התקווה (מהחברה הישראלית בכלל, ומהזרם הימני קיצוני שלה בפרט) לי עוד נשארה טיפונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לסמפט את המתנחלים כדי שלא לאהוב את הצורה שהמשטרה התנהגה במקרה הזה, וכדי לדרוש שהמשטרה תפעל לפי החוק. המשטרה צריכה לפעול לפי החוק גם כשמדובר בפורעי חוק גרועים הרבה יותר. גם לאנסים ולרוצחים יש זכויות מסויימות, קל וחומר למתנגדי ההתנתקות שאפילו עוד לא הספיקו לעבור על החוק, קל וחומר בן בנו של קל וחומר - נהגי האוטובוס המסכנים שבכלל לא התכוונו לעבור על החוק. נכון שזה קצת לא הוגן כלפי החיילים להציב אותם כקו ההגנה האחרון לפני הכניסה לרצועה, אבל גם לא הוגן להציב אותם כקו ההגנה הראשון נגד טרוריסטים - ככה זה כשאתה חייל. את המתנגדים היה צריך לעצור בגבול השטח שהוכרז כשטח צבאי סגור, ולא סנטימטר לפני כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המשטרה לא פעלה בהתאם לחוק? למיטב ידיעתי, בג"ץ שלח הביתה את העו"ד שטען את זה כדי שיעבוד קצת על הטיעונים שלו. אנסים ורוצחים לא מאיימים על ריבונות המדינה. יש בעיניי הבדל בין זכויות-פרט כשמתייחסים לאינדיבידואלים וצריך להגן עליהם מכוחו של השלטון וההמון, לבין זכויות-פרט במצב שבו קבוצה פוליטית ואידיאולוגית מנסה להשתמש בכוחו של ההמון על-מנת לחתור תחת אושיות המשטר. האמת, אני שומע בימים האחרונים הרבה אנשי שמאל אומרים שמה שקרה כאן לא בסדר. אני מרשה לעצמי להיות קצת ספקני בקשר למניעים שלהם. הם יודעים ששרון ימשיך בשלו והמתנחלים לא יכניעו אותו, ולכן הם יכולים להרשות לעצמם להיראות טהורים ומגיני-זכויות גדולים (האפשרות האחרת לדעתי היא שהם עשויים מחמאה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאפשרות השלישית היא שהם (למשל אני) לא חושבים שהמטרה מקדשת את האמצעים, ולא חושבים שלמען מטרה צודקת מותר לעבור את גבולות ההתייחסות למחאה פוליטית לגיטימית (תאר לעצמך שמישהו היה עוצר את הניידת שהביאה אוכל לוויקי קנפו בצעדה של ממצפה רמון. או עוצר אוטובוס העומד להביאר פעילי שמאל להפגנה בבלעין, לפני שהוא בכלל יצא מתל-אביב.) יש לציין שמהרגע שהצועדים הגיעו לכפר מימון, המשטרה עברה להתנהג בצורה סבירה ומוצלחת יותר, והצליחה לסגור את הסיפור הזה בלי יותר מדי בלגן, ובלי ''סתימת פיות'' אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הגיעה ההגדרה "מחאה פוליטית לגיטימית"? המטרה המוצהרת של המצעד הייתה להגיע לגוש קטיף כדי למנוע את ההתנתקות באמצעות מסה של אנשים שהצבא לא יוכל לפנות. בזמן שאני מתאר לעצמי שמישהו היה עוצר את הניידת שהביאה אוכל לויקי כנפו במצפה רמון, אני מזמין אותך לתאר לעצמך את האפשרות שהם היו מצליחים, ומה היה נשאר אז מהריבונות הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט, *מועצת יש"ע* טענה שהמטרה היא להגיע לכיסופים (ולא להיכנס לגוש). בכל אופן: מה שהתרחש (ובאמת התרחש) היה ללא ספק "מחאה פוליטית לגיטימית". על מה ש"היה יכול להתרחש" אפשר להתווכח; אבל זה הצב נכון לעכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במו עיני ראיתי ובמו אזני שמעתי את פנחס ולרשטיין אומר שהמטרה היא להצטרף לאחים בגוש קטיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם עיניי ואוזניי קלטו את אותו מסר, ולא רק ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה החלה לשלוט בעניינים בגלל טעות של המפגינים. בעצם, ההגעה לכפר מימון לא הייתה בעקבות הסכם, אלא מחוסר ברירה. המשטרה הקימה מחסום על הציר אבל אז החל חלק מהמון המפגינים לנוע בניצב לכביש כשהכוחות החוסמים נעים במקביל להם, וכשהתחרחקו כשני קילומטר מהכביש עמד להם היתרון המספרי. הכוחות החוסמים הדלדלו ואז אפשר היה לעקוף אותם גם בחלק הרחוק מהכביש וגם בכביש עצמו שבו לא נשאר מספיק כוח. בשלב זה כאילו הושגה הסכמה, אבל, בעצם, ההסכמה הזאת נבעה מחוסר ברירה כי הכוונה של המשטרה הייתה לא לאפשר למפגינים להגיע לכפר מימון, והם פשוט נכשלו. בנקודה הזאת הם גילו "נדיבות רוח", והסכימו לאפשר את ההגעה לכפר מימון. לפי התכנית המקורית, הוקם מחנה ללינת לילה מחוץ לכפר מימון, שבו עברו המפגינים את הלילה, והמשטרה "מקיפה" את המחנה. למחרת החלו לרוץ שמועות שעומדים לפנות את המחנה, ובגלל איזה שהוא חשש ניתנה הוראה להיכנס לישוב כשהמשטרה מנסה לבלום את הכניסה. שוב הוכח שהמשטרה לא יכולה לקיים חסימה הרמטית, והאנשים החלו להסתנן לישוב, עד ששוב לא הייתה ברירה למשטרה והיא "הרשתה" לכולם להיכנס. אבל כל עניין הכניסה לישוב שאולתר בשטח, ולא היה חלק מהתכנית, היה בעצם טעות שחרצה את גורל המבצע כולו. המפגינים מצאו עצמם סגורים מאחורי גדרות ושערים באזור הישוב כשהמשטרה סוגרת עליהם מעבר לגדרות, ובעצם אי אפשר היה לפרוץ ולהמשיך בתכנית ללא שימוש באלימות, ששני הצדדים לא רצו בה, והעסק הסתיים כפי שהסתיים. הלקח "המבצעי" שלי הוא שבשיטה כזאת אפשר להביא עשרות אלפי אנשים למעבר כיסופים, אם לא עושים טעויות. האם זה יכול לעצור את ההתנתקות ? זו שאלה אחרת. אם בעבר האמנתי ב99 אחוז שלא ניתן, אחרי האירוע הזה האחוז ירד בערך ל 85. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
We meet again :-) בכל מקרה לא ניתן לעצור את ההתנתקות. אפשר לעשות אותה מדממת יותר.אפשר לגרום לאירועים אלימים. אבל בסופו של דבר, אם ייכנס המון גדול לגוש קטיף, פשוט יהיה בלאגן. הבלאגן ייגמר אולי עם הרוגים ופצועים, אבל לא יעצור את ההתנתקות, וספק רב עם ידחה אותה. נשמע לך הגיוני? ואולי תסביר לי את התסריט שלך (15%) שבו ההתנתקות כן נעצרת? הרי אם היה צריך היו משתמשים במים, ואם יהיה צריך ישתמשו גם בדברים אחרים. זה שהמשטרה שומרת עד עכשיו על איפוק, למרות שההמון מצליח לעקוף אותה פעם אחר פעם, אומר שהיא תשמור על איפוק לנצח? שאין לה קוים אדומים? האם זו באמת האשליה של ההמון? (שהבנתי שהיית בתוכו), או שזו מטרת ההמון? להביא את המשטרה לחוסר אונים, שבו היא משתמשת בכוח ולנסות לרקוד על הדם? מצפה הפעם לתשובה קצת שונה....... (ותרגיש חופשי להתעלם מכל סימני הקריאה). באמת מנסה להבין מה אתם מנסים להשיג. האם זו רק מלחמה על השלב הבא? או שאתה רואה איזה תסריט נאיבי שאני לא רואה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך אענה רק על העניין הטכני, כי אני, לפחות עד כה, ראיתי בפעולות האלה פעולות של זעקה ומחאה בלבד. זו עובדה שהצטרפתי להפגנה למרות שהאמנתי שאין בכוחה לשנות את רוע הגזירה. כשמתעורר סיכוי שאפשר כך ממש למנוע את המעשה, שלדעתי שידועה לך, בפרוש ובבוטות אינו דמוקרטי, ושהוא גם לגופו מעשה טפשי בלתי מובן, מתעוררת גם שאלה מוסרית, האם זה מותר, ועל כך עדיין לא נתתי את דעתי. ולעניין הטכני. אם אתה מצליח להחזיק עשרות אלפי איש ליד הציר היחיד לגוש קטיף, ציר כיסופים לאורך זמן, ולא מאפשר לאיש שאינך רוצה ביקרו לעבור, אין שום אפשרות לבצע את ההתנתקות. אי אפשר להבריח מהמקום עשרות אלפי איש בעזרת זרנוקי מים, ושימוש ב''דברים אחרים'' בנסיבות האלה הוא פשע ברור שאולי אתה ועוד כמה בודדים ששים לקראתו, אבל איני מאמין שהמשטרה והצבא ימהרו לשמח אתכם. יש המון דוגמאות שבהם הצליח המון להשיג את מטרתו, כמו הפלת השאח באיראן שהיה מצוייד היטב, אבל אפילו הוא לא העלה על דעתו לעשות טבח בהמון, והיה חייב לברוח. כך גם הפלת המשטר באוקראינה זה לא מכבר. קורים דברים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא שש לראות את המחזה הזה. ההיפך הוא הנכון. וזה מכמה סיבות, אבל אני אביא רק אחת, שבשבילי היא החשובה ביותר. את אחותי כבר הזכרתי. תאמין לי שאני לא אשמח שהיא תהיה בתוך כל הבלאגן. אם מישהו שש לדם, זה לדעתי חלק (קטן) מהמפגינים (ואולי גם שרון). ב. אם המפגינים יכולים לפרוץ חומה בצורה של שוטרים, למה אתה חושב שהמשטרה לא יכולה לפרוץ חומה בצורה של מפגינים? למשטרת ישראל יש כלים לפיזור הפגנות, היא יודעת איך להשתמש בהם, כי היא השתמשה בהם במשך עשרות שנים על ערבים. וכן, היא יודעת לפזר הפגנות גם בלי כדורי גומי (למקרה שתצטרך). באמת יש לך ספק בזה? ג. את רוב הכוחות הצבא יכול להעביר גם דרך האויר ודרך הים, אותם המפגינים לא היו יכולים לחסום אפילו אם רצו. ותתפלא (או שלא), אבל יש תוכניות מגירה לזה. זה רק ייקח הרבה יותר זמן, כי יותר נוח להעביר את הציוד של הבתים במשאיות. הכלים הגדולים להריסת הבתים כבר בפנים (בכל זאת... זו לא הפעם הראשונה שהורסים בתים בעזה). ד. באוקראינה זה היה סיפור אחר. הצבא לא היה עדיין בשליטתו של הנשיא החדש והיה ברובו לצד המפגינים. בכל אופן שם היו הרבה יותר אנשים, והם הפגינו ברחובות עיר הבירה מול הפרלמנט. שם גם היה קייס ברור כשמש (כי הבחירות אכן זויפו), והעולם כולו עמד מאחוריהם. לגבי מה שקרה באיראן, זה מעניין מאוד למה לא פיזרו את ההמון. השאלה אם אתה באמת מכיר את הפרטים הפוליטיים והאחרים של ההפיכה הזו (כי אני לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מחזק את הטענה שלי. אם מתנגדי ההתנתקות היו מצליחים להביא 100000 אנשים לצעדה, אם 100000 אנשים היו חוסמים כבישים, אם 10000 חיילים ושוטרים היו מסרבים פקודה, אם 1000 סוהרים היו מתפטרים, אם המרי היה באמת עממי ולא של קבוצת מיעוט קטנטנה וקולנית, לא היתה התנתקות. הבעיה העיקרית היא שבציבור הרחב אין למתנגדי ההתנתקות מספיק תמיכה וזה גם מה שהופך את התוכנית ללגיטימית למרות הדרך שבה התקבלה. היום בשביל הכיף ספרתי סרטים כחולים-לבנים וכתומים לאורך כביש 4 ממחלף גהה ועד מחלף גן רווה. (דגלים כתומים נספרו, דגלי ישראל לא) לכתומים יש רוב, אבל לא גדול. בכל מקרה, פחות מ-15 אחוזים מהמכוניות היו עם סרט כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה עקרונית אתה צודק אך מבחינה עובדתית אתה טועה לחלוטין. נכון, מספר סופי של חיילים לא יכול לחסום תנועה מתמשכת של מפגינים בניצב לכביש. עובדתית, פרשו אותנו לאורך קילומטרים מהכביש בשתי שרשראות אנושיות צפופות. במרכז הכביש הוצב אוטובוס, לפניו סוסים ולפניהם שוטרי מג"ב. מאחורי האוטובוס נערכו מאות רבות של חיילים למקרה שתיפרץ החסימה. תוואי השטח מצפון לכביש היה נוח יותר למעבר ולכן נפרשו שם מאות שוטרי יס"מ. מדרום לכביש לעומת זאת לא בוצעו נסיונות פריצה, למעט מספר רכבים שניסו לפרוץ במהירות דרך השרשרת האנושית ונעצרו בהמשך ע"י המשטרה. שניים מתוכם, אגב, כמעט דרסו חיילים במנוסתם. בקיצור, היו מאות רבות של חיילים (להערכתי יותר מאלף) שפשוט ישבו/ישנו חסרי מעש במשך ההפגנה ויכלו במידת הצורך להאריך את השרשרת האנושית. מכיוון שבמשך רוב ההפגנה עמדתי מאחורי האוטובוס, יכולתי לראות במו עיניי ח"כים מהימין מקיפים את מפקד המחוז הדרומי ומגלגלים עיניים לשמיים כדי שיאפשר להפגנה לעבור. טענתם - יש תינוקות רכים בצעדה שלא יוכלו לעמוד במסע חזרה לנתיבות, כך שהמשך חסימת הכביש יגרום לנפגעים. כששוחררה החסימה ראיתי גם את התינוקות, מותשים ומזיעים בעגלותיהם (אתם נורמלים?). כנראה שאין זו הפעם הראשונה שמנהיגי הימין מגיעים להישגים על טיקט המשוגעים חסרי האחריות שאם יעצרו אותם יהיו נפגעים. בכל מקרה, מבחינת הצבא הפתרון הטוב ביותר היה להמשיך לחסום את התהלוכה בדרך לכפר מימון ולא להיגרר למצור מתמשך על הכפר. מבחינה פיזית לא עשינו הרבה השבוע. מבחינה ערכית, אני חושב שפעולת כוחות הביטחון היתה חשובה לא פחות מפרישת המשמר הלאומי של אלבמה בשערי אוניברסיטת אלבמה בשנת 1963. אם המצעד היה עובר, היינו מקבלים מהדורה מקומית של המצעד על רומא - בדרך לקץ השלטון הדמוקרטי במדינת ישראל. לכן לשם שינוי, הפעלת הצבא היתה מוצדקת ולא רק הכרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "נכון, מספר סופי של חיילים לא יכול לחסום תנועה מתמשכת של מפגינים בניצב לכביש". זה החלק העובדתי כמעט היחיד שאותו טענתי (העובדה השניה היא שכוחות הביטחון לא הצליחו גם לחסום באמצעות כיתור בבוקר יום שלישי את כניסת המפגינים לתוך הישוב.) אז איני מבין איך עדויותיך המפורטות לגבי מצב העינים של חברי הכנסת מימין שבהם הבחנת היטב בחשיכה, ואגלי הזעה הגדולים של התינוקות בעגלות, שעברו מאמץ כביר באותו לילה של שכיבה בתוך עגלה במזג אויר נוח ויבש, משנות את העובדות האלה. אשר לחלק הערכי של דבריך, ל "קץ השלטון הדמוקרטי", איני חושב שמפגי הימין הם אלה שיביאו את הקץ. הקץ הזה כבר בא ע"י פעולותיהם של שרון והכנסת הנוכחית כפי שחזרתי והסברתי מספר פעמים. לכן (כפי שגם אמרתי כבר) איני מתכוון להשתתף בבלוף הקרוב שנקרא "ההצבעה בבחירות". אני יודע שב "לא דמורקטיה" שבה אנו מצויים משמעות הבחירות האלה והניצחון בהן אינם שונים מנצחון קבוצת ספורט, שאחריה אוהדיה חוגגים לילה אחד או שניים. לעם אין שום יכולת להשפיע על מהלכי המדינה הזאת, ואת זה קובעים אינטרסים אישיים של חברי הכנסת ודעותיו של מיעוט קטן אלטיסטי מתנשא שמחזיק כאן מזה זמן רב את מוקדי הכח של המשפט והתקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו ? שברנו את הכלים ? הלך הרוח שאתה מבטא הוא קרקע פוריה לרצח הפוליטי הבא. אכזבה קשה כ"כ - מה כבר נשאר לעשות ? ושוב כמובן ישנה האפשרות שאתה טועה ובעצם רוב העם רוצה את המהלך. אבל זה לא יכול להיות. לא לא, זה לא יכול להיות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע איך רצח פוליטי יכול לתקן את המצב שאותו תיארתי, ואיך אפשר היה להבין את דבריי כקריאה לרצח. דבריך אלה הם ההסתה המקובלת מבית מדרשו של השמאל שרק משלימה את התמונה שתיארתי. השלמה נוספת של התמונה היא דבריו של מפקד מרחב הנגב על רקע אירועי כפר מימון: "תן להם מכות באלות בפלג גוף תחתון. חרא עליהם, שישרפו, אל תעשה חשבון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שדבריך הם קריאה לרצח, ולא טענתי שרצח פוליטי יתקן את המצב שתיארת. אין לתיקון שום קשר לענין. אני שמח שאתה מוצא בדברים שאני לא כותב ביחד עם דברים שלא אני אמרתי אלא איזה שוטר, אישוש ל(אי)תפיסת המציאות שלך. זה רק משלים את התמונה שלי של צורת המחשבה של חלק מסויים מהימין בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אשר לחלק הערכי של דבריך, ל "קץ השלטון הדמוקרטי", איני חושב שמפגי הימין הם אלה שיביאו את הקץ. הקץ הזה כבר בא ע"י פעולותיהם של שרון והכנסת הנוכחית כפי שחזרתי והסברתי מספר פעמים." אל תתיאש כל כך מהר מהדמוקרטיה. קרא תגובה 318895 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום הדברים כפי שבא בתגובה שאליה הפנית אותי לא חידש לי דבר, ולא שינה שום דבר במחשבותיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה המרכזית בתגובה 318895 היא שיש פנים לכאן ולכאן. אתה לא צריך לכעוס על הצבא או המשטרה. אי אפשר לצפות מהם שלא לציית לחוק היבש. טיעוני שוללי ההתנתקות הם בעיקר בתחום התוכן או המהות של המשטר הדמוקרטי. אלה טיעונים בעלי משקל רב, הבעיה היא שהם מופשטים וסוביקטיביים. יש חשש שאדם המסתמך על טיעונים אלה מושפע מהשקפת עולמו... קצין משטרה או צבא הצריך לממש את מדיניות הממשלה, אינו יכול להפוך את עצמו למיקרו בג"ץ. נגיע לתוהו ובוהו מוחלט. אני מצביע ליכוד. אני מרגיש אהדה גדולה מאוד למתנחלים. נדמה לי לפעמים כאילו מסע ההסתה המתנהל נגדם מכוון אלי אישית. תוכנית ההתנתקות, והאופן הציני והמנוכר שבו היא מתממשת, גורמת עוול נורא למתנחלים. האם אני תומך בה? אינני יודע - בלבי אני מתנגד. האם התוכנית טובה למדינה? אין לי ידע וכישורים להחליט. אני רוצה לומר לך כמה מילים על שרון. אני מבין שאתה מאוד כועס עליו. שרון הוא פטריוט. הוא אינו שונא התנחלויות או מתנחלים - הקריירה שלו מעידה על כך. שרון רואה עצמו מנהיג צבאי של מדינה במלחמה. מלחמה על עצם קיומה. הוא מנהל את המלחמה בקור רוח, בציניות ובאכזריות אם צריך. הוא אומר ועושה בדיוק מה שהוא מאמין שיועיל למאמץ המלחמתי. נניח לרגע ששרון מעוניין בבלימת מפת הדרכים ויוזמות כמו התוכנית הסעודית. נניח שהוא מאמין שהפלשתינאים לא יפרקו לעולם את אירגוני הטרור, ולאחר ההתנתקות ימשך הטרור (מי מאמין אחרת?). נניח שהושגו הבנות בוושינגטון, בתמורה להתנתקות, שעד שהפלשתינאים יעשו - מה שברור שהם לא יעשו - ארה"ב תספק לישראל מטריה מדינית ולא תדרוש ממנה שום דבר נוסף. מה אתה מצפה ששרון יאמר (בפומבי) לציבור בארץ? שהטרור טוב ליהודים? שמטרתו להתחמק מביצוע מפת הדרכים, שהיא דיגלו של הנשיא בוש, בסיועו של הנשיא בוש עצמו? איך הוא יכול לאמר את האמת הזאת לציבור? מהלך ההתנתקות הוא מהלך טקטי. הקרבת גוש קטיף היא גמביט על לוח השחמט. נכון שבמהותו המהלך הוא לא דמוקרטי. אבל מלחמה היא לא דמוקרטית. דב, מדוע לדעתך התעקב מבצע "חומת מגן" כל כך? מדוע כל כך הרבה אנשים היו צריכים למות לפני שצה"ל החל במהלך התקפי שרק הוא יכול להביא ניצחון? אולי משום ששרון האמין שערפאת יהיה בן-שיח לשלום? שילחם בטרור? שרון המתין עד שהפרי יהיה בשל. עד שמפלגת העבודה, התקשורת והנשיא בוש יוכלו "לבלוע" (לפחות במידת מה) מהלך כזה של ישראל. עד שיהיו מספיק גופות שיאפשרו גיבוי פוליטי-פנימי ומדיני-חיצוני למבצע. שרון שיחק את משחק הילד הטוב בסידרה של הבלגות, ואיפשר לערבים להראות את הפרצוף האמיתי שלהם. שרון המתין עד שיצטבר מספיק דם לתידלוק הטנקים של "חומת מגן". נניח שהאנשים שמתו לפני שישראל החלה לפעול באפקטיביות למיגור הטרור, היו יודעים שהם צריכים למות מפני ששרון זקוק לדמם לצורך תידלוק טנקים... אולי היו מרגישים שנגרם להם עוול? שזה לא דמוקרטי? לא הוגן? שהמדינה חייבת להגן על אזרחיה ולא להקריב את חייהם לצורך שיפור מעמדה המדיני? אולי היו מארגנים צעדה? מחלקים סרטים כתומים? עכשיו תושבי גוש קטיף יצטרכו לשלם את מחיר המהלך. שרון הוא בעל הידע הרלוונטי הרב ביותר לקבל החלטה כזאת, ואני בטוח שמניעיו טהורים. אני מקווה שהמהלך יפיק את התוצאות ששרון מצפה להן, יהיו אשר יהיו. אם הוא טועה (גם אמן שחמט יכול לטעות) כולנו נשלם את המחיר. זה טבעה של מנהיגות וזה טבעה של מלחמה. דב, אני מציע לך לסלוח, להתפייס. שרון הוא פטריוט. כוונתו להגן על סביבת הקיום של כולנו. ובבחירות הבאות אל תשחק ברוגז. תשאיר את הקטע הפלצני-ילדותי הזה לשמאלנים. גוש קטיף אבד. יום לאחר ההתנתקות תמשך המלחמה על כל השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להגיב תחילה לדבריך, שלדעתי אינם קשורים ישירות לעניין, ולחזור לעניין רק בסוף תגובתי. לכן, אם יימאס לך לקרוא, ברגע שיימאס לפחות לך לסוף הדברים. לשרון יש כמה תכונות שהופכות אותו לאיש ביצוע טוב, שמעולם לא חלקתי עליהן. לכן, הוא יכול להיות איש צבא טוב, או אפילו שר שעיקר תפקידו קידום ענייני משרדו. אבל מעולם, עוד מלפני שהציע ליוסי שריד להצטרף למפלגתו בתחילת דרכו הפוליטית, לא ראיתי בו מנהיג פוליטי ראוי שיכול להתוות דרך. דעתי זו לא עוצבה בגלל תכנית ההתנתקות שלו או אפילו בשנים האחרונות שבהן כיהן כראש ממשלה אלא הרבה לפני כן, ואני יכול להפנות אותך לדברים שכתבתי באייל הקורא מזמן מזמן עליו. אבל זה נכון שבתכנית ההתנתקות שלו הוא הביא את הריקנות הפוליטית שבו למין שיא בצורה שלא יכולתי להעלות על דעתי לפני כן, ולכן באמת גרם לי ההדבר כעס רב. (אגב, כעסי היום על דמויות אחרות בליכוד כמו נתניהו לימור לבנת דני נווה וצחי הנגבי שחסרות רבות מהתכונות הטובות של שרון, רב הרבה יותר.) אני חושב, לצערי, שדעותיך אינן מבוססות על הסקת מסקנות ממה שרואות עיניך, אלא מאיזו אקסיומה בלתי מוסברת שאומרת: שרון הוא טוב ויודע מה שהוא עושה. את האקסיומה הזאת אינך מוכן לשלול, ואז אתה מפרש את כל מה שרואות עיניך לאורה, גם אם לכאורה המציאות מצביעה באופן ברור על אי נכונותה. אני מניח, שכאוהד שרון, כמו רבים מחבריך, הנחת, כשיצא עם תכנית ההתנתקות שאין הוא מתכוון באמת לממשה, אבל כשראית שהוא נחוש, שינית את ההנחה הזאת אבל המשכת לאחוז באקסיומה (אולי אני טועה. תקן אותי, אבל עשה זאת בכנות, אם זה לא נכון.) איני רוצה כרגע להתייחס לכל מה שאמרת, אבל רק לדוגמה, אתייחס עניין למבצע חומת מגן, או בעצם אחזור על דברים שכבר כתבתי כאן מספר פעמים. אני חושב שהיציאה למבצע חומת מגן באה ברגע של שיא בטרור שבו שום מנהיג יהודי לא היה יכול לנהוג אחרת. אני מאמין בכך שגם אם באותה שעה היו יוסי שריד או ביילין המובילים, הם היו מורים על פעולה דומה. זה כמו שבן אדם נופל, ובאופן כמעט בלתי רצוני שולח את ידיו קדימה כדי לבלום את המכה. איני רואה במהלכיו של שרון בעניין זה שום דבר מיוחד, וברור לי שהיה צריך לנקוט בדרך זאת עוד בתחילה, בתקופת ברק, ואז היינו חוסכים המון קורבנות ומגיעים בסופו של דבר גם לאותה תוצאה מדינית. אבל עכשיו, כמובטח, אתייחס לעניין עצמו. העניין הזה לא קשור דווקא לשרון שהביא אותו לשיא, אלא לתהליך מתמשך שהתחיל ברגע שרבין היה מוכן לוותר על הגולן (אבל אז הוא לפחות הציע ביוזמתו משאל עם למקרה שיעבור למעשה עצמו), והמשיך גם בחלק מפעולות נתניהו, למשל בעניין הגולן גם כן. תאר לעצמך שיש מלך נפלא. הוא לא מרשה לגברים בארצו להכות את נשיהם וגם דואג שלנשים תהיינה זכויות שוות לאלו של הגברים במציאת עבודה וכדומה, וגם שומר על זכויות המיעוטים בארצו, ומפתח אותה ואת התשתית בה לטובת כל תושביה. ולא זו בלבד, אלא שהוא גם ממש חכם, ויודע לכרות בריתות עם מדינות אחרות בצורה מוצלחת, כך שגם יחסי החוץ של ארצו מנוהלים בצורה טובה, ובצבא וכוחות הביטחון הוא משקיע בדיוק כך שיוכלו לשמור על הארץ מפני האויבים וגם לא יותר מדי כדי שהדבר לא יהיה על חשבון דברים חשובים אחרים. כל זה טוב ויפה ובכל זאת מדובר במונרכיה. כי אדם אחד מחליט ומבצע ולתושבים אין בכלל מה לומר. אני רוצה דמוקרטיה. והמשמעות העיקרית של רצוני זה היא שכאשר אני שם את הפתק בקלפי אני משפיע גם על מהלכים מדיניים ועל גורל ארצי לא רק בעניינים שקשורים ישירות בטובתי האישית, אלא באופן כללי בהתאם להשקפת עולמי. כפי שהסברתי בתגובתי הקודמת, את הדבר החשוב הזה אבדנו, ובגלל זה לא אלך להצביע בבחירות הבאות. זה לא שווה את שמחת חגיגות הניצחון שאחרי הבחירות יום או יומיים. לבחירות צריכה להיות, במדינה דמוקרטית, משמעות, הרבה מעבר לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיח ליכודניקים מאד מעניין. הדמוקרטיה היא קצת יותר מהצבעה בקלפי. בדמוקרטיה אתה בוחר בהנהגה לפרק זמן קצוב עם מרווח תמרון לביצוע מדיניות. הדמוקרטיות הגדולה של מתנגדי ההתנתקות- ובמיוחד המתנחלים -מאד מרשימה. בדמוקרטיה אתה מפקיד בידי שולחיך לנהל מדינה באופן מסודר וחוקי. עד כמה היה האופן החוקי הזה אתה יכול לקרוא בדו''ח של טליה שפירא -נדמה לי. מי שמצפצף על החוק באופן מופגן שלא יבוא בשם הדמוקרטיה. בשביל המתנחלים החוק קיים רק כשהוא משרת את מטרותיהם. שים לב רק לענין של המאחזים הבלתי חוקיים (לדעתי כל מפעל ההתנחלות הוא בלתי חוקי). חלק מהם יושבים בכלל על קרקע פרטית. משרדי הממשלה סוללים כבישים, ומשקיעים השקעות אחרות במאחזים בלתי חוקיים. נראה אותך בונה חדר על הגג של בית שכנך ומקבל לשם כך משכנתא מהמדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טליה שפירא הציגה את השקפותיה הפוליטיות, שהיו ידועות זה מכבר, שהוזמנו ע''י שרון לקדום מטרותיו הפסולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טליה שפירא"? אתה לא מתכוון ל"טליה ששון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי, טעות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טליה שפירא היא שחקנית נפלאה שנפטרה, שהייתה גורמת לי להתגלגל מצחוק. אני ממש חש מבוכה שנגררתי לטעות המערבבת הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, אינני זוכרת את השם טליה שפירא. במה היא שיחקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת על טליה שפירא. לצערי לא מצאתי תמונה מוצלחת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור עצוב עצוב. המחלה הארורה הזאת, ובגיל כה צעיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא בעיקר חיקתה ''פולניות'' אופיניות. היא הייתה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון - "אקסיומה בלתי מוסברת שאומרת: שרון הוא טוב ויודע מה שהוא עושה." לא בדיוק. אני חושב על שרון כך: א. יש בידיו הנתונים המדיניים הרלבנטיים. (אני מניח היית רוצה מאוד לראות פרוטוקולים של השיחות בין שרון/וייסגלס ובוש/קונדוליסה. וזאת רק דוגמא) ב. יש לו הכישורים הפוליטיים והנסיון הרלוונטיים. אני משאיר ברצון את תואר "המדינאי הדגול" לשמעון פרס. ג. אני מאמין בטוהר כוונותיו. לא מדובר כאן בשמעון פרס עם שגעון הגדלות שלו להיות בן גוריון השני. בן גוריון הקים את המדינה ושמעון פרס יבסס את קיומה ע"י השכנת שלום. (ובאותה הזדמנות יביא באמצעות החזון שלו עושר ואושר למזרח התיכון כולו... ויזכה בתהילת עולם.) שרון הוא פטריוט וראליסט המחוייב לפעול פרגמטית לטובת המדינה היהודית ציונות. ד. אני לא בטוח שהוא צודק. השוויתי אותו לאומן שחמט. הוא יכול לבצע מהלך שגוי. אבל, יהיה זה חוסר אחריות מוחלט אם חובבן כמוני, שאפילו אינו רואה את כל לוח המשחק, יתפרץ וישבש את מהלכיו, כאשר כל מה שיש לי הן תחושות בטן ואהדה למתנחלים. "אני מניח, שכאוהד שרון, כמו רבים מחבריך, הנחת, כשיצא עם תכנית ההתנתקות שאין הוא מתכוון באמת לממשה, אבל כשראית שהוא נחוש, שינית את ההנחה הזאת" תראה, דב, אני מודה בגלוי שאני חסיד שוטה. הודיתי שאין לי ידע או כישורים לדיון ענייני בתועלת המדינית של ההתנתקות. האם האמנתי לשרון ישר מההתחלה? אני לא ממש זוכר, אבל כנראה שכן... אני תמיד מאמין למנהיג הליכוד :-) שרון לא מקבל אצלי יחס מיוחד. האמנתי לנתניהו, ואם יחזור לשילטון אאמין לו שוב. "...היציאה למבצע חומת מגן באה ברגע של שיא בטרור שבו שום מנהיג יהודי לא היה יכול לנהוג אחרת. ... אם באותה שעה היו יוסי שריד או ביילין המובילים, הם היו מורים על פעולה דומה." דב, אתה חי בסרט, כפי שאומרים. את הפרומו למה שהיה קורה אם שרון לא היה מגיע לשלטון, ראינו בסוף כהונתו של ברק, בזמן שיחות טאבה. בשיחות אלה הגישה המשלחת הישראלית הצעות שמשמעותן קבלה עקרונית של זכות השיבה. המו"מ לקביעת לוח הזמנים לחיסולה של ישראל באמצעות מימוש זכות השיבה נדחה למועד מאוחר יותר. זה בדיוק מה שהיה קורה לאחר הבחירות אם ברק היה מנצח. אתה שוכח את האוירה התבוסתנית שהייתה אז. אתה שוכח איך התקשורת פמפמה ללא הרף "אי אפשר לנצח טרור", "רק פתרון מדיני", איך נפנפו עלינו בשוט "התבערה האיזורית" אם צה"ל יעז לפעול. אתה שוכח שלאחר גל מדהים של מעשי טרור, כאשר הממשלה בקשה לקבל החלטה עקרונית שהרשות הפלשתינאית "תומכת טרור" מפלגת העבודה איימה בפרוק ממשלת האחדות... דב, שמאלה לשרון נמצא הים התיכון. זה המצב. ____________ נתניהו ושות' - יש שתי אפשרויות: א. נתניהו מעריך שההתנתקות טובה למדינה, או לפחות בלתי נמנעת לאחר ששרון גייס את בוש לתמוך בה - בהנחה זו, לא נותר לנתניהו ולשאר "בכירי הליכוד" אלא למצב את עצמם פוליטית. מדובר ביחסי ציבור, בידול משרון וכדומה. אתה יכול להיות מאוכזב מהציניות של החיים הציבוריים, זה הכל. (לנתניהו עשו הרבה יותר צרות.) ב. נתניהו מתנגד באמת להתנתקות - ידוע שאין לנתניהו מספיק כח פוליטי לעצור את ההתנתקות בין אם הוא תומך או מתנגד. הוא ניסה לארגן "פוטש" בזמן ההצבעה על חוק "פיצוי פינוי", ואתה יודע איך זה נגמר. ביו כך ובין כך נתניהו אינו יכול בשום אופן להתיצב כמנהיג מאבק שבמהותו הוא מרי אזרחי. מאבקים מסוג זה מתנהלים בדרך כלל מתוך ניכור מוחלט _נגד_ השלטון. לפעמים שלטון כיבוש זר. לפעמים במטרה לשנות את מהות שיטת המימשל. אתה מצפה מאדם המיעד עצמו לתפקיד ראש הממשלה בקדנציה הבאה, שיקרא לחיילי צה"ל לסרב פקודה? אתה מאוכזב שהוא אינו מורד במדינה? אם נתניהו היה מתפטר ומתיצב בראש המאבק, כמה זמן היה חולף עד שהתקשורת היתה מארגנת לו חקירת משטרה בחשד של המרדה? ברור שהיו מאשימים אותו אישית בכל מקרה של אלימות או "הסתה" מטעמם של בן גביר, מרזל ושאר הסלבריטאים. התקשורת היתה מתמקדת ב"אישיותו" של נתניהו, מעלה מחדש את רצח רבין ומחסלת אותו פוליטית. נתניהו חייב לשמור על אחדות הליכוד ועל מעמדו כמנהיג הליכוד והמדינה אחרי שרון. שילטון הליכוד הוא חיוני בשעה זו לעצם קיום המדינה. הליכוד קודם לגוש קטיף. נתניהו נוהג בקור רוח בדיוק כמו שרון. כך חייב לעשות כל מי שראוי למנהיגות. ___________________ הוד מעלתה הדמוקרטיה - אתה צודק. מהותית מה שקורה עכשיו לא דמוקרטי. כל מה שאני יכול לאמר להגנת שרון הוא שהוא כנראה רואה בהנתקות מהלך טקטי בזמן מלחמה, ולא שינוי אידאולוגי. אם היה הולך למשאל עם, יתכן שזאת הייתה מחווה דמוקרטית, אבל מבחינתו היה סיכון שההתנתקות היתה נמנעת. נדמה לי ששמעתי את שרון מספר את הסיפור הבא מתוך זכרונו ממלחמת השיחרור. יתכן שהוא עשוי לשפוך אור על צורת החשיבה שלו. יחידת חי"ר ישראלת הגנה על גבעה מסויימת. הם היו נתונים להתקפה של משוריינים מצריים. לרשות היחידה היה תותח נ"ט 20 מ"מ קצר טווח. כאשר המשוריינים הלכו והתקרבו למשלט, החלו החיילים להפעיל לחץ על חוליית הנ"ט לפעול. לבסוף איבדה חוליית הנ"ט את עשתונותיה, ופתחה באש למרות שהמשוריינים היו מחוץ לטווח האפקטיבי. למשורינים לא נגרם נזק ממשי, מיקומה של חוליית הנ"ט התגלה, והתוצעות היו הרות אסון. (אני מבקש סליחה אם הסיפור אינו מדוייק - אני מספר אותו מתוך זכרוני בלבד.) מוסר ההשכל של שרון הוא לפעול בקור רוח ולא להגרר אחרי קולות "האינדיינים". בסופו של חשבון הדבר יהיה לטובת האינדיינים. זה לא דמוקרטי אבל חיוני. יכול להיות שההתנהלות הציבורית אצלנו יכולה לשמש לצורך תירגול הקורס "מבוא לדמוקרטיה מעשית"... ואם במעשיות עסקינן, מה תכלית ההמנעות שלך מהצבעה? לחזק את השמאל? הרי חלק ניכר מהבעייתיות שבהתנתקות נובעת משליטת השמאל בתקשורת ובממסד המשפטי. אם אתה נמנע מהצבעה מחצית הקול שלך עובר לשמעון פרס - יוסי ביילין - חיים יבין - אהרון ברק. על זה אומרים האמריקאים "מרוב כעסו ינשוך את אפו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה בשרון חכם מאתנו אלא בעל ידע יותר מאתנו. מבחינתי זה לא משנה הרבה את הניתוח שלי לגבי תפיסתך, ואני חושב אותה למסוכנת ביותר. אם להרוס את גוש קטיף זה ''טקטי'' אז אולי גם לסגור את מדינת ישראל מחר זה ''טקטי''. קשה לי להבין את אופן החשיבה הזה, ואיני מבין כלל את מהות ה''טקטיות'' הזאת. ואני בכל זאת חושב שהמרכיב העיקרי של הדמוקרטיה כפי שהסברתיו בתגובתי הקודמת עולה בחשיבותו על דברים רבים, במיוחד על כל מיני דברים מסתוריים שאיש לא מצליח להסביר לי את טיבם. בשום פנים איני מוכן להלל את בגדי המלך. כשעיני רואות שאין בגד אני מסיק מכך שאין בגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הצעתי תאוריה להסברת המוטיבציה של שרון לתוכנית ההתנתקות - לעצור את מפת הדרכים והתוכנית הסעודית באמצעות מטרייה מדינית אמריקאית. מה התאוריה שלך? הרי צריכה להיות סיבה אמיתית מעבר להסבר ששרון טיפש או מפחד מהפרקליטות או שהבין בערוב ימיו שהכיבוש לא מוסרי. ב. "אם להרוס את גוש קטיף זה "טקטי" אז אולי גם לסגור את מדינת ישראל מחר זה "טקטי"." - סלח לי, זה גילוי קיצוני של חוסר יושר אינטלקטואלי. אני פשוט לא מאמין לך שאתה לא מבין. אתה לא מסכים ולא רוצה להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההתערבות: א) לדעתי, ראש הממשלה הוא פשוט אדם גס רוח החושב שהוא יפתור את בעיות העולם עם תכנית מבריקה. הוא מזיז כמה אנשים לפה דוחף כמה לשם, והופ ... אין צורך בדיון, אין צורך במתינות, הרי הוא ראש הממשלה גדול הגאונים בכל העולם, נבחר על ידי ציבור עצום ואחראי על הכל. היה פעם נער כזה שניהל הימורים של בנק אנגלי בסינגפור וגרם לפשיטת רגל של הבנק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראיון למאיר עוזיאל מעיתון הצופה, יוסי שריד לא מוצא שום סיבה עיניינית לגירוש מצידו של שרון ולא פוסל סיבות אישיות (העמדה לדין) למרות שאלו מוזכרות ע''י המראיין. פחד מהמערכת יכול לגרום לאנשים להאמין בכנות בשטות מוחלטת, מעיין מפלט של האגו מדרך של אין מוצא. אחת הדוגמאות הטובות ביותר לזה היא מרקוס קלינברג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט לא מבין על מה אתה מדבר. אלה סתם מלים. איך תכנית ההתנתקות עוצרת את מפת הדרכים ? מי אמר דבר כזה ? יש כאן פשוט דילוג על שלב המלחמה בטרור, והתנדבות לבצע שלב במפת הדרכים ללא קבלת כל תמורה. אני בודאי יכול לחשוב על סיבות שגרמו לשרון לפנות לכוון הזה, אבל הסיבות שאני חושב עליהן אינן ענייניות ואינן מכבדות אותו כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריאיון לארי שביט ,בכתבת- שער במוסף "הארץ"(8.10.2004 , אשר ה"סקופ" שלו התפרסם בעיתון ב- 6 לחודש) התבטא יועצו הבכיר ביותר של ראש הממשלה,דב וייסגלס כי "כאשר אתה מקפיא תהליך מדיני, אתה מונע הקמת מדינה פלסטינית ואתה מונע דיון בנושאי הפליטים, הגבולות וירושלים. בעצם כל החבילה הזו שנקראת המדינה הפלסטינית ירדה מעל סדר יומנו לתקופה בלתי מוגבלת בזמן. התוכנית מספקת את כמות הפורמלין הנדרשת כדי שלא יהיה תהליך מדיני עם הפלסטינים". הוא גם לא הכחיש שההישג המרכזי של התוכנית הוא הקפאת התהליך המדיני "באופן לגיטימי". "זה בדיוק מה שקרה", אמר, "התהליך המדיני זה הקמת מדינה פלסטינית עם כל הסכנות הביטחוניות הכרוכות בכך. התהליך המדיני זה פינוי יישובים, זה החזרת פליטים, זו חלוקת ירושלים - כל זה הוקפא כעת. אריק יכול לומר ביושר שיש פה מהלך רציני שיגרום לכך שמתוך 240 אלף מתיישבים, 190 אלף לא יזוזו ממקומם. מה שאני בעצם סיכמתי עם האמריקאים הוא שעם חלק מההתנחלויות לא מתעסקים בכלל ועם חלק אחר של ההתנחלויות לא מתעסקים עד שהפלסטינים יהפכו לפינלנדים. זו המשמעות של מה שעשינו". למעשה את כל התגובה הזאת יצרתי באמצעות cut and paste מכמה מקומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב ויסגלס יכול לקשור כתרים לתוכניות כרצונו, אבל אין שום ממש בדבריו. אחרי ההתנתקות תפרוץ אינתיפאדה ויחזור הלחץ מאמריקה ומדינות העולם, אחרי שנחתכה עוד פרוסה מהנקניק. אני זוכר את הראיון (המזיק כשלעצמו, שכן יש בו הצהרה מיותרת: אנחנו שקרנים) הזה, אבל בו דב ויסגלס לא מצליח להסביר ולשכנע אותי כלל איך תביא תכנית ההתנתקות להקפאה לאחר שאקט ההתנתקות יושלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וייסגלס _בונה_ על כך שיהיה טרור. אם לא יהיה טרור אז התוכנית לעצירת מפת הדרכים נכשלה. אגב, יש לך תוכנית חלופית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה "תוכנית" או "אופק מדיני" היא רעה חולה שמעוורת את עינינו, ויכול להיות שגם את עיני שרון עוורה, והייתה אחת הסיבות העיקריות לתכנית ההרס שלו. כתבתי על כך פעם מאמר באייל: "אופק מדיני" אז ועכשיו. אשר לתכנית שלי, אחרי מלחמת השחרור לא הייתה לי "תכנית", כלומר לא חשבתי להחזיר את נהריה עכו ופרוזדור ירושלים לערבים תמורת שלום. ואכן לא היה שלום וגם האזורים האלה נשארו בידיי. אין סיבה לשנות טקטיקות שהוכיחו עצמן כל כך טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכרגיל מתעלמים מעובדות לא נוחות. ערביי 48 קיבלו אזרחות ישראלית איכות חיים טובה יותר, ביטוח לאומי, חינוך, עבודה וכו'. ערביי 67 קיבלו אתה יודע מה. באמת הטקטיקה של 48 הוכיחה את עצמה, למה לא יישמת אותה ב-67 ? יישמת טקטיקה חדשה שנקראת "נמרר להם את החיים עד שהם ילכו מכאן לבד". הסיבה הייתה הבעיה הדמוגרפית. הנה לך סיבה לשנות טקטיקה שהוכיחה את עצמה כ"כ טוב. חבל רק שהחלפת טקטיקה מוצלחת עם טקטיקה כושלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקטיקה של 48 הוכיחה את עצמה קצת. היתה יכולה להוכיח את עצמה יותר. היא היתה פחות מופרכת מזו של 67. אבל היא הקימה לנו חבית אבק שריפה. לא בגלל מתן אזרחות ישראלית, איכות חיים, ביטוח לאומי, חינוך, עבודה וכו'. היא פשוט לא הלכה כל הדרך לשילובם הערבים במדינת ישראל. כשלמדתי באוניברסיטה סיפר אחד המרצים שעם שוך הקרבות מצאה את עצמה מדינת ישראל עם כמב עשרות אלפי ערבים (לפני ההסכם עם עבדללה וצירוף כפרי המשולש). התנהל ויכוח בממסד הישראלי מה עושים עם הערבים. אחד המזרחנים טען שצריך לגרש את כולם. מזרחן אחר טען שצריך לשלב אותם באופן מחלט במדינה. בסוף התקבלה פשרה מפא"יניקית של הממשל הצבאי, הגבלת עבודתם במשרדי ממשלה וכד'. ברור לך מה אני חושב שהיה צריך לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שכל מה שנעשה אז היה בסדר. קבלת התושבים הערביים כאזרחים שווי זכויות (שגם משוחררים מהחובה לשרת בצבא) הייתה, לדעתי טעות, ולא כך היינו צריכים לכלכל את ענינינו. מצב שבו בביתו של חבר כנסת (דהמשה) תלוייה על הקיר תמונה של אחמד יאסין, והוא עוד מספר לנו זאת בגאווה, הוא מצב אבסורדי שאסור היה להגיע אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... מאיפה העתקת את המשפט "למעשה את כל התגובה הזאת יצרתי באמצעות cut and paste מכמה מקומות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ תגובה 319787 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטריה מדינית אמריקאית לו הייתה, היינו מבחינים בה כבר. אל תאמין בפלאות מושיעות מרומזות. הצהרתו של בוש שיש להתחשב בשינויים דמוגרפיים היא ניטרלית וסתמית וגם האויב יכול להשתמש בה כדי להחזיר , למשל, לידיו חלקים מירושלים. אם תשים לב, כששרון מתאר את ההצהרה הזאת הוא תמיד מדבר על "הגושים הגדולים". אבל צמד המלים האלה לא נאמר בהצהרה ובוש וקונדוליסה נזהרים מלהוציאה מדל שפתיהם כמפני אש. אל תאמין שיש איזה שהוא הסכם נסתר מעבר לכך. לא צריך להיות תמים עד כדי כך. כבר ראינו את את כל מסך השקרים המרומזים בדבר הקלפים החזקים שיש לנו בקשר לרון ארד, שדלפו מלשכתו של שרון כשהוביל את עסקת חילופי הקלפים "החלשים" בסוחר הסמים ההוא. גם כאן אוכל להפנותך לדברים שכתבתי בעת שנשפכו עלינו השקרים האלה, שפקפקו מאד בנכונותם, והיום כולנו מצפים ל"שלב 2" שלעולם לא יגיע כפי שצפיתי כבר אז. אם תשאל אותי מדוע פנה שרון שמאלה, דעתי היא שנמאס לו להיות המוקד לשנאה ולחקירות של אלה שנחשבים אצלנו לאינטלקטואלים ולמתקדמים, והוא החליט להראות להם שהוא "בסדר". בהקשר זה מעניינת מאד ה"יציאה" של אמנון אברמוביץ לפיה על השמאל לשמור על שרון כמו פיתם של אתרוג עד ההתנתקות. אצל אברמוביץ זו יציאת המרצע השניה מהשק (הראשונה הייתה גילוי אבישי רביב). כנראה שהוא נכשל בגלל שקשה לו להתאפק, אבל אמירתו זו מלמדת אותנו את מה שבעיני הוא ברור מאליו. כדאי לזכור בהקשר זה את ההדלפה מהפרקליטות בדבר תיקי החקירה, שאירעה כשעדין לא ידעו שהוא פנה שמאלה, שהמניע לה היה : "הבן שלי מתגייס לצבא, ואיני יכולה לסבול שדרכו של שרון תשלוט בגורלו.". כל הזמן טענו נגדו את הקשקוש חסר המשמעות שאין לו "תכנית", והוא החליט להראות להם שעוד איך יש לו "תכנית". הוא התייעץ עם ויסגלס ועם עומרי, וזה מה שיצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עדות של וייסגלס כיצד אתה מתייחס אליה? תגובה 319354 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני נכנס לקישור, אך נדמה לי שעניתי כמה תגובות למעלה, ואני פורש בשלב זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני גם עומד על דעתי שפעולותיו של שרון בקשר למבצע חומת מגן היו כמעט בלתי ניתנות לשליטה, והיו נעשות ע"י כל מנהיג יהודי. מה שקרה בועידת טאבה אינו מוכיח את ההפך, כי אז הייתה רק ההתחלה של הטבח, ופעולות של מחבלים מתאבדים עדיין לא היו בכלל, וההשתוללות הזאת התגברה מאד גם אחרי הועידה הזאת וגם במיוחד זמן רב בתוך הקדנציה של שרון. אני יכול להפנות אותך לדברים שכתבתי כשהאינתיפאדה הזאת החלה וכולם חשבו שהערבים רק רוצים להשיג איזה נתח וזה ייגמר, שהדבר יימשך זמן רב, ונגיע גם לפעולות של מתאבדים, ולבסוף לא תהיה ברירה ויהיה צריך לשוב ולכבוש את כל ערי יש"ע. התהליך הזה הבשיל ערב מבצע חומת מגן, והיום אני אומר לך שהדבר יחזור על עצמו כולל מה שעדיין לא קרה: כיבוש ערי עזה. זה לא בגלל שנרצה. פשוט אי אפשר יהיה לעצור את נפילת אבני הדומינו ששרון מתחיל בימים אלה את פעולת נפילתם. וגם לא משנה מי יהיה אז השליט המפלגות הקרויות ימניות או המפלגות השמאליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצייר תסריט אופטימי. באותה מידה ייתכן ומדינת ישראל תתן עוד נתחים לאויב הרעב עד שלא יהיה על מה להגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין אם הערכתך שהשמאל, אם היה בשלטון, היה פותח במבצע חומת מגן נכונה או לא, מה לפי דעתך הסיבה שהביאה את _שרון_ לדחות את תחילת המתקפה זמן רב כל כך? ואם דעתך כדעתי, האם אין קורבנם של המתים והפצועים גדול מהקורבן הנדרש מתושבי גוש קטיף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהיו הבחירות בהן הביס שרון את ברק, כתבתי באייל הקורא (אם תרצה אמצא את הקישור לתגובתי) שבה טענתי שאין כל הבדל בין השניים ושהם יעשו בדיוק אותו דבר, ושאני בוחר בשרון רק משום שבחירה בברק היא כהודאה בכך שאוסלו הייתה בסדר. הרבה פעמים הבאתי את תיאורית אבני הדומינו הנופלות. מאז אוסלו אין שום יוזמות של ממש מצד שום מנהיג, ואבני הדומינו ממשיכות להתגלגל כטבען. חומת מגן הייתה צריכה לפרוץ בתורה וחכתה לשגיאה של הפלשתינים שצמאונם לדם יהודים יביא אותם להגזמה. שרון החל את דרכו בכל מיני ''הבלגות'' למיניהן, בדיוק כפי שהיה נוהג ברק לו נבחר. אבל כשממש לא הייתה שום ברירה אחרת, הוא פעל מבלי שתכנן לעשות כך תחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לא הייתה ברירה? שרון היה יכול לאפשר לשמעון פרס להכנס למשא ומתן עם ערפאת. אין ספק שהיו עולות ממשא ומתן כזה הצעות יצירתיות... אני מבקש להזכיר לך שנשיא המדינה הנערץ על כולנו, איש הליכוד, הציע את ההודנא וחידוש "התהליך המדיני". אם שרון היה בוחר בדרך של כניעה, היה לו גיבוי של קואליציה גדולה יותר ממה שיש לו היום. ששרון בחר כאסטרטגיה את המדיניות של רכישת אמונו של בוש ע"י הסכמה לכל מה שהאמריקאים דרשו, יחד עם ארוזיה זהירה והדרגתית של ערפאת. אני חושב שזאת תוכנית. כעת, עם מותו של ערפאת, חלק מההשגים ירדו לטמיון, וצריך להתחיל את התהליך מחדש עם אבו מאזן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרס הצביע בממשלה בעד מבצע חומת מגן, ושרי העבודה, דליה איציק ופואד הצביעו כמוהו. אחר כך כשהמבצע הסתיים הוא הכחיש לתדהמת שני חבריו אלה שהצביע בעד המבצע. באותה העת ה''תכנית'' של שריד הייתה לקרוא לאמריקאים לבוא ולהפריד בינינו ובין הפלשתינים. . . ברור שלו היה יושב בממשלה היה מצרף את קולו בדיוק כמו פרס. אי אפשר היה אז לעשות משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הוא רצה להיות בטוח שיש לו צבא. הוא שלח יחידות צבא למבצעים מוגבלים במחנות הפליטים כדי לבדוק שהוא לא הולך להכנס לבוץ. כשגילה שיש לו צבא שאפשר לסמוך עליו הוא יצא לקרב. עדיין הוא לא היה בטוח שהצבא יעמוד בקרב בעזה ולכן שם התמהמה הרבה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אחד שהיה עם הכוח שהיה אמור להכנס לעזה בחומת מגן אני אומר לך שההתקפה היתה מוכנה. הטנקים כבר היו מסודרים בטור עם מנועים פועלים. ועשר דקות לפני התזוזה הגנרלים קיבלו שכל וביטלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא קבלו שכל. במבט לאחור אנו יודעים שצה''ל יכול להכנס לרצועה באבידות קטנות מאוד. פחות אבדות שחטפנו מאז בפיגועים שיצאו מרצועת עזה. בוודאי ובוודאי פחות ממה שעוד נקבל מרצועת עזה. ובבודאי פחות ממה שיעלה לנו לכבוש את עזה אחרי תכנית הגירוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו נכנסים לעזה ג'נין היתה מחוירה לעומת מה שהיה קורה שם. זה לא שאי אפשר לכבוש את עזה אבל המחיר יהיה גבוה (ראה פיצוצי הטנקים והנגמשים שקורים שם מדי פעם גם כשאנחנו רק מסביב) ולא נוכל להשאר שם לטווח ארוך כי זה יהיה כמו לבנון ואחרי כמה שנים הציבור בארץ יתעיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם שאינו מוכן להגן על עצמו אינו ראוי לעצמאות. אנו יושבים בכם מאז חומת מגן. מה קרה? ישבנו בעזה במשך 25 שנה עד שבאוסלו מצאו את שיקוי הפלא לשלום. בשנה אחת, שיקוי הפלא הביא יותר הרוגים מ 25 שנות שליטה בעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור הזה הוא מצויין בשבילי כדי להצדיק כפייה דתית. חולייה של אוכלי שפנים וחזירים היתה רעבה ורצו לאכול שישליק קבב לפני שהגיע משלוח הבד"ץ. האינדיאנים אכלו את השפנים ונשרפו בגיהנם. ואני שואל? האינדיאנים לא יודעים להבין שמי שאוכל חזיר נשרף בגיהנם ושלטילי נ"ט יש טווח קצר? למה שרון לא הסביר לאינדיאנים שהטווח קצר מידי? היה לו הסכמה עם האמריקאים לא לגלות לאינדיאנים את סודות האייווקס? אתה אינדיאני? אני אינדיאני? אולי בכלל שרון אינדיאני? היהודים מאז ומעולם, והאירופאים לאחר ימי הביניים, מבינים שידע נבנה על סמך בירור ושאילת שאלות ולא דרך כינויי גנאי ואינדיאנים. אם יש לשרון הסברים שיציג אותם. אם אין לו אז שלא ינהל מדיניות של שדדית בתים של אנשים. וסיפור על שרון מימי הקמת קו ברלב. במטכ"ל נדונו שתי חלופות: א) קו ברלב ב) הגנת עומק ניידת. משהוברר מי נגד מי (כל המפ"איניקים נגד שרון וטל) הוחלט על קו ברלב ומחיאות כפיים סוערות על שדפקו את אריק. המחיר היה מאות הרוגים במלחמת יום כיפור. אריק לא שכח כלום ולא למד כלום וכשהוא נהיה ראש ממשלה הוא עושה בדיוק מה שעשו לו. זה לא מעניין. מה שמעניין זה שהאינדיאנים ממשיכים למחוא כפיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיין בכלל התנגד להגיע לתעלה במלחמת ששת הימים. אחר כך כשהוא הציע לסגת מהתעלה -גולדה לא הסכימה. שרון לא רצה לסגת מהתעלה ולתת למיצרים לפתוח אותה. הויכוח היה על הדרך לנהל את מלחמת ההתשה. הבעיה היתה פרקטית; איך להגן על החיילים שצופים לעבר הצד המיצרי. מה שקרה במלחמת יום הכיפורים אין לו ולא כלום עם הויכוח בין בר לב לבין שרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אולי דוגמה למה שעלול לצאת כשקוראים את מילשטיין כמו שקוראים את התורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות או יותר. מילשטיין קטל את תיפקודו של רבין כמח"ט במלחמת השחרור. בדרך השטחית והמרשעת שלו הוא שכך שהסטוריון רציני צריך להתייחס גם לרקע של הנוער ותנאי תפקודו. רבין היה בן 25 או 24 כמדומני. הוא התייחס אליו כאל קולונל אמריקאי בן 40 שמתפקד בצבא משופשף ומאומן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את קריסה ולקחה של אורי מילשטיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקוב, אולי תתן לי קישור לאתר של הגיהנום כדי שאוכל לוודא שהאינדיאנים באמת הגיעו לשם... במלחמת השיחרור לא היו טילי נ"ט. אני כמעט בטוח שמדובר בתותח 20 מ"מ. יהיה מעניין אם למישהו יש הספר "תולדות מלחמת הקוממיות" זמין ויכול לחפש סיפור דומה שהתרחש בחזית הדרום. "אם יש לשרון הסברים שיציג אותם" זה נשמע מצויין במסגרת פולמוס אבל קרא מתוך תגובה קודמת שלי: "נניח לרגע ששרון מעוניין בבלימת מפת הדרכים ויוזמות כמו התוכנית הסעודית. נניח שהוא מאמין שהפלשתינאים לא יפרקו לעולם את אירגוני הטרור, ולאחר ההתנתקות ימשך הטרור (מי מאמין אחרת?). נניח שהושגו הבנות בוושינגטון, בתמורה להתנתקות, שעד שהפלשתינאים יעשו - מה שברור שהם לא יעשו - ארה"ב תספק לישראל מטריה מדינית ולא תדרוש ממנה שום דבר נוסף. מה אתה מצפה ששרון יאמר (בפומבי) לציבור בארץ? שהטרור טוב ליהודים? שמטרתו להתחמק מביצוע מפת הדרכים, שהיא דיגלו של הנשיא בוש, בסיועו של הנשיא בוש עצמו? איך הוא יכול לאמר את האמת הזאת לציבור?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה אתה מצפה ששרון יאמר (בפומבי) לציבור בארץ?" את האמת. אגב - הרעיון הזה מטומטם, ונוסה כבר מספר פעמים בעבר. אי אפשר שכל ראש ממשלה שעולה לשלטון יעשה עוד כמה ויתורים לטרור כדי להוכיח שהם לא מוכנים לכלום וזה הויתור האחרון עד ראש הממשלה הבא שיתן להם עוד. בשביל זה במדינות דמוקרטיות הציבור הוא זה שמחליט כדי שיוכל לרסן ראשי ממשלה גסי רוח שחושבים שהם המשיח ויביאו שלום לארבעים שנה על חשבון חייהם של כמה אלפי אינדיאנים. מדינת ישראל אינה דמוקרטיה אלא פאודליה שיחודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי בבקשה שלושה שמות של מדינות דמוקראטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סין העממית, בריה''מ, פולין לפני נפילת מסך הברזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי ברצינות. רציתי להראות לך את כוחו של ''ריסון'' ראש הממשלה במדינה דמוקרטית. ארה''ב ובריטניה בעיראק ואפגניסטן, ארה''ב בויאטנם ועוד דוגמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם התכוונתי ברצינות. מדובר במדינות דמוקרטיות עממיות. דמוקרטיה אינה חזות הכל. נדרש גם לצמצם את כח השלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האמת של שרון (הסיבה להתנתקות) היא האמת שאני מציע, (אגב הדברים נאמרו כמעט במפורש ע"י וייסגלס), אז מה תהיה התגובה בוושינגטון על כך ששרון מתכוון להכשיל את מפת הדרכים לאחר שהתחייב לתמוך בה? מה תהיה התגובה בארץ על כך שראש הממשלה _מקווה_ שהטרור ימשך? זה נשמע נפלא לדרוש לומר תמיד את האמת אבל לפעמים הנזק רב מידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיניות כזאת לא צריכה להיות בכלל. מדיניות של שקר ורמאות אין לה סיכוי להצליח. מה הוא יעשה אם שנה אחרי ההתנתקות האמריקאים יגידו שהם לא מוצאים את ההבטחה בארכיון? או אם חלילה יתחלף נשיא בארה"ב ב 2008? דמוקרטיות אינן אמורות לנהל מדיניות סודית. נכון, זה מגביל את יכולת המדינה אבל טוב שכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סותר את עצמך כל הזמן. דמוקרטיות אינן אמורות לנהל מדיניות סודית אך הדמוקרטיה הישראלית הזרימה באופן עקום כסף להתנחלויות כי באופן ישר האמריקאים התנגדו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התנגדתי לזה בכל תוקף. אל תאשים אותי בדברים עקומים. כבר לפני כמה ימים הצעתי לך הסכמה שהתנחלויות יוקמו ביוזמה פרטית. אתה זה שסרבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתפשר על כך שהן יוסרו ביוזמה פרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד. אם תצליח לקנות ביוזמה פרטית את ההתנחלויות תוכל להסיר אותן. איני מתערב במה אתה עושה ברכושך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ל-תגובה 319510 שלך: מסכימה, אם - * יוקמו (ו*יתוחזקו באופן שוטף*[*]) על אדמות שנרכשו כחוק *בתוך* גבולות מדינת ישראל; * יוקמו על אדמות שנרכשו כחוק, ואם לא על אדמת מדינת ישראל פרופר, או-אז: רצוי במדינות שמיקומן לא-במזרח-התיכון. --- [*] כדי להבטיח את הצלחתן. --- 2. ל-תגובה 319568 שלך: נא לקרוא את סעיף 1. --- (לא התאפקתי והתערבתי בשיח שלכם. קורה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הזכור לי אפילו בית המשפט של מדינת האפרטהייד הציונית התיר לערבים לקנות קרקע על שטחם של יהודים. לא ברור למה אסור ליהודים הארורים האלה לקנות קרקע מערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שזה בניגוד לחוק הביו לאומי שישראל חתמה עליו. בישראל -גם הערבים וגם היהודים הם א ז ר ח י ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לך לקנות בית בשכונת פראגה 1 בצ'כיה, בטורונטו, בעיירה בפולין (השכנים לא יאהבו אותך, אבל גם פה זה ככה).אפילו מותר לך לקנות בית במנהטן ששייך לשבט אינדיאני, בית בסודטים שהיה שייך לגרמני ובית ביפו שהיה שייך לערבי. אז מותר לך לקנות בית בעזה. כל השאר זה צביעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק ההבדל. אם נצא מהשטחים, על פי החוק הבין לאומי נוכל לקנות שם שטח ולבנות בית. כל זמן שהשטח מוגדר כשטח כבוש (שהצבא שלנו השתלט עליו)- אסור לאזרחי המדינה הכובשת להתישב בו אלא כאנשים בשרות הצבא ומטרות בטחון. זה היה הטעון בבתי המשפט בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפלסטינים אסור לקנות בית כאן. ולערבים הישראלים לא ימכרו אדמה השייכת למנהל מקרקעי ישראל - ומשום כך גם כמעט בשום מושב יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב: אמרתי בית, לא שטח אדמה. לערבי מותר לקנות בית בת"א, (נראה אותו קונה בית בקיבוץ) .ליהודים בחברון (לפני 1929) היו בתים ולא בעלות על האדמה. אם יהודי יקנה בית בשכונה ערבית בירושלים הוא צריך שמירה כדי לא לקבל כדור בראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליהודים ברצועת עזה יש שטחי אדמה - אפילו נרחבים. לעמותת ''עטרת כהנים'' יש שטחים נרחבים במזרח ירושלים, ומי שמפחד שם זה לא הם אלה שכניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לפלשתינים בעזה יש שטחי אדמה נרחבים בישראל, אלא שיש קיבוצים שיושבים עליהם. גם לתושבי מחנה פליטים בעזה יש אדמה בשדרות ומי שמפחד שם זה לא הם אלא שכניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הבינלאומי קבע שארץ ישראל ניתנה למדינת ישראל. בנוסף נקבע שהתוקפן יפסיד את השטחים שלו. אם כבר, הדרישה הערבית לקבל את רצועת עזה נוגדת את החוק הבינלאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה על זה דיון מפורט באייל. בריטניה נסוגה מהספר הלבן ב 1930 מפחד שהם יוכרזו כמפירים את החוק הבינלאומי. רק לקראת מלחמת העולם השנייה, כאשר מצב היהודים היה בזבל והם כבר לא פחדו מלחץ בינלאומי הם הרשו לעצמם להפר את החוק הבינלאומי ולגזול את כבשת הרש של היהודים. תגובה 310195 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת ששת הימים אנחנו היינו התוקפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במרד גטו ורשה אנחנו ירינו את הכדור הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיום אחד בעזרת ה' נחוקק חוק לעשיית דין בפושעי הגירוש ועוזריהם אתם תהיו בין הראשונים לעמוד לדין על מעשיכם החוקיים והלא מוסריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבקה כזאת עוד לא ראיתי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אסור ליהודים לקנות בתים בחברון ולגור בהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אסור לערבים לקנות בתים בתל אביב ולגור בהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אסור לערבים לאכול פיתה בשמן זית? מדוע אסור ליהודים לגור בניו יורק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) טוב שהיה כבר דיון ביניכם. אני מגיבה ל-תגובה 319586 שלך. 1. כשתהיה מדינת פלשתינה - אולי. בינתיים אנו הכובשים. או לא יודעים/מבינים או מיתממים (כמוך)1: תגובה 319579, תגובה 319625, תגובה 319677; אתה מיתמם1 שוב ב-תגובה 319629, וב-תגובה 319678 (בהשוואתך לגטו ורשה: אם כבר, אז זכותם של הפלשתינים להתמרד לדיכוי אפילו בפיגועי התאבדות). 2. אנא, אל תיתמם1 - אתה מבקש *להתנחל*, לאו דווקא *להתגורר*, ואתה מדבר על *שטחים*, על *נחלות* - לאו דווקא על דירה בקומה 3 עם שלושה כיווני אוויר בבית-דירות, בין שכנים ערבים ו- _בלי_ שיהיה פטרול ישראלי להגנת הדייר הישראלי... הגיבו בהרחבה לשאלתך (התמימה או המיתממת) לפחות ב-: תגובה 319616, תגובה 319641, תגובה 319674, תגובה 319682. ---------- 1 אולי אינך מבין את המצב לאשורו ואינך מיתמם. במקרה זה, לא התכוונתי להעליב ו/או לפגוע בך. התגובה שלי היא לגוף הנושא, לא לך גופא. ---------- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו כבשנו את ארצינו ולא את ארצו של אחר. ארץ זאת היא שלנו על פי החלטת חבר הלאומים. לערבים יש די והותר מדינות (מקובל לאמר שיש להם 22). אין מדינה ערבית שבה נוהגים בשוויון כלפי יהודים, וזאת ללא קשר למלחמת ששת הימים. אני מבקש לגור. מי שדורש ממני להתנחל אלו הטרוריסטים אשר רוצים לרצוח אותי בגלל שנכנסתי למרחב האיסלאמי בין המפרץ הפרסי והאוקינוס האטלנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיחור מזעזע (כי קשה לקיים דיאלוג עם אמונות, עם מטענים רגשיים וריגושיים וכיו"ב): 1. המנטרה הזאת (*אנו כבשנו את ארצנו ולא את ארצו של אחר*) לא עוברת את מבחן ההיסטוריה, המציאות, אף לא את מבחן משאלות הלב. 2. למיטב ידיעתי (הגם שאולי אני טועה), מצב היהודים היה טוב במדינות ערב עד קום המדינה. 3. לא, יעקוב. אתה מבקש לכבוש, להכניע, לכפות על השני את עצמך ואת שאיפותיך הטריטוריאליות. אילו ביקשת לגור ותו לא, היית נמנע מדרישותיך הלאומיות בשטחים האלה. (דוגמה לא מאזורנו אלא מאנגליה: בסוף שנות ה-70' קנו סעודים ולובים בתים עתיקים למדיי, עם היסטוריה, בלב-לבה של לונדון. הסיבה? ...מחסור מזומנים בכיסי הבעלים. הייתי שם כשהלונדונים הרגישו רע מאוד עם גורל המבנים הנפלאים והאריסטוקרטיים האלה, שהפכו לבתי עסק עם המחצלות במדרכה, הנרגילות, השטיחים, הפלאפל, בקיצור: כל הסחורה הראויה לתצוגה בפתח הבתים והחלונות, בצד המדרכות. אלא מה - היה ברור שלא קנו את לונדון... גם לא קנו טריטוריה השייכת לאנגליה, במילים אחרות: לא הפכו את הנדל"ן לטריטוריה סעודית או לובית. התגוררו, כן. עסקו בעסקיהם, כן. לא נעים לחזות בתוצאות - בוודאי. תו לא. האם הסברתי את עצמי?) --- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אולי תגדירי איך מדינה הופכת לשייכת לעם? איך כורדיסטאן תהפוך לארץ של הכורדים? ארה"ב לאמריקאים? צרפת לצרפתים? סקוטלנד לבריטים? ארץ ישראל מוכרת בכל העולם כארצם של היהודים מימי התנ"ך. הארץ היתה שוממה כפרובינציה נידחת של המחוז הסורי של המעצמה העותמנית. היא ניתנה לנו על ידי חבר הלאומים. מה צריך יותר מזה? רוב הערבים בארץ הם צאצאי מהגרים שהגיעו לאחר תחילת העלייה הראשונה ובעקבות התפתחות הארץ על ידי היהודים. מדובר במתנחלים שעברו דירה בעקבות הפריחה היהודית של הארץ. 2) ולאחר קום המדינה? מצב טוב זו שאלה יחסית. 3) אם הם היו רוצים לגור ותו לא הם לא היו מנסים לפוצץ, לרצוח ולכבוש. הארץ שלנו. אינני צריך להתבייש בלדרוש את הארץ. אם הם רוצים לגור כאן שיגורו אבל שלא ידרשו את השלטון בארץ לא להם, שלטון שהם יודעים שיהיה יותר גרוע לערבים מאשר שלטון יהודי. ולראיה ראי את ערביי ישראל ואת תנועת ההגירה הגדולה של ערבים הרוצים להתאזרח בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרים: 1800 -ערבים-268.000 יהודים-6700 1890 -ערבים -489.000 יהודים-43.000 אי אפשר לומר על האתר שהוא של שמאלנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל ארץ ישראל (על שתי גדות הירדן?) היו פחות מחצי מליון בני אדם. זה ריק ושומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שכבר למדתי את דרך תפיסת העולם שלך, אני יכול לומר שלו זה היה הפוך והיו חצי מיליון יהודים וארבעים אלף ערבים והיו טענות על ריקנות, היית אומר ש''ארץ ישראל היתה מאוכלסת על ידי חצי מליון יהודים לאורכה ולרחבה, וכולה זרועה כרמים וישובים פורחים...''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" היא ניתנה לנו על ידי חבר הלאומים. מה צריך יותר מזה?" כמה פעמים אפשר לחזור על אותו שקר. אזור יש"ע מעולם לא ניתן לנו ע"י חבר הלאומים. אף אחת מהתנחלויות לא הוקמה בשטח שניתן לנו ע"י חבר הלאומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר הלאומים אישר לבריטניה את המנדט שבמסגרתו יעזרו לבית הלאומי היהודי לקום ''בארץ ישראל''. בין זה ובין הקמת מדינה המרחק רב. במיוחד שהתנאי ש''יישמרו זכויות האוכלוסיה המקומית'' קיים גם כן. הלא היהודים הציעו שהנוסח של ההצהרה יהיה ש''ממשלת הוד מלכותו רואה את ארץ ישראל כ..'' הבריטים שינו את הנוסח וכתבו ''בית לאומי'', סייגו שזה יהיה ''בארץ ישראל'' ושמו את התנאי של דאגה לזכויות האוכלוסיה המקומית.כל זה מנטרל לחלוטין את דברי יעקב. כל מה שיעקוב אומר מלמדים במכללת אריאל או אצל כמה מרצים בבר אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להביא הוכחה לשינויים בנוסח בין הטיוטא לבין הנוסח הסופי? לגבי הדאגה לאוכלוסיה המקומית איש לא התכוון ליותר מזכויות אזרח ואת זה לפחות הימין והדתיים מעוניינים לתת. השמאל הוא זה שהפעיל ממשל צבאי. דאגה לאוכלוסיה המקומית אינה אומרת זכויות לאומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם לימדתי את הנושא והיו לי את כל הגרסאות החל מההצעה המקורית המדברת על ארץ ישראל שתהיה מדינת היהודים, ועד ההצהרה בה "ממשלת בריטניה רואה בעין יפה", "בארץ ישראל" והסייג של שמירה על זכויות התושבים. אתה יכול להביא פרשנות שלך אבל מה שחשוב הוא מה רצו הבריטים. בסן רמו אישרו את ההצהרה שהיתה ניצחון גדול ליהודים, אך לא הבטחה למדינה. בניגוד לניתוח משפטי שאין לו חשיבות רבה (כי המסמך הוא פוליטי ולא משפטי), הבסיס הממשי של ההצהרה היה הלובי היהודי החזק בלונדון ורצון של הממשל הבריטי לתמוך ביישום ה"ראיה בעין יפה".כל ההצהרה לא היתה שווה את הנייר עליה נכתבה, לולא הלובי היהודי ואנשי ממשל שתמכו בהצהרה. ממשלה שהיתה מחליטה להתנער מהלובי ומההצהרה היתה עושה את זה עם או בלי ועדת המנדטים. הבריטים ידעו לאכול ועדות כאלה לארוחת בוקר. רק אפשרות היפוטטית אחת: היו יוזמים משלחת של ערביי א"י שהיו מציגים עד כמה הם נפגעו מרכישת הקרקעות וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות דבריך מצאתי את זה: הניסוחים השונים אכן נבדלים לגבי העניין של בית לאומי / מדינה, אך לא בטוח שזה נכון לגבי הגבולות וייתכן שמדובר אך ורק בעניין של נוסח. ההצהרה נוסחה כצירוף של טיוטות שונות. אני מוצא בוויקיפדיה (ובעוד 20~ אתרים דומים המכילים בדיוק אותו טקסט) את הטענה שלך, אולם היא מגיעה ללא הוכחה. אבל לאור הדברים שנאמרו, ייתכן שאכן הוכנסה להצהרת בלפור עמימות. ואף על פי כן, כל קורא מבין מה היתה המטרה ולמי ניתנה הארץ הזאת. ראה למשל למטה, שהכותב הבריטי טוען שרובו של השטח (ארץ ישראל המערבית היא מיעוט) מיועד למדינה יהודית. כמובן, שעמימות זאת אינה שוללת את מתן כל השטח למדינה יהודית. וכאן מובאת העמדה הערבית הרואה בכל שטחי המנדט שטח המיועד ליהודים (במסגרת הטענה ששהמנדט אינו תקף כלל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, אתה מתייחס להצהרת בלפור כמשפטן. הצהרת בלפור היא טקסט פוליטי. היא חוברה תוך הדיינות עם המשרד הציוני בלונדון ונוסחה כך, שתשיג את מה שהיתה צריכה להשיג (קראת ודאי על הדעות השונות מדוע ניתנה), אך לא תכבול את האינטרסים הבריטיים יותר מדי. כל העניין היה קוניוקטורה פוליטית שהיתה נכונה לזמנה . ההצהרה נכתבה מתוך אינטרס פוליטי בריטי וכך צריך להתייחס לכך. היו אז כל מיני נסיונות לקנות תמיכה בהבטחות -מכתבי מקמהון-ובאופן כללי כל הדברים הללו איבדו כל ערך כשהשתנו האינטרסים. לכן אי אפשר לבוא היום ולטעון שארץ ישראל שלנו כי בריטניה הבטיחה לנו אותה. אם נשתמש במשפטו המבריק של לוי אשכול, אז אפשר לומר שבריטניה הבטיחה לנו בית לאומי אבל לא הבטיחה לקיים את ההבטחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצהרת בלפור הפוליטית אושרה על ידי חבר הלאומים הפוליטי, ואח''כ נקנתה על ידי האו''ם הפוליטי. כל זה נכון. ארצינו היא שלנו בגלל שהיא שלנו ללא קשר לשאלות הפוליטיות. אולם עבור בעלי הלב החלש אשר רוצים גושפנקה יש גושפנקה. הרבה יותר משיש לערבים. אבל אכן לא זאת השאלה. מה ששכנע את עם ישראל לוותר על השטחים הוא הטרור ומה שיכריח את העם היושב בציון לחזור ולכבוש את נחלת אבותיו הוא הטרור. השאלה כמה נסבול מהטרור בינתיים. אני מנסה למזער את הנזק בעוד אחרים מנסים למכור לציבור פתרונות קסם שהם מקסמי שווא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לא לענות לסיפא כי כבר מיצינו את הויכוח הזה ולא נצא ממנו. הצהרת בלפור לא נקנתה על ידי האו"ם. החלטת האו"ם היא הגושפנקה האמיתית הראשונה. ארצנו היא לא שלנו בגלל שהיא שלנו. מדינת ישראל בשליטתנו בגלל המאבק עליה. בגלל המאמץ הציוני עד 1949 -התיישבות, שפה, בניית מערכות מימשל עצמי, בניית כוח לחימה וכו'. ה"שלנו" שאתה מדבר עליו היווה את המקור המוטיבציוני. אין לזה שום דבר משפטי. יש לזה אך ורק משקל רגשי. אם יש לך גישה לארכיון האלוהי ושם ישנו קושן חתום -אז אסכים איתך. התנ"ך אינו קושן חתום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחרים מנסים למכור לציבור פתרונות קסם שהם מקסמי שווא" אפרופו מקסמי שוא, נקודת המבט ההפוכה היא: הבעיות המדיניות הכלכליות והחברתיות של ישראל הן בעיות כרוניות ולא מחלות עונתיות חולפות. כדרך העולם, ראשונים מתייצבים רופאי האליל (ברק, נתניהו), המבטיחים שפתרון הקסם הוא להתמסר ליכולותיהם ולכישוריהם המופלאים. לא משנה השמאל , לא משנה הימין, תנו להם את המושכות וכל כאביכם כעשן יפרחו. אחריהם באים המרפאים בכח האמונה. כל מה שעליכם החולים לעשות הוא לעצום את עיניכם, לחמוק מן המציאות ולהאמין בבורא העולם ומיד תרד מן השמיים ירושליים של מעלה. (במקרה הכי גרוע תתעוררו בקרונות של רכבת הדוהרת לתהום). ישנם גם רופאים מלומדים המדברים על הצורך בצעדים כואבים מאוד ואינם יכולים להבטיח רפואה שלמה או רפואה בכלל. לאלו, תמיד ימצאו היעקובינים שבשכלם העליון ובהבנתם שאינה בת תחרות ישכילו לשים מכשול בפני החולה העיור. באשר לטרור, הרי זו בעיה קלה שבקלות. הרי בזה הזמן נמצא לך במחיר מציאה ממש מומחה למלחמה בטרור שתוכל ללכת אחריו, כל עוד הוא הולך אחריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן בקורת אמיצה של איש שמאל על המרפאים בכח האמונה של המזרח התיכון החדש. עם הצטרפותך לרוב השפוי המבין שאין ברירה אלא לנהל מלחמת חורמה בטרור, אני מציע שתחליף את הכינוי ל"שוקי אוהב שלום". הבה נזכור כיצד הושג השלום באירופה ובמזרח הרחוק לפני 60 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק למען הסדר, נדמה לי ששוקי פעם הסביר ש"שמאל" נגזר מ [ש]ם [מ]שפחה [א]ין [ל]ו. במקרה זה גם תואם חלק מהשקפת עולמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הינה סוף סוף שם משפחה: אוהב שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט: תגובה 159556 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טל''ח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר התכוונת למה שראובן כתב? חבל, לטעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהקטע שמדבר על המרפאים בכוח האמונה מתאים למה שאתה מכנה ''הרוב השפוי''. אני אף פעם לא אהבתי את הכינוי ''השפוי'', כי זה יוצא מתוך זלזול. יענו, אנחנו הלא שפויים. מלחמת חרמה, שאתה מציע, תעשה בעמלק כפי שציותה אותך התורה. אם נתיחס למאמר של בילינסקי על דבריו של ירמיהו יובל-דו''ח על מצב בתבונה- אפשר על פי דברים של כל מיני אנשים כאן, ביניהם יעקב, ניצה ועוד, לכתוב דו''ח על מצב השפיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה מוזכרים פה היעקובינים לא מעט, כמטאפורה ברורה למשהו שאינני יודעת מהו. אנא השכילני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. בלי ספק. קרי, בהחלט. כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התכוונת: "אכן. בלי ספק. בוש, בהחלט. כמובן."? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. בהחלט. אל גור ואל מגור לכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היעקובינים היו המהפכנים הקיצוניים בתקופת המהפכה הצרפתית. היעקובינים דוקא היו אנשי השמאל הקיצוני (ישבו בצד שמאל של הפרלמנט המהפכני) אנשיהם של רוביספייר מרא וסאן-ז'וסט, אני חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. האמת היא שזכרתי שמדובר בהקשר של מהפכה הצרפתית, אבל עדיין לא הבנתי מטאפורה למה הם? לתליינים מנוסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטאפורה היא לפוליטיקאים קיצוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שחבר הלאומים חזה את מלחמת העצמאות ושרטט מראש את הקו הירוק, ועל כן הקצה מראש את שטחי יש"ע לפלסטינים (או הקפיא אותם לשימוש עתידי)? זו טענה מוזרה מאד. יש לה סימוכין כלשהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין ממך שגישת השמאל בנויה על השקר ובלי השקר לא ניתן לתמוך בו. לכן אתה אומר על עובדות הידועות לכל שהם שקרים. שיהיה לך יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא עליי להגדיר. היסטורית, בימים של כמה אלפי שנים לפני הספירה, באזורים המוכרים לנו,1 נהגו לכבוש חבל-ארץ בעזרת מיתוס מכונן. גם העברים (השבטים של בני יעקוב/ישראל, יוצאי מצרים) כבשו את כנען בעזרת מיתוס מכונן. לגבי המשך השורה הארוכה מאוד שלך: אני מתארת לי שאתה מכיר היסטורית את ימי האמריקות, אפריקה, אסיה הגדולה (הודו), אוקיאניה. באמריקות ובאוסטרליה וניו זילנד היה שילוב של כיבוש והכחדה של תושבי המקום. ...ובאו ימי הכרזת העצמאות של הילידים החדשים... וכן הלאה. עוד לא הסתיימו המאבקים, אבל לא זה הנושא. מה שכדאי להדגיש: מאז חבר הלאומים והאומות המאוחדות נשתנו המנהגים (מה מותר לעומת מה אסור), נשתנתה המדיניות. נקבעו כללים. שום קשר לאמונות ולדתות. (לא אמונתך, לא אמונתי, לא דתך, לא דתי-שלי.) 1.1. להמשך דבריך: היסטורית, חבל-ארץ ושמו יהודה2 מוכר כארץ העברים של העת העתיקה (כך מצאתי בספרי היסטוריה). ימי התנ"ך הם תקופה, תו לא. באותם ימים גם היו פניקיה, אשור, ועוד. זאת "חבילה" של אסיה הקטנה הסמוכה לים התיכון. 1.2. כבר קראת והגבת ל-תגובה 322262 ואני מצטרפת ל-תגובה 322285. וטוב שאיציק ש. הוסיף את תגובה 322373: ידיעותיי קטנות משלו. מאוד. --- 2. קום-המדינה היה *ה*אירוע ששינה את היחס ליהודים בארצות ערב. --- 3. לא הבנת את המשל - לא הבנת את הנמשל: *אנחנו* אמורים לנהוג כמו הלובים והסעודים. כי *אנחנו* בארץ שלהם - בשטחי פלשתינה. אם תרצה להתגורר באחד המקומות הללו כאשר תהיה מדינת פלשתינה, אז תקנה לך שם בית או דירה - כמו שעשו הסעודים והלובים בלונדון. אם תרצה. ואם תרצה, תתאזרח אצלם ותהיה פלשתיני יהודי. --- אני לא מומחית בהיסטוריה. תרומתי דלה. ...כנראה, המומחים בתחום לא מעוניינים בדיון שהתנהלותו מעלה טיעונים רגשיים וריגושים עזים. --- 1 לדוגמה: האינדיאנים בזמנו, באמריקות. (על כמה מיתוסים מכוננים אינדיאנים תוכל לקרוא אצל נחום מגד, למשל.) 2 לעתים בתוספת חבלי ארץ נוספים - רק כמה מן השבטים, לפי שמותיהם, ובלי רצף היסטורי מובהק של ישות מדינית/ממלכתית אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי אין גבול לאבסורד אם לא מכניסים את הצו האלוהי שאנשים כתבו. יבואו אנשים המייחסים עצמם לשבעת עממי כנען ויאמרו ששבטי ישראל עשו בהם ג'נוסייד. באותה מידה אפשר יהיה לומר שאנחנו רק צאצאי שבטי יהודה ושמעון לכן מגיעה לנו היסטורית הנחלה שלהם. האם יעקב מוכן להסתפק בנחלת שיבטי יהודה ושמעון? אולי יותר טוב שיסתפק בנחלת שבט לוי והכהנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה ברשותך להתייחס לדגש שלך: "מאז חבר הלאומים והאומות המאוחדות נשתנו המנהגים (מה מותר לעומת מה אסור), נשתנתה המדיניות. נקבעו כללים. שום קשר לאמונות ולדתות. (לא אמונתך, לא אמונתי, לא דתך, לא דתי-שלי.)" אז זהו שלא. מי שהיה בידיו השילוב של כוח צבאי ודיפלומטי, ובהרבה מקרים סתם עקשנות, משיג מה שרוצה על אפם וחמתם של המנהגים. לא נראה סביר, שטיבט תחזור אי פעם להיות מדינה חופשית, חבל הבסקים לא ייקבל עצמאות וכן הלאה. המנהגים לא השתנו, זו פשוט שיטה (מוצלחת או לא) שקבעו המעצמות ע"מ למנוע ממדינות אחרות לבצע מה שלהם מותר. לבריטניה מותר לשלוח צי להגן על אי ארגנטינאי שנמצא 10,000 ק"מ מלונדון, ולטורקיה אסור לעשות כך וכך בקפריסין, מאה ק"מ מחופיה. לרוסיה מותר לבצע ג'נוסייד בצ'צ'ניה, לחברת הליגה הערבית סודאן מותר לרצוח עשרות אלפי נוצרים ללא הבחנה, אבל לישראל אסור לבנות ביצור צבאי מפני מתאבדים. אז זה נכון שהמנהגים השתנו 1, *אבל הם מה-זה מסריחים מדו פרצופיות* . 1 בימי לואי ה-14 המלך היה מקבל אורחים שהוא יושב על כסא המלכות. כדי שהמלך לא יצטרך לצאת באמצע קבלות הפנים, משהו שהוא חסר אטיקט בעליל, בכסא המלכות היה חור עגול גדול, ומתחתיו סיר. גם זה היה מנהג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה מעניינת. מדוע מכונני המדינה, לא רק שתמכו בכך אלא אף עודדו את ביסוסו באופן אקטיבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעי נא, גם אם את ברירת מחדל, יש לך הרבה מקום כאן לשיפורים. אשר על כן, אין צורך שתתאפקי - לא בפתיל הזה, ולא בהזדמנויות אחרות.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך בעיה בקניית ההתנחלויות. ממי תקנה אותן? מי הבעלים? גם אני יכול למכור לך מגרש בין נתניה לתל אביב. אין חשיבות לעובדה שאינני בעליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו מאוד מעניין בעמדה שלך: אתה הראשון באייל שמזדהה כאיש ליכוד "שורשי" התומך בהינתקות. אתה, כמובן, לא לבד: תוצאות משאל המתפקדים מראות שלפחות 40% ממצביעי הליכוד חושבים כמוך - אבל משום מה, בתקשורת וגם באייל, קולם לא נשמע, ורוב "תומכי ההתנתקות" ממוקמים משינוי ושמאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שייך לציניקנים. יש עוד דברים מעניינים אצלו; שלטון של פרס, ביילין, חיים יבין ואהרון ברק. ממש מבריק.שיצרף גם אותי. אבל אריק שרון הוא מלך הציניקנים. הוא עוקף את כולם מכל הכיוונים. לדעת לאן הוא חותר זה כמו לדעת מה יעשה הדולר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוצאות משאל המתפקדים מראות משהו על "מתפקדי הליכוד". היחס בין "מתפקדי הליכוד" ו-"מצביעי הליכוד" לא ברור. דרך אגב מישהו יודע כמה "מתפקדים" הצביעו במשאל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון על זה נערך כאן כבר כמה פעמים. הטיעונים שהועלו אז נראים לי משכנעים לכיוון שמצביעי הליכוד למעשה יותר תומכים בהתנתקות מאשר מה שהראה משאל המתפקדים. אבל אני הנחתי לצורך הדיון שהמשאל מייצג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס היה 30-70. יש לתמיכה שתי סיבות עיקריות: א) יש הרבה מתפקדים שאינם מצביעי ליכוד אלא רודפי ג'ובים ואינטרסים. ב) מרגע ששרון יצא עם התוכנית הזאת הם יישרו קו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב היקר ממך ציפיתי ליותר תוצאות המשאל היו 60-40 ולא 70-30 זה לא כל כך קשה לזכור הצביעו 51.6% ממתפקדי הליכוד קישור: שימו לב לתגובה המיידית של פרס – הוא קורא לבחירות חדשות – "לא יעלה על הדעת ש-50 אלף אנשים יחליטו על גורלם של 10 מיליון...". ושרון כמובן אומר שהוא יקבל את ההכרעה איך שגלגל מסתובב לו :-) א. אתה בטח מדבר על חברי המרכז, לא על מתפקדים חסרי כוח. ההצבעה גם חשאית. ב. בבחירות חשאיות זה לא משנה למה אנשים הצביעו ככה ולא אחרת (אפרופו יישור קו). את אותו הדבר אפשר בקלות להחיל על למה אנשים מצביעים לליכוד מלכתחילה, ולדעתי לרוב זה לא ממש מסיבות אידיאולוגיות נטו (כי מפא"י ריססה את ההורים שלהם בדי-די-טי בשנות ה- 50, או כי מצנע מצטייר להם כעוף מוזר מבית מדרשה של מרץ, או כאריק הוא גיבור ישראל, או כי הוא מנהיג פרגמטי שיודע גם לדבר על פשרות כואבות, או כי כולם מצביעים היום ליכוד ואני רוצה להיות בצד המנצח, ולאו דווקא בגלל דין נצרים זה כדין תל-אביב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי. כפי שמישהו אמר לא כדאי להסתמך רק על הזכרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שאני לא יודע. ברמה הרגשית אני מתנגד. אני מכיר במגבלות הידע והכישורים שלי, ויש לי אמון בשרון. מאחר שאת המעשה אין להשיב, אני מקווה שיביא לתועלת ששרון מצפה לה, תהא אשר תהא. יכול היות שהויכוח שלי עם דב יצר רושם לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמור נא: יש לך אמון בשרון. היה לך אמון בנתניהו. הרושם הוא שאתה מאמין בכל מנהיג של הליכוד. מאיפה זה מגיע? זו החלטה? זו תחושה שהם ישרים? זה עוורון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אינה שאלה של אומרים את האמת או לא אומרים את האמת. ברור שמשקרים כל הזמן. אדם שאינו מוכן להתיחס למסרים שהוא מעביר לציבור כפי ששחקן תאטרון מתיחס לתפקידו, אינו מתאים לשאת במשרה ציבורית במערב. בוודאי לא למנהיגות. אני מאמין בשרון, היה לי אמון בנתניהו ויהיה לי אמון מחודש בו כאשר יחליף את שרון. בגין היה דמגוג ומסית מהסוג הגרוע ביותר, וגם ראש ממשלה לא טוב. שמיר - אין לי שום דבר מיוחד לומר עליו... האמון נובע מהערכה שהמנהיג מאמין במה שאני מאמין, ופועל פרגמטית לטובת המדינה כפי שאני מבין את טובת המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי הזכרתי מונרכיה נאורה שבכל זאת אינה דמוקרטיה, והסברתי מדוע למרות כל הטוב והיפה שבה איני רוצה לחיות בה (1). עלתה בדעתי עוד דוגמה לצורת משטר שלא הייתי רוצה לחיות בה, ואני מתכוון ל"דמוקרטיה עממית". פעם חשבתי שמדובר בשם בלבד, ושבעצם, גם מבחינה פורמלית מדובר בדיקטטורה של מיעוט. אבל התברר לי יותר על צורת משטר זו אחרי שיחה עם עולה מברית המועצות שגם מאד התמצא בעניינים האלה. להפתעתי התברר לי שמבחינה פורמלית מדובר בדמוקרטיה של ממש, ובעצם כל אדם גם אם אינו חבר במפלגה הקומוניסטית יכול להציג את מועמדותו לגופי השילטון ולהיבחר, וכך לכאורה כמו שאומרים "על הנייר", הייתה יכולה לקום ממשלה שאינה קומוניסטית בהתאם לרצונו של העם. אבל איך שהוא כל העסק עובד כך שהפורמליות הזאת היא בלוף גדול, ותמיד יוצא בגלל כל מיני לחצים והטבות ותצפיות קרובות של השלטון על מעשי היחיד שהעם "רוצה" שהמפלגה הקומוניסטית תיבחר, ותשלוט בו. אני לא טוען שמה שיש אצלנו הוא מונרכיה וגם לא טוען שמה שיש אצלנו הוא דמוקרטיה עממית כפי שהכרנוה מאז. אבל יש אצלנו משהו שהוא לא זה ולא זה ובכל זאת אינו דמוקרטיה. וזה, כפי שאמרתי, בגלל שאין כל קשר בין הדרך שעבורה הצבעתי ובין מה שיקרה אחר כך תוך כדי הקדנציה. ודווקא בית המשפט העליון הוא אחד האחראים הראשיים למצב הזה. כי הוא פועל כאילו לטובת הציבור כולו, עושה כל מיני מבחני בוזגלו ודואג שהפרט לא ייפגע, אבל מאידך גיסא חושב כנראה שבשאלות של מלחמה ושלום התנתקות או לא התנתקות אין לו מה לומר, והוא צריך להשאיר את זה לקבוצת "מבינים" קטנה. ואז הכל מתנהל "לפי הספר". הציבור הולך לבחירות ונציגיו הולכים למשכן הכנסת והם יושבים בישיבותיה קצת פחות וקצת יותר, ומוקמת ממשלה, וכו'. הכל זורם במקום המיועד בדיוק כמו בברית המועצות. אבל דמוקרטיה אין. (1)שלא תהיה טעות. איני חושב שתכנית ההתנתקות טובה ויפה אלא בדיוק להפך, אלא שגם לו הייתה כזאת, הייתה צריכה להיות ביטוי לרצונו של העם, וכשאינה כזאת, היא פסולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב... בהקשר הזה, עניינה אותי מאוד הערה שאמנון אברמוביץ' זרק בתוכנית של ניסים משעל אתמול. הוא טען, שמשך שנים, ממשלת ישראל עושה את אותו הדבר כל יום שישי, כשהיא עוצרת אוטובוסים של ערבים מלנסות ולהגיע לתפילות יום שישי בהר הבית. זה משהו ששמעתי בפעם הראשונה והאמת שהייתי די בשוק. מסתבר שהרעיון של קראדי לא כל כך מקורי. הדבר היחיד שנראה לי מופרך בטענה הזו (אבל זה בגלל שאני לא אדם מאמין), זה שלא נמאס לערבים לנסות ולמלא את האוטובוסים האלה בכל פעם מחדש. הייתי מצפה שהתייאשו באיזשהו שלב. מישהו יודע אם זה נכון? או יותר נכון, כמה זה נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרחים ישראלים מורשים להגיע לתפילות יום שישי בהר הבית. גם מערבים (אזרחי ישראל) כמעט ולא מונעים מלהגיע לתפילות יום שישי בהר הבית. אפילו תושבי מזרח ירושלים לרוב מורשים להגיע לתפילות יום שישי בהר הבית. נדמה לי (כלומר, אני לא בטוח) שמדובר בד''כ רק בערביי השטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערביי השטחים כבר ממזמן לא רשאים להגיע לירושלים ללא רשיון שהיה. המשטרה מגבילה את כניסת בעלי ת''ז כחולות ע''פ מין וגיל בכל פעם שיש חשש למהומות. זה לא כזה נורא אם זוכרים שעל יהודים בעלי ת''ז כחולות יש מגבלות חמורות בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק קרה לאקטיביזם השיפוטי של ברק? איך זה שהפעם הוא אמר שזה באמת לא בסדר, אבל בג"ץ לא יכול להתערב בכל דבר, ושילכו לבי"ד אזרחי להגשת תביעת פיצויים? איך זה שהשופטת איילה פרוקצ'ה שולחת למעצר עד תום ההליכים ילדה בת 14 על חסימת כביש, אבל משחררת למעצר בית עברייני מין? למה הצבא חייב לרמוס את כל השדות והמטעים של כפר ממימון עם כלים כבדים, כאילו שמדובר בטרוריסטים מסוכנים? איך זה שבתקשורת כל רגע שמעו ש"הנה הנה תפרוץ אלימות" אבל כלום לא קרה? אני לא כ"כ יודעת אבל די מפחיד אותי מה שקורה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי מה היה קורה אם במקום בו אני גר היו מתמקמים עשרים אלף ''אידאליסטים''מרקדים ומלכלכים כמו שבאף יום עצמאות לא עשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי כפר מימון הרבה יותר נדיבים ממך, מסתבר, והם קבלו אותנו (הרבה יותר מעשרים אלף- תוכיח לי שלא!) נורא יפה. לא לכלכנו והשתדלנו מאוד להתחשב בבעלי הבתים. ניקינו את כל מה שאפשר לפני שהלכנו. תשאל אותם. בעל הבית, שאת הדשא שלו רמסנו במשך שלושה ימים, הבטיח לנו שזה לא נורא. השקאה אחת והכל יחזור להיות בסדר. מי שהשאיר המון לכלוך זה הצבא, אבל גם שם באה איזה חברה קבלנית לניקיון, והם הרימו את הזבל תוך כמה שעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בניגוד לצבא, אתם עברתם על החוק במאמץ מכוון לכלות כמה שיותר ממשאבי המדינה. 2. לפחות בגזרה שלי, כל גדוד שעזב את השטח ריכז את האשפה שלו בנקודות איסוף, מהן היא נאספה ע"י משאיות הזבל. 3. המסים שאת משלמת מימנו לא רק את שהותי במקום, אלא גם את משכורתם של עובדי ציבור שהשתתפו בהפגנה הבלתי חוקית שלכם וניסו להמריד אותנו. הרב של צפת, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אם כאזרחים עברנו על החוק (חוק האוסר הפגנה בלתי חוקית. נשאר רק לשאול למה המשטרה הרשתה לעצמה להגביל את זכות ההפגנה של האנשים שם, רק בגלל החשש ש*אחר כך* הם יפרו את החוק), אני לא מבינה מה אתה, כחייל, עשית שם. הממונה על אכיפת החוק במדינה היא המשטרה. זה כלל לא המנדט של צה"ל. המנדט היחיד שלו הוא הגנה על המדינה ואזרחיה מאוייבים מבחוץ. שימוש בצה"ל כזרוע של השלטון בויכוחים פוליטיים, פנים ישראליים, מקעקע את היותו צבא העם. אגב, המאמץ שלנו מכוון לסיכול תכנית הגירוש והעקירה ולא כילוי משאבי המדינה. אני משוכנעת שהסיכול הזה יחסוך למדינה הרבה מאוד מליונים שרוה"מנו מוציא משום מקום (זה לא בתקציב), ומקווה שאמריקה תחזיר לו אותם. (אמריקה שכמובן לא רוצה לשלם, מתעכבת עם התשובה שלה לבקשה עד לאחר ההתנתקות, כדי שהסירוב שלה לא יוריד את הסיכוי לביצועה..). עוד משהו, אולי אם לא היו משתמשים בכל כך הרבה חיילים לשטות הזאת, היו יותר חיילים לשמירה על ציר כיסופים, והאלוף לא היה צריך להתנצל על כך שהצבא נכשל במילוי תפקידו שם. (זה מעניין הדבר הזה. יש כאלה שחושבים שאסור לסרב כי אם הצבא ייכשל במשימה שהטילה עליו הממשלה, זה יהיה סוף העולם, סוף הצבא וסוף המדינה. אבל זה שהצבא נכשל פעם אחר פעם במשימה האמיתית שהוטלה עליו- לשמור על חיי אזרחי ישראל- לא מפחיד אותם כלל. אף אחד לא דורש דין וחשבון, אף אחד לא מתפטר, ואף אחד לא מפחד מאנרכיה, או סוף הדמוקרטיה. 2. כתבתי שהזבל של החיילים פונה תוך כמה שעות. 3. המיסים שלי גם משלמים את משכורתו של היועץ המשפטי לממשלה שלפני פרוץ ההתנתקות, התוודה שהוא מאוד מעריך את הסרבנות הנובעת ממניעים מצפוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה החליטה לשמור על החוק תוך צמצום הנפגעים למינימום ההכרחי את לא מסכימה עם החוק מותר לך כמובן וגם מותר לך להפגין כמה שאת רוצה כל עוד את לא מפירה את החוק ראשי ההפגנה הודיעו ברייש גלי שהם הולכים להפר חוק, שנראה להם לא לגיטימי לפני סגירת הרצועה חלק מהימין הישראלי הודיע, שביום הפינוי עשרות או מאות אלפי אנשים הצטרפו לגוש קטיף וינסו למנוע את הפינוי בגופם הכנסת החליטה לבצע את הפינוי למרות הכול (דנה בדחיות מסיבות כאלה ואחרות) בג"ץ אישר שלא יהיה לך ספק, מדינת ישראל יכולה לבצע את הפינוי עם כוחות משטרה בלבד, כמו שהמשטרה יודעת. המשטרה יודעת הרי להתמודד עם כוחות מצומצמים יחסית מול קהל הפגנה גדול וכבר פיזרה הפגנות בעבר. אמנם יש חוקים שמדינת ישראל לא אוכפת, אבל הפעם ראש הממשלה, הממשלה והכנסת החליטו להעביר את החוק ויהי מה. בואי נסתכל לדוגמא על ההפגנה שלכם. את רוצה שבמקום 30 או 40 אלף בני אדם, נטולי נשק, שמחזיקים ידיים ומנסים למנוע מכם לעבור, בזמן שמדינת ישראל מדברת עם מנהיגיה של ההפגנה הלא חוקית, כדי שתתפזר, יעמדו 5000 שוטרים וינסו למנוע מכם לעבור. את מצפה כמובן שלא יצליחו לעצור 40,000 מפגינים, וכך בעצם הדרך שלך תנצח את החוק. אני מצפה שהמשטרה תשתמש במקרה הזה בכל האמצעים כדי לקיים את החוק. משמע – תתייחס אל ההמון כמו שמתייחסים להמונים אחרים במדינה הזו, ואת מבינה למה אני מתכוון. בואי נצא מנקודת הנחה כי משתמשים רק מזרנוקי מים ומעצרים (שכמובן יגררו התנגשויות אלימות), כי המדינה באמת לא רוצה שאנשים ייפגעו. (דב כבר הפטיר לעברי ששימוש בזרנוקי מים זהו פשע, והאמת שאין לי מושג למה). האם זה מה שאת היית מעדיפה? אם הייתם מפגינים כולכם יום ולילה מול בית ראש הממשלה, או הכנסת, זה לא היה קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הניחוש שלי הוא מאוד פרוזאי: הצפי היה שהולכים להגיע לכפר מימון הרבה אנשים, מעבר לכמות שהמשטרה לבדה (בקיזוז כוחות שצריכים להשאר ברחבי הארץ כדי למנוע פשיעה) יכולים להתמודד איתם, ולכן הוזעקו כוחות הצבא בתור כוחות עזר זמינים. בפעם הבאה פשוט דברי על ליבו של מישהו שיביאו פחות אנשים, אז לא יביאו את הצבא בנוסף לכוחות המשטרה. ניחוש משנה הוא שהצהרת המארגנים על כוונתם להתקדם עד לרצועה היוותה גורם סיכון מפגיעה של פלסטינים ועל כן כוחות הצבא שימשו בכפל תפקידים - גם ככוח מסייע למשטרה, וגם ככוח עתודה למקרה של התקפה על הצועדים שהפגינו בהפגנה הבלתי חוקית. מעבר לכך, נדמה לי שאף אחד עוד לא אמר את זה, אבל אם הצבא לא היה עסוק בלרדוף אחרי מפירי חוק שמתעקשים להפר צו אלוף ולהסתנן לרצועת עזה, במקום לתת לתושבי המקום להביע את מחאתם כנגד ההתנתקות בעצמם, אז היו לצבא יותר כוחות כדי לרדוף אחרי פלסטינים עם כוונות רצחניות. טרם שמעתי את נציג המפגינים והמסתננים שאמר "גררנו את הצבא וכוחות הביטחון להתעסק בשטויות במקום לתת להם לטפל בבעיות החשובות באמת". אפשר לנסות לאחוז במקל הזה משני צדדיו, אבל יש לזה מחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום שמעתי ברדיו את אריה אלדד (כמדומתני - בכל מקרה, אחד ממנהיגי/הגיגני המתנחלים) אומר שהוא מתנגד בכל תוקף לסרבנות, שהיא גרועה אף יותר מההחלטה האיומה על הפינוי. הוא הוסיף שהוא טורח ומביע את התנגדותו זו בכל מקום, כולל בבסיסי צבא שאליהם הם מגיע במיוחד לשם כך. מה שלא ברור לי הוא, מדוע איננו משקיע את מרצו בשכנוע המתנחליםך שיתפנו מרצונם לפני המועד האחרון, כר שלא ייאלצו את החיילים להתעמת איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא אינו "כוחות עזר זמינים". הצבא צריך להגן על האזרחים מהרצחנות של הפלשתינים, ולא לעזור למשטרה בהתעסקות עם מפגינים. לפי הודאת האלוף דן הראל הצבא כשל במשימה הזאת. ותרשה לי לנחש שזה היה גם בגלל שהוא היה עסוק בדברים שאינם התפקיד שלו. (פורסם גם שבגלל הארוע בכפר מימון, הגבול עם מצריים נותר פרוץ יום שלם. לקחו משם את המג"בניקים, לפני שהגיעו המילואים) הדרך בה שרון מצליח לשרוד ולקדם את תכניותיו היא על ידי כך שהוא מאלץ אל כל מי שמסביבו לבחור בחירות קשות. משהו כמו: את מי אתה אוהב יותר את אבא או את אמא? מה שלא תהיה הבחירה שלך, אתה יוצא רע. כך עם ביבי, כאשר הוא שם בפניו את הברירה בין הקריירה האישית (וגם ההצלחה כשר האוצר לטובת המדינה), לבין העקרונות המדיניים שלו. כך עם כל שאר שפני הליכוד כאשר הוא הציב את קידומם האישי (או הרס הקריירה שלהם), מול העקרונות והאמונות שלהם. כך עם החייל המתנחל או הימני, שצריך לבחור בין האידיאולוגיה שלו, לבין האהבה לצה"ל וההבנה של החובה לציית. כך הוא עשה עם ראשי הצבא, שהיו צריכים לבחור בין אמירת הן, לבין סיום הקריירה הצבאית. כך הוא עשה עם השמאל כאשר הוא נתן לו לבחור בין התנהלות דמוקרטית לבין הגשמת חלומותיו, וכך עם הפרקליטות, כאשר הוא מכריח אותה לבחור בין הגשמת האידיאולוגיה הפוליטית לבין המלחמה בשחיתות. כך גם בתקשורת -הבחירה בין הגשמת החלומות המדיניים לבין מילוי התפקיד העתונאי. רוב הנבחנים יצאו רע מאוד מהמבחנים הללו. כאן, בפעם הראשונה, אנחנו העמדנו את שרון לפני בחירה קשה: האם הוא ישתמש בצבא כדי למנוע את הטרור או בלשונך "לרדוף אחרי פלסטינים עם כוונות רצחניות", או שהוא יבחר להקדיש את הצבא להלחם באזרחיו. הוא בחר. ושני ישראלים נהרגו בציר כיסופים במוצאי שבת. כך, גם אנו יודעים מהו הערך העליון של שרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהצבא הוא כוח עזר זמין - הוא אחד מכוחות הביטחון, ואני יודע - הקפיצו את אח שלי מקורס כדי לעמוד שלוב ידים מול המפגינים. הוא מאד לא נהנה מזה שביטלו לו את מסע הכומתה. דווקא ממך לא ציפיתי להתחמקות שכזו מהתמודדות עם מה שכתבתי. באופן אישי אני יכול לומר שציפיתי להתייחסות יותר רצינית מאשר הבריחה למנטרות וסיסמאות. תמיד אומרים על המוסלמים שהם אינם מסוגלים לעשות ביקורת פנימית על מעשיהם. מצער לראות שהם לא לבד כנראה. אבוי לו לעם שמעמיד את מנהיגיו בפני ''בחירות קשות'' כמו שאת מעמידה אותו. זה לא העם שאני רוצה להיות חלק ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא הוא צבא הגנה לישראל. תפקידו להגן ולהלחם עם אויביה החיצוניים. המכסימום שאפשר להעזר בצבא בלי לזהם את ההצדקה לקיומו הוא להצלה של האזרחים מפני פגע טבע- שיטפון, רעידת אדמה וכו'. דברים שהם בבירור לטובת העם. בדמוקרטיה, אין תפקידו של הצבא להשליט את החוק על העם. זה מכניס את הצבא למחלוקות פוליטיות ומפורר אותו. האם יש לך דוגמא של מדינה דמוקרטית בה השתמשו בצבא נגד אזרחי המדינה? (אגב אחים- האחים שלי מצויים עכשיו בשלבי סיום של השירות שלהם בצבא. בהתלבטויות שלהם להמשיך או לא, אני מודה שאני שמה את כל כובד משקלי (כלומר כמה שדעתי משפיעה עליהם...) נגד המשך השירות. היום מנסים להפוך את הצבא למיליציה של השלטון. אין לי שום חשק שהם יצטרפו למיליציה הזאת). לגבי האחריות על סדר העדיפויות של הצבא, שאתה, משום מה, מטיל עלי: אז לא. אני לא אחראית על הצבא. אני אחראית לפעול לטובת המדינה לפי הבנתי. לפי הבנתי תכנית ההתנתקות הזאת רעה מאוד מכל בחינה, כולל מהבחינה הבטחונית, ואני אעשה את מה שאני יכולה כדי לסכל אותה. אני, לעומתך, לא רוצה לחיות במדינה בה השלטון מעמיד את אזרחיו מול בחירות קשות. אני רוצה לחיות במדינה שתכבד את הערכים של האזרחים שלה. רק דקטטורות מעמידות את האזרחים שלהן מול הבחירה בין ערך החשוב ביותר (נניח החיים), לבין הערך הקצת פחות חשוב (נניח החופש). לגבי המנהיגים- "בחירות קשות" זה שם נרדף למקצוע אותו הם בחרו. לא מבינה מה אתה מרחם עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://en.wikipedia.org/wiki/Little_Rock_Integration...
"Eisenhower then deployed elements of the 101st Airborne Division to Little Rock to protect the students." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחי ההבדל הקטן. שם זה היה כדי לשמור על *האזרחים* שזה תפקידו של הצבא (אם כי בדרך כלל מפני אוייבים חיצוניים ולא פנימיים), וגם זה זכה לביקורת רבה בציבור שם, שחש שהנשיא פלש שוב לדרום. כאן, ערבו את הצבא רק כדי לשמור על ה*חוק*. הבעיה שהצבא צריך ל"הציל" ממנה את החוק היא שהוא שנוי במחלוקת פוליטית עזה. זה פוליטיזציה של הצבא, במידה שקשה לשער חמורה ממנה. מכל מקום, צריך לחזור חמישים שנה אחורה, כדי למצוא מקרה כזה. מה שמראה את הנדירות של הסיטואציה הזאת, ולאיזה שפל דמוקרטי הגענו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, שפל דמוקרטי: יום אחד קם הרמטכ"ל ומחליט להעסיק את הצבא במשימות שיטור. ציבור שלם של דמוקרטים טהורי לבב מוצא את עצמו נרדף ע"י קלגסים ממדינתו שלו, רק בגלל העובדה הפעוטה שאותו ציבור החליט על "כנסת בלתי לגיטימית" ופתח במסע שמטרתו למנוע מהשלטון ליישם מדיניות שהתקבלה כחוק ע"י הממשלה והכנסת. מפתיע למדי, הה? הדמוקרטיה הישראלית מסרבת (בינתיים) לנפוח את נשמתה בשקט ולהעביר את השלטון למרזלים והפדרמנים שלך בלי מאבק. פשוט נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו הפעם הראשונה במדינתנו הקטנה, ובדמוקרטיות בכלל, שחוק שהתקבל על ידי הכנסת והממשלה מופר, ושמדיניות של הממשלה לא יכולה להתיישם, כי יש התנגדות ציבורית עזה? רק בפסח שעבר, לא התבייש השר אופיר פינס להודיע שחוק החמץ הוא "בלתי אכיף". האם גם אז צריך היה לרוקן את בי"ס לטיסה כדי למנוע את העוולה הדמוקרטית ההיא? או שיש מפרי חוק לגיטימיים, ויש מפירי חוק "מורדים"? הצבא אינו רכושה של הממשלה, אלא של העם. המטרות שלו ברורות וחדות. כל גרירה שלו ל"שמירה על הדמוקרטיה", מפני היריבים הפוליטיים של השמאל, היא בגידה בערכיו ובמטרותיו, ופוליטיזציה שלו. בכלל, השימוש במילה "דמוקרטיה" כמילה נרדפת לשלטון השמאל (הברקים והארבלים למיניהם), והגדרתו של כל מי שמנסה לשחרר את עם ישראל משלטונם המושחת כ"אנטי דמוקרט", מגוחך. זה מאוד נוח, כי אז המלחמה נגד ה"פדרמנים והמרזלים" הופכת מרדיפה פוליטית דיקטטורית מכוערת, ל"דמוקרטיה מתגוננת" אצילית. חה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא אינו רכושו של "העם" (תגובה 320544) אלא של המדינה (ואזרחיה). מי שאזרחי המדינה מינו על מנת לתפעל אותה, לפעול בשמה וגם להפעיל את הצבא, היא (הפתעה) דווקא הממשלה, ולא ניצה כהנא. אגב, נוסח שבועת האמונים עליו נשבע כל מתגייס לצה"ל1 אומר כך: "הנני נשבע ומתחייב בהן צדקי לשמור אמונים למדינת ישראל, לחוקתה2 ולשלטונותיה המוסמכים" (יש עוד המשך הדן בקבלת המשמעת הצבאית ובנכונות להקרבה ככל שתדרש). בשום מקום לא מוזכרים עמישראל, ריבונו של עולם, הרבנים הראשיים, מועצץ יש"ע או מרכז הליכוד. ___ 1 אם לא שינו אותו מהותית בשלושים השנים האחרונות 2 קבוצה ריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טכנית, ודאי שהממשלה היא זאת שנותנת הוראות לצבא. השאלה היא מהן הוראות לגיטימיות ומה לא לגיטימי לומר לצבא לעשות. לומר לצבא להתערב באופן כוחני בוויכוח פוליטי בתוך העם, זה דבר שמנוגד לכל התפיסה של הצבא. זה לא מה שחייל שמתגייס לצבא חושב שהוא הולך לעשות, זה לא מה שמדינות דמוקרטיות עושות עם הצבא שלהן. זה כן מה שמדינות דיקטטוריות עושות עם הצבא שלהן. אפילו באירועי אוקטובר אלפיים, כאשר היו התפרעויות אלימות של הערבים במשולש, והיתה סכנת חיים ממשית ליהודים, נרתעו מלהכניס את הצבא, והמשטרה היתה יחידה שטפלה בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. במהומות אוקטובר היה מעורב מג''ב. ב. לו היו לוקחים את הצבא (או המשטרה) לדכא באלימות הפגנה לגיטימית של מתנגדי ההתנתקות, נאמר, בכיכר רבין, הייתי הראשון להזדעק. זו לא היתה הפגנה, אלא גמביט שנועד לבחון את כוחה של הממשלה ושלוחותיה מול כוח המתנגדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה זו הפעם הראשונה בה פעל אייזנהאואר עם הצבא האמריקאי לפיזור הפגנה לא חמושה של אזרחים. במקרה אליו אני רומז, שימש אייזנהאואר כסגנו של גנרל אמריקאי לא פחות מפורסם ממנו, אשר תוך שימוש בטנקים, תותחים ומשאיות של צבא ארה"ב פינה בכוח הפגנה לא אלימה של משוחררי הצבא האמריקאי מן המלחמה הגדולה. יתר על כן, מפקדו של אייזנהאואר תוך התעלמות מהוראות הנשיא, הסתער על מחנה של המפגינים, שרף אותו באש תוך גרימת מותם של 2 פעוטות שנחנקו בעשן. פיזור ההפגנה עלה אאל"ט בכמה עשרות הרוגים. (סליחה על החדירה לתחומו של האייל ששאל, אבל הויכוחים עם הקונסיליירים המשתמשים בחוק כדי להגן על מפרי חוק, מתחילים קצת להעיק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך לינק לסיפור שסיפרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו היו מפגיני המענק בוושינגטון של 1932. מפקד הפינוי היה גנרל מק-ארתור ראש המטה של הצבא באותה עת. עוזרו היה מייג'ור אייזנהאואר ועוזר אחר היה ג'ורג ס. פאטון הבן שפיקד על הפרשים (ולא תותחים כפי שכתבתי. בפינוי השתתפו רגלים טנקים ופרשים). טעות שנייה שלי היתה שהתינוקות נחנקו בגז מדמיע ולא בעשן. פרשת ההסתערות על מחנה המפגינים (שהיו חיילים משוחררים לשעבר מזי רעב) היא סיפור מעניין בפני עצמו: הנשיא הרברט הובר שעמד בפני בחירות קרובות שלח 2 קצינים עם הוראות זהות למק-ארתור ובהם אסר עליו להכנס למחנה המפגינים. מקארתור "הכריז בהטעמה שהוא "עסוק מדי" ואינו רוצה שהוא או אנשי מטהו יוטרדו ע"י אנשים, "המתיימרים להביא פקודות". אחר הוליך את אנשיו מעבר לגשר, והאוהלים, הסככות ותיבות האריזה ששימשו מחסה למפגינים ובני משפחותיהם הועלו באש. שני תינוקות נחנקו בגז מדמיע, וילד בן שבע, שניסה להציל את ארנב השעשעועים שלו נדקר ברגלו בכידון.". מקארתור, התחכם לנשיא, בכך שכינס מיד מסיבת עיתונאים ובה שיבח את הובר על נחישותו ועל כך שלקח אחריות על הפיזור בכח. הנשיא שהיה "ימני" (רפובליקני) לא יכל להציג עצמו כ"סמולני יפה נפש" נאלץ לבלוע את הצפרדע ומקארתור חמק ממשפט צבאי על הפרת פקודה מפורשת. ועוד זוטא מאותה פרשה (לכל אלו הסבורים שדמוקרטיה היא בהכרח סמרטוט שכל זב חוטם מנגב בו את אפו): "אדם שצפה במעשה קרא בקול "לדגל האמריקאי אין עוד שום משמעות בעיני אחר הדבר הזה". הגנרל ציוה מניה וביה: "הטילו את האיש הזה למעצר,אם יפתח שוב את פיו". ("קיסר אמריקני"/ויליאם מנצ'סטר, סיפורו של גנרל מק-ארתור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה, ראוי להבהיר למה רמזתי בהערה האחרונה. לפני ימים מספר ראיתי באחת מתכניות החדשות בטלביזיה מפגין מתנחגד הזועק לעבר שוטר או איש מג''ב משהו כמו ''אתה בור ועם הארץ, לא גמרת כיתה ב'''. אם לשוטר ההוא היו מפקדים ראויים (כמו מק-ארתור), הייתי מצפה מהם לעצור מייד את המגדף ולהעמידו לדין על העלבת עובד ציבור. לעיתים קרובות אנו באים בטענות כלפי הביצועים והאיכויות של המשטרה. יתכן שאנו מקבלים בדיוק את המשטרה הראוייה לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא גמרת כיתה ב''' זה עוד הרבה פחות נורא מ''אתה נאצי'' וכאלה, שהמתנחגדים האלה זורקים בזמן האחרון לכל חייל'שוטר שבא מולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שנהוג היום לומר (בהשפעת בית המשפט העליון) המידתיות היא המפתח. היות שהדרג הפוליטי ומפקדי המשטרה ידעו, שאם רק יתנו לשוטרים הוראה "לשמור על כבודם" -יתפתחו התנגשויות אלימות עם המפגינים. גם המשטרות בדרך כלל-ובישראל של היום בפרט -אינן מורכבות מעדיני נפש ושמירה על הכבוד פירושה רמיסת המפגינים. ההחלטות עד עכשיו היו חכמות וללא רבב. הסיפור שסיפרת לי על ההפגנות של 1932 היה ידוע לי פעם ושכחתי אותו. בכל אופן תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"ז, הצבא האמריקאי גם דיכא את השביתה הגדולה ב1885(?).בכך שם קץ להנחתו של מרקס שחשב שדווקא בארה"ב או גרמניה יקום חזון השיוויון (בגלל שהן כבר היו בשלב הקריטי של קפיטליזם ותעשייה מפותחת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוסף על ציון העובדה של אורי גוראל-גורביץ' לעיל, הדיאלוג הזה נראה לי כמו שני מונולוגים. לא נותר לי לסיים ולומר שאבוי לנו מהקנאים, שהם יורידו אותנו ביגון שאולה, וכנראה לא בפעם הראשונה בתולדות עם ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואותם קנאים מודיעים עכשיו שהם ממשיכים ביום ראשון את מאמציהם להיכנס לגוש קטיף, לרכז סביבם את כוחות הביטחון ולסכל באופן זה את הפינוי. כפי שאמרת, הם יורידו אותנו ביגון שאולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יכולים להסתייע בשכן שלהם נעמתי מנחל עוז, שיודע לפתוח גדרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגיל לקורא - כמה מפגינים יש נגד הגדר מול מפגינים נגד ההתנתקות? כמה כוחות נאלץ צה"ל להקדיש לטיפול (וההגנה) על המפגינים נגד ההתנתקות? מהו ההבדל בסדרי גודל? בין העונים נכונה יוגרל סרט כתום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגיל לכותב: כמה עיניים הוציאו לחיילי צה"ל כתוצאה מהפרובוקציות של כנופיית פולק? כמה חיילי צה"ל מתו באופן ישיר או עקיף כתוצאה מהפרובוקציות של כנופית פולק? כמה מבין המפגינים בגוש קטיף עורכים כינוסים במועדון בת"א בו הם משבחים פיגועים חבלניים? בין הפותרים נכונה יוגרלו אלו שלא פתרו נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם העובדות (העין של חייל השריון והשוטר שהתייבש ונפל אל מותו) אי אפשר להתווכח. אבל עם העדויות השיקריות של שוטרי מג"ב אפשר גם אפשר: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינקים לא יחזירו את העיין של שוורצמן למקומה ולא יעלו את החייל המסכן מהקבר. הם גם לא יעלימו את התשבוחות שהעטירו חברי כנופיית פולק על הפיגועים באותו מועדון תל אביבי, כמו שהראו בערוץ 2 לא מכבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האם הם גורם משמעותי המהווה איום על קיום מדינת ישראל, כמו קנאי ההתנגדות להתנתקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אחרי שתנפה בהגינות וללא דיעות קדומות את מתנגדי ההתנגדות שומרי החוק מאלה הקנאים, תגלה שאחוזיהם של מחוללי הפולסים לנורות מכלל הימין שווים לאחוזיהם של חובבי החבלה מכלל השמאל. - אם שירות הביטחון הכללי ומערכות החוק ימלאו את תפקידם נאמנה במקום לשון כמו דובים בחורף, גם קנאי ההתנגדות לא יהוו סכנה. מעניין מדוע לא נעצר איש ממארגני הפולסא-דמוחטא עד עתה, מדוע לא חוקרים אותם על קשריהם עם מפגעים פוטנציאליים וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנגדות להתנתקות אינה פוגעת במדינה אלא מגינה עליה. ההתנתקות היא הסכנה למדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם שאלה- מה הטעם והערך להוסיף בסוף ויכוח ארוך בין שני מגיבים אחרים על הנזק למדינה של הקיצוניים משני הצדדים תגובה עם המשפט: "ההתנגדות להתנתקות אינה פוגעת במדינה אלא מגינה עליה. ההתנתקות היא הסכנה למדינה"? הרי כולם יודעים שאתה חושב ככה; טענת זאת באין-ספור תגובות כאן. מה הטעם לפרסם תגובה רק עם המשפט הזה. זה ישנה את דעתו של מישהו? זה יפתיע מישהו שזה מה שאתה חושב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה לה הגבתי הציגה את מתנגדי ההתנגדות כסכנה למדינה. זהו שקר וראוי שזה ייאמר מיד כתגובה לטענות מעין אלו כדי שלא יטעו אנשים לחשוב שיש סימטריה בין מתנגדי ההתנתקות למתנגדי המדינה. השמאל הקיצוני פועל לחיסול מדינת ישראל כמדינה יהודית. הימין הקיצוני פועל להגנה על המדינה מפני אויביה. זה הבדל שראוי לזכור אותו. ראה תגובה 320317. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כמעט מסכימים. השמאל הקיצוני פועל לחיסול מדינת ישראל כמדינה יהודית. הימין הקיצוני פועל לחיסול מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית מתקדמת והפיכתה לתיאוקרטיה גזענית חשוכה עם כתם של פשע לאומי בעברה. בדרך למטרה זו הימין הקיצוני עלול לחסל את מדינת ישראל בטעות ע''י גרירתה לתוך מאבקים פנימיים וחיצוניים שהיא לא תוכל לעמוד בהם. עוד הבדל שראוי לזכור הוא שהשמאל הקיצוני בארץ זניח בהשוואה לימין הקיצוני. הן בגודל התופעה והן במפעל שהם יכולים לזקוף לעצמם עד היום ביחס למטרה שכלפי הם חותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימין הקיצוני אינו פועל להפיכת מדית ישראל לתאוקרטיה (מה זה בכלל?). כרגע הוא בסה"כ מנסה למנוע מהמדינה ליישם פאשיזים של גרוש אנשים מבתיהם. הלוואי והיית צודק לגבי הזניחות של השמאל הקיצוני. התמיכה בתוכנית ההתנתקות ובאוסלו מראים שמדובר על אחוזים נכבדים שמנסים לחסל את המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מדבר שטויות. הימין הקיצוני תומך במודע בחיסול מדינת ישראל כמדינה יהודית, והוא זניח עד לא קיים. השמאל שתומך בהתנתקות ותמך באוסלו הוא לא שמאל קיצוני והוא לא חותר להשמדת המדינה ולא תומך בהפיכת ישראל למדינה לא-יהודית. זה מחנה פוליטי שלא מסכים איתך בעליל לגבי הפעולות שבהן צריך לנקוט כדי להבטיח את עתיד מדינת ישראל כמדינה יהודית, בין השאר הוא מאמין שההתנתקות היא צעד בכיוון הזה. הימין הקיצוני חותר בדיוק למה שתיארתי. תיאורקטיה היא דיקטטורה של הממסד הדתי, וזה בדיוק החזון שהימין הקיצוני בארץ היא שמח לממש על אדמת ישראל. לגבי הפאשיזם של הגירוש אתה כמובן יודע שזה לא פאשיזם ולא גירוש. בכלל אתה יודע את כל מה שכתבתי בשתי התגובות האחרונות. אתה פשוט נהנה לפזר פרובוקציות. מה שאני לא מבין זה למה אחרי גמילה ארוכה ומוצלחת נתתי לך שוב להצליח להרגיז אותי עד כדי תגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב מומחה בזה. הוא עובד על פי השיטה שאם חוזרים הרבה פעמים על משהו, המשהו מתקבע. אני מציע שתביט במראה, אולי כבר ,בהשפעתו של יעקב , אתה עם כיפה כתומה על הראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפח הניסוחים הפרובוקטיבים שלך אתה מושפע לא פחות. הידד ליעקובינים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידד גם הידד. יעקב הוא ממשיכם הנאמן של היעקובינים. הניסוחים שלי עדינים מאד לעומת ניסוחיו של יעקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומזה יש להבין שאתה ממשיכם הנאמן של המלוכנים? (את ניסוחי הקוזאק הנגזל וכו וכו נשכח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הימין הקיצוני תומך במודע בחיסול מדינת ישראל כמדינה יהודית, והוא זניח עד לא קיים'' צריך להיות כמובן ''השמאל הקיצוני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה ננסה לעשות סדר: שמאל קיצוני א: טוען שהערבים צודקים ויש לתת להם את מה שהם דורשים. פירוש הדבר, חיסולה של מדינת ישראל. מחנה קיצוני זה כולל גם את תומכי אמנת ז'נבה אשר מסכימים לזכות השיבה. שמאל קיצוני ב: טוען שהערבים צודקים כל עוד יש כיבוש, אך מסרבים לתת את זכות השיבה. לטענתם, עלינו לברוח כדי לקיים מדינה יהודית. סכנתם לקיום מדינת ישראל רבה שכן הם מחזקים את הטרור הערבי ומחזירים אותנו לגבולות אשר אינם ניתנים להגנה. שמאל קיצוני ג: טוען שאין טעם להלחם ויש צורך לחפש פתרון של שלום ואחוה עם ארגוני טרור אשר מצהירים השכם והערב שלא יסכימו לשום פשרה. סכנתם למדינה מרובה. ימין קיצוני א: תומכים בתאוקרטיה בה קבוצת רבנים המתקרית "בית הדין העליון" פוסלת את חוקי הכנסת אשר אינם נראים להם אם הם נוגדים לדעתם את הערכים הראויים. הרבנים קובעים לעצמם מי יצטרף לבית הדין העליון ומגישים כתבי אישום נגד פוליטיקאים העומדים בדרכם. קבוצה זאת היא בגודל זניח ואינה עולה על יותר מכמה עשרות. ימין קיצוני ב: תומכים בשליטה ישראלית על כל מרחבי יהודה, שומרון ועזה בלי לתת אזרחות לתושבים הערבים שם. הימין הקיצוני ב איננו מסכן את המדינה וגם לא את אופיה הדמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימין קיצוני ב הוא לא קיצוני בכלל. זו קבוצה בעלת נגישות מרשימה לאמצעי התקשורת, שיש לה בסיס בכלל לא שולי של כל מני תומכים אקטיביים ופסיביים. הקבוצה הזו היא היא זאת שמהווה סכנה ברורה ומיידית לקיומה של מדינת ישראל. איום על קיומה של ישראל במתכונתה הנוכחית בפרט, או בתור מדינה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שהימין הקיצוני ב' ב''אופן דמוקרטי'' הופך את מדינת ישראל למדינת אפרטהייד דמוקרטית. אני חושב שאף פילןסוף לא היה מציג הגיון יותר הגיוני מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיבוב של שטויות שלא קשורות למציאות. לקחת חתיכות קטנות מהטענות של השמאל, תייקת אותן בתור "קיצון" הוספת את הפרשנות שלך ומה שראית בכדור הבדולח הפרטי שלך וחרצת דין: קיצונים שמסכנים. מיותר לציין שזו דמגוגיה זולה, כרגיל איתך. התכנית של השמאל איננה הזויה כמו שאתה מנסה להציג אותה. זו לא בריחה, הגבולות הרבה יותר ניתנים להגנה מאשר המצב הנוכחי שבו חוליות טרור חוצות את הגבולות שאינם קיימים בקלות מרגיזה. זה לא "פתרון של שלום ואחווה" ווודסטוקי כמו שאתה מנסה להציג אותו. השמאל בארץ לא חושב שלא צריך להלחם בטרור, הוא חושב שזה צריך להעשות במקביל לפתרון רמת החיים העלובה של הפלסטינאים והסבל היומיומי שנגרם להם ע"י ישראל שרק מחזקים את ארגוני הטרור בצורה שמבטלת את כל המאמצים שלנו למגר אותם. ההסכם לא יהיה עם אותם ארגוני טרור אלה עם הרוב הדומם שנשלט כרגע על-ידם ולכן ההצהרות הבומבסטיות שלהם לא רלוונטיות. ימין א שלך זה ההזיות של ברי חמיש שאתה כ"כ אוהב. מאוד נחמד הספין שאתה מנסה לעשות לטענות שלי, חבל רק שהמציאות לא תומכת בחלומות הרטובים שלך. בינתיים אלו המתנחלים שמנסים להכתיב בכוח לשלטון שנבחר באופן דמוקרטי מה לעשות, ובכך הם מסכנים את עצם הדמוקרטיה במדינה. השאיפה של הימין הקיצוני ליצור כאן אפרטהייד גזעני וחשוך ולכפות אותו על הרוב בארץ שלא מעוניין בו מסכנת את המדינה הזאת בצורה חריפה מאוד. מה ששולט בתפיסת העולם ואופן קבלת ההחלטות של הימין הקיצוני הוא פונדמנטליזם יהודי, וזו הסיבה שאני מכנה אותם תיאוקרטיה. הם מערערים את יציבות המשטר כאן, מנסים (ומצליחים) להכריח את ישראל לבצע פשעים לאומיים, וחושפים את ישראל למאבק שרק מזיק לה והנזק הולך ומתקרב למצב שבו הוא יהיה בלתי הפיך. ובוא נבהיר זאת שוב: ארגוני הטרור *אינם* מהווים סכנה קיומית למדינת ישראל. יותר אנשים נהרגים מתאונות דרכים מאשר מארגוני טרור. למה הסכנה בכבישים לא נתפסת בעיני אותם אזרחים מודאגים מגוש קטיף בתור סכנה קיומית למדינת ישראל ? ___________ יעקב, התגובות שלך ממשיכות להיות גיבוב מרגיז ואינפנטילי של דמגוגיה ושטויות. זה אתר של דיונים ומשתדלים לכבד כאן דעות שונות. אבל אם אתה לא מסוגל לגייס קצת יושר אינטלקטואלי, לסנן את המדגוגיה שלך, לסייג את הפרשנויות והצפיות בכדור הבדולח האישיות שלך ככאלו ולא להציג אותן כעובדות מוגמרות, ולהפסיק לזרוק סיסמאות ריקות ופרובוקטיביות בתור תחליף לטיעונים - קשה מאוד להתייחס לדעות שלך בצורה עניינית. אם אתה לא חושב שאתה מסוגל לשטוח את הטיעונים שלך בצורה פשוטה ועניינית, אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה לכתוב "מר לא חרדי, אני חושש שניאלץ לא להסכים" ואני מבטיח שאני אענה "יעקב אני חושש שאתה צודק, ותודה על דיון מעניין, החכמתי רבות מדבריך" וכך לסיים את הפתיל העגום הזה. אני מתנצל מראש שבכלל התחלתי אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העתקתי את הדברים שלך ושלפתי מהם את הדברים הענייניים. אליהם אנסה להתייחס. 1) "זו לא בריחה" א) האם הבריחה מעזה היתה קורית אילולא הטרור? ב) למה לא נסוגנו מאז 1967 ועד היום? מה נשתנה? ג) תעשה סקר המברר למה אנשים תומכים בתוכנית ההתנתקות. רובם יאמרו כי נמאס מהטרור. ראה בתגובה שלך עצמך את הדיבורים על גבולות ניתנות להגנה. ד) שאל את הערבים מה גרם לבריחתינו מעזה. הם אומרים ובטוחים שרק הטרור הביא לבריחתינו. נסה לשכנע ערבי מתון שאנו בורחים מעזה לא בגלל הטרור. אני אשמח לשמוע את הנימוקים. 2) "הגבולות הרבה יותר ניתנים להגנה מאשר המצב הנוכחי שבו חוליות טרור חוצות את הגבולות שאינם קיימים בקלות מרגיזה." א) על איזה איזור אתה מדבר, יהודה ושומרון או עזה? חשבתי שבעזה יש גדר ואין טרור. כך לפחות טוענים אלו שמשכנעים אותנו לבזבז מליארדים על גדר ביהודה ושומרון. אני מניח שאתה יודע היטב שללא שליטה קרקעית בכל השטח אינך יכול למנוע טרור בחסות רקטות. היו כבר כמה וכמה מקרים של הסתננות מעזה לצורך טרור ואם לא תהיה לנו שליטה משני צידי הגדר המצב יהיה יותר גרוע. 3) זה לא "פתרון של שלום ואחווה" ווודסטוקי כמו שאתה מנסה להציג אותו. השמאל בארץ לא חושב שלא צריך להלחם בטרור, הוא חושב שזה צריך להעשות במקביל לפתרון רמת החיים העלובה של הפלסטינאים והסבל היומיומי שנגרם להם ע"י ישראל שרק מחזקים את ארגוני הטרור בצורה שמבטלת את כל המאמצים שלנו למגר אותם. ההסכם לא יהיה עם אותם ארגוני טרור אלא עם הרוב הדומם שנשלט כרגע על-ידם ולכן ההצהרות הבומבסטיות שלהם לא רלוונטיות. א) ארגוני הטרור אינם מחוזקים על ידי רמת החיים העלובה שישראל כופה עליהם. אילו זה היה המצב, הם לא היו יוצאים למלחמת 2000 שהורידה באופן דראסטי את מצבם. בעצם היהודים הם אלו שהעלו את רמת חייהם כאן מעל 100 שנה. הטרור מתלווה לעניין בגלל היותינו עצם בעולם האיסלאמי ללא שום קשר לדיכוי וסבל יומיומי. ב) את הסיפורים האלו כבר שמענו באוסלו שנתן לנו רק טרור ושכול. ג) על איזה הסכם אתה מדבר? מה תתן להם כדי שיסכימו לא לרצוח אותך? מה יש לך להציע להם? כלום! 4) השאיפה של הימין הקיצוני ליצור כאן אפרטהייד גזעני וחשוך ולכפות אותו על הרוב בארץ שלא מעוניין בו מסכנת את המדינה הזאת בצורה חריפה מאוד. מה ששולט בתפיסת העולם ואופן קבלת ההחלטות של הימין הקיצוני הוא פונדמנטליזם יהודי, וזו הסיבה שאני מכנה אותם תיאוקרטיה. הם מערערים את יציבות המשטר כאן, מנסים (ומצליחים) להכריח את ישראל לבצע פשעים לאומיים, וחושפים את ישראל למאבק שרק מזיק לה והנזק הולך ומתקרב למצב שבו הוא יהיה בלתי הפיך. א) הימין לא רוצה פה אפרטהייד בטח שלא אני. אנו רוצים שוויון. את ה"אפרטהייד" השליטה מפלגת העבודה. השקר הזה כאילו הימין שונא ערבים כדאי שתמחק. זה סתם שקר עלוב. יחסינו לערבים נובע מרצחנותם. אם יחזרו מדרכם הרעה לא תהיה שום אפליה נגדם בתנאי שיכירו בכך שכאן זאת ארצינו. ב) ממילא לא כפינו דבר על הרוב בארץ. אם כבר זה השמאל וכל מיני מתחזים שמנסים לכפות את דרכם על הרוב שהצביע בעד מפלגות ימין (68 מנדטים + חלק משינוי) ג) פשעים לאומיים. אולי תתן דוגמא לפשעים הללו. הדברים שלך כבר מהווים הסתה פרועה ושקרית. ד) הימין איננו רוצה תאוקרטיה. התורה אינה תומכת בתאוקרטיה מדובר על שקר של השמאל שנועד להפחיד את הציבור מהפתרון השפוי היחיד. ה) הבנתי, המאבק עם הערבים הוא בגלל הימין. אם רק רבין ופרס היה מצליחים לחתום על הסכם אוסלו לא היה טרור. עראפאת רצה שלום ואבו מאזן רוצה שלום. אתה מוכן לבסס את זה על איזשהם עובדות? 5) "ובוא נבהיר זאת שוב: ארגוני הטרור *אינם* מהווים סכנה קיומית למדינת ישראל. יותר אנשים נהרגים מתאונות דרכים מאשר מארגוני טרור. למה הסכנה בכבישים לא נתפסת בעיני אותם אזרחים מודאגים מגוש קטיף בתור סכנה קיומית למדינת ישראל ?" א) ארגוני הטרור הם סכנה קיומית למדינה. ראה מה קרה בצפון כאשר היו קטיושות. ראה מה קרה במרכז כאשר היו סקאדים. וראה מה קרה כאשר התחילו להתפוצץ אוטובוסים כל שבוע. מדינת ישראל אינה יכולה לעמוד במלחמת טרור מתמשכת. האוכלוסיה החזקה תהגר מכאן ולא תשאר רוח לחימה. בחר לך נושא אחד או יותר ותדון לעניין בלי המנטרות, הקשקושים והגידופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 320466 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השקר הזה כאילו הימין שונא ערבים כדאי שתמחק. זה סתם שקר עלוב. יחסינו לערבים נובע מרצחנותם." (יעקב, יולי 2005). "הם פגע רע, שטן רע, נגע רע. הערבים הם חמורים ולכן נשאלת השאלה מדוע לא ברא אותם אלוהים הולכים על ארבע? ובכן, התשובה היא שהם צריכים לבנות ולנקות." (הרב המקובל דוד בצרי, ינואר 2006 http://news.walla.co.il/?w=//839989) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) נניח שזה נכון. אז מה? הוא מייצג את הימין? אני יכול לאסוף סיפורים על ימנים אוהבי ערבים. בני בגין שונא ערבים? גנדי שנא ערבים? הרב שלמה אבינר שונא ערבים? אני שונא ערבים? ב) השנאה נובעת משניים: 1) רצחנותם - פגע רע. 2) הנסיון לערבב יהודים וגויים. מספיק שתמחק את רצחנותם כדי שרוב השנאה תעלם. אבל התגובה שלך והכתבה בוואלה נועדו להצדיק את הטרור ולא למנוע שנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נניח (למה לא להניח, הוא לא הכחיש) וזה נכון, משמע קיים איש ימין ששונא את הערבים ולכן האמירה "יחסינו לערבים נובע מרצחנותם" לא נכונה באשר לכל הימין. הוא אולי לא מייצג את הימין, אבל גם אתה לא. ב. רגע, אז יש שנאה? כי אני חשבתי שזה סתם "שקר". בכל מקרה, השנאה שלו נובעת בברור מגזענות טהורה, שאני, במקומך, לא הייתי מנסה למצוא לה תירוצים. להגיד שהיא נובעת מ"הנסיון לערבב יהודים וגויים" ... נו טוב. אני מבין שזה גם ההסבר לכל הפרעות שחלו על ישראל בגולה? לא יודע על הכתבה בוואלה, אבל התגובה שלי לא נועדה בשום מקרה להצדיק את הטרור, אלא סתם להעמיד אותך על טעותך, ולהאיר עוד אותה פינה חשוכה ומזוהמת שנקראת הימין בקיצוני. אולי קשה לך לקלוט את זה, אבל זה שיש לי דעה מאד שלילית על בצרי וחבריו, לא הופך את הדעה השלילית שלי על הטרור לחיובית אפילו קצת יותר. (ננסה לצייר את זה בצורה שתבין. האם תגובה שלך שתוקפת את סטאלין, היא תגובה שמנסה להצדיק את היטלר?!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הוא בכלל חרדי ואני לא בטוח שזה ימין. 2) מה בדבריו מראה לך שהשנאה לא נובעת מהמעשים של הערבים? האם הוא מדבר כך על אנשי אינדונזיה המוסלמים? על הסינים? על התאילנדים? למה שונאים רק את הערבים אשר במקרה תומכים בפיגועי התאבדות בבין 30-80%, בהתאם לצעדי הענישה של ישראל? 3) ערבים שמתגיירים הוא גם שונא? אז הוא לא גזעני. 4) מי אמר לך שאחוז השמאלנים השונאים נמוך מאחוז הימנים השונאים? עד כמה שידוע לי שמאלנים שונאים ערבים יותר מימניים. 5) המשל שלך אינו קשור בכלל. אתה תוקף את הימין על השנאה שלו כאשר אתה מתעלם ממקורות השנאה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) זה סתם משחק בהגדרות. 2) מה בדבריו של היטלר מראה לך שהשנאה לא נובעת מהמעשים של היהודים? 3) בו ננסה. "הכושים הם חמורים ולכן נשאלת השאלה מדוע לא ברא אותם אלוהים הולכים על ארבע? ובכן, התשובה היא שהם צריכים לבנות ולנקות." או "הסינים הם חמורים ולכן נשאלת השאלה מדוע לא ברא אותם אלוהים הולכים על ארבע? ובכן, התשובה היא שהם צריכים לבנות ולנקות." ואולי "היהודים הם חמורים ולכן נשאלת השאלה מדוע לא ברא אותם אלוהים הולכים על ארבע? ובכן, התשובה היא שהם צריכים לבנות ולנקות.". מה לעשות, זה גזעני. 4) אף אחד לא אמר לי דבר כזה. איפה אתה מוצא שטענתי דבר כזה או שטענתי שמישהו אמר לי דבר כזה. 5) אתה אמרת שאני מנסה להצדיק את הטרור. אולי תנסה לנמק את עצמך (או להתנצל, מה שראוי באמירה מטופשת שכזו), במקום להמשיך ולתקוף. אני לא "מתעלם ממקורות השנאה הזאת", מה הקשר בכלל בין "ממקורות השנאה הזאת" לבין משהו שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כל החרדים הם ימניים. אולי אתה שונא חרדים 1? 2) כי היהודים לא עסקו ברצח שיטתי של גרמנים ונסיון להשתלט על גרמניה. לא שמת לב לפרט השולי הזה? 3) אתה משחק אותה? האם שמעת פעם רב חרדי אומר את המשפט על סינים ותאילנדים? 4) בלי זה הטענה שלך על הימין היא הבל. "הימין הקיצוני הוא נורא ואיום. נמצא שבימין יש 22.3% שונאי ערבים." 2 5) תנסה להבין את הקשר לבד. לא הכל צריך להאכיל אותך בכפית. 1 תכונה של שונאי קבוצות באוכלוסייה היא חוסר יכולתם להבדיל בין פרטים בתוכם. 2 שכחתי לציין שבשמאל יש 25% שונאי ערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא. אני לא שונא חרדיים. אני גם לא שונא ימניים. הסקת המסקנות שלך היא חידה. 2) תהיה בריא. 3) אני משחק? 4) איזה טענה שלי היא הבל? להבדיל ממך, לכל הטענות הובאו הנמקות. אני לא סתם מפיץ שקרים ("התגובה שלך נועדה להצדיק את הטרור") בלי לנסות אפילו להצדיק אותן. 5) לפעמים אתה מדבר שטויות. חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. "לפעמים"? מעניין. תסתכל אפילו רק על הפתיל הזה, אפילו בלי ללכת אחורה ללינקים ישנים, ותגיד מתי אצל הנ"ל לא מדובר בשטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מסכים איתו... (ברצינות, לפעמים יעקב אומר דברים מעניינים, בעיקר כשהוא לא נמצא במצב של התגוננות כיתתית שגורמת לו לאבד את השכל הישר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. ואם הוא היה מכחיש איך היית שומע על זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרות לרב בצרי אפשרויות פרסום? הבן שלו פרסם תגובה באותו מאמר ממש. (אבל, בעצם, הרב בצרי הוא סתם המצאה של שמאלנים מניאקים, שאין להם מה לעשות בחיים חוץ מלהצדיק את הטרור. בעצם, כל קיומנו תלוי בהצדקת הטרור. אני קם בבוקר, מצחצח שיניים, וחושב איך אוכל להצדיק את הטרור. אוכל ארוחת בוקר ומצדיק תוך כדי כך את הטרור. עובד ומצדיק את הטרור. רגע, סליחה, עובד *ב*להצדיק את הטרור. כן, כן, ניחשת נכון, הועד לענייני הצדקת טרור הידוע גם כאיחוד האירופי משלם לי 500 שקל לכל הצדקת טרור שאני מצליח לייצר. אם אני מצליח להצדיק שני טרורים ביום אני מקבל בונוס מיוחד. הצדקת הטרור היא עבודה קשה. אבל אין עבודה שמביישת את בעליה. אז עכשיו, תסלח לי בזמן שאלך לי להצדיק עוד איזה טרור קטן לפני שעת התה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קם בבוקר, מצחצח שיניים, וחושב איך אוכל להצדיק את הטרור. אוכל ארוחת בוקר ומצדיק תוך כדי כך את הטרור. עובד ומצדיק את הטרור. רגע, סליחה, עובד *ב*להצדיק את הטרור. כן, כן, ניחשת נכון, הועד לענייני הצדקת טרור הידוע גם כאיחוד האירופי משלם לי 500 שקל לכל הצדקת טרור שאני מצליח לייצר. אם אני מצליח להצדיק שני טרורים ביום אני מקבל בונוס מיוחד. הצדקת הטרור היא עבודה קשה. אבל אין עבודה שמביישת את בעליה. אז עכשיו, תסלח לי בזמן שאלך לי להצדיק עוד איזה טרור קטן לפני שעת התה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזיהיתי בתגובתך אלמנט מעניין של חזרה. האם אתה ממחזר את הצדקות הטרור שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימין קיצוני ב' איננו מסכן את הדמוקרטיה, הוא פשוט רוצה לייצא אותה למקומות אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שמאל קיצוני ב: - פסוק א: טוען שהערבים צודקים כל עוד יש כיבוש, אך מסרבים לתת את זכות השיבה. לטענתם, עלינו לברוח כדי לקיים מדינה יהודית. פסוק ב: סכנתם לקיום מדינת ישראל רבה שכן הם מחזקים את הטרור הערבי ומחזירים אותנו לגבולות אשר אינם ניתנים להגנה." פרוש רש"ש: מנקודת המבט היעקובינית, הכותב מדבר בשמה של אמת אלוהית שלא ניתן לחלוק עליה מבלי לצאת מן המחנה. עצם האמירה שלו, נותנת תוקף לדברים. מנקודת המבט שלי, הכותב הוא אחד העם1 הכותב באייל ולכן הקשר הלוגי היחיד בין 2 הפסוקים לעיל הוא שיעקוב שם אותם זה אחר זה. "ימין קיצוני ב: - פסוק א: תומכים בשליטה ישראלית על כל מרחבי יהודה, שומרון ועזה בלי לתת אזרחות לתושבים הערבים שם. פסוק ב: הימין הקיצוני ב איננו מסכן את המדינה וגם לא את אופיה הדמוקרטי". פרוש רש"ש: מנקודת המבט היעקובינית, הכותב מדבר בשמה של אמת אלוהית שאחת מפניה היא ה"דמוקרטיה היהודית". לכן האמירה שלו, היא בבחינת דיאלקטיקה הגליאנית, או בלשון ארצנו "אחדות הניגודים". מנקודת המבט שלי, הכותב הוא אחד העם הכותב באייל, המדבר בשמה של האמת שלו.ולכן ע"פ האמת של רוב באי תבל, 2 הפסוקים שלו מהוים דוגמה של תרתי דסתריי. -------------------- 1 לא א. גינזבורג, אבל לא רציתי לכתוב הדיוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב מצדד במתן אזרחות לפלסטינים בשטחים, כל עוד הם נאמנים למדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב מצדד בהרבה דברים. הוא מצדד בחרויות האזרח אבל לא בשבת, בכל אופן לא ליד בית כנסת. הוא מצדד בהפרטת החינוך, אבל לא בהפסקת מימון החינוך ה''ממלכתי''-דתי. גם אני מצדד בנתינת השלטון ליעקב, בתנאי שהוא יהיה שמאלני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בס''ה חלקתי על פסוק א' שאתה מייחס לימין הקיצוני, כשאתה מגיב על יעקב. ודאי שבאופן כללי אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל מעוותים את דבריו של יעקב. אני מזמין את יעקב להכחיש את שני השקרים שנכתבו על ידך בשמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעתי. ערן, תודה, אבל שוקי שמאל נהיה מתוחכם. 1) האם אדם חילוני ממוצע תומך בחירויות הפרט ליד בית כנסת? האם מותר לעשות על האש עם מוסיקה רועשת מתחת לחלון של בית כנסת? מתחת לחלון של בית פרטי? בשבת? ביום חול? כך שההאשמה של שוקי שמאל אינה כלפי דעותי שהן מאוד לגיטימיות ומקובלות, אלא כלפי מה שהקורא אמור לחשוב כדבר נורא ואיום שאני תומך בו מתוקף היותי קיצוני - כי שוקי שמאל קורא לי קיצוני 1. לעצם העניין. אני חושב שהמדינה לא צריכה לעסוק בענייניהם של האזרחים. הרשות המקומית צריכה להסדיר את ההסדרים ברשות הרבים תוך הפעלת מינימום של מגבלות. אך בעיקר אני חושב שצריך ללמד את האנשים ריסון עצמי. 2) בוודאי שאני מתנגד להפסקת המימון של החינוך הממלכתי דתי. רק רשע מרושע, דקטטור ומטורף יטען שהמדינה צריכה לממן רק חינוך חילוני ושהדתיים יחנקו. ממש ליברליסטים הטוטליטריסטים הללו! אנו נקח מיסים ונממן בהם את עצמינו ואת אלו המוכנים לקבל את ערכינו. מה שוקי שמאל היה אומר אילו אני הייתי מציע לממן רק חינוך דתי של המדינה ומי שרוצה חינוך חילוני או ערבי שיממן מכיסו (הריק, כי המדינה לקחה מיסים כדי לממן חינוך דתי)? 1 הבורות המדהימה שפשתה בארץ בעקבות מערכת החינוך המולאמת יצרה המוני אנשים שאפשר לעבוד עליהם בשיטות רטוריות כאלו ולכן יש כאלו שמשתמשים בשיטות בזויות מעין אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך בבורות על מנת לקרוא לך קיצוני. אין לי ספק שגם אתה יודע שאתה קיצוני. זה אולי אינו קשור ליחס לבתי כנסת, אבל גם מבחינה פוליטית וגם מבחינה כלכלית רוב דעותיך אינן נחלתו של איש מלבד קומץ קיצוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך להציע כלום בקשר לחינוך החרדי, זה כבר קורה בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק החינוך החרדי ממומן על ידי המדינה? חינוך חילוני לא ממומן על ידי המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שידוע לי1, ולידיעתך, יעקב: 1. המדינה מממנת חינוך ממלכתי. מתי-שהוא התחילה לממן גם חינוך ממלכתי-דתי1. 1.1. אלה שני הזרמים. 1.2. ככל שידוע לי, אין זרם של חינוך ממלכתי-חילוני. 2. יש בתי ספר פרטיים חילונים והם ממומנים על ידי ההורים של ילדי בתי הספר. (כמו: בית ספר לערכי תנועת העבודה.) 3. יש בתי ספר פרטיים דתיים שאף הם ממומנים על ידי הורי התלמידים. (בלי קשר לחב"ד, לחינוך העצמאי, לביה"ס של ש"ס.) --- 1 אולי טעיתי ויש זרם ממלכתי-דתי מאז קום המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, תגובה 322451 המתייחסת לדברי: "מה שוקי שמאל היה אומר אילו אני הייתי מציע לממן רק חינוך דתי של המדינה ומי שרוצה חינוך חילוני או ערבי שיממן מכיסו (הריק, כי המדינה לקחה מיסים כדי לממן חינוך דתי)?" בתגובה 322439 אינם נכונים. תגיד איזה לשכ"ג. אגב: 1) בעת הקמת המדינה לא היה חינוך ממלכתי. 2) בעת הקמת החינוך הממלכתי הוא הוקם עם שני זרמים. 3) אכן, אין זרם של חינוך ממלכתי-חילוני. גם אין זרם של חינוך ממלכתי-מגדל-בורים. 4) יש בתי ספר פרטיים חילונים והם ממומנים על ידי ההורים של ילדי בתי הספר. אכן. אך הם אינם כוללים את בית הספר לערכי תנועת העבודה המרופד יפה על ידי משלמי המיסים: "מי שלא ישמח יהיו ילדי קטמון ח' ט', שימשיכו להיות תלמידים בבית הספר היוקרתי לערכי תנועת העבודה (הממוקם בשכונה שלהם, בית הספר אותו ניהלה בזמנו אותה יהודית שלוי, לפני שעלתה לגדולה). ילדי השכונה בניגוד לילדי העשירים הבאים אל אותו בית הספר מהשכונות העשירות, ימשיכו להשיג פחות ואיש לא ידע למה." 5) כמעט כל בתי הספר במדינת ישראל ממומנים לפחות באופן חלקי על ידי המדינה (כולל למשל בית הספר האמריקאי בהרצליה). בתי הספר היחידים אשר אינם ממומנים על ידי המדינה הם בתי ספר שהוקמו על ידי קבוצות הורים ללא גב פוליטי ועל כן הממסד מתעמר בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משנה למנכ"ל עירייה זה גדולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שנערך לבקשת משרד החינוך מגלה: הממשלה משקיעה בתלמיד חרדי 7,150 שקל, בחילוני 2,100 ובתלמיד ערבי 550 שקל" (הייתי יכול לצטט לך גם קטעים מהספר "חרדים בע"מ" אבל אני מניח שהלמ"ס הוא מקור מהימן יותר לשיטתך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"ג. תקן אותי אם אני טועה. הסקר הזה נדון באייל ואתה קראת את הדיון. בדיון זה הוכח שהסיבה שניתן לחרדים יותר היא בגלל שחלק מבתי הספר שלהם מקבלים רק כסף, בעוד בתי הספר הממלכתיים מקבלים יותר מ 90% מתקציבם בשעות ובשאר שווה כסף. ממילא, טענתך זאת היא שקר גס אותה אתה מבצע במודע. אבקש התנצלותך. להתנצלותך אודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה יש לי להתנצל? מתוך הלינק השני שהבאת אני לומד ש"בלמ"ס מיהרו לצנן את התלהבותו של גפני. לדבריהם, בדיקת הלמ"ס העלתה כי "מרבית בתי הספר החרדיים לא כללו משכורות מורים בדיווח"." אם אתה יודע על תיקון הסקר המקורי ע"י הלמ"ס ועל תוצאותיו, אשמח לשמוע על כך. עד אז אני נוטה לקבל את "ייתכן מאוד שבסוף הבדיקה, התיקונים שייעשו לא יהיה בהם בכדי לשנות את המסקנות בצורה מהותית". אבל אלה דקדוקי עניות. על ההטבות של התלמידים ב"אל המעין" יחסית לעמיתיהם בחינוך הממלכתי יודעים הכל: ארוחות, הסעות וכיתות קטנות הן הסיבות לפופולריות של החינוך הזה אצל משפחות שאינן חרדיות בהשקפת עולמן אבל שמצבן הכלכלי קשה. מצד שני אתה צודק וכל זה כבר נדון באייל יותר מפעם אחת, כך שאני מתנצל על שהעליתי את הנושא שוב. איש לאוהליך, ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרסום של הלמ''ס נמצא בפניך. פרסום לא הגון אבל עדיין מתוקן. בתי ספר חילוניים מקבלים הרבה כסף בדרכים אחרות כמו קרן קרב, מבנים, מורות חיילות ועוד. השיטה היא שיטה רעה ויש צורך להגיע לשוויון בהקצאה. אולם ההצגה של הדברים כאילו בתי ספר חרדיים מקבלים פי שתיים כסף בלי לציין שמדובר על מקטע מאוד צר של המשאבים הניתנים לבתי הספר בסקר מפוקפק, הוא לא הגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרן קרב מאד הצטמצמה. עיקר ההוצאה בבתי הספר היא על שכר המורים. בית ספר שמקבל תקציב להחזקת כתות שגדלן חצי מהגודל בחינוך הממלכתי- מקבל יותר כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום התקצוב הוא לפי תלמיד, כך שמספר התלמידים בכיתה כמעט אינו רלוונטי. קרן קרב היא רק דוגמא אחת מיני רבות (קרקע, מבנים, כח אדם, חיילות וחיילים) לדרך בה המדינה מעבירה כסף במגוון דרכים למוסדות חינוך. בדיקה רצינית צריכה להשוות את הכל ולא לקחת מקטע קטן של התקצוב ולצאת בהצהרות בומבסטיות. מדיניות רצינית צריכה לדאוג לכך שהכל יתוקצב בכסף בצורה שוויונית ושקופה. אבל זה יקח מהפוליטיקאים את כוחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה ההבדל בין יעקב לבין JAKOB? JAKOB הוא ייקה. הוא מצדד בחרויות האזרח, אבל לא בין שתיים לארבע, ובטח שלא בזמן השלאפשטונדה. JAKOB מצדד בהפרטת החינוך, אבל שלא יעיזו להפסיק את המימון לתזמורת הפילהרמונית (מה זה התזמורת האנדלוזי הזה שצריך את הכסף שלי?). יעקב מצביע מפד"ל וJAKOB מצביע שינוי. גם יעקב מצדד בנתינת השלטון ל-JAKOB, בתנאי שיילמד לדבר אידיש כמו שצריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שיאקופ פון פוץ בזמן השלאפטונדה של עם ישראל יושב ספון בביתו ומאזין לקנון של פאכלוול, בעוד זמביש צבאות השם, מדלג על כל הר וגיא, מעשה חמור קופץ בראש, ולא יניח לאף אחד לנפשו עד שלא נודה כולנו ביחד ואיש איש לחוד שזמביש הוא מלח הארץ ומטובי בנינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או הו. אתה לא מכיר את כל הייקים. יש כאלה שיש להם שער וזקן לבן והם היו פעם בלח"י מתרוצצים יפה מאוד ואפילו לא אוהבים את זמביש (תנחש למי התכוונתי). אז תודה שזמביש הוא מלח (מלח הארץ, מלח גס, מלח דל נתרן, מה שאתה רוצה), רק שיהיה שקט מהם. תתפלא, גם יעקוב יאבן איסחאק מנצרת בעד חרויות האזרח ולא ליד המסגד שלו, ואפילו אם ליד המסגד שלו קיימת כנסיית הבשורה איזה 1500~ שנה. כך הם השמרנים בני כל המחנות וכך הם מתנהגים, ואני ממש לא מבין את הפליאה שלך מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה אשר שולחת צבא לגרש אנשים מבתיהם ולשדוד להם את הבתים היא פשיסטית. פאשיזים רואה את המדינה מעל לאזרח ורואה לעצמה את הזכות לפגוע באזרחים למען הכלל. זה בדיוק תוכנית הגירוש מעזה. למען טובת המדינה (נתעלם כרגע מזה שזה רק גורם נזק למדינה ואין כל תועלת) מגרשים כמה אנשים מהבתים שלהם. זוהי תמצית הפאשיזים. http://en.wikipedia.org/wiki/Fascism
Fascism was typified by attempts to impose state control over all aspects of life. For the Fascist, everything is within the State and... neither individuals nor groups are outside the State... For Fascism, the State is an absolute, before which individuals or groups are only relative..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכנ"ל אנשים שהולכים להתיישב במקום לא להם. אם הם חשבו שזה מקום כן להם, למה מדינת ישראל לא סיפחה את השטחים והחילה שליהם את הריבונות הישראלית דה יורה? כן, כולל מתן אזרחות לפלסטינאים שרוצים בה (או לחילופים, לגרש אותם בכוח!)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הגדרות דוגמטיות כאלה יש לך בטח גם משהו לאמר על ההתנחלויות הסקסוניות הבאות היושבות על שטח לא להן: אנגליה, וולס, סקוטלנד, ארה"ב , אוסטרליה וניו זילנד. כולן מדינות פאשיסטיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה תשאל את יעקוב לא אותי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים על אנשים שהולכים להתיישב בשטחים לא להם הוא שלך. תסבירי למה ניו זילנד שייכת להלן קלארק יותר מאשר בית אל שייכת למר כהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר אתה את האנלוגיות המופרכות שלך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניו זילנד היא התנחלות באותה מידה שבית אל היא התנחלות. מוצא האנגלים שבניו זילנד הוא מיוטלנד ולא מפולינזיה. רק שבניו זילנד ההתנחלות קיימת בסך הכל 110 שנים יותר. עכשיו תסבירי את המופרכויות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדון אלמוני לאומני, גם א"י היא התנחלות מתקופת יהושע. גם אירלנד היא התנחלות מתקופת קרומוול. הבאת את ניו זילנד כדוגמא למדינה שיש בה שלום? אני מביא לך את אירלנד כדוגמה לרוע שגורמת ההתנחלות. מבחינת ראות אנשים רבים -שאולי אתה לא תקרא להם בכלל אנשים -ההתנחלות אינה אלא השתלטות של שודדים. אפריקאים, אינדיאנים וכו'. אין לנו ברירה אלא לא ללכת רחוק מדי. לכן לזמן יש משמעות. איננו יכולים להחזיר מה שבלתי ניתן להחזרה. את ששת מיליוני תושבי ישראל אי אפשר לפנות. אבל את המתנחלים אפשר וגם צריך. את זה עשתה מדינה בזמנים שההתנהגות הזאת כבר אסורה על פי אמנת ז'נבה עליה חתמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדון איציק ש., כולם כאן מתנחלים. ניו זילנד אינה דוגמה למדינה בה יש שלום, ניו זילנד, אוסטרליה וארה"ב הן דוגמאות למדינות שבהן התבצע ג'נוסייד בילידים בנוסף להתנחלות. לא צריך ללכת רחוק עד אירלנד, גם תורכיה היא התנחלות. כל המתנחלים הם שודדים מנקודת מבטו של הנשדד, גם אתה. הזמן חסר משמעות. מה שיש לו משמעות , ציני ככל שיהיה, זו היכולת בזמן נתון. לכן איש לא בא בשאלה להלן קלארק שאבותיה בזזו אדמה במרחק עשרת אלפי מייל ממקום מוצאה, ולסין איש לא יאמר כלום על הטיהור האתני בטיבט, ובשלב הזה איש לא יאמר לך כלום על ישיבתך (לא אתה ספציפית, כמובן) על שטח שטוהר אתנית ב1948. בהינתן כל הדוגמאות שמעלה, הטיעונים -המצפוניים- הם צביעות, במיוחד שהם באים מעמים שטובלים עד ברכיים בשוד אדמות. ("בעמים", במיוחד את העם הישראלי, זה אני ואתה). מה שנשאר, הוא הטיעון הריאל-פוליטי, תועלת/עלות. על זה אפשר להתווכח. את המצפון המזוייף אני משליך לפח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית שיקול העלות -תועלת היה הטעון הראשון בו השתמשתי באתר הזה. השיקול הזה, אם היית פונה לאדם אובייקטיבי שאינו נתון לכל מיני דעות קדומות, טראומות וכד', היה אומר לך שתפנה את השטחים. כבר היו דברים מעולם. אם המצפון הוא עניין שאין לך צורך בו, אתה יכול להשליך אותו לפח. אמרתי לך שהקו המפריד לגבי הגבולות הוא הקו של 1948. לגבי המצפון הוא חלק ממני. אינני רואה מותר האדם היהודי מהערבי. שניהם בני אדם. כשהייתי צריך להלחם- נלחמתי. אבל זה שמולי הוא אדם, לא חרק ולא אשמדי. אינני בטוח שאי אפשר היה למנוע חלק מהמלחמות שלחמנו, ולא במחיר חורבנינו כפי שחלק מהאנשים כאן יגידו. מבחינת עלות- תועלת, המדיניות בארבעים השנים האחרונות נטתה באופן ברור לכיוון העלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח איתך שהשיקול הוא תועלתי. אני יוצא כנגד "מצפוניים" בגרוש. הבעייה שלי איתך הוא שהגבול שאתה מעביר ב-(1967 מינוס אפסילון) הוא גם גבול מצפונך (או מצפונה של האלמונית), וזו צביעות , כי אי אפשר לפסול את בית אל בטיעון מצפוני ובאותה נשימה להצדיק השמת מאות כפרים ערביים במלמת השחרור , מה עוד שחלק ניכר ממצפיני המצפונים חיים על חורבות אותם כפרים. לגבי זה שאינך רואה מותר אדם מאדם - יופי. הרבה רוצים להיחשב כך. מעניין איך היית שופט את עצמך בראי של חיים ב-1948. החרקים , האשמדאים וכיו"ב- אינני רואה את הערבים כך ואני פוטר את עצמי מהתעסקות באנטימולוגיה. זו בעייתם של הגזענים מכל הצדדים. --------------------------- אינני מתחמק מעיסוק בעניין התועלת, אני מציע לסכם את עניין ה-"מצפון" קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני מישורים של עיסוק במצפון. אחד הוא בתוצאות של מלחמה -גירוש/בריחה. השני המתייחס למצפון הוא בעיקר זה שקשור לתחזוקת הכיבוש וכל הנגזר ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה דרשת כאשר חתכת את העיסוק במצפון לשניים. רוצה לאמר, (ואני מקווה שאני מפרש אותך נכון), שאתה מסכים עם קביעתי שמצפונם של אנשים מסויימים עובר בקו הגבול של 1966. אם אותו מצפון היה נקי עד אז, אז יש לך בעייה קשה עם הצדקת גירושי מלחמת השחרור (1) , ואז אתה צבוע (היפוטטית, אל תיפגע). הינך טוען שאותו מצפון לא היה נקי לפני ואיננו נקי אחרי. אני שואל אותך: - האם ניקויו של מחציתו ישאיר את כולו נקי? - האם הריסתם של 200(?) התנחלויות שהוקמו על יהודים מסוג ק' ינקו את מצפונם של יהודים מסוג ס' שהחריבו 200(?) כפרים ערביים? ----------------- (1) "תוצאות" "בריחה" אילו מילים יפות, וחוסר הנוחות שלך בולט בכך שאתה משתמש במילים מקטינות ומרחיקות מדבר עבירה. אין זה "תוצאות הגירוש/ בריחה", אלא פעולת הגירוש עצמה שצריכים להעיק על מצפונך. מה שטוב בבריחה , זה שבניגוד לרצח, זו פעולה הפיכה. למשל, תושבי ת"א הסתלקו להם לאילת מפחד טילי צדאם. הפליטים יכלו לחזור ב-1949, אבל התעקשנו לא לתת להם לחזור. בל נשכח את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצפון שלי איננו נקי גם ביחס למה שנעשה ב-1948. אבל הפלסטינים שנשארו כאן אז הם לפחות אזרחי המדינה הזאת. במובן זה, הם אינם חיים תחת כיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים הויכוח התקדם צעד אחד ואשמח אם תענה ל תגובה 320788, על אף שהיא מיועדת בעיקרון לאיציק ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 320826 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן על ההשתטות, שחוזרת מצדך כל פעם מחדש מתי שאין לך תשובה או רצון לענות. אני מקווה שתלמד בעתיד עוד טריקים חוץ מלהפנות לאותה תגובה בלופ-אינסופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט בתגובה שהפנית אליה לא ראיתי שום דבר שמצריך שינוי בדבריי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היית מגדיר את "השום דבר שמצריך" -ריפיון אונתי- או סתם עצלות של חום יולי-אוגוסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהוא אומר, כנראה, זה שאותו לא מטרידה הבעיה של הכיבוש והגירוש ב 1948, וגם לא הכיבוש והגירוש (שהיה קטן יותר אבל היה) ב 1967 אלא העובדה שגרים פה אנשים שלא יכולים להצביע לכנסת ב 2005. למרות שיש תשובות צודקות לעניין זה, אשמח לשמוע תגובה שלך. אני מבחינתי מוכן לתת להם זכות הצבעה לכנסת בהדרגה, בתנאי שיקבלו על עצמם נאמנות למדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון גם לא לרעיון בר-ההיגון של גירוש ערביי הגדה אל מולדתם בירדן כזה שהאלוף יצחק רבין ז"ל, תמך בו ב-56 ואחר כך גם כרמטכ"ל -67? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה בגירוש ערביי יש"ע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי אין שום בעיה עם העברתם למולדתם ירדן), כך גם לא למורשת מפלגת 'העבודה' ולאלוף /הרב-אלוף יצחק רבין ז"ל בנקודות קריטיות של-56, 67'. לעומת זאת לא ברור לי, מה יהה ההגיון של איזרוח ערבים נוספים בתוך ישראל? הם מן הסתם יהפכו לרוב שגם אם תחילה קיבל על עצמו את ההגמוניה הישראלית, ידרוש את השליטה האיסלם-לאומית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך כך הדמוקרטיה מגינה על עצמה. מי שיתמוך בהעברת שטח של המדינה לידי האויב לא יוכל להתמודד בכנסת, והעלאת הצעה כזאת בכנסת תתפרש כהתפטרות מן הכנסת. כנ''ל לגבי תמיכה בארגוני טרור ואיבי ישראל, שינוי ההמנון, הדגל, השפה ושאר דברים שמיצגים את המדינה היהודית. ברור לי, שאם הבחירה תינתן בידם חלק נכבד יתמערבו, וחלק נכבד יהגרו. השאר יהפכו למוקצים מחמת מיאוס ויאבדו רלוונטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהיכן אתה שואב את התקווה המופלאה הזו? אינני מדבר על העלאת נושא העברת שטחים בשלב ראשון,אלא לשינויים פנימיים שכבר לא תוכל לשלוט בהם. מושג "הדמוקרטיה המתגוננת" הוא מושג נפלא, לפחות בטרמנילוגיה של קבוצות כח בינ"ל. אין לו תוחלת כשבמציאות הוא מתנגש בין 2 לאומים מתנגשים. נלך לטרוויאלי - בחירת "ראש ממשלה ערבי-פלסטיני" או חשוב יותר הרכב שופטי בג"ץ בראשות פלסטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקב בצד אגודל ניתן לפעול בכיוון. יש לעשות זאת בזהירות, אולם זה אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיותר לציין, שלטעמי, עשייה כזו חסרת היגיון ולא אחראית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר :" אבל הפלסטינים שנשארו כאן אז הם לפחות אזרחי המדינה הזאת. במובן זה, הם אינם חיים תחת כיבוש" אני שאלתי: הינך טוען שאותו מצפון לא היה נקי לפני ואיננו נקי אחרי. אני שואל אותך: - האם ניקויו של מחציתו ישאיר את כולו נקי? - האם הריסתם של 200(?) התנחלויות שהוקמו על יהודים מסוג ק' ינקו את מצפונם של יהודים מסוג ס' שהחריבו 200(?) כפרים ערביים? האם אתה חושב שהתשובה שלך קשורה לשאלות?. בוודאי שלא. זה היה סתם יחס של בוז וקוצר רוח, וחוסרה של תרבות שיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי: שאלתך נראית לי כה אבסורדית שאני מתקשה לענות עליה. הרי המשמעות שלה היא, שאם עשית עוול למישהו, ואינך יכול להחזיר את המצב לקדמותו, כבר אין זה משנה אם תוסיף לעשות לו עוולות - כי ממילא לא תינקה שאלה הקודמות... ההיגיון הזה אינו נהיר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי שתי שאלות. לגבי הראשונה, ועוד איך שאתה יכול להחזיר מצב לקדמותו. אם אפשר לפנות את נווה דקלים אפשר לפנות את קיבוץ ברעם (איקרית ובירעם) וכן הלאה דוגמאות למכביר. אין שום סיבה שלא. את המצב הזה אתה כן יכול להחזיר לקדמותו, ויש מאות ''מצבים'' כאלה. השאלה כמובן, אם אתה רוצה. שאלתי השנייה היא האם אתה מנקה את מצפונך, ע''י זה שאתה גורם עוול למישהו אחר. שהרי הולך ומתברר שהקשר בינך לבין היהודי הדתי היושב בבית אל הוא קשר השפה בלבד. על אותה דרך, באירופה נפוצה כיום הגישה בה חודים מסויימים חושבים לנקות את עוולותיהם הקולוניאליסטיים ע''י זה שהם מאשימים את ישראל בקולוניאליזם ושוללים את זכות קיומה, בשעה שהם נחים להם על נחלתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה נוקט בדרך הלא הגיונית, מר ציני. יש הבדל עצום, לפחות בשבילי, בין התהליך ובין השורה התחתונה. יש דברים שקרו וישנו תהליך מתמשך. המצפון שלי עובד בעיקר לגבי התהליך המתמשך גם עכשיו. לדעתי, אי אפשר לקשור הכל ליחידה אחת ללא התייחסות לזמנים. לכן הדמגוגיה הנחמדה קושרת את בית אל ותפוח היום לאום ג'אוני וכו'. הכל אותו דבר. חברון היא תל אביב, דין ניצנים כדין תל אביב (ראש ממשלתנו). האירופאים אמנם צבועים אך לא יותר מאיתנו. אנחנו יכולים להיות פסיכולוגים בגרוש ולתלות את דיבוריהם ברגשי אשמה, אנטישמיות וכד'. אין בסיס ממשי לכל זה. מי שמבקר אותנו אלו לאו דוקא האנטישמיים. להיות מבקר, אפילו חריף של המדיניות הישראלית בשטחים איננו אנטישמיות. גם אני מבקר את המדיניות הזאת. הם רואים וראו דברים אחרים בתקשורת מאיתנו. התקשורת אצלנו היתה מאד מצונזרת עצמית. אתה יכול לבוא אליהם בטענות מדוע הם אינם מספיק ביקורתיים כלפי הטרור. אין לזה שום קשר לביקורת שלהם על התנהגות ישראל לזרועותיה השונות בשטחים. זרועותיה: צבא, מג"ב, מתנחלים על כל רבדיהם (כולל נוער הגבעות ואחרים שהם קרימינלים לכל דבר). ביקורת על הקלות הבלתי נסבלת של ההרג, על ההתעללות בכל תחום. וההתממות על גידול טרור המתאבדים וזליגתו מהפאנטיים הדתיים לארגונים הלא דתיים -גדודי אל אקצא. תשוחח עם אנשי בטחון בכירים ותשמע פה ושם על תפקידנו המכריע בהצמחת הטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ש., אני מאוכזב מניסיון ההרחקה שלך. אתה משתמש בטיעון של התיישנות, שאינו תקף מכמה סיבות. אחת, שלא מוגדר פרק הזמן המכשיר כיבוש/גירוש. שתיים, שאפילו אם כן, אתה טוען ש57 השנים שעברו מאז מלחמת השחרור מצדיקים את (למשל) גירוש ערביי הארץ הבה ונחכה 20 שנים ונכשיר את התנחלות זו וזו. שלוש, שבמשאים ומתנים שונים כן הוסכם על הכרה כזאת או אחרת בזכות השיבה, ופה משום מה כן בחרו להתעלם ממימד הזמן. השימוש במילת הקוד "דמגוגיה" אינו פוטר אותך מהצורך להתמודד עם הטיעון. נחזור לאנלוגיה האירופית. כל מה שאמרת מעניין, חלקו נכון וחלקו נתון לויכוח, אבל לא לזאת כיוונתי. אחזור ואפרט. מה שמעניין זו האנלוגיה ליחס הישראלים ליהודים (1). בתגובתי לאלמוני אני מציע שהיהודי בבית אל הוא עבור הישראלי שעיר לעזאזל לפשעיו ב1948 כמו שישראל כולה היא שעיר לעזאזל עבור הרדיקל אירופי על פשעיו באלג'יר ,בקונגו ובהודו. *טענתי* שם היא שאם מר אלמוני רוצה לנקות את מצפונו שיעשה זאת ע"י קורבן אישי ולא ע"י חיסול חשבונות עם יריבו הפוליטי, באותה מידה שאם אירופה רוצה לכפר על פשעיה באפריקה אז שתשלח את מיטב רופאיה , יועציה לממשל ומוריה לאפריקה במקום להשליך את ישראל לתנינים. התייחס אם כן לטענתי לעיל. לא אכפת לי אם האירופאים אנטישמים או פילושמים. ------------------ (1) אין לי מילה יותר טובה להגדיר את הקשר בין חילוני ישראלי מהשמאל ליהודי דתי מהימין. בכל אופן זה לא ניסיון לפגוע, אלא לציין שמות קבוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנע מעצמך אכזבה. א. היהודי בבית אל אינו עבורי שום שעיר לעזאזל. היהודי בבית אל הוא בשבילי יהודי שמבצע מדיניות קולוניאליסטית על חשבון תקציביה של מדינת ישראל וכאלטרנטיבה להשקעות במקומות וציבורים אחרים -עיירות הפיתו, גליל, נגב, כבישים, חינוך ועוד . ב. אינני מדבר על שום התיישנות. אני מדבר על ההבדל בהתייחסות לדברים שמתרחשים ודברים שהתרחשו. דברים שמתרחשים (אני מדבר על כל הדברים הרעים שמייצר הכיבוש- גם בשטחים וגם השפעותיו על כל האוכלוסיה הישראלית). לגבי דברים שהתרחשו - צריך לטפל בהם בדרך של משא ומתן. כל ענייני רגשי האשמה -לפחות לגבי -נמצאים בראשך בלבד. אין לי רגשי אשמה למרות שאני יכול לחשוב שהמעשים היו זוועתיים. המטרה שלי שנוכל לחיות ביחד -עם ערביי ישראל ולחוד-עם הפלשתינאים בשטחים תוך בניית מצב של קבלה ושלום. שני האחרונים כמובן ייבנו בהדרגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה הופך דו שיח עקר , ואני פורש בשלב זה , לא לפני שאסכם. א. היהודי בבית אל הוא בהחלט שעיר לעזאזל, כיוון שאת מעשיך ב-1948 אתה צריך לכפר ולא הוא. לא מעניין להכיר באחריותך ? זו לא בעייתי. אחרים זוכרים בשבילך. ב. את המדיניות הקולוניאלית בא"י החלו ב-1882 ולא היהודי הדתי בבית אל. ההבדל הוא שאת המדיניות הקולוניאלית של 1882 הצליחו בסופו של דבר לדחוף לעולם בגרון ואת זאת של 1967 עדיין לא. ב. איני יודע לקרוא לטיעון של -דברים שהתרחשו וכעת הם עובדה מוגמרת- בשום דבר אחר חוץ מטיעון להתיישנות. תקרא לזה "גויאבה" (על משקל ניקוי ראש ז"ל). בשביל שאר העולם זה טיעון להתיישנות. את נושא רגשי האשמה על הקולוניאליזם וקישורם לעוינות לישראל מציג לא הראש שלי אלא אינטקלטואלים אירופיים טובים ממני (ואפילו ממך) כאלן פינקלראוט הצרפתי ואחרים. אני יודע שאני מנוול לא קטן, אבל בשלב זה אני עדיין לא סובל מהזיות פרנואידיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לסכם דו שיח עקר זה גם מבחינתי. אם אתה מאד רוצה להשתמש במונחים משפטיים- התישנות- בבקשה. צר לי שאינך מבין שההתייחסות שלי למשהו שעדיין מתרחש ואני יכול להאבק להפסיקו, שונה ממה שכבר התרחש והדיון לגביו שונה. שתהיה גויבה. יש אינטלקטואלים בצרפת שנותנים הסברים פסיכולוגיים על רגשי האשמה בגלל הקולוניאליזם בעבר. יש גם אחרים שאינם קושרים את הדברים. כולנו סכום ההתנסות שלנו. ההתנסות של האירופאים בין היתר הוא הקולוניאליזם. מה שאתה אומר הוא שמדינות שלא היו קולוניאליסטיות אינן מתנגדות לקולוניאליזם שלנו בשטחים כי הרי הביקורת עלינו היא רק ממניעים של רגשי אשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יכולה להשיב את המצב לקדמותו. הריסתם של עשרות היישובים היהודים הבנויים על חורבות כפרים ערביים, והפיכתם מחדש לכפרים המאוכלסים בתושביהם המקוריים, שחלקם הגדול כבר אינם בחיים וצאצאיהם פזורים בעולם? האמנם? וכן, לגבי הקשר ביני לבין תושב בית אל איננו שפה בלבד, אבל לא הרבה מעבר לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך יכולה או אינך רוצה? אחת,את רוצה לבצע את אותו דבר כלפי המתנחלים. שתיים, שמיקומם של רוב הפליטים ידוע היטב, עד כדי מפתח הבית שחלק מהם עדיין מחזיק. נא לא להיתמם בעובדות אלו. בנוגע להערתך השנייה - אני מודה לך על הכנות. אני מזמן טוען כך. זה ישמוט בקרוב את היכולת שלך להחריב ליהודי דתי את הבית ככפרה על מה שיהודי סוציאליסט עשה לערבי ב-1948. לחילופין, זה יתן לאותו יהודי דתי את הגושפנקא להתנתק בעתיד מאזורים לא חשובים לו בתוככי הקו הירוק תמורת חלופי שטח עם בית אל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיקומם המקורי של אותם פליטים (למען הדיוק - צאצאיהם) ידוע היטב: אני מכירה את המפתחות הישנים האלה. ובכל זאת - זה בלתי אפשרי. חזרה מסוג זה בהיסטוריה היא אבסורדית. וזה ודאי לא מה שאני רוצה לבצע לגבי המתנחלים: הרי לא ביקשתי להחזיר אותם לבתים שבהם גרו הוריהם לפני שעברו להתנחלויות. גם המצב איתם איננו מחזיר דבר לקדמותו. כל מה שעושה הפינוי הזה הוא לאפשר לאוכלוסיה גדולה, צפופה וחסרת אזרחות משמעותית כלשהי, להתרווח מעט ולהרגיש פחות מושפלת. ובהחלט, אם היהודי מבית אל יצליח להגיע להסכם חילופי שטחים כלשהו שבו הוא נשאר בבית אל ואני מועברת לשטחים - שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת זה בלתי אפשרי? אבסורד? מדוע זה פחות אבסורד מהחרבת עיר כאריאל? אחת לאחת אפשר. קיבוץ ברעם, לא יכול להתפנות מאדמות השייכות לבירעם? יכול גם יכול. לא כך? >> ובהחלט, אם היהודי מבית אל יצליח להגיע להסכם חילופי שטחים כלשהו שבו הוא נשאר בבית אל ואני מועברת לשטחים - שיהיה. אני מזהה אצלך כנות לא צבועה שאיננה נפוצה במקומותינו .על אף שאינני רואה שאנו יכולים להגיע להסכמה בשום נושא, מדיני או תיאולוגי, אני משבח אותך על כנותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין 1882-1948 ל- 1967, הוא שהראשון היה חלק ממהלך דמוקרטי-לאומי ליצירת הגדרה עצמית עבור עם חסר טריטוריה ומנותק, ואילו השני הוא כיבוש שטח נוסף ע"י עם שיש לו כבר מדינה מוכרת במשך 19 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהגדרתך נופלים בה הסייגים הבאים. - התהליך הפוליטי החל הרבה אחרי 1882. (שנות ה-20) התהליך הדמוקרטי היה קצר מאוד והסתיים לאחר רציחתו של ארלוזורוב. - תהליכי ההתישבות בשטחים נעשו על ידי ממשלות דמוקרטיות. זה שזה הושג ע"י קבוצות לחץ - זה חלק מהמשחק הדמוקרטי. - הניתוק בין הקבוצות השונות בחברה הישראלית/יהודית מקרב את הרגע שבו הההבדלים יהיו כאלה שהקבוצה היהודית-דתית תגדיר את עצמה בניתוק מהקבוצה הישראלית חילונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצידי שתגדיר. מה שהקבוצה הזאת רוצה עכשיו שאתיישר לפי ההגדרות שלה ולא.. היא תפרוש . האיום שלה היום איננו כזה. האיום שלה הוא :"או שאתם מקבלים את עמדותי בטוב או שאתם מקבלים את עמדותי ברע. אתם תינוק שנשבע, פוסט ציונים מנוונים...". אין לי אלא לומר להם: " חברים יקרים, רוצים לדבר, בבקשה". מה שהם רוצים הוא לומר את האמירה הבאה: "חברים חילוניים ואנשי מרכז ושמאל, בוא נשוחח איך אתם מסכימים לתפיסת העולם שלנו". אז חבר אלמוני לאומני ציני. התשובה שלי היא נייט. חפשו את החברים שלכם. רוצים, אז תתנתקו ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה שאומר? התחממנו? פצץ. התנתקנו. יום טוב. ---------------------------- ובהערת צד, אפילו אם זה מאוד בוער לך בעצמות, זה מוזר לקפוץ על ויכוח שלא שלך, עם נקודות פתיחה שלא שלך, להגיב על טיעוני הנגד שלי שהוגבו של טענות שאינם טיעוניך. סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלום. הנקודה המרכזית של תגובתי הייתה שההבדל הוא שב-1948 (ולפניה) המהלך נועד ליצור מולדת לעם חסר מולדת, וב- 1967 היה זה כיבוש של עוד שטח ע"י עם שכבר יש לו מדינה. אני לא רואה קשר בין הסייגים שהבאת לבין נקודה זו, שהיא העיקרית בטענתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תסביר בבקשה, ממה לא הבנת כלום. -מזה שאתה אומר שהיה תהליך דמוקרטי ביישוב עד 1948 ואני טוען שעד 1948 לא היו (או היו מצומצמים מאוד) התהליכים הדמוקרטיים ביישוב הא"י? או מזה שב-1948 גם נכבשו שטחים ע"י עם שיש לו כבר מדינה? (גבולות החלוקה מול גבולות הפסקת האש?) או מהטענה שהזרות הגדלה בין העם הישראלי לעם היהודי (1) מובילה לזה שנוצר בארץ עוד עם שאין לו מדינה (2) ? ----------------------------- (1) אציין שוב שבישראלי ויהודי הכוונה לקבוצות החילונית והדתית-מסורתית ולא לכינויי גנאי. מעניין לעשות סקר, כמה אנשים חושבים שיש להם קשר לקבוצה השנייה מלבד קשר השפה. מאלמונית אחת כבר קיבלתי את התשובה "בערך כלום" אבל זה סקר מפוקפק למדי. (2) כל ציבור שמתרחש עליו אסון "מאבד את המדינה". כזכור לך כבר היו קיצונים בימין שהעלו את הרעיון להקים מדינה נפרדת. (מה שמעניין בארץ הוא שרעיונות שנראים הזויים בחודש ינואר יכולים פתאום לקבל רגליים בחודש אוגוסט ולא רק בגלל החום.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא לפני 48 היו תהליכים דמוקרטיים אמיתיים. להנהלת הסוכנות היהודית (בן גוריון) ולועד הלאומי לא היו אמצעי כפיה של המדינה ולכן הם נדרשו להדברות ולתהליכים דמוקרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת?. זה גובל בבדיחה. זה היה תהליך "דמוקרטי עממי" של מפלגה אחת, עם הסתדרות פועלים אחת, ראיס שנשאר כ-15 שנה בתפקידו ואחוזי הצבעה בנוסח הסורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיסטר ציניקן, לא התלהבתי משלטון מפא''י, אבל בן גוריון היה חייב להדבר עם הדתיים והחוגים האזרחיים כדי להגיע להחלטות. קרא קצת מחקרים בנושא -ספרים של דן הורוביץ, אייזנשטט ואחרים. גדלת על דימוי שלטון מפא''י לאחר קום המדינה. באמת שמעון פרס-מנכ''ל משרד הבטחון ואחר כך סגן שר הביטחון, היה מקבל את כותרות החדשות מקול ישראל ומחזיר אותן על פי סדר העדיפויות שהוא רצה -אם רצה. בתקופת הבית הלאומי המצב היה שונה. זו לא היתה דמוקרטיה בנוסח בריטניה , עם סיביל סרוויס, וצבא. אבל לא היתה עריצות של בן גיריון . הוא היה צריך להגיע להסכמות ולשכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה התגובה שהגבתי לא מופיעה... מוזר. טוב , בקצרה, פאן ש., גם מובאראק החביב מגיע להסכמות עם הדתיים והחוגים האזרחיים וזה לא הופך את מצריים לדמוקרטיה, לגבי התדמית של מפא"י, הטריקים שלה לא החלו ב15 במאי 1948 פתאום סתם כך. התניית עבודה בהצבעה החלה בימי ינקותה של ההסתדרות ולא בימי אבא חושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדון ציני היקר, אתה מבלבל בין התנהלויות שונות לבין מבנה פוליטי שבאופיו בנוי על הדברות וולונטרית וכיבוד השקפות שונות כדי לקיים אוטונומיה וולונטרית. הסיפורים של שחיתויות אינן שייכות לכאן. היום התפרסם מחקר של הבנק העולמי על פיו רמת השחיתות שלנו גבוהה משל ארצות המערב והפערים גדולים יותר. לא אכנס איתך עכשיו לויכוח על פערים, אבל גם חלוקת עוגה כמו שלנו (שאין לה אח ורע במערב-כולל ארה''ב)- יש בה מימד עמוק מאד של שחיתות. שחיתות היא לא רק קבלה לעבודה עם אישורי הסתדרות. שחיתות היא גם העברת העושר לסקטורים מסויימים. אם אינך מבדיל בין המבנה הפוליטי של הבית הלאומי לבין מדינה -אז תהיה בריא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאן ש., הידברות וולונטרית איננה דמוקרטיה. לא ברור מה זו ההגדרה: מבנה פוליטי שבנוי על הדברות וולונטרית. גם במשטרים דיקטטוריים להפליא יש הידברות וולונטרית. שחיתויות וכו: אני מצטער מאוד. זה לא שייך. טענתי שהתניית עבודה בהצבעה פוליטית היא מסימני משטר לא דמוקרטי. יש עוד הרבה סוגי שחיתות, ויש מהם שמופיעים במשטר דמוקרטי. "אם אינך מבדיל בין המבנה הפוליטי של הבית הלאומי לבין מדינה -אז תהיה בריא." לסיכום, לא הוכחת שום דבר שאומר שהמבנה הפוליטי של היישוב קודם 1948 היה דמוקרטי. להזכירך, עלבונות אישיים אינם הוכחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עזוב את הדמוקרטיה. זו *לא* הנקודה של תגובתי, אלא העובדה ש- 48 הייתה שיאו של תהליך שמטרתו ליצור מדינה עבור עם מסוים. 2. גבולות החלוקה לא היו "מדינה". ליהודים לא הייתה ריבונות בשטחי החלוקה, ועד 48 לא הייתה להם ריבונות כלל, וזאת בניגוד לריבונות של 19 שנה ב-67. 3. אם אתה טוענת שהיהודים הדתיים הם "עם ללא מדינה", אני מבין את ההיגיון שלך, אבל זו עמדה די קיצונית. האם אתה באמת מתכוון להגן עליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. זה נכון, אבל זו התחמקות. הייתה אמורה להיות שם מדינה. 3. אני ספציפית לא , כי אני לא שייך לציבור הזה. מכל מקום, כבר החלו להעלות את הנושא הזה בעיתונות (הרב אבינר, הרב רוזן). כמה רצינות לייחס להתבטאויות הללו, איני יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן נקודות חיתוך בהסטוריה שאין מהן חזרה. 1948 היא נקודה כזאת. נוספו מאז 5 מליון יהודים, היתה מלחמה בין שתי אוכלוסיות של ארץ ישראל והמלחמה נגמרה כפי שנגמרה. יש כאלו שנקודת החיתוך שלהם היא תמיד היום. אני לא לאומני ציני כפי שאתה מכנה את עצמך. המצפון שלי אננו דבר המנותק מהסביבה. אני חושב שיכול להיות לנו פרטנר ואפשר להגיע להסדר שיתגלגל עד שיהפוך למצב של שלום. שימוש במצפון סלקטיבי מתעתע במשתמש. אינני יודע בן כמה אתה, אני די מבוגר ומנסיוני אני יודע שאין שימוש סלקטיבי במצפון לאורך זמן. אם אתה מתנהג בחוסר אנושיות וגזענות במקום אחד, סופו של דבר שתהיה גזען וחסר מצפון גם במקום מגורך. וכאן אנחנו חוזרים לעניין העלות והתועלת. המדינה שלנו הפכה לחסרת מצפון גם בין אדם לחברו, בין עובד למעביד, בין פוליטיקאי לבין שולחיו ואתה יכול להמשיך. העלות הזאת יקרה מדי בשביל לנשק את הררי ארץ ישראל עד האחרון שבהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודות חיתוך בהיטוריה הם ועוד איך ברות חזרה , אלא שההיסטוריה מלמדת אותנו שהן ברות חזרה באינטרוולים ארוכים מחיי אנוש. אני מניח שגרמני החי ב-1950 לא האמין שהגלגל יתהפך 40 שנה לאחר מכן וגרמניה המאוחדת תהפוך למדינה משפיעה יותר מרוסיה. שימוש במצפון סלקטיבי, הוא בעייה שמאלית באותה מידה שהוא בעייה ימנית. כפי שטענתי, החלת המצפון שרירותית בנקודת זמן קווי 1967 תוך התעלמות מגירושי 1948, הוא בדיחה. אני מבוגר מספיק בשביל לראות שמדיניות לאומית ומדיניות חוץ מתנהלת ברוב מדינות העולם כשילוב של ריאל פוליטיק וחוסר מצפון, שאחרת מר בוש היה מתקיף את סודאן הרצחנית קודם שאת עיראק, סין הייתה מוחרמת במקום להיות מובילה בין לאומית וצרפת הייתה ידידתנו לנצח נצחים. לבי טיעון שיקול התועלת שאתה מעלה, דוגמאות חוסר המצפון שאתה מעלה הם תוצאה של אימוץ התנהגות קפיטליסטית קיצונית והעתקת נורמות פסולות שקיימות בכל אגן המזרח התיכון (ז"א איטליה, ספרד וכו) ולא רק בממשל הצבאי בשכם. לא נותר לי אלא לאמר "נחיה ונראה". אני מוכן להתערב איתך על סכום הגון שאותם חוליים ימשיכו וביתר שאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תשובה <320956> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רואה קשר בין הטיעונים שאני מעלה בתגובתי א. נקודות חיתוך בהיסטוריה הן בנות הפיכה ב. השחיתות וחוסר המצפון יימשכו לאחר תום הכיבוש לבין ההפניה הלקונית לתגובה 320956. אם אינך מעונין לענות או להמשיך בדיון, אנא ציין זאת במפורש. אחרת, אני מבקש ממך להתייחס ברצינות הראויה לדיון, אפילו אם הוא מפוצל לשני חלקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפניה אינה לאקונית. נדמה היה לי שבטעות כתבתי את התשובה במקום הלא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הגדרות דוגמטיות''. ניסוח מפליא בדיוקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אשמתם של אותם אנשים. זה אשמת הפוליטיקאים המושחתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. תן לי בבקשה דוגמא למקרה קודם שבוא ''מדינה פאשיסטית'' כזאת פינתה אוכלוסייה שלה משטח כבוש שבו היא מדכאת את האוכלוסייה הכבושה בגלל אותה אוכלוסיה, כשהפינוי נעשה בשיא העדינות האפשרית והמפונים קיבלו פיצוי מלא על עוגמת הנפש שנגרמה לנפשם העדינה. אם זה פאשיזם אז אנחנו חיים בעולם טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארץ הזאת היא שלנו. אין הבדל בין שטחי 1948 לשטחי 1967. ולא צריך להשמיד את המדינה רק בגלל שאתה לא מרוצה מהמצב, צריך פשוט לתקן את המצב. יש לתת לערבים אפשרות להתאזרח במדינה. לא צריך בשביל זה להשמיד את המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב חוזר על סיסמאות ודמגוגיה. אני לא אמשיך ''לדון'' איתך עד שלא תתחיל להתדיין בענייניות. אני לא מבין למה רק אני צריך לעשות מאמץ לענות לך בצורה מכובדת בזמן שאתה זורק פרובוקציות ודמגוגיה ללא אבחנה ולא ניכר מצידך שום מאמץ להתדיין בצורה עניינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני כשאני מגיע לכאן במצב שלו, מנסה להתדיין עם יעקב. נדמה לי שבינינו פעורה תהום בכל כך הרבה תחומים, שההתדיינות פשוט בלתי אפשרית.לא פעם הוא דוקא בא בטענות שאני סוטה מן העניין, כלומר שאני מגיע למה שאתה הגעת- החיים בארץ המתנחלים והשפעתם על ההוויה במדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי נדמה שהדיון מיצה את עצמו. לשאלה אחת המסקרנת אותי לא ראיתי פה תשובה: הבה נניח שהציוניים-דתיים-לאומיים (השם לקבוצה הזו הוא ברירת מחדל) יקבלו או יצליחו להשיג כל מה שהם רוצים, באמצעים כאלה או אחרים. מה יהיו אז גבולות מדינת ישראל? מהי "ארץ ישראל" האידאלית מבחינתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד הערבים לא ייזמו מלחמה נגדינו אנחנו לא ניזום מלחמה. אם יילחמו נגדינו ונאלץ לכבוש שטחים של ארצינו למה שניתן אותם חזרה לתוקפנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך קיבלת תשובה מיעקב. אם יזמו נגדנו מלחמה -נשחרר עוד שטחי מולדת. אני מניח שיעקב מאוכזב כי כעת, כשסדאם חוסיין איננו והאמריקאים שולטים בעראק, אי אפשר לכבוש את חרן או את אור כשדים. הוא ודאי חומד גם את שטחי ירדן-א''י המזרחית. מעניין איפה הוא עושה מילואים. הדתיים הלאומיים רוצים את כל ארץ ישראל המערבית. הם אינם מכחישים את זה אלא להיפך.בכל מקום שהתיישבו יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מעניין ולא רלוונטי איפה משהו עושה מילואים. (שריון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לברר האם הכובש הגדול בפוטנציה (ואני מבין שהוא עושה מילואים) מציע לכבוש את המזרח התיכון ואינו משרת בצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות לא מעניינות אותך, אבל בשביל הקוראים האחרים כדאי להבהיר. הערבים לא רוצים לתת לנו אפילו מילימטר מרובע אחד של אדמה. כל ויתור רק יקדם ויחזק אותם. הפשרות שהשמאל מנסה לנהל הוא מנהל עם עצמו לא עם הערבים. אין שום בושה בכך שאנו מעוניינים בכל ארץ ישראל המערבית. היא שלנו בדין והיא הדרך היחידה להגן על המצאותינו כאן. הנסיון לסגת שנוסה באוסלו - נכשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי איפה לשים את התגובה הזו, אז אני מנצלת את הפתח של איזכור עיראק. מישהו יודע מדוע איש לא מדבר כמעט על שערוריית ההדלפה של קארל רוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 320425 כתבת: "שטח כבוש" - "שבו היא מדכאת את האוכלוסייה הכבושה" "בגלל אותה אוכלוסיה", "כשהפינוי נעשה בשיא העדינות האפשרית" "והמפונים קיבלו פיצוי מלא על עוגמת הנפש שנגרמה לנפשם העדינה." כל הדברים הללו שנויים במחלוקת, בלשון המעטה. אתה חוזר ואומר אותם ללא שום הסבר ומאשים אותי בדמגוגיה. בחר לך אחד מהם ובא נדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה התחיל מתגובת מראה שלי לתגובה שלך שעשתה שימוש בדמגוגיה. קביעות שלך בעניינים שנויים במחלוקת ופסיקת דין נחרצת: ההבדל שראוי לזכור. טיפ קטן: סוג אחד של תגובות מראה מנסה להעביר בנימה סרקסטית את הטענה שהדברים בתגובה המקורית הן קביעות שרירותיות שבאותה מידה של נחרצות ובמילים דומות אפשר היה לומר בדיוק את ההיפך מהן, ולכן אין לתגובה המקורית שום ערך. (סוג אחר של תגובת מראה עושה שימוש ב"אד אבסורדום" ולפי דעתי שני הסוגים האלו מכסים את מרבית המקרים של תגובות מראה). אל תגיב לתגובה כזאת בעוד קביעות נחרצות בנקודות שנויות במחלוקת, או לכל הפחות נסה להראות למה האנלוגיה שגויה. המחלוקת העניינית ביננו כאן היא לגבי השאלה "האם הימין הקיצוני בארץ מסכן את מדינת ישראל ?". אני לא מתכוון לדון איתך כי אני לא נהנה לדון איתך. בכלל נכנסתי לדיון רק בגלל ששוב פעם הצלחת להרגיז אותי - בצורה ולא בתוכן. אם היית כותב את התגובה המקורית בלי דמגוגיה לא הייתי מגיב בכלל, וכנראה שהיית זוכה לנהל פתיל ענייני עם מגיב(ים) אחרים במקום לספוג ביקורת מכל הכיוונים ולדבר שוב על דמגוגיה. לפני חודשיים נעלבת ושאלת מה נדפק לאנשים בשכל כשהם מתדיינים איתך. מחקתי אולי עשר תגובות לתגובה ההיא שלך. אני באמת לא מצליח להבין את זה - כל כך קשה לך לכתוב בלי פרובוקציות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אבל דברים שאינם שנויים במחלוקת: אתה רוצה לספח את כל ארץ ישראל המערבי "כי היא שלנו בדין" (איזה דין? לא ברור. על כל ציטוט מהמקורות אביא לך ציטוט אחר). אינך מסכים שתוענק אזרחות לפלשתינאים שגרים שם. מכאן לא קשה להמשיך בלוגיקה המתבקשת. היות שהפלשתינאים לא יסכימו לחיות בסטטוס הזה -וגם אתה לא היית מסכים- אז צריך להלחם בהם מלחמת חרמה. נניח שלשם התרגיל, הפלשתינאים מסכימים. הם מכריזים שמדינת ישראל צריכה לשלוט בכל השטחים והם דורשים זכויות אזרח.אזרחות ישראלית. דרישה הגיונית; הם גרים כאן מספיק שנים. מה היית עונה? לא תקבלו כי מלו אותכם בגיל 13? אתם בני אדם נחותים? בכלל לא בני אדם? נניח שהיו מוכנים להשבע שבועת אמונים למדינת ישראל, מה היית עושה? לא היית מסכים.כי אתה רוצה כאן דרום אפריקה של האפרטהייד. כי מי שאינו יהודי אינו אדם בעיניך. אין הסבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) איזה דין: החלטת חבר הלאומים בועידת סן רמו. כתב המנדט. ואגב, גם התורה. אתה יכול להביא ציטוט מהתנ"ך שיהודה ושומרון לא שלנו אבל גבולות 1967 הם כן שלנו? האם תוכל להביא ציטוט מאיזשהו מקום העושה הבדלה כזאת? או שמא אתה תביא ציטוט האומר שהארץ הזאת בכלל אינה שלנו? אנא תביא את הציטוטים שלך אני רוצה לראות אותם (אין לך ציטוטים, אתה סתם טוען שיש לך במסגרת ההגינות השמאלנית). 2) "אינך מסכים שתוענק אזרחות לפלשתינאים שגרים שם." - אתה ממציא דברים שלא אמרתי. 3) היות שהפלשתינאים לא יסכימו לחיות בסטטוס הזה? למה לא? אתה מוכן אחת ולתמיד להסביר לי את הרעיון המטומטם והשקרי הזה? מדוע הפלשתינאים יעדיפו לחיות במדינה טוטאליטרית וענייה כמו סוריה, מצרים ירדן שבה הם אזרחים ולא במדינה חופשית ומשגשגת בה הם אינם אזרחים? טענתך מופרכת לחלוטין על ידי כל העובדות. היהודים חיו אלפי שנים בלי אזרחות ובלי לשרת בצבא בארצות הגויים ולא עשו על כך מהומות מעולם. מאות אלפי ישראלים חיים בארה"ב בלי אזרחות והם אינם מתלוננים על כך כלל. בעצם, יש בארה"ב מליוני אנשים מכל העולם אשר חיים שם ללא אזרחות ואינם דורשים דבר. יש בארץ מאות אלפי עובדים זרים שרק רוצים לעבוד בלי שום אזרחות. הערבים יסכימו לגור כאן כי טוב להם כאן. זאת הסיבה שערביי ישראל גרים כאן למרות שהם לא מזדהים עם המדינה. ישנו גרעין של אנשים רעים הרוצים לגרש אותנו מארצינו ולצורך כך הם מנגנים לערבים על נימות לאומיות ודתיות המייצגות רוע וכיעור. אם אנו נלחם נגד קיצונים אלו ונציג לשאר את הברירה בין קבלת שוויון אזרחי והזדהות עם המדינה לבין התנגדות למדינה במחיר קבלת אפס שירותים מהמדינה ואפס סובלנות לאלימות הם ברובם יבחרו בחיים בשלום איתנו. 4) מה הייתי עונה? הייתי עונה בבקשה. אתם רוצים להיות שותפים במדינה היהודית? למה לא. כמובן, שמי שינסה לפגוע בהיותה של המדינה מדינה יהודית תשלל אזרחותו והוא יועף מכאן לכל הרוחות. את הדברים האלו כתבתי כאן באייל כמה פעמים, ואת הדברים שאתה מייחס לי "כי מי שאינו יהודי אינו אדם בעיניך" לא אמרתי ולא כתבתי מעולם. חבל שאינך מקשיב לצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן שיהודים חיו אלפי שנים כלא אזרחים- אף אחד לא היה אזרח. בוא נראה היום או לפני 50 שנה. היהודים הם אזרחים בארצותיהם. העברת לי תמצית שעורים במשפט בין לאומי. המרצה המכובד- כל זמן שעסק בדברים כלליים בעולם- היה רובייקטיבי. ברגע שעבר חעפ ישראל- הפסיק להיות חוקר אובייקטיבי. בועידת סן רמו אישרו את כתב המנדט על סמך הצהרת בלפור. הסייגים של הגנת האוכלוסיה המקומית היו עמוד מאד חשוב בהחלטות. פעם כתבת שחבר הלאומים ביטל את הספר הלבן של 1930. לא דובים ולא זבובים. לא אכנס לסוגיה כיצד פעל חבר בלאומים באותן שנים. מה שקרה הוא שהלורד פאספילד פירסם הצהרת מדיניות על סמך דו"ח ועדה. בלחץ הלובי היהודי והפרו ציוני בלונדון, פירסם ראש ממשלת בריטניה- מקדונלד- את מכתב ההבהרות הקרוי מכתב מקדונלד. שום דבר לא בוטל. הבריטים פעלו במשך כל תקופת המנדט במיטת הסדום שבין התנועה הלאומית היהודית הדינמית ובין האוכלוסיה הערבית המאויימת. אולי פעם, אם תרצה, אתייחס לד"ר הנכבד שלימד משפט בין לאומי. פעם, לפני שנים רבות, למדתי קורס מבוא למשפט בין לאומי אצל ד"ר מאיר רוזן, שהיה אחר כך היועץ המשפטי של משרד החוץ. כל הקטעים שנגעו לישראל הפכו לדעות אישיות כשהגיע להרצות עליהן-דעות אישיות שהיו מאד תלויות בהשקפת העולם הפוליטית שלו. מאות אלפי האנשים שחיים בארה"ב באו לשם כדי לעבוד או בשאיפה להסתפח לארה"ב כאזרחים. לידיעתך הרבה, הפלשתינאים לא באו- היגרו לכאן כדי להסתפח למדינת ישראל ולהיות אזרחים בה. הם חיו כאן לפנינו- לפחות לפני. את אלו שבשטחים כבשנו במלחמה. אני מבקש ממך, אל תלך לי להסטוריה רחוקה; זה לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתייחס לתגובה זאת, אני מניח שהקודמת תמחק במהרה. נא השתדל לא ללחוץ פעמיים על אישור למרות שהתגובה איטית. מעבר להיות המרצה לא אובייקטיבי, אתה מוכן אולי להתייחס לטענות שלו. להסביר למה הוא לא צודק? או שמא האמונה השמאלנית דורשת אמונה עיוורת, ציות ל"אובייקטיביים" כמוך והוקעה של הבוגדים ברעיון השמאלני? אתה מוכן להסביר איך הגנה על האוכלוסיה המקומית קשורה לעניין? יש בבריטניה שני מליון מוסלמים, אתה רוצה לתת גם להם עצמאות כדי להגן עליהם? אף פעם לא כתבתי שחבר הלאומים ביטל את הספר הלבן של 1930. לא דובים ולא זבובים. ציטטתי מתוך לינק שהבאתי בו נכתב שהיה חשש של כעס מחבר הלאומים אם יפעילו את הספר הלבן הזה. אולי אחת הבעיות הגדולות ביותר של השמאל של שמעון פרס היא הראיה את ההסטוריה כלא רלוונטית. מאוד עצוב. כי מי שלא לומד מההסטוריה סובל מזה קשות. המצב עם הפלשתינאים הוא קצת שונה מהמצב בארה"ב אבל לא במידה רבה. רוב הערבים הגיעו לכאן בעקבות התפתחות הארץ ולא היו פה דורי דורות. ההגדרה של פליט פלישתנאי של האו"ם (עיין בספר מאז ומקדם) נוגע למי שהיה פה מ 1946! אך עליך לזכור שאנו לא הצלחנו להביא לפה כמה מליוני יהודים נוספים שהיו פותרים את הבעיה הדמוגרפית, בגלל טרור ורצחנות של הערבים שעכשיו טוענים לזכויות על הירושה של היהודים הנטבחים. הערבים מקיימים בפועל את "הרצחת וגם ירשת" קודם הם עוזרים לנאצים לחסל את יהדות אירופה, מסיתים באלימות את אנגליה לסגור את שערי הארץ הפני מליוני פליטים, ואחר כך הם מבקשים לרשת את ארצינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אשר אמרתי. הימין הקיצוני והלא שולי מוביל להכחדת המדינה בפעולה דו-ראשית. מצד אחד הם רוצים לאזרח מליונים של פלסטינאים בשעה שהאזרוח שלהם הוא רק אזרוח מדומה, ומצד שני הם דוחפים להשלטת תאוקטטרוה במסווה של רצון דמוקרטי לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדינה אשר שולחת צבא לגרש אנשים מבתיהם ולשדוד להם את הבתים היא פשיסטית" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו יכולים להסכים או לא להסכים למדיניות מתן האישורים לבנייה ולמדיניות של הריסת בתים שלא קבלו אישור. זה ראוי בהחלט לדיון. אולם לא ניתן להשוות בין גירוש אנשים שבנו בתים על פי חוק לאנשים שבנו את בתיהם ללא אישור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שתי בעיות: 1. האם לממשלת ישראל יש סמכות לתת אישורים בשטחים הכבושים? 2. האם מדיניות מתן אישורי הבנייה בשטחים אלו מאז 1967 עומדת בנורמות דמוקרטיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה הדיון. הדיון הוא האם יש הבדל בין מדיניות גורפת של גירוש על רקע אתני לבין גירוש על רקע חוסר בהיתרים. לגבי הנושא הצדדי שהעלית, אני מניח שהממשלה המושחתת התנהגה כרגיל בשחיתות. לא כך צריך להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין השניים קטן מאוד, במיוחד אם יש מדיניות גורפת של אי-מתן היתרים על רקע אתני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא ברור מדוע אתה עדיין מאפשר לו להרגיז אותך. אני לא אומרת שיעקב הוא לא מסוכן, אבל בדיונים הוא בעיקר ליצן. לא תגיד לי שמישהו מסוגל לקחת אותו ברצינות, אמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה מקננת בי התחושה שיש מספר לא מבוטל של אנשים שחושבים כמו יעקב במדינה הסוריאליסטית שלנו, התגובות שלו לא היו מרגיזות אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי (ואני מקווה, כמובן) שאין רבים כאלה. יש יותר שחושבים כמו ניצה, שהיא הרבה יותר מסוכנת ומפחידה. יעקב הוא באמת "סוריאליסטי" מדי: לאזרח את הפלסטינים, להפריט את שערות ראשו (אם יש לו), ולתת רק לאנשים פרטיים להקים התנחלויות? איפה שמעת דעות כאלה חוץ ממנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחה בדרך ההגחכה. בהעדר נימוק טוב הרם את הקול, הישר מבט ולעג לדעה השנייה. אתה מוכן לאמר לי מי הקים את ההתנלויות בכל מערב ארה"ב? החלטות ממשלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנחלויות במערב ארה''ב הוקמה בזמן שלא הייתה שם מדינה. התנחלויות ''עצמאיות'' במקום שיש בו מדינה פירושן ''איש הישר בעיניו יעשה''. כלומר, ''כל דאלים גבר'' - אתה תופס כל נחלה שבא לך, ואם היא במקרה שייכת למישהו - אתה מגרש אותו משם בכח הזרוע. כמובן, במקרה של ישראל, לא היו אמורים כלל להקים שם התנחלויות - לא פרטיות ולא ממשלתיות. זה תועבה וזה שיקוץ, ואין להבדיל ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההתנחלויות במערב ארה"ב הוקמה בזמן שלא הייתה שם מדינה." אתה בטוח? איך קמו כל הערים והעיירות במערב ארה"ב? כולם קמו לפני 1850 או ביוזמה ממשלתית? למה לא יכולים לשווק את האדמות ולתת למי שמעוניין בכך לבנות עליהם? למה צריך שהמדינה תהיה זאת שתקים יישובים? מה זה בכלל שייך לתפיסת נחלה שבא לך? חסר אדמות יהודיות פרטיות ביהודה ושומרון? חסר אדמות מדינה שאפשר לשווק לכל המעוניין? לפי שיטתך לא היו צריכים להקים את מדינת ישראל והיהודים היו צריכים ללכת בגאוה מוסרית אל המשרפות של אושוויץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינך מעוניין ש''יגחיכו'' אותך רצוי שתרד מאושוויץ ודומיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת יעקב, אתה טוען שהשטחים הם כמו המערב הפרוע? ה-FRONTIE ? יש הרבה, גם אני בתוכם, שטוענים שבגדה מתנהגים המתנחלים כמו המתיישבים במערב. מתנהגים כאילו הגיעו לקרקע בתולה נטולת אנשים. אתה צודק שארה"ב כבר היתה קיימת, אבל האמריקאים התייחסו לפרונטייר כאילו אלו אזורים ריקים ופנויים לחטיפה. האנדיאנים לא היו בגדר אנשים. האדמות היהודיות הפרטיות ביו"ש הן מאד בעייתיות. חלק הוא מה שקרוי אדמות מדינה שעליהן מותר להושיב רק התישבות בטחונית (בסיסים צבאיים). מה הלך עם הקניה והמכירה של הקרקעות הוא נושא לחקירה מקיפה. מה שבטוח שיש שם לא מעט עניינים הנוגעים לפלילים, היו שם מכירות שנעשו כתשובה להצעה"שאי אפשר לסרב". כל מה שנעשה שם לא מוסיף לנו כבוד. מי אמור לשווק את האדמות שם? איזו מין שאלה מיתממת אתה שואל? ("למה לא יכולים לשווק..."). אתה מייחס לשטחים תנאים של שוק חופשי? מי חופשי שם? הפלשתינאים? בישראל יש שוק חופשי של קרקעות? השיטה של המדינה להעביר קרקעות לקרו הקיימת לישראל כדי שערבים אזרחי ישראל לא יוכלו לקנות ידועה לך? הסיפא שלך הזויה לחלוטין. מה אתה טוען, שמדינת ישראל שקמה הצילה את היהודים מהמשרפות של אושוויץ? להזכירך, משרפות אושוויץ היו לפני שקמה המדינה. אילו הקשרים אתה עושה? שיטתי היא, הסברתי לך אותה לא פעם, שמדינת ישראל צריכה להתקיים בגבולות הקו הירוק. בגבולות הללו תהיה לה גם עוצמה צבאית גדולה יותר כי ציבורים הולכים וגדלים לא ישתמטו מצה"ל . זו הדרך היחידה בה נוכל לקיים דמוקרטיה ולא אפרטהייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר להתיישבות במערב [הלא] פרוע, גגל על חוקי ה homestead במאה ה19 שאיפשרו ועודדו התיישבות בקנזאס (בעיקר) ומקומות אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא שניתן להקים יישובים בלי מעורבית ממשלתית. אלפי ערים הוקמו בצורה כזאת בכל רחבי העולם. בודאי שלא צריך סבסוד ממשלתי לשם כך. היום קבלנים רבים בונים שכונות הכוללים את כל השירותים הנדרשים, כולל גנים ציבוריים, על מנת למשוך קונים. אתה מפריח האשמות על קוני קרקעות בלי הוכחה. לי לא מוכרים מקרים מעין אלו. יותר מוכר לי מקרים בהם ערבים נרצחו על מכירת קרקעות ליהודים. מה קורה במדינה אני יודע. מושחת יותר ממושחת. מה שאני טוען זה שהמדינה צריכה לשווק קרקעות בשוק חופשי ומי שמעוניין שיקנה. מה רע בכך? המדינה לא צריכה לסבסד בשקל אחד את ההתיישבות בשום מקום ולא צריכה לכוון אנשים איפה לגור. הערבים עשו מהומות נגד הבריטים כדי למנוע עלייה של יהודים. אילולא מהומות אלו היו עולים לארץ עוד 1-2 מליון יהודים וכל הבעייה הדמוגרפית לא היתה נבראת כלל. הערבים רצחו ורוצים עכשיו לרשת. "בגבולות הללו תהיה לה גם עוצמה צבאית גדולה יותר כי ציבורים הולכים וגדלים לא ישתמטו מצה"ל." אתה ממש מצחיק אותי. 1) המשתמטים מצה"ל משמאל עושים זאת לא בגלל שיקולים אידיאולוגיים (יש כאלו אך הם מיעוט מבוטל של כמה עשרות עד מאות בשנה) אלא כי לא בא להם. הסתגרות בקו הירוק לא תסייע לזה. 2) לצה"ל כלל לא חסר כח אדם, להיפך יש עודף בכח אדם. 3) מדינת ישראל בגבולות הקו הירוק בלתי ניתנת להגנה כלל. מדובר על מדינה ש: א) נמל התעופה שלה נמצאת בטווח אש של כל טרוריסט מזדמן ב) אין לה שליטה על המים ועל מנעת הצפתה בביוב ג) אורך הגבול שלה הצמוד למרכזי אוכלוסיה הוא עצום וחסר יכולת מניעת חדירה לשם טרור ד) מטווחת כולה בנשק תלול מסלול ה) מלאה בגיס חמישי שידרוש אוטונומיה ערבית בגליל ובנגב. ו) חסרת לגיטימציה מינימלית לאחר שהכירה בצדקת הטענה הערבית ז) ועוד הרבה דברים כדי לקיים דמוקרטיה צריך להתקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל אופן, שים לב: נגד קבוצה (קטנה) של מתנגדי הגדר נוקטים השוטרים באופן קבוע בפעולות הכוללות גז מדמיע, בעיטות, וירי כדורי ספוג. נגד קבוצה של עשרות אלפי מתנחלים, לא הופעל שום אמצעי כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופעלה אלימות קשה נגד חוסמי כבישים. אמנם לא בסדר גודל שהופעל נגד ערבים. אני מניח שאתה תודה שלפחות בחלק מהמקרים מתנגדי הגדר זרקו אבנים והבעירו צמיגים. אתה מוכן להזכיר לי מתי אנשי הימין זרקו אבנים על שוטרים וחיילים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הופעלו גז מדמיע, זרנוקי מים, או כדורי ספוג נגד חוסמי הכבישים. אבנים אולי לא, אבל בהפגנת אנשי ימין בירושלים נזרקו חפצים על השוטרים (חיתולים וכיו''ב). ויש לציין ששוטרים השתמשו בגז מדמיע, גדורי ספוג וכד' גם בהפגנות ''גדר'' שבהן לא נזרקו כלל אבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה''ב ישנו שירות מילואים הנקרא המשמר הלאומי. הם גויסו כשלא היה מספיק כוחות לשמור על הסדר. יש דילמה בכל מדינה דמוקרטית כשכוחות מסויימים קמים על המשטר הדמוקרטי. לדמוקרטיה יש זכות להתגונן אחרת היא תמוגר בעזרת פעילות חוץ פרלמנטרית תוך שימוש בפרזיולוגיה דמוקרטית. אם רוב העם עושה את זה, כמו שקרה באיראן עם הפלת משטר השאה, אז אפשר לכנות את זה הפלת משטר לא דמוקרטי ע''י כוחות עממיים. אם מיעוט בעם עושה את זה באמצעות היותו מאורגן ואידאולוגי- זוהי פעולה בלתי דמוקרטית בעליל. לדמוקרטיה הזכות להתגונן גם בעזרת הצבא. במדינת ישראל זו התופעה. קיימת סכנה ממשית כי החלק של הרוצים להשתלט על המדינה בצבא הוא הרבה מעבר לחלקם באוכלוסיה. ולכן הם מסכנים גם את קיומו של הצבא. התופעה בה הדתיים הלאומיים הפכו להיות גורם חשוב בפיקוד ובהרכב של היחידות הלוחמות, לא התרחשה סתם. היא לא קרתה בגלל שהדתיים הלאומיים יותר אחראיים למדינה מאחרים. היא קרתה כי ציבורים רחבים החלו להצביע ברגליים. הם ניתקו מהמטרות עליהם נאלץ להגן צה''ל. המלחמה על הבית הפכה להיות מלחמה על ביתם של המתנחלים. חלקים גדולים בציבור אינם מרגישים כך ולכן אפילו באופן לא מודע, הם מתחמקים משרות ביחידות הלוחמות או בכלל משרות צבאי. נכון שמהאינטיפדה השניה-במיוחד מבחירתו של שרון-החלו התפוצצויות המתאבדים והמלחמה הגיעה גם לבית של כולם. ראשית, התהליך ברובו הוא מעשי ידינו להתפאר, והדברים נאמרו בתוך כוחות הבטחון. שנית, תהליכים חברתיים לוקחים זמן רב והם בד''כ בלתי חזירים. לכן אני טוען שמפעל ההתנחלויות והכיבוש הרס לנו במידה רבה את המדינה. למרות שצה''ל הוא הצבא החזק ביותר במזרח התיכון, המבנה שלו כצבא העם נפגע . התופעה הזאת אינה חדשה בהיסטוריה. גם אלקסיס דה טוקוויל בספרו על הדמוקרטיה האמריקאית, מנתח את הבעייתיות של הצבא בדמוקרטיה. בשלטון דמוקרטי צריכים המנהיגים להשתמש בצבא בחילו ורחימו. הם אינם יכולים לנהל מדיניות שחלקים כה גדולים בציבור יהיו מנוכרים לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב: "כשכוחות מסויימים קמים על המשטר הדמוקרטי...", אבל אתה טועה מאוד. ה"כוחות המסויימים" לא קמים על המשטר הדמוקרטי. הם קמים נגד ביצוע של חוק שנראה להם בלתי מוסרי ובלתי דמוקרטי בעליל. אין לזה ולא כלום עם "לקום על המשטר הדמוקרטי". דבר זה ברור לכל מי שעיניו בראשו. בהסתכלות מקומית, זה אינו שונה מהותית ממאבק של מורים נגד יישום דו"ח ועדת דוברת, שגם הוא התקבל בהחלטת ממשלה, או מאבקם של חילונים נגד חוק החזיר, או חוק החמץ, כאשר הם עוברים על החוק בגלוי. התחושה הרווחת כאילו מדובר כאן ב"מרד", נובעת מכך שהאליטות התקשורתיות המשפטיות והכלכליות וכו' והאנשים המרגישים הזדהות קבוצתית אתן, חשים שבציבור הזה יש פוטציאל להחליף אותן. על אף שאין לאף אחד רצון לעשות את חילופי המשמרות הללו בצורה לא דמוקרטית, האליטות הללו חשות באיום, ומבחינתן זה "מרד". כדי להצדיק את היחס שלהן הן מגדירות את המשך שלטונן כ"דמוקרטיה", ואת היריבים הפוליטים שלהן כ"אוייבי הדמוקרטיה", ואז הכל מותר... אם לאליטות הללו היתה תודעה דמוקרטית אמיתית הם היו מתייחסים את מתנגדי ההתנתקות כאל אופוזיציה, ולא כאל מורדים. אבל אצל האליטות הללו השלטון חשוב, ולא הדמוקרטיה. כל סיכון שלו נחשב אצלן כמרד. לכן באופן מהופך, במקום שהמספר הגדול של המפגינים, יהפוך את ההתנגדות לחוק הזה ליותר לגיטימית ומוצדקת מבחינה דמוקרטית, באשר הוא מראה שיש ציבור עצום שמתנגד לחוק הזה, קורה ההפך. זה רק מגביר את הפחד ואת הדלגיטימציה של המתנגדים, ומצדיק את כל האמצעים הננקטים נגדו ( אופייני לשמוע שמתנגדי הגדר הם לגיטימיים, כי הם מעט, ומתנגדי ההתנתקות הם לא לגיטימיים כי הם הרבה....). אלו שאינם מסוגלים לסבול אופוזיציה אמיתית לשלטונם, שלא יתהדרו המילה דמוקרטיה. אלו שכדי להגן על שלטונם מחזיקים קטינות במעצר עד תום ההליכים, מאשימים אנשים ב"המרדה" (חוק מנדטורי המתאים לשלטון זר ולא דמוקרטי),רק בגלל עצם הפעילות נגד החלטות הממשלה, מפעילים את המשטרה בכוחניות מכוונת, ומפעילים את הצבא נגד העם, אינם דמוקרטיים ואינם "דמוקרטיה מתגוננת". הם הם אוייבי הדמוקרטיה, באשר הם מוחקים את כל כללי הדמוקרטיה ביחסם ליריבים פוליטים. לגבי ההמשך שכתבת, הכל אמת ויציב רק הפוך... יש הרבה יותר מתנגדי ההתנתקות בצבא, שקשה להם להשלים עם המדיניות של הצבא היום, מאשר כאלו שחושבים שאנחנו צבא כיבוש לא מוסרי ובגלל זה הפסיקו לשרת (אלו ססמאות שעד לפני שנתיים היו שייכות לשמאל הקיצוני בלבד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהסתכלות גלובלית, זה אינו שונה ממאבקו של ג'ורג' וואלאס להמשך מדיניות הסגרגציה בדרום ארצות הברית. גם זו היתה התנגדות להחלטות דמוקרטיות כי הן היו בעיניו משהו בלתי מוסרי, וגם זו היתה התנגדות שנועדה לשמר מצב אנטי-דמוקרטי בבסיסו. גם כנגד התנגדות זו נשלח צבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקריאה בתקשורת ובאתר, נדמה לי שהמתנחלים תופסים את עצמם כאליטה. הם היו רוצים לרשת את האליטות הקיימות במדינה, בין היתר מפני שהם מוכנים להקריב את רווחתם האישית לטובת קידום מטרות ציבוריות - תכונה נדירה בקרב קהלים אחרים. מצד שני, בחירת המטרות של הציבור הזה היתה שגויה, לדעתי, וזו הסיבה לכך שרוב הישראלים אינם מכירים ב-"עליונותם" של המתנחלים ושל הציונים הדתיים בכלל. לפני כמאה שנה הגיעו לארץ חלוצים שהביאו איתם מודל קהילתי חדש ומלהיב: הקיבוץ. הם שילבו סוציאליזם, התיישבות ובטחון באופן שלא נוסה מעולם לפני כן. היה להם רעיון שהתאים לתקופתו וענה על צורך אמיתי של הציבור היהודי דאז. בגלל החדשנות, האנרגטיות, הנכונות להקרבה אישית והתאמת המטרות לצרכי הכלל זכו הקיבוצים להערצת הכלל והפכו לאליטה הישראלית המובילה. המתנחלים, בנסיונם להפוך לאליטה, הלכו בדרך הסלולה שהשאירו להם הקיבוצניקים ושילבו את הדת עם חקלאות, התיישבות ובטחוניות. יש להם היום גם את האנרגטיות והנכונות לתרום. ובכל זאת, אולי באופן לא מפתיע, הנסיון להציע לציבור הישראלי פתרון נוסף לבעיות שהיו בוערות לפני מאה שנה כשל, והציבור דחה את האליטה הפוטנציאלית. העולם אינו מעריך היום חקלאות אלא יזמות ודרכים חדשניות של שיתוף פעולה - ובאלו לא הציעו המתנחלים שום מודל חדש. גם בתחום הקהילתי והסוציאלי לא היה להם דגם חברתי שיצית את דמיונם של הצעירים החילוניים. במקום לנסות (לשווא) לשחזר את הצלחתם של הקיבוצניקים, כדאי למתנחלים לדבר אל הציבור בשפה שיבין. למשל, לו היו יכולים ליצור מודל קהילתי חדש המשלב ערכיות, שוויוניות והיי-טק ומוביל את החברה והכלכלה הישראלית, אין לי ספק שרבים היו הולכים שבי אחר רעיונותיהם. ניצנים ראשונים לשינוי אפשר אולי לראות בהתרחבותה של אוניברסיטת בר אילן, שדווקא בתקופה של שפל באקדמיה נמצאת בתנופת התרחבות ופיתוח. זו הדרך הנכונה, לדעתי, והיא משקפת את ההבנה שבכיפה ובעוזי אין די. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הציונות הדתית לא רצתה להחליף את האליטות. נדמה לי שהיא פחדה מאוד אפילו לחשוב על זה. עד היום, יש רבים שמזדעזעים מהרעיון. אדיר זיק ז"ל היה אומר שהדתיים מלידה יש להם צ'יפ דפוק במוח, עליו כתוב ב' -קרי: אנחנו סוג ב' מגיע לנו רק ב' ותמיד נצביע ב'... אבל מה שקרה הוא שהציונות החילונית קרסה לה באמצע הדרך. זו הדתית מתחילה לקלוט לאט לאט שאין לה ברירה, והיא צריכה לצאת מהפינוק של החברה הסגורה שלה, ומטיפוח הנוער ומוסדות החינוך שלה, ולשרת את העם, במובן הכי אמיתי של לקיחת אחריות כוללת, ולא רק כגלגל חמישי. ב. אתה צודק שהציונות הדתית לא מביאה מודל חדש של התיישבות, שירות בצבא, חלוציות או הקרבה. את זה המדינה כבר לא צריכה. ההתנחלויות דווקא יכולות להוות מודל לא רע של קהילתיות שיויונית בה חברים מובטלים, סנדלרים, רבנים, רופאים ואנשי הייטק, עם מעורבות ואיכפתיות הדדית, ועם הענקת חשיבות למימדים אנושיים נוספים, המצויים מעבר למימד המעמדי-כלכלי של החברים בקהילה. אבל כפי שאמרתי, לדעתי, לא זאת הבשורה לה המדינה מחכה. השאלה הגדולה בפניה עומדת המדינה היא מהי הזהות שלה. בשביל מה היא קמה, ומה מצדיק את המשך קיומה. יש תחושה שהציונות החילונית לא ממש יודעת לענות לשאלות הללו, אפילו תשובה שתשכנע את עצמה. לציבור הדתי לאומי, לעומת זאת, יש תשובות לשאלות הללו. תשובות המתאימות לתחושת העומק של חלקים גדולים של הציבור בישראל, שרוצים לחיות כאן במדינת ישראל כיהודים, וחשים שהמדינה הזאת צודקת, צריכה להתקיים, ויש לה תפקיד הסטורי עולמי ייחודי. זה מה שיהפוך/הופך את אנשי הציונות הדתית לחלק מוביל בחברה הישראלית, כמעט בעל כרחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוף שלך הוא אכן העניין. מהי זהות המדינה? בשביל מה היא קמה? האם יש לה תפקיד היסטורי עולמי? הציונות החילונית כפי שהיתה אכן סיימה את תפקידה - הקימה מדינה. התפקיד החדש צריך להתמקד בשאלה -איזו מדינה היא זאת. הציונות הדתית לא קיבלה את הכיוון הזה. היא נשארה עדיין תקועה במשימת הקמת המדינה -התיישבות. לכן בחרה בדרך שלרוע המזל, פסה מן העולם כבר לפני כ-100 שנה- קולוניאליזם. התיישבות בחבלי ארץ בהם יושבת אוכלוסיה של ילידים והתנחלות שם. הדרך הזאת כרוכה בעליונות על האוכלוסיה הקיימת שגובלת בגזענות. יש ציונות חילונית ש אחרים מכנים אותה פוסט ציונות. אני לא מכנה אותה כך. הציונות הזאת היא בניית חברת מופת -אם נתייחס לתפיסת עולמך הדתית -על פי תפיסת עולם החברתית של הנביאים. חברה שוויונית, שמכבדת את האדם בגלל שהוא אדם. זה כמובן אינו קיים היום במדינת ישראל והמציאות מתרחקת מכך. הציונות הדתית התרחקה מכך. היא עדיין דבקה במטרה הלאומית של הקמת המדינה -התישבות וכד'. אולי היא תשנה כיוון עם הזמן ואז תהיה בעלת ברית שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון, אם הבנתי אותו, אומר שהבעיה המרכזית של מדינת ישראל היום היא ריק ערכי, ושלציונות הדתית יש תשובה מתאימה. השאלה אם החילונים מרגישים שהם נמצאים בתוך ריק ערכי, ואני חושב שזו שאלה לא טריביאלית, מפני שאת הואקום שיוצרת הרדיפה אחרי הכסף מאזנת במידה מסוימת ההכרה בתפקידנו כמדינת מקלט לעם היהודי. כהערת אגב, אצל שכנינו נדמה לי שייתכן שאחת הסיבות לפריחת האיסלאם היא הצורך בסיוע רוחני כדי לדעת לאן לכוון את העושר החמרי העצום שהביא הנפט. אבל בישראל לא נראה לי שהמטריאליזם מוביל רק לחזרה לדת. כמו באירופה, גם בארץ לפעמים לובש האנטי-מטריאליזם צורה של פילנתרופיה במובן הרוחני: נכונות לחוש חמלה לסובל ולהכיר באחר (רב-תרבותיות, זכויות החיות), שמירה על הסביבה ויזמות חברתית. הגישה ההפוכה לניתוב העושר היא, כמו בארה"ב, אירן ובערב הסעודית, להשתמש בכסף לרכישת כוח והשפעה (על ידי התפשטות טריטוריאלית או תרבותית), מתוך תחושה כמו זו של העשיר הקמצן: יש איום מתמיד על רכושי ועלי להלחם בסובבים אותי. ככל שארצי גדולה יותר, כך רבים יותר הקמים עלי להרגי וכך מתרבות הטענות שהשגתי עושר ולא במשפט. וכך העושר מנותב למגננה ולכוחניות במקום להומניזם. במקרים מסוימים, הדת מציעה למאמינים הצדקה לרכוש החדש שנפל בחלקם (למשל השטחים שצה"ל נכנס אליהם ב- 1967, שמעטים חשבו שיפלו בחלקנו כה מהר). הסיפור הדתי הוא פשוט: "אתה בחרתנו". התעשרנו מפני שאנחנו מיוחדים וטובים יותר, ואלוהים איתנו. כך הופכת ברכה חמרית לקללה רוחנית - כפי שכותב פואד עג'מי על האיסלאם. שכרון הכוח מוביל את המאמין לרצות לבדוק את גבולות ההגנה האלוהית: לעשות דווקא את מה שאסור. להתגרות בגורל. להעמיד את אמונתו למבחן במעשים הנראים לצופים מן הצד כמטורפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "לציבור הדתי לאומי, לעומת זאת, יש תשובות לשאלות הללו. תשובות המתאימות לתחושת העומק של חלקים גדולים של הציבור בישראל, שרוצים לחיות כאן במדינת ישראל כיהודים, וחשים שהמדינה הזאת צודקת, צריכה להתקיים, ויש לה תפקיד הסטורי עולמי ייחודי." אם כן, נתת שלושה מאפיינים של הציונות הדתית שהופכים אותה לראויה להוביל את המחנה: א. לחיות כאן במדינת ישראל כיהודים ב. לחוש שהמדינה הזאת צודקת וצריכה להתקיים ג. יש לה תפקיד הסטורי עולמי ייחודי א' ו- ב' הם עמודי התווך של הציונות מאז ומעולם: יהדות, התיישבות ובטחוניות - ובזה הציונות הדתית הולכת בעקבות מפא"י והקיבוצניקים. מצד שני, מי שהיהדות חשובה לו מעל לכל יכול לחבור לחרדים. הציונות הדתית היא פשרה בין ציונות ודת, לא חם ולא קר, וכל עוד תיוותר מין יצור כלאיים שכזה לא תוכל למשוך אחריה המונים. רק לצורך השוואה: הקיבוץ לא היה פשרה, כי אם רעיון רדיקלי וחדש. לפי הבנתי, הציונות הדתית נמצאת במשבר זהות, כשלא ברור לה ייחודה מול החילונים מצד אחד והחרדים מצד שני, וההתיישבות נתפסת כמוצא מהקונפליקט, כעשיה שהיא ייחודית לכיפות הסרוגות, אלמנט מייחד שמגדיר את הזהות. לכן השבר כעת קשה כל כך. לגבי ג', אני סקרן. מהו התפקיד ההיסטורי-עולמי הייחודי? ומה הוא תובע מכל אינדיבידואל בחיי היום-יום? ההיבט הקהילתי שהזכרת גם הוא מעניין בעיני, מפני שאם יש משהו שהיהדות יכולה ללמד אותנו, החילונים, (פרט לחשיבותו של הלימוד כדרך חיים) זו הדאגה לחלשים והנסיון לממש את עקרונות המוסר של הנביאים. פה אולי נוכל להיות אור לגויים, מול הקפיטליזם הלא שוויוני בגרסתו האמריקאית. מהו המודל הקהילתי הייחודי של ההתנחלויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נקודת החולשה העיקרית של כל הציבוריים הדתיים בישראל-גם החרדים וגם הדתיים-לאומיים. הגישה של הדתיים הלאומיים ממוקדת ציונות מתיישבת ולוחמת. במקום לאומית (לאומנות) דתית הם יכלו להוביל סוציאליזם דתי. ספר עמוס במקום ספר יהושע. מה שקורה בישראל מבחינה חברתית וכלכלית מעניין אותם כקליפת השום. יותר מכך; העלות של מפעל ההתנחלות (גם רמת התשתיות, גם החינוך והתרבות בישובים הקטנים וגם עלויות הבטחון שכוללות גם את עלויות המלחמה באינטיפדה, שלדעתי פרצה בעיקר עקב הגידול ההולך ונמשך של מפעל ההתנחלויות) עלות זאת היא על חשבון הרווחה במדינת ישראל. אין לי אשליות שלולא ההוצעות הללו, לא היתה התקפה על מדיניות הרווחה. יתכן והקיצוצים היו מתונים יותר. השבר הוא קשה כי מדינת ישראל מתקרבת לסוף יכולתה לנהל מדיניות קולוניאליסטית בתחילת המאה ה-21. ךמזלם הטוב של המתנחלים והרע של מדינת ישראל, עדיין יש כנראה אינטרסים חזקים בארצות הברית בעד המשך המדיניות הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שזו לא הפעם הראשונה בישראל שהשתמשו בצבא נגד מפגינים. משהו על מרד הימאים (מישהו זוכר?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 320289 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת עושה ניצה, זו התממות מחלטת. שימוש בדמוקרטיה כשנוח, התקפה על הממשלה כשמפעילה צבא, דיבורים די צבועים על ''משלמי המיסים''.. באמת, תודי למפכ''ל המישטרה שלא ביקש מכל מי שנפגע מהעדר שוטרים בערים, לפנות בתלונות אליכם. ודאי שתעני שהמשטרה בוחרת להוריד כוחות דרומה. היא היתה יכולה לאפשר לכם להפגין באופן חופשי, להכנס עם ארבעים אלף איש לרצועה ולסכל את ההתנתקות. אני מניח שהייתם נזקקים לכל הצבא שיגן עליכם בדרככם מהקו הירוק עד לגוש קטיף. הרי הייתם הולכים שם בזקניכם ובתפכם. אבל זה אינו על חל חשבון משלם המיסים. אינני רוצה להגרר לקשר הסימביוטי והחונק שבין מפעל ההתנחלויות לבין ''משלם המיסים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אילו מנכ"ל משרד החקלאות היה מצטרף להפגנה בלתי חוקית נגד הקמת גדר ההפרדה ואף קורא לחיילים לסרב פקודה, האם גם אז היית מכשירה את מעשיו? מה ההבדל בין מקרה כזה לבין השתתפות הרב של צפת בתהלוכה שסבבה את גדרות כפר מימון? מי התיר לפקיד שמשכורתו משולמת מכספי הציבור לבצע מעשים בלתי חוקיים בזמן עבודתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם חברי כנסת הם פקידי ציבור וגם שופטים. מי התיר לשופט שמשכורתו משולמת מכספי הציבור להשמיע ביקורת כלפי הממשלה והכנסת? מי אגב התיר ליועץ המשפטי לממשלה לדבר בעד סרבנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברי כנסת אינם פקידי ציבור אלא נבחרי ציבור. סכלותו של מני מזוז הסמיכה אותו לדבר בעד הסרבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הרבנים הם נבחרי ציבור. מי אגב הסמיך את שדרני גלי צה"ל להביע את דעתם? האם גם הם נבחרי ציבור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי הרבנים הם "נבחרי ציבור"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינת ישראל מקובל שהם נבחרי ציבור מהיום בו הם נבחרים עד יום מותם. למעט הרבנים הראשיים שהם נבחרים לעשר שנים בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "במדינת ישראל מקובל שהם נבחרי ציבור"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוטו כמשמעו הם נבחרים לכל ימי חייהם. יש גוף בוחר המורכב מנציגי בתי הכנסת, נציגי העירייה ונציגי משרד הדתות, כמדומני, והם בוחרים את הרב. http://64.233.183.104/search?q=cache:WqJcMVP89yAJ:ww... בשנת 1968 הורכבה לראשונה הוועדה המכינה לבחירת הרב הראשי של תל אביב יפו וכהנו בה 20 חברים. עשרה נציגים של עיריית תל אביב-יפו ועוד עשרה נציגים של המועצה הדתית בעיר. הוועדה מינתה עוד 80 חברים שהיוו יחד את הגוף הבוחר (20 מהם נציגי בתי הכנסת הספרדים ועוד 20 נציגים של בתי הכנסת האשכנזים ועוד 40 נציגים של בתי הכנסת הגדולים בעיר). חברי הגוף (52 מהם אשכנזים) אמורים בהצבעה חשאית, לקבוע מי יהיו שני הרבנים הבאים בעיר.http://www.02net.co.il/Site/Templates/inPage.asp?cat... בתאריך י"א בסיוון תשכ"ח (18 ליוני 1969), נבחרו לבסוף שני הרבנים: הרב עובדיה יוסף למשרת הרב הספרדי והרב שלמה גורן למשרת הרב האשכנזי. טקס ההכתרה הרשמי התקיים רק שנה לאחר הכניסה הפורמלית לתפקיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ועדות מכינות" בנות 20 חברים עדיין אינן נקראות "ציבור", בדיוק כשם שמשאל מתפקדי הליכוד איננו משאל עם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון כמו שהצבעה של 120 רודפי בצע אינה מייצגת את העם? האם נשיא ארה"ב הוא לא נבחר ציבור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את נשיא ארה"ב בוחרים 2-3 אנשים יותרר שמאלו שבוחרים את הרבנים. וכך גם (בקנה מידה שונה, כמובן), את חברי הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את נשיא ארה"ב בוחרים כמה מאות אלקטורים. אם כמה מאות אלקטורים מספיקים לייצוג יותר מ-250 מליון איש אז 20 איש מספיקים לבחירת רב ברעננה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את האלקטורים בוחר הציבור. מי בוחר את ה"ועדה המכינה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שהציבור הדורש את שרותי הדת בוחר אותם דרך המועצה הדתית, אבל זו השערה. אולי יעקב יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגוף הבוחר נבחר על ידי ועדי בתי הכנסת, שנבחרים על ידי מתפללי בתי הכנסת (בהשתתפות אפסית) ועל ידי חברי מועצת העיר שנבחרים על ידי הציבור. יש גם עוד נציגים שנבחרים על ידי מאן דהו אבל שכחתי מי. כמדומני שגם נשיא ארה''ב היה נבחר על ידי אלקטורים שפעם היו נבחרים על ידי בית הנבחרים של המדינה ולאו דווקא בהצבעה של כלל הבוחרים. אני איני מרוצה משיטת בחירת הרבנים. אולם מי שתומך בדמוקרטיה ייצוגית כמו בישראל אינו יכול להתלונן על שיטת בחירת הרבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען היושר יש להודות שניצה צודקת בעניין זה, כנראה. אתמול שמעתי ברדיו את המארחת הראשית שלהם מכפר מיימון, שהייתה מלאת שבחים, חדווה, דיצה, התפעלות, הלל וקלס. היא אמרה שעזרו לה כל הזמן לסדר ולארגן וכמה הם היו נפלאים... אז כנראה הכל עניין של אידיאולוגיה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייבת להודות שכשקראתי לראשונה את המאמר, וגם כשקראתי לראשונה את תגובתך - חשבתי ההיפך. אבל במהלך היום נזכרתי שלמעשה גם אותנו (מפגיני שמאל) הורידו יותר מפעם מאוטובוסים היוצאים להפגנה, חוץ מזה שאיש לא עשה מזה רעש בתקשורת. אז אתה צודק. בדיעבד כלל לא ברור לי מדוע כעסתי כל כך על המשטרה. שלא לדבר על זה שלולא היו מורידים חלק מהמפגינים מהאוטובוסים, היה מגיע לשם קהל גדול מדי והבלגן היה מוקצן בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי הורידו אתכם מאוטובוסים? השאלה אינה רטורית אלא אמיתית. חשוב לי לדעת מתי עוד הממשלה שלנו חורדת מסמכותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מעבר לקו הירוק, אתה יכול להיות רגוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 318566 למעשה, סיפור סימטרי בדיוק לזה של הימים האחרונים: גם תומכי המתנחלים התכוונו להגיע מעבר לקו הירוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר את המקרה, כנראה בגלל שבשנה הראשונה לאינתיפאדה לא הייתי ממש פעיל. אני התייחסתי לטקטיקה המשטרתית-צבאית הסטנדרטית להתמודדות עם הפגנות שמאל: לחסום (או לנסות לחסום) את האוטובוסים ברגע שעוברים את הקו הירוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, אני מתכוונת שהורידו אותנו בגן הפעמון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה בשנה הראשונה לאינתיפאדה. עומר צודק-למחצה: הורידו אותנו בירושלים מאוטובוסים שהיו אמורים להגיע להר-גילה. התכנון היה ללכת משם לבית-ג'אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. בקיצור, ממשלת ישראל נוהגת בחוסר דמוקרטיות כנגד מפגינים, בין אם מהשמאל ובין אם הם מהימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט לקרוא לאנשים אשר צריכים לקחת החלטות מטומטמים וברוב המקרים יש בזה הרבה מהצדק. במקרה הזה ואני לא מתכוון דווקא לתגובה שלך נראה שהרבה מגיבים בוחרים להתלות בקריאה 'קראדי טמבל' על מנת לצאת ידי חובה ולהרגיש טוב עם עצמם בדיוק כמו ביחס לבוש להבדיל. לעריכת הפגנה דרוש אישור על פי חוק. מנהיגי המתנחלים לא קיבלו אצ האישור היות והתעקשו לא להתחייב על אופן ביצועה ומועד הסיום שלה. מוסרי - לא מוסרי, את זה אני משאיר לוויכוח הכולל. המשטרה לא עצרה את המפגינים על כוונתם לבצע את ההפגנה הבלתי חוקית אלא פעלה על סמך סעיף הנסיון ומנעה מחלק מהמפגינים לבצע פעולה פיזית העונה להגדרות החוק. עד כאן העובדות. ניתן לשער שכוחות הבטחון היו יכולים למנוע ממספר גדול יותר של מפגינים להגיע לשטח וכאן אני מוצא אולי הסבר להחלטה הלא פופולרית אך נכונה של המפכ"ל. מצד אחד הוא החליט להניח להפגנה להתקיים כנראה בראייה שהדבר יסייע לשחרור הלחץ ומצד שני למנוע הגעת מסה גדולה מידי של מפגינים אשר תביא למצב בו הכוחות לא יוכלו להתמודד איתם באמצעים הרגילים ומכאן המצב יכול להתדרדר בצורה מסוכנת. על פי מה ששמעתי היום בכלי התקשורת, ישנו גיבוי חוקי להחלטה העצובה הזו אבל יותר מכך אני שמח לראות (אחרי תקופה ארוכה מאוד) מפכ"ל אשר מוכן לקחת החלטות קשות אשר יביאו עליו בוודאות ביקורת קטלנית מאשר לעשות קולות של שטיח ולתת לכוחות בשטח לאכול את הח*א. כן, אני יודע שזו דעה לא פופולרית, מתרגלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה צודק, אולי היה הגיון מסויים מאחורי ההחלטה, אבל אני מנסה למקד את הביקורת שלי במוסריות של ההחלטה, ולא בתועלת שלה. הבעיה שלי היא שהמשטרה מנעה שאנשים לעשות את עבודתם החוקית, בגלל שזה יכל לעזור לאנשים אחרים להפר את החוק (כנראה). הגיבוי החוקי הוא צפוי ועצוב, בניגוד לדעה המקובלת, בג''ץ (גם עם ברק) נמנע מלהתערב בהחלטות ''ביטחוניות'', גם אם הן כוללות הפרות של זכויות אדם (מעצרים מנהליים, סיכולים ממוקדים, שנים של עינויי שב''כ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש לך טעות מהותית (וזו לא הפעם הראשונה שאתה מבטא אותה). לטעמך (אם אני מבין נכון) תפקידה (היחיד) של המשטרה הוא לתפוס עבריינים לאחר שהם מבצעים עברה, ולהביא אותם למשפט. ובכן, זהו רק אחד מתפקידיה של המשטרה. תפקיד אחר של המשטרה הוא למנוע עברות. לא מדובר כאן ב"הגדלת ראש" או סיפוח זוחל של מטרות שאינן מתפקידה של המשטרה, אלא חלק מכתב המנוי שלה. *מניעת* פשיעה היא חלק מסמכותה ו*חובתה* של המשטרה. במסגרת מאמציה של המשטרה למנוע פשיעה, יש למשטרה את שיקול הדעת למנוע מאנשים לבצע פעולות שהן חוקיות וזכותם של אותם אנשים (בדרך כלל) לבצען, אם יש לה יסוד סביר להניח כי אותן פעולות (חוקיות, כאמור) יסיעו לביצוע עברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות מהותית? יותר אי הסכמה על המהות. תפקידה של המשטרה הוא בהחלט גם למנוע עבירות, על זה אני מסכים. אני לא מסכים שהאמצעים בהם המשטרה יכולה להשתמש למימוש מטרה זו כוללים הפרת זכויות אדם או כל צורה אחרת של ענישה (לא ללא אישור של הרשות השופטת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשטרה מותר להציב מחסום בכביש מהיר, ולשלול ממך (זמנית) את זכות התנועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא במטרה למנוע פשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאיזו מטרה כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, במטרה להגן על שלום הציבור. אני אתן דוגמא. אם שוטר רואה תינוק אוכל חיפושית ומתחיל להחנק, התפקיד שלו הוא לרוץ ולהציל את התינוק. אם אני עומד וחולם בדרך של השוטר, התפקיד שלו הוא להעיף אותי מהדרך. השוטר כביכול תקף אותי, וכל זה בלי שהתבצע אף פשע, אבל למיטב הבנתי הוא עשה את זה באופן מובהק כחלק מתפקידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניעת פשע היא סוג של הגנה על שלום הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. וכאן נכנס עניין המידתיות, הסבירות ושיקול הדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז על מה את כבר הסכמנו, וכל הויכוח הוא על המחיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם א' היה מודיע ברדיו שהוא וחבריו מתכוונים היום בבוקר לצאת מביתו שבקרית שמונה ולשדוד בנק בבאר שבע , האם זכותה של המשטרה למנוע מהם להגיע לבאר שבע? לדעתי כן. ולכן אם מנהיגים מסויימים מודיעים שברצונם: א. להשתתף בהפגנה לא חוקית. ב. להפריע לעבודתם של השוטרים והחיילים במחסום כיסופים. ג. לפרוץ לתוך רצועת עזה תוך הפרת צו אלוף(שכמוהו כחוק). ולשם כך הם מארגנים אוטובוסים מסויימים שיוצאים בשעות יודעות הרי שחובתה של המשטרה לעצור את האוטובוסים ולמנוע הפרת חוק המונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא השאלה. השאלה היא באיזה אמצעים מותר למשטרה להשתמש בשביל *לנסות* למנוע מא' לשדוד את הבנק? לדעתי, להקים מכמונות מהירות לאורך הכבישים שמוליכים דרומה מותר, לחסום את הכבישים שמוליכים דרומה אסור. להגביר את השמירה על הבנק מותר, לעצור את א' מעצר מנהלי אסור. אני יודע שכשאני מגביל את האמצעים בהם מותר למשטרה להשתמש ללא הוכחה בבית משפט (וגם אם הוכחה), אני לוקח על עצמי את הסיכון שהמשטרה לא תוכל לסכל את פעולתו של א' (או יותר נכון, מקשה על המשטרה בסיכול הפעולה). מצד שני, תחשוב מה הסיכון שאני לוקח על עצמי אם אני לא מגביל את המשטרה. אני מעדיף לחיות בעולם בו המשטרה מוגבלת, ולא' יותר קל לשדוד אותי, מאשר בעולם בו המשטרה לא מוגבלת, וא' לא יכול לשדוד אותי. אפעס תיארו את הבעיתיות טוב ממני http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא התנגד למניעת חופש התנועה של תושבים בשטחים, מצא את המשטרה מונעת חופש תנועה של אזרחים לשטחים. ועכשיו, מי שלא התנגד למניעת חופש התנועה של אזרחים לשטחים, מוצא את המשטרה מונעת חופש תנועה של אזרחים בישראל1. מה השלב הבא? מתי נעצור את הטירוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ההנחה שחופש התנועה של אזרחים הוא מן החרויות הבסיסיות בדמוקרטיה מפוקפקת מאוד, משום שהיא מובילה לאבסורדים מיידיים. מה קורה כאשר כבישים נסגרים מטעמי שמירת שבת, כאשר מגבילים את תנועתם של עבריינים, כאשר סוגרים חופי רחצה לכניסה בתשלום, כאשר בן דודו של לובנגולו מלך זולו מבקר בעירי והרשויות סוגרות את הכביש בפניי? ברור שיש כאן שאלה, מה מצדיק ומה לא מצדיק את שלילת חופש התנועה וזו כבר שאלה שחוקי המדינה הרגילים מטפלים בה. אני לא חושב שיש מה ל"הזדעזע" כאשר המדינה מונעת חופש תנועה ממפגינים, מתפרעים ופוגרומאים למיניהם. מניעת חופש תנועה היא פרקטיקה רגילה "אפילו" במדינות דמוקרטיות. בקרוב גם הגנבים יתלוננו על מניעת חופש התנועה שלהם אם המשטרה תעצור אותם בדרכם לעבודה. ב. תמיד כאשר נטענות טענות מן הסוג הזה, אני שואל את עצמי איך הפכה מדינת ישראל למדינת משטרה ולנו לא נודע. איכשהו מדינת המשטרה נעלמת כאשר חוטפים לך ארנק, גונבים את מכוניתך או פורצים לביתך. נראה כי מדינת המשטרה חלה רק על תחומים מאד ספציפיים בחיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפולין הקומוניסטית היו צוחקים (שמעתי מקרובי שם), שאם היתה פריצה ורוצים שהמישטרה תגיע מהר- צריך למסור שיש מפגש חשוד עם אורחים מישראל (או אמריקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כל שיח אינטליגנטי (להבדיל מאלה מנסים לגזור את כל הזכויות מזכות אחת) של זכויות מכיל תחרות בין כמה זכויות. הרי, אם חופש התנועה היה חזית הכל, הייתי יכול בשמו ללכת ולדרוס אותך, לא? מה מצדיק את שלילת חופש התנועה? כמו כל חרות אחרת, גם את החרות הזאת אפשר לשלול רק שהשלילה תגן על זכות אחרת באופן חזק יותר (או אחרי משפט, אבל נשאיר את זה בצד רגע). למשל, גנב ששולל את הזכות שלך לרכוש, יעצר, למרות שזכותו לתנועה נשללת. השאלה שנשאלת היא על איזה זכות הגנה המשטרה שמנעה ממרזל להכנס לסכנין (לא למטרת הפגנה)? ב. עצוב ונכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רק שהשלילה תגן על זכות אחרת באופן חזק יותר''. הייתי אומרת, ''תגן על זכות אחרת חזקה יותר''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. זאת גם שאלה של כמה נפגעת הזכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה זה צ''ל ''תגן על זכות אחרת מפגיעה קשה יותר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רק כשהשלילה... '' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוקף תפקידי כבכל''מיסט המקומי הוספתי ''כ'' במקום המתאים בהודעה שלך (ויתרתי על מקום נוסף בגלל ספק קל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, תודה. אני חושב שהיה אמור להיות שם ''אם ...'' ולא ''כש...''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות גדולה של קראדי, שמעידה על פאניקה גדולה ולא תעמוד במבחן בג"ץ. יותר מזה, הצעד של עצירת האוטובוסים היה מיותר ולא השיג את מטרתו, מלבד ניפוח שרירים. זה רק מוסיף שמן למדורת ההבלים של הימין, מנהיגיו ורבניו. אני אומר משהו אחר. שיגיעו המפגינים עד כיסופים. בכיף. אבל הגיע הזמן להתחיל לאכוף את החוק. הקריאה לסרב פקודה – המרדה כשהיא באה מאישי ציבור – על אחת כמה וכמה. (אכן. לדעתי גם את מר ליבוביץ' היה צריך להעמיד לדין) הקללות והנאצות – העלבת עובד ציבור (לפחות לגבי שוטרים) נסיונות פריצה – הפרעה לשוטר המילוי תפקידו, הפרת צו אלוף וראש הממשלה. לצלם את הכול, אם כל עשרות האלפים מקללים או דוחפים/מנסים לפרוץ (יש לי ספק גדול), אז מצידי גם שיעלו 10,000 איש לזינזאנות ויקימו בית משפט מיוחד לעניין זה. כנראה שייעצרו 1000 בערך. זה כסף קטן מול הסיכון בהפיכתנו לארגנטינה. אני גם הייתי מחוקק חוק חדש, שאוסר להביא ילדים מתחת לגיל 13 להפגנות פוליטיות, למען לא תיפגע נפשם הרכה ממראות האלימות הבלתי נמנעת. אני לא מבין איך הורים אחראיים יכולים להביא את ילדם להפגנה כזו, שבה יש גם אלימות פיזית וגם מילולית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוד פחות מבינה איך הורים אחראיים יכולים להביא את ילדיהם הקטנים למקום שנמצא בטווח הפצמ"רים. המסקנה הבלתי נמנעת היא, שאלה אינם הורים *אחראיים*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר דמגוגיה גם כפר-סבא בטווח הקאסמים ונהריה בטווח הקטיושות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דיברתי על המתנחלים, שגרים שם. דיברתי על המפגינים שמנסים להגיע מבחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הנקודה אולי לא נעלה על הכביש? אולי הם גם לא יסעו לבקר ביהודה ושומרון? אולי לא ניכנס לקניון בנתניה? האם את חושבת שמי שמביא את ילדיו משוויץ נניח, לביקור בארץ, הוא הורה לא אחראי? וללונדון? אין לי בעיה שאנשים לוקחים סיכונים על עצמם וגם על ילדיהם. בייחוד כששזה סיכונים שתלויים במישהו אחר. צריך להמשיך לחיות. יש לי בעיה עם זה שמשתמשים בילדים ככלי בויכוח פוליטי. יש לי בעיה עם זה שחושפים ילדים לאלימות פיזית ומילולית, כאילו שזה חלק אינטגרלי ולגיטימי מהחיים. איך תלמד את ילדיך דרך ארץ, אם אתה בעצמך, או משפחתך צועקים ומתבהמים מול עיניו? לעולם לא תצא לי מהעיניים התמונה של הילד (בן 10, 11... לא יודע), שעומד עם התמונה של רבין וצועק בדם ואש את רבין נגרש, בהפגנה המפורסמת בכיכר ציון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מקומות שיש בהם סיכונים מדי פעם (כמו הקניון בנתניה), מקומות שאין ברירה אלא להסתובב בהם (כבישים), ומקומות שיש בהם סיכון ממשי מאוד בימים מסוימים ואפשר להימנע מלבוא אליהם - כמו סביבת גוש קטיף בימים אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא רק אצלך בראש. כל אחד יבחר לו את סיכוניו. לא חייבים לעלות על הכביש אם לא רוצים אפשר לדוגמא לגור במערה אפשר גם לרדת מהארץ. שם הייאוש על הכבישים יותר נוח. סטטיסטית, הסיכוי למות או להיפצע ליד הקניון בנתניה, גדול יותר מלמות או להיפצע מפצמ"ר בגוש קטיף (זה אפרופו המדי פעם). וזה בגלל שפצמ"ר, כואב ככל שיהיה, לא מסוגל לגרום לעשירית מהנזק שמחבל מתאבד שהגיע לנתניה יכול לגרום. אפילו אם ייזרקו 100 פצמר"ים כל יום על גוש קטיף, מחבל אחד עם חגורה שמתפוצץ כל שלושה חודשים, יעשה יותר נזק. ושוב, מה שבעצם את/ה אומר/ת, זה שאין לאף אחד מחו"ל מה לחפש פה בארץ. שאלה... האם בתקופת הפיגועים הגדולה במרכז, הפסקת ללכת לקניונים? הפסקת לאכול במסעדות? ועוד שאלה... אם התקשורת הייתה מבליטה יותר ויותר את האלימות של בני הנוער, על חשבון הפוליטיקה ודברים אחרים, היית מגיע/ה לכזו חרדה שלא היית יכול/ה לשלוח את ילדיך לבית הספר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לשאלותיך: 1. לא הפסקתי ללכת לקניונים. פשוט לא התחלתי אף פעם ללכת אליהם. 2. לא הפסקתי באופן כללי ללכת למסעדות, למעט מקרים שחששתי שיש סיכוי מוגבר ללכת למסעדה מסוימת. (למשל, בשבוע של הפיגוע ב"מומנט" נמנעתי במכוון ללכת לשם. אחרת הייתי ודאי נמצאת שם בדיוק בערב הפיגוע). 3. אין לי ילדים. לו היו לי, ולו הם היו בבית ספר "מועד" לאלימות, אינני יודעת מה הייתי עושה - אבל אין ספק שהייתה לי בעיה. קשה מאוד לא לעלות על הכביש מדי פעם. איש (כמעט) לא בוחר היום מרצונו לגור במערה. בתקופת האינתיפאדה ה"בוערת" באמת כמעט ולא היו כאן תיירים. וסטטיסטית, לא נראה לי שהסיכוי להיפגע מפצמ"ר באיזור הרצועה בשנתיים האחרונות היה נמוך מהסיכוי להיפגע מפיגוע התאבדות בנתניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקירתי, החיים והמוות זה משחק רולטה. אף אחד לא יודע איפה יהיה הפיגוע הבא. אולי תסבירי לי מה זה לדעתך מסעדה שמועדת לפיגוע? שאין מאבטח בכניסה? הרי למסעדת מקסים היה מאבטח. אז את לא הולכת לקניונים. מה לגבי אירועים הומי אדם אחרים? הופעות? מועדונים (אולי את אוהבת לרקוד)? את יוצאת ביום העצמאות? ומה עם הפיגועים שהיו בפורים? הרי גם בנתניה (פעמיים) וגם בדיזינגוף סנטר בזמנו, המחבל שלא הצליח להיכנס לקניון, פשוט התפוצץ על מעבר חציה. האם את סופרת את כמות האנשים במעבר חציה, לפני שאת מחליטה אם לחצות או לא? שלא יהיה לך ספק. אני מבין את החרדה שלך. גם אני טיפוס חרדתי. יש לי שני ילדים. איך אני אדע שהבית-ספר שלהם מועד או לא מועד לאלימות? האם יש שלט בכניסה לבית-ספר עם רמת האלימות מ- 1 עד 10? דווקא בשנים האחרונות רואים עוד ועוד אלימות בבתי ספר של "משפחות טובות" כביכול. ברמת השרון, בהרצליה. החברה הקיבוצית לדוגמא כבר מזמן לא סמל לחברה נאורה, שאין בה אונס ואלימות. האמת שאנחנו לא יכולים לדעת וזה דברים שאין לנו שליטה ישירה עליהם. זה העולם שאנחנו חיים בו. עולם מפחיד. אבל פחדים נועדו כדי להתגבר עליהם. וצריך לחיות, כי אם נפסיק, מחר באמת ייכנס בנו איזה משוגע על הכביש, סתם כשנעמוד ברמזור (מכיר שלושה סיפורים כאלה אישית), ובעצם לא הגענו לשום דבר מעבר לזה שחיינו בפחד. אנחנו לא בוחרים איך למות (ויש כאלה שגם לא יכולים לבחור איך לחיות). לדעתי גם לגבי הסטטיסטיקה את טועה, אבל זה דורש כל מיני חישובים של פצועים והרוגים, והייתי מעדיף להימנע מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שעיקר העניין נגע לילדים, הרשה לי רק לשאול אותך - היית לוקח את ילדיך למקום כלשהו הנתון באותה עת ממש למתקפת פצמ"רים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה לא קלה. כנראה שלא. למרות שזה תלוי בנסיבות. שאלה טובה אחרת היא מה היה קורה אם היו מתחילים לירות קסאמים או פצמר"ים על כפר-סבא (שם ההורים שלי גרים), או על הוד-השרון (שם אני גר). (והצבא לא היה מגיב ביד קשה שמפסיקה את הירי) האם הייתי עוזב בעקבות זה את העיר? האם לא הייתי מביא את הילדים להורי? באמת שאין לי מושג. הכול כנראה עניין של זוית הסתכלות על המציאות. כמו שאמרתי, אפשר גם לעזוב את המדינה ולא לנסוע פה בכבישים. עדיין רובנו לא עושים את זה. כנראה שלא תמיד החרדה היא השיקול היחידי. אני עדיין עומד מאחורי זה, שלקחת את הילדים למקום שיש בו פצמר"ים זה לא חוסר אחריות. אנשים הרי גרים שם. לפי ההגיון הזה אנחנו צריכים לצאת מכל מקום שיורים עליו ואנחנו לא מצליחים להגן עליו. כל אחד והשיקולים שלו וכל אחד עם הסיכונים שהוא מוכן לקחת על עצמו ועל הילדים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וכל אחד עם הסיכונים שהוא מוכן לקחת על עצמו ועל הילדים שלו." אז זהו, שלדעתי - הסיכונים שאתה מוכן לקחת על עצמך, ואלה שאתה מוכן לחשוף אליהם את ילדיך - הם שני דברים שונים בתכלית. וגם: הסיכונים שאתה מוכן לקחת גם לגבי ילדיך, שונים מאוד במקומות שאתה/הוריך גרים בהם ובמקומות שאין עליך אילוץ רציני מאוד להגיע אליהם. לכן, לא נראה לי שיש דמיון כלשהו בין מגורים בירושלים, למשל, ואפילו סיורים נרחבים בה בימי שיא האינתיפאדה - כשאני לוקחת אחריות על עצמי לבד - ובין נסיעה להפגנה בגוש קטיף בימים עתירי פצמ"רים עם ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי שהילד שלך יפגע כתוצאה מאירוע חבלני בגוש קטיף קטן לאין שיעור מהסיכוי שלו להיפגע מזיהום האוויר בגוש דן/חיפה/ירושלים. הערכה לגבי כמות ההרוגים מזיהום היא בסדר גודל אחד יותר מנפגעי תאונות הדרכים (כחמשת אלפים איש בשנה), זיהום אוויר גורם למגוון רחב של מחלות ותסמינים, בינהם סרטן. זאת בלי לכלול גורמים נוספים כמו רמת הפשע, שבערים הגדולות היא גבוהה יותר מבגוש קטיף. מבחינה סטטיסטית נטו, הסיכון לילדים בגוש קטיף הוא נמוך בהרבה מבכל עיר גדולה בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי בפירקוש שאינני מתכוונת למקומות שאנשים גרים בהם, אלא רק למקומות שהם מגיעים אליהם באופן לא הכרחי, יחד עם ילדיהם. זיהום אוויר לא ממש רלוונטי לביקור של כמה שעות, או אפילו כמה ימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שאלת שאלה עקרונית, אם הייתי לוקח את ילדי למקום שיש בו פצמר"ים. לא הזכרת את עניין ההפגנה. אמרתי לך שזה תלוי, ושאין לי מושג. כנראה שלא. למזלי השאלה הזו אצלי לא עומדת על הפרק. אני לעומת זאת לא מפחד שבשלב הבא יפנו גם אותי מהבית שלי, ולא מרגיש צורך להילחם על העקרונות שלי. אם היית מרגישה שמפעל חיים שלם שלך, כל מה שאת מאמינה בו, הולך לרדת לטמיון. שכל מה שהאמנת בו מתנפץ לרסיסים, אולי גם את היית מוכנה להקריב איזה קורבן (לא את הילדים עצמם, אלא לקחת את הסיכון הקטן שיקרה משהו), כדי שזה לא יקרה. אני יכול להבין שהמתנחלים נמצאים במצוקה אמיתית. מרגישים ממש במלחמה. וכל אחד נלחם עם מה שיש לו, גם אם אני לא אסכים עם הדרך הזו. כל הורה אחראי על ילדיו. גם כשהוא שולח אותם לבית ספר הוא לוקח סיכון, אם כי מחושב יותר. זה תהליך התבגרות זריז מאוד, שמגיע עם הילד הראשון, כבר בשנה הראשונה. לא תוכל לנצח לעטוף את הילד שלך בצמר-גפן ולשמור אותו מהעולם האכזר. כולנו נפלנו על הראש, ורובנו גם יותר מפעם אחת. לא בגלל שהורים הם עם לא אחראי, אלא בגלל שזה בלתי אפשרי להגן על הילדים שלנו 24/7. פה בהחלט יש בחירה, וכמו שכבר אמרתי בצורה ברורה, אני לא הייתי לוקח את הילד שלי לשום הפגנה, כמו גם שאני לא אתן לו לראות חדשות עד גיל מסויים וכיוצא בזה. אצלי עניין הפצמרים לא קשור לעניין ההפגנה. את חכמה להגיד שאת לוקחת אחריות על עצמך בלבד. פשוט לא היו לך אז ילדים. ואם כן היו לך ילדים בתקופת הפיגועים בירושלים? לא היית מוציאה אותם מהבית עד יעבור זעם? אני לא חושב שזה קשור לאילוץ. אני חושב שזה קשור באיך אנחנו תופסים את הסיכונים שמסביבנו, ותפיסה כללית לגבי החיים והמוות. האם את מקבלת את זה שיש אנשים שפוחדים פחות ממך? או אנשים שמרגישים שפחות מסוכן לבלות סוף שבוע בגוש קטיף, מאשר לבלות עוד כמה שעות על הכביש במרכז הארץ? אני לא דתי, אבל יש משפט של הרבי נ נח נחמ נחמן מאומן שמסכם לדעתי את הנושא הזה, ואת התפיסה של חלק גדול ממתנגדי ההתנתקות, ובגלל זה גם כל כך קשה לנו מולם. כשיש אמונה שהכול משמיים, החרדות משנות צורה ולא מובילות אותך בחיים. כל העולם כולו גשר צר מאוד, והעיקר לא לפחד כלל. יוווווווווווווו........ כמה שאני מברבר בידידות :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, לעצמי אני לא חוששת במיוחד. בוא נסכם, שלו הייתי אמא ייתכן שהייתי חששנית מדי.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילד הזה היה פרובקטור של השב"כ,לא ידעת? ואגב הילדים,כשאני רואה את הנוער של הציונות הדתית אני חושב מחשבות נוגות לגבי מצב הדמוקרטיה <תאוקרטיה?>פה עוד 40 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא משתדל תמיד להישאר אופטימי. לך תדע... אולי עד אז ינחתו החייזרים שהתחילו את הכול ויספרו את הסיפור האמיתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל המשטרה עוצרת אוטובוסים ללא הצדקה (ומן הסתם גם באופן לא ממש חוקי), אחר כך היא אוסרת להכנס לכפר מיימון ובסוף היא נכנעת. מישהו (קראדי? עזרא? שרון?) מפגין יכולת קבלת החלטות גרועה במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי בבוקר את עזרא מתנער לגמרי מאחריות לעניין. הוא אומר שזו החלטה של קראדי ורק של קראדי, ושהוא לא דיבר איתו לפני כן. (לי זה נשמע מופלץ במיוחד. דובר על זה כבר שלשום, והוא יכל להפוך את ההחלטה בטלפון אחד. שוב שר המשטרה שלנו מתגלה כפוליטיקאי קטן, שאין לו מושג מה לעשות עם התפקיד שקיבל) מן הסתם ההחלטה לא חוקית ולא מוסרית, וגם גובלת בסתימת פיות. אבל כולנו יודעים שזו לא הייתה המטרה (לסתום את הפה). קראדי פשוט בלחץ ומפחד לאבד שליטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שמעתי רדיו, אבל בהנחה שמה שאתה אומר נכון והשר עזרא לא משקר, אנחנו בפירוש בבעיה קשה - למשטרה יש מפכ''ל אדיוט (ושר פחדן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. שמעתי אותו בקולו מתראיין לגלי צה''ל. את זה שקראדי לא הכי חכם בעולם, ראינו כבר קודם. לי האמת לא ברור בכלל איך עשו ממנו מפכ''ל, אחרי הכשלונות החוזרים ונשנים שלו במחוז הדרומי. לגבי גדעון עזרא מיותר להכביר במילים. אבל באמת שזו תהיה הבעיה הכי קשה שלנו. אני אומר דיינו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן גם אולי מתגלה המינוי המפתיע של צחי הנגבי של הקפצת צעיר. על החלטה היסטרית כמו של קראדי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שכשראיתי את ההתנהלות המשטרתית שאין לי מילה אחרת לתאר אותה מלבד תמוהה,לרגע הזדהתי עם חובבי הקונספירציות.זה נראה כל כך מטופש ולא אפקטיבי שכמעט חשדתי שלמישהו יש אינטרס לחמם את העניינים ולפגוע בתפקוד של כוחות הביטחון.להוריד אנשים מאוטובוסים? למזלי רגע לפני שכתבתי מייל בהול לדבקה,נזכרתי בקרדי ובשלומאליות הכללית במקומתנו..ונרגעתי. זה סתם החוסר מיקצועיות הרגיל. מה שאני באמת לא מבין,מה כל הפארסה הזאת עם כפר מימון..<בהתחלה לא אישרו להם להכנס,אחרכך ניהלו משא ומתו,בסוף ויתרו>.באמת כלכך קשה להציב כמה מחסומים כמה ק"מ מהגוש,ולא לאפשר לאף לעבור אותם ולהכנס? ואם כבר לעצור אנשים,אולי עדיף להתחיל עם אנשים שמסיתים לעבור על החוק וממרידים<לא חסרות דוגמאות מהעצרת אתמול> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שדי קשה להציב כמה מחסומים כמה ק''מ מהגוש. מדובר אולי בעשרות אלפי אנשים -הרבה מאד צעירים- שיכולים להתפרס וללכת דרך השדות ברגל. ני זוכר איך במילואים היינו רצים אחרי זורקי אבנים פלשתינאים .אינני יודע מהי המוטיבציה של היחידות שאמורות לבצע את העבודה.. בקיצור, זוהי החרדה שהביאה את המשטרה למעשים לא שקולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחח..האירוניה הזאת עוברת כל גבול.אחרי ששרון שיצר את הגולם הזה שקם על יוצרו ועכשיו מנסה לבטל את המפעל שהוא הגה,אחרי שמתנחלים נתקעו במחסומים כאילו היו,שוד ושבר,פלסטינים,עכשיו הם גם מגלים את נפלאות הסגר. עכשיו רק נשאר לראות אם כוחות הביטחון ישאירו אותם בכפר מימון או ששוב יותרו וישברו ברגע שהנחיל יתחיל לנסות לפרוץ לגוש. הימורים?יגיעו לכיסופים או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגיעו לכיסופים, או לפחות יישארו עם הכיסופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האירוניה היא אחרת.היה לי הרושם שמי שמטיל את הסגר הם המפגינים על השוטרים והצבא. ראיתי כבר משטרה בהפגנות. קסדות, אלות, מגינים, גז מדמיע וכד'. איפה כל אלה? באו לשם נשים עם ילדים קטנים. אי אפשר להשתמש באמצעים רגילים (אני מניח שאם אלו היו פלשתינאים, היה כבר מיתמר ענן של גז מדמיע מעל הישוב). אני מקווה שכל האנשים שיפרצו להם לבית או לעסק, יעשו חשבון עם המתנחלים שגררו את כל המשטרה לכפר מיימון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Hi, I just wanted to ask if you know of a website or blog that posts pictures of current events in israel and gaza.
(The daily papers usually just give a picture at a time) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרבבות ללון שם. ואחר כך, היא לא תתיר את הכניסה לגוש... and so on and on
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "and so on and on"? אחר כך היא תרשה להם להקים התנחלות חדשה באמצע העיר עזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול לפנות ערב פנינו יחד עם שיירות ארוכות של רבבות ישראלים לכוון כפר מיימון קבוצתנו - קבוצה של ותיקי ההתיישבות המחתרות- ההגנה, האצ"ל, הלח"י בניהם, בנותיהם ונכדותיהם ונכדיהם (ביניהם גם עבדכם הנאמן). רובנו המוחלט חילונים. בין השאר כחלק מהתארגנות של לוחמת הפלמ"ח לשעבר, יעל שרז-פולקובסקי, שהשתתפה אישית בירי לעבר אלטלנה. זו היתה חוויה מהממת רבבות של דתיים אבל גם חילונים (שמשום מה התקשורת מנסה להחביא) . המתנחלים מכל רחבי הארץ חיפה, ת"א , רעננה , קיבוצי השומר הצעיר, שומרון , אריאל צעדו בשירה עליזה והליכה של כ- 8 ק"מ לכל כוון בגלל מחסומי המשטרה. , כמעט שאף אחד לא מעשן, מנומסים עליזים ומסייעים לכולם. בין הצועדים אהוביה טבנקין ורותי נוסבאום (אחותה של נעמי שמר) מסעות רבים עשיתי בחיי ובאירועים רבים, אבל שום טראק בדרום אמריקה, משחק כדורגל או קונצרט רוק מתקרב לקצה קצהה של התחושה הזו המערבת צניעות שורשית, מתינות רטורית ובאותה זמן נחושה ומחוזקת שליוותה אותי וכפי שאני מתרשם רבים מחבריי וחברותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עופר שלח כבר עשה את הקישור הזה ב-YNET. אין ספק שעד כה הארוע הזה (בניגוד לחסימות הכבישים וחלק מהארועים הקודמים) מעורר כבוד למאבקם של המתנחלים, ואפילו קצת קנאה (הפעם האחרונה שהשמאל עשה מהלך כזה הייתה במלחמת לבנון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והלינק ל- ynet |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין כותב בין לבין. כך שיתכן ויהיו כן כמה משיכות קולמוס ואי סדר. לא וודסטוק. כיהודי מעורה, אני יודע היטב מהו וודסטוק בקונוטוציה של התודעה ה"שמאל-ליברלית" -יש כאן משהו שהוא עמוק ומורכב הרבה יותר. -אגב למי שרוצה לנהל מסע התרמות למען מילוניםכ'פאשיסטים', הרי שהוא מוזמן. אני מניח שכנראה אותו אדם תרם כבר בעבודה. אינני חושב שכל מי שמקיים יחסי הזעה עם המזגן בביתו יכול באמת לדעת מה מתרחש, תוך הישענות על קשר אמצעי. והדברים אמורים אגב בהקשר גם לאנשי ימין שהעדיפו את חברת המקלדת. לדעתי לא היה תקדים לאירוע שכזה. אני רואה כאן אופציה להוותו כ-אירוע מכונן- והדברים אינם מכוונים בהכרח לאלמנט המוצהר של תפישת "השגת יעדים" שבו נשקלים הדברים במשחק סכום אפס של הצלחה וכשלון. לפי דעתי זו גם התפישה המנחה את מועצת יש"ע וזו הסיבה שבטווח הארוך יש לנו סיבות טובות להיות יותר מאופטימיים. דווקא בגלל שמדובר במהלך שהוא עוקף תקשורת. כזה שחזק מכל איש הסברה. מי שירצה לבלוע את מה שמתוזמר ע"י אמצעי התקשורת ימשיך לעכל בתיאבון. הם ימישיכו להציג את הצד שמשרת את האינטרס הפוליטי שלהם. אפרופו ליטופים של חרשי 'בומרנגים'- יש נטיה טבעית, של כלל בני באדם, כך אני מניח להמנע מתחושת "הדחיה" והצורך לחוש "מקובל". נתן שרנסקי מספר בחצי קריצה ש"לאריק שרון נגמרו הכוחות להיות האיש השנוא והמושמץ ביותר בעולם וע"י אמצעי התקשורת העולמיים והמקומיים. הוא רצה לחוש פעם איך זה ולו לתקופה קצרה תחושה משכרת של אדם אהוד אפילו לעת קצרה. אפילו כמשרת אינטרס זר."- שרון כפי שאמר איזה פסיכולוג ובמקרה פשוט רצה להיות נאהב. גם אם זה יהיה לתקופה קצרה, גם אם למראית עין. וגם אם למעשה מדובר על פטה מורגנה שמאחוריה המכבש הבא (ואנואיננו מדברים רק על שטחי 67'). לכן אני חושב שמועצת יש"ע צריכה לעשות את המקיסמום בתחום ההסברתי הפנימי של אנשי מרכז ו"המחנה הלאומי" כולל אנשי ליכוד, אבל תעצומות הנפש שמתגלות כאן הן עוקפות מניפולטורים נוסח שלח. טועה אולי מעט בתמימות (ותמימות איננה בושה) מי שחושב כי רק צריך להוכיח 'לצד השני' "שאנחנו לא מפלצות." התקשורת האלקטרונית והכתובה היא מכשיר פוליטי לכל דבר, כפי שאנו רואים. וככזו היא תמיד תשרת אג'נדה של מי שאוחז בה. ליטופים של פלוני הם ברוב רובם של המקרים ניסיון של הכותב למצב עצמו קרוב ככל שניתן אל 'הקונצזוסיאליות'- כדי להוליך את האג'נדה שלו עצמו בעתיד. הצורך הזה בקבלת "אישור" מאלה שמנסים ממילא להסיר את הרגליים כפי שאירופה לא תשנה את הוותה כיודו-פובית אנטי-ישראלית גם אם ישראל תתקפל ותחזור לגבולות החלוקה, כך במינוני מיקרו אמצעי התקשורת האחוזים כיום בידי השמאל בעיקר זה הפוסט ציוני מוקצן, ישתמשו בחומרים שמצויים בידיהם לקדם את האג'נדה שלהם. ברמה הפרקטית- השדר (זה שלאוו דווקא מועבד וערוך באמצעי האלקטרונים המשוחדים)- צריך לפנות למרכז וימינה שהיא לתזכורתנו ימנית מובהקת. העובדה שישנם מצביעי מצנע ששינו דעתם אשר ראיתי אתמול רק מחזקת את הדברים. "דווקא בגלל האופן הכל כך בוטה שהתקשורת מציגה את המתיישבים התחלתי להתעמק בסוגיית ההתנתקות ושיניתי את השקפתי לחלוטין." אלה רק בונוס, לדרך בה אנו צריכים להמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוף שלך הוא דמגוגיה זולה, דוגמת … "רבים מחברי הטובים הם…". לשמאל יש אידיאולוגיה לא קטנה מזו של הימין. מישהו שהפך את עורו, אך ורק משום שראה שהתקשורת מציגה מתנחלים ככה וככה, והחליט פתאום להתעמק בשאלת ההתנתקות, כנראה שלא ממש היה מגובש על עצמו. מעניין האמת למה בכלל הצביע למצנע? האם כי ההורים שלו הצביעו תמיד למפלגת העבודה? האם מתוך פחד? כאיזושהי ברירת מחדל? מצד שני זה גם מצחיק לאללה. איך אתה גאה בשמאלני שחקר בנושא והפך לימני, ולא רואה את היופי של הצד השני. אולי גם ראש הממשלה (פתאום) חקר קצת בנושא, והפך מימני לשמאלני? אותו מצנעי קטן לא ממש חשוב שהפך את דעתו.... לעומתו... ואין קשר בין איך שהמתנחלים מוצגים לשאלה שעל הפרק. האם נכון לצאת מעזה? כן או לא? ואם כן, האם במסגרת משא ומתן או בצורה חד צדדית? זו השאלה. כל השאר זו אחיזת עיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה אסף. לא אתה תקבע מהן ''השאלות' עומדות על הפרק.'' מהם הכללים ומי משחק במשחק. זאת אומרת, אתה יכול לומר את דעתך. אבל מתברר שלדעת הרוב יש אג'נדה אחרת. בכלל נראה שלא הבנת כי מעולם לא נטען שאני ''גאה'' במיוחד שבוחר העבודה תומך בימין. עם זאת אני לא רואה בבוחר 'עבודה' כמי שהפך חבורבורתיו להבדיל מתומך מר''צ. אגב, אני מזכיר לך שממילא הציבור הימני גדול הרבה יותר. כך שברמה הטכנית הימין צריך רק לגבש ולחשק את עצמו כדי לקדם את מטרותיו. הייתי יכול לומר לך שדמגוגיה מאחזת עיניים נמצאת בתשובה שלך. אבל היא פשוט נראית סתם תלושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תואיל אתה להסביר לי, איזו שאלה ניצבת על הפרק בעיני ה''רוב'' כמובן שהבעתי רק את דעתי הפרטית אתה מדבר על הימין כאילו זה איזו מקשה אחת, של אנשים שחושבים בדיוק אותו הדבר, ורק צריכים לגבש ולחשק את עצמם, כדי להגיע לאיזו מטרה (שלי לא ברורה בכלל). אז כדאי גם שתגדיר את המטרה (או המטרות) שלך. לגבי דעת הרוב, הגבתי מספיק בפרוטרוט לדב בשרשור אחר, וגם אז הוא לא התייחס לדברי (מה שהשאיר אותי די מתוסכל אני חייב להודות). אם תהיה מוכן לדון על נושא הרוב ורצון העם, אני אשמח. דעתי הפרטית היא שאין כזה דבר ''ציבור ימני'' ולכן גם אי אפשר להגיד שהוא ''גדול הרבה יותר''. המציאות הרבה יותר מורכבת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרטוריקה לא ממש משאירה מקום לספק. העם = הימין. לא העם = השמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להגיב לכל מה שכתבת, כי רוב הטקסט נראה לי כמו הפרחת סיסמאות, אז תצרשה לי להתייחס רק להתייחסות שלי לתגובה שלך. אתה מגדיר את האירוע כ"אירוע מכונן" בהוויה המתנחלית; אך זו *בדיוק* המשמעות של וודסטוק (וארועים דומים, ביניהם המצעד על וושינגטון) בהווייה השמאלית-ליברלית באמריקה. כך שאינני מבין מדוע אתה מסתייג מההשוואה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה מתחיל לקנא, אני מציע להיזכר שזאת טקטיקה פשיסטית ישנה. "המצעד על פיומה", "המצעד על רומא" 1. אלו היו מצעדים של מיעוט שלא היו יכולים להיות איום ממשי על הצבא. אבל לפני המצעדים היו קריאות רבות לסרבנות וחששות ממלחמת-אזרחים שעוררו חשש אצל השלטון, ולכן המצעדים עברו ללא שהשלטון יעז להתעמת עם הצועדים. (גם היטלר ניסה את אותה טקטיקה בפוטש הראשון ונכשל). 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להזכיר בהקשר זה גם את הצעדות של מרטין לותר קינג ומהאטמה גנדי. גם הם פשיסטים ידועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה שמשוים המתנחלים את עצמם למרטין לותר קינג ולמהטמה גנדי, היא ההשוואה המופרכת והשיקרית ביותר שיכולה להיות.אמנם המצעד לכיוון גוש קטיף הוא של ציבור גדול, כתום, עם ילדים, נשים וכד'. בדרך כלל רואים את האנשים האלה מתרוצצים עם M-16 . לא מהטמה גנדי, לא מרטין לותר קינג ולא נעליים. אלו לא ציבורים מדוכאים. זהו ציבור שהיה רגיל לשלוט. ברגע שהסתבר לא שלא מבצעים את פקודותיו הוא החל לילל כמו הקוזק הנגזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אותו דבר אפשר לאמר על הציבור של שלום עכשיו. רק תחליף את המילים ותמצא את התירוץ הנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בדרך כלל רואים את האנשים האלה..." - נכון, כך באמת _מראים_ אותם בטלויזיה. היתה קבוצה אחרת של אנשים ש"ראו" (ובעיקר הראו) אותם בדרך מאוד מסויימת. אני מתכוון לשמנים המכוערים האלה עם האף העקום... האלה עם שק הכסף ביד. שרגילים למצוץ את דמו של העם הפשוט... אתה יודע שהיתה בראיה זאת הכשרת הלבבות למה שקרה אחר כך. במהלך האינתיפדה האחרונה היו אינספור התקפות ירי על גוש קטיף. האם ראית אי פעם כתבה מצולמת מגוש קטיף בעקבות התקפה כזאת? כתבה המציגה את המתנחלים כפי שהם באמת - אנשים עובדים, חיוביים, בעלי משפחות ושומרי חוק? ובעיקר, אנשים שיש להם רגשות, פחדים, כאבים? אנשים שניתן להזדהות איתם? בני אדם? האם ראית אי פעם בטלויזיה כתבה על מתנחלים שאינה מציגה אותם בסטריאוטיפ הקוזקי המנוכר? דימוי הקוזקים שלך נובע מהכשרת הלבבות שמבצעת התקשורת הישראלית במשך שנים. הכשרת הלבבות הזאת נועדה לתכלית פוליטית המתגשמת בימים אלה. כאשר האיציקים יראו בטלויזיה את האסון ההומניטרי של משפחות הנגררות מבתיהן, הם יאטמו את ליבם. הרי ידוע שאין מדובר באנשים נשים וילדים רגילים, מדובר בקוזקים אלימים המבצעים עלינו מניפוליציה רגשית... אנשים שמקבלים סוף סוף את מה שמגיע להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדון או גברת האייל האלמוני, אם היינו מדברים על איזו מדינה באפריקה, או אף על ארה"ב -ניחה. הייתי מקבל את הכתוב. עשיתי מילואים בשטחים משנת 1970 עד שנת 1994. את הלוקש שהדימוי של המתנחלים הומצא על ידי העיתונות אפשר למכור לאחרים. העיתונות הישראלית היתה מאד עדינה וצמחונית עם מה שהתרחש בשטחים. מדוע רק ב-2005 סדרת הכתבות של חיים יבין הדהימה את הצופים? כשהגענו לישראל בשנת 1957 ממדינה קומוניסטית, חשבנו שבאנו למדינה עם עיתונות חופשית. לאחר שנה אמר לי אבי שנוכח לדעת שהעיתונות כאן משקרת כמו שם. איך הוא ידע? כשכתבו על דברים שהיו לנגד עיניו. אז בבקשה, צריך להיות קצת יותר ביקורתיים ולא לבלוע כל דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתיחס בבקשה ישירות לפסקה האמצעית של תגובתי. אני מדבר על דה-הומניזציה של המתנחלים. הצגתם כדמויות סריאוטיפיות מנוכרות, נושאות נשק, עושות בעיות. ההעלמה שיטתית ומכוונת של המימד האנושי ואישי שלהם. אני מצפה לתגובה רצינית יותר מאשר סקירת ההיסטוריה שלך ומשפחתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למנתחלים כואב שהם צריכים לפנות את בתיהם. כואב להם שיורים עליהם קסאמים. כואב להם שרוב הציבור בארץ אינו מקבל את דרכם והם צריכים לנסות ולהוביל אותו כי הוא כתינוק שנשבה. סומא בארובה. הם אנשים. בשבילי הם אפילו אנשים עם שמות ואפילו ריח. אני מכיר כמה מהם אישית. גם במסגרת שרות מילואים דיברנו לא פעם עם אנשים שגרים בשטחים. גם עם ילדים בחברון דיברנו. גם עם פלשתינאים בשטחים דיברנו. גם אלו וגם אלו הם אנשים. לצערי הרב אצל רבים מאנשי הציונות הדתית-לאומית היום, הפלשתינאים הם פחות מאנשים. עד כמה פחות? כאן יש הבדלים בין אנשים שונים מהציונות הדתית-לאומית. הסטוריה אישית שלי? אתה חושב שאפשר להפריד בין ההיסטוריה האישית שלי לבין ההסטוריה של המדינה? למה? ההיסטוריה שלי היתה על הירח? מה בדיוק אתה טוען? שמה שראיתי ושמעתי בשטחים לא ראיתי ושמעתי בשטחים? או אולי אתה אומר בניסוח אחר, אל תבלבל את האידאולוגיה ותפיסת העולם שלי בעובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, אתה לא מתיחס לדברי. אני מדבר על מסע הסתה מתמשך נגד המתנחלים בתקשורת, ואתה בתגובה רומז רמזים מעורפלים בדבר אלימות מתנחלים בזמן שרותך הצבאי. אתה דומה בעיניי לאנטישמי המאמין שכל היהודים גנבים, ומבסס את אמונתו על כך שסוחר יהודי מכר לו פעם סחורה במחיר מופרז. מובן שאמונתו זו של האנטישמי קשורה יותר לתרבות האנטישמית הסובבת אותו. בישראל התקשורת יוצרת דימוי מנוכר ועויין של המתנחל כדי לשרת מטרות פוליטיות, בדיוק כפי שלהסתה אנטישמית בחו''ל היו במקרים רבים מניעים של תועלת פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקטע של אנשים עם תיאוריות קונספירציה האם יש איזה גוף על של כל גופי התקשורת, שנפגש בחשאי ומעלה דרכים איך לדחוף את הדרך הפוליטית החביבה עליו? העובדה היא שבאמת התקשורת (המרכזית, בניגוד לתקשורת הימנית או החרדית), בנויה מכל מיני סוגי אנשים, אבל עיקר האנשים בעמדות המפתח (קרי העורכים / מגישים), הם באמת שמאלנים. אפשר לשאול למה זה כך, אבל זה לא איזו קונספירציה של ציבור שנפגש באישון לילה והחליט על כך. כדרכם של אנשים בכלל, הם כמובן מעדיפים להדגיש דברים שמעניינים אותם, או שהם מאמינים בהם, ולא לחפש כל הזמן איזונים עם דעות שלא מתוך המערכת. כדרכם של אנשים (מכל הסוגים), כשהם מכניסים אנשים חדשים (לכל מערכת), הם מעדיפים אנשים שקרובים אליהם בדעותיהם. (ואני בספק שיקבלו אותי אם אציג את מועמדותי לצופה או ליתד נאמן). אני יכול להבין את התסכול, אבל זו המציאות. וזה ככה בכל העולם. נראה אותך מוצא לי מדינה אחת שבה התקשורת יותר מאוזנת מאצלנו. שיותר דעות מושמעות בערוץ או בעיתון שמוגדר "ממלכתי", אם יש חיה כזאתי בכלל במדינות לא טוטאליטריות. ככלל.... ממלכתיות ותקשורת זה דבר לא הגיוני, ולדעתי כבר מזמן היה צריך לפרק את הגוף הארכאי שנקרא רשות השידור, ולו רק מהסיבה הזו. שאנשים כל הזמן יחפשו בו איזונים כאלה ואחרים, כשבמציאות, זה פשוט בלתי אפשרי. יהיו לציבור הימני את העיתונים והטלוויזיה שלו, יהיו לציבור השמאלני את העיתונים והטלוויזיה שלו ובא לציון גואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבראל מנהל את רשות השידור, כשז'וז'ו אבוטבול שלט על חלק נכבד משעות השידור ברדיו במשך כמעט שנה, כשבגלי צה''ל ''מאזנים'' בין אורי אורבך לעירית לינור (שקשה מאוד לקרוא לה שמאלנית), כשאורי דן יושב ברדיו שעות על שעות - קשה מאוד לקרוא לרשות השידור שמאלנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיזון הזה בא רק בשנים האחרונות, בעקבות קריאות הנגזל של הציבור הימני (איזו בעיה בדיוק יש לך עם ז'וזו' אבוטבול? ומה הקשר שלו לאיזון? הערה שמריחה לא טוב) ובכל אופן הבעתי את דעתי, שאין מקום לטלוויזיה ורדיו ממלכתיים. אנחנו כבר בעידן רב ערוצי, וכל אחד ישמע ויקרא מה שהוא רוצה, בלי כל מיני נסיונות איזונים כאלה ואחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז'וז'ו אבוטבול יוצר אצל האדון האלמוני אסוציאציה לאיזה חבר מרכז ליכוד מושחת וקיצוני, בגלל שמו המרוקאי. מהכרות עם דיעותיו של האיש הוא לא קיצוני בכלל (אינני בטוח שהוא אפילו ימני) . הא לך דוגמה לגזענות מוסווית וצביעות שדיברנו עליה בהקשר אתיופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז'וז'ו אבוטבול הוא איש ליכוד ותיק, ואינו מסתיר את העובדה. בתקופה שבה היו לו ברדיו משהו כמו שתי תוכניות ביום, הוא אפילו לא ניסה לשנייה להיות אובייקטיבי, אלא אמר בריש גלי שהוא ליכודניק, צידד בכל העמדות הימניות, הביא בקביעות לתוכניות המאזינים אורחים מנאמני בנתניהו ועוד ועוד. אין לזה כל קשר לשמו או לעדתו. אם יש כאן גזענות היא שלכם נטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם יש איזה גוף על של כל גופי התקשורת, שנפגש בחשאי ומעלה דרכים איך לדחוף את הדרך הפוליטית החביבה עליו? ... זה לא איזו קונספירציה של ציבור שנפגש באישון לילה והחליט על כך." אתה מאוד נאיבי. מי צריך להפגש באישון לילה? התקשורת עצמה היא התווך שבו הם נפגשים. עיתונאים הם האנשים הבקיאים והקשובים ביותר לאקטואליה ולדברי עיתונאים אחרים. נתבונן במגישי וכתבי תוכניות אקטואליה ברדיו ובטלויזיה. כמה מקומות עבודה טובים עומדים לרשותם? 20, 30? בכמה עתונאים כאלה אתה יכול לחשוד שהם מצביעים ימינה למר"ץ בבחירות? מה הסיכוי של כתב שיחרוג מן הקו הנכון פוליטית להמשיך ולעסוק במקצועו? אתה חושב שהמצב הזה מקרי? שהוא יכול להמשך ללא מנגנונים חברתיים של סינון וכפיה? כתבתי בתגובה קודמת כך: "במהלך האינתיפדה האחרונה היו אינספור התקפות ירי על גוש קטיף. האם ראית אי פעם כתבה מצולמת מגוש קטיף בעקבות התקפה כזאת? כתבה המציגה את המתנחלים כפי שהם באמת - אנשים עובדים, חיוביים, בעלי משפחות ושומרי חוק? ובעיקר, אנשים שיש להם רגשות, פחדים, כאבים? אנשים שניתן להזדהות איתם? בני אדם? האם ראית אי פעם בטלויזיה כתבה על מתנחלים שאינה מציגה אותם בסטריאוטיפ הקוזקי המנוכר?" האם אפשר להסביר את ההבדל המתמשך בין סיקור גוש קטיף (שום סיקור בכלל) וסיקור שדרות או שכונת רמות אך ורק בנטיות אישיות בלתי תלויות של עיתונאי זה או אחר? אולי בתת הכרה? אולי לא הבחינו ברשות השידור שהם אינם מסקרים את הפגיעה בתושבי גוש קטיף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נכנס למה הם מצביעים. גם לך אין מושג מה הם מצביעים. אולי בכלל הם בכלל מצביעים עלה ירוק? אני שמאלני שהצבעתי שרון (כי באמת רק הוא יכול) ויהיה לך קשה להתמודד עם הפרדוקס הזה, אבל זה נכון. אני מבין טוב מאוד את מה שאתה אומר, ובסה"כ אני מסכים איתך. שנסיונות האיזון נראים פאתטיים. (למרות שמבחינת ראיונות של אנשי ימין אין לאף אחד מה להתלונן. הם צועקים הרבה יותר חזק.)תקרא שוב את התגובה שלי. זה לא סינון וכפייה, זו דרכו של עולם. אנשי המפד"ל חתרו פעם אחר פעם למשרד החינוך, וניסו להכניס ערכים יהודיים כמה שיותר לילדי ישראל, והשמאלנים הלכו להתעסק בתקשורת. זה המצב שנוצר ואין לך מה להלין. האם אתה באמת מאמין בתיקון דרכיה של התקשורת, ואיזונים כפויים מלמעלה או מלמטה? אני לא. כמו שכתבתי אני בעד פלורליזם מחשבתי, ואף אחד לא יקבל כתבות של שמאלני ליתד נאמן (אלא אם כן ינסו להציגו בצורה כזו או אחרת). או במילים אחרות, כולם בדיוק אותו הדבר, ואתה אוהב להתבכיין (וזה באמת עם כל הכבוד). יש לך בעיה אם תקשורת שמאלנית, אל תקשיב לחדשות השמאלניות כל פעם מחדש ותתבכיין, אלא תקרא יתד נאמן ותאזין לערוץ 7. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ינון מגל? סיון רהב-מאירי? קווה שפרן? _________ העלמה עפרונית, בחרדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הרשימה. אפשר לכלול גם את אורי אורבך. יש עוד מישהו? (אני לא דורש במפגיע שעורי בית נוספים ממך, אלא מפנה את השאלה לכולם.) בסה"כ ארבעה עד עכשיו. אולי מישהו ברשות השידור? אני מתכוון למגישים או כתבים של תוכניות אקטואליה / חדשות שניתן לחשוד בהם שהם מצביעים ימינה למר"ץ. _____ כדאי לקרא את דברי ינון מגל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שראה את שר האוצר נשרף ולא עשה דבר כדי להציל אותו? לא הייתי חושד בו. ברור שעמית סגל מצביע ימינה ממר"ץ אבל קשה לשמוע את זה בדיווחים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להוסיף :-) ל"ראה אותו נשרף ולא עשה דבר". כלומר, שכחתי שאני יכול במקום זה להיות חשוד בכתיבת דברים מעין אלו ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב אחימאיר הוא בלשון עדינה-ימינה ממר''צ. דן מרגלית הוא ימינה ממר''צ, אורי דן הוא י מ י נ ה ממר''צ, נדמה לי שגם משעל הוא ימינה ממר''צ, המגיש הקודם של הכל דיבורים יחד עם כרמית גיא, אני בטוח שכחתי כמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הלינק. שמעתי דרשה של אמנון יצחק. מישהו נתן לי קלטת. על פי הפתגם אמור לי מיהם רבניך ואוצר לך מי אתה. האיש נשמע באזני כמעט חולה נפש. מסית ומדיח מהזן המאוס ביותר. לא אוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברנו פתאום מדיון ביעקב אחימאיר לדיון באמנון יצחק? אתה רץ מנושא לנושא מהר מידי בשבילי. האם טענותיו לגבי יעקב אחימאיר שקריות? מה בהם איננו אמת? אני חושב שרק בשבוע האחרון השארתי עשרים שאלות אליך באויר. האם אי פעם יהיו להן תשובות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, גם ז'וז'ו אבוטבול הוא י מ י נ ה ממר''צ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תספר לנו על מספר תקריות שהיו לך עם מתנחלים בימי המילואים שלך ביהודה ושומרון. כמה פעמים ירו עליך מתנחלים? כמה פעמים מתנחלים דחפו אותך? כמה פעמים מתנחלים עברו לידך והציעו לך אוכל או שתייה חמה? כמה פעמים מתנחלים קללו אותך? ספר לנו קצת מחוויותיך. האם ייתכן שאיש בפלוגה שלי מעולם לא נתקל במתנחלים שאתה נתקלת בהם כל הזמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה קורא מה שאני כותב לך? באת אלי פעם בטענות שאינני עונה לך לעניין. היכן בדברי כתבתי שמתנחלים ירו עלי? היכן בדברי כתבתי שמתנחלים דחפו אותי? היכן בדברי כתבתי שמתנחלים קיללו אותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה בדיוק אתה טוען? שמה שראיתי ושמעתי בשטחים לא ראיתי ושמעתי בשטחים?" - אתה רומז רמיזות מכוערות, ומגלגל עיניים לשמיים בתמימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי אייל אלמוני, על מה בדיוק אתה מדבר? מה פירוש הסיסמה הנפוצה:"מגלגל עינים לשמים .."? עד כמה שאני יודע, האמירה שאולה מתיאור של מתחסד דתי שמסווה את היותו רמאי בתפילה כיאלו תמימה. ממתי אני מגלגל פיסית את עיני לשמים. תסביר בדיוק מה אתה רוצה? אינני רומז שום רמיזות מכוערות. מה אתה רוצה? שאתחיל לספר לך חוויות מהצבא? תשאל את החברים שלך, תשאל את הוריך. אם שרתת שם וחילקת גלידות לילדים פלשתינאים אז אתה חסיד אומות העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לעזור. איציק לא מדבר על חוסר היותם של המתנחלים שפגש אנושיים, וזו ניסה לרמוז שלא כואב להם שנופל עליהם פצמ"ר. הוא כן טוען, שלדעתו, דעותיהם הפוליטיות חשוכות. לי זה מובן מאליו, איך בן-אדם חילוני יכול להסתכל על בן-אדם שלדעתו גזעני, ולא לשים בראש מעייניו את הכאב של אותו בן-אדם. האם הוא מסתכל מעבר לגדר ורואה את המצוקה הנוראית של מליוני פלסטינאים? האם אכפת לו בכלל, או שהוא נתלה בערפאת, החמאס וחבר מריעם בשביל לעשות את אותה דמוניזציה שהוא טוען שעושים לו, לעם שלם? זה מתחבר לדכאון, או לתסכול, שאיציק הביע קודם, שכמו שלכם יש הרגשה שאין עם מי לדבר בצד השני, ושכולם חיות, ככה עושה לפעמים רושם שאין עם מי לדבר אצלכם, כי כולכם חותרים להפוך אותנו לדתיים, לגרש מפה את כל השאר, לבנות את בית המקדש במהרה בימינו ובא לציון גואל. גם אם תצליח לשכנע אותי שבלי קשר לנושא הפוליטי שאתה הבן-אדם הכי טוב בעולם, כל עוד המטרה האחרונה שעומדת מול עינייך היא לשנות את דרכי חיי (או חיי ילדי), לגרש מפה את כל השאר וכו' וכו', אני אסתכל עליך קודם כל בתור סכנה קיומית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה אסף, קלעת בול. נמנעתי לפרט את הדברים. זו השורה הראשונה של הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אניטיים איציק :-) זה הקונפליקט הגדול של השמאל. אנחנו רואים גם בערבים וגם במתנחלים סכנה קיומית לחיינו. אם אתם תצליחו להפוך להיות רוב ותדחפו את מדינת ההלכה שלכם, בסופו של דבר, לצערי, כנראה שרובנו נצטרך לרדת מהארץ. כי אנחנו לא נסכים לחיות בתוך איראן, רק מסוג קצת אחר. אצלכם עושה רושם שיש איזשהו עיוות, כאשר הדרך של השמאל לטפל באיום הקיומי של הערבים (קרי... לעשות הפרדה – הם פה ואנחנו שם, בגבולות בינלאומיים מוכרים. לתת להם מדינה, וכך להסיר את האחריות שלנו לכל המצב – ויש לנו אחריות לא קטנה ולו רק מעצם היותנו הריבון - ולטפל בהם כמו שאנחנו מטפלים במדינות ערביות אחרות), מתפרש כאיום קיומי עליכם. הויתור על האדמה אולי באמת מאיים על התממשות החלום שלכם, ועל איך שאתם רוצים לראות את המדינה (שתי גדות לירדן?), אבל ממש לא מהווה איום קיומי. אתה תגיד שכן, כי הערבים יראו בזה חולשה וימשיכו להרוג בנו. אני אגיד שלא, ויהיה לנו על זה ויכוח. אני אגיד לך שאני לא מפחד לא מהם ולא מהדרך שלכם. לא מפחד כלל. לא... אני לא חושב שתהפכו כולכם לחילוניים פתאום. אני גם לא מייחל לזה. והבעיה הדמוגרפית גם מול הערבים וגם מולכם, לא ממש מאירה לי פנים, אבל אני מאמין שאם נדבר באמת לשם שינוי, בלי מסיכות, כל אחד יוכל לוותר על החלום הגדול שלו ונוכל לחיות כאן יחד, ולו רק מתוך הידיעה הזו. באיזשהו שלב נהיה חייבים לדבר ולהתפשר. ובאיזשהו שלב, עם כל הקריעה, אתם תצטרכו לוותר על החלום שלכם, או שתאלצו להישאר לבד. זה ממש רחוק מאיום, זו לצערי המציאות הכואבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מגיב על איציק כאילו הוא מתנחל? מה הסיפור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל..... מקודם זה לא הייתי אני (אסף), אלא איזה אייל אלמוני אחר. ודבר שני... לאיציק בסה"כ אמרתי, אניטיים + חיוך. המשכתי את הרעיון מהתגובה הקודמת והסברתי את דעתי ליעקב. בקיצור....... שים לב :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו מוכנים להתפשר. בא נפעל ביחד לצמצום הכח של השלטון. הפרטת התקשורת, הפרטת מערכת החינוך. הפסקת סבסוד תרבות. צמצום כח השלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מי אתה מייצג כשאתה אומר: אנו מוכנים להתפשר ועל מה בדיוק אתה מוכן להתפשר? הפרטת התקשורת? אתה מדבר על רשות השידור? מי בכלל רואה ערוץ 1 בימינו? :-) אמרתי לך.... מבחינתי לא צריך להפריט אותה, אלא אפשר לבטל אותה לחלוטין (ולזרוק מאות עיתונאים לרחוב? אין לך לב? סתם אני יורד על עצמי, לא חייבים לשים לב) הפרטת החינוך? אתה מכיר מקום שבו זה נעשה, ואיך? ולאיזו מטרה בדיוק? גם ככה יש מערכות חינוך נפרדות עם תכנים נפרדים. לא מצליח להבין למה זה קשור? הפסקת סבסוד תרבות? אין לי בעיה עקרונית. כמובן גם הפסקת דברים אחרים נכון? מועצות דתיות, תשלומים לישיבות. הפסקת ההסדר של ישיבות ההסדר וכו' וכו'. בכיף. למה לא הלכת יותר רחוק? הפרטת צה"ל? כל אחד גם ישמור על עצמו :-) אבל הסעיף האחרון הכי מוזר לי. במה אתה מתכוון בצמצום כוח השלטון? מה הכוח שאתה רוצה לקחת ממנו? מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרטה נועדה לאפשר לך את החופש לבחור. החופש להחליט מה אתה רוצה. אפשר לתת לכל ילד שובר ושילך לאיזה בי"ס שהוא רוצה. בתקשורת צריך פשוט לעשות כל שנתיים מכרז למגוון של תדרים ולמכור אותם לכל המרבה במחיר. אבקש להתייחס ברצינות. צמצום כח השלטון? שלא יהיה מועצה שתחליט על הארכת זכיון לערוץ 10. הרי לא ייתכן שאין שם שוחד. שלא יהיה מועצה לעידוד הייצוא, לא ייתכן שאין שם שוחד. שלא יתתנו מענקים לתעשייה באזורי פיתוח, שלא יהיה מועצת חלב וירקות ושלא ינהלו בתי חולים. כל הדברים הללו נותנים להם כוח בו הם משתמשים כדי לקנות בוחרים ולהתקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר לנו מה כן ראית ביהודה ושומרון. בא נשמע מה *כן* ראית. אני רוצה לשמוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת כך "אלו לא ציבורים מדוכאים. זהו ציבור שהיה רגיל לשלוט. ברגע שהסתבר לו שלא מבצעים את פקודותיו הוא החל לילל כמו הקוזק הנגזל." ההצדקה שלך לדימוי הגורף של קוזק נגזל היא: "עשיתי מילואים בשטחים משנת 1970 עד שנת 1994. את הלוקש שהדימוי של המתנחלים הומצא על ידי העיתונות אפשר למכור לאחרים. העיתונות הישראלית היתה מאד עדינה וצמחונית עם מה שהתרחש בשטחים." כל מה שאני מבקש ממך זה להסביר את הטיעון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח ש*יעקב* כתב את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלתי... הכוונה לאיציק כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי שהתקשורת הישראלית עסקה מעט יחסית במה שקורה באמת בשטחים. רק באחרונה החלו יותר לעסוק בהתנהלות המתנחלים- למשל בתכנית "אדוני הארץ". הרבה ממה ששודר ברשתות בחו"ל -כונה כגישה אנטישמית ואנטי ישראלית. לא מהיום יש כנופיות של בריונים -שמסתובבים שיו"ש וזורעים טרור. שוברים פנסי מכוניות, מכים, גם יורים, מחוררים דודי מים וכו'. חברון היא ריכוז של כל אלו. אינני מעוניין להתחיל לספר חוויות. היות שכולם כאן חיות אינטרנט -יש אתרים שעוסקים בזה.http://www.shovrimshtika.org/contact.asp אתר של בצלם. אני מבקר באתרים שמבטאים את הימין-גם הקיצוני ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוברים שתיקה הוא רובו אתר על "עדויות" של חיילי צה"ל ולא (או מיעוטו) על מתנחלים. על טיבן של ה"עדויות" האלה אפשר לפתוח ויכוח שלם, כמו שהיה בדיון 2370 , ואפילו לתת דוגמאות לכל מיני עדויות א-לה-בצלם תגובה 318528. יכול היה להיות מעניין אם היית מביא דברים בשם אומרם. אם עשית שירות בן 24 שנים בשטחים בטח ראית משהו שאתה יכול לספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כל העניין הוא שהמתנחלים הם מפלצות כי הם גרים ליד המקום בו חיילי צה"ל (שמאלנים אף יותר מימניים) מכים ערבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה אתך, אבל אם ליד הבית שלי, באופן קבוע, חיילי צה''ל (שמאלנים או ימניים) היו מכים ערבים, הייתי מתארגן יחד עם שכני להביא לתופעה סוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר המצוין של מילשטיין על מלחמת יום כיפור הוא מספר כיצד הוחלט לבנות את המעוזים בתעלה. כיצד ספרו שמהמעוזים יוכלו לזהות חיילים מצרים שעוברים בדרך ולעצור אותם. ואז מציין מילשטיין שבין מעוז למעוז היה 30 קילומטר. אין אדם בעולם שיכול לראות דמויות נעות 15 ק"מ לכל כיוון. איני יודע איזה מרחק אתה רואה, אבל אדם הגר בהר ברכה, נניח, לא יכול לדעת מה עושים חיילים בשכם. וכשמדובר על חיילים מכים ומתעללים יש יותר סיכוי שהם חברים של שמאלנים מאשר חברים של מתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח. קל יותר להקליד את זה במקלדת מאשר לבצע במציאות. לחבור לאוייב בזמן מלחמה ולפעול נגד הצבא שלך, רק מעטים ביותר מסוגלים לכך. (השבח לאל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עשיתי מילואים בשטחים משנת 1970 עד שנת 1994. את הלוקש שהדימוי של המתנחלים הומצא על ידי העיתונות אפשר למכור לאחרים. העיתונות הישראלית היתה מאד עדינה וצמחונית עם מה שהתרחש בשטחים." טוב, אני מבין סופית שעדויות על תכונות הקוזק של המתנחלים, שמקורן בידע האישי הרב שרכשת במהלך שרותך הצבאי הממושך בשטחים, לא נזכה לקרוא כאן. אני מבקש להעיר שאותם אתרים העוסקים בפגיעה בזכויות האדם של הפלשתינאים (בלי להתיחס לאמינותם), מדגישים בעיקר את הפגיעה הנגרמת ע"י צה"ל. כלומר ע"י החברה הישראלית הכללית. לכן אין בעדויות כדי לחזק את דימוי הקוזק המיוחד למתנחלים בלבד. אני מבקש לשאול אותך שאלה. מה מקורה של הקוזקיות? האם לדעתך הקוזקיות היא תכונה שהמתנחלים יונקים אותה עם חלב אימם, או אולי תכונה תרבותית הקשורה אולי לרקע הדתי שלהם? כידוע מתנהלת עכשיו חקירה בעניין השולחן ערוך ברוסיה. יש גם את הקטע של "שפוך חמתך על הגויים" מתוך ההגדה. אתה יכול להרשות לעצמך להתבטא בחופשיות... יש כאן חופש דיבור מלא, וגם אם יהיו קצת קונוטציות אנטישמיות, לא נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה שנים התפרסם ספר בשם ''גולני של מי''. בספר תיאור שרות צבאי של חייל סדיר, ובין השאר פעילות שיגרתית בשטחים. אני מניח שהדברים דומים למה שחווה איציק ורבים אחרים. עושה רושם שהאייל האלמוני, החוזר שוב ושוב על דבריו, אינו מעונין במידע מהסוג שהוא מבקש כביכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תתן לנו דוגמא המתייחסת למתנחלים, שנטעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ב''גולני של מי'' פרק או שניים המתארים את שהותו של הכותב בחברון, ומתאר מעשי מתנחלים. אתה מוזמן לקרוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, אני חושב שאסור לוותר במקרים כאלה. שנאת המתנחלים היא גזענות מהסוג המסוכן ביותר. זאת אינה הגזענות התמימה של דעות קדומות בנוסך ארצ'י בנקר. זאת גזענות שנועדה לכשיר את הקרקע לאלימות. זוהי מדיניות הסתה שיטתית המנוהלת ע''י הממסד התקשורתי לתכלית שלילת זכויות היסוד של קבוצת מיעוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקוזק הנגזל הוא ביטוי בהשאלה לשודד שזועק ששדדו אותו. לכן הרשה לי לא לענות לשאלה שלך על הקוזקיות. לכבודך אחפש באינטרנט חומר על כנופיות של מתנחלים-אולי עדיני הנפש -אוהבי עמישראל-שנקראים נוער הגבעות.ממזרח לגוש עציון יש מספר ישובים סהרוריים יהודיים, שבשרות מילואים שלי הגעתי לשם. משמידי זיתים, אלו שבכוח הטרור מונעים מערבים מקומיים מלמסוק את זיתיהם. התופעות הללו הן מעשה יומיומי. בכל חברה יש יסודות קרימינליים. למתנחלים יש מנהיגות שיש לה כוח לרסן את היסודות הללו. היא אינה מעוניינת כנראה. שמעתי שזו דרך להביא להגירה מרצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע חשבתי בעקבות אמירתך: "שבשרות מילואים שלי הגעתי לשם" שאתה סוף סוף מביא עדות אישית למשהו. אך מתברר שלא. ברור שלא. כי אתה צריך לדעת שתופעת מניעת המסיק החלה רק ב 2001 (7 שנים אחרי שהפסקת לעשות מילואים) בעקבות מלחמת השמד של הערבים נגד אזרחי מדינת ישראל. הקוזקים הנגזלים (שרצחו ביישובים ממזרח לבית לחם שני נערים בני 15) רוצים להמשיך לרצוח יהודים ולשדוד את מכוניותיהם ושאר רכושם, ולהמשיך להסתובב בשלווה ונחת בסביבת היישובים היהודיים כדי למסוק את זיתיהם. שיחליטו האדונים הנכבדים מה הם רוצים. מלחמה? אז אין זיתים. שלום? אז לא רוצחים יהודים. קשה לך עם הדרישה הזאת לבחירה? אתה רוצה שיותר להם גם לרצוח יהודים וגם למסוק זיתים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב למשל,כיצד עובדת מערכת אכיפת החוק המפוארת שלנו בשטחים. כמה מהפרחחים הללו עצרו? כמה שפטו? לכמה שפטו? זוכר את המחתרת היהודית? היו שם רוצחים. לכמה הם נכנסו לכלא? זוכר? מישהו ישב על קצח יותר ממספר שנים? אני בכל זאת אספר משהו אישי. עשיתי פעם מילואים בבית דין צבאי בעזה. תפסו שם זרקי אבנים. הראשון הביע חרטה ואמר שלא יזרוק יותר. השופט הצבאי אמר שהוא מתחשב בו על החרטה, מקל בעונשו ודן אותו ל-10 חדשי מאסר ו-700 שקל קנס. זורק האבנים הבא לא הביע שום חרטה. השופט אמר : "בגלל שאינך מביע שום חרטה אני מחמיר בעונשך. אני דן אותך ל-700 שקל קנס ו-10 חדשי מאסר. אגב, ההתעמרות בחקלאים פלשתינאים לא החלה ב-2001. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת ענישה מקלה מידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאם איזה אברך יזרוק עלייך אבן בכביש בירושלים הוא יקבל שבעה חדשים כלא וקנס כספי (700 שקל קנס לפי מחירי סוף שנות ה-80). אלו היו ילדים בני 12 ו-13. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אנשי המחתרת היהודית שישבו בכלא היו בכלל "בחורים מצויינים", אתה לא זוכר? איך אפשר לגרום למצויינים לבזבז שם את זמנם? לא מוטב שילכו להרוג עוד כמה פלסטינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתמודדות עם מראה תוך מחנאית יכולה לעזור. בהזדמנות אגגל והביא התייחסות של שלי יחימוביץ' לטיפוסים מסוגך. שבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואות לא בהכרח עוזרות לנו כאן. אם ננתק את הארוע הזה משאר המאבק המתנחלי, נראה שהוא שונה: הוא *באמת* מתאר התנגדות עממית, ולא פעולות גרילה לא-חוקיות כמו חסימת כבישים. זה שהפשיסטים באיטליה השתמשו במהלך דומה, לא עושה אותו פסול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מתינות רטורית"? נשמע מקסים. מדהים. שירה ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חחחחחחחח מתינות רטורית. ספר את זה לנוער הרב שהולך בעקבותיכם וקורא לסירוב פקודה ספר את זה לרבנים שלכם ההתנתקות לא תהיה אני בכל אופן מעודד אם הימין מצליח לגייס רק 40,000 איש, כנראה שהרוב הגדול גם בימין בכל זאת מבין את חוקי המשחק הפוליטיים ואיפה עובר הגבול סתם שאלה... עם כל המספרים שזורקים, האם סופרים גם את הילדים? זה באמת מוזר. רק האיחוד הלאומי ישראל ביתנו – מולדת – תקומה (שם קליט) הוא שבעה מנדטים. 193,793 קולות אם נוסיף את המפד"ל (6 מנדטים, 132,370 קולות), ונגיד נגיד 51% מבוחרי הליכוד שתומכים במתנתקים או מרגישים "נבגדים" (38 מנדטים, 925,279 קולות – 471,892), ואת המפלגה של שרנסקי (הרי ידוע שכל מצביעי ישראל בעלייה הם ימניים, שרק רוצים להיכנס בערבים) (2 מנדטים – 67,719 קולות). ונוותר על ש"ס ועל אגודה, למרות שלך תדע כמה מצביעים מתוכם הגיעו לתהלוכה. הרי כשלא מגיע כסף לילדים של מעיין החינוך התורני, הרבי הגדול נעשה פתאום מינימום כהנא. וילדי הרבי מילובביץ' ידועים כבר במה שהם חושבים שטוב ליהודים. יצא לנו....... 865,744 אנשים (לפחות – אם הייתה גניבת קולות) שהעניין צריך להיות ממש בדמם. (סתם דרך אגב – מספר הקולות הכשרים בכל הבחירות – 3,148,364 – משמע – אם 51% מבוחרי הליכוד מרגישים שבגדו בהם ולא מסיבות כלכליות נתניהויות - 27.5% מכלל הציבור זה בהחלט מיעוט) חישוב פשוט מוציא ש- 40,000 מתוך כל האנשים הנבגדים, זה בסה"כ 4.6 אחוז. ואם נצא מנקודת הנחה שלפחות 50% ממשתתפי ההפגנה (הספורים ללא ילדים), הם נוער בגיל 15-19 שלא הצביע בבחירות האחרונות, נגיע לתמונה עגומה (למתנגדים) ותמונה די אופטימית לשאר השפויים. אפשר לעשות חישוב דומה לגבי כמות הסרטים הכתומים(לפי סקרים, בערך 15%, לפי עניות דעתי קצת פחות), שלאף אחד לא עולה ממש כסף או בריאות לשים אותם, ולראות שכנראה רצון העם רחוק מאוד מרצון הצועדים אל חורבנה של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העידוד העצמי שלך מאד מרשים אבל אותי אין הוא משכנע. המחנה שצעד לכפר מיימון מאד מגובש, אידאולוגי, חלקו הדתי מרגיש שהוא הולך בשליחות אלוהי ישראל ודת ישראל. המחשבה שביום חם כל כך הלכו לשם 40000 איש אינה מעודדת אותי כלל. 40000 הם גרעין קשה למדי.אני יודע שרוב הציבור הוא בעד לצאת מעזה; אני יודע שרוב הציבור רוצה שנצא גם משטחי יהודה ושומרון, אולי לא מכל השטחים. מדכאה אותי העובדה שאין לי שום שיח ושום אפשרות לשיח עם המחנה הזה. מדכאה אותי המציאות שזהו מאבק ראש בראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני קצת צעיר, אבל מתי היה לנו שיח פוליטי נורמלי במדינה הזאת ומתי המאבקים הפוליטיים כאן לא היו ראש בראש ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רק תרצה יהיה שיח. רוב אנשי הימין יבינו את דבריך ויכבדו אותך ואת דעותיך אם הן הגיוניות. ההיפך אינו נכון. אנשי הימין מוצגים כאנשים מטורפים שאין איך לדבר איתם. כל מה שהם אומרים מוצג בצורה מגמתית כמפלצתי או כשקרים שנועדו לתחמן אותך. הדוגמא המאלפת של ההצגה שראיתי בסיום כיתה ח' ונדון פה באייל מדגימה את העניין. בעוד שההצגה עשתה כל מאמץ להציג את ההולך לפאב בצורה חיובית, ואת ההתלבטויות של אנשי הימין, השומעים באייל דמיינו לעצמם הצגה חד ממדית כי כך הם רגילים לראות את הימין בהצגות שמאלניות. הכל תלוי בך. הבעייה היא שחלק מהשמאל בונה את האידיאולוגיה שלו על המפלצתיות של אנשי הימין. בלי המפלצתיות הזאת חלק נכבד מהאידיאולגיה שלהם כנראה נופלת. לכן אין להם שיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוב אנשי הימין יבינו את דבריך ויכבדו אותך ואת דעותיך אם הן הגיוניות." וואלה? באמת? זה נתון סטטיסטי בדוק? "ההיפך אינו נכון. אנשי הימין מוצגים כאנשים מטורפים שאין איך לדבר איתם. כל מה שהם אומרים מוצג בצורה מגמתית כמפלצתי או כשקרים שנועדו לתחמן אותך" מוצגים על ידי מי? "בעוד שההצגה עשתה כל מאמץ להציג את ההולך לפאב בצורה חיובית" אתה באמת לא מבים את הבעיתיות בהצגה הזאת? איך הצגה שמציגה את אנשי המחנה האחד כאידיאליסטים, ואת אנשי המחנה השני כ"הולכים לפאב" יכולה להיות לא מגמתית? שאלת את עצמך למה הוא הולך לפאב, ולא לספריה (רוב השמאלנים והחילוניים שאני מכיר נמצאים יותר זמן בספריות מאשר בפאבים)? "השומעים באייל דמיינו לעצמם הצגה חד ממדית כי כך הם רגילים לראות את הימין בהצגות שמאלניות" השומעים באייל דמיינו לעצמם הצגה חד ממדית משום שתיארת אותה כהצגה חד ממדית. "הבעייה היא שחלק מהשמאל בונה את האידיאולוגיה שלו על המפלצתיות של אנשי הימין." וואלה? איך לא חשבנו על זה? בעצם אין לנו אידיאולוגי באמת. תודה לך יעקב שגילית לנו את מה שלא ידענו על עצמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת יעקב, אני מניח שאתה מכיר כבר חלק מדעותי והן לבטח לא הגיוניות- לא בעיניך ולא בעיני רבים מאנשי הימין. קראת את דבריו של ברקן כאן באייל? כך נשמעים דבריו של מי שרוצה לשוחח? אתה ראית שהצגתי אותו כמטורף? בין אנשי הימין -מה שנראה היותר קיצוני, יש דתיים לאומיים ויש חילוניים לאומנים. לגבי הדתיים הלאומיים או החרדלים אני תינוק שנשבה. אין לי ארון ספרים, אין לי ערכים (גם ג'ורג' בוש מאשים את ה-LIBERALS שאין להם VALUES ). שוחחתי הרבה בשנותי הרבות עם אנשים דתיים. עם כמה מהם אפילו התידדתי. אחד מהם היה מחסידי צנז בנתניה. עם החרד"לים לא הצלחתי. ההתנשאות שלהם כבעלי הערכים והשליחות של עם ישראל סגרה כל אפשרות של דו שיח. אני רציתי לשמוע- הם בזו לדברים שלי. איך אתה יכול לכתוב שהשמאל בונה את האידאולוגיה שלו על המפלצתיות של אנשי הימין? תראה לי משהו מדברי כאן באייל שיתמוך בדברים האלה? נדמה לי שאתה איש ימין, משהו שכתבתי לך כינה אותך מפלצת? גם כש כתבתי שלברקן יש דעות פשיסטיות, אני יכול לעמוד מאחורי זה. אם תרצה, אנתח לך את הפשיזם ותראה. אני עונה לך כי מעניינת אותי האידאולוגיה שלך -הפן הכלכלי מובן לי. אני רוצה שתסביר לי יותר לעומק את כל עניין המפלצתיות הזה. תן קצת דוגמאות לכל טענה שלך שיהיה להערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK אני לא קראתי אותך אף פעם ולא עקבתי אחרי דעותיךאחרי שהבנתי... תרשה לי להתנצל וקבל את רוב דברי כפשיטה רק שני דברים בכל זאת רלוונטים א. אין לך ממה לפחד, אלא מהפחד עצמו. סמוך על צה"ל, על המשטרה ועל המדינה שידעו לשמור עלינו ועל עצמה מאנשים שאין מה לדבר איתם. ב. מתוך ה- 40,000 יש הרבה פחות חרדלים ממה שנדמה לך (ע"ע מה שכתבתי על בנצי ליברמן) הגרעין הקשה לא כל כך קשה ולא כל כך גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 317091 תגובה 293356 תגובה 292897 תגובה 291499 תגובה 314148 ויש עוד הרבה אך אין לי כח לחפש אתה בוודאי מכיר. רעיון המפלצתיות התגבש אצלי בעקבות הדיון בהצגה עליה ספרתי בתמימות. סיפרתי שהוצגה שם משפחה אשר ארבעת הבנים שלה נפגשים בכלא: אחד חייל שסירב פקודה, אחד חרדי שחסם כבישים, אחד כתום שחסם כבישים ואחד היה בקטטה בפאב. תגובה 313958 המסקנה שהגיע אליה שוקי שמאל היתה שההצגה הציגה שלושה צדיקים ורשע אחד שמייצג את "החילוניות השמאלנית הריקה". זו מסקנה שמתיישבת אצלי עם מה שמתואר על 1 ההצגות של הספרי וחנוך לוין המציגים את המשחיסטים המטורפים. זה גם מתיישב עם הסרטים על המתנחלים (ההסדר, המתנחלים) ועם הספרים של יהושע בר יוסף (ניסיתי לקרוא אבל יש גבול לטמטום שאפשר לקרוא). ראייה חד מימדית כזאת לא ראיתי מעולם בעולם בו אני נמצא. ההצגה עליה דובר הציגה בנים מהעולם בו הם חיים. הילד שהלך לפאב ייצג את החברים בכיתה אשר קצת נופלים מהדרך הדתית. הם לרוב לא סוטים מהדרך בטיול בספריות (בהם מותר להם לבקר) אלא בהליכה לפאבים. מה לעשות? ההצגה הציגה את הבן באור חיובי כמי שנעצר כאשר ניסה להפריד בין הניצים וכלל לא היה אשם. הוריו הביעו הערכה כלפיו על התנהגותו. גם לגבי שאר המשתתפים הם לא הוצגו כדמויות מופת שיודעים את האמת אלא הוצגו ההתלבטויות של המשתתפים. בסצנה אחת, הבן הקצין מתקשר הביתה. אחד ההורים אומר לו לסרב והשני אומר לו לא לסרב. כך הדברים כפי שאני מכיר אותם, כמעט תמיד. לעיתים יש אנשים שאי אפשר לדבר איתם, אבל מההרגשה שלי האחוז שלהם בשמאל גדול הרבה יותר בשמאל, בוודאי בהנהגה שלהם. 1 לא ראיתי. ניסיתי כמה פעמים ללכת לתאטרון בעקבות החויה המוצלחת בגורודיש. אולם סבלתי פחי נפש מהצגות עלובות שעיקר עניינן היה ניבול פה עם תסריט רדוד (כוונתי בעיקר למעגל הגיר הקווקזי ואיזשהו זבל תוצרת בשביס זינגר שאילו ידעתי שזה שלו לא הייתי הולך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג לנו כאן את הטעם שלך.ראיתי את מעגל הגיר הקווקזי עם חיים טופול לפני כמה עשרות שנים ואני חייב לציין שהיתה הצגה מעולה. כשאתה קורא למשהו זבל אל תשכח לציין שבעיניך היא זבל . לספרים של בשביס זינגר אתה קורא זבל? תהיה בריא ידידי. אתה,אדון יעקב , בז לתרבות של אנשים אחרים. אל תדבר על דו שיח. כדי שיהיה דו שיח צריך לכבר את הזולת. אני חושב שאי הכבוד שלך לאנשים אחרים העולה מדבריך, מעיד על השקפת עולם מאד צרת אופקים ואפילו חשוכה ושמרנית, שבזה לכל מה ששונה ממנה ואינה מוכנה להסתכל ולהבין בפתיחות את הזולת. אני חייב לציין שבחיי הכרתי לא מעט אנשים דתיים שהיו אנשי תרבות רחבי אופק ופתוחים לקלוט כל מיני תרבויות. כל זמן שתשאר במקומך זה -לא יהיה שיח בינינו. היה מאושר בעולמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את מעגל הקיר עם חיים טופול אלא עם המון גסויות והפלצות. לגבי בשביס זינגר ותאורי הדם והמפלצתיות שלו, אני קורא לזה זבל. מצידי שיתנו לו פרס נובל. אני קורא לתאות הדם שהוא מתאר - זבל. אני מבין ממך שמי שרואה בספרות אלימה ו/או גסה זבל איננו בר שיח בעיניך. אני עכשיו מבין למה אינך מצליח לדבר עם אנשים דתיים לאומיים. לא תלמד אותי מה זה רחבות אופקים, אני די בטוח שהתעניינתי יותר בתרבות של חילונים יותר משרוב גדול של החילונים התעניינו בזה של דתיים. אבל זבל מלא באלימות ודם - הוא זבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מגיב באופן מאד גס וקופצני. לא קשרתי את הטעם הספרותי שלך ביכולת להיות בר שיח איתי. ציינתי שמי שבז לדברים שאני אוהבולהשקפת עולמי בז גם לי. אני כבר לא מאד צעיר. אני זוכר דתיים מזן אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשוב רגע אם הדתיים לא היו מוכנים לדבר עם מי שבז לאמונה שלהם, אשר חשובה להם הרבה יותר, אני מקווה משסצינות מעוותות של אלימות וגסות חשובות לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שחוקר את הנרטיב השליט בתקשורת הישראלית החל מתחילת שנות ה-90 לא יכול שלא להבחין בהקשר ה"דת-דה-לגיטמציה". אפשר היה לראות זאת באופן מובהק לפני ואחרי רצח רבין כ"המחנה השני" שמוחלף כאובייקט סיממבולי ע"פ הצורך בין ימין/ ימין קיצוני/ דתיים/ חרדים/ מתנחלים מוחלפים כל הזמן. פעם המחנה מצומצם ועם מורחב. השימוש הפשטני -פעם אלה היו "אויבי השלום" והיום "מתנגדי ההסדר". דוגמה אקטואלית ומינורית יחסית בהקשר לאלמנט למניפולציה התקשורתיה? כשמיצג ה"לינץ"' (?) שווק לקהל הרחב בן עמי אמר "מפגיני הימין רגמו פלסטיני חף מפשע שנפצע אנושות". לעומת זאת בזמן שרשרשת ההתחברות של שילוב ידיים מגוש קטיף ועד ירושלים ערוץ 2 פיזם "הימין הקיצוני עמד לצידי הדרכים והתחיל את הקמפיין". אבל עמדתי ברורה. השאלה מה הדתיים, הימין, המתיישבים , חרדים או כל ציבור אחר צריך לעשות כשהוא מוצג כ"גורם הלעומתי המסוכן" ע"י מוסדות החיברות בתרבות, באקדמיה של מדעיהרוח והחברה , בבית המשפט העליון ובוודאי בתקשורת? יתכן שיש מקום לנסות לרסן מעט את ההשתלחות, זה לעולם לא ישתנה כל עוד המוסדות ישלטו בפועל ע"י קבוצה מסוימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך פשוט להפריט את התקשורת, האקדמיה, מוסדות החיברות החינוך והתרבות. היחס הזה הוא העונש שלנו על שלא נאבקנו למען חופש אזרחי ובמקום זה חיבקנו בחום את הממלכתיות הפאשיסטית של מפא''י (כל עוד הם בשלטון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת הקוזק הנגזל. אתם ירשתם את הממלכתיות הפשיסטית של מפא''י. אתם שולטים במדינה כבר הרבה שנים ומייללים כנשלטים. הכעס היום הוא על שהשלטון במדינה מסרב לבצע את פקודות ה''אליטה הרוחנית של עם ישראל'' -המתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת למה אתה לא מצליח להגיע לשיח עם הצד השני. אז בבקשה: בתגובה 318487 אני טענתי: 1) הממלכתיות הישראלית היא פאשיסטית 2) הממלכתיות הישראלית מקורה במפא"י כשהיתה בשלטון 3) המתנחלים אמצו את הממלכתיות הישראלית בגרסת מפא"י וזה היה רע. 4) העונש של הימין והמתנחלים על אמוץ הממלכתיות 1 הוא מה שאנו רואים היום, רמיסת היקר ביותר לציבור הימין. בתגובה 318515 אתה כתבת תגובה לתגובה 318487 שאין בה אפילו התייחסות לאחת מהטענות שלי. כל מה שיש בה זה מנטרות של השמאל מסל המנטרות חסרות הביסוס שלה. בכלל התגובה שהדבקת לי נכתבה כהמשך לתגובה 318514 וראוי שהיה נכתב שם ולא פה. לעצם העניין, אתה כותב: "אתם שולטים במדינה כבר הרבה שנים ומייללים כנשלטים." אתה ניסית פעם לעבור על כל הדברים שלא מתנהלים לרוחינו במדינה? הנה רשימה לא כוללת: א) רשות שידור שמאלנית ואנטי דתית. ב) סעיף הנכד בחוק השבות ג) בג"ץ שמאלני ד) אין מלחמה נחרצת בטרור ה) אין סיפוח של שטחי יהודה ושמרון ו) אין שמירת שבת המתנחלים רגילים לותר המון, יותר משהחילונים והשמאלנים. כאן לא מדובר על בעייה קטנה. כאן מדובר על שבירת כל הכללים. אם אתה רוצה להגיע לאיזשהו שיח, תנסה להיות קצת יותר אובייקטיבי וביחד עם כל הקשיים שלך, נסה לראות גם את הקשיים של הצד השני. 1 שאגב סותרת במידה רבה את התורה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה כותב.... המתנחלים רגילים לוותר המון, יותר משהחילונים והשמאלנים, אבל כותב רק את מה שהמתנחלים רגילים לוותר עליו, קשה להגיד שאתה מנסה להיות אובייקטיבי. הבה נרשום גם רשימה של מה שהשמאל החילוני מוותר עליו ואז נוכל להשוות. לרוב מספיק שצד אחד בדיון יהיה לא אוביקטיבי, בשביל ששני הצדדים יגררו להתחפרות בעמדות שלהם. אז מן הסתם אתה צודק שאתם מוותרים על דברים. ובטח אתה יכול להוסיף עוד דברים לרשימה הזו. אני אייצג את הצד השני, בצורה לא אובייקטיבית בעליל. הנה רשימה חלקית של עשרה דברים שהשמאל מוותר עליו: בפני המתנחלים כמתנחלים. בפני החרדים כחרדים. ובפני שני הציבורים האלה ביחד, כיישות יהודית דתית אחת עם אג'נדה משותפת. א. כסף. חלקות משאבים לא שוויונית, עקב היותם של המתנחלים לשון מאזניים במערכת הפוליטית. וזה דרך הקלות גדולות מצד אחד, והזרמות כספים לאתננים פוליטים מצד שני. ב. שבת. אין תחבורה ציבורית בשבת. החנויות לא היו פתוחות במשך כמעט ו- 50 שנה (למעט מה שנקרא בתי עינוגים). גם עכשיו... אם חנות פתוחה (או קניון), לרוב זה יהיה רחוק ממרכז העיר. ג. מערכת פוליטית לא יציבה (בלשון המעטה), עקב הצקות חוזרות ונשנות והפלה סיטונאית של ממשלות בכל פעם שהן חורגות במעט מתורת ארץ ישראל השלמה, או ההלכה. (להזכירך... ממשלה אחת נפלה כאן עקב שבירת שבת. ממשלה שניה נפלה עקב החזרת הצד הערבי! של חברון לידי הערבים ויש עוד דוגמאות) ד. סיפוח דה-פקטו בשטח של שטחי יהודה ושומרון (לך באמת עכשיו ותפנה – לשיטתו של השמאלני) את אריאל. וזה דרך התעלמות גסה מהחוק, וכבישת שטחים בשיטת חומה ומגדל, כאילו שאין כאן מדינה ריבונית. לזה כמובן יש השפעות מרחיקות לכת. כשמרגילים ציבור כשהוא יכול לעבור על החוק בחסות הממשלה (שבסופו של דבר תסלול כביש גישה למאחז ותקצה חיילים לשמירתו), אז כל דאלים גבר. ה. יצירת אויבים נוספים וגרועים יותר, עקב שגעונות גדלות. - שגעון גדלות מס' 1 – אנחנו נחליט מי ישלוט בלבנון, דרך התערבות במלחמה פנימית בין הנוצרים למוסלמים. התוצאה – חיזבאללה. - שגעון גדלות מס' 2 – הערבים יהיו מוכנים להישאר אזרחים סוג ב' ולוותר על כל שאיפותיהם הלאומיות, כל עוד נמשיך להעסיק אותם בשכר רעב, ונספק להם מים וחשמל. השגעון הזה התפוצץ לנו בפנים כלא מבינים בשנת 1987. אנחנו ממשיכים לעשות את הטעות הזו, גם עם ערביי ישראל. ו. אין נישואים אזרחיים במדינת ישראל. אנשים צריכים למצוא כל מיני פרצות, או לנסוע לחו"ל, וגם אז לאו דווקא יכירו בהם. (את חשיבותם של הנישואים האזרחיים לאזרח חילוני יהיה קשה להסביר לאזרח דתי). המחיר של נישואין – יקר מדי. הכלה, הלא מאמינה, צריכה לעבור מסכת השפלות אצל הרבנית המקומית, שגובלת ממש בנסיון של חזרה בתשובה – ויש המון סיפורים. אני כבר לא מדבר על כהן וגרושה ועוד כל מיני חוקים שונים ומשונים, שמקשים על הזכות הבסיסית להתחתן. ז. גירושין קשים ומסורבלים, שכרוכים בטקסים פאגנים עתיקים (מגורשת מגורשת מגורשת), הצורך בגט, שמשאיר הרבה אנשים כבלתי ניתנים לחיתון. ח. מיתה – גם פה זה מערכת מסורבלת ואינסופית. אפשר להגיד שהם עושים עבודת קודש, אפשר להגיד גם שזה מונופול מטופש. האם אתה יודע כמה נשים חילוניות נעלבות מהאיסור להגיד קדיש במעמד ההלוויה? אני עוד לא ראיתי הלוויה חילונית אחת, שלא היה עלבון עמוק של אחת מבנות המשפחה. למה צריכים לקבור מתאבדים מחוץ לגדר? (לא לחפש קיבוץ?). האם הוריו של אותו מתאבד צריכים להיות מושפלים? האם זה שהוא הגיע למצוקה ועשה טעות נוראה, צריך לקבל עונש אחרי מותו? ואני לא מחפש שתענה לי עם הטיעון הדתי. זה בעצם ההבדל הגדול בין שתי הגישות. אנחנו מסתכלים על האדם ועל רגשותיו, ואצלכם האנשים קצת נעלמו. יש משהו גדול מכולנו. סעיפים ו'-ז'-ח' גם כן קשורים בהמון כסף – הכול עולה הרבה כסף, וזה לא מחיר העבודה והטפסים. אנחנו מממנים מערכת שלמה של אנשים, שמקבלים הרבה יותר ממה שהם מייצרים, וזה כי אין לנו ברירה. זה מונופול. ט. אי שוויון חובות – שירות בצבא, מעוגן בחוק (בניגוד לפציפיזם לדוגמא, וגישות שמאלניות אחרות שמטופלות ביד שה). וזה גם לבני ישיבות ההסדר שמשרתים רק שנה וחצי. ואל תגיד לי שרובם ממשיכים לקצונה ומשרתים יותר. יש ויש. וגם אצל הציבור הלא דתי יש לא פחות שממשיכים. העיקרון הוא שאין שוויון בפני החוק. עם החרדים זו ממש חוצפה. הסכם קטן שבן גוריון עשה לפני 50 שנה, קיבל מימדים מפלצתיים, שלא מסתדרים אפילו עם דעתה של תורה (כמה עילויים אנחנו צריכים?). כתוב - כי בזעת אפך תאכל לחם. אפילו אם רק 50% מהציבור הזה לא עובד, אלא רק לומד, מבחינתי זו בכייה חברתית לדורות. ושוב, החילוני הממוצע לא רואה את הציבור הדתי ואת התפילה כמשהו ששומר עליו, או כחלק מהמאבק. זו התפשרות כבדה מאוד. אנחנו רק מסתכלים על זה שבעוד שילדינו נהרגים במציאות, ילדי החרדים לא ממש נהרגים באוהלה של תורה. י. הדה-לגיטימציה הוא משני הצדדים. בעיני החילוני, אם מסתכלים על הדתיים כמחנה אחד, יש בו חינוך דור שלם לשנאה, לדה-לגיטימציה ולבוז לכל אחד שלא מתוך המחנה. (ושואף שכולנו נהיה בתוך המחנה – לשנות את עורנו. ואם אפשר, לגרש מכאן את כל השאר). ערבים רק בשל היותם ערבים. עובדים זרים רק בשל היותם גרים (סכנת התבוללות ירחם השם) הומואים רק בשל היותם הומואים נשים, בשל היותן לא הולכות בתלם, חשופות, מיניות או חד הוריות שמאלנים רק בשל היותם שמאלנים, אוהבי ערבים, אנטישמים שונאי עצמם אכן רשימה חלקית נ.ב. מצטער על חוסר הסדר הפיזי והלוגי בתגובה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדברים הללו מוכרים לי. לחלקם איני מסכים ולחלקם אני מסכים אך עדיין מבין את עמדתך. יש ביננו חילוקי דעות עמוקים כיצד צריכה להראות המדינה שלנו ומה צריך לעשות. ביכולתינו להתנהל בשתי דרכים עקריות: 1) הדרך הדמוקרטית - הכל יוחלט בהחלטות של קומבינות המכונות בשיחדש החלטות הרוב. אני אממן אוטובוסים הנוסעים בשבת בגלל קומבינה אחת ובגלל אותה קומבינה ייאסר עליך לקיים תחבורה ציבורית פרטית בשבת. 2) הדרך הליברטיאנית ולדעתי גם התורנית - רוב הדברים יישארו ברשות היחיד וכל אדם יבחר לפי ראות עיניו. רק באותם דברים בהם אנו חייבים לפעול יחד תהיה החלטה על פי רוב - רוב אמיתי ולא קומבינות. בידך ובידינו הבחירה. אם הציבור הימני והדתי לא יסיק מארועי התקופה האחרונה שאופציה 2 עדיפה, אז כל מה שעבר עלינו ועוד, חלילה, הרבה יותר שיעבור עלינו, מגיע לנו בדין. אם השמאל ימשיך לסבול את כל הצרות שמנית לעיל (רובם, כמה מהם בכל זאת נוגעים להחלטות כלליות) למען המטרה של ממלכתיות פאשיסטית שתשאיר בידיהם את עמדות הכח של בג"ץ, רשות השידור, מוסדות תרבות מדושנות כסף ו/או כדי שיהיה אפשר לרמוס את ההתנחלויות אז ... (איני יודע. השמאל הוא הצד שלך כנראה). יש לי גם אי אלו השגות לגבי העניינים שמנית אבל אינני רוצה לסטות מהעיקר - השיטה הזאת בה כולנו סובלים כדי שפוליטיקאים מושחתים יוכלו לדרוך על ראשינו היא שורש הרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח האמת שלא נכנסת לפרטים גם אני חככתי בדעתי אם פשוט לכתוב את הדברים שמציקים לי, או גם לדבר על מה אני חושב על הדברים שמציקים לך לצערי אני לא יודע מה זה הדרך הליבראטנית, אני יכול לעשות מאמץ ולחפש את זה בגוגל, או שתואיל בטובך לנסות ולהסביר לי. האם מדובר על סוג של הפרדה, או שתי מדינות נפרדות, מתחת למדינת על? נסה אותי. אני אשמח גם אם תסביר את המושג "רוב אמיתי". אני מסכים איתך, שבציבור החילוני יש פחות פתיחות למצוקות הצד השני. אני מכבד ומעריך את זה שאתם באמת דנים בדברים וחושבים איך לתקן אותם. לצערי לא נראה כאילו אתם ממש מצליחים, והציבור שלכם מתחרד"ל לו לאיטו. לאט אבל בטוח. אני אתעלם ברשותך מהערתך החוזרת לגבי השמאל, בג"ץ והתקשורת. למרות שאם תרצה, אפשר באמת לדון בכל נושא לגופו (משתי הרשימות). לדעתי, הערתך לגבי מוסדות התרבות מדושנות הכסף היא פשוט לא נכונה. עוד שני דברים עקרוניים מבחינתי. א. מעניין אותי לראות איך תפריד בין הפרטי לציבורי. ברור לי לדוגמא, שהיחסים בינינו לבין שכנינו, ובינינו לבין המיעוטים החיים בקרבנו, וגם הדיון על דרכה ומטרתה של המדינה, צריך להיות ציבורי. הבעיה היא, שחילוקי הדיעות באמת מאוד גדולים, ולא בטוח שאפשר להגיע לעמק השווה בעניינים האלה. האם נישואין, גירושין וקבורה אמורים להיות דיונים ציבוריים? מסופקתני. אבל אני בספק גם שתסכים איתי בעניין הזה. מבחינתי חוק השבות כולו הוא חוק גזעני ומכוער, בלי קשר לאבא, אמא או נכד. אני מבין מאיפה הוא הגיע, ואת המצב הרגיש של העם הקטן והיהודי שלנו, אבל כל השאלה מיהו יהודי (שרק הנאצים עסקו בה לפנינו בצורה מרשימה כל כך), מקורה בחטא. בגלות עסקנו בזה הרבה פחות. ב. לא פוליטיקאים הם מושחתים. אנשים הם מושחתים. אנשים עם כוח וכסף נוטים להיות מושחתים יותר. וזה באמת לא משנה באיזו שיטה תבחר. אני בטוח שאם תחפש לא תתקשה למצוא אפילו (ר"ל) איזה רב או שניים שהם מושחתים. ולסיום..... ההשוואה שעשית בין המצוקות. ההבדל בין שתיהן, שזה שאשה לא יכולה להגיד קדיש זהו חוק דתי! שום רב לא ייתן לאשה להגיד קדיש במהלך הקבורה (אחרי שיעזוב את המקום כמובן שלא תהיה לו שליטה, אבל המת כבר נקבר). חבורת חיילים חילונית שמשאירה את הטלוויזיה פתוחה בשבת ויוצאים מהחדר, היא סתם חבורה של אנשים רעים, שלא מודעים או רגישים למישהו אחר. אני עדיין לא חושב שצריך להיות איזשהו חוק צבאי שאוסר פתיחה של טלויזיה בשבת, אבל כן צריך להיות איזשהו חינוך למוסכמה שכזו, שיעבור דרך קורסים חינוכיים בצה"ל (ללא חוק!). מקום כמו צה"ל, שהוא מקום שבו לפעמים הצדדים פוגשים אחד את השני בפעם הראשונה, הוא מקום טוב לעשות את זה. לחנך לסובלנות, ולחיים משותפים לתקופת הצבא. בכלל... לגבי השבת תמצא שאני לדוגמא, קרוב אליך הרבה יותר ממה שאתה חושב (באומות אחרות ימי השבתון נאכפים בצורה יותר מוחלטת מאצלנו). אני גם חושב שיום שבת צריך להיות מוקדש למנוחה, למשפחה ולאו דווקא לקניות (לדוגמא). אבל אני מכבד את אלה שחושבים אחרת ממני, ודווקא חושבים שהשבת זה הזמן היחיד שהם יכולים לנצל במירוץ המטורף של החיים, לעשות קניות ברוגע ובשקט. שאלת השבת היא שאלה חשובה, שהיא לא שאלה דתית בלבד, ויש על מה לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה כאן: מבחינתי העניין פשוט. המדינה צריכה להגן על האזרחים. צבא, משטרה, בתי משפט. מדינה לא צריכה לנהל בתי ספר, בתי חולים, נישואין, עידוד תעסוקה, מכסים, הסדרת שווקים, סבסוד מוסדות תרבות ועוד. אם המדינה אינה מנהלת אותם האזרחים קובעים מה הם רוצים. ______ זה לא שאנו מנסים לפתור את הדברים. אבל יש הרבה הצעות. הרב בקשי דורון הציע נישואין אזרחיים. הרב מדן בעד אמנה עם פרופ' גביזון. הציבור הדתי עבר יחסית בשתיקה על הכרסום בסטאטוס קוו. _________ "והציבור שלכם מתחרד"ל לו לאיטו. לאט אבל בטוח." - מניין לך? מבחינתי הלוואי. אבל זו אמירה מאוד לא רצינית. ____ "האם נישואין, גירושין וקבורה אמורים להיות דיונים ציבוריים? מסופקתני. אבל אני בספק גם שתסכים איתי בעניין הזה." צר לי לאכזב אותך, אך אני מסכים לגמרי. לדעתי יש לקבוע בחוקה איסור מוחלט על המדינה לנהל כל רישום של מעמד אישי ו/או לתת הטבות לאדם בגלל מעמדו האישי. _______ "ב. לא פוליטיקאים הם מושחתים. אנשים הם מושחתים. אנשים עם כוח וכסף נוטים להיות מושחתים יותר. וזה באמת לא משנה באיזו שיטה תבחר. אני בטוח שאם תחפש לא תתקשה למצוא אפילו (ר"ל) איזה רב או שניים שהם מושחתים." פוליטיקאים הם מושחתים בגלל הכח שיש להם. האייק בספרו "הדרך לשעבוד" הסביר למה בסופו של דבר יגיעו לעמדות הכח המושחתים ביותר. מי שחושב ששרון הוא הכי מושחת, שיחכה. אם לא נפעל לצמצום כח הפוליטיקאים השחיתות תגדל ותתעצם. כח מושך שחיתות. צמצם את הכח ולא יהיה שחיתות רבה. אנשים מטבעם אינם מושחתים. הכח והשיטה משחיתה אותם. _______ "לדעתי, הערתך לגבי מוסדות התרבות מדושנות הכסף היא פשוט לא נכונה." עשרות מליוני שקלים שהולכים כל שנה רק לייצור סרטים? למה? תקציב התרבות על כל שלוחותיו מגיע קרוב למליארד שקל. המשכורות של הבכירים במוסדות אלו הם מעל משכורת של שר. בגלל שיש כל כך הרבה כסף הם מבזבזים וצריכים לדרוש עוד ועוד. במליארד השקל הללו יש לפחות 5000 איש (שמיעוטם הזניח דתיים וימניים) החיים על חשבוני וחשבונך ומייצרים דברים שלי אין שום צורך בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "עקב היותם של המתנחלים לשון מאזניים במערכת הפוליטית" - יצאת מדעתך? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יצאתי מדעתי כבר מזמן :-) אכן עשיתי סמתוכה שלמה, אבל זה סתם היה תרגיל מחשבתי, כתגובה לדרישה לאובייקטיביות. איזשהו מין איזון, שמראה שכולנו מוותרים. החרדים כמובן אוהבים לשחק אותה לשון המאזניים, ואם נהיה ספציפיים, גם לא כל החרדים - אלא ש"ס. ואני כמובן רק מתכוון למערכת הפוליטית ולא במקום אחר. תודה על התיקון. ירו בי בצרורות, אז יריתי קצת בחזרה. הסברתי מראש שזה יהיה בלאגן, ואפילו התנצלתי על כך בסוף ההודעה. כבר תגובה נוספת ליעקב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יורה בצרורות. אולי כדאי להתמקד בנושא יחיד שמפריע לך במיוחד ולקיים עליו דיון. אתה מערבב בין דתיים לאומיים, חילוניים ימניים וחרדים שבאים בגוונים שונים מימניות קיצונית ועד אנתי ציונות קיצונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שהוא צודק. הוא מדבר על המצוקות שיש לו בגלל התמנהלות המדינה. מצוקות המוכרות לכל דתי. חלק מהדתיים מחפשים להם פתרונות וחלק מהדתיים מצדיקים אותם. אולם כמעט כולם מודעים להם ומבינים את אסף. לעומת זאת, אני בספק גדול אם איציק ודומיו בכלל מבינים את המצוקות של החרדים, של הדתיים ושל הימניים. מבחנתם, כל הבכיות שלהם על העוולות של המדינה הן דמעות תנין של שליטי המדינה. אני מכיר חרדי שהלך לצבא, לפני היות הנח''ל החרדי. היחס שהוא עבר בצבא היתה עבורו חוויה כה עזה שהוא התחרט לגמרי על שהלך לצבא. והוא לא יחיד. הרבה אנשי שמאל לא מבינים איזה קשיים אנו עוברים בצבא. לא מבינים איזה ויתורים אנו עושים. איך אני אסביר לו מה זה לא לישון שבת שלמה בגלל שחיילים בחרו לראות טלוויזיה אצלי בחדר יצאו מהחדר כשהטלוויזיה דולקת ואין מי שיסגור את הטלוויזיה. זה לא מצטלם יפה כמו האשה שרוצה להגיד קדיש על הקבר של אביה, אבל איני יודע מי סובל יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך אני אסביר לו מה זה לא לישון שבת שלמה בגלל שחיילים בחרו לראות טלוויזיה אצלי בחדר יצאו מהחדר כשהטלוויזיה דולקת ואין מי שיסגור את הטלוויזיה" לא יכולת לגשת לאחד החיילים ולבקש ממנו לסגור את הטלויזיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדהים הוא הביזאריות של הקשר בין האידאולוגיה הדתית של יעקב, בין הליבראליזם הקיצוני שאפילו מילטון פרידמן שמאלן סהרורי לידו. רק דוגמה אחת למה שרוצה יעקב: לספח את השטחים, להפריט הכל כך שרק השקעות פרטיות יושקעו בשטחים המסופחים. מזל שהוא איננו רוצה לחזור המצב שהיה לפני מלחמת העולם הראשונה, שהמדינה היתה צריכה לממן את הצבא מהלואות בנקאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה התגובות שלך הן כה קלות להפרכה שאני מתפתה כל פעם לפרק אותם ולהראות כמה הן ... "המדהים הוא הביזאריות של הקשר בין האידאולוגיה הדתית של יעקב, בין הליבראליזם הקיצוני." כמומחה לענייני דת אתה אומר זאת? האם בדקת את הטענות שלי? האם בדקת את חושן משפט קס"ג? קראת את הלכות שכנים לרמב"ם? למדת את משא מלך על הלכות מיסים? מה מטרת המילה "ביזארית" בתגובה? "שאפילו מילטון פרידמן שמאלן סהרורי לידו." ראה את הלינק שנתתי לאסף. מה גורם לו להיות סהרורי? זה שהם מתנגדים למימון חינוך על ידי המדינה? לזה שהם מתנגדים למכסות ייצור לחקלאים? או זה שהם לא מסכימים איתך? "רק דוגמה אחת למה שרוצה יעקב: לספח את השטחים, להפריט הכל כך שרק השקעות פרטיות יושקעו בשטחים המסופחים. " מה רע בכך? יהודה ושומרון הם חלק מהבית הלאומי שהוקצה לנו על ידי חבר הלאומים. האם לפני קום המדינה נקנו אדמות ונבנו יישובים מכספי מיסים? "מזל שהוא איננו רוצה לחזור למצב שהיה לפני מלחמת העולם הראשונה, שהמדינה היתה צריכה לממן את הצבא מהלואות בנקאיות." אולי תסביר לי איך המדינות הללו החזירו את ההלוואות? אולי גם תסביר לי איך המדינות מימנו מלחמות אחרי מלחמת העולם הראשונה? איך ארה"ב מימנה את מלחמת העולם השנייה? איך ישראל מימנה את מלחמת יום כיפור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הסעיפים שכתבת אינם אלא סיסמאות ריקות. 1. רשות השידור אינה שמאלנית ולא אחות של שמאלנית. 2. הבג"ץ הוא שמאלני כמו שאתה ליבראלי. אישור כל מה שהתואר "בטחוני" מודבק לו איננו מראה על שמאלני. 3. יש מלחמה מאד נחרצת בטרור. אתה מתכוון שלא מוחקים כפרים ומגרשים ערים. אולי אין תליות בככרות. לסעיפים ה' ו-ו' הרשה לי לא להתייחס. הם נגועים בנתק מחלט מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, איציק וחבריו אינם מבינים כלל עד כמה קשה לנו במדינתנו ועד כמה אנו מוותרים. 1) הוא אינו רואה שום בעייה עם זה שרשות השידור מלאה בשמאלנים העושים בה כבתוך שלהם. הוא כלל לא מכיר בעובדות. כל אחד יודע איך התנהלה פופוליטיקה ומי הגיש את החדשות. 2) הוא כלל לא מכיר בזה שהבג"ץ שמאלני. 3) הוא כלל לא שמע על בערך עשר פעמים בהם שרון העביר ערים פלשתינאיות לידי המחבלים ונמנע מלהלחם בטרור באיזורים אלו. הוא לא שמע על העברת האחריות הבטחונית בטול כרם, בית לחם, חברון וכו' לפלשתינאים. הוא לא קנה לעצמו שכפ"ץ נגד כדורים כדי לנסוע הביתה. הוא לא נמנע מלנסוע ביחד עם אשתו באותו רכב כדי שלהורים יישאר לפחות הורה אחד אם חלילה היום יירו עליו. ולגבי שתי דרישות שלי הוא לא מוכן להתייחס כי הם מנותקים מהמציאות לדעתו. אם אומר לו שהסכם אוסלו וההתנתקות מנותקים מהמציאות הוא ייעלב נורא וייטען שאני ימין קיצוני. אני חושב שהוכחתי את טענתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הוא לא קנה לעצמו שכפ''ץ נגד כדורים כדי לנסוע הביתה. הוא לא נמנע מלנסוע ביחד עם אשתו באותו רכב כדי שלהורים יישאר לפחות הורה אחד אם חלילה היום יירו עליו.'' כן, אבל הוא גם לא בכה כשניסו לחלץ אותו מהמצב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא לרצח מתנחלים נסיון לחלץ אותם מהמצב הבטחוני הרעוע? יש משהו בדבריך. המתת חסד. פתרון מצויין. אני מבקש סליחה מכל אדריכלי אוסלו אשר בסה"כ רצו לבצע המתת חסד למתנחלים כדי לגאול אותם מייסוריהם. סליחה. וסליחה גדולה משרון וחבר משוחדיו ולחכי פנכתו אשר בסה"כ רוצים לגאול את תושבי אשקלון ושדרות מייסוריהם ולשלוח אותם ישר לגן עדן. וכמובן תודה על כך שרוצים לשדוד את בתיהם ולהעביר אותם לניצן שם יגיעו אליהם קטיושות במקום מרגמות. וסליחה גדולה מפורעי תרפ"ט אשר בסה"כ רצו לבצע המתת חסד ביהודי חברון כדי שיזכו למות על קידוש ה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, אם העברת המתנחלים לתוך הארץ היא רצח - אז באמת לא ייתכן שיח בינינו. אנחנו ממש לא מדברים באותה שפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יכול להבין איך עוד זה יכול להגן על המתנחלים. אתה מעלה על הדעת שבניצן יפלו עליהם פחות פצצות? אולי יהיו פחות מרגמות אבל יהיה משהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה יכול להבין איך את ההעברה הזאת, בתנאים נוחים יחסית, וממקום שבו הם חטפו פצמ"רים בקביעות, באופן מאוד-לא-ספקולטיבי - יכולה להיקרא רצח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אין לי מושג. אבל אין לי ספק שמטרת הוגי אוסלו היתה שהטרור הפלשתינאי יבריח את המתנחלים מיהודה ושומרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת נדהמת כל פעם מחדש מעוורונם של אנשי הימין, אפילו אלה האינטליגנטים יחסית ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה את רוצה. אני לא רואה בגירוש אנשים מבתיהם ושדידתם, רצח. גם כשזה ייעשה לערבים זה יהיה צעד לגיטימי ודמוקרטי ולא רצח. אם את רוצה לקרוא לזה עוורון - בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה קורא לרצח מתנחלים נסיון לחלץ אותם מהמצב הבטחוני הרעוע?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטען שאנשי השמאל רוצים לחלץ את המתנחלים ממצב בטחוני רעוע. הדבר היחיד במעשי השמאל שיכול לחלץ את המתנחלים ממצב בטחוני רעוע הוא שליחתם לעולם שכולו טוב. ושלא יובן לא נכון - אני מתנגד באופן נחרץ לשליחת אנשים חפים מפשע, גם אם הם מתנחלים, לעולם שכולו טוב, אפילו אם זה נועד לחלץ אותם ממצב בטחוני רעוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטען (על ידיך) שהמתנחלים במצב בטחוני מאוד רעוע. אפילו נשמעה בזה האשמה לא-כל-כך מרומזת, שלהם הממשלה והשמאל אינם דואגים. אבל כשרוצים להוציא אותם מהמקומות המסוכנים שבהם הם יושבים - אתה קורא לזה רצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי להוצאתם רצח. אני פורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההפרכה הכי בולטת לדברים שלך הייתה כשסטודנטית אחת התבטאה בצורה מתלהמת נגד המתנחלים. בתגובה כמעט כל השמאלנים באיל תקפו אותה על הדברים שלה ועל האופן שהיא מביעה אותם (אגב, אני חשבתי שהתגובות נגד הסטודנטית היו אפילו מוגזמות בהתחשב בכך שאף אחד מאותם שמאלנים לא תקף ימנים מתלהמים- אבל זה כבר נושא אחר) . לעומת זאת, הופיעו בשבועות האחרונים כמה תאומי מראה של הסטודנטית מהצד הימני- רן, אברי, והאיל האלמוני ( אולי זה אותו אדם, אני לא יודע) והביעו דעות מתלהמות ופשיסטיות. אין צורך לאמר שאף אחד מהמגיבים הימניים אפילו לא חלק על דעותיו שלא לדבר על להעיר לו על הסגנון ועל ההתלהמויות שלו. אז תפסיק כבר עם ה'' רוב אנשי הימין יבינו את דבריך ויכבדו אותך ואת דעותיך אם הן הגיוניות''. זה לא נשמע אמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הציבור,כמה מליונים הלכו לעבודה באותו יום חם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? לרוב הציבור זה לא מספיק חשוב? הודיעו על ההפגנה שבועיים מראש, זה מספיק זמן לארגן כמה ימי חופש, לא? יש כאלה שהגיעו רק ליום הראשון וחזרו בסופו הביתה. אל תבלבל את השכל. מי שמרגיש שבגדו בו, היה מוצא דרך להגיע, או ש.... א. הוא לא אידיאליסט מספיק כדי להפסיד יום או יומיים עבודה, על מנת להתחמם על שוטרים וחיילים למען עקרונותיו (כמו רובנו). ב. יש דברים שחשובים לו יותר (כמו לשמור על המדינה שפויה) ג. מעדיף שאחרים יעשו בשבילו את העבודה השחורה אני לוקח את ב' בשתי ידיים ומגדיל בשקל 90. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. הוא לא מאמין ב"משחק מקדים", אבל ישמח להתייצב ביום פקודה כדי למנוע את הגירוש.1 1 - אם כי יתכן וישנו רק אחד כזה, שגם לא בטוח אם הוא יוכל להגיע ביום פקודה, כי יום פקודה נופל על מועד ב. אז אולי כמה ימים אחרי יום-פקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פקה פקה המשטרה דווקא מאמינה במשחק מקדים וגם לומדת תוך כדי תנועה. לפי הקצב שהדברים מתקדמים בו עכשיו, ביום פקודה הכי הרבה שתוכל לעשות, זה להיחנק קצת מגז מדמיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר נשמתי גז מדמיע בשביל מטרות נעלות הרבה פחות (כמו : "ככה תתרגל לגז מדמיע"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא עידוד עצמי. זוהי המציאות. מה לעשות שהתקשורת חייבת בכל יום לכתוב על משהו וליצור כותרת גדולה ואדומה ככל האפשר? מה לעשות שבשביל זה היא נוהגת להתמקד בקיצוניים, באלימות ובדם? מה לעשות שאנחנו נוהגים להיות מושפעים ממנה יתר על עמידה. מה לעשות שאנחנו נוטים להכללות? ב. יש לנו שיג ושיח איתם, ועוד איך יש לנו. אנחנו מדברים איתם כל הזמן. זה לא אומר שנצליח לשכנע אחד את השני, ואני מקווה שלא לזה אתה מתכוון. יש לך הרבה דברים משותפים איתם, גם אם כרגע זה נראה לך אחרת. ג. תנסה להבין את הצד השני. תאר לך בדמיונך, שהיה לך מפעל חיים שלם. משהו שעמלת עליו והאמנת בו בכל מאודך. נגיד אפילו איזה מפעל תעשייתי שהקמת. התפתח לאורך שנים. אתה מכיר את העובדים כולם, את משפחותיהם וכו' וכו'. בשר מבשרך. ועכשיו תאר לך, שבעקבות מנהל מפעל שאתה בעצמך מינית, המפעל מדרדר ועומד לפני סגירה. האם לא היית עושה ככל העולה בידך כדי לפטר את אותו המנהל ומנסה להציל את המפעל? ד. אני לא הייתי עושה האדרה של"הם" בשום דרך. הם לא מפלצות, ולא כל יכולים, והאמונה שלהם זה לא איזה עולם שאין בו ספק. גם בתוך ה- 40,000 יש מן הסתם הבדל בין אדם לאדם, וגם הסיבות שהביאו אותם לשם שונות ורבות, כמו שכתבת בעצמך. מציונים רביזיוניסטים בני 70 ועד משיחיסטיים כהניסטים שמחפשים לבנות את בית המקדש. איפה בין אלה לאלה אתה חושב שממוקם בנצי ליברמן? האם אתה מאמין שהוא באמת חושב בתוך תוכו שיצליח לבטל את הפינוי, או שאולי הוא בעצם נלחם על השלב הבא? ה. עם התנועה האיסלאמית יש לך שיח? הגרעין הקשה שלהם, לידיעתך, גדול הרבה יותר מ- 40,000 אנשים. גם הם, מחכים בסבלנות עד שיקרה משהו שיעורר את זעמם. ראינו את זה באוקטובר 2000 עם העלייה ההזויה של שרון להר הבית. למה אתה לא מדוכא מהגיס החמישי של התנועה האיסלאמית? האם פשוט התרגלת למצב? (זו שאלה אופטימית, כי אולי פעם תתרגל גם למצב הזה) האם זה כי אתה מסוגל להבין יותר טוב את מניעיה? האם כי זה לא מופיע מספיק בתקשורת, בצורה יומיומית, עד כדי כך שתפתח חרדות או דכאונות? או שאולי פשוט אתה מפחד מאלה ומאלה לא? מאמין שהמשטרה תירה שוב אם תצטרך בערבים, אבל לא מסוגלת להתמודד עם כוחה המאגי של אחדות המתנחלים? בעצם נסיים בהערה והארה. משהו שאחותי שהולכת להשתתף בפינוי אמרה לאחיה החרדתי. שאלתי אותה, נו..... אז עוד חודש וחצי (זה היה לפני שבועיים בערך) את הולכת לריב עם מתנחלות? לקרוע ילדים מידי הוריהן? והתגובה שלה הייתה: "קטן עלי". אחרי זה בהמשך השיחה היא כמובן הודתה שכנראה שהיא מדחיקה. אבל היא האירה את עיני, שדברים שרואים משם לא רואים מכאן, ושלילדי ה"שמנת" שלו יש כוח באידיאולוגיה השמאלנית שלהם, לא פחות משיש לצד השני. האמת שבכל פעם היא מצליחה להדהים אותי מחדש. לא צריך לפחד מהם ולא צריך לדאוג. זהו תפקידה של התשקורת. אני אחזיר אותך לסעיפים א' ו ד'. תפקידנו לעמוד על זה שמצד אחד החוק ייאכף בצורה ברורה, ומצד שני שייתנו להם לזעוק את הזעקה שלהם עד תום, בלי לנסות לסתום להם את הפה, כמו שכבר כתבתי קודם, ב תגובה 318086. כולנו מכירים את הציטוט המפורסם של עמוס עוז, האם אתה מסכים איתו? אם ממשלה ימנית הייתה מחליטה על טרנספר של ערבים (בשיתוף הממלכה הירדנית ועם פיצויים, אבל שהפלסטינאים לא מסכימים לה), ובג"ץ היה מכשיר את זה בטענות כאלה ואחרות, האם לא היית מוחה? האם לא היית חושב על סירוב פקודה? ועכשיו דמיין לעצמך מישהו אחר, שבנוי אחרת ממך, ומרגיש את אותה ההרגשה בדיוק. הרגשה שאולי אתה לא מסוגל להבין, כי היא לא מסתדרת עם תפיסת עולמך, אבל הרגשה דומה מאוד. ושוב אני מברבר אני ארשם לאתר ואתם תצטרכו להתרגל :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף, תברבר לבריאות זה בסדר. גם אני מברבר. אינני חושב שאתה מציג עובדות לא נכונות. ודאי שהם מרגישים שמפעל חייהם נשבר. בודאי שהם מרגישים נבגדים. הגרעין הקשה שלהם הוא לצערי יותר מארבעים אלף איש. מותר להם למחות.מותר להם להיות דמוקרטים-אפילו הם צריכים להיות דמוקרטיים. אבל כאן נעוץ כל העניין. אני מתייחס בעיקר לגרעין הדתי-לאומי. זהו הגרעין שמדאיג אותי. ברקן וחבריו אינם מדאיגים אותי. בזמנו, כשזבולון המר היה שר החינוך- היתה בעיה כלשהי עם חפירות ארכאולוגיות. לקראת פסיקת בג"ץ שאל אותו העיתונאי מה הוא יעשה אם הפסיקה תתנגש עם פסק הלכה של איזה רב. הוא ענה שתהיה לו בעיה. כאן נעוצה כל הבעיה של איש שמאל חילוני כמוני עם הציבור הזה. מקור הריבונות של שנינו שונה. מקור הריבונות שלו היא ההלכה כפי שמבוטאת על ידי הרבנים. מקור הריבונות שלי הוא האזרחים, שחוקי המדינה מייצגים לטוב ולרע את מעשי נציגיהם לדורותיהם. הדמוקרטיה היא שיג ושיח בין האזרחים. השיג והשיח הוא הרבה פעמים כוחני, מניפולטיבי, תוצאה של מאבק בין כוחות ואינטרסים. אבל כל אלה נמצאים בתוך המדינה הזו וניתנים למאבקים פוליטיים -פרלמנטריים. עניין ההתישבות בחבלי ארץ ישראל אינו בבסיסו נתון לויכוח על פי החרד"לים. הם יכולים לתת כל מיני נימוקים כאילו רציונליים. הבסיס שלהם נמצא בתפיסת העולם של הרבנים שלהם. ראית את הפסיקה של אדמונד לוי-השופט העליון. במקרה שדן בו הוא יצא מתחום המשפט. זה מה שמשרה עלי את התחושה הרעה. לפני לא מעט שנים, אישתי היתה נפגשת עם פסיכולוגית מאחד הקיבוצים הדתיים. אשה מקסימה. כשהשיחה התגלגלה לנושאים פוליטיים- נעלם כל נועם הליכותיה. זה היה בשנות ה-80. "המטורפים יתחילו לפנות ישובים". לכן הרגשתי רעה. הניגוד הפנימי בין האינטליגנציה, נועם ההליכות אל רבים מהם והקנאות הבוערת מצער אותי. התנועה האיסלאמית היא ענין קצת שונה וקצת דומה ולא אתחיל לברבר עליו עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון מהפכני: הגיע הזמן שהראשים האידיאולוגיים של שני המחנות, יתחילו לדבר. או במילים אחרות, שיחות בין רבנים לשאינם רבנים (ומקובלים בציבור כמנהיגים אידיאולוגיים), וזאת כדי לקרב בין שתי העמדות. לדעתי אפשר בדרך זו או אחרת, לחייב את הרבנים להשתתף במשחק הפוליטי לא דרך חברי הכנסת, ולא כשהם יושבים במקומם ומורמים מעם. זה חייב להיות כמובן דרך הטלת אחריות מלאה עליהם ועל דרכם. האם אתה מכיר את הנסיון שעשו פרופסור רות גביזון (שהייתה ראש האגודה לזכויות האזרח ולא מזמן עלה שמה כמועמדת לבית המשפט העליון), והרב יעקב מדן (מישיבת הר עציון), לנסות ולהגיע לאמנה שמגדירה את כללי המשחק? אני מציע לך לקרוא את האמנה. לדעתי תמצא אותה מרתקת. תתפלא גם לשמוע כמה הדתיים והחרדים, שמחו על הנסיון הזה, וכמה שהם מעריכים בעקבותיו את דעתה. לדעתי... אנחנו אלה שנמנעים מלדבר "איתם", ממש ברמה הפרקטית, מתוך פחד שייכפו עלינו את דעתם, ומתוך חוסר אמונה שאנחנו יכולים להגיע למסקנות. לא חייבים ללכת ראש בראש ובהחלט אפשר להגיע למכנה משותף רחב, אם רק ננסה ונדבר. דבר עם הרבנים, תתפשר, וגם הם יהפכו קיצוניים פחות ויתפשרו. נשמע טוב? הנה תקציר על הנסיון הזה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את האמנה.קראתי את הדברים של יעקב מדן.זו הצעה לאמנה שלא יכולה להתקיים. זו אמנה שנטועה ברטוריקה ולא בפרקטיקה. היא מתעלמת לחלוטין (מורידה לדרגה שניה) את היחסים בין האזרחים השונים- יהודים וערבים. בזה שמדן מוריד את הבעיות עם הערבים לדרגת חשיבות שניה-הוא מוריד אותם לדרגת חשיבות שניה. אין התייחסות למה שקורע אותנו כעת: ההתנחלויות וגם המצב החברתי -כלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקידה של האמנה לדון ביחסים בין חילוניים ודתיים, בענייני דת ומדינה וזכויות הפרט. מראש היא לא באה לפתור את כל בעיותינו. אני מסכים שיש עוד עבודה רבה בעניין הזה ובעניינים אחרים, אבל העיקרון של האמנה, ושל רוח ההידברות הוא חשוב מאוד. המטרה של התרגיל היא להראות, שכשיושבים ומדברים מחוץ לשיח הפוליטי הרגיל, אפשר להגיע להסכמות ולפשרות גם בנושאים שאינם נראים ברי פתרון. כדי לדון בבעיות בין אזרחי ישראל היהודים והערבים, צריכים גם כאן לשבת האנשים הרלוונטים לעניין. קרי... יהודים וערבים. זו לא אמנה שיכולה להתקיים רק בין יהודים. תמיד יש אנשים שלא יקבלו. לפעמים אפילו הרוב לא יקבל. אבל זה הדין של פשרות כאלה. בסופו של דבר העיקרון הוא חשוב, והזמן עושה את שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף חביבי. אני רואה שהשכלת. מדן וגביזון הם אושיות חשובות מאוד. האמנה חשובה כמו גם עצם חתימתה. אין לי ספק כי אמנת גביזון-מדן בצורה זו או אחרת תחזור למרכז הבמה מתישהו בעתיד. הצפי שלי ש"המתישהו" יגיע דווקא לאחר הווצרות תמורות שונות בתוך החברה הישראלית, כאלה שיחשפו על פני השטח בין השאר את העובדה כי ההתנגשות האמיתית בחברה הישראלית איננה בין "דתיים" ל"חילונים" כפי שהיא משווקת היטב ע"י אמצעי התקשורת לאחרונה. אגב, לידע כללי ציבור דתיים ומסורתיים בישראל מהווה כ-62 אחוזים מהציבור היהודי בישראל. ככלל- פרופסור רות גביזון, עילוי משפטי בבית הדין הבינלאומי, מייסדת האגודה לזכויות האזרח ומועמדתם המועדפת של נשיאי ושופטי בית המשפט העליון לשעבר לנדוי, שמגר ובך למינוי לעליון היא אדם חריף מאוד שראוי ללמוד מניסיונה הרב. לעומת זאת, אני מודה שאין זה מפתיע כי 'סובלניים' מהסוג החביב של איציק מנסים לדחות זאת מכל וכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מסיק מסקנות מדברים שלא אמרתי. רות גביזון היא עילוי ואשה מאד חריפה. הרב מידן צועד עכשיו עם המפגינים בכפר מימון.קרא את האמנה ודיונים שונים לקראתה באתר המכון הישראלי לדמוקרטיה. אינני רואה שהאמנה תתקבל על דעת חלק מהדתיים וחלק מהחילוניים. עזוב אותי במקרה הזה. אינני מדבר על עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעתי לצעדה ביום שני על מנת להביע הזדהות עם תושבי גוש קטיף(אני מיישוב חילוני), עם אלה שבאמת משלמים את המחיר. הרגשתי כאילו שאני צועדת במצעד החיים, ממש כך! הרגשה של גאווה. למרות כל הקשיים וכל העיכובים, כולנו המשכנו יחד. כולנו למטרה אחת נעלית. נדהמתי מטוב הלב של האנשים, מדבקותם במטרה, מהאמונה שלהם. יצאתי על מנת להזדהות וחזרתי עם חוויות שלא אשכח לעולם. התעצמו בי האידיאולוגיות, האהבה לארץ ישראל ולעם ישראל, האמונה בכוחה של אחדות. לא תארתי לי שכך הדברים, אלו אנשים פשוט מדהימים! אלו האנשים הטובים ביותר במדינה, האיכותיים ביותר, הם מקיימים את התורה באמת ובתמים, עזרה לזולת היא כלל ברזל אצלם. אנשי כפר מימון, אין לי מילים לתאר עד כמה אני גאה שאלו אחי, הם הכניסו לבתיהם, הלינו, הישקו ונענו לכל בקשה של כל דורש, אנשים שהם מעולם לא פגשו. הייתם מאמינים?! לאורך כל המצעד, הרגשת הגאווה השוררת בכולנו...צועדים יחד, עם דגל ישראל מונף בגאווה(באיזה מקום בעולם אפשר לצעוד כך עם דגל ישראל מונף ולשיר בקולי קולות את שיר למעלות ואוהבים את צה"ל?!). אין לי מילים לתאר את ההרגשה, מי שלא היה שם לא ידע לעולם, לא יחווה לעולם, לא ירגיש לעולם... בנוסף, זהו האירוע התקשורתי המסוקר הראשון שאני נמצאת בו ואני יודעת שמעכשיו לא אאמין לאף מילה ממה שאני רואה בחדשות. הדברים פשוט לא היו כך! כשהתעוררתי בבוקר שמעתי בחדשות שמדווחים שלאחר אלימות וטרור נתנו לצועדים להגיע לכפר מימון. זהו שקר מוחלט! לאחר שעיכבו אותנו שעות בנתיבות ולא נתנו לשאר התומכים להגיע, שוב עצרו אותנו בדרך לכפר באמצע הכביש. אף אחד לא זז. כולם נענו לבקשה והתיישבו יחד על הכביש, שרו והתפללו. חיכו שהצבא ירשה את המשך הצעדה. אלו היו רגעים מרגשים, עם ישראל יחד באווחת אחים שכזאת. לעשה, מי שלא היה שם, מי שלא הסתכל להם בעיניים, מי שלא הרגיש איתם לא יבין לעולם. למעשה, כולנו מנותקים מההתנתקות. כולנו צריכים לעצור לרגע, לעזוב לרגע את עצמנו ולחשוב באמת מה עומד לקרות במדינה שלנו, מה עומד לקרות לאלה שבאמת משלמים את המחיר. זהו צעד שישנה את פני המדינה והחברה בישראל, ואומה שלמה שותקת! לא שתיקה כהודיה, פשוט שתיקה! הגיע הזמן שנהיה מעורבים, שיהיה אכפת לנו גם מהאחר, שנראה את הדברים גם מעינייהם של אלה שמשלמים את המחיר. כי מה שלא רואים מלמטה, מקדימה ומאחור בטוח רואים טוב יותר מלמעלה. אז בואו כולנו נפקח את העיניים, נפתח את הלב, נראה ונרגיש את הכל מהזווית הטובה ביותר, האנושית ביותר. בואו נעצור לרגע ורק שלא נתנתק האחד מהשני! יש לנו מדינה אחת, אנחנו אומה אחת, אנחנו עם אחד, אז בואו ונהיה ללב אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי חדשות אותו בוקר. האם באמת השתמשו במילים "אלימות וטרור"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אלימות'' אולי כן. ''טרור'' - ודאי שלא הנ''ל שמעה מהרהורי לבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איו לנו מדינה אחת, אנחנו לא אומה אחת, אנחנו לא עם אחד: ואני ישמח אם יותר לי להשאר עם הלב שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבריאות. בינתיים אני תקוע עם שניכם ואתם תקועים איתי. תתרגלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאיבדת משהו בצעדה. "מצעד החיים" ?! "הם מקיימים את התורה" ?! - מה זה אכפת לך כחילונית? אומר לך, זו רגש הנחיתות שכביכול דתיות יש בה משהו נעלה על חוסר אמונה. שטויות. "אומה שלמה שותקת" ?! עוד פעם הזיות השואה האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לה יש הזיות שואה ולשמאלנים מסויימים יש הזיות שואה מהכיוון ההפוך, אפרטהייד וכיו''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אפרטהייד'' איננו הזיות שואה - גם לא שואה וגם לא הזיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כתוב: "הזיות שואה מהכיוון ההפוך ,(*) אפרטהייד". באותה מידה יכלתי לכתוב "שלשמאלנים מסויימים יש הזיות שואה מהכיוון ההפוך, יבלות וכיו"ב". אז, מעוניין/ת להתדיין על אפרטהייד או על הזיות השואה מהכיוון ההפוך? (*) (פסיק- זה הצ'ופצ'יק הקטן שמבדיל בשפה העברית בין 2 יחידות-לאו דווקא קשורות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, איתך הסליחה. וה''אפרטהייד'', לצערי, איננו הזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-האם היית מוכנ/ה להתגורר בבית שבו יש 30% משפחות אתיופיות? -האם היית מוכנ/ה שילדייך ילמדו בכיתה שבה יש 15 ילדים אתיופים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן וכן! יש לך איזושהי בעיה עם אתיופים? האמת שאני חולה עליהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעייה עם אתיופים. יש לי בעייה עם ישראלים ותיקים שממלמלים את לחש ה"אפרטהייד" מתי שנוח להם ומתי שלא נוח להם יוציאו את ילדיהם מביה"ס כי יש שם יותר מדי יוצאי אתיופיה. אתה יודע, המצב שבו יש 15 ילדים בכיתה ה/5 (מאתיופיה) זה לא סתם. זה בגלל שיש גזענים שלא מוכנים שיהיו 3 אתיופים בכל כיתה לבנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אנחנו חברה גזענית אבל אם אתה גזען כלפי ערבים, איך תלין על גזענים אחרים? או שהבעיה שלך היא עם צביעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד דבר: לידיעתך, האפרטהייד החמור ביותר שסובלים ממנו האתיופים הוא בבתי ספר דתיים וחרדיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת ויציב. גם ההפלייה החמורה ביותר נגד עדות המזרח הייתה (הינה?) בזרם החרדי, חמורה עד כדי כך ששמעתי על אברכים ששמם ואזנה ששינו את שמם לואזאנער. נגד הצביעות אני יוצא. עניין אחר, אני חילוני תושב רמת גן ולא דתי או חרדי כמו שמשתמע מתגובתך. אכן, הסטריאוטיפים אוכלים כל חלקה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת היכן משתמע מתגובתי שאתה דתי/חרדי. דיברתי על הדתיים/חרדים משום שהם מהווים חלק נכבד בימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז סליחה על שחשדתי בכשרים. זה לא מפחית מהתיעוב שיש לי כלפי צבועים שצועקים ''גזענות'' אבל חלילה להם מלהתערב בפלבאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה אתך בעניין הצביעות, אבל חולקת עליך בשאלה איפה היא חזקה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא הסתובבת מספיק במעוזיה העשירים והלבנים. מכל מקום אין לי כוונה להתווכח איתך על איפה יותר רע. מספיק שמכירים בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מדוע לא? ב. לאתיופים יש אזרחות בארץ. לפלסטינים אין. זה אפרטהייד חמור פי כמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זו מילתך. ב. נכון. יש לך תעודת זהות , אתה אמור להשתייך לעם שנתן לך תעודת זהות, אבל מתייחסים אליך כמו לאשפה ריחנית. זה בהחלט אפרטהייד חמור פי כמה משיש כלפי הפלשתינים, שהם יכולים לפחות להסתמך על איילים אלמונים שיצאו להגנתם. שמע נא, הטיעון של שמירה על אופייה היהודי של המדינה הוא טיעון אפרטהייד בהגדרתו, אינך חושב כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט סבורה שטיעון של ''שמירה על אופייה היהודי של המדינה'' הוא טיעון אפרטהייד. ואותה איילה אלמונית שיוצאת להגנתם של הפלסטינים גם הייתה אחת הבודדות מאוד הלא אתיופיות בהפגנת האתיופים הגדולה מול הכנסת (בעניין מנות הדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשרייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגד מה הפגנתם באותה הפגנה בעניין מנות הדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל האחוז הגבוה של נשאי איידס בין עולי אתיופיה לא היה ניתן להשתמש בדם שלהם בעירויי דם (לעיתים לוקח זמן בין הידבקות לבין התפתחות נוגדנים). מרוב פחד שיואשמו בגזענות, מד"א החליטו שלא יספרו לאתיופים שהם לא יכולים לתרום דם אלא יסמנו את מנות הדם שלהם שהם לא לשימוש, והדם נזרק. כשהדבר נתגלה, מד"א חטפו כפל כפליים. מסקנה: אמור את האמת גם אם היא קשה, וזרוק לכל הרוחות את סיפורי התקינות הפוליטית. למשל: אם ערבים מעורבים פי שניים מיהודים בתאונות דרכים - אמור זאת ואח"כ חפש סיבות. אל תטטא מתחת לשטיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, "אווחת אחים". או יותר נכון, "אבחת אחים". כגון: "הגדר סביב רצועת עזה נחתכה באבחת אחים אחת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה נורא יפה איך שמצעדי הגאווה נוחלים הצלחה מסחררת, אפילו בארץ הקודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בואו נעצור לרגע ורק שלא נתנתק האחד מהשני! יש לנו מדינה אחת, אנחנו אומה אחת, אנחנו עם אחד, אז בואו ונהיה ללב אחד" אני מאוד מקווה שתמשיכי עם המילים היפות האלה גם לאחר ההתנתקות (בלי ציניות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היינו שם עם חלק מהילדים (מגיל שמונה ומעלה), היה מאוד מיוחד וועורר בי רגשות מעורבים. מצד אחד היתה שם הרגשה אדירה של אחדות מסירות ואחווה. קהל ענקי ומגוון, בתנאי צפיפות, חום ותנאים סניטריים בעייתיים, ובכל זאת היתה סובלנות, חיבה ושמחה. מצד שני המצב הבליט את החיסרון הגדול שישנו בכל המאבק הזה- המחסור באנשים שיכולים להוות אלטרנטיבה שלטונית מיידית ממשית. כלומר, לו יצוייר שהציבור הנפלא הזה אמנם ינצח במאבקו הצודק. נניח שהעקירה לא תתבצע, כי יווצר מצב בו שר הביטחון יתייצב לפני ראש הממשלה ויאמר לו "אני מצטער, חוק ההתנתקות הוא בלתי אכיף", וליהודים היתה אורה ושמחה וששון ויקר. מה אז? ברור שבמקרה כזה הצמרת השלטונית הקיימת תיפול. גורלה הפוליטי קשור בצורה הדוקה מידי להתנתקות. אבל המציאות העצובה היא שאין מועמדים המבטאים את הרוח של המתנגדים להתנתקות, שבאופן טבעי יוכלו לרשת את מקומה של הצמרת הזאת. המועמדים הריאליים לראשות הממשלה הם העתקים דהויים של אריאל שרון. אני בטוחה שלמשל אם ביבי יגיע לראשות הממשלה, נעשה עוד הרבה מצעדים, הפגנות ומחאות. כך שאנו חוזרים לשאלה המיתית של שמעון פרס: "מה האלטרנטיבה שלכם?" ההצלחה המהותית, שמחזיקה את שרון בשלטון עד עכשיו, על אף הזגזוג הפוליטי המדהים שלו, היא שהוא מחק את היריבים שלו לראשות הממשלה. הוא הפך אותם לדחלילים עלובים, עבדי אגו המרוקנים מהאידיאולוגיה עליה הם בנו את הקריירה הפוליטית שלהם. הציבור הנפלא והערכי, שישן שלושה לילות על הדשא בין נמלים, ברחשים, אגסים רקובים שנפלו מהעצים וטירטור ההליקופטר שריחף מעליו ברוב שעות הלילה, עדיין לא הצמיח מתוכו את המנהיג הבא. יש לזה המון סיבות (אותן ניתחתי בפירוט באוזני אלו שניסיתי לשכנע, בהזדמנות החגיגית הזאת, להתפקד לליכוד, עם הצלחה חלקית בלבד, אני מוכרחה להודות. כלומר, הם אמרו שהארתי להם נקודות חדשות ותודה רבה על הזמן שהקדשת לי, אבל תני לי את הטופס ואני אחשוב בבית), אבל זה לא משנה את העובדה שאין. אם היתה אלטרנטיבה ממשית כזאת, המאבק היה כבר מסתיים מזמן בהצלחה. יש עוד שתי נקודות, שכיוון שלא הייתי ממש מחוברת, אני לא יודעת אם היתה כלפיהם ההתייחסות הראויה: האחת- דרך פעולת המשטרה. חסימת האוטובוסים טרם יציאתם וחסימה פיזית של האנשים מללכת נראית לי בעייתית מאוד מבחינה דמוקרטית, ואפילו חוקית, על אף שאני לא מומחית בענייני משפט. בכלל, מצב בו ציבור ענק, נורמטיבי לחלוטין בהתנהגותו היומיומית, מוכן להחשב "פורע חוק", הוא בעייתי מאוד מבחינה דמוקרטית. הרי ברור לכולם שהבעיה כאן היא פוליטית ולא פלילית. השנייה- אני חושבת שזו הפעם הראשונה בה מערבים את צה"ל בטיפול בהפגנות פולטיות בתוך מדינת ישראל הריבונית. זה נראה לי חציית קו אדום. אם הדבר יעבור בשקט, אני לא אתפלא אם צה"ל יגוייס בעתיד כדי לשבור הפגנות לא חוקיות של סטודנטים (הפגנה נגד חוק התקציב), מורים (הפגנות לא חוקיות נגד דו"ח ועדת דוברת, שהתקבל כהחלטה חוקית של ממשלת ישראל) וכו' וכו'. לדעתי זה ממש עוול לחיילים ועוול למדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>הציבור הנפלא והערכי...עדיין לא הצמיח מתוכו את המנהיג הבא. יש לזה המון סיבות... אפשר פירוט או לפחות תקציר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקציר: 1. מנהיגות חייבת להיות דבר רחב. כלומר מנהיגות של עם אינה יכולה להגיע ממקום שהמנטליות שלו סקטוריאלית. הציבור הדתי לאומי, עדיין סובל ממנטליות סקטוריאלית (שמאוד נוחה למפלגות המייצגות אותו...). המנטליות הזאת במידה רבה מנוגדת לאידיאולוגיה שלו, אבל נוחה לחינוך ולצמיחה שלו. כל עוד הציבור הזה היה קטן ולא מספיק מגובש, הוא היה חייב להיות סקטוריאלי. אני מקווה שהמגמה הזאת תשתנה עם התבססותו של הציבור, בעיקר בעיני עצמו. 2. התנועה הציונית החילונית הובילה את תהליך ההתיישבות בארץ והקמת המדינה. הציונות הדתית נחשבה בעיני זו החילונית, כנשרכת אחריה- האחות הקטנה והנודניקית. זה היה גם הדימוי העצמי של הציונות הדתית. עד היום, מנהיגי הציונות הדתית לא נפטרו מהצורך הפנימי לקבל לגיטימציה, ומהצורך להיראות ולהחשב "יפים" בעיני שאר הציבור. מנהיגות לא יכולה לצמוח ממקום שחסר את הביטחון העצמי ואת התחושה שהוא העם. לשמחתי, הדור הצעיר שצומח לציבור הזה, הרבה יותר בטוח בעצמו, ולא מרגיש צורך להתנצל על קיומו. 3. הבעיה המנהיגותית העיקרית של הציבור הציוני דתי היא חוסר המוכנות שלו לקחת אחריות כוללת המדינה. זה לא נובע מחוסר אכפתיות, או חוסר מסוגלות אישית. יש הרבה מנהיגים, מוכשרים מאוד, בדרגות הביניים בציבור הזה. הבעיה העיקרית היא שכדי ליישם את האידיאולוגיה שלו, יש הצורך בפריצת דרך חדשה בניהול המדינה. ההנהגה החילונית של היום אינה מרגישה צורך בכך, מפני שמבחינתה, הגדרת המדינה ודרך תפקודה, הם העתקה של המצב הקיים בארצות המערביות. אין צורך לייצור שום דבר חדש. הציונות הדתית לעומת זאת, דוגלת במודל מדיני יהודי, שיש בו לעיתים סתירות מהותיות עם אלו המערביות ליברליות המקובלות בארצות המערב. הבעיה היא שהמודל היהודי הזה מאוד לא מפותח, מסיבות של חוסר שימוש במשך אלפיים שנה. יותר מכך, יש גם מלכוד בכך שהמודל הזה לא יכול להתפתח באוויר, בלי הניסיון המעשי בשטח. כלומר- רק הנהגה שתרצה להיות יהודית, תוכל באמת לגרום להתפתחות ויצירת המודל המעשי הזה. התהליך הזה טומן בחובו פוטנציאל אדיר, אבל גם הרבה מאוד אי ודאות. הציונות הדתית עדיין לא מסוגלת להכיל את אי הוודאות הזאת, על אף שהיא מאמינה שזו הדרך הנכונה שבה יש ללכת. (אני מקנאה לפעמים בחוצפה שיש לשמאל להוביל את העם לכל מיני הרפתקאות, על אף שהם יודעים שיש חוסר ודאות וסיכון עצומים בדרך הזאת. הם מוכנים לתת צ'אנס לכל מיני חלומות, ולהוביל לתוכם עם שלם, בלי למצמץ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לצערי הדברים שכתבת, בעיקר לגבי העתיד, מאד מפחידים אותי. כתבת שעד היום הציבור הזה היה מיעוט סקטוריאלי, שמודע לכך, ואת מקווה שיפסיק להיות סקטוריאלי, יגבש ביטחון עצמי, יגדל מנהיגים ראויים ועצב את המדינה בדמותו, דמות ה''מודל היהודי'' שסותר מהותית את עקרונות הדמוקרטיה המערבית ליברלית. ההערה על ''חוצפת השמאל'' להוביל את העם ל''הרפתקאות'', צורמת באוזני כשהיא באה מן הצד הימני-מתנחל של המפה הפוליטי. השמאל פונה לעם ומבקש את אישורו להתקדם לכיון שהוא מציע, להבדיל מהציבור הכל כך ערכי והסקטוריאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמוקרטיה המערבית ליברלית על כל השלכותיה, מעולם לא עמדה למבחן העם. מעולם לא הוסכם על דעת כל העם, ואפילו לא רובו, שהעקרונות הללו נחשבים לעקרונות יסוד, המצויים מעל הויכוח הדמוקרטי. בכל שלבי הקיום של המדינה היה ברור שיש ציבור גדול הרואה את המוסר והחוקים היהודיים כמחייבים ומצויים מעל הערכים המערביים ליברליים. (בינינו, זה לגיטימי, במדינה שההצדקה לקיומה היא היותה מדינה יהודית...) הכפייה של הערכים הליברליים כערכי יסוד על החלק הזה של העם, הינו מעשה לא דמוקרטי במובן המהותי ביותר. לא יתכן להוציא מחוץ לשיח הדמוקרטי (ובשלב מסויים, בהכרח, מחוץ לחוק), חלק כל כך משמעותי מהעם, ועדיין להשאר דמוקרטיה. לפיכך, השארת הערכים היהודיים בתוך השיח הדמוקרטי הכרחית, אם חפץ דמוקרטיה אתה. המשמעות הבסיסית ביותר של המצאות הערכים היהודיים בתוך השיח הדמוקרטי היא שלגיטימי לחתור לכך שהם יהיו מוסכמים על הרוב, ושהמדינה תתנהל על פיהם. אני לא מבינה למה אתה מפחד. זה נכון שלא נעים שמערכת הערכים שאתה דוגל בה מצויה באופוזיציה, אבל זה לא נורא. אני מדברת מניסיון. זה הרי המצב שלי ושל רבים נוספים, עכשיו. יש לי בעיה עם שכתוב ההסטוריה, שמאוד נפוץ כאן, ובחוגי השמאל. ההתנחלויות הוקמו תוך הסכמה רחבה מאוד בעם. זה בוודאי נכון בעת כהונתן של כל ממשלות הימין. אבל גם ממשלות המערך והעבודה לא התנגדו קטגורית להתנחלויות, ואני לא אתעייף מלציין ששמעון פרס גזר את הסרט בקרית ארבע. ההתנחלויות לא היו כפויות על העם כלל וכלל, והן הוקמו בריש גלי על ידי ממשלות ישראל לדורותיהן. בוודאי גוש קטיף שתוכנן עוד בשנת 73 על ידי ממשלת המערך. הבעיתיות והרמאויות שליוו את הקמת חלק מההתנחלויות, נבעו בעיקר מהמגבלות שהטילו האמריקאים על הקמת התנחלויות חדשות על ממשלות ישראל, ואפילו על ממשלות ימין. כך שאם רימו פה מישהו, זה את האמריקאים ולא את העם היושב בציון. לעומת זאת, תהליך אוסלו ותהליך ההתנתקות נעשו תוך רמיה מתמשכת של העם. תהליך אוסלו עמד על כרעיו של גוש חוסם ובלי המיצובישי הוא לא היה עובר, וזה אחרי שבמערכת הבחירות הבטיח רבין שלא תהיה מדינה פלשתינית, ומפלגת העבודה המתחסדת מבקשת מוועדת הבחירות לפסול פוטומונטז' של ראשי העבודה עם יאסר ערפת, שהליכוד הפיץ, ונענית... אתה צודק שעל תהליך ההתנתקות שאלו את העם בבחירות האחרונות, אבל לא ממש שמעו את מה שהוא ענה.... בקיצור, הפסקה האחרונה שלך מופרכת מבחינת המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנין את שואבת את הרעיון שהערכים של המדינה הדמוקרטית נכפו על העם? עוד מוסדות המדינה שבדרך התנהלו בדרך דמוקרטית. לא היתה ברירה אחרת כי לא היה לישוב כוח הכפיה של מדינה. לאילו ערכים יהודיים את מתכוונת שצריכים להכנס למערכת הדמוקרטית? כיצד הם יוכנסו? האם יוחלט שההלכה היהודית תחליף את מערכת החוקים שחקקה הכנסת? אולי יקבע שההלכה הם חוקי יסוד וכל חקיקה שתסתור את ההלכה תוכרז על ידי בית הדין הרבני הגדול כאנטי קונסטיטוציוני? והשאלה הגדולה ביותר: מיהו הריבון במדינת ישראל? העם או אלוהים (ההלכה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יוצר זהות לא מוצדקת בין שני מושגים: דמוקרטיה, וערכים מערביים ליברליים. הרי אפשר שתהיה דמוקרטיה, שהערכים היסודיים בה אינם מערביים ליברליים, אלא אחרים, יהודיים למשל. אני מסכימה אתך שכברירת מחדל, מנגנון השלטון הדמוקרטי הוא הדבר הנכון ביותר. (גם לא כברירת מחדל, אני מעדיפה את המנגנון הדמוקרטי). אבל המנגנון הדמוקרטי הזה, אינו יכול לקבל כערכים יסודיים את אלו הליברליים, בלי לקבל על זה את ההסכמה הנרחבת של העם. זה מעולם לא נעשה. לאלו המחזיקים בדעות הליברליות, מאוד נוח לערבב את שני המושגים הללו. כך, כל מי שמהווה אופוזיציה לערכים שלהם, הופך להיות "אוייב הדמוקרטיה", ומוצא אל מחוץ לשיח הדמוקרטי. מי שחושב ומשתמש בזהות הזאת בעצם מקיים את המשפט שלך: "אולי יקבע שההלכה הם חוקי יסוד וכל חקיקה שתסתור את ההלכה תוכרז על ידי בית הדין הרבני הגדול כאנטי קונסטיטוציוני?" רק תחליף במקום "הלכה" "ליברליזם", ובמקום "בית הדין הגדול" שים את "בית המשפט העליון". זה גם מאוד קרוב למה שיש לנו היום במדינה.... ערך יהודי הוא למשל הערך שארץ ישראל שייכת לעם ישראל. ערך שנרמס בימינו בלי בושה. ערך יהודי נוסף הוא המשפט העברי. אפשר לדמיין מצב בו רוב העם היושב בציון ירצה להשפט לפי מערכת המשפט העברי. אני חושבת שזה יהיה לא דמוקרטי לכפות עליו להשפט לפי מערכות משפט אחרות. לגבי השאלה הגדולה ביותר- היא מאוד בעייתית: איך היית מגדיר את המצב בו רוב העם מחליט לחיות לפי החוקים של התורה? האם משמעות הדבר שהעם ריבון- (העם החליט), או שאלוקים ריבון- (העם החליט להשמע לחוקי התורה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק השאלה האמיתית. בדמוקרטיה העם הוא ריבון. אין דמוקרטיה אחרת. אם רוב העם יחליט שהוא רוצה לחיותלפי חוקי התורה, תהיה לו בעיה עם קטע אחר שהוא אבן יסוד במשטר דמוקרטי: שלטון הרוב תוך כיבוד זכויות המיעוט. את הדת מכבדים היום במדינת ישראל אפילו אם תאמרי שלא מספיק. אם יחליט רוב על שישראל תתנהל על פי ההלכה -החילוניים יצטרכו לחיות באורח חיים דתי -כמו באירן. אל דאגה -זה לא יקרה בדרך דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רוב העם מחליט שהוא מעדיף שהמדינה שלו תתנהל לפי המוסר היהודי זה נראה לי דמוקרטי למהדרין. מבחינת הדמוקרטיה, לא רלבנטי מהו המקור לערכי המוסר. מה שחשוב הוא שרוב העם החליט לחיות לפי הערכים הללו. אני מקווה שתסכים אתי שזה לא דמוקרטי לחייב עם שרובו רוצה לחיות לפי ערכי המוסר התורניים, לחיות לפי ערכי המוסר המערביים ליברליים. אם יוחלט שמדינת ישראל תתנהל לפי המוסר היהודי, לא נראה לי שכחילוני, תסבול יותר ממה שאני סובלת מזה שאני חיה במדינה שמתנהלת לפי המוסר המערבי ליברלי. זכויות המיעוט לחיות את חייו הפרטיים כרצונו לא ייפגעו. לא נראה לי שיהיה למישהו עניין לבדוק אם אתה מברך ברכת המזון אחרי הסנדביץ', או האם הפרדת בין בשר לחלב. העניין יתמקד בדרך הניהול של החיים הציבוריים במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין בסיסי בדמוקרטיה(בלי קשר למוסר המערבי-ליברלי), הוא זכותם של האזרחים לשנות את חוקי מדינתם באמצעות רוב/חקיקה/יחסי כוחות פוליטיים. בשל סיבה בסיסית זאת, חוקי ההלכה אינם יכולים להיות *בעצמם* חוקי המדינה, אלא יוכלו להיות רק השראה לחקיקת חוקי מדינה ברוח ההלכה. חקיקה כזאת, כל עוד מדובר במדינה באמת דמוקרטית, לעולם לא תגרום להלכה ולחוקי המדינה להיות מותכים זה בזה לכדי מיקשה אחת. הרי את לא מציעה לעלות את חוקי ההלכה עצמם לביקורת של הציבור ולאפשרות שישונו באמצעות הצבעות בבית המחוקקים, נכון? גם במדינה דמוקרטית בה המוסר או רצון הרוב מכתיבים חיים עפ"י חוקי ההלכה, ההלכה איננה החוק ואלוהים איננו הריבון. החוקים הם חוקי המדינה המתקבלים בכנסת, והעם נשאר הריבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל עוד מדובר במדינה באמת דמוקרטית" 1. ספר לי על "דמוקרטית באמת"? 2. מי קובע מהי "דמוקרטית באמת"? שאלה 2 חשובה לא פחות מ-1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זו שאלה או תשובה? 2. אותו אחד שקובע מהו "מלפפון באמת". ברגע שזה אדום, עגול ובעל טעם של עגבניה, זה כבר לא מלפפון באמת. זו עגבניה. כך גם עם דמוקרטיה. ברגע שהעם מפסיק להיות הריבון (גם אם הוא החליט ע"י רוב שהוא איננו מעוניין להיות הריבון) וברגע שהוא מחליף את חוקי המדינה בחקיקה המשתמשת בהליכי חקיקה הילכתיים (גם אם הרוב מעוניין בכך) זאת כבר לא דמוקרטיה (ללא שום קשר למוסר המערבי-ליברלי). הרוב יכול לא לרצות דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתה מקשקש? אני אינני חובש כיפה כמו רוב מתנגדי ההתנתקות(פאסיבים ואקטיבים) ובוחרי הימין שמהווים רוב מוחלט בציבור. ובכל זאת רבים מאיתנו היינו רוצים לראות סוג אחר לגמרי של פעילות דמוקרטית ולא דמוקטטורה. אגב לתזכורת 59 אחוזים מהיהודים בישראל מגדירים עצמם דתיים או מסורתיים. ישנם חילונים רבים שדורשים להפסיק את מנגנון עימעום והשטחה של הזהות היהודית של מדינת ישראל במערכת החינוך, בתקשורת, במשפט. שוב: "מהי דמוקרטיה באמת"? מי קובע מהם הכללים ל"דמוקרטיה אמיתית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדמוקרטיה אמיתית (שלא כמו אצלנו) הדת פשוט מופרדת מהמדינה איש הישר בעיניו יעשה. מה בדיוק אתה מצפה שיקרה? שתף אותנו. האם אתה חושב שהיית באותה עמדה אם לא היו כאן כל כך הרבה ערבים במדינה (או מסביב לה), שנמצאים איתנו במלחמה? זאת אומרת... אם לא היה את מי להפוך לאזרחים סוג ג'? (סוג ב' הם כבר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''איש אשר בעיניו יעשה''. מעניין מאוד אני כבר מוקסם.. ספר לי על ''הדמוקרטיה'' הליברלית המופלאה הזו שאתה מנסה לכפות על מדינת העם היהודי. אני מבטיח לך בהזדמנות לחבר אותך בעתיד למושג ''טואטליטריזם בשם הליברליזם והדמוקרטיה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתדע את מקור האמרה איש הישר בעיניו יעשה, כי בקרב מי שמכיר את הבייבל זה מזוויע. הֵמָּה, מֵיטִיבִים אֶת-לִבָּם, וְהִנֵּה אַנְשֵׁי הָעִיר אַנְשֵׁי בְנֵי-בְלִיַּעַל נָסַבּוּ אֶת-הַבַּיִת, מִתְדַּפְּקִים עַל-הַדָּלֶת; וַיֹּאמְרוּ, אֶל-הָאִישׁ בַּעַל הַבַּיִת הַזָּקֵן לֵאמֹר, הוֹצֵא אֶת-הָאִישׁ אֲשֶׁר-בָּא אֶל-בֵּיתְךָ, וְנֵדָעֶנּוּ. יט,כג וַיֵּצֵא אֲלֵיהֶם, הָאִישׁ בַּעַל הַבַּיִת, וַיֹּאמֶר אֲלֵהֶם, אַל-אַחַי אַל-תָּרֵעוּ נָא; אַחֲרֵי אֲשֶׁר-בָּא הָאִישׁ הַזֶּה, אֶל-בֵּיתִי--אַל-תַּעֲשׂוּ, אֶת-הַנְּבָלָה הַזֹּאת. יט,כד הִנֵּה בִתִּי הַבְּתוּלָה וּפִילַגְשֵׁהוּ, אוֹצִיאָה-נָּא אוֹתָם וְעַנּוּ אוֹתָם, וַעֲשׂוּ לָהֶם, הַטּוֹב בְּעֵינֵיכֶם; וְלָאִישׁ הַזֶּה לֹא תַעֲשׂוּ, דְּבַר הַנְּבָלָה הַזֹּאת. יט,כה וְלֹא-אָבוּ הָאֲנָשִׁים, לִשְׁמֹעַ לוֹ, וַיַּחֲזֵק הָאִישׁ בְּפִילַגְשׁוֹ, וַיֹּצֵא אֲלֵיהֶם הַחוּץ; וַיֵּדְעוּ אוֹתָהּ וַיִּתְעַלְּלוּ-בָהּ כָּל-הַלַּיְלָה, עַד-הַבֹּקֶר, וַיְשַׁלְּחוּהָ, בעלות (כַּעֲלוֹת) הַשָּׁחַר. יט,כו וַתָּבֹא הָאִשָּׁה, לִפְנוֹת הַבֹּקֶר; וַתִּפֹּל פֶּתַח בֵּית-הָאִישׁ, אֲשֶׁר-אֲדוֹנֶיהָ שָּׁם--עַד-הָאוֹר. יט,כז וַיָּקָם אֲדֹנֶיהָ בַּבֹּקֶר, וַיִּפְתַּח דַּלְתוֹת הַבַּיִת, וַיֵּצֵא, לָלֶכֶת לְדַרְכּוֹ; וְהִנֵּה הָאִשָּׁה פִילַגְשׁוֹ, נֹפֶלֶת פֶּתַח הַבַּיִת, וְיָדֶיהָ, עַל-הַסַּף. יט,כח וַיֹּאמֶר אֵלֶיהָ קוּמִי וְנֵלֵכָה, וְאֵין עֹנֶה; וַיִּקָּחֶהָ, עַל-הַחֲמוֹר, וַיָּקָם הָאִישׁ, וַיֵּלֶךְ לִמְקֹמוֹ. יט,כט וַיָּבֹא אֶל-בֵּיתוֹ, וַיִּקַּח אֶת-הַמַּאֲכֶלֶת וַיַּחֲזֵק בְּפִילַגְשׁוֹ, וַיְנַתְּחֶהָ לַעֲצָמֶיהָ, לִשְׁנֵים עָשָׂר נְתָחִים; וַיְשַׁלְּחֶהָ, בְּכֹל גְּבוּל יִשְׂרָאֵל. יט,ל וְהָיָה כָל-הָרֹאֶה, וְאָמַר לֹא-נִהְיְתָה וְלֹא-נִרְאֲתָה כָּזֹאת, לְמִיּוֹם עֲלוֹת בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם, עַד הַיּוֹם הַזֶּה; שִׂימוּ-לָכֶם עָלֶיהָ, עֻצוּ וְדַבֵּרוּ. {פ} ואם הייתה לך סבלנות עד עכשיו , הסיפור ממשיך על כמעט חסולו של שבט בנימין במלחמת אחים, ומסתיים בפסוק: בַּיָּמִים הָהֵם, אֵין מֶלֶךְ בְּיִשְׂרָאֵל: אִישׁ הַיָּשָׁר בְּעֵינָיו, יַעֲשֶׂה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. התגובה מיועדת לאסף ולא לאלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף במקביל מוזמן לספר לנו על "הפרדת הדת מהמדינה" הנפלאה הזו בבריטניה או טישטוש הזהות הלאומית והריבונות מליבת העם הצרפתי/הדני/ההולנדי/האיטלקי לטובת צלילה לתוך סחי איסלמו-פאשיסטי או סתם לטבוע בתוך ים גלובליסטי מפצח זהות לאומית-אתנית. ברגע שתייצר את ה"דמוקרטיה האמיתית"(דמוקטטורה של מעטים) הזו במדינות אירופה בעשרה מדינות באירופה. תחזור אלינו.. ל"דמוקרטיה האמיתית" (מהסוג המופץ פה) -לא רק שכל מצביעי הימין מתנגדים אלא גם רובם המוחלט של העמ"ך מצביעי מפלגת העבודה ורוב תומכי שינוי. ליוזמת "הדמוקרטיה האמיתית" הזו כמו באירופה יש תמיכה של המהגרים המוסלמים ומהגרים אחרים כשהיא מובלת ע"י קבוצות אליטות של מעמד בינוני-גבוה בעלות משקל סגולי עוצמתי-אך בעלת גודל קטן +עדר נסחפים. התוצאות במאבק באירופה בניסיון לפרק את מדינת הלאום, הן חד משמעיות העם- דוחה אותם מכל וכל. מדינת הלאום חיה ושמרנית מתמיד. בישראל המאורגנת בצורה כאוטית, וישנה אי חפיפה בין ימין כלכלי לימין תרבותי ולהיפך- מיעוט קטן שמכיל 25 אחוזים(יהודים ופלסטינים) של "אנשי מדינת כל אזרחיה" יכול תיאורטית לכפות על הרוב המפורק והמשוסע זה בזה את הדרך שתוביל לאסון. היחס בישראל כאמור הוא 75/25 לטובת שומרי זהות המדינה כיהודית וכמדינת לאום יהודי. לכן אני קורא ובמיוחד לאנשי הימין המרכז והשמאל-מרכז שביננו לחתור לביסוס סיג ושיח אחד עם השני (גם אם הצד השני מגויס כיום לפזת מאבק של "ימין"/"שמאל"). אותו הפרד ומשול משרת מאוד את חבורות "הדמוקרטים האמיתיים" שרוכבים על המאבק הפנימי . עלינו לבנות היכל של שיח בתוך המנעד הציוני, ולקחת בעירבון מוגבל את ניסיון האופרטוניסטי של אותם "דמוקרטים אמיתיים" (כל אחד יותר מהשני..) לכפות עלינו מאשררי שיח והמשגה, ומכאן לנהל את הדיון כאילו שהם משקפים קהל הגדול יותר מגדולם האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאתה עדיין אותו האלמוני, חבל שאתה ממשיך ללהג עם ה""הדמוקרטים האמיתיים" וה"באמת דמוקרטיה" למרות שמתקבל הרושם שבכלל לא הבנת את תגובה 319818. מדובר שם על דמוקרטיה, בלי קשר לערכים הליברליים (אותם הבנתי שאתה מאוד לא אוהב). לא ניתקתי שם את הדמוקרטיה הלא ליברלית מהמושג דמוקרטיה (זו עדיין יכולה להיות דמוקרטיה - אני לא מסכים עם אסף ועם "איש הישר בעיניו יעשה"), אלא ניתקתי את שינוי ההליך הדמוקרטי, שינוי משמעות החוק וביטול ריבונות העם (והחלפתו בריבונו של עולם) מהמושג דמוקרטיה (אם זה נעשה עפ"י רצון הרוב, זה לא הופך את זה לדמוקרטי - לרוב נתונה אפשרות ביטול הדמוקרטיה). יש הבדל בין תאוקרטיה, לבין דמוקרטיה שחוקיה (עפ"י החלטות רוב) שואבים את השראתם מקנון דתי או ערכים אלו או אחרים. אפשר להפוך את מדינת ישראל להרבה יותר יהודית-דתית-מסורתית ממה שהיא עכשיו, אבל כל עוד היא מדינה דמוקרטית, מצב הריבונות לא משתנה (הן של ריבונו של עולם והן של העם). קרא שוב את הפתיל, החל מתגובתה של ניצה למעלה ונסה להבין את ההקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה..... עם כל הכבוד איש הישר בעיניו יעשה, התכוונתי אך ורק בענייני דת. לא דיברתי לא על אנרכיה ולא על איבוד הלאום. למרות שאני מכיר את ההקשר התנ"כי, פשוט לא חשבתי על זה. אם אנשים לא מסוגלים לקרוא את הדברים כמו שהם (בעיני החילוניות), אלא להזדעזע, זה מעיד עליהם יותר מאשר עלי. ועדיין אם מישהו נפגע, אני מתנצל. ויש הבדל גדול בין הלאום היהודי ישראלי לבין דרכה של היהדות עפ"י ההלכה, ותפקידנו בתוך הדרך הזו. מאיפה כבר החלטת איזו דמוקרטיה הייתי רוצה? אני לא פחות יהודי ממך ולא פחות לאומתי ממך (לדעתי אפילו יותר). תקרא בבקשה את תגובה 339915 עד סופה, ואז תחליט מה אתה חושב עלי ואיך אתה מתייחס אלי. ואני אומר עד סופה, כי הסוף לדעתי בכל זאת יפתיע אותך. אתה סתם מתנפל, כי זה אתה. מחכה לאיזה משפט שמאלני כדי לפתוח את הפה הכי גדול שאתה יכול, ולהיכנס בסמולניים הרכרוכיים והאפיקורסים. אשרייך. לשאלותי לא ענית. כתבת "להפסיק את מנגנון ההשטחה והעמעום" ואני שאלתי למה אתה מתכוון במשפט הסתום הזה? משהו מעשי אם אפשר. ולסיום, אם מישהו פה מנסה לכפות משהו על מישהו, זה אנשים כמוך. אתה מן הסתם היית זורק אנשים כמוני לכל הרוחות. אבל מהנסיון עם אנשים קנאים ושונאים, אחר-כך גם היית מוצא איזו סיבה אחרת לזרוק אנשים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(התכוונת לתגובה 319915). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק תודה על התיקון ואני אוסיף עוד כמה מילים זה שאני רואה את העולם בצורה מסויימת, לא אומר שכמו ימניים או שמאלנים מסויימים אני מנסה לחתור אל המציאות שהייתי רוצה. מבחינתי, לא מציאות אוטופית שכולם שווים היא אפשרית, וגם לא מציאות של מדינת הלכה (הדוגמא היחידה למדינת הלכה, אמנם אחרת, שאני מכיר היא איראן). אני גם לא חבר בשום גוף פוליטי כזה או אחר שמנסה לדחוף רעיונות אוטופיים כאלה או אחרים. בשורה התחתונה, דעתי היא שהפיתרון הפרקטי (יחסית) האפשרי היחיד, הוא פיתרון של החלפת אוכלוסין. ואם הפיתרון הזה לא פרקטי, אני בהחלט נשאר במצב של ייאוש לגבי העתיד. אבל אני גם לא נתפס אל הייאוש הזה. בניגוד לאנשים שהפוליטיקה היא בדמם, אצלי היא רק הובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי היהדות באמת? מי קובע את הכללים ליהדות אמיתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמעמא''מ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רוב בכנסת (המייצג את רוב העם) יעביר חוקים האוסרים על מכירת בשר לא כשר, על פתיחת כל עסק שהוא בשבתות וחגי ישראל, על איסור נסיעה בשבתות וחגים, על נישואין וגירושין עפ"י ההלכה, ועל עוד סדרה של עשרות חוקים מאין אלו - זו תהיה עדיין דמוקרטיה. כבר לא ליברלית, אבל דמוקרטיה. כל עוד יישמרו חופש הדיבור, ההתכנסות, וההפגנה, ותהיה אפשרות לשנות כל אחד מחוקים אלו ברוב בכנסת, זו עדיין תהיה דמוקרטיה. אולם אם רוב בכנסת יעביר חוק הקובע ש"החל מהיום ולנצח נצחים חוקת מדינת ישראל היה ההלכה היהודית", ויעביר את סמכות פירוש ההלכה לידי רבנים, זו כבר לא תהיה אפילו דמוקרטיה, כי "שלטון העם באמצעות נציגיו" ייעלם מן העין. בהשאלה לכיוון הפוך: אם רוב בכנסת (המייצג את רוב העם) יעביר חוקים המלאימים את כל התעשיות הגדולות, מחייבים שכר זהה לכולם, מבטלים את חוקי הירושה ומגבילים את כמות הרכוש שאדם יכול לצבור - זו תהיה עדיין דמוקרטיה. לא ליברלית, אבל דמוקרטיה. כל עוד יישמרו בה חופש הדיבור, ההתכנסות, וההפגנה, ותהיה אפשרות לשנות כל אחד מחוקים אלו ברוב בכנסת, זו עדיין תהיה דמוקרטיה. אולם אם רוב בכנסת יעביר חוק הקובע ש"החל מהיום ולנצח נצחים חוקת מדינת ישראל היה המניפסט הקומוניסטי", ויעביר את סמכות פירוש המניפסט לידי "המפלגה", זו כבר לא תהיה אפילו דמוקרטיה, כי "שלטון העם באמצעות נציגיו" ייעלם מן העין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שניסיתי להסביר קודם. אין משמעות לאמירה שאלוקים הוא הריבון. אפילו בתקופה בה היו נביאים, היתה מלכות פוליטית, שלא היתה כפופה לנביא. מה יהיו בדיוק היחסים בין החוק במדינה, וההלכה זה דיון מעניין, שבו נצרכת מירב היצירתיות. מכל מקום במדינה היהודית שאני חושבת עליה, הרעיון המרכזי יהיה שעקרונות המוסר, הערכים היסודיים שעליהם, ומתוכם, נקבעים החוקים ודרכי ההתנהגות הלאומית, יהיו מושתתים על היהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה לתת *עקרון* מוסר "יהודי" שלא מכוסה בערכי היסוד במדינה? לא משהו פרטני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. למשל, שנשים דעתן קלה, ומשום כך הן פסולות לעדות וגם לעסקי ציבור. ושאת הגויים רצוי להונות, לעשוק, לשדוד וכו' - או לחילופין לקבלם בחיבה מסוימת אם הם מבינים שעליהם להיות עבדינו הנאמנים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. למשל: ארץ ישראל שייכת לעם ישראל. חיינו קודמים לחיי אויבינו, אזרחים כחיילים. חינוך הילדים הוא באחריות ההורים. המדינה יכולה לעזור כלכלית אם זה מתאפשר אבל לא תוכנית. מערכת משפטית שמבוססת על הרצון בצדק ויושר ולא רק על מילוי החוק (בעלי, שלמד משפטים לאחר שנים רבות בישיבה, אמר שהלם התרבות הקשה ביותר הוא ההבנה שהמטרה של המערכת המשפטית אינה האמת או הצדק- כפי שזה קיים במערכת ההלכתית, אלא החוק. זה נכון שבחברה פוסט מודרניסטית, המנסה להכיל בו זמנית הרבה מערכות ערכים בשיוויון, האמת והצדק הם, בהגדרה, דבר סובייקטיבי וחסר חשיבות. לפיכך, החוק הפורמלי הופך תחליף לתחושת הצדק והיושר שמסתרסות. לעומת זאת, בחברה המבוססת על מערכת ערכים יהודיים, יכול להיות ויכוח ודיון על הצדק והאמת, ויכולה להיות חתירה לצדק, ולא רק לקיום פורמלי של החוק.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו אינם *עקרונות* מוסר, אולי ישום פרטני של שאיפות שבטיות. במיוחד "ארץ ישראל שייכת לעם ישראל" שזה גם נגוע במצב הפוליטי הנקודתי. "חינוך הילדים הוא באחריות ההורים" זה לא "עקרון מוסר יהודי" והוא מכוסה בערכי היסוד במדינה. שאר דבריך לא רלונטים לשאלה, מה עוד שמטרתה של מערכת הלכתית איננה "אמת או הצדק" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך. הטיעון של בעלך הוא מעגלי. מטרתה של המערכת ההלכתית היא האמת והצדק רק אם תטעני שמלכתחילה ההלכה היא האמת והצדק. אחרת אין אף סיבה לחפש את ''האמת והצדק'' דווקא דרך פנייה לכתבים קדמוניים. עבורי, חלקים מההלכה יוצרים עוולות ואי-צדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זה חייב להיות מעגלי. רק אחרי שיש ערכים, ניתן לבחון את ההתנהלות של האנשים והממסדים לאורם של הערכים הללו. קבוצה שאין בה מינימום של ערכים משותפים, באמת אינה יכולה לדבר על צדק ואמת. לכן אני חושבת שחשוב שקבוצה שמתגבשת לכדי יחידה ארגונית אחת, (מדינה), תהיה בעלת ערכים מינימליים משותפים. ארגון מדינה כאוסף של אנשים בעלי ערכים שונים, המצויים במקרה על אותה פיסת קרקע, בהכרח מביאה לעיקור ערכי הצדק והיושר בחברה הזאת, ומשאירה את החוק היבש כדרך התנהלות יחידה. כיון שהחוק אינו דבר אבסולוטי וקבוע, ויש אנשים- בשר ודם- שיושבים על ה"שיבר" של החוק, המדינה בעצם הופכת להיות דיקטטורה בשליטתם של האנשים הללו. כי אין שום ערך שמצוי מחוץ לשליטתם, היכול להוות קריטריון איתו ניתן לשפוט אותם. משהו כמו "החוק זה הצדק והיושר, והחוק זה אני". באופן עמוק, זה ההבדל בין דמוקרטיה לדיקטטורה: בדיקטטורה רצון השליט הוא החוק והצדק. ובדמוקרטיה השליט והעם כפופים לחוק (ולצדק ולאמת) שמצויים מעבר להם, ואי אפשר לשנות אותם בגחמה פרטית של איש זה או אחר. כפי שאמרתי - מצב בו אין ערכים משותפים מינימליים, גורר אחריו בהכרח דיקטטורה. אני חוששת שבמדינה שלנו אנו מתדרדרים למצב הזה. לדעתי, חוסר הערכים המשותפים נובע בעיקר מזה שחלק אחד של העם התנער, כמעט במכוון, מכל מה שחשוב ויקר לחלק האחר. יש הרבה להרחיב בזה אבל נראה לי שהנקודה ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק למה שאת1 רוצה להפוך את המדינה. לשים את התלמוד והרבנים על הברז בלי שלאף אחד2 תהיה אפשרות לבדוק, לערער, לעדכן, לבטל, להוסיף (ועוד פעלים ששכחתי) על החוק. 1 ויעקב, ואורי ועוד 2 לא לנשים, לא ללא-מאמינים, לא ללא-יהודים, לא "לקטנים חרשים ושוטים", כולם אזרחים שווי זכויות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאתה חושב שאני רוצה, כדי שתהיה לך סיבה לפחד ממני. זה כמובן לא מחייב אותי. המגוחך הוא שאלו כל כך מפחדים מהשיטה ה''תיאוקרטית'' הזאת מתמודדים עם הפחד הזה על ידי כך שהם הופכים את השלטון הקיים היום למן ''תאוקרטיה'' כזאת, שעקרונותיה הם כביכול ''עקרונות הציבור הנאור'', ואלו שנמצאים עם היד על ה''שיבר'' של החוק זה שופטי בית המשפט העליון. כמו אלו שמרוב רצון לשמור על יהלום הדמוקרטיה היקר, הם מוכרים אותו, וכך מממנים שמירה כבדה ויקרה על הקופסא הריקה שלו.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ובדמוקרטיה השליט והעם כפופים לחוק (ולצדק ולאמת) שמצויים מעבר להם, ואי אפשר לשנות אותם בגחמה פרטית של איש זה או אחר.'' יש לך מילון הפכים מדהים למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מילון הפכים? בדיקטטורה העם כפוף לחוקים, ואילו השליט יוצר את החוקים. רצונו זה החוק המכפיף אליו את החוקים האחרים. לעומת זאת, המאפיין של הדמוקרטיה הוא שגם השלטון כפוף לחוקים ולאמות מידה מוסריות. רצונו של רוה"מ אינו יכול להיות חוק, שבגללו אפשר להפר חוקים אחרים. בדמוקרטיה, גם אכיפת החוק כפופה לחוקים, ולאמות מידה מוסריות. לשוטר אסור להרביץ כדי להכאיב. משטרה אינה יכולה לעצור כדי להעניש, ובודאי לא קטינים. לשב"כ אסור לבלוש אחרי אזרחים באמצעים אפלים, המותאמים למלחמה באוייב. בדמוקרטיה דיבור נגד החלטת ממשלה לא נחשב "הסתה", לא מפטרים אנשים כי הביעו את דעתם, ולא מאיימים לפתוח באש, כאשר אין סכנה ישירה לחיי אדם. בדמוקרטיה, הפיכה של יריבים פוליטיים, ואפילו קשים, לאוייב- שכל האמצעים כשרים כדי להלחם בו, אינה אפשרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין החוק והאמת לא נמצאים ''מעבר להם'' אלא בשליטתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך (חוץ מהסוף) במדינה באמת נוצרו שתי קבוצות שאין להן כמעט ערכים משותפים. אולי פשוט ניפרד כידידים, וניתן לכם שטח נחמד להקים עליו "מדינת יהודה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה, כמובן, רעיון נחמד מאוד - אבל לא בטוח שהפלסטינים מעוניינים לתת להם שטח להקמת ''מדינת יהודה''. אלא אם כן אתה מתכוון לשטח בגבולות הקו הירוק, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "ניתן לכם"? אולי אנחנו "ניתן לכם"? אם שתי הקבוצות הללו תפרדנה, אתה יודע בדיוק מה יהיה בעוד עשרים-שלושים שנה. מדינת היהודים תשרוד, ומדינת הישראלים תהפוך למדינה ערבית, כאשר רוב האנשים ממוצא יהודי מהגרים למקומות אטרקטיביים יותר מהמזרח התיכון המיוזע והערבי כל כך. אבל אם אתייחס ברצינות לעניין- אני עדיין מרגישה שלרוב המוחלט של האנשים המצויים כאן, חשוב מאוד להיות יהודים. אם הישראלים יפסיקו להתכחש לזה, ניתן יהיה למצוא מינימום של ערכים משותפים שדרכם ניתן יהיה לחיות ביחד. מי שלהיות יהודי זה ממש לא חשוב לו, ימצא את הדרך להפרד מהקבוצה הזאת באופן פרטי, וילך לו שוב לגלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חשוב להיות יהודים'' אין פירושו ''חשוב למלא את מצוות היהדות''. האפשרות השנייה איננה מקובלת לא על רוב מוחלט מהישראלים וגם לא על רוב כלשהו שלהם. ואני לא רוצה ללכת מכאן רק מפני שפנאטים מסוגך רוצים להשליט כאן תיאוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה אתך (בפסקה הראשונה, את המשפט האחרון הייתי מעדיפה שתחסוך ממני). אתה מוזמן להסביר מה זה מבחינתך ''חשוב להיות יהודי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב לי להמשיך להיות אני. אני יהודיה. חשוב לי להיות יהודיה. זה לא אומר שחשוב לי, למשל, בן זוג יהודי. זה לא אומר דבר וחצי דבר על אנשים אחרים בסביבתי. רק עליי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה משפטים יפים, אבל קצת לא מוגדרים. מה זה "יהודיה" שחשוב לך להיות? למה זה חשוב? עד כמה זה חשוב? (על מה את מוכנה לוותר ובלבד שתשארי יהודיה?) האם העברת ה"יהודיות" לילדיך חשובה לך?. (התשובות צריכות להיות בשפה החיובית. כלומר לא מה את לא, אלא מה את כן, ביהודיות שלך). התשובות לשאלות הללו חשובות, כיון שזה שלא נושא אישי. הוקמה כאן מדינה יהודית, שבסיסה מצוי הרגש הזה של "חשוב לי להיות יהודיה", אבל אי אפשר להשאירו בהיוליותו. חייבים לתרגם את הרגש הזה לשפת המעשה. הרי סדרי העדיפויות במדינה נקבעים על פי המשמעות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמחתי, ילדיי בכל מקרה - אם יהיו לי - יהיו יהודים: זה הרי נקבע לפי האם. אינני יכולה לומר כרגע על מה הייתי מוותרת לצורך יהדותי, כי לא עולה בדעתי דבר שלשמו הייתי נאלצת לוותר עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ששאלתי הוא על המהות הרלבנטית לחייך של היהדות, ולא על השיוך האתני. אצל היהודים המאמינים בסגולה הפנימית, יש חשיבות בעצם היותך יהודיה מבחינת האם, על אף שאין את יודעת כלום בענייני יהדות, ולכן באמת מבחינתי, את וילדייך תהיו יהודים תמיד. מה שאני מנסה להבין זה למה זה חשוב *לך*? אולי אנסה ניסוח שאלה אחר: במה יבוא לידי ביטוי ההבדל בין מי שאומרת: "היהדות שלי כלל לא חשובה לי", לעומת: "חשוב לי שאני יהודיה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שאינני יודעת דבר בענייני יהדות? נעים לי להיות יהודיה. נעים לי להשתייך לעם קטן יחסית ותמהוני משהו. נעים לי שמדובר בעם חמים ומשפחתי ונווד מטבעו. נעים לי שהוא מעורב במהפכות שונות ולרוב אינו קופא על שמריו. מאוד לא נעים לי שדווקא כאן בארץ הוא מאבד את סגולותיו הטובות ומפתח במקומן כל מיני מרעין בישין של כוחנות ושתלטנות ואגרסיה יתרה וניוון מחשבתי כבד. אבל אני מקווה שזה ישתפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעם חמים ומשפחתי ונווד מטבעו" תוכלי להסביר מדוע לדעתך העם הוא "נווד מטבעו", או שזה עניין של נסיבות היסטוריות? "מאוד לא נעים לי שדווקא כאן בארץ" האם ניתן להקיש מדברייך שאולי מבחינתך -פרטים או המובחרים אלה "ששמרו על הסגולות הטובות" עדיף מבחינתם שיממשו את טבעם "הנוודי" וינדדו עוד קצת לאירופה/ארה"ב/אוקיאניה? אם "מיני מרעין בישין של כוחנות ושתלטנות ואגרסיה יתרה וניוון מחשבתי כבד." ושאר כוחות שחור נוראים, ימשיכו לשלוט במדינה היהודית, אולי תמששי את הנדידה בעצמך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שמדובר בנסיבות הסטוריות בלבד. היהודים, כעובדה, ממשיכים בחלקם הגדול לנדוד בין העמים. וייתכנו בהחלט נסיבות שבהן אממש את יצר הנדודים בעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"מצפונית כותבת"-"וייתכנו בהחלט נסיבות שבהן אממש את יצר הנדודים בעצמי" האם לדעתך קביעת שורש בישראל נראית לך עניין בעל ערך או שאת חושבת שראוי שהיהודים המוארים והסגוליים יתחברו יותר אל יצר הנדודים, כפי שאת מכנה אותו? אם יהיו פה יהיה עוד יותר "רע", "כיבוש" מתמשך/מצב כלכלי קשה/הרבה יריות..וכאלה - האם לדעתך יהיה ראוי לאנשי הסגולה והטוהר שאת כמובן משתייכת אליהם להכריז על נדודים המוניים? מה דעתך על הרעיון של הקמת ניו-איזראל, הקמת קהילה ניו-ישראלית, על פי מיטב ידיעתי ע"י כוחות האור הסגוליים, שאת נמנית עליהם, כמובן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מתרשם מניצה, היהדות שלה קודמת לאנושיות שבה. היא קודם יהודיה ובשלב השני אדם (על פי ההלכה היהודית -אשה ). היא יכולה להראות את היסודות האנושיים שבמסורת היהודית אבל מה שקובע הוא סדר העדיפויות. לכן פיקוח נפש ביום כיפור, כפי ששמעתי מרב מסויים, אינו כולל לא יהודים. אולי גם בקשר לכך יש אסכולות שונות ביהדות. בכל מקרה, לדתיים הלאומיים יש סדרי עדיפויות. יהושע בין נון חשוב יותר לגביהם מהנביא עמוס. לכן לא תשמעי את רבניהם מובילים מאבק בלתי מתפשר נגד המדיניות הדרוויניסטית של נתניהו שממשיכה לתרום להעצמת הפערים הכלכליים והעוני. הם שמים דגש על האדמה. היא לא תסכים איתך שאת דגם אחר של יהודיה ודגם לגיטימי. כמו כל פנאט דתי -האמת כולה נמצאת אצלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי כבר קראתי די תגובות של ניצה כדי להסכים לכל מלה שלך. רק איך לשנות את המצב הזה אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנביא עמוס לא היה סוציאליסט (גנב). נבואותיו הן בדיוק ההיפך, התנגדות לשוד הממוסד של השכבה השלטת כדי לארגן לעצמו ג'ובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך יעקב, למה אתה חכמולוג? ומהי ההגדרה של חכמולוג? אחד שחושב שהוא מאד חכם והאחרים מאד טיפשים. סוציאליזם הוא מושג של המאה ה-19. ודאי שעמוס לא היה סוציאליסט. כשאתה מוציא מהמקלדת שלך את המילה "סוציאליסט"- ישר אתה מוסיף גנב. אם אתה רוצה להשתטות תשתטה עם עצמך. לא אכנס איתך לויכוח מי גונב ממי כי הרי לא נגיע לשום מקום חוץ מהקביעה שכדור הארץ צריך להיות מוצא למכירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה לאנושיות אצלך היא, כמובן, התנהגות לפי הערכים הליברליים מערביים שמאלנים. בכל זאת, אתה תמיד מופתע מחדש להווכח שכל הימנים הדתיים הם פשוט לא בני אדם... גודויין מזכיר לי שהיו כאלה שעל סמך הגיון כזה החליטו שהיהודים ככלל, הם לא בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך בדיוק ניצה. מי שהוציאו את היהודים מכלל המין האנושי היו הלאומנים הנאצים. התפיסה שלהם דגלה במבנה האורגני של העם ושליחיד אין חשיבות אלא כחלק מהגוף האורגני המכונה עם. התפיסה האנושית שלי איננה ליברליזם מערבי. הליברליזם המערבי, גם הוא , דוגל בשוויון ערך האדם אך לא תמיד מקיים אותו. את תמיד נגררת להגדרות שמתקרבות לכמעט קללות. מה פירוש "הערכים הליברליים השמאלנים"? אני כמעט שומע כיצד את מתיזה את המילה"שמאלנים" בשנאה ובבוז. מזל שאינך כותבת-סמולנים. ומהם הערכים המערביים הלא שמאלנים? מאין הלוגיקה העקומה שלך המובילה אותך למסקנה שהימניים הדתיים אינם בני אדם? מדוע לא רק שאינך קוראת באופן מדוייק את דברי את גם מכניסה לפי את האידאולוגיה שלך? בשבילי כולם בני אדם. יהודים בעלי השקפות של השמאל, יהודים בעלי השקפות דתיות לאומיות, ערבים, פלשתינאים וכו'. היות שכולם בני אדם, צריך גם להתנהג אליהם כך. איזה משטר את רוצה כאן? עד עכשיו לא הבנתי. אולי תבארי לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום שאני אסביר לך את התשובה שלי, אולי תנסה אתה להסביר יותר טוב את המשפט הנ"ל: "היהדות שלה קודמת לאנושיות שבה. היא קודם יהודיה ובשלב השני אדם (על פי ההלכה היהודית -אשה )." מה זה אומר על האנושיות שלי, על היחס בין היהדות לאנושיות, ובכלל, מה רצית לומר במשפט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצלת. התכוונתי לומר שאם נולדת לאם יהודיה אז את מבחינתי יהודיה *אפילו* אם את לא יודעת כלום ביהדות. ההשתייכות ליהדות שאת מדברת עליה היא נוסטלגית משהו. כמו לספר שלסבא שלי היתה חנות תכשיטים מפוארת, או שאבי סבתי התעקש להתחתן מתוך אהבה לאם סבתי על אף שכולם בסביבה התנגדו. זה נחמד כל זה, אבל לא באמת רלבנטי לשום דבר ממשי בחיי היום. האם ליהדות שלך יש בעינייך חשיבות שהיא מעבר לזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבילך אולי מדובר בנוסטלגייה חסרת חשיבות. בשבילי זה חלק ממנו, ובמובן הזה הוא חשוב. וערך אחר ליהודתי? לא. לא שידוע לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בשבילי זה חלק ממנו, ובמובן הזה הוא חשוב.'' תסבירי לי את זה. תשתמשי בדימויים, משלים וכל מה שיעלה על דעתך. אני פשוט לא מצליחה להבין מה זה חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתפרץ ככה לשיחה בינכן. הדלת הייתה פתוחה. בחלק האחרון של תגובה 320915 "השאלה הגדולה בפניה עומדת המדינה היא... בשביל מה היא קמה". האומנם? בעיני זה כמו לשאול וועד של בית משותף למה הקימו את הבניין. הרי כולם יודעים מה הם עושים בבית. גרים. אם את רוצה לזמן אספת דיירים, בבקשה. אך צריך להפריד את הבקשה הזו מההכרזה שהיסודות רעועים וחייבים לבנות תוספות ולחשק את הביניין. הרי יש לך אינטרס ברור לבניית תוספות. אותו הדבר ביחס לתגובה 320842. הדרישה הזו "תגיד לי למה אתה יהודי" או "מה בך יהודי" לא נראית לי ראויה לתשובה כשהיא נשאלת כך, ולא נראה לי שבסיטואציה הזו תשיגי תשובה משמעותית יותר מ"אני יהודי כי אני יהודי". ובכלל נראה לי שלהיות יהודי זו לא בעיה גדולה ולא מעלה גדולה, גם לא חרדי או שומר מצוות. הבעיה היא להיות מענטש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הבעיה היא להיות מענטש.'' לא, הבעיה היא להיות בן אדם - אישה או גבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרוב זה שניסית להיות פי סי רק הסתבכת. *בן*-אדם אישה או גבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, זה ההבדל בן ''בן אדם'' לגבר. הצירוף ''בת אדם'' איננו מקובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דוביל'ה, דווקא יש הבדל בין מדינת היהודים הקיימת על ארץ ישראל-לבין וועד-בית-משותף. מבית משותף אפשר תמיד לעבור לפני שיקרוס לעם היהודי האופציה הזו לא קיימת. אבל מבחינת דב רבן ואולי במקרה לא מעט אוכלוסיית שמאלנים (ונכון גם אחרים) כאינדוודואלים וכחלק מקהילה המשפט הקודם איננו תקף. וזה אולי אחד היסודות המפרידים בין ימין-שמרני-אידיאולוגי שמחויב לעמו ולארצו(דתי או חילוני) לשמאלן שהיום הוא כאן , מחר באמסטרדם, מחרתיים בגואה היום הוא "סוציאליסט/קומניסט ומחר הוא יאפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה נגרר להתזת קללות. "שמאלן שהיום הוא כאן ומחר באמסטרדם. באנגלית זה נקרא בול שיט. החרדים והאורטודוכסים-שמרניים בארצות הברית, לפי דבריך, הם "שמאלנים/קומוניסטים ומחר יאפים. יש גבול לרמה הרדודה. כל הכבוד לרמה האנושית ה"אדירה" של ה"ימין-שמרני-אידאולוגי שמחוייב לארצו". הבעיה שהימין הזה מחוייב לארצו אבל לא לעמו. עמו הוא רק מכשיר להשגת ארצו (אדמה). תפקח את עיניך ותראה מה קורה בעמך. העוני והפערים המתפשטים. אבל למי זה איכפת; הרי העם הוא רק מכשיר לגאולת חבלי ארץ מהנייטיבס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פאן ש.- פרצל'ה נכבדי- הכוונה היא לאנשים שנולדו בארץ ונשארים בה בכל מחיר לעומת מי שכונו ע"פ האתוס של מפלגת העבודה ולא רק ע"י רבין :ילידי הארץ שנטשו=היורדים="נמושות". ובצדק. מבחינת התודעה-הציונית כל יורד הוא נמושה. היו יורדים מימין ומשמאל(רבים מאנשי מר"צ שעוזבים הופכים לפתע, ציונים-פטריוטים בחו"ל), אבל מבין אלה שנשארים ההבדל הוא בתודעה. מבחינת השמאל-אימוץ הפשטנות ה"אוניברסליות" כוללת גם מזוודה תודעתית מוכנה לתנועה -למקרה שיתחשמק או שיהיה "מצב ממש קשה בארץ". הנה מה שכותב מעצב דעת קהל שמאלן רדיקלי-במוצהר ירון לונדון מגזין ת"א 2002 (וקצת מסומם יש להודות) "יש לי חברים קרובים בהתנחלויות, שבזמנו למדתי איתם תורה, ולעתים קרובות אני מעדיף את האנשים האלה, שהם עמוקים ומחויבים, על בורים בשינקין. זה שמאל אופנתי, שהיום הוא שמאל, ומחר הוא הודו, ומחרתיים הוא קפיטליסט, ואחרי מחרתיים הוא יחפן, ואין לו שום עמדה מעבר לנוחות ולחפיף ולכיף". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגיל: שכל אחד ינסה להזכר כמה ימניים שירדו מהארץ הוא מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובתי לפאן ש. איציק השאלה היא לגבי ציבור הנשארים ולא הנמושות. מי לא יעזוב את הארץ בכל מקרה "אין לי ארץ אחרת" (לא סיסמה). ומי בתודעתו בעם רגל אחת בחו"ל למשל( מוציא את הדרכון האירופי/גרין קארד וכו') "לכל מקרה", ולא רק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הר אייל לא דתי, אני איש שמאל. אין לי ארץ אחרת. אין לי דרכון אירופאי. שירתתי בצבא עד גיל 45 ואפילו נפצעתי באחת המלחמות. יש הרבה כמוני בשמאל. צר לי מאד שאתה מתחיל להגרר לגידופים כוללניים בלי לתת לעצמך דין וחשבון מי עומד מולך. אני פטריוט לא פחות ממך. פטריוט של מדינה אחרת מזו שאתה רוצה להגיע אליה. פטריוט של מדינה דמוקרטית במתייחסת לאנשים שחיים בה -כאל אנשים ולא מכשירים להשגת מטרה של שלטון על האדמה הקדושה-לא פטריוט של אדמה. אני מרשה לעצמי לסכם את עמדתך -כפי שאתה התיימרת לאפיין אותי-לאיך מתנהלת המדינה אין הרבה חשיבות בעיניך. החשוב הוא שתשלוט על רצועת עזה ויהודה ושומרון. עכשיו אתם שרים דמוקרטיה, אחר כך תקבעו שלטון אפרטהייד בחוק כדי שאפשר יהיה להמשיך לשלוט על אנשים שחיים על אותה אדמה מקודשת. כך תהפוך האדמה הזאת למקוללת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממונה על הפטריוטיזם מודיע שאין מקום במקלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה לי טוב להשאר בבית ולא להכנס למקלט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממונה על מיחזור מנטרות של ליברל'ס דה-לה שמטע , מציע להקדים תרופה למקלט ולהתחיל לארוז. ניו-זילנד/אמסטרדם/ניו-יורק מחכה גם לך. היו שלום ולא להתראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם ככה, בלי קשר: אתה יודע מה זה פאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין פאן לפאנג עובר איציק אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. רוצה רמז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בשפה שבה נעלבים והולכים לשבת בחושך לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, עיקר שכחתי (דווקא כיוון שזה כה בסיסי) - כמובן חשובים לי העברית והתנ''ך, הפלפול והמעורבות ועוד ''זוטות'' ממין זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך חוסר הבנה בסיסית בנפשו של אדם חילוני בעולם הזה. מה שמצחיק אותי, זה שלא משנה איזו תשובה יענו לך, את או דומייך יתפסו לקטנות בנסיון להראות שאתם טובים יותר. אדם חילוני בהחלט לא רואה את עצמו כבעל סגולה פנימית, שנתנה משמיים רק מעצם היותו יהודי. ככל אדם, גם האדם החילוני מחפש משמעות יותר גדולה לחייו, אך מכיוון שאין לו אמת פנימית אחת ויחידה, הוא אכן יחפש גירויים רוחניים בכל מיני מקומות. מעטים החילוניים שיעשו תשובה כלשהיא (ליהדות, או לאמת מוחלטת אחרת), ויוותרו מרצונם על שאלות ותשובות אחרות באמיתות אחרות. במרכז החילוניות אמנם קיימת ההגשמה העצמית, אך הפלא ופלא, גם הוא בן-אדם וגם הוא מחפש לעצמו קבוצות שונות ומשונות להשתייך אליהן. לפעמים אלה קבוצות רוחניות נטו (שנפגשים פעם בשבוע לקרוא שירה ולנתח אותה, או חוג לרייקי שחבריו גם נפגשים אחרי הצהריים וכו' וכו') ולפעמים אלה קבוצות גשמיות, ששכר רוחני אמיתי בצידם (קבוצת ספורט, קבוצת טיולים וכו' וכו'). ולמרות שגם האדם החילוני מחפש משמעות גדולה יותר, לרוב אותה משמעות היא לא במרכז חייו, אלא איזושהי השלמה לעולם גשמי יצירתי ולחיי משפחה וחברים. מפה לדעתי גם נובע חוסר ההבנה שלך. זה ההבדל העיקרי בין אדם דתי לחילוני. אני יכול להבין שבחברה הדתית, מידת יהדותו של אדם היא חשובה מאוד. אני גם יכול להבין שכתופעה גלותית בעיקר, שמנסה לשמור על הקהילה כיהודית, בודקים היהודים הדתיים כל הזמן גם את מידת יהדותם של אחרים בקהילה (אותנו). לדעתי, מפה ועד מצוות התשובה של עם ישראל כולו, הדרך עוד ארוכה. אנחנו החילוניים לא מעוניינים שיבדקו את יהדותנו, ובכלל לא רוצים להשתתף במשחק הזה שאת ודומייך משחקים איתנו. אדם דתי כל הזמן נמצא בדו-שיח עם אלוהיו ובודק כל הזמן את מידת יהדותו דרך המצוות. אדם חילוני לא בודק כל הזמן את מידת יהדותו, אבל כן בודק כל הזמן את מידת אנושיותו, ולאו דווקא דרך הסתכלות של שכר ועונש. אפשר להגיד שאדם חילוני מודד את עצמו בעיקר דרך ה"מצוות" (שכל אחד קובע לעצמו) שבין אדם לחברו, ודרך מידת ההגשמה העצמית והתסכלות פנימה. לרובנו היה סב דתי. לחלקנו הורים שומרי מסורת. ובגלל זה, גם בשבילנו היהדות היא משהו קסום, אפילו אם אנחנו בועטים בה לפעמים. אני בהחלט דן עם עצמי, על מה אעביר לילדי מבחינה יהודית ואני מאמין שחילוניים רבים ואחרים חושבים על זה, אבל אני לא רואה בזה משימה לאומית, ואני גם מסרב להכיר באחריות קולקטיבית לחנך את ילדי ישראל ליהדות או ישראליות כזו או אחרת. כמו שהאיילת האלמונית כתבה, אני לא רואה משהו שיאיים על יהדותי. אני גם לא רואה משהו שיאיים על ארץ ישראל כארצו של העם היהודי, וכחברה שחיים בה יהודים רבים, וכל אחד מגדיר את יהדותו כרצונו. אכן לא הייתי רוצה לחיות במדינה מוסלמית, אבל אין לי בעיה לחיות במדינה עם סממנים ערביים, כל עוד אלה לא מאיימים על הסממנים היהודיים. אני לא מרגיש צורך להתנצל על זה שפעם בשנה, אני מצטרף למניין במילואים. אני לא מרגיש שזו איזושהי סוג של צביעות, כי גם עלי שורה "שכינה" מסויימת כשאני נכנס לבית-כנסת, וגם על זה אני לא מוכן להתנצל. אותו הדבר לגבי חתונה יהודית, שמרגשת אותי מאוד, יותר מחתונות אחרות שהייתי בהן. וכו' וכו'. הריגוש הוא בהחלט בשפה, בחיבור הקהילתי, בסלסוליו של הרב – יו ניים איט. ריגוש קוסמי "יהודי" שגדלתי עליו, אבל לא דורש ממני אמונה. וברור לי גם, שאם הייתי גדל כמוסלמי, הייתי מתרגש את אותו הריגוש בדיוק מדברים אחרים. הרי לא רק היהודים מתרגשים, או חובים התעלות רוחנית. לא רק היהודים חוגגים חגים. לא רק היהודים חיים חיים קהילתיים, עם ערבות הדדית. בכל קהילה עם סמלים ותרבות, קיימות בדיוק אותן התופעות. מה לעשות שחלק מהיהודים החדשים מסוגלים לחוות חוויה רוחנית גדולה יותר ממשחק כדורגל, או מטיול במזרח הרחוק, מאשר מהישיבה בחברותה ולימוד תורה? את באמת רוצה להכריח אותי להודות שיש לי תפקיד בעולם הזה, שאני לא הייתי רוצה לא להכיר בו ולא לקחת אחריות עליו? או להכריח את ילדי להאמין בתפקיד שכזה? מאיפה עזות המצח? את זה אני לעולם לא אצליח להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאת חושבת. כדור הבדולח שלי ראה דברים אחרים. ולגבי "הבסיס המשותף": הוא לא יכול להיות עקרונות הדמוקרטיה הליברלית, כי את לא מקבלת אותם. הוא לא יכול להיות עקרונות היהדות, כי אני לא מקבל אותם. הוא היה פעם האתוס הציוני, אבל גם בו יש לא מעט חורים כיום. אז מה יכול להיות הבסיס המשותף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת מה תהיה התשובה לשאלה ''מהו הבסיס המשותף''- אתך ספציפית. אבל לגבי רוב העם, אני חושבת שהבסיס המשותף הוא הרצון לחיות כאן כעם יהודי (במובן התוכני של המילה ולא הגזעי). כלומר שללאומיות שלנו, ולחיים כאן ביחד תהיה משמעות יהודית. מהי המשמעות המדוייקת של זה - כל אחד מוזמן לתרום את תובנותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ללאומיות שלנו, ולחיים כאן ביחד תהיה משמעות יהודית" מבחינתי זו אמירה קצת ריקה, אבל הייתי רוצה לבחון אותה לרגע: האם לקהילה הרפורמית יש מבחינתך זכות לתרום את התובנות שלה ל"מה זה להיות יהודית"? הרי הם *בפירוש* יסכימו עם טענת הבסיס שלך (שהבסיס המשותף כאן הוא היותנו יהודים) אבל לא עם הפרשנות שלך (יהדות=יהדות אורתודוקסית בלבד). האם את מוכנה לקבל אותם כחלק ממעצבי "הבסיס המשותף"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ארץ ישראל שייכת לעם ישראל''. המעגל שייך לעיגול. הקליפה של המלפפון שייכת למלפפון. זו אחת הבשורות המעניינות ששמעתי אי פעם. אגב, מומלץ לחזור על זה הרבה פעמים, ואז זה נהייה עוד יותר נכון, רק שאני שואל את עצמי כל הזמן איפה עובר הגבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבול עובר ושוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שורש המחלוקת.. מסתכלים על הצדק והאמת - והאמת היא שאנחנו משעבדים עם שלם בשטחים אז נשאלת השאלה איפה הצדק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא משעבדים אף אחד. יש ערבים ביש''ע ובשאר מדינת ישראל שרוצים שלא נחיה כאן, אלא שהעם הערבי ישלוט כאן. הם גם פועלים להוציא את המזימה הזאת לפועל. אנחנו מתגוננים נגדם. כיון שהמאבק הוא לאומי ולא על רקע עברייני פלילי, ההתמודדות עמו חייבת להיות התמודדות לאומית ולא נגד ''פושעים''. העם שכביכול משועבד בשטחי יש''ע, מתנהג כעם אוייב לנו. היחס שלנו כלפיו נובע מהצורך שלנו להתגונן מפניו. זו האמת. זה גם הצדק. הצדק העומד לכולם להגן על קיומם וחייהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה התמודדות לאומית ולא נגד "פושעים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמודדות לאומית, שלא כמו בהתמודדות עם עבריינים פליליים, היא התמודדות כנגד אוכלוסיה עם אנטרס לאומי הנוגד את האנטרס הלאומי שלך (ואת קיומך..). בהתמודדות עם פושע פלילי אין שיתוף אנטרסים בינו ובין הסביבה בה הוא מצוי. יותר מכך, רוב הזמן הסביבה מצויה בניגוד אנטרסים עם הפושע הזה ואם אך יוכלו, הם ישמחו להפטר ממנו. לכן ההתמודדות עמו צריכה להיות פרטנית, כאשר הסביבה לא צריכה לסבול מזה. במאבק לאומי, לעומת זאת, יש שיתוף אנטרסים בין המבצע של הטרור/הלחימה, לבין הסביבה שלו. הוא בעצם מהווה שליח שלה, כשם שהחיילים שלנו הם שליחים שלנו. הסביבה במאבק לאומי תומכת בלוחם שלה, ומגנה עליו ככל האפשר. לכן ההתמודדות עם המחבל הזה יכולה, ולפעמים חייבת, להעשות גם תוך כדי זה שהאוכלוסיה, שלא לוקחת חלק פעיל במעשים, נפגעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעולם אל תשלי את עצמך שאת שליחה שלי. את לא. לא באל''ף רבתי. לא התנחלת בשמי, אינך נלחמת בשמי, אינך חלק מבשרי ודמי. את אויבת השלום, ולכן גם אויבת שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שאני שליחה שלך? אני העם לא פחות ממך, ואני שליחה של עצמי. צריך באמת לברר את מהותו של ה"שלום" המשונה הזה, שיש לו אויבים, יש לו קורבנות, ובמסגרתו מחלקים רובים ונשק לטרוריסטים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאת העם לא פחות ממני אנחנו יודעים מזמן. נשאלת השאלה האם עלה אי פעם על דעתך שגם אני העם לא פחות ממך. אני מניח שאם בטעות המחשבה הזאת עלתה אי פעם על דעתך, מיהרת לנפנף אותה משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם קם בבוקר ומרגיש שהוא עם ומתחיל ללכת לכפר מיימון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה אומר זאת? האם אני זאת שדרסתי את דעתך שבוטאה בבחירות והתנהגתי הפוך מהמנדט שקיבלתי? האם זאת אני שכיזבתי ברבים לגבי מחוייבויותי המוסריות? האם זו אני שמסרבת ללכת אל העם ולשאול אותו על המהלך הקשה הזה? האם זו אני שקונה בשוחד ואיומים את השלטון, תוך תמיכה, או לפחות התעלמות, של המערכת המשפטית והתקשורתית. אם אתה חושב על ההתנחלויות- האם זה לא נכון שכל ממשלות הימין היו בעד ההתנחלויות, וקבלו את המנדט הברור לזה מהעם? האם אני הכרחתי אי מישהו לעבור לגור שם, בניגוד לרצונו? האם לא השתתפתי בהגנה על ביתך כשם שאתה השתתפת בהגנה על ביתי? האם כפיתי את אורחות חיי על מי מהאנשים שחושבים אחרת? האם לא סבלתי את הרצח הפחד וההרג שתכניות השמאל הביאו אל פתח ביתי, תוך שאני מסתפקת במחאות דמוקרטיות למהדרין? מה אתה מצפה שאעשה כאשר אני נזכרת שגם אתה העם? שאחליף את אמונותי ודעותי? שאשתוק כאשר אתה מפר את כל הכללים ש*אתה* קבעת? ואולי זה ההפך? הגירוש הסתמי והנורא הזה, וכל העבירות על הדמוקרטיה והחוק שנעשות כדי לבצע אותו ויהי מה, מטרתם היחידה היא להוכיח לכולם שהעם הוא *רק* אתה. ומי שמנסה לערער על כך, דינו דריסה ב"מכונת המדינה", שהופקעה מהעם, ושועבדה לצרכי האליטות השליטות, שמוכנות לעשות הכל כדי לשמור על שלטונן. מצטערת על הבוטות. אבל זה בדיוק מה שאני מרגישה עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? האם אני זה אני שדרסתי את דעתך שבוטאה בבחירות והתנהגתי הפוך מהמנדט שקיבלתי? האם זה אני שכיזבתי ברבים לגבי מחוייבויותי המוסריות? האם זה אני שמסרב ללכת אל העם1 ולשאול אותו על המהלך הקשה הזה? האם זה אני שקונה בשוחד ואיומים את השלטון, תוך תמיכה, או לפחות התעלמות, של המערכת המשפטית והתקשורתית?2 ____ 1 כאן, בהערת אגב, סוף סוף הגענו אל הנקודה בשאלה שלי: מיהו "העם". "העם עם יש"ע/ רמת הגולן/ גוש קטיף" הם לא סלוגנים שלי. ההגבלה מי נכלל באותו "עם" שאת רוצה ללכת אליו ולשאול אותו על המהלך הקשה הזה לא באה ממני. ואלו הסיבות שאני אומר את זה, לא בגלל שאינך מחליפה את אמונותייך ודעותייך, אלא בגלל שאת כל מה שקשור לעם (והפעם בלי מרכאות), בעיקר את זכות הדיבור בשמו, את מנכסת לעצמך, ומדירה את רגלי ממנו. 2 ואני ממש לא יכול להתאפק מלהזכיר לך שאת כל הפעולות האלו בצעו נציגי המפלגה בא *את* חברה, עבורה (לדברייך) *את* הצבעת, אותה מפלגה בה לא רק שמעולם לא הייתי חבר, אלא שגם מעולם לא עלה על דעתי להצביע עבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שותף לרוב טיעוניה של ניצה. מאידך העובדה שאתה לא מתקומם על דרך ניהולו של המשחק המכור הקרוי "דמוקרטיה" -וכאן בהחלט שייכים כל השחקנים ובעיקר הגורמים ההגמונים של השמאל. שנית- "רצון העם" במקרה הזה -הוא הבחירה הדמוקרטית של רוב הציבור שנרמסה. 65( מהציבור מזוהים עם ה'ימין' מאשר עם ה'שמאל') אם וכאשר הגלגל בעתיד יתהפ,ך ואתה תהיה בצד הנרדף -תוך כדי רמיסת הדמוקרטיה - את הציוצים תאלץ להשאיר לעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק ברור לי היכן בהחלטה על היציאה מעזה יש רמיסת הדמוקרטיה. כשרון דיבר לפני הבחירות על פתרונות כואבים למה הוא התכוון? שבמילה "כואבים" הוא התכוון שיכאבו לפלשתינאים? המדיניות של התישבות בעזה לא מובלת על אף אחד בעולם, כולל ארצות הברית וכנראה גם מיקרונזיה. גם בישראל דיברו כבר לפני עשרות שנים שצריך לצאת מעזה עם הסכם או בלי הסכם. חפש את האשמים בזמנים אחרים. אני מסכים ששרון אשם. הוא אשם במדיניות ההתנחלות שהוא הוביל. הוא עכשיו מנסה לתקן את מה שקילקל לפני שנום רבות. להזכירך, חכם אינו נכנס למקומות שפיכח יודע איך לצאת מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה מאוד שאמריקה וכנראה גם מיקרונזיה לא מקבלות את מדיניות ההתיישבות בעזה. אבל שלא תחשוב שנסתר מעיננו היעדרה של ליכטנשטיין ברשימה. למען האמת, נשמע לי שאתה מנסה להסתיר משהו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתיר? למשל מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת, אבל היעדרה של ליכטנשטיין מאוד בולט ברשימה שלך. נדמה לי שאתה נמנע מהתמודדות אמתית אם מדינות משמעותיות יותר מארה''ב וכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת. שרידי מדינתו של אלי אביבי גם הם שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להכנס לעומק דעתי על דרך התנהלותו (המגונה) של שרון, למה אתה טוען שהבחירה הדמוקרטית של רוב הציבור נרמסה? הציבור הצביע עבור רשימות מועמדים לכנסת. למעט מקרי שוליים כאלה ואחרים1, הרכב הכנסת הוא שיקלול של הצבעת הציבור עבור אותן רשימות מועמדים. חלק לא מבוטל מנבחרי הציבור המזוהים עם ה'ימין' (ובשפה ברורה יותר - הליכוד) כמו גם חלק בלתי מבוטל מציבור בוחריהם תומך (או למצער - מסכים) במהלך של שרון. אף לא מנדט אחד של בוחרי ה'ימין' עבר למחנה ה'שמאל'. ___ 1 ח"כ כזה או אחר שפרש מהכנסת, מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותם אנשים שהצביעו לליכוד, לא בהכרח מיוצגים ע"י מצע הליכוד או כל דעה פוליטית אחרת. 40% מהם, להזכירך, תומכים בהתנתקות (לפי משאל המתפקדים), ולכן יש להוריד מהרוב שרשמת (65-70 מנדטים, משהו כמו 40% מהמנדטים של הליכוד (זה יוצא כ-15 מנדטים) ו-הופ! הלך הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"את כל הפעולות האלו בצעו נציגי המפלגה בא *את* חברה, עבורה (לדברייך) *את* הצבעת, אותה מפלגה בה לא רק שמעולם לא הייתי חבר, אלא שגם מעולם לא עלה על דעתי להצביע עבורה." נו, באמת. על מי אתה מנסה לעבוד? הרי ברור שהליכוד נוצר כתוצאה מקונספירציה ארוכת טווח של השמאלנים התחמנים האלה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזה רק הטעם הפרטי שלי; בכל אופן, הז'אנר הזה של התגובות, שכל כך נפוץ באייל לאחרונה, מעצבן אותי נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה ז'אנר מעצבן שייכת התגובה הזאת לטעמך? (זו שאלה רצינית: אין לי שום חשק לעצבן אותך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיב שמאלני א' טוען טיעון. מגיב שמאלני ב', אלמוני, עונה לו בתגובה כביכול ימנית, שמהווה איש-קש ימני ואמורה להצחיק. בגדול פרודיה יכולה להיות בסדר - אבל בהקשר האיילי מדובר במין לעג למגיבים הימנים. זה לא לעג מהסוג הלא-לגיטימי (לא הייתי חושב להסיר), אבל לטעמי הוא לא מצחיק, והאלמוניות לא מוסיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, צר לי. האם אתה שולל הומור קנטרני בכלל? או דווקא כזה המופנה כלפי ימניים? או שאתה שולל אותו פשוט כשהוא נראה לך הומור "נחות" ולא משכנע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שולל לחלוטין הומור קנטרני, אבל הבה נאמר שהסטנדרטים שלי עבורו גבוהים יותר (כלומר: אם כבר לועגים למששתפים אחרים בדיון, ואפילו באופן קבוצתי, לפחות שיהיה *באמת* שווה, ושיהיה שם שמוכן לעמוד מאחורי הבדיחה). אני מקווה שהיחס שלי הוא סימטרי שמאל-ימין (ושאכן אובייקטיבית בזמן האחרון יש ריבוי תגובות כאלו דווקא משמאל לימין), אבל באופן טבעי ייתכן שאני מוטה בלי לשים לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאינך טועה לגבי המינון (אם כי נדמה לי שהקנטורים מימין רבים מדי, כולל בסגנון זה) - משום שייתכן שהרביתי בכגון דא בזמן האחרון. כיוון שחשוב לי הפתילון הזה, אנא - וגם זו שאלה כנה - אתה יכול לומר לי אולי מה בקנטורים הספציפיים האלה נראה לך ירוד (לא עומד בסטנדרטים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר שאני לא מצליח להמשיך את הפתיל הזה. אולי מדובר רק בהבדל טעם. אני מתרשם שכוונותיך טהורות, ומתנצל אם נפגעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה. אין מה להתנצל.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ושאכן אובייקטיבית בזמן האחרון יש ריבוי תגובות כאלו דווקא משמאל לימין" — ספרת? בכלל, נראה לי שמשהו קורה לך ולערן שאתם מנסים מאד להיות כאלה מאד מאוזנים וקורקטים שזה לפעמים מגוכך. אני חוזרת בעצמי לא מגוחך זה מביך ויש לזה גם אפקט מתנשא מצדכם וזה ממש לא פיר. כולם יודעים שאתם העורכים כך שגם אם אתם כותבים בכחול יש לכם משקל נוסף אפילו אם אתם לא מתכוונים לזה ושזה לא פיר שמייחסים את זה לכם. כל ההערות האלה הם התחמקות מטיפול שרש בבעייה המרכזית של רבוי אלמונים. זה לא שאני נגד אלמונים אבל אני מעד להשתמש בשם קבוע שככה בונים הסטוריה של תגובות ודעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע אם את שמה לב ניצה, איזו תהום פעורה בינך ובין חלק מהמתווכחים איתך-כולל אותי. אולי תוכלי להעלות דרך איך אנחנו יכולים להגיע איתך לאיזשהו שיח והסכמה שנוכל לחיות אחד עם השני.אני יכול רק לדבר בשם עצמי. כל מפעל ההתנחלות הוא בעיני מעשה לא אנושי המלווה בגזל, התאכזרות לבני אדם אחרים, טפשי מבחינה מדינית ומזיק בשורה התחתונה למדינת ישראל. מקור הריבונות במשטר שלנו הוא העם. לרבנים יש לגבי מעמד רק כאזרחים. לפסיקות שלהם יש משקל חוקי רק כדיינים בבית הדין הרבני. בתי המשפט או החלטות של ממשלת ישראל או של הכנסת הן הקובעות ופסיקה של רבנים הקובעים שהחלטות אלו אינן חוקיות, הן בגדר שבירת כלים ומרד כנגד המשטר הדמוקרטי. תמיכתך במדינת הלכה, גם אם תיעשה באמצעות הרוב, היא שבירת הדמוקרטיה הישראלית ולמעשה כל דמוקרטיה. דבר זה הוא העברת הריבונות מהעם לרבנים והוא חיסול הדמוקרטיה באמצעים דמוקרטיים. אם יקרה התהליך הזה -אני אתנתק מהמדינה. רק כדי להבין במה מדובר, במדינת הלכה יוציאו להורג הומואים. את יתר האמירות שאת מביאה כעובדות פשוט אינני מקבל כעובדות. "הרצח והפחד וההרג" לא השמאל הביא לפתח ביתך. לא הסכם אוסלו גרם למלחמה ולאינטיפדה השניה-כמו שלא גרם לראשונה. אני חושב שמפעל ההתנחלות, שגדל כמעט פי שתים משנת 93 ועד 2003 , הוא, יחד עם משטר הדיכוי בשטחים, גרם למלחמה הזאת. אני חושב שיש רבים במערכת הבטחון שיודעים שאת הקרקע עליה צמח טרור המתאבדים אנחנו יצרנו, במיוחד את זליגתו מהאיסלאם הקיצוני לציבור רחב יותר. השירים ששרון פצח בהם לאחר ה-11 בספטמבר ש"גם לנו יש בין לאדן ו-"טרור הוא טרור הוא טרור" אינם יותר מתעמולה שגם שרון בעצמו אינו מאמין בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מפעל ההתנחלות, שגדל כמעט פי שתים משנת 93 ועד 2003". כמה אנשים גרו ב- 2003 בנקודות ישוב שלא היו קיימות בשנת 1993? (המדד הזה נראה לי הרבה יותר רלוונטי מהשאלה כמה ילדים נולדו במשך עשור בתוככי הישובים הגדולים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, יש בינינו אי הסכמה כמעט כללית. בוודאי על הפרשנות והמשמעות של העובדות, ולפעמים אפילו על העובדות עצמן. כדי שנגיע ''לאיזשהו שיח והסכמה שנוכל לחיות אחד עם השני'' נראה לי שצריך דבר ראשון שיהיה ברור לשנינו שאנחנו רוצים לחיות אחד עם השני. צריך גם להיות ברור שזה מצריך ויתורים אצל כל אחד מהצדדים על מיצוי כל עקרונותיו בחיים המשותפים. כמו כן נראה לי שחשוב שנתחיל לחפש האם יש עקרונות יסודיים ששנינו מסכימים עליהם. אני מזמינה אותך להתחיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה ברור לכולם (אני לא מדבר על שניכם ספציפית), ואני לא בטוח שזה חד-כיווני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"פ ההגדרה הזו המאבק בעד/נגד הפינוי הוא התמודדות לאומית (אני מתעלם ההסוגריים שלך שלא נכונים לדעתי). כמובן שאין כאן התמודדות לאומית מאותו סוג של מלחמה/לוחמה בטרור וכו'. כן יש כאן משימה לאומית שצריך לבצע אותה והיא כרוכה בהתמודדות עם אנשים הפועלים תוך שיתוף אינטרסים בין המבצע ולבין הסביבה שלו. התמודדות כזו מצריכה גישה השונה מהותית מהתמודדות פלילית, ובמקרה הזה דורשת סדרי כוח גדולים מכדי שיבנו אותם אד הוק ועל כן השימוש בצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העקירה הזאת זו אינה "משימה לאומית" כי משימה לאומית היא משהו שיש עליו קונצנזוס בעם. כאן זו משימה פוליטית בהגדרה. היא משרתת חלק מאוד מוגדר של המפה הפוליטית בישראל. בדמוקרטיה, כאשר ביצוע של החלטה פוליטית, מצריך כל כך הרבה כוח עד כדי צורך בשימוש בצבא, ברור שמשהו מאוד מסריח בדמוקרטיות של ההחלטה. כאשר יש כזאת אי הסכמה עם החלטה, עד שציבורים גדולים מוכנים לעבור על החוק, בכל דמוקרטיה היו מסיקים מיד שמשהו פגום בחוק, ולא בחלק העצום של העם שמתנגד לו. בדמוקרטיה נורמלית, התמודדויות *בתוך המדינה*, שמצריכות שימוש בצבא אינן לגיטימיות. זו בעצם אחת ההגבלות הדמוקרטיות החשובות ביותר על כוחו של השלטון. שימוש בצבא לביצוע החלטות פנים-מדינתיות הוא מעשה שכמעט מגדיר דיקטטורה. המוזר והמפליא הוא, שכאן, משתמשים בצבא-על אף שהדבר ממש מזעזע את אושיות הדמוקרטיה- בלי שמוצו כל האפשרויות האחרות לביצוע ההחלטה, בלי הצבא. החלטה פשוטה על משאל עם היתה מונעת את הצורך בשימוש בצבא, באשר המתנחלים ברצועת עזה הבטיחו שיעזבו את המקום ללא צורך בצבא או משטרה- במקרה שהתוצאה במשאל כזה תהיה שרוב העם רוצה בעקירה. מה שעוד יותר מפליא הוא שיש כל כך הרבה אנשים שמכריזים (ואני מאמינה להם), שהדמוקרטיה חשובה להם, וכאן הם מחרישים, ואפילו מצדיקים את זה. אנשים שבשום אופן לא היו מצדיקים שימוש בצבא נגד סטודנטים, מורים ושאר מגזרים, שותקים כאשר מדובר במתנחלים ותומכיהם. איפה הבושה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרת את על עצמך, יש דירוג של הערכים החשובים לאנשים. גם אלה שהדמוקרטיה חשובה להם מאוד, ואולי בעיקר הם, ייתכן שדברים אחרים חשובים להם יותר. כמו, למשל, לא להיות בעמדת הכובש ולא לשלוט על אנשים אחרים. בין השאר, משום שכל עוד זה המצב, לא תיתכן כאן דמוקרטיה אמתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נשארת השאלה איך אפשר להגיע לדמוקרטיה ה"אמיתית", באמצעים בלתי דמוקרטיים בעליל? זה כמו שיהודי ייסע בשבת להפגש עם מחללי שבת כדי לשכנעם שכדאי להם לשמור שבת.... בכלל, אם מה שהכי חשוב לך זה דמוקרטיה אמיתית, כלומר שכל האנשים בשטחי המדינה יהיו עם אזרחות, כולל הערבים ביש"ע, אני לא מבינה למה לא לפעול ישירות למען המטרה הזאת. אפשר להשיג את המטרה הזאת באמצעים דמוקרטיים למהדרין. זה גם הרבה יותר "דמוקרטיה אמיתית", מאשר לעזוב את שטחי יש"ע ולהפקיר את האזרחים התמימים שם לשליטת כנופיות הטרור, כשהסיכוי שיכונן שם משטר דמוקרטי השונה מזה הקיים במצרים ירדן או סוריה, קלוש ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי דבר וחצי דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שיש לך ערכים שעולים בחשיבותם על הדמוקרטיה ולכן אתה מוכן להפר את כללי הדמוקרטיה כדי ליישמם. הערך היותר גבוה מבחינתך הוא הפסקת ה"כיבוש". הערך הזה בעיניך נעלה כל כך, משום שרק הוא יכול לאפשר לנו לחיות ב"דמוקרטיה אמיתית". יוצא שאתה מוכן להפר את כללי הדמוקרטיה כדי להגיע לכך שנחיה ב"דמוקרטיה אמיתית". זה דומה בעיני לכך שאדם מחלל שבת כדי לשכנע אנשים שלא לחלל שבת... כלומר, אם הדמוקרטיה היתה באמת ערך כל כך עליון, מדוע אתה מוותר עליה בדרך להשגתה? הזכרתי כבר באחת התגובות הקודמות את משל היהלום היקר, שנמכר כדי לממן את השמירה המשוכללת על הקופסא שהכילה אותו... מובן יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן אבל לא דומה. אינני מוותרת על הדמוקרטיה כלל ועיקר: לטעמך המהלך בעניין הפינוי איננו דמוקרטי. לטעמי לא. המוסדות הרלוונטיים החליטו עליו וברוב מוחץ. וחשיבות הפסקת הכיבוש עולה על חשיבות הדמוקרטיה. העובדה שהכיבוש פוגם בדמוקרטים מלכתחילה אין פירושה שהמניע שהפסקתו היא הדמוקרטיה לבדה. יותר מזה, אינני מבינה למה התכוונת בהצעה ש"נפעל ישירות" להפסקת הכיבוש. היציאה מעזה נראית לי מהלך ישיר למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה שלך בכך שאנו שולטים על חבל ארץ מסויים, ושבשליטתנו התושבים שם מקבלים תנאים יותר טובים מבחינה חומרית ומבחינת זכויות האדם, מאשר בלי שליטתנו, מלבד הבעיה הדמוקרטית? הפעולה הישירה והדמוקרטית להפסקת הכיבוש היא סיפוח יש"ע והענקת תעודת אזרח לכל התושבים שם. בכך יושווה מעמדם של הערבים שם, לזה של אזרחי מדינת ישראל הערבים, ובא לדמוקרטיה ולשיוויון גואל. אם תאמרי שהם לא רוצים- הרי הרצון העז להתאזרחות במדינה על ידי נישואין, או מגורים בירושלים, מוכיחים שרבים מאוד מהם רוצים את האזרחות הזאת. גם ההתנגדות הנחרצת של ערביי מדינת ישראל לויתור על האזרחות הישראלית שלהם וקבלת אזרחות פלשתינית, מראה שהם מעדיפים לחיות כאן אתנו. בכלל, מי שלא ירצה לא יהיה חייב. כך את לא חייבת לטרנספר אף אחד. ולא חייבת לעשות מעשים לא דמוקרטיים כלל, וגם התוצאה הסופית תהיה יותר אנשים שחיים בדמוקרטיה, מאשר במודל של "שתי מדינות לשני עמים" שברור שאחת מהן (לפחות), לא תהיה דמוקרטית. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אם את מציעה תעודת זהות ישראלית ואזרחות מלאה לפלסטינים בשטחים - עלא כיפאק. יותר מזה: הייתי נותנת לך תעודת הוקרה על העניין. בינתיים אינני מכירה יותר מדי אנשים שמוכנים לזה, לא בשמאל ולא בימין. שנית, חלק מהבעיה היא שיש יותר מדי אנשים בשמאל שאינם מאמינים ברעיון הזה של מדינה גדולה לשני העמים. רבים גורסים, מסיבות שאינן ברורות לי, שדווקא בתנאים אלה יווצר אפרטהייד חמור יותר, וכי הפלסטינים מעוניינים במדינה שלהם בלבד עם שלטון שלהם בלבד. לכן קצת קשה ליצור קונצנזוס סביב מאבק מסוג זה. אבל אם את בעד - נפלא. נתחיל מחר בבוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''וחשיבות הפסקת הכיבוש עולה על חשיבות הדמוקרטיה''. צריך להניח את הדברים על השולחן. הלוואי ורבים בשמאל היו כנים כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שיש רבים כאלה בשמאל. לא שהם אינם די כנים - הם פשוט סבורים, כפי שסברתי אני עד לפתיל הזה עם ניצה, שסדר העדיפויות הזה ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מי שחושב כך (שראוי לבצע מחטף חוקתי לא דמוקרטי כדי לבטל את הכיבוש) הוא בעינייך "אויב הדמוקרטיה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. א. משום שאין כאן כל מהלך לא דמוקרטי, לא מחטף ולא ציפורים - אלא לכל היותר אין היענות לדרישה מניפולטיבית של חלק מן העם, שלי אין ספק שאיננו חלק הארי בו. ב. משום שהפסקת הכיבוש קודמת לדמוקרטיה גם ''כרונולוגית'' -כל עוד קיים הכיבוש, ממילא לא תיתכן דמוקרטיה כהלכתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על מה שיש כאן או אין כאן. אם "חשיבות הפסקת הכיבוש עולה על חשיבות הדמוקרטיה", אז ראוי לבצע מחטף חוקתי לא דמוקרטי כדי לסיים את הכיבוש. האם מי שחושב כך הוא בעיניך "אויב הדמוקרטיה", או שלמען מטרה מוצדקת מותר לכופף את הדמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל תלוי ברמת הכיפוף של הדמוקרטיה, ועד כמה היא דרושה לשם הפסקת הכיבוש. לא נראה לי שהורדת המפגינים מהאוטובוסים הייתה כיפוך מוצדק, או רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה, גם על מפעל ההתנחלות לא היה קונסנסוס לאומי -במיוחד לא בגב ההר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא על גוש קטיף היה קונצנזוס לאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא כלל אותי. הרבה שיחות היו לנו במילואים כשהיינו מסיימים שרות בעזה. הרבה אמרו -בשנות ה-80 -שצריך לפנות את עזה. גם אנשי ימין וגם שמאל. לא הדתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם לא כלל אותי ולא אף אחד מחבריי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עזה פינינו לפני שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, את רצועת עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב מוחלט של חיילים לא היו מפנים את ה'רצועה' תמורת שום-דבר. חוץ מזה כשעייפות החומר וכשרוח התבוסתנות משתלטת, הדברים היו נכונים גם לגבי הנגב והגליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה היא שגם מנהיגי מפלגת העבודה, וגם מנהיגי הליכוד כאשר (עוד היו ימין), חשבו שצריך ליישב את רצועת עזה. זה מבחינתי נחשב לקונצנזוס לאומי. http://www.katif.net/history.php?un=2#_Toc29961785 לינק לסקירה הסטורית של ההחלטות שהביאו להקמת ההתיישבות ברצועת עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכול להיות שלא ראית את זה בעצמך, ובכל זאת: עובדה היא שגם מנהיגי מפלגת העבודה, וגם מנהיגי הליכוד, חושבים שצריך לצאת מרצועת עזה. זה מבחינתי נחשב לקונצנזוס לאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מה יהיו בדיוק היחסים בין החוק במדינה, וההלכה זה דיון מעניין'' אני מסכים. אני חושב שמסקנות שונות מדיון כזה יקבעו אם התוצאה היא מדינה דמוקרטית (עם צביון יהודי-דתי ולא עם צביון מערבי-ליברלי) או תאוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ביהדות דבר כזה תאוקרטיה כמו באיראן. לא היה ולא נברא. אם מישהו יהודי הציע דבר כזה הוא עשה זאת בהשפעה גויית ולא מהיהדות. ביהדות אין דבר כזה שראש המדינה הוא רב שמנהל את העניינים. לא היה מעולם בהסטוריה ואין במקורות דרישה לדבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין ביהדות דבר כזה תאוקרטיה כמו באיראן." וטוב שכך. "לא היה מעולם בהסטוריה" מה עם הסנהדרין, יהודה, בית שני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסנהדרין הוא בית המשפט העליון של המדינה היהודית, הוא אינו מחזיק בהגה השלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקום בו קראתי על הסנהדרין, היה כתוב שהיתה למועצה גם סמכויות שקשורות לחקיקה. האם אתה טוען, שבתקופת בית שני, הסנהדרין שימש רק כ"בית משפט עליון" אך לא היו לאותה "מועצת זקנים" שום סמכויות מדיניות ושהיא לא שימשה כהנהגה בשום צורה ואופן (בתחומים דתיים ולא דתיים כאחד)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חקיקה משנית דתית - כן. מיסים לא, צבא לא (וטו על יציאה למלחמה - שלא התקיים בימי בית שני), משטרה - כנראה שלא למרות שהיו פקידים של בית הדין. השלטון היה בידי המלך שהוא נציג העם. במשטר יהודי אני חושב שהסנהדרין ידמה לסנאט האמריקאי או לבית הלורדים האנגלי. נכון, זה יגביל את ריבונות העם אבל עדיין הכח ברובו הגדול בידי העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. תקינתי את הכותרת לצורה שמביעה את מה שבאמת ניסית להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מכנה את שתי הגישות -מוסר יהודי ומיסר ליבראלי. השימוש במילה מוסר אינו נכון. אני גם חי על פי המוסר היהודי. המוסר היהודי אינו כה שונה מהמוסר הליברלי. לאורך התנ''ך יש גילויים שונים של מוסר יהודי . מצד אחדישנו מוסר של ספר יהושע -לרשת את הארץ ולהשמיד את עמי כנען. ישנו גם הציווי להשמיד את עמלק- הג'נוסייד הקדמון. מצד שני ישנו הנביא עמוס על גישתו החברתית המפותחת. אצל היהדות הדתית היום-האידאלים של עמוס וכמובן הציווים בתורה מהם הוא ניזון,אינם עומדים במרכז .כל מה שנאמר בקשר לגר, יתום ואלמנה. את כל המצוות היפות האלו תיחמתם רק ליהודים. לא שמעתי את היהדות הדתית- לאומית מובילה את הציבור במסע נגד העוני, י השוויון הגובר, רדיפת הבצע. קולכם לא נשמע. לכן אל תקראי למה שאתם מייצגים ''המוסר היהודי''. אתם רחוקים מאד ממנו. מכל מצוות התורה נשארה אחת -יישוב הארץ. מצוות החסד הוגבלה רק ליהודים ובאופן חלקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חפיפה מסויימת בין ערכי המוסר הליברליים ובין אלו היהודיים, אבל היא לא שלמה. אתה צודק שיש ספקטרום רחב של מוסר יהודי. כל מי שרוצה להצטרף על הדיון מהו המוסר היהודי, מוזמן לעשות זאת, ודעתו תהיה חשובה ורלבנטית, אם הוא עושה זאת בכנות, מתוך ידע, וללא כפיפות למערכת ערכים אחרת. אני חושבת שאתה טועה לגבי עקרונות המוסר החשובים בעיני הדתיים הלאומיים. נכון שארץ ישראל היא עקרון חשוב ובולט, בעיקר לאור המשברים הקיימים בנושא, אבל אני חושבת שיש הרבה דברים אחרים שמעסיקים וחשובים לציבור הזה. למשל יש הרבה גרעיני התיישבות המונים מאות משפחות שהלכו להתיישב בעיירות פיתוח ושכונות חלשות כדי לחזק ולהתחבר אתם. מחנות כמו "קו לחיים" מוחזקים ברובם על ידי מתנדבים מהציבור הזה (ומניסיון אישי של הבנות שלי, יש תור ארוך של מתנדבים וצריך פרוטקציה אפילו בשביל להיות עוזרת טכנית במחנות הללו). נתינת הצדקה מאוד מפותחת בציבור הזה, גם ההתנדבות האישית, ועזרה לחולים ונזקקים. בקשר לאלמנה יתום וגר, אני לא יודעת למה אתה מתכוון בעניין התיחום ליהודים בלבד. ממילא המצוות הללו הן פרטיות, ואני לא חושבת שאנחנו באופן פרטי, נתקלים הרבה באלמנות יתומים וגרים שאינם יהודים. (האם אתה נתקל בכאלה באופן אישי?) ללא ספק, יש הרבה דברים שצריך לתקן אצל הדתיים הלאומיים ככלל, והרבה דברים שצריך להתפתח בהם, אבל בגדול אני חושבת שהעובדה שהם מחונכים לאכפתיות, ומעורבות בחיי הכלל, עוזרת להם להיות פעילים בכל התחומים. אני חושבת שיש הרבה דמגוגיה ודעות קדומות בטיעון שלך, אבל בכל זאת ניסיתי לענות באופן ענייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הציונות הדתית-לאומית היא אכן סקטור וסקטור שהוא מיעוט בין אזרחי ישראל. אכן הציונות החילונית הובילה את ההתישבות והקמת המדינה. היא פעלה בתוך האימפריה העותמנית והמנדט הבריטי. הסקטור הדתי לאומי בגרסתו החדשה (מ-67), פועל בתוך מדינה -מדינתו. למדינה יש לא רק עצמאות וריבונות אלא גם אחריות. הימין המדיני במדינת ישראל (אני כולל בתוכו גם את אנשי אחדות העבודה לשעבר), שכח שיש כאן מדינה והמשיך לבנות את המדינה שבדרך. הדבר כלל התעלמות מהחוק הבין לאומי עליו חתומה המדינה וכד'. השמאל בחוצפתו הוביל את המדינה? הימין הוביל את המדינה להרפתקאה הגדולה מכולן. מפעל ההתנחלות. זו הרפתקאה שמעמידה את המדינה הזאת בסכנה קיומית -דמוגרפית. זו הרפתקאה שהפכה אותנו למדינת אפרדהייד -לפחות בשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום ניצה כ. אני יהודי-'חילוני' שהיה שם עם חבריי חילונים וחובשי כיפה. את מעלה כאן טיעונים חשובים בשלל הנושאים. אני בוחר להתייחס כרגע לסוגייה שיתכן ונוגעת בעיקר לעתיד המשיק יותר למציאות בתר-התנתקותית (ולתקוותנו- ביטול הגירוש), אך יתכן גם למציאות שתתהווה ו במידה רבה בשדר שיצא מהמאבק #המכונן# הזה עצמו. בהזדמנות אשמח לדון בנושא 'ההנהגה התחליפית' או שמא לדעתי הצורך לייצר ולשזור ולחשק את המחנה הלאומי המורכב ממסורתיים, חילונים, דתיים תחת מקשה קוהרנטית יותר וסקטוריאלית קצת פחות. לדעתי הדיון צריך להיות מבוסס על שיח מתוחם של אנשי המחנה-לאומי מתוך רצון לייצר חזון משותף וחישוקים פנימיים "בולמי זעזועים והפתעות עתידיות" גם למנהיג ולחיות אחרות. אגב יש אומרים כי פיצולו של הליכוד עקב עוצמת הדף ההתנתקות אבל לא רק בגללה - (ולמרות כל הפרסומים על ביזנס-אז-יוג'ואל במצודת זאב (למשל ב"מקור ראשון")) הם בהחלט אופציה מעשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעים לי לומר זאת, אבל אני מאוד מקווה שיהיה פיצול בליכוד. אני מקווה שרוה''מ יצא מהליכוד עם נאמניו, ויקים מפלגת מישמש עם כל מיני אחרים. מה שישאר יהיה המחנה הלאומי האמיתי. אני משוכנעת שבמקרה כזה מפלגת השלטון תהיה הליכוד שישאר אחרי שרון, ולא שרון וחבורתו. הם טרמפיסטים על המחנה הלאומי, ולא יוצרים אותו. כיון שאני חוששת שגם שרון יודע את זה, אני מאמינה שהוא לא יתפצל מהליכוד. אולי רק אם יבעטו אותו החוצה, וגם אז, אני בספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד את האמת, גם אני מקווה שיהיה פיצול בליכוד. זה לא מפתיע, כי ההערכה שלי לגבי מה שיקרה היא בדיוק הפוכה. בין השאר אני שואב את התחושה הזו שלי ממה שקרה בבחירות 1999, כאשר בני בגין פרש מהליכוד ימינה, כדי להקים "ליכוד אמיתי", וכשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שמה שחשוב הוא מי יפרוש. האם ראש הממשלה יעשה זאת, או הנאמנים. ברור שאף אחד לא רוצה לפרוש, אבל השאלה שתקבע כאן היא מה יהיו תוצאות הבחירות הפנימיות. ממה שאני מבינה, לנאמנים אין שום סיבה לפרוש. הסיכוי שהם יקבלו מקום טוב יחסית בבחירות לכנסת די גדול. לכן הסיכוי היחיד למפץ הוא אם שרון, ובעיקר נאמניו, יבינו שאין להם סיכוי משמעותי לקבל מקום ריאלי בליכוד. זה אולי יקרה, אם בעקבות התכנית הזאת, אם תתבצע ואם לאו, תהיה ירידה משמעותית בפופולריות של שרון ונספחיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים אתך גם לגבי הניסוח. הבעייה העיקרית היא ש''הליכוד'' הוא מותג חזק כל-כך, שבאמת לא משנה מי עומד בראשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה, הציבור הגדול שהיה שם באמת מאד ערכי. כל ציבור הוא ערכי. אין אדם שאין בו ערכים. השאלה אילו ערכים. הציבור הגדול שהיה שם ישלו ערכים משיחיים. הוא מרגיש שהוא החלוץ שצריך ךהוביל את עם ישראל כולו שאינו מבין מה באמת טוב לו והוא בגדר תינוק שנשבה. הציבור הזה החליט שבשם הדמוקרטיה הוא כופה על מדינת ישראל לא לצאת מעזה. רוב העם הוא בעד יציאה מעזה. להכניס 20.000 איש לרצועה כדי שאי אפשר יהיה לבצע את הפינוי הוא אקט דמוקרטי. לשלוט על ציבור אנשים של מיליונים בלי להעניק להם כל זכויות- הוא אקט דמוקרטי. מכבסת המילים במיטבה. באשר לערכים הנעלים של הציבור "אוהב ישראל" זה. האידאולוגיה הבסיסית של צבור זה היא בפשטות גזענית. על פי תפיסת עולמו יש שני סובי בני אנוש: יהודים ואחרים. יש שני סוגי דם: של יהודים ושל אחרים. אני זוכר את הלחצים הפוליטיים האדירים נגד משפט אנשי המחתרת היהודיים ובעד שחרורם. היו שם מקרים של רצח ילדים בדם קר. אבל זה לא רק אתם. גם השופט ברק, "שמאלן ידוע" על פי יעקב, אמר בבג"ץ אתמול או שלשום של חוסמי הכבישים שלחסום כביש ובגלל זה יולדת לא תגיע לבית החולים..כמה יולדות בשטחים לא הגיעו לבית החולים? רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק גם אם תחזור על מנטרות הפנג-שוואי- הדה-לה שמטע שלך עוד מילון פעם לא תצליח להוכיח לי כמו גם לציבור המעורה מבין הישראלים שכל המהלך של גניבת הקולות ואישררו אח"כ לא רמס את הדמוקרטיה. גם אנשי שמאל "גיבורים גדולים" שיוצאים לפתע(אחרי שמבחינתם "ההתנקות היא עניין מוגמר") מהחורים שלהם ומודים בעובדות -למשל יוסי שריד ואיתן הבר.- "צודקת לחלוטין צעקותיהם של מתנגדי תוכנית ההתנתקות בעניין הדמוקרטיה הנרמסת בראש חוצות, וצודקים האומרים כי מדינת ישראל עוד תשלם מחיר על תעלולים אלה של רוה"מ...אולם לזעקתם של המתלוננים אין הד, וטענותיהם אינם נופלות על אוזן קשבת . רק מסיבה אחת : שהם המתנחלים אנשי הימין הם המתלוננים...הם שיבואו בטענות?" (איתן הבר יום ה' ידיעות אחרונות) רוצים לומר צמד "אבירי הדמוקרטיה" שריד את הבר כי אכן הדמוקרטיה נרמסה , שלטון החוק נרמס בתהליך קבלת ההחלטות. אבל המתנחלים כל כך דמוניים ומוקצים בעינייהם שעבקבות כך מותר לרמוס על הריקבון הזה שעולה מהדברים כמו גם מטיפוסים מהסוג של שריד והבר התייחס מנהיג מוביל בשמאל ודמוקרט אמיתי על פי הספר. העו"ד יובל אל בשן- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה בוחר לקחת את החלק השני של המאמר של יובל אלבשן. החלק הראשון -יוק. אתה מכניס לי מילים לפה -אינך הראשון כאן - כאילו אני טוען שמפלגת העבודה ומפא"י לפניה לא היו נגועים בשחיתות. אני בעד חופש הביטוי -גם של המתנגדים לדעותי. אני מקווה שאינך טוען שהתקשורת העלימה ומעלימה את המתנחלים; ראיתי אותם ושמעתי אותם הרבה יותר מהאחרים וזה בסדר. אינני מקבל את טענותיו של יובל אלבשן (כשקראתי את מאמרו ב-NRG ) בדבר הפגיעה בזכות הקניין של המתנחלים. כל ההתיישבות ביו"ש וברצועת עזה היא לא חוקית. כבר נלאיתי לחזור על כך. הבג"צ שהכשיר כמעט כל דבר -הכשיר גם את ההתיישבות כי הממשלה טענה בתוקף שזו התישבות שממלאה צורך בטחוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק. בוא נאמר את זה באופן גלוי. אני חשוב שאתה הדבר האחרון שאפשר לכנות כמו איש דמוקרטיה. אולי איש שיודע לפתוח את המילון של קבוצות שמאל-ליברליות-טהרניות שעושות בו שימוש מניפולטיבי כדי להגדיר את "מי שהינו במחנה השני".(אני נמנע בכוונה מלעשות שימוש במושגים שקיבלו קונוטציה קשה יותר כמו שאתה נוהג לעשות , למרות שבנקל ובאופן מוכח יהיה אפשר להפנות אותם לכוונך). אמירות נוסח "שמעתי את המתנחלים מספיק..התקשורת מראה אותם יותר מדי"... מסתירות לא רק את העובדה שאינך יכול באמת להקשיב לצד השני של בני עמך אלא גם לעובדה הבלתי מוסרת שבו האופן שהאמצעים שבהם המתיישבים ע"י התקשורת הוא כל דבר חוץ מ"אובייקטיבי". ב"ידיעות אחרונות" פורסמה ביממה האחרונה אמירה שהמתנחלים ניהלו "לוחמה פסיכולוגית" נגד צה"ל. מי שבוחן לעומק את המציאות יכול לומר בבירור כלי התקשורת המרכזיים מנהלים לוחמה פסיכולוגית ציבורית רבת עוצמה נגד המתנחלים. ההתגייסות הזו נגד המתנחלים/חרדים/ימנים איננה חדשה. היא מדיעה בגלים. אבל בשנה האחונה ראינו שיא שלא נשבר עדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי אייל ציוני אבל אי אפשר לקיים איתך דו שיח. לא בגלל שאינך חכם או שאין לך זכות להביע דעותיך. בגלל שאתה אינך מדוייק, אינך דבק באמת ואתה מסובב דברים. אתה מצטט מפי באופן שיקרי -כי אתה שם מרכאות מסביב לדברי- "שמעתי את המתנחלים מספיק..התקשורת מראה אותם יותר מדי". היכן בקטע שנמצא עכשיו מול עיני זה כתוב? באיזו זכות אתה שם מרכאות מסביב לדברים שלא נאמרו? הכל מותר כדי לתקוע לי ולשמאלנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענותיהם של המתנחלים אין הד ואין אוזן קשבת משום שאין להם ומעולם לא היה להם כל יחס לדמוקרטיה, אלא כשהם מעוניינים להשתמש בה לצורכיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמוד. אני מבין את הצורך לעיתים של אנשים לא להגיב בשמם. אבל כאן באופן אירוני הימוש הזה איננו אלא גרוטסקה שמדגימה בדיוק את הנקודה שאני מעלה פה. להתחבא תחת סינור וגטקס של אלמוניות יש הרבה יתרונות. כמו הצדקן הנלחם על על ''השובניזם הגברי המזעזע'' והולך תחת מעטה האנונימיות לבית בושת מסוים שבו הוא יודע שנים מנוצלות על מנת לספק את צרכיו. אתה אדם צבוע ופחדן. אנשים מסוגך הם כל דבר חוץ מדמוקרטים. יובל בשן חושף זאת. והאמת היא שאני רואה עוד אנשים (בעיקר צעירים) שלא הזדהמו מהשיח הצבוע והטהרני של השמאל הקיצון-קיצון כופה על החברה הישראלית. בשעת המבחן השמאל הישראלי זה ''שהדמוקרטיה בגרונו'' נכשל כשלון חרוץ לעמוד מאחוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם יפה ומקורי יש לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, כל שאר הצדדים (למשל אזרחי ישראל המבקשים שהמדינה תחזור לקו הירוק, האוכלוסיה הערבית ברצועת עזה) אינם צודקים ואינם נפלאים ואינם צד בעניין, וזה רק סיכסוך מקומי, פרטי, בינם לבין ''הצמרת השלטונית'' הנוכחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה בשמי בלבד. אינני יודע מי אתה באופן ספציפי, אבל עושה רושם שישנה קבוצה לא קטנה של אנשים שסיימו תואר או אולי תואר וחצי, אך משום מה משום מתקשים מאוד כשהם צריכים לבצע תהליך של הסקת מסקנות תוך שימוש בלוגיקה פשוטה. יש היו מכנים זאת בסלנג תסמין "הפולניה הנעלבת" כחלק בלתי נפרד מהטרמינולוגיה ה"לא כל כך מורכבת" של אנשי השמאל הטהרני בישראל וכחלק בלתי נפרד מפזמון האג'נדה הטהרנית. אתה יכול לראות את אותה פולניות נעלבות-גונחות (ויש יאמרו מזייפות תוך כדי שכנוע עצמי) לא מעט בפורום הזה. ואולי נעבור לרמה הפרקטית הטרווייאלית ביותר. לפניך משפט הנאמר ע"י ענת, המשוחחת עם חברתה דליה אשר ילדיהם פוקדים את אותו גן חובה- "ילדיי הם ילדים חרוצים ומשקיענים". האם המסקנה הלוגית בעלת התוחלת שדליה צריכה להסיק היא "שענת אומרת ש:"1. כל מי שאיננו הבן של ענת בהכרח איננו חרוץ ומשקיען.2. היא בעצם אומרת שהילדים שלי הם לא חרוצים ומשקיענים.3. היא בטח מתכוונת שכל הילדים בגן אינם חרוצים ומשקיענים." רבן דובל'ה. לגניחות הפולניות של ענת אין כל תוחלת לוגית, . הסיבה שבאופן חלקי יש איזשהו מקום סמנטי בהערותיה הטרחניות היא שבתגובה האינפנטילית היא מתעלמת ממה שברור מאליו לכל בן אנוש- "כל אדם קרוב אל המעגלים הקרובים אליו". יש כאן עניין של-.99.5 אחוזים מבני האדם על פני הגלובוס לא היה צריך להסביר אותו כלל, הוא ברור מאליו וטריויאלי. משום מה מתוך אותו שבריר אחוז המתקשים בהבנה יש ייצוג כל כך מכובד מבין אנשים היושבים בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שהדבר נאמר כבר ע"י קודמי, לכן לא ראיתי צורך לחזור עליו. קיום אוכלוסיה יהודית אזרחית ברצועת עזה בחסות צבא הגנה לישראל הוא בניגוד לרצוני ולהשקפת עולמי. האם הבנת את זה, האייל הציוני? האם זו דעה לגיטימית? האם אתה מרשה לי לחשוב כך? ולעניין הבנת הנקרא, הרשית לעצמך לדלג בקלילות על הטיעון כדי לעסוק בגניחות. 1. האם אני צד בעניין? 2. האם האוכלוסיה הערבית של רצועת עזה היא צד בעניין? ועכשיו נניח לרגע שלערבים מעזה הייתה זכות לפגין כנגד הכתומים. נניח שהם היו מצהירים שאין להם שום כוונות לפעול באלימות (נאמר, כמו מרטין לותר קינג ופנחס ולרשטיין), נניח שלא היו עוצרים את האוטובוסים שלהם. כמה היו מגיעים? (אנא, הטובים במספרים, ספקו נא הערכה זהירה). לכן, ידידי הציוני, מגיע תמיד אזשהו שלב שבו הדיון שלנו מגיע למבוי סתום. שעשועי הבנת הנקרא שלך ושלי טובים רק אם מבינים את הבסיס הייצרי והרגשי העומדות בבסיס הפעולות שלנו. הטענה שלי היא שהאחווה והאהבה של הציבור הערכי והנפלא הזה היא לעצמו ולמטרותיו בלבד. אם תסביר מה משותף בין פנחס ולרשטיין למרטין לותר קינג ובמה דומה מצעד המחאה של השחורים בארה"ב לעבר וושינגטון הבירה למצעד שלכם לתוככי רצועת עזה, אתייחס לטענות שלך. אגב, כפי שכתבתי למעלה, לא תואר ולא חצי תואר, ואני לא יכול להוכיח את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבן דובל'ה, חביבי. אתה ממשיך כעוור ששמו לו מכשול ליפול שוב ושוב עם "הבסיס היצרי והרגשי" כלשונך. שוב בפולנית עלבונית אתה גונח "הו שוורצע-חייא ..הציבור הזה דואג לעצמו ולמטרותיו בלבד". ראשית יש לאמר שהמחאה הזו מייצגת את המנדט הדמוקרטי של רוב הציבור בישראל. מפלגת השלטון והגוש הימני של כ-70 ח"כ נבחר מתוך אג'נדה ברורה שהיא לעומתית לחלוטין לתפישה של נסיגה-עקירה חד צדדית של התיישבות ציונית שלמה . בוודאי ללא הסכם שיביא "שקט". גם אם לא לשמה בלבד, לטובת כולנו טוב שהמאבק הזה מתקיים (ראה את הודעותם הקודמת בדבר הודעותיהם של "אבירי הדמוקרטיה"). הבר המתקרנף למחצה, מבין שגניבת המנדט הדמוקרטי ובכך הוצאת שחקן מהמשחק של הדמוקרטיה בצורה כל כך בוטה צריכה ועלולה לערער את חוסנה. (יש יאמרו טוב שהמאבק כל כך קשה) מפני שהריאקציה שעלולה להתפרץ עלולה להיות קשה פי כמה אבל מעבר לכך הייתי באמת רוצה להבין את ה"בסיס הרגשי והיצרי שלך"? בזירה יש כמה וכמה שחקנים. אתה מצפה שהמתיישבים ייצגו את האינטרס של הפלסטינים? של המחבלים הפלסטינים? של השמאל הקיצוני? האם אתה מצפה שהפלסטינים ידאגו לאינטרס של אחרים או שתצפה שהם ידאגו לאינטרס שלהם עצמם? האם השמאל דואג לאינטרסים של המתיישבים? האם השמאל הקיצוני דואג לאינטרס של הקולקטיב היהודי-ציוני בישראל? יש כאן בעיה קשה מאוד "בבסיס היצרי והרגשי". של מי שאומר הן לאחת התשובות כאן. אני אישית חושב שהנסיון לשחק על מגרש של מרטין לותר קינג כדי לרצות את החלקים בשמאל המתיימרים להציג עצמם "כדמוקרטים" הוא לא לעניין. מעין ריקודי "מה יפית" דווקא מפני שבשעת המבחן הם מתגלים כפאשיסטונים או כדמוקטטורים לא קטנים. אני חושב שעם כל הכבוד למר קינג ולמאבקו החשוב כאן ישנו מאבק שיכול להשליך בעתיד הלא כל כך רחוק על קיומה של מדינת ישראל והקיום האקזיסטנציאלי של היהודים בכלל בישראל. ובפראפרזה על מה שכותב ארי שביט במאמרו האחרון: יש כאן דיסוננס אירוני למעשה ציבור המתיישבים שהוא הציבור שבימים כתיקונם מהווה את הציבור המחויב האחראי והמקריב ביותר עבור הממלכתיות הישראלית(למשל השיעור המדהים הלוחמים מבין המתיישבים בשירות היחידות הלוחמות באויב) נאלץ להאבק במה שהוא קידש כל השנים (אותה ממלכתיות) בגלל שהקבוצות ש"הדמוקרטיה בגרונם" כל היממה החרישו ואף משתפים פעולה באופן פעיל עם השרץ. אני מודה שבאופן אישי הדיסוננס הזה (של הסכנה בפגיעה בממלכתיות) קשה לי מאוד. אין לי שום רצון לפרק או לנצח את צבא הגנה לישראל. מצד שני אני חושב שבמאבק הזה הצורך לחלחל לציבור ובתוכו אנשי הצבא ולתזכורם לשם הפנמה חוזרת כי מטרתם של צה"ל וכחות הבטחון להלחם באויבים החיצוניים של מדינת ישראל היא המדינה היהודית ולא בחלקים האימננטים של הקולקטיב היהודי וידידיו שלשם הבטחת קיומו קיימת בכלל מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום לך האייל הציוני. אני איציק הציוני א. אתה נגרר לסגנון שגובל כמעט בניבול פה ; לא מכובד. ב. כפי שהבנת, ממני לפחות, ואינני מזלזל ביכולת הלוגית שלך כמו שאתה עושה ליכולת הלוגית שלי, באופן שיכלי קר ולא מהבטן, אני טוען שכל מפעל ההתנחלות לא רק שאינו חוקי, הוא גם אינו אנושי. אבל היות שהמושג "בני אנוש" מתייחס אך ורק ליהודים, אז ברור שאתה תוקף את הלוגיקה שלי. ג. בקשר לשרות הצבאי. אני מסכים איתך שהיום יותר מאחרים, מי שמרגיש חובה רגשית ולאומית להתנדב לכל יחידה נבחרת ולשאת בעול הצבאי -הם הדתיים הלאומיים וגם העולים. ההיסטוריה של מדינת ישראל, ידידי האייל הציוני, לא התחילה בשנות ה-90 וגם לא בשנות ה-80 ולא ה-70. היו רבים אחרים וממגזרים אחרים שנתנו את נפשם ואת דמם למען המדינה. אם לגייס את הלוגיקה, שלדעתך אין לי, אפשר להבין מדבריך שמקום המדינה ועד היום, הדתיים הלאומים מחזיקים את צה"ל על כתפיהם. שאל את עצמך מדוע חל השינוי הזה במוטיבציה להתנדבות לפיקוד הצבאי. אם תאמר לי שהבעיה היא ערכים וכד', אומר לך לא באלף רבתי. ערכים יש לכולם. עד עכשיו נדמה לי שהיו כ-700 סרבני מצפון מהשמאל. חלק לא קטן מהם, אם היה צריך להתגייס בשנות ה-50 וה-60 - היה היה מתנדב ליחידות קרביות ומהווה קצינים מעולים. דמוקרטיה היא משטר שדורש ממנהיגיו להתייחס בדחילו ורחימו לשימוש בצבא להשגת מטרות מדיניות. אם האזרחים ירגישו שהשלטון משתמש בצבא לא בלית ברירה, הם במשך הזמן יצביעו ברגליים - אפילו באופן לא מודע ותוך מתן הסברים מכל סוג ומין. היום ברור שהציונות הדתית לאומית מגינה על הבית -השטחים. לכן היו שקראו לאינטיפדות -מלחמת שלום ההתנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל ציוני, נדמה לי שהשיחה שלנו הגיע למקום לא מעניין. רציתי לחזור להודעה המקורית של ניצה עליה הגבתי בתחילת הפתיל, אך קראתי כרגע גם מה שכתבת לאחרים, וייצר ההתפלמסות גבר עלי (קח נשימה. זה ארוך): גם אם אעיד על עצמי שאני פשיסטן שמאלני קיצוני אנטי דמוקרט שסובל מדיסוננס (תיכף נמצא לו שם. אולי קוגניטיבי. מתאים לך?) וגונח כעיוור בפולנית ובנוסף להיותי שובינסט גברי מזעזע אני אדם צבוע ופחדן וחותר תחת הקולקטיב היהודי-הציוני בישראל, (וכל זה בשעות הפנאי שלי, בחיי, כמה שאני מוכשר!) ומאחר ואתה טוען שבנוסף על כך הכושר שלי למחשבה עיקבית והגיונית אינו בנמצא, נמצא שאני פטור מלנמק את דעותי (וגם את הרגש שבבסיסם), ובכל זאת אני מחזיק דעה. אני רוצה שישראל תיסוג מעזה. שמדינת ישראל תחזור לגבולות 67. מתאים לך? זה בערך מרחב השיחה שאתה מאפשר. אגב, אין חיה כזאת, דובל'ה רבן. אם כבר, יש ברלה, אבל לא זכור לי שהגעתי איתך לדרגת קרבה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כך נאמר, האם יש קשר בין ברווז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וליהודים היתה אורה ושמחה וששון ויקר" - תזכורת לאלה מאיתנו שכבר מזמן שכחו מה זה להיות יהודים על אהבת האחים המופלאה שלך ושל "המנהיגות היהודית". (שוב ראיתי תמונות רבות של אזרחים שעסקו בהמרדה מסיבית בלי שום תגובה של הצבא ו/או המשטרה. שלטון החוק. חה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהפעם אנחנו באותו צד. אני מסכים עם הביקורת שלך לגבי המשטרה (לפחות בעניין חסימת האוטובוסים) ובהערכה למהלך המחאה (שהיה בסופו של דבר ברובו הגדול בלתי אלים). אני גם מסכים שאחת הבעיות העיקריות של הציבור הזה הוא שאין לו עדיין אלטרנטיבה אמיתית למנהיג הליכוד (ומכאן למועמדו לראשות הממשלה). נתניהו הוא אופורטוניסט פוליטי מהסוג הגרוע ביותר, ולא מהווה שום אלטרנטיבה. נשאלת השאלה, למה אף אחד ממנהיגי "מורדי הליכוד" (או "נאמני הליכוד") לא ממצב את עצמו כמנהיג הבא? האם זה עניין אישיותי או פשוט רצון לשמור על שקט? מה עם עוזי לנדאו? הוא נראה המועמד הטבעי להנהיג את המחנה שלכם. או, לחילופין, אפי איתם (אבל אז הפנים של המחנה אחרות ועלולות לדחות לא מעט חילונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מסכימה שהמשטרה לא נהגה כראוי, וכי המחאה התנהלה באופן מרשים. יחד עם זה, יש לי בעיה עם הניסוח הכה נייטרלי שלך, כמו של משקיף ממלכתי. בסופו של דבר, אם ניצה מייצגת במשהו את מחנה הכתומים, הרי מה שהם רוצים הוא הגברה ניכרת של העוולות האיומות שנעשות כבר שנים בשטחים, ובשל אידיאלים מעוותים ומעוררי חלחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבין - אין לי בעייה להתווכח עם ניצה ולמתוח ביקורת על המחאה כאשר היא אינה לגיטמית (חסימות כבישים למשל), אבל רצוי לי להבהיר מתי בעיני המחאה לגיטימית ואף מבורכת. מה שקורה בשטחים הוא אכן בעייה, ועוולה איומה. אנחנו מתקנים אותה לאט, בזה שאנחנו יוצאים משם (לאט מדי לטעמי). אבל אין שום צורך לבטל לשם כך את חופש הביטוי וההתארגנות. חשוב לי למחות, לפני ששרון יבוא לקחת גם אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, הבעיה העיקרית של המאבק נגד ההתנתקות הוא שזהו מאבק של מיעוט נגד רצון הרוב. כתבתי כבר לדב אנשלוביץ, שלו המאבק הזה היה גורף מספיק אנשים לכבישים, לגוש קטיף, אל מול הכנסת ומספיק אנשים שצריכים ליישם את המהלך בפועל (שוטרים, חיילים, סוהרים) היו מסרבים לעשות זאת המהלך לא היה יוצא אל הפועל. אתם מיעוט, שמצליח להשיג נוכחות מרשימה ברחוב ובתקשורת, אבל אתם מיעוט ואפילו מיעוט קטן. כל כך קטן שאין לכם יכולת להשפיע על התהליך בצורה משמעותית. המשימה העיקרית שלכם - להשיג תמיכה ציבורית ממשית, להוציא המונים לכבישים ולרחובות ולהביא למרי אזרחי רחב היקף, נכשלה. זה המקום שבו בולט ביותר החוסר במנהיגות למחנה שלכם. זאת לא אשמת שרון. איך בדיוק הוא "מחק את היריבים שלו לראשות הממשלה... הפך אותם לדחלילים עלובים, עבדי אגו המרוקנים מהאידיאולוגיה..."? הוא שטף להם את המוח? סחט אותם? אולי מראש לא היו לכם מנהיגים, שוב, כי אתם מיעוט? כי האידאולוגיה שלכם לא מספיק פופולרית על מנת להכניס מנהיגים משורותיכם לעמדות מפתח? בקשר להתנהלות המשטרה, כבר הבעתי את דעתי שזו התנהלות שערורייתית, ובכל מקרה מיותרת. עוד 10000 אנשים בכפר מימון לא היו משנים את התוצאה ועוד 100000 המשטרה לא היתה יכולה לעצור מלהגיע ולפרוץ לגוש קטיף. בקשר לשימוש בצבא, זאת לא הפעם הראשונה (למשל, מרד הימאים) ולצערי כנראה שגם לא האחרונה. יבוטל מצב החירום לאלתר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אם אמרת לי ? אנחנו לא מיעוט. אתם מיעוט. ההכרעה בבחירות שבה הועף מצנע עם ההתנתקות שלו לכל הרוחות אומרת זאת באופן שאין ברור ממנו. אם אתם חושבים שלא כך הוא הסכימו למשאל עם. (אגב, חזרתי על המעשה שלך וספרתי הבוקר בנסיעה קצרה בת כחמש דקות בין המכון ובריכת אפק בקרית ביאליק את הסרטים הכחולים והכתומים. התוצאות 11 כתומים [מבלי לספור את המכונית שלי] 2 כחולים. זה דווקא מצא חן בעיני, וחשבתי לעשות זאת בנסיעה ארוכה. הצרה היא שאת הנסיעות הארוכות אני עושה בשבת, ואז רבים מהכתומים לא נוסעים מטבע הדברים. בכל זאת ממה שהתרשמתי [מבליל להתחייב] נדמה לי שגם בשבת יש יותר כתומים מכחולים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה מכוניות בכלל היו במסלול הזה? כלומר, שאין עליהן לא סרט כתום ולא אחר? האם לדעתך יש משמעות לנתון הנוסף הזה? איך אתה מפרש אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בירושלים, למשל, יש כבר הרבה פחות סרטים בכלל (אם כי אלה שישנם - רובם כתומים). להערכתי, הכחולים די משוכנעים בנצחונם ממילא - מאידך גיסא, הם לא רוצים מכונית הרוסה - הם גם לא ממש שותפים לסיפור הצבעוני הזה - ירושלים מטבעה כתומה - וגם לרוב האנשים די נמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי נתונים ללא פרשנות כתגובה לנתונים ללא פרשנות שהביא איזי. לא אמרתי גם מה המשמעות של זה שיש יותר כתומים, אז אל תצפה שאומר מה המשמעות של העובדה שברוב המכוניות אין סרטים בכלל. אם אמצא לנכון בעתיד לתת משמעויות לתצפיות האלה אעשה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. לא הבאת פרשנות. ובכל זאת אני חושב שיש משמעות לעובדה שברוב המכוניות אין סרטים בכלל. לא ביטחון בהצלחת המהלך (כפי שהציע האלמוני), אלא עייפות מהמלחמה האינסופית. תמיכה שקטה ופאסבית ביציאה מהרצועה. גם אני, כמוך, חושב שהפוליטיקה כאוטית ואין אפשרות לחזות את מהלכיה. בבחירות האחרונות לא הצבעתי. לטעמי אריאל שרון פסול מלכהן בכל תפקיד ציבורי מזה כעשרים וחמש שנה. אך בניגוד אליך, אינני חושב שיש דבר כזה ''עם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דבר כזה עם. ההבדלים הם בהגדרתו ובראיה שונה של רבים שרואים עצמם משתייכים אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אתמול, שבת לפני הצהריים ערכתי את הבדיקה הזאת בנסיעה בין מוצקין לתל אביב. נספרו 23 כחולים ו 21 כתומים (יחד עם שני הסרטים שמחוברים למראות הצדדיות של מכוניתי - שוויון [הערה שבאה להעלות חיוך על שפתי הקורא ולא דורשת התייחסות]). הדרך חזרה הייתה בשעות החשיכה. זה לא היה בשבת אבל מפאת החשיכה גם אי אפשר היה להבחין בסרטים, וויתרתי על הספירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעירי יש רוב לסרט הכתום (גם בשבת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיאו של אותו ג'מבורי למבוגרים בכפר מימון התבטא אחד הרשג"דים (ח"כ רבני) בערך כך: הציבור הנהדר, הנפלא וה ... הזה מקיים הפגנה בלתי חוקית כדי לבטא את זכות המחאה הנובעת מזכות היסוד החוקית של חופש הביטוי. מה שנקרא: "עוילם גוילם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 318895 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך אכן מרשימה וראוייה להתיחסות מפורטת בפני עצמה. אני מבקש מראש את סליחתך שאתיחס רק למספר נקודות שעליהן יש לי משהו לומר. א. באופן כללי תגובתך מזכירה לי (אולי ללא הצדקה עניינית) את טענת העגלה המלאה מול הריקה. הטענה ההיא מבטאת יותר מכל יהירות ובורות. אני לא מוצא "מעלות" אלו בתגובתך, אבל אני בטוח שהצד הכחול הוא לא פחות תוכני מאשר הצד הכתום (מה לגבי טענת "כבשת הרש" הרואה במפעל ההתיישבות בשטחים מעשה עוול מראשיתו. אפשר להציג זאת כעניין פורמלי של הפרת אמנות בינלאומיות ואפשר גם לראותו כעניין של מהות ואתיקה). ב. אם אני מבין אותך נכון, אתה טוען שכאשר אני מצביע על דברי הח"כ הרואה בהפרת החוק מימוש של זכות יסוד, אני נצמד לפורמליזם ליגאליסטי. ובכן ראשית התכוונתי בעיקר להצביע על הטפשות. מעתה כל אחד שיפרוץ לביתך ידבר על זכות היסוד שלו לחיפוש אחר האושר. ג. שנית, חלק גדול מן הויכוח נסב על עניינים צורניים. הרבה פעמים הצורה היא גם המהות. נסה להסביר לשומרי המצוות האורתודוקסים, שהיהודים הרפורמיים שומרים על מהות היהדות ורק משנים את צורתה. האורתודקסים בשום אופן לא יוכלו לקבל זאת, משום שאצלם השמירה האורתודוקסית על המצוות ככתבן ולשונן הוא מן המהויות של היהדות. ד. האם הנסיון לקבל החלטות מדיניות על פי פסיקותיהם של רבנים, שלי ולרוב אזרחי המדינה אין שום דרך להשפיע על בחירתם, תוך דיסקרדיטציה נבזית ומסוכנת של נבחרי הציבור (בספירה האחרונה התגלו 25 ח"כים מושחתים ונוטלי שוחד), האם היא עניין צורני-ליגליסטי או מהותי? ה. האם נסיונם של המתנחגדים להציג את הטרנספר החד-צדדי של שרון כמקבילה של ממש לגירוש היהודים ברכבות למזרח, הוא עניין צורני או תוכני? האם יתכן שהאדישות בה מתקבל המשבר האמוני של המתנחגדים ע"י שכבות לא שמאליות של העם קשורה באופן כלשהו לעניין הצורני הבא: המתנחגדים דוחפים את הטרנספר דה-לוקס שאנו עושים להם כקטסטרופה "שואתית", תוך שהם מבלי משים, מגמדים ומאיינים את סבלם וייסוריהם של אלפים מן הציבור הלא מתנחלי שחוו אובדן רכוש, הסתבכויות בחובות, פיטורין והכרח לעבור דירה בגלל אילוצי פרנסה, כאשר נראה שכל מה שאנו ראינו לעשות למענם הוא לקצץ בזכויותיהם ובקצבותיהם. עצם ההשוואה היא עניין צורני, אך האם אין קשר תוכני חבוי בתוכה. ו. הערה אחרונה ובלתי קשורה. כמו כולם, גם אני ראיתי את הילדה המדקלמת את הפסוקים שהוריה ומוריה שתלו בה מול פניהם המבואסים של השוטרים שאת זכות המנוחה שלהם, הוריה לא ממש מחשיבים. משום מה האסוציאציה הראשונה שלי היתה טלי פחימה. כאשר שוטפים את מוחו של ילד להפוך לפאנאט בעניין מסויים. לעיתים קרובות העניין נעלם והפאנאטיות נשארת. די בכך שאיזשהו משהו לא יסתדר לפי התבנית הפונדמנטליסטית שהוטבעה במוחה, ואפשר לתאר לעצמנו את הנערה מסתערת על גדר ההפרדה בשם "אנרכיסטים נגד הגדר ונגד ההורים שלנו בכלל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילה לא חשבתי בכיוון של להציג את טיעוני התומכים כפורמליים, ואת טיעוני המתנגדים כמהותיים. מרכז הכובד של התגובה היה צריך להיות אי היושר האינטלקטואלי של אנשים בכלל. כשנוח להם הם מעדיפים טיעון מהותי על צורני ולהיפך. כך בארץ וכך בארה"ב. רק בזמן שכתבתי את התגובה, התברר שרוב טיעוני המתנגדים הם מהותיים ורוב טיעוני התומכים צורניים באופיים. התיחסתי רק לטיעונים הקשורים לדמוקרטיה. (להליך קבלת ההחלטות הדמוקרטי.) השימוש באותה אידאולוגיה משני צידי המתרס מרתק. זה מזכיר לי את התיצבות האל הנוצרי כתומך בכל הצדדים הלוחמים במלחמות בארופה שלפני מלחמת העולם השניה. (היה מקובל לערוך מיסות לפני הקרבות ולהתפלל לניצחון.) לא עסקתי בטיעונים מדיניים, כלכליים, אידאולוגים או כל טיעון עינייני אחר. הדכרתי רק טיעונים שיש בהם ממש לדעתי. בסך הכל מסתבר שאתה לא אוהב מתנחלים... אני דווקא אוהד אותם. אם מעניין אותך איך ליכודניק (אני) רואה את עניין ההתנתקות ראה תגובה 319100 ועכשיו לכמה הערות המתיחסות לדבריך (בקיצור...). א. אני לא רואה בישוב גוש קטיף או גוש עציון או קרית ארבע שום עוול. אין לי רגשות אשמה או נחיתות ביחס לבעלות על הארץ. בסופו של חשבון הבעלות היא עניין של אתוס לאומי. כשמאלן אתה מאמץ את האתוס הערבי. אני חושב ששפוי יותר לאמץ את האתוס של עמך ולא של האוייב, אבל אני יודע שיש תופעה כזאת ומשלים איתה. אני גם לא מוצא טעם להתווכח, מפני שמדובר במבנה האישיות וזה לא ניתן לשינוי בקלות. ב. עינינן של זכויות האדם הוא הגבלת הפגיעה המותרת למדינה בפרט, ולא ביחסים בין פרטים. גנבות הן עניין לחוק הפלילי הרגיל. גם במשטרים רודניים אסור לגנוב. זה לא קשור לדמוקרטיה. (אבל אם אתה גנב במדינה דמוקרטית, יש לך זכות למשפט הוגן. זאת אחת מזכויות האדם המגינה עליך מפני המשטרה והתביעה, שהן מנגנונים של המדינה.) ג. יכול להיות שאתה צודק. אני לא מומחה גדול לתאולוגיה. ד. אוף! שוב האלרגיה לרבנים! אני לא רואה בעיה כלשהי בהתערבות רבנים בפוליטיקה. יש רבנים מכל הקשת הפוליטית מהימין הקיצוני ועד לכאלה המתנגדים לעצם קיומה של המדינה. כל אדם רשאי להתיעץ להעריץ או להיות מושפע ע"י כל אדם אחר. ביהדות יש מושג של "עשה לך רב" כל אדם בוחר את רבו. יותר משהרבנים משפיעים הם משקפים את הדעות הרווחות בקהילותיהם. הבחירות הן חשאיות ולרבנים אין שום סמכות אכיפה של דעותיהם. ה. ציתות מפסק הדין של בג"ץ בעניין עתירת המועצה האזורית חוף עזה ואח' נגד כנסת ישראל ואח' מיוני 2005. פסקאות 81-83 "האם חוק יישום ההתנתקות פוגע פגיעה של ממש בזכויות האדם של הישראלים המפונים המעוגנת בחוק-יסוד? על הכל מקובל כי נפגעת זכות הקניין ... לדעתנו, נפגע חופש העיסוק של הישראלים אשר עסקו בעיסוק, מקצוע או משלח-יד בשטח המפונה, ועתה נשלל הדבר מהם. האם נפגעות זכויות אדם נוספות? לדעתנו, התשובה היא בחיוב. חוק יישום ההתנתקות פוגע בכבוד האדם של הישראלים המפונים. ... יישום ההתנתקות מנתק את הישראלי המפונה מביתו, מסביבתו, מבית הכנסת שלו ומבית הקברות בו קבורים מתיו. הוא פוגע באישיותו. אכן, ביסוד כבוד האדם כזכות חוקתית "עומדת ההכרה, כי האדם הוא יצור חופשי, המפתח את גופו ורוחו על פי רצונו" ... הנה כי כן, פינוי הישראלים מהשטח המפונה פוגע במגוון זכויות אדם המעוגנות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ובחוק-יסוד: חופש העיסוק." נושא זכויות האדם החברתיות הוא חדש יחסית ושנוי במחלוקת במערב. מקובל להתיחס למתנחלים כשעיר לעזאזל כמעט בכל עניין, אז למה לא בעניין הזכויות החברתיות? האם עמדתך היא שלא ראוי שהמתנחלים יאבקו על זכויות היסוד שלהם מפני שיש אנשים עניים במדינה? פשוט מוזר... ו. אין לי מה לומר בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיס התפיסה שלך היא שעניין של עוול עקב נישול, הפקעה וכד' קיים רק לגבי העם שלך. התייחסות אנושית, על פי תפיסתך, מותרת רק כלפי בני עמך. האחרים הם "אתוס" אחר. אם להרחיב, אם ננסה ללכת לפי המוסר של הנביאים ושמצוי בחוקי התורה, הגר, היתום והאלמנה יהיו תמיד מעם ישראל. הפירוש המצוצם של הגר. כל אלו הם בני אדם. האחרים הם בני אדם נחותים. הם לא נכללים באתוס לכן מותר ל7000 איש להפקיע 25% משטח רצועת עזה שיש בה מעל מליון תושבים. ברבות הימים תחשב התקופה הזאת, שלושים ושמונה השנים האחרונות, כתקופה אפלה של בית המשפט העליון. התייחסות אל זכות הקניין של המתנחלים ברצועת עזה... הלא על פי הדינים הבין לאומיים עליהם חתמנו, אסור היה לישראל להעביר את אזרחיה להתישבות בשטחים שנכבשו ב-67. אז איזו זכות קניין יש פה? הבג"צ בחר להתחבא תחת הנימוק שההתישבות היא "בטחונית". אם היו באים אליו בלי הטענה הזאת - היתה לו בעיה (חוץ מאדמונד לוי שלדעת כולם בפסיקת המיעוט חרג מכל הנמקות משפטיות ועבר לאתוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לשיתוף הצבא: ברגע שהוצהרה המטרה להכנס לגוש קטיף, זה הפך להיות העניין של הצבא. זו לא שביתת הימאים. המטרה המוצהרת היתה להכנס לשטח צבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בבקשה לכתוב 100,000 במקום 100000 (וככה לכל המספרים שגדולים מאלף)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על המאמר? האם זו דוגמא לתקשורת השמאלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקשורת הישראלית מוחזקים כמה ימני מחמד. אנשי התקשורת הישראלית מודה בכך שהיא מוטה שמאלה באופן גורף ממרכז הקונצנזוס של מערכת הערכים בציבור הישראלי. יתר על כן שיעור הגורמים הקיצוניים שמאלה שבה עולה לעין שיעור על שיעורם האמיתי. צתמיד ישנם כמה ימיני מחמד שרק מכסים על ערוותה של הכלים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שההגדרה שמאל וימין קצת בעייתית בישראל. אמנון דנקנר הוא איש שמאל? דן מרגלית הוא איש שמאל? יש שמאל יחסי ויש שמאל יותר אובייקטיבי- בהגדרה. לכאורה אתה צודק. הבעיה שכל מי שנמצא שמאלה מהקונסנסוס אינו בהכרח שמאל. שמאל הוא איש בעל השקפות חברתיות סוציאל דמוקרטיות -לא ראשי מפלגת העבודה. לגבי הסוגיות הלאומיות,הדבר מסובך הרבה יותר. האם איש ימין בעל השקפות מדיניות מתונות הוא איש שמאל? האם אברהם פורז הוא איש שמאל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהם השמאלנים במעריב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק רובם המוחלט של עיתונאי מעריב: דנקנר, כספית מרגלית, בן דרור-ימיני והצעירים למשל ניר ברעם, גולדן ושות' הפוסט ציוניים) מצויים שמאלה בפירוש מזה של הרוב מרכז הרוב הדמוקרטי שמשתייך לימין. זה שלא הסכים לפינוי שטחים. העובדה שהם קצת פחות מהברנז'ה שהחליטה לצאת ללוחמה מלאה מ'ידיעות' ו'הארץ' אינה משנה זאת. ישנם לכל עיתון כמה ימיני מחמד כמו סגל אבל לא כאלה שמשפיעים באופן בעל שממעות על הלך הרוח שהינו עם נטיה שמאלה עד שמאל קיצוני. אני בהחלט יכול להבין מדוע אדם מהשמאל הקיצוני האנטי-ציוני כמוך רואה בהם אנשי ימין מצד שני אתה צריך להבין שבמבחן דמוקרטי אמיתי של בחירה אתה משתייך לשוליים מבחינה מספרית-דמוקטית . שוליים שהשתלטו על מוסדות כח עצומים בכל רחבי המשק . אבל עדיין שוליים בבחינה של בחירה דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך המיעוט הזה העביר החלטות על הפינוי בכנסת<המוסד המייצג של הציבור לידיעתך>בערך עשר פעמים ברצף,כולל האחרונה ממש ביום העצרת,בפער של 30 חכים. יש גבול להזיות שלך. מיעוט?תודה לאל שאתה ודומייך עדיין מיעוט וכנראה גם תשארו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוב בכנסת אינו מבטא שום דבר. מדובר על חברי כנסת שנקנו בכסף. זאב בוים שהיה מהיחידים שהתנגד להסכם ווי הפך להיות תומך התנתקות בשביל ג'וב של סגן שר הבטחון וכמעט שר. זהו שוחד. מרינה סולודקין נקנתה בתפקיד סגנית שר. מופז נקנה בתפקיד שר הבטחון. רוני בר און נקנה בהבטחה לתפקיד שר. מדובר על שוחד במלוא מובן המילה. לעומת זאת, ימניי שינוי לא הורשו להצביע נגד ההתנתקות למרות שסביר להניח שרבים מבוחריהם הם ימניים מתנגדי התנתקות. השמאלנים שונאי הדתיים הרי מצביעים קודם כל מר''צ. הכנסת לא מייצגת כלום אלא את השוחד שחבריה מקבלים. והגלגל יכול להסתובב. בקצב הילודה הנוכחי, אל תתפלאו אם יום אחד תמצאו שחברי כנסת של שינוי ועבודה מצביעים נגד מה שהבטיחו למצביעיהם בממשלה של ש''ס ואגודה, תמורת תפקיד סגן שר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני שמאל אנטי ציוני.אם אני שמאל אנטי ציוני אז באמת כולם שמאלנים חוץ מאורי אורבך שהו איש מרכז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא איציק , אתה אנטי-ציוני מדופלם כמו עוד כמה פוסטים וקיצוניים כולל כמה ''חברי המערכת'' כאן. לעומת זאת ישנם לא מעט תומכי התנתקות , שלא צריכים הכשר מאף אחד לציונותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מצאת כאן ''חברי מערכת אנטי ציוניים'', נראה שניחנת בחוש ששי מפותח במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שארוע אחד שאף הוא התרחש ב-18 ביולי חמק מרשימת האנקטודות ההיסטוריות של אראל סגל: "מיין קאמפף" התפרסם ביום הזה. נ.ב. נירון הואשם בנגינה על לירה (כלי פריטה) ולא כינור. התבלבל לו הקיסר השורף עם כנר על הגג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתבונן בויכוח בין תומכי ושוללי ההתנתקות נבחין בתופעה מרתקת - שני הצדדים מגייסים לצידם את הדמוקרטיה. מסתבר שלמטבע הדמוקרטית שני צדדים. אכנה אותם "תוכן" ו"צורה". א. תוכן - העקרונות העומדים ביסודה של השיטה הדמוקרטית. מימוש עקרונות אלה הוא תכלית הדמוקטיה. שמירה על חרויות היסוד של הפרט, ועשיית רצונו של העם. ב. צורה - כללי ההתנהלות הפורמליים של ניהול ענייני המדינה כדי שתהיה דמוקרטית. כללי המשחק, המוסדות ותהליכי קבלת ההחלטות המוגדרים בחוק לשם מימוש התוכן הדמוקרטי. כמובן, יש צורך שתהיה חלוקת כוחות ואינטרסים בחברה כך שהדמוקרטיה תשמר, אבל זה לא ענייני כאן. תומכי ההתנתקות. א. תוכן - רוב העם, כפי שמתגלה בסקרי דעת קהל, תומך בהתנתקות. ביצוע ההתנתקות היא עשיית רצון העם. ב. צורה - ההחלטה אושרה בחקיקה בכנסת שנבחרה כחוק. ג. צורה - אין בסיס חוקתי למשאל עם בישראל. ד. צורה - להבטחות, עקרונות ותוכניות המוצגות בפני הציבור לפני הבחירות אין מעמד חוקי. ה. צורה - טובת המדינה מצדיקה פגיעה מידתית בחרויות הפרט. בג"ץ דחה את עתירת המתנגדים. שוללי ההתנתקות. א1. צורה - העם מדבר בהליך פורמלי המנוהל ע"י המדינה. לא בסקרים. א2. תוכן - המימסד התקשורתי מעצב את דעת הקהל לתמיכה בהתנתקות - פגיעה בחופש הדיבור. ב. תוכן - על חברי הכנסת הופעל מכבש של איומים ופיתויים הגובלים בשוחד. ג. תוכן - הסיבה האמיתית לאי עריכת המשאל היא חשש שהעם יתנגד. ד. תוכן - מצב חוקי זה מרוקן מתוכנו את עקרון עשית רצון העם. ה. תוכן - זכויות הפרט של המפונים נפגעות. בג"ץ החליט לא להתיחס עניינית לטיעוני המדינה בדבר טובת המדינה. בג"ץ החליט לא להתערב במקרה זה מפני שהוא מוטה פוליטית. הליך מינוי השופטים אינו הוגן ותקין כפי שראוי למוסד שילטוני דמוקרטי. ויכוח דומה התנהל בארה"ב לאחר מערכת הבחירות בין בוש וגור. במדינת פלורידה חלו תקלות בהליך מניית הקולות. הדמוקרטים טענו טיעון תוכני במהותו, שיש לשנות את שיטת המנייה כדי לוודא שרצון העם יעשה. הרפובליקאים טענו לעמתם טיעון צורני, שאסור לשנות את חוקי המשחק במהלך המשחק, ויש לדבוק בכללים שנקבעו מראש. כאשר הוצגה השאלה לפני ערכאות שונות, התברר שיש התאמה בין הרקע הפוליטי של השופט ובין הכרעתו בדין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן כשכל אדם קובע היכן הוא עומד בעניין הזה, הוא צריך לראות את כל היער ולא רק עיצים בודדים. בקלות רבה אפשר לשקוע בסימפטיה למראה הילדות שמדברות בלהט עם שוטרים, הטענות על השימוש בסמכות המישטרתית, מחסומים וכד'. אני תמיד רואה על מה הם- המתנחלים- נאבקים. הם נאבקים על הזכות לשעבד את המדינה לרצונם- לגור ולשלוט על שטחי יהודה ושומרון. שטחים שגרים שם אנשים שהם רוב מחלט במקומותיהם, שרוב המשאבי הטבע אצלם הופקעו לטובת המעטים.תושבים, שאינם רוצים בשלטוננו וגם אין שום סיבה שירצו, ושחשוב לי כאזרח וכאדם שלא נהיה שם. המתנחלים רוצים לשעבד את כל הוויתנו לראיית האדם ככזה רק אם הוא יהודי. הם רוצים לשעבד אותנו לסטיה מהתפיסה היהודית הרואה בכיבוד הגר מצווה מהמעלה הראשונה. אני רואה את היתרונות של המתנחלים בלמדנות ובכושר הרטורי המשוכלל שלהם. כושר שהופך עוול לאידאל נשגב וגזענות לציונות. לכן כל מה שפרטת הוא נכון אך הוא צולל לתהומות האפולוגטיקה והוויכוח הנקודתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו משאבי טבע? כל שאר דבריך הם שקרים ושטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרקע: למעט הסיפור של חומש, ההתנחלויות קמו על קרקעות שברובן המוחלט היו ריקות. בוודאי שהן לא הצרו באופן משמעותי את שטחי המחיה של הערבים. גוש קטיף קם בחולות ריקים. רבים מההתנחלויות קמו בפסגות ההרים שם לא היו תושבים. חלקם קמו על אדמות פרטיות. יש פה מספיק אדמות ל 10 מליון תושבים ויותר. מים: המים של כל ארץ ישראל המערבית באים כמקשה אחת. אם אתה רוצה לתת לערבים מים כמו ליהודים תפדלו, אני בעד. יש להעלות את מחיר המים לעלות הריאלית ולגבות מכולם (ערבים ויהודים) מחיר מלא. אתה צודק שהמדיניות של הממשלה המושחתת שלנו של חלוקת מים מסובסדים היא מדיניות רעה. יש לעבור למכירת מים במחיר מלא לכל דורש ולכולם יהיה מים כמה שהם רוצים. כשמפלס הים התיכון ירד בסנטימטר נתחיל לדאוג על מחסור במים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קדימה, נראה אותך.כל פתרון אחר יציג אותך או כגזען או כתקפן או כמי שחותר תחת אושיות מדינת ישראל (כך!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרקעות ריקות, משעשע. אני מציע לך לעשות את התרגיל החשבוני הבא: קח את מספר הפלשתינאים החיים ברצועת עזה וחלק בשטח הנמצא ברשותם. תקבל מספר כלשהו. הכינוי המקובל הוא נפש חלקי קמ"ר. עשה אותו הדבר עם האוכלוסיה היהודית החיה ברצועת עזה (בלי לרמות! המסתננים לא נחשבים!) היחס בין המספרים האלה יתן לך מספר טהור. אני פותח כאן מכרז למציאת כינוי הולם למספר הזה. מחמת השעה המאוחרת לא אסתכן בנתינת שם, אבל אולי נתחיל ממשהו: "פקטור השיוויון והאחווה"? "גוש קטיף קם בחולות ריקים". יש לך אולי במקרה מגרש חולות ריק בשבילי באיזור תל אביב? מבטיח לך שלא אעשה בו שום שימוש שיצר את שיטחי המחיה של תושבי תל אביב. אני רק יבנה שם בית קטן לגור בו. ואם לנסח את השאלה הזו באופן שונה, האם אתה טוען שקרקע (ריקה!) אינה משאב בעל ערך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש לך אולי במקרה מגרש חולות ריק בשבילי באיזור תל אביב?" - בתל אביב - לא. אבל בנגב יש ויש. אנשים הם יצורים חברתיים ואוהבים להצטופף. זאת הסיבה שמחירי הדירות באזורים צפופים יקרים ממחירי הדירות בפריפריה. הפלשתינאים מצטופפים מפני שהם אוהבים לחיות בצפיפות בחברת פלשתינאים אחרים. אם הפלשתינאים היו קצת פחות גזענים, גם המתנחלים היו באים להצטופף ביחד איתם, ולא מחפשים מגרשים ריקים. המתנחלים מנסים להצטופף בחברון ובמזרח ירושליים, אבל הפלשתינאים נהנים כנראה להצטופף בחברת פלשתינאים אחרים _בלבד_. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הפלסטינים מה-זה-נהנים להצטופף... בעצם, עד שלא יעשו מהם סרדינים, הם לא ירגישו ממש בנוח... והיום, אכן, אין מגרשים ריקים באיזור תל אביב. אבל לפני שלושים שנה ומעלה היו גם היו. בדיוק כפי שהיו כשהתחילו המתנחלים להתנחל ברצועה. ובשעה שלאורך הזמן התרבו המתנחלים והשתלטו על עוד ועוד אדמות, התרבו גם הפלסטינים - והצטופפו. ממש כמו בבדיחות הפילים הידועות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה בדיחות אלו הן על עניין ראשי ההרים שרק בהן יושבות התנחלויות.אפרת יושבת על ראשי הרים? ההתישבות בתוך חברון היא על ראשי הרים? קרית ארבע? אריאל? יש התנחלויות שנמצאות על ראשי הרים אך מחזיקות שטח בגודל של עיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי (מה הקשר לדבריי תגובה 319468). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בכלל משווה את הצפיפות באזור תל אביב לצפיפות בעזה? הרבה יותר צפוף בת"א. שיועילו תובי עזה להבין שלמחיר הצטופפותם בעזה יש מחיר. שיגורו ברבי קומות או שיהגרו כמו שכל תל אביבי עושה. אם הערבים צריכים את החולות הריקים של גוש קטיף לצורך התפשטות אז למה אתה מונע מהם את כל הנגב? ואת הגליל? ואת יפו? למה שאתה לא תחזור לגטו בפולניה כדי לפנות להם מקום בארץ הקטנה שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, האמת גם קברים אפשר לבנות הרבה יותר בצפיפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשווה את תל אביב לרצועת עזה. תשווה שטח במדינת ישראל בגודל רצועת עזה לרצועת עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 319511 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את הצפיפות של תל אביב. אם זו של עזה הייתה שם, לא מצאתי אותה. אם היא הייתה בלינק השני, לא יכולתי לראות - הוא משום מה לא עולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא עובד. אולי ה(...) הפריעו. אני שובר עבורך את הלינק לשתי שורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. ראיתי. הצפיפות הזאת מתייחסת לכל רצועת עזה, בלי להבדיל בין האזור הפלסטיני לאיזור המתנחלי. אז מה זה רלוונטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תכפיל אותה בשניים, ועדיין לא תעקוף את ת''א בהרבה. הכדור חוזר אליך לתירוץ חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטח גוד קטיף הוא 40 קמ"ר. שטח רצועת עזה 360 קמ"ר. הצפיפות ברצועת עזה היא 3000 איש לקמ"ר. הצפיפות במחוז ת"א היא 6000 איש לקמ"ר. האם יכול להיות שבניכוי גוש קטיף הצפיפות לנפש בעזה גדולה מזו של ת"א? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים האלו הם מאתר של שמאלנים ועל כן פסולים לגמרי: מהו שטח הקרקע שתופסות ההתנחלויות? גודלה של רצועת עזה הוא 363 קמ"ר, שמתוכם תופסות ההתנחלויות, הקרקע הנלווית והתשתיות (אזרחיות וצבאיות) כ-65 קמ"ר, שהם 18% משטח הקרקע. להשוואה, מספר התושבים הפלסטינים ברצועת עזה עומד על 1.3 מליון לעומת 8,692 ישראלים. שטחי ההתנחלויות הבנויים מהווים רק 10.2 קמ"ר, או 2.8% מתוך שטח הקרקע הכולל. האזורים הבנויים כוללים 3.5 קמ"ר של אזורי מגורים, ו-6.7 קמ"ר של אזורים חקלאיים ותעשייתיים. במונחים של צפיפות אוכלוסייה, מדובר ב- 123 נפש לקמ"ר בהתנחלויות, לעומת 4,362 נפש לקמ"ר בשאר חלקי רצועת עזה (יחס של 1:35). במדינת ישראל רבתי, צפיפות האוכלוסייה עומדת על 307 נפש לערך לקמ"ר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מספר טענות והתרסה אחת. אחת, היא שתושבי עזה (יהודים וערבים כאחד) רואים את עצמם יוצאי דופן משאר תושבי רצועת החוף ורואים את עצמם זכאים לבנייה צמודת קרקע בהיקפים שהארץ הזו אינה יכולה לקיים אותה. בשאר אזורי החוף, רובה המכריע של האוכלוסיה מתגוררת בבתי קומות, ורק אחוזים מעטים בבנייה קהילתית/חקלאית שהיא "בזבנית" בשטח. סתם כדי לסבר את האוזן, במחנות הפליטים בני ברק ובת ים צפיפות האוכלוסין היא כ-18,000 נפש לקמ"ר. שתיים, שגם לתושבי סלאמה ג' ברמת גן יוצאים העיניים שהם רואים את שטחה של רמת חן ואותו דבר לתושבי נווה עמל בהרצליה יחסית לכפר שמריהו, אבל צה"ל עדיין לא מגן על תושבי כפר רמת חן מחמת זעמם של עניי סלאמה ג'. וההתרסה היא, שאני מוכן להתערב על כך שגם 20 שנה אחרי שתוקם מדינה פלשתינית הצפיפות בעזה תישאר כמות שהיא ואף תחמיר, כי הפלשתינים באזורים הכפריים בגדה לא יהיו מוכן לוותר על סמ"ר למען הקמת ערים חדשות לפליטי עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. קח כל שטח של 360 קמ"ר במדינת ישראל ותשווה אותו לרצועת עזה ולצפיפות בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית טורח לקרוא את התגובות לדבריך, היית מגלה שמחוז ת"א (ז"א גוש דן), צפוף באותה מידה. תגובה 319511 איזורים ספציפיים במחוז ת"א, כמו בני ברק,בת ים, הם בעלי צפיפות אסטרונומית של קרוב ל20,000 איש לקמ"ר. פי 6 מרצועת עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שטחו של מחוז ת"א (ז"א גוש דן)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להביא את זה בשליפה של גיגול קצר, אבל זה בערך כמו רצועת עזה . רק שטחה של ת"א-יפו לבדה הוא 50 קמ"ר. בהווסף ערי הלווין, שנלקחו בחשבון "מחוז תל אביב" בלינק (בת-ים,חולון,ראשון, בני ברק פתח תקווה, רמת גן-גבעתיים הרצליה) השטח גדל: אחרי כל התנצלויות האלה פתחתי וואללה מפות והכפלתי אורך ברוחב (הרצליה ראשון כפול חוף הים צומת סגולה , 28 ק"מ כפול 11 ק"מ) וקיבלתי כ300 קמ"ר, שזה רצועת עזה מינוס גוש קטיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם איזור גוש דן הוא בשטח 360 קמ"ר? אם כן אז אתה צודק. האם גוש דן הוא רצועה ברוחב 10 ק"מ ובאורך של 36 ק"מ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 319646 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחוז ת"א הוא בגודל של כמעט ממחצית מרצועת עזה. כך שטח אדמה ריק לגמרי מסביבו (נגיד חיריה, סביון, כפר שמריהו ושפיים) באותו גודל (171 קמ"ר) ועדיין תקבל צפיפות של 3400 קמ"ר שהוא יותר גבוה מהצפיפות בעזה. במילים אחרות, כמעט אותו מספר אנשים גרים במחוז ת"א וברצועת עזה, רק שהמסכנים בת"א מצופפים כפליים! אנא ממך, נסה לברר את הנתונים לבד לפני שאתה מכריח אותי לחפש אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לוקח מטרופולין של מדינה מודרנית ומשווה עם איזור שחוץ מהעיר עזה , הוא פחות או יותר כפרי. ההשוואות מופרכות לחלוטין. האם היית פעם בעזה? זו איננה עיר כמו תל אביב, חולון, ראשון, פתח תקווה. אז מה תאמר? "שיבנו לגובה". באותה מידה אתה יכול להשוות לעזה גם את מנהטן. וכל זה כדי להשיג מה? להראות שבעצם לא נורא צפוף בעזה? את רצועת עזה צריך להשוות לחבל ארץ שלם, עם מרכז ופריפריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו התחילו התירוצים? כן הייתי בעזה, הוא שיכון ארגזים ענק עם כמה כפרים מסביב, וגם בגוש דן יש איזורים חקלאיים. עמד (ועומד) לרשות העזתים כל הזמן שבעולם לבנות בתי 3-4 קומות (לא מגדלי מנהטן) במימון המיליארדים התרומים של האיחוד האירופי (שטבעו בים שנקרא חשבון הבנק של עראפאת). כן , בהחלט, שיבנו לגובה. אבל כנראה שמחירו של הנשק התעמולתי שנקרא הצפיפות ברצועת עזה שווה את השארת הצפיפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנחלויות ברצועה הוקמו בשטחים ריקים. הם לא לקחו אדמה מאיש. אם לערבים יש מחסור באדמה שיבנו לגובה או שיעברו למצרים שם לא חסרה אדמה. לערבים יש די והותר אדמות הם לא צריכים לגזול את כבשת הרש של היהודים כדי לגור בסטייל כפרי נוסח כפר שמריהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבתא של מוחמד מעזה גרה בכפר ליד ירושלים בא יהודי אחד וגרש אותה מהבית על הבית שלו בנו בית אחר והכניסו לתוכו יהודים אתה תגיד, שסבתא שלו אשמה (או ההנהגה שלה) כי היא החליטה לפתוח במלחמה נגדך ולגרש אותך מתל-אביב, אבל סבתא שלו בסך הכול רצתה להמשיך לשבת בבית שלה ולא עניין אותה יהודים מה יהודים. היא לא רצתה את המלחמה ההיא ולא רצתה שיגרשו אותה. עכשיו שים לב לאיזון המדהים עם מה שהולך לקרות עם גוש קטיף. ואם כואב לך, אולי תצליח להבין, שגם מוחמד הוא בסה"כ בן אדם, שנשבה בחזיונות השקר של ההנהגה שלו. קל לך להאשים את מוחמד דרך להגיד – הערבים רוצים לגרש אותנו. הערבים כולם חיות. אבל לא... יש שם גם בני אדם, עם כל מיני סיפורים. וגם הם שבויים של ההנהגה שלהם. יכול להיות שכשניפרד והם לא יוכלו כל כך בקלות להאשים את הכיבוש, יום אחד גם הם יקומו ויצעדו אל ביתו של הראיס, כמו מה שניסו לעשות בלבנון לפני חודשיים, ויכול להיות שלא, מכל מיני סיבות. אבל שלא תחשוב שהם בנויים אחרת ממך, רק בגלל שהם ערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה זה שסבתא של מוחמד גורשה מהבית מצדיק את גירושם של יהודי עזה מהבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק דיברתי בשפתך והתייחסתי בעיקר לזה ששלחת אותו למצרים אני לא אכנס איתך עכשיו לויכוח הפוליטי מצחיק אותי שאתם כל כך עיוורים שאתם לא רואים את ההקבלה מצחיק אותי שאתם לא רואים את העוול שנגרם להם, לעם הפשוט ההכללות שלך לגבי הערבים לא כל כך מצחיקות אותי הגזענות שלך לא מצחיקה אותי בכלל זה סתם עצוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מחפש איכות חיים מעל ומעבר למה שהמדינה יכולה לתמוך בה, אתה יכול לסוע לאוסטרליה, ויש יהודים שעושים זאת. מעבר לזאת זה מאוד נוח לסיים ויכוח ב"גזען" ו"פאשיסט" אבל סתם, ככה, הסבר לי איך אתה רואה מדבריו של יעקב (שונים לחלוטין מדעתך ומדעת הרוב) גזענות? היכן הוא ההקשר : הערבים הם בני הגזע הX הם כולם כך וכך ולכן מגיע להם Y? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנתי עד הסוף את השאלה אכן. הכללה של קבוצת אנשים מגזע מסויים היא גזענות. לרוב מדובר בהכללות שליליות. התייחסות לאדם מסויים מהקבוצה בצורה שונה מהתייחסות לאדם מה''קבוצה'' שלך (הרי תמיד אדם שמחלק אנשים לקבוצות, גאה מאוד בקבוצה שלו, שגם היא ככה וככה וככה. בגלל זה באמת ה''רוב'' הוא ימני), היא גזענות ממומשת. ועכשיו אפשר לפתח דיון אם ערבים זה גזע בכלל וכו' וכו'. אני יכול לתקן ולהגיד שההכללות שלו לא מצחיקות אותי. גם הכללות לגבי שמאלנים או ימניים מצחיקות אותי. וגם כמו כולם אני חוטא בהן פה ושם, כי מה לעשות, ככה אנחנו מחונכים מאז ומעולם. האמת שקשה מאוד לצאת מזה, והעולם האוניברסלי זו המצאה די חדשה. אפשר להיכנס על זה לויכוחים אינסופיים עם ניצה. אבל ההכללה בתגובה האחרונה (אתם), הייתה לגבי הגזענים שונאי הערבים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת לא ראיתי איך העלבון ''גזען'' עוזר לך במשהו, ומדוע העלבון הזה משולח ביעקב. אני מקווה שזו עדנא דריתחא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בכך שאם ערבי לא רוצה לגור ברבי קומות בעזה הוא יכול לעבור לגור במצרים. איפה נכנס לך גזענות כאן? אם יהודי לא רוצה לגור ברבי קומות בת"א הוא יכול לגור בקנדה. המחשבות שלי על הרמה האינטלקטואלית והמוסרית של השמאלנים באתר הזה הן מאוד נוגות. הם חוזרים שוב ושוב על מנטרות שיקריות. כשאני מבזבז מזמני חצי שעה ואף יותר כדי להוכיח בפרוטרט שטענתם אינה נכונה הם מנתקים מגע וחוזרים לטעון את אותן טענות במקום אחר. פשוט חוסר יושר. העניין של גזענות נדון איתי באייל באופן יסודי לפחות פעם אחת. האמת היא שאין בימין יותר גזענות מאשר בשמאל, ההיפך הוא הנכון. השמאלנים בהרבה מקרים שולפים את טענת המחץ - "מה אתם רוצים - מדינה דו לאומית? (עם ערבים מסריחים)" מה יהודי במדינה היהודית של השמאלנים חוץ מהגזע? קרא למשל בשרשרת המתחילה ב: תגובה 237640 תגובה 237148 תגובה 236614 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע: "מה יהודי במדינה היהודית של השמאלנים חוץ מהגזע?" לאט, לאט: 1. מה יהודי: יעקב, בדוק את ההלכה. בעיקר, *מי* יהודי (כי רק אצל *מי* שהנו יהודי לפי ההלכה ניתן לדבר על *מה* יהודי בו);(כן, נכון, וההפך: *מה* עושה אדם ליהודי); 2. [מה יהודי] במדינה היהודית: כאן יש כמה אפשרויות - *מה* קובע (ויקבע) שמדינה XYZ הנָה XYZ'תית _או_ *יהודית*; 3. [מה יהודי במדינה יהודית] של השמאלנים: בדיוק כמו שאצל הדתיים, הימנים, הלאומנים: ה*מה* לא שונה במיוחד, אם ה*מה* הנו *יהודי*; 4. [מה יהודי במדינה היהודית של השמאלנים] חוץ מהגזע? ה_גזע_? נו באמת. ערבים ויהודים *במקור* [יהודים *במקור* הנם/היו *עברים* - "מעבר לנהר", לפי יציאת אברם-אברהם את בית אביו] הנם _בני שם_, זוכר? _שֵמִים_. היהדות לא דורשת מיהודי להיות דווקא שמי [בן-שם] כדי להיחשב ליהודי (נא לבדוק זאת אצל היהודים הלבנים, בעלי הופעה *ארית* לכל הדעות - עיניים כחולות, שֵער בהיר ושאר מאפיינים אריים) אלא להשתייך ל_דת_ היהודית, היא _דת משה וישראל_. כנראה, אין בדיוק-בדיוק *גזע* יהודי... רק *דת* יהודית, שהייתה למעין _עם יהודי_ בשל המאפיינים של השלכותיה [של הדת היהודית וכולי]. (אין לי כוונות לפתוח ו/או לפתח דיונון בנושא. רק נגיעה בחלק הרלוונטי לכאן.) 5. ...אז: מה יהודי במינת היהודים של השמאלנים חוץ מהגזע? דווקא _לא_ הגזע (או: המוצא האתני-גנטי] יענה/יקבע לגבי שאלתך "*מה* יהודי (...)". לכן, כדאי לך לנסח מחדש את השאלה - אולי את התחום הנושאי כולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אולם אין לי מושג מה כתבת כאן. אם את רוצה שאתייחס למה שכתבת אני מציע לך לכתוב בעברית או באנגלית. תודה וסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות הבלל הבלתי ברור, של האיש שלא שולט בסוגריו פשוט -מחדל- :) יש -ברירה- ? אתייחס לנקודה מסוימת- יש בהחלט הוכחות למתאם בין המטען הגנטי של יהודים יוצאי אירופה (כולל בעלי המראה הוואספי) לבין יהודים יוצאי מדינות ערב, כזה שעולה באופן מובהק על זה של ציבורים לא יהודים אחרים בהתאמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה הנושא, אז כדאי להזכיר שאילולא התעקשות הדתיים, יהודי אתיופיה לא היו מועלים לארץ, וכנ''ל בני ישראל מהודו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא תגובה 320117. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שלא הצלחתי לענות אתמול תשובה קצרה ולאקונית ל"מודיר אל מדרסה", לפני שיצאתי הביתה, כי זה נותן לי הזדמנות לתת תשובה יותר מלאה, ולעשות סדר במשנה הבלתי סדורה שלי :-) רציתי לענות לו שבשבילך גזענות לא אמורה להיות עלבון, כי אתה מכיר בגזענותך וטוען שפחות או יותר כולנו כאלה. אם תסתכל על התגובה הקודמת שלי, אני גם כמעט ומסכים. אם גזענות בשבילך זה בכל זאת עלבון, אז אני האמת לא מבין למה. בגלל שחינכו אותנו שזה עלבון? להבדיל, זה כמו שמפגר לא אמור להיות עלבון (אלא יותר עלבון למי שמשתמש במילה), למי שמבין באמת מה זה מפגר, אבל משום מה יש לנו התניה שזו קללה או פגיעה. אני אגיד לך איך אני רואה את המציאות בקשר לגזענות. אכן כולנו נולדים לתוך מציאות שבטית, שבה אנחנו מסתכלים החוצה ויש שבטים שונים ומשונים מסביבנו. הפחד מהשונה טבוע בנפש האדם, הנטיה להכללות ולגזענות, גם היא טבועה בנו, ככלי להתמודד עם הפחד הזה. מעל זה יש את החינוך – חינוך בבית, בסביבה, בבית הספר, מהתקשורת ועוד ועוד. אוסף של מנטרות שהעולם דוחף לנו במחזוריות לתוך הראש. ויש כמובן את החשיבה העצמית, שמסוגלת להפריד בין ההשפעות השונות, לקחת את מה שמתאים לנו ולהתקדם הלאה, עד שאנחנו בונים לנו תמונה יציבה פחות או יותר של העולם שמסביבנו. אם נסתכל על מה שקרה לפני מלחמת העולם השניה, רוב האנשים גיבשו את תמונתם על הסביבה, את אישיותם, ואת איך שהם רואים אחרים, מבלי יכולת אמיתית לחשוב על הדברים. הדבר הזה קיבל פוטנציאל אדיר לשינוי מהותי אחרי מלחמת העולם השניה, וזה מארבע סיבות עיקריות: א. הלקח - שתי מלחמות העולם עצמן ובעיקר מלחמת העולם השניה, שבה רודן אכזרי החליט ללכת אחרי האמת שלו ולכבוש את העולם עבור הגזע שלו – לימדו את העולם החופשי (או את החלק שלא מאמין בגאולה דרך הדת), שאם נמשיך במצב הזה, שכל שבט סגור בתוך עצמו ונלחם בשבטים שמסביבו, לא נחזיק מעמד. כתוצאה מזה נפתחו המון גבולות בין עמים, נכרתו בריתות כלכליות שמעולם לא נכרתו, והיום יותר מתמיד יש אינטרס משותף ואמיתי (שלא קשור לשטח), לאנשים משבטים שונים להתחבר. המהפכה הכלכלית העולמית, שאחרי מלחמת העולם השניה, היא אחת המהפכות החשובות ביותר בדברי הימים, ולו רק מהסיבה הזו. ב. מגע ישיר ובלתי אמצעי - רוב האנשים בקושי באו במגע ישיר עם אנשים מקבוצות אחרות, ואם כן באו המגע בדר"כ היה דרך קנה הרובה. היה עוד סוג של מגע, בצורה של הגירה, אך הסוג הזה של המגע (שלא מתוך בחירה), לצערנו יצר עוד ועוד התנגשויות בין תרבויות, כי ההגירה היא לא חיבור בין אדם לאדם, אלא בין קבוצה לקבוצה. הטיסות המסחריות ופתיחת הגבולות שינו את המצב הזה בצורה דרסטית. אם פעם, טיולים להכרת עמים אחרים היה מותרות של מגלי ארצות, עכשיו בעצם כל אחד יכול. אם תשב כמה שעות עם מישהו משבט אחר, תראה שהדיעות הקדומות שלך בעיקרן לא נכונות. שגם הוא מפחד או כואב, כועס או שמח, על פחות או יותר אותם הדברים. השבט שלו שונה ודרך החיים שלו שונה, וגם הוא לרוב יכיל דיעות קדומות עליך ועל שכמותך. אבל בשביל זה שניכם צריכים לפתוח באמת את הלב, ולהשאיר את הדיעות הקדומות שלכם בצד. ג. המהפכה התקשורתית האדירה שאחרי מלחמת העולם השניה – הטלפונית (גם לפני זה היו טלפונים, אבל לא בכל בית או ישוב בכל מקום בעולם), הלווינית - תקשורתית והאינטרנט, גרמו לנגישות בלתי אמצעית כמעט לכל תרבות בכל מקום בעולם. ומדובר גם בנגישות למנהגים ותרבות, דרך הטלוויזיה, וגם בנגישות ישירה אל האנשים, דרך האינטרנט. זה כמובן אם אתה בוחר לחשוף את ילדיך למהפכה הזו (מה שלא קורה בארצות טוטאליטריות או בחברות דתיות או קנאיות, מהפחד האמיתי והנכון, שאם הילדים ייחשפו לכל בני התרבות, יש סיכוי שיאבדו את אמונם בדרכם שלהם). ד. המהפכה המדעית חינוכית – ואם כל זה עוד לא מספיק, במאה ה- 20 המדע המשיך להתפתח בצורה מדהימה. הביולוגיה והמיקרו-ביולוגיה, הגיאוגרפיה, הגיאולוגיה, האסטרונומיה, ואף יותר חשוב (לצורך העניין שלנו) – הפסיכולוגיה, האנתרופולוגיה ותיעוד ההסטוריה..... כולם כולם זמינים, כמו שלא היו מעולם. ואני לא מדבר על האינטרנט. אני מדבר על היכולת של כל אחד אם יבחר (בעל יכולת כלכלית כמובן – וזו בעיה אחרת), ללכת וללמוד מה שהוא רוצה. וכל אחד יודע לפחות קצת, אם הוא בוחר לפתוח את עיניו. כל בר דעת, שרואה את השוני העצום בין הדתות והאמונות, אבל את הקרבה האדירה בביולוגיה ובפסיכולוגיה, מבין שכולנו אחד, רק שחוסר ידע, חוסר משאבים וטבע האדם הרחיקו אותנו אחד מהשני. ואם כבר לקחת משהו מהתנ"ך, אז אני קורא את התנ"ך עד מגדל בבל ונעצר שם. המטרה של כולנו (כל העולם), צריכה להיות לנסות ולחזור למצב של לפני מגדל בבל, בו כולנו מדברים שפה אחת. זאת אומרת... יש לנו אפשרות, אם נבחר בכך, להתסכל לאמת בעיניים ולמרות שכולם (כמעט) בוחרים להמשיך ולהיות גזענים, להפסיק להיות גזענים בעצמנו. יש לנו אפשרות להשתחרר מהדיעות הקדומות, שקיימות בכולנו, רק בגלל שהעולם חינך אותנו בצורה עקומה. יש גם אפשרות להתעלם ממה שלמדנו ולהתבצר בגזענות שלנו. בישראל לפעמים זה נדרש כדי לשרוד וכדי להתגבר על הפחד. גם אני כמובן מלא בדיעות קדומות ובגזענות. אכן... כשאני בא במגע עם ערבים, הם קודם כל ערבים בשבילי ורק אחר-כך בני-אדם. אני גם מבין מאיפה זה בא. רק שאני לא גאה בזה. אני נלחם בזה. וזה לא רק לגבי ערבים. זה גם לגבי מתנחלים או אחרים. (אפרופו אמנת גביזון-מידן) ברור לי שהמצב שהייתי רוצה להגיע אליו רחוק מאוד מאוד מהמציאות הישראלית. בעולם אוטופי זה לא היה ככה. בעולם אוטופי חצי מהמשפחות בבניין שלי היו ערביות, וגם הורי וגם הורי הערבים וגם הסביבה, המדינה וכו' הייתה מחנכת אותי באמת למשפט חז"ל – "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" (כשהערבי הוא חברי). אם הייתי יכול לבחור את החינוך לילדי ישראל, לא הייתי בוחר דווקא בתנ"ך או בקוראן, שלדעתי רק מרחיק את מחשבתם מהדרך הזו. הייתי מלמד אותם את המקצועות שכתבתי למעלה. אנתרופולוגיה, פסיכולוגיה, אינטיליגנציה רגשית. הייתי מושיב אותם באותה הכיתה עם ערבים מישובים סמוכים. זה כמובן אוטופי לחלוטין ומנותק מהמציאות. אבל אני מעדיף את האוטופיה הזו מהמציאות הקיימת. בינתיים אני יכול לשלוט רק בעצמי, ובמידה מסויימת בילדיי. אני גם מבין, שבעולם שהמלחמות בו ממשיכות, מדינה שנמצאת במצב מלחמה תמידי, צריכה להמשיך לגדל חיילים עם רמת גזענות מינימלית, כדי שיוכלו לקיים את המשימות שהיא מציבה להם, ואם אפשר, רמת גזענות גבוהה יותר, שמאפשרת גם לעשות דברים לא מוסריים בעליל, מה טוב. זה מעגל שאין לו סוף, וזה עצוב. אני באמת לא רואה דרך לתקן את העולם שאנחנו חיים בו. כל הטעויות נעשו כבר לפני אלפי שנים, ואנשים מתעקשים להמשיך ולעשות אותן, עד מלחמת גוג ומגוג, שתתרחש עלינו במהרה בימינו (אם ירצה השם). לגבי מדינה דו לאומית... פה נעלמת האוטופיה ומגיעים לפרקטיקה חוסר הרצון במדינה דו-לאומית לאו דווקא קשור לגזענות. אוטופית זה נשמע אחלה, אבל יש גם מציאות. וזה בגלל שבשני הצדדים הרוב הם לא שמאלנים יפי נפש, אלא קנאים שבטיים. בגלל זה הפרדה עדיפה. הפרדה עדיפה על נסיון שלא יצליח למדינה דו-לאומית, שוויונית ואוטופית. הפרדה עדיפה גם על מדינת האפרטהייד שלך ושל ניצה. אין קבוצה שבטית ואינטיליגנטית בשנות האלפיים שתסכים במודע להיות אזרחים סוג ב'. בהפרדה אני לא מדבר על הפרדה סטייל השמאל הישראלי, שבו יש מדינה פלסטינאית נקיה מיהודים ומדינה ישראלית עם 20% ערבים. אני מדבר על הפרדה סטייל קפריסין. (הבעיה העיקרית עם ההפרדה שאנחנו הולכים אליה, שעדיין מדינת ישראל נשארת מדינה שבה הערבים הם אזרחים סוג ב') כמובן שנצטרך לצאת מכל השטחים וממזרח ירושלים. שתי בעיות עם הפרדה כזו: א. הערבים אזרחי ישראל לא יסכימו לעבור ולהיות אזרחים סוג א' במדינה הפלסטינאית, אלא יעדיפו להישאר אזרחים סוג ב' במדינת ישראל. (אני הייתי מחייב אותם) ב. כשנישאר פה לבד, תתחיל המלחמה בינינו, שלאו דווקא תהיה יותר נחמדה, כמו שראינו בתקופה האחרונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) היה לנו מרצה שכתב במבחנים שרק שלושים המילים הראשונות בתשובה ייקראו. 2) בקיצור, אתה מכנה כל הבדלה על רקע לאומי ו/או תרבותי גזענות. עליך לציין בכל פעם שאתה משתמש במילה זאת שמשמעותה שונה מהותית מאשר אצל כל בני האדם שאתה משתמש במשמעות אחרת לגמרי ושלפי דבריך לפחות 99% מתושבי ישראל הם גזענים. לפי ההגדרה שלי גזענות פירושה: א) הבדלה בין אנשים על רקע גזעי ללא יכולת מעבר בין קבוצות ב) עליונות של בני גזע אחד על בני גזע אחר. ג) זכות של הגזע הנבחר לנצל את הגזע האחר. אין בי אף אחד מקריטריונים אלו ולכן אני לא גזען. אדם שמציע לגרש את כל הערבים מארצינו שלא יטיף לי על מדינת אפרטהייד. אני מתנגד לאפליה ובעוד שוויון זכויות לכל תושבי הארץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אכן מחלה. אני נוטה להאריך בדברים. פעם הייתי מתנצל או מפנה אל הסוף. לשמחתי פחות או יותר נגמלתי מזה. אבל זה בסדר אם לא קוראים, גם ככה אני לרוב אני מרגיש שאני מדבר רק אל עצמי :-) 2. מה היא גזענות הסברתי בתגובה אחרת, שכרגע אינני מוצא. פה הסברתי רק מאיפה היא מגיעה ועל מה היא מסתמכת. גזענות מבחינתי במשפט - התייחסות שלילית לקבוצה או לאדם בודד (מגזע מסויים) דרך דעה קדומה על הקבוצה, השוללת את היותה של הקבוצה רב-גונית, ואת היותו של האדם שונה מהקבוצה. וכן... 99% מאיתנו גזענים. כל אחד וגזענותו הוא. לגבי הגירוש... קודם כל לא הצעתי. אמרתי שלדעתי, במצב הנוכחי, זה הדבר היחיד שיוכל איכשהו לעבוד. או במילים אחרות, למנוע את המשך המלחמה הנצחית מצד אחד, ואת האפליה היום-יומית מצד שני. אמרתי בעצמי שזה לא פרקטי. אני לא יכול לראות דרך שזה יקרה. ואמרתי גם שבמצב אוטופי, הייתי גר איתם באותו הישוב וילדי היו לומדים איתם באותה כיתה. גם לא הייתי מגרש אותם בעצמי, אלא מגיע להסכם עם ההנהגה של העם שהם מתיימרים להיות שייכים לו, ולמרות שהם לא היו מסכימים בעצמם, הייתי משתמש בהסכמה הזו של ההנהגה כדי להעביר אותם, כמו שעשו בקפריסין. ברור שלא הייתי מוציא אותם וזורק אותם סתם לשדות, כמו שלא הייתי לוקח את תושבי יהודה ושומרון וזורק אותם כאן לאוהלים. וזו גם לא הייתה תוכנית לשנה וחצי כמו ההתנתקות. אני מדבר על דבר מסודר. שוויון זכויות דרך אגב לא מספיק. זה רק נייר. לא פחות חשוב זה גם שוויון הזדמנויות, והכי חשוב שוויון בלבבות. אם לדוגמא, מאבטח גזען בשדה תעופה בן גוריון, יכול לקחת כל ערבי שמתחשק לו לבדיקה בטחונית פולשנית, ובלי שום סיבה נראית לעין, ולמדינה אין מה לעשות בנידון, כי הוא "ראה" בו סיכון בטחוני, אז כל העסק לא שווה שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) המילה גזענות משמשת בידי אנשים כדי להעלות את הקונוטציה של נאצי. כששמאלנים מכנים אדם מהימין גזען הם עושים זאת על מנת לעשות לו דה-לגטימציה. זה כמו שאני אכנה שמאלני מתון - נאציונל סוציאליסט, ואתמם ואומר שהוא לאומי וסוציאליסט. 2) שלילת דעות קדומות על בני אדם זה רעיון נחמד ותקין אבל הוא רע כי הוא מאבד מידע ומונע פתרון בעיות. מה לעשות ויש בקרב קבוצות מסוייות שכיחות גבוהה של תופעות שליליות. יש חברות בהם יש שכיחות גבוהה לאיידס, יש קבוצות עם שכיחות גבוהה לשכרות, יש קבוצות עם שכיחות גבוהה לגנבים ותאונות דרכים ויש קבוצות עם שכיחות גבוהה (תמיד יחסית) לפיגועים נגד המדינה. השאלה היא איך אנו מתייחסים. אם היחס הוא שלילי לאנשים הרי שזה רע. זה לא גזענות - זה רע. אבל אם היחס הוא לצורך התמודדות ופתרון בעיות אין עם זה בעיה. 3) אדם שאין לו תרבות וגאווה בתרבות שלו הוא אדם תלוש. אין לי בעייה שילדי ישחקו עם גויים. אבל הם צריכים לדעת שאנחנו שונים מהם, איננו מתחברים אליהם יותר מדי ואיננו מתחתנים בהם. אנו שומרים על תרבותינו וייחודינו. אם מישהו רוצה לקבל את דרכינו הוא יכול להתגייר. אם לא, אז הוא הוא ואנחנו אנחנו איש במקומו. 4) שוויון בלבבות הוא רע מאוד. אדם צריך לאהוב יותר את הקרובים לו. אדם צריך לאהוב את אשתו יותר ממשפחתו הרחוקה, לאהוב את שכניו יותר מבני עיר אחרת ואת עמו יותר מעמים אחרים. זו הסולידריות הדרושה על מנת להחזיק את האנשים יחד. 5) שוויון בתעסוקה במגזר הפרטי אינו דבר שניתן או אפילו ראוי לכפות. זכותי להעסיק את האחיין שלי או שכן שלי לפני שאני מעסיק אדם זר. אם אני עושה טעות, זו טעות שלי. 6) במגזר הציבורי ראוי שלא תהיה אפליה ולכן יש להפריט עד כמה שניתן את המגזר הציבורי. אם המגזר קטן, כל אפליה שתהיה כלפי מיעוטים (ותהיה, כי אין ברירה זהו הטבע האנושי) תהיה זניחה. 7) המצב היום בו הערבים אינם משרתים בצבא ואי נם שותפים אמיתיים במדינת ישראל אינו ראוי. יש לדרוש מהם שותפות מלאה. אם אין שותפות, אין זכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אדם שאין לו תרבות וגאווה בתרבות שלו הוא אדם תלוש." "יש קבוצות עם שכיחות גבוהה... לפיגועים נגד המדינה." אדם שאין לו גאווה שתרבות שלו, הדוגלת בפיגועים נגד המדינה, הוא אדם תלוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבי שלא יזדהה עם הקבוצה שלו עלול להיות תלוש ולכן אנו רואים תמיכה כה גבוהה בתרבות היחידה המוצגת לערבים המסכנים - תרבות הטרור. אל מול זה אנו צריכים להציג אופציה אחרת של התמערבות והשתלבות במדינה. זה עבד עם הדרוזים למרות הבוגדנות שלנו וזה יעבוד גם עם הערבים. שוויון, חופש ודרישה בלתי מתפשרת לנאמנות למדינה יביאו אותם להזדהות עם המדינה ונטישה באחוזים גדולים של הטרוריזים הפרימיטיבי שמוביל אותם למבוי סתום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, כשאתה כותב - "המחשבות שלי על הרמה האינטלקטואלית והמוסרית של השמאלנים באתר הזה הן מאוד נוגות. הם חוזרים שוב ושוב על מנטרות שיקריות. כשאני מבזבז מזמני חצי שעה ואף יותר כדי להוכיח בפרוטרט שטענתם אינה נכונה הם מנתקים מגע וחוזרים לטעון את אותן טענות במקום אחר. פשוט חוסר יושר" לטעמי- אין לך, אלא לבוא בטענות לעצמך. אתה מנהל שיח עם מי שלכאורה חובשים את הכובע "השמאלני", וממשיך להכנס לשיח לולאתי בלתי נגמר. אבל גם חסר תוחלת. ישנן חדשות טובות ורעות: הרעות- לא תצליח להגיע לקדם דיון בעל משמעות פרוגרסיבית.- הטובות: אתה צריך להיות ער יותר לעובדה שרובם המוחלט של "השמאלנים" באתר הזה אינם משקפים את דעתו של רוב "בוחרי השמאל". למעשה הם משקפים במקרה הטוב לא יותר מ-7 אחוזים בציבור היהודי בישראל. עד כמה שקשה לראות את זה, ורובנו הרי הופכים "עוורי צבעים" לגוונים - בוודאי בימים של שיא החיכוך- הרי ש רב המשותף מאשר המפריד בין רוב הציבור הישראלי. אם נדע לנתב את המאמץ במגע והתקרבות למקום שיש בו בסיס לחיבור ולא נסחף למקום שבו ממילא אין חיבור נצליח להתקדם בצורה ראויה. הסבר קצר לחדשות הרעות: הבסיס שמאחד את רוב רובו של הציבור בישראל(ב"ימין" והרבה מעל מחצית מה"שמאל היהודי") וממנו גם נתכת ונגזרת ההתנהלות הדמוקרטית היא היותו חלק מקולקטיב-יהודי-אחד ולצדו תומכיו (למשל הדרוזים והצ'רקסים). הקבוצה שמתעמתת איתך כאן בשם ה"שמאל" - הותנתה מכל מיני סיבות להתכחש לבסיס המאחד שלנו כקולקטיב יהודי. היא רוכב על מנטרות "ליברליות מופשטות" .תופעות כאלו אינן ייחודיות לישראל. אוניברסיטאות בכל רחבי העולם המערבי, במיוחד במחלקות למדעי הרוח והחברה, מלאות באנשי אקדמיה הרואים עצמם כחלק מאליטה על-לאומית, מתארים את החבָרות שבהן הם חיים או את החברה המערבית בכלל כמכונות נפשעות של ביזה, אפליה ודיכוי. באירופה המערבית ניתן לטעון כי ידן של גישות אלה היתה עד לאחרונה על העליונה ותוצאותיהן כוללות פציפיזם, רגשות אנטי-אמריקאיים ואנטי-ישראליים ארסיים, ואהדה גוברת או כניעה לציוויליזציה ערבית או איסלאמית. הסבר קצר לחדשות הטובות: אמנם אנחנו כאנשי ימין (זה עובד גם הפוך) עוורי צבעים לא פעם להבדלים בין "שמאלנים", לפעמים תוך כדי תנועה קשה לראות את ההבדלים. לפעמים הפטה-מורגנה משקרת- הרי הקבוצה הזו דווקא משקפת במוסדות העוצמה והכח בישראל באקדמיה, בתקשורת, בבית המשפט -אזי קיימת תחושה שאלה הרוב. ולא היא הרוב השקט אמנם מובל לא פעם על-ידם אבל הם לא שותפים לפסבדו-ליברליזם שמנסה לחסל את קשר האפריורי לנו כיהודים. הדרך הנכונה הדמוקרטית והפרוגרסיבית באמת היא לנהל סיג ושיח עם החלק השני שמכונה "שמאלני" הגדול יותר. פרטים ממנו יכולים להסחף להתלהמות גדולה עוד יותר בעיתות משבר מאבקי, אבל הבסיס האפריורי המשותף שלנו כחלק מקולקטיב יהודי-ציוני הוא זה שייצב את מצבו של העם בישראל ומדינת ישראל. איזון ובלימה בין שמרנים לליברלים הוא בעל תוחלת כשהוא מתקיים בתוך המנעד היהודי-ציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט לא נכון וניסיתי להסביר את זה. יש אידיאליסטים משני הצדדים. בצד השמאלי ידברו איתך על שוויון מלא. בצד הימני ידברו איתך על מדינת הלכה. הרוב (בשני הצדדים) הם איפשהו באמצע (כי לכולם יש אידיאלים). השיח הישראלי הוא לרוב בין צביעות לחוסר אונים. זה שאנשים מוכנים לדבר על אידיאלים, רחוקים ככל שיהיו אחד מהשני, עוזר להם להבין אחד את השני טוב יותר. זה גם גורר ויכוחים קשים, ולפעמים הטחת האשמות (גזעני, יפה נפש וכו'). אבל גם להטחת ההאשמות יש לפעמים מקום. כי ככה לומדים מה מציק או מפריע במיוחד לצד השני. כשאתה מדבר על דיון בעל משמעות פרוגרסיבית, אתה מדבר על דיון שנראה בצורה אחרת לחלוטין. בדיון כזה יורדים מהעולם האידיאלי לעולם המציאותי, ומנסים למצוא פתרונות, או פשרות. זה שלבן-אדם יש אידיאלים, לא אומר שהוא לא יכול לוותר על חלק מהם לנוכח המציאות. אבל צריכות להיות שתי הנחות יסוד עיקריות: א. מוכנות לפשרה ב. ויתור על חלומות וסתם בדרך אגב... גם לדרוזים ולצ'רקסים אנחנו מתייחסים בצורה מחפירה. שאלה. בתור חילוני... איך אתה רואה את ישראל בעוד 50 שנה. להזכירך, קצב הגידול של החרדים ושל הערבים גדול במאות אחוזים מקצב הגידול של הציבור החילוני. האם הערבים הישראליים ממשיכים להיות אזרחים בעלי זכות הצבעה? האם החרדים יוכלו להרשות לעצמם להתחיל להתערבב עם האוכלוסיה החילונית, עקב חוסר במקום מחייה? ואולי אתה חושב שעד אז כבר יגיע המשיח, למרות שאתה חילוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על מוכנות לפשרה אלא על מוכנות לנהל דיון, לשמוע שאלות ולענות עליהם לא כדי לנצח בויכוח ולדחות את השני בקש אלא כדי לברר יותר טוב את העמדה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל לי שאתה מדבר בהכללות על ''כל השמאלנים פה באתר'' פעם אחר פעם. אני יכול לדבר עליך או על ניצה או על דב או על אייל אלמוני זה או אחר ברגע נתון, אבל יהיה לי מוזר לדבר באופן כללי על כולכם כעל מקשה אחת. לכל אחד סגנון דיון שונה לחלוטין. הכללות בהקשר לדעות אני עוד יכול להבין, הכללות בקשר לצורת הויכוח לא. אני מסכים איתך לגבי דיון נכון באתר, שנועד כדי לשאול ולענות על שאלות ובירור יותר טוב של העמדות (של שני הצדדים, דרך אגב). דווקא שלשום גם דיברנו על פשרה ועל דרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להביא לינק למקום בו השתמשתי במילה "כל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה כל היא החשובה, או המילה שמאלנים? כי את זה אני אמצא. הבעיה עם השמאלנים פה באתר, או משהו דומה. זה תקבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הבהרתי כמה פעמים שהכוונה לחלק מהם אולי אפילו רובם ולא כולם. אם בחלק מהמקומות לא סייגתי זה רק מקוצר היריעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שפיספסת את הנקודה. אין לי טענות על דעותיהם, הגם שאיני מסוגל להבין איך הם מאמינים בשטויות האלו, אלא על חוסר מוכנותם לדון עליהם בצורה הגיונית. בעוד אני נאלץ כל הזמן לענות על שאלות קשות וכל הזמן מחפש תשובות כדי לבנות השקפת עולם קוהרנטית, הם (אותו חלק של השמאלנים) פטורים מכל זה. הם אינם עונים לשאלות קשות הם אינם מחוייבים לשום דבר. אתה מביא להם תחזית שההתנתקות תביא למצב בטחוני יותר גרוע אז הם אומרים - ''אני חושב אחרת'' או אם הם ממש מתוחכמים - ''יש מגוון של דעות'' או אם הם יותר עוקצניים - ''אף אחד לא יודע מה יהיה בעתיד''. אנשים מנהלים את החיים שלהם ושל כולנו כאן, מחזיקים את עצמם נאורים, חושבים ומתקדמים אבל אינם מוכנים להתעמת עם המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה בעצמך לא היית חוטא באותו חטא כל הזמן ניחא, אבל התשובות התמוהות והציניות שלך כשאין לך מה להגיד מעמידות אותך באותו מקום כמוהם. קשוט עצמך וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, ידידי (אני ההוא שהאיר את הנושא קודם) נראה לי שאתה נכנס לתוך לופ שאתה לא יוצא ממנו. אתה מנסה לכפות היגיון היכן שקיים עניין של תודעה שהיא שקשורה הרבה פחות "להיגיון" אלא לתכנים אחרים. גם אני מכבד את זכותו של כל אדם להחזיק בדעה זו או אחרת. אבל אם אני רוצה לקדם את האג'נדה, האמונה והאינטרס שלי אני מעדיף לחבר עם אלה שיכולים להתקרב אלי. אם רצונך להתעמת רק בשביל העימות - ניחא. אם אין לך רצון גם לקדם בדברים שבהם אתה מאמין - הרי זה מקובל. תמיד תוכל לומר לעצמך שתהום פרוסה בינך לבין "השמאל" שאתה מבחין בו באתר כזה שאי אפשר לגשר איתו באופן ממשי. כך תוכל לומר לעצמך-"עשיתי מי שיכולתי וראיתי מהו "השמאל" /"המרכז" / "החילונים" אין מקום לחיבור אני מיד אענה לך בצורה חד משמעית וקטגורית 'נכון'. אבל אני אחזור שוב - למזלנו נפח המציאות גדול הרבה יותר מזה של האתר הזה. "השמאלנים" באתר אינם משקפים אפילו מחצית מבין שיעור אלה המכונים בישראל "שמאל" או "מרכז". מדובר על מיעוט בטל. למרות שעל פניו יש להם קרבה גדולה יותר ל"שמאלנים" אחרים. אבל בשאלה האפריריורית בשאלת הבסיס הם שונים לחלוטין. התפישה האפריורית שמנחה את רובו המוחלט של הציבור הישראלי מעבר לכל המחלוקות והשסעים היא העובדה שהוא חש כחלק ----מקולקטיב יהודי---. חלק למדו לבעוט בעולם התורה, חלק למדו לשנוא את הימנים/ מתנחלים/דתיים/חרדים ..אבל עדיין הם יודעים שבלא ---קולקטיב יהודי "עם ישראל" יחד עם ביתם יחרבו עליהם. הקולקטיב היהודי משמש בפזה הסוציאל-פסיכולוגית כמשפחה מורחבת. גם אם למדו לחשוב שהביטוי הזה "פרמיטיבי" /שבטי/שמרני הם עדיין יודעים שאין להם תקומה אלא להיות משויכים אליו. כשבוגי יעלון , או למשל פרופסור גביזון משתמשים בביטוי "עם ישראל" הם לא עושים בו שימוש רטורי סתמי. זה הוא חלק אימננטי מהזיקה הראשונית שלהם כחלק מתפישה משפחתית בלתי נתיקה. הם משקפים את רוב הציבור הישראלי כולל זה של מצביעי השמאל. אם רצונך לקדם את תפישת התורה, המוסר היהודי, היהדות המסורתית ושאר הדברים החשובים כל כך עליך לנהל דיאלוג עם נציגי רוב הציבור כולל זה "השמאלני" שבסיס התודעה שלו למרות כל השסעים הוא של זהות יהודית-ציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי שאיני מבין מה אתה רוצה. אני מסכים איתך שרוב השמאלנים רוצים מדינה יהודית ורואים את עצמם חלק מעם ישראל. אני כתבתי על משהו אחר לגמרי, נושא שאתה לא רוצה לדון בו, אז לא אדון בו איתך. לגבי הרצון של השמאל להיות יהודים בלי שהם מוכנים לשלם, גם בזה אני מסכים איתך ולכן אין גם על זה צורך לדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מודע אתה ממשיך לנהל כאן דיון מעגלי עם אנשי שמשקפים מיעוט בטל מבחינה נומינלית ורוצים להפריד את היהדות מהמדינה. אם התחביב שלך לנהל דיאלוג עם אנשים מהאו"ם. אז הרי זה מובן. אם רצונך לקדם את האג'נדה שלך, לא תצליח להרביץ בינה במי שממילא לא מתקיים על אותו בסיס תודעתי. לכן לא ברור לי מדוע אתה בוחר לשחק במגרש שהוא ממילא צבוע ומנוון או על רטוריקה צבועה אודות "גזענות" /"לאומנות"? למה להכנס בכלל לעמדה אפולוגטית? הם מיעוט קטן נומינלית שאמנם מכתיב את מאשררי השיח הצייקני. הדבר הנכון לעשות הוא להפוך את היוצרות. רוב הציבור הישראלי כולל זה של 'השמאל' שמתשקף בבוגי יעלון ורות גביזון למשל יודע שכל השיח הזה מריח מצביעות מתוך כוונה פולטית של אותם מעטים (בעלי מסת כח ועוצמה שלטונית גדולה) לכפות פירוק של מדינת ישראל. החוכמה היא לנהל דיאלוג אמיתי ולא פשוט למרות השסעים והפילוגים עם החלק השפוי בעם ישראל למרות כל השסעים והפילוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנהל דיון בשבילהם אלא בשביל הצופים מהצד, שלא יחשבו שיש משהו בטענות של השמאל. אני גם צריך לברר לעצמי את השקפת עולמי בהתאם לעובדות. אם השמאלנים יכולים לעורר קושיה טובה אני מעוניין לתת תירוץ טוב. אני לא מעוניין להגיע עם השמאל (לא קיצוני ולא מתון) לפשרות. אינני מעוניין להתפשר על השקפת עולמי. אני מעוניין לשכנע ולהראות שהשקפת העולם שאני מציע היא יותר טובה. לכן, איני מבדיל בין שמאל מתון לשמאל קיצוני. אני בהחלט מעונין להגיע להסכמה על סגנון ואחדות, אך לא על תכנים. על תכנים נאבק רעיונית עד לברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי הרבה, למדתי הרבה ודיברתי הרבה. כאן באייל סקרתי את הטיעונים שהוצגו נגדי ולעיתים אף שיפרתי ותיקנתי את עמדותי. אני מנסה לשכלל אותם כל הזמן על מנת להתאימם בצורה מיטבית למציאות, תוך דאגה לקוהרנטיות, דבקות בתורה ומוסריות. מה גורם לך לחשוב שהשקפת עולמך יותר טובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי הרבה, למדתי הרבה ודיברתי הרבה. כאן באייל סקרתי את הטיעונים שהוצגו נגדי ולעיתים אף שיפרתי ותיקנתי את עמדותי. אני מנסה לשכלל אותם כל הזמן על מנת להתאימם בצורה מיטבית למציאות, תוך דאגה לקוהרנטיות, דבקות ומוסריות. כל זאת עשיתי יותר ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאוד. הלוואי וירבו כמוך אנשים חושבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא חשבתי שאני אדם חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והומו-סאפיינס מה פירושו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ערבי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הומו סאפיינס : האדם החושב. "מעולם לא חשבתי שאני אדם חושב"- אתה מה שאתה מעיד על עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה חשבת כשכתבת את תגובה 320180? (הקף את התשובה הנכונה) א) שאתה אדם חושב. ב) שזו דרך טובה לנצח בויכוח למרות שזה שקר. ג) אחר. פרט ______________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד) אתה לא יותר טוב ממני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אתה מביא להם תחזית שההתנתקות תביא למצב בטחוני יותר גרוע אז הם אומרים - ''אני חושב אחרת'' או אם הם ממש מתוחכמים - ''יש מגוון של דעות'' או אם הם יותר עוקצניים - ''אף אחד לא יודע מה יהיה בעתיד'' אם יש לך תחזיות חד משמעיות לגבי מה שיקרה בעתיד אז חובת ההוכחה היא עליך ולא על תומכי ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הראיות וההסברים מדוע תכנית ההתנתקות היא רעה כבר אמרנו וחזרנו ואמרנו. מה שלא קיבלנו זה התייחסות עניינית לטענות. אף אחד לא מתמודד עם הטענה הפשוטה שעזה תהפוך למעצמת טרור, העיקר לברוח כמה שיותר מהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי כבר כמה פעמים שהטיעון הזה הוא פשוט בלתי ניתן להפרכה, אם יהיו פיגועים בחודשים אחרי הנסיגה- צדקת, ואם לא, תמיד תוכל להגיד שזה אוטוטו מתפוצץ. אם מתסכלים על ההסטוריה שלנו קשה למצוא איזשהו מתאם בין קפאון מדיני, אופק מדיני וטרור. היו שתי אינתפאדות- אחד פרצה בזמן תהליך שלום, ואחת פרצה בזמן קפאון מדיני. לאחר מות ערפאת ומאז הכרזת ההתנתקות הייתה ירידה בהיקף הטרור, מצד שני הייתה גם ירידה קלה בטרור מאז חומת מגן. חיסול אחמד יאסין הביא לירידה בטרור, אבל לעומת זאת חיסול המהנדס ב-95 הביא לגל פיגועים. שיא הטרור היה בשנים 2001-2003, זמן של קיפאון מדיני. הנסיגה מלבנון, כמו גם הנסיגה מסיני לא גררה שפיכות דמים אלא ההפך- הן הוכחו כהצלחה. בגלל כל הכתוב לעיל קצת קשה לי להבין על סמך מה אתה כל כך בטוח שתכנית ההתנתקות תהיה כזה אסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש מתאם ברור בין אופק מדיני לבין ירידה בטרור. בכל פעם שאנו מפסיקים להכנע ולתת לערבים את מה שהם רוצים אנו מקבלים טרור. בכל פעם שאנו נכנסים להליך של כניעה לערבים הטרור יורד במידה מסויימת עד לאחר קבלת מתת החינם, כדי שיהיה ניתן להעלות את רמתו חזרה לאחר סיום הבריחה, לקראת הבריחה הבאה. כל הדיון הזה הוא מוזר מאין כמוהו. האם צעד כמו אוסלו, הסכם חברון, ווי או ההתנתקות מטרתם לקנות כמה חודשי שקט? אם זה הרעיון, אז תשווה טרור ברזולוציה של שבועות ותוכל למצוא המון דברים חסרי כל ערך. אך אם המטרה היא להוריד את הלהבות לאורך זמן, הרי שאוסלו, והסכם ווי ללא שום ספק העלו את הטרור כלפי מעלה. את זאת אנו רואים מסטטיסטיקות יבשות אך גם מניתוח פשוט של העובדות. ניתנו להם הרבה יותר אמצעים, הרסנו מודיעין רב, נתננו להם אמצעי הסתה ונתננו להם לגטימיות בינלאומית. תוכנית ההתנתקות עושה את כל הדברים הללו, ועל כן היא תביא בסבירות גבוהה מאוד לטרור רצחני ביותר. כאשר הטרוריסטים נמצאים תחת מתקפה הם פועלים להוציא אל הפועל את כל מה שיש להם. לכן מלחמה בטרור צריכה להיות רצופה וטוטאלית. כאשר המלחמה נעשית באופן מוגבל כדי לא לפגוע בהבנות עם הטרוריסטים, אזי הטרור יעלה והמלחמה תהיה יקרה. הניתוח של הטרור דורש להבין שיש שני גורמים המשפיעים על רמתו ולא אחד. צריך לקחת בחשבון גם מוטיבציה וגם יכולות. הנסיגה מסיני נוגעת ליחסים בין מדינות. מצרים העבירה את שרביט המאבק לפלשתינאים ועברה לשורה האחורית כמסייעת בהברחת נשק. כנ"ל היה עם לבנון. החיזבאללה קטפה את ההצלחה ועברה לחזית הטרור בתוך הארץ. גם אם יהיה שקט מהרצועה לזמן מוגבל לאחר תכנית ההתנתקות (על מנת לאפשר לחלק מהישראלים להרגיש שהיה כדאי לברוח) עזה תשמש בכסיס קדמי לאספקת טרור ליהודה ושומרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה הראשונה היא מנטרה שלא מבוססת על כלום. אחרי אוסלו בין 95-2000 רמת הטרור הייתה נמוכה, היה מצב בין-לאומי טוב מאוד ולגיטימציה בין לאומית למדינת ישראל. כיום, בגלל תכנית התתנתקות יש לחץ אמריקאי על אבו מאזן לפעול כנגד הטרור. בשנה האחרונה מאז ההכרזה על תכנית התתנתקות יש ירידה חדה בהיקף הטרור. את כל זאת אנו רואים מסטטיסטיקות יבשות וגם מניתוח פשוט של העובדות. "(...)לכן מלחמה בטרור צריכה להיות רצופה וטוטאלית. כאשר המלחמה נעשית באופן מוגבל כדי לא לפגוע בהבנות עם הטרוריסטים, אזי הטרור יעלה והמלחמה תהיה יקרה"- בשנים 2001-2004 הייתה מלחמה טוטאלית בטרור, מעניין שדווקא בשנים האלה ספגנו את מספר האבדות הגדול ביותר. חוץ מזה, מה זה מלחמה טוטאלית? עד מתי? מה ייחשב בשבילך נצחון, ירידה על ארבע? על מה אתה מבסס את הטיעון לגבי זה שהחיזבאללה עברה לחזית הטרור בתוך הארץ? תן פרק זמן מוגדר (חצי שנה- שנה) כדי שנוכל לבדוק אם התחזיות האפוקליפטיות שלך יתגשמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה הראשונה היא טענה על מתאם בין תהליך מדיני לטרור. אתה טוען שאין מתאם כזה? נא הסבר מדוע. אחרי אוסלו הטרור עלה משמעותית. אני תמה על איך בחרת את השנים 95-2000 ואיך אתה טוען שרמת הטרור היתה נמוכה. האם שכחת את שני פיגועי דיזינגוף, שני קוי 18. עפולה, חדרה ואת שאר הטרור? האם אתה מכחיש שאוסלו שדרג את היכולות של הטרוריסטים? מלחמה רצופה בטרור פירושה שלא מעבירים את חברון, בית לחם וטול כרם לידי הפלשתינאים. פירושה שלא מגיעים להודנא שאותו הפלשתינאים יפרו כשיהיה נוח להם. הגורמים לטרור ברורים: יכולות ורצונות. יכולות נובעות ממתן נשק, ממתן אזורי שליטה וממתן פסקי זמן לטרוריסטים להתארגן. הרצון בטווח הקצר קשור גם ליכולת לקבל דברים להמשך הלחימה אם ישמרו על איפוק לכמה חודשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען לקיומו של מתאם ו*אני* צריך להסביר מדוע אני לא חושב שהוא קיים? זה חדש.. הייתי בטוח שחובת ההוכחה היא על מי שטוען טענה חיובית לא אמרתי שלא היו פיגועים אחרי אוסלו, ואתה צודק שהם שדרגו את ה*יכולת* שלהם אבל זה לא אומר שתהליך שלום ונסיגה מעודדים טרור אלא פשוט שצריך לפקח על התחמשות הפלסטינים. הטרור היה קיים הרבה לפני אוסלו, כך שלהגיד שאלמלא אוסלו לא היה טרור זה עיוות של המציאות. שוב, תן פרק זמן שיהיה אפשר לבדוק אותך. הטענות שלך הן דוגמא קלאסית לטענות שאי אפשר לבדוק . תגיד למשל "אני צופה ששנה ממועד ההתנתקות יהיה כאן טרור משתולל" - נבדוק אותך באוגוסט 2006 ונראה אם אכן תהיה קטסטרופה. אם המצב יישאר כמו שהוא עכשיו זאת תהיה אינדקציה לזה שטעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני הסברתי את המתאם. הסברתי ש: א) לקראת נסיגה הם משתדלים להתאפק (פה ושם הם נותנים מכה להאיץ בנו לברוח יותר אבל נזהרים לא להגזים) ב) תחת מתקפה הם משתדלים להוציא לפועל כל מה שיש להם (לאחר חיסול יחיא עייש, חומת מגן) ג) שלאחר כמה חודשים של אי התקדמות בנסיגות הם חוזרים לאיים, מוצאים אמתלה ומחדשים את הטרור. 2) איש לא טען שלא היה טרור לפני אוסלו. תדון לעניין. אבל אין מה להשוות את מה שהיה לפני למה שהיה אחרי. ואתה יודע זאת היטב. 3) תהליך שלום ונסיגה פירושם במקרה של הפלשתינאים חימוש הטרוריסטים. אתה מוכן להציע לי איך אתה מפקח על ההתחמשות שלהם ובאותו זמן מסיר מחסומים כדי להקל על הפלשתינאים ולעשות צעדים בוני אימון? איך אתה מארגן שחרור של 900 אסירים ונלחם בטרור? 4) הבקשה הזאת איננה בקשה תמימה. זה כמו לבקש ממני תחזית על היום בו השכר הממוצע יגיע לרמה מסויימת. בעניינים בהם מעורבים אנשים התחזיות שלנו יכולות להגיע לדיוק מסויים ולא יותר מכך. לעניינינו יכולים לקרוא למשל הדברים הבאים: א) מדינת ישראל תמהר להודיע על בריחה שלב ב' כדי לקנות עוד זמן. ב) מלחמת חורמה בטרור תחסל את האופציה הצבאית שלהם לזמן מה ג) מסיבות פנימיות הם יצטרכו עוד זמן להתארגנות וכמובן יכולות להיות עוד סיבות. עם זאת, אני יכול לאמר בבטחון רב שתוך שנתיים ממועד ההתנתקות אנו נמצא את עצמינו במצב גרוע מאוד מבחינת הטרור, אלא אם יקרה משהו לא סביר. ללא ספק, בחינה אחרי 5 שנים ועשר שנים תראה עד כמה ההתנתקות היתה אסון, אולם אז הפוליטיקאים מאחזי העיניים כבר ימצאו פתרון קסם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אך אני לא מצליח לראות שאתה מתייחס אל התחזיות שהבאת כאל אפשרות, אלא כאל עובדה. אולי זה נובע ממוגבלותי כקורא, אולי כבר ביקרת בעתיד וראית שעזה הפכה למעצמת טרור, ואולי אתה נביא. לא משנה איזו מבין האפשריות נכונה, יהיה זה אך טיפשי מצידי להתווכח עם מי שנתנה לו נבואה, או עם נוסע בזמן. ובנוגע לספקולציות לגבי העתיד: על כל גנרל החוזה מלחמת גוג ומגוג אביא לך אחר החושב בדיוק להיפך, כנגד כל ראש שב"כ לשעבר החוזה קטסטרופה יש מי שחושב שהנסיגה מעזה היא-היא שתבטיח את עתידנו כעם וכמדינה, וכן הלאה. התפלגות סטטיסטית של דעות אנשי צבא לשעבר לא אוכל להביא לך, וזה גם חסר טעם. ממילא יש לך מקורות מידע משלך. רק קח בחשבון שאם איש צבא, שמלחמה אומנותו, מציע פיתרון מדיני, הרי יש לכך משקל נוסף. גם שרון הוא גנרל לשעבר. אגב, אם יוצא לך לקפוץ שוב ל2007, אתה מוכן בבקשה לברר בשבילי איזה מספר זכה בעוד חודשיים בלוטו? תודה. אגב, אם יוצא לך לקפוץ שוב ל2007, אתה מוכן בבקשה לברר בשבילי איזה מספר זכה בעוד חודשיים בלוטו? תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שב-2007 מישהו זוכר עדיין את מספרי הלוטו של ספטמבר 2005. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מחליט אם להאזין למומחים אלו או למומחים אלו? האם אתה מבצע הצבעה? או שמא אתה בודק את הטענות שלהם ומחליט לפי מיטב כושר השיפוט שלך? ראיתי הרבה "מומחי בטחון" שמספרים לנו שההתנתקות חשובה וטובה ונהדרת. אני עדיין לא ראיתי מומחה בטחון אחד שהסביר לי כיצד הוא ימנע טרור, כיצד הוא יתמודד עם ירי תלול מסלול וכיצד הוא ימנע מהפלשתינאים לכתוש אותנו בטרור. לעומת זאת, אנו הסברנו חזור והסבר כולל הצהרות של הערבים עצמם, על מה מבוססת התחזית שלנו. תתמודד עם הטענות. היחס שלך ליכולת הניתוח האנושי בזה לכל הישגי המדע, הרפואה, הפסיכולוגיה, הכלכלה וכו'. זהו יחס הדומה לזה של שורף הספריה של אלכסנדריה ותמוה בעיני שהוא מגיע מאדם המתיימר להיות "נאור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''היחס שלך ליכולת הניתוח האנושי בזה לכל הישגי המדע, הרפואה, הפסיכולוגיה, הכלכלה וכו'. זהו יחס הדומה לזה של שורף הספריה של אלכסנדריה ותמוה בעיני שהוא מגיע מאדם המתיימר להיות ''נאור''. נו, עלא כיפאק. יש לך תחזית לעתיד לגבי מה יקרה אחרי ההתנתקות ואתה עוד משווה אותה לתחזיות של מדע ורפואה. אז אנחנו מחכים, תן את התחזית שלך לגבי פרק הזמן שיקח להתנתקות להתפוצץ ואת מימדי הטרור בעקבותיה. כך נוכל לבדוק אותך כמו שבודקים מדענים ואנשי כלכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספק רב אם כדאי להשקיע את הזמן הדרוש לענות לך לתגובה 320784, וכבר קיבלת תשובה מסוימת מתובל. המדע העוסק בהתנהגות של חומרים (פיזיקה למשל) לא דומה למדע העוסק בהתנהגות בני אדם. ובכל זאת אענה לך אם אמצא זמן. רק שני דברים בינתיים: 1. הסיפא של דברך לא לעניין, לגמרי לא. 2. גם כשמדובר בבני אדם, יש מקרים שבהם ניתן לחזות ההנהגות בקלות יחסית, בייחוד כשיש דפוס ברור. נסה, בבקשה ממך, לראות אם תגובותיך שלך צפויות או לא. אם כן1 הרי הן אוטומטיות. אם הן אוטומטיות, מה עניין מחשבה לכאן? מה פתאום אתה דורש ממני "תתמודד עם הטענות"? 1 ניתן לאימות/הפרכה בניסוי פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ובנוגע לספקולציות לגבי העתיד: על כל גנרל החוזה מלחמת גוג ומגוג אביא לך אחר החושב בדיוק להיפך" הב לנו"על כל גנרל" אנחנו נשמח לשמוע על שניים-שלושה כאלה? לי נראה שאתה מדבר יותר מכיוון של חוסר ידע ושיכרון עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלת מלוא חופנים של טענות בעד ההתנתקות. הנטיה שלך להפוך את דבריך לאקסיומות מיד לאחר שנאמרו מעט פטתית. הרבה פעמים אתה עונה: " כבר היה דיון על כך". אז מה? הטענות שלך נטולות הגיון ונסתרו על ידי הרבה אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להפנות אותי לטענה אחת בעד ההתנתקות שלא התייחסתי אליה והראיתי שהיא אינה נכונה? אתה מוכן להתייחס ללפחות חמש מקומות באייל בהם השארת בשבועיים האחרונים שאלות שלי פתוחות כי לא היה לך מה לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תוכל להפנות אותי לטענה אחת בעד ההתנתקות שלא התייחסתי אליה והראיתי שהיא אינה נכונה?" בלי שום קשר לפריחה הכלכלית והשיפור במעמד הבין-לאומי של ישראל כתוצאה מההתנתקות, הסיבה הכי חזקה בעד ההתנתקות היא כמובן שאין לנו מה לחפש שם מלכתחילה. אין שום טעם להקריב חיילים בשביל כמה מטורפים שמחליטים להתיישב באמצע רצועת עזה שמאוכלוסת כמעט אך ורק בערבים כי אלוהים הבטיח להם שזה שלנו (ותחסוך ממני את הנסיגה הטקטית ל"למה בכלל להתיישב בארץ ישראל") . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבות שהבאת הם: 1) פריחה כלכלית 2) שיפור במעמד הבין לאומי 3) לא היינו צריכים להיות שם מלכתחילה. תגובתי: 1) הפריחה הכלכלית נובעת ממגוון רחב של סיבות הכוללות את ההתאוששות העולמית, את ההורדה במיסים וההפרטה, והשקט היחסי מבחינה בטחונית. אין לו הרבה קשר להתנתקות ואם אתה טוען שיש קשר, אתה זה שאמור להוכיח או לפחות להסביר למה. ראוי שתביא הסברים יותר מאשר 30 שמאלנים אמרו כך. מכיוון שההתנתקות קונה שקט רק לזמן מוגבל, הרי שאותו חלק של הפריחה הנובע מהשקט איננו אלא בועה שתתפוצץ. 2) השיפור במעמד הבין-לאומי של ישראל - משום מה יש לי הרגשה של דה זה וו 1. אחרי אוסלו מכרו לנו את אותו מטבע שנלקח מאיתנו יותר מהר משחשבנו. האם הפעם המטבע תשאר בידינו לאחר ההתנתקות? בוש וסולאנה כבר הבהירו שלא. אתה מוזמן להסביר למה השיפור בימי אוסלו נגמר ודווקא הפעם הוא יחזיק לאורך ימים ושנים. 3) זו כלל אינה סיבה. אנחנו שם. אתה מוזמן לחזור אחורה בזמן ולדבר עם רבין על כך שלא יקים את ההתנחלויות ברצועת עזה. השאלה הזאת לא רלוונטית להיום. אנו נמצאים ברצועת עזה. ועל כן, אני לא אחסוך ממך את השאלה למה בכלל להתיישב בארץ ישראל. 1 ככה כותבים את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך דיון עברי קולח הייתי מעדיף "דז'ה וו". כנראה שזו הדוגמה שאיבתי בתגובה 288150, פסקה שנייה - תודה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני שולט בהגיה צרפתית, אבל אם הכוונה ב Deja Vu היא שיש לבטא Vu כמקבילה ל-U אומלאוט אז אפשר לשאול את החלפת ה U אומלאוט ב-UE כמו ש Muller מתהפך ל-Mueller: בניקוד להמציא סימן שורוק-צירה ובכתיב מחוסר ניקוד לשמור את שתי התנועות "ווי" על אף שזה נראה מלאכותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביצים וגבינה מטוגנים יחד, לפעמים עם בצל וקצת תבלינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעים ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד אינך מעדיף "קאמו" על "קאמי" - שיהיה...:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) השיפור במצב הכלכלי אכן נובע ממגוון רחב של סיבות, אבל אחת הסיבות היא גם אופק מדיני. הייתי לפני שבוע בכנס של שוק ההון, לא היה שם אדם אחד שלא קיווה לביצוע מוצלח של תכנית ההתנתקות, קשיים בהעברה של ההתנתקות או חס וחלילה שיבוש שלה גורמת ותגרום בהכרח לפיחות בשקל, ירידות בבורסה וגם ירידה בהשקעות ממדינות זרות. אם אתה עוקב אחרי הדברים האלה אתה בודאי יודע שכשיש פסימיות בנוגע להתנתקות יש גם ירידות בבורסה. אתה מניח את המבוקש (מבחינתך), נקודת ההנחה שלך היא שההתנתקות לא מסוגלת לעזור לטווח הארוך. 2) אחרי אוסלו באמת חל שיפור במעמד הבין-לאומי של ישראל, שהסתיים רק כשתהליך השלום התפוצץ. במידה ותכנית ההתנתקות לא תתפוצץ, מה שנראה לי יותר מסביר אני לא רואה שום סיבה למה המעמד הבין-לאומי של ישראל ישתפר. 3) זה *הכי* רלבנטי. השטח הזה הוא לא שלנו מלכתחילה. אנשים מתיישבים בשטחים כבושים שאפילו לפי החוק שלנו הם לא חלק ממדינת ישראל ואחרי זה חיילים צריכים להקריב את החיים שלהם בשביל לשמור עליהם. זה טירוף, וטוב מאוד שמסיימים את הטירוף הזה. {1} כן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) היית בכנס של שמאלנים. אני מניח שהם כולם גם תמכו באוסלו, ובברק. זה לא מנע את מלחמת אוסלו ומה שהתלווה אליו מבחינה כלכלית. כשלון ההתנתקות לא יביא להערכתי לשום השפעה כלכלית לאורך זמן. הטרור יביא והוא יגיע בין אם תהיה התנתקות ובין אם לאו, רק שאם תהיה התנתקות מצבינו יהיה הרבה יותר גרוע. 2) אולי תסביר איך תהליך ההתנתקות לא תתפוצץ? הרי הערבים הצהירו שהם לא ישלימו עם נסיגה רק בעזה ובצפון השומרון והם ידרשו עוד. 3) כלומר השיקול הוא מוסרי? או שהשיקול הוא למנוע הרוגים? אם השיקול הוא מוסרי אז כדאי שתתחיל לפנות את יפו, חיפה ועכו. אם השיקול הוא למנוע הרג חיילים, ההתנתקות לא תמנע זאת, אלא להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השיקול הבטחוני והמדיני הוא לשלוט בציר פילדפי ולא לפנות את יישוביי צפון הרצועה. הפקדת השטח בידי המצריים היא טעות פטאלית, כמו גם ההביט של נסיגה לגבולות 67' -מה שמשדר גם לגבי הגדה" אלוף במיל. עוזי דיין בן מפלגת העבודה. זה היה ללא ספק מונע מותם של מאות ואלפי אזרחים בהם חיילים, הרבה יותר מאשר לו לא היינו מבצעים את מהלך המנוסה. אבל כמו תמיד סיסמאות גלותיות נוסח "חיילים שצריכים לשמור-על X נהרגים" ישווקו לציבור הרחב כלאחר יד, כחלק מהשדר התבוסתני המנגן על מיתרי עייפות החומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בעסקים אין שמאלנים וימניים, יש אנשים שרוצים להרוויח כסף. ההערכה החד- משמעית שאני לא מכיר בכלל כאלה שחולקים עליה היא שסיכול ההתנתקות יביא לנפילות שערים בשוק ההון ולפיחות חד בשקל. 2) מה זה "הערבים"? כולם? אבו מאזן הכריז את זה? דחלאן? רוב העם הפלסטיני מכיר בזה שהוא לא מסוגל לדחוק אותנו מארץ ישראל ומוכן להסתפק בגבולות 67, הבאתי כבר הרבה מאוד קישורים שמראים את זה. 3) השיקול הוא שהשטח הזה הוא שטח כבוש, גם לפי החוק שלנו וגם לפי החוק הבינלאומי. בנוסף, 99% מאלה שנמצאים שם הם ערבים. מה יש לנו לעשות שם בכלל? למה חייל צריך למות כדי לשמור על נצרים? למה צריך לסגור מיליון ערבים כדי שכמה מתנחלים יוכלו להתפלל בשקט ? יש הבדל בין חיילים שמתים כדי להגן על גבולות המדינה שזה דבר מוצדק לבין חיילים שמתים בלי סיבה רק כדי להגן על כל מיני התנחלויות הזויות שהם לא חלק ממדינת ישראל. קשה מאוד לענות לסיסמאות בסגנון "אם השיקול הוא מוסרי, כדאי שתתחיל לפנות את יפו, חיפה ועכו". מלחמה שמדינות ערב פתחו כתוצאה מהתנגדות שלהם להקמת המדינה לא דומה למלחמה שבה ישראל הייתה התוקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) תביא לינק של איש ימין אחד, מתנגד התנתקות, שטוען שסיכול ההתנתקות תהיה לה השפעה משמעותית על הכלכלה. בעצם, תביא איש עסקים אחד שלא טעה בתחזיות אופטימיות על אוסלו, כדי שנוכל להתייחס לתחזיותיו על ההתנתקות ברצינות. 2) תביא בבקשה קישור אחד כזה. אני לא ראיתי שהבאת קישור כזה. 3) השטח אינו שטח כבוש יותר מכל מדינת ישראל. ארץ ישראל נתנה לנו על ידי חבר הלאומים ולא נכבש מאף אחד. 4) צריך לסגור את הערבים כי הם אויבים שלנו ויורים עלינו. אם לא יירו עלינו לא יסגרו אף אחד. 5) מה ההבדל בין חיילים המגינים על קרית שמונה לחיילים המגינים על נצרים? תפנה את קריית שמונה. 6) ישראל לא הייתה התוקף במלחמת ששת הימים. סגירת מיצרי טיראן והכנסת צבא לסיני היו מלחמה. השאלה מי ירה ראשון אינה רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מחרתת את הטענה שארץ ישראל ניתנה לנו על ידי חבר הלאומים? אין החלטה של חבר הלאומים שמכריז על הקמת מדינת ישראל. תפסיק כבר לצטט עקום איזה מרצה למשפט בין לאומי שאינו בקיא בהסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף התייחסות לטענה שחבר הלאומים העניקה לנו את שטחי ארץ ישראל. אם הבנתי אותך נכון אתה טוען: 1) "אין החלטה של חבר הלאומים שמכריז על הקמת מדינת ישראל." ועל זה אני שואל מה שייך גזר לעזר. בן גוריון הכריז על הקמת מדינת ישראל. חבר הלאומים החליט לתת את ארץ ישראל לצורך בית לאומי ליהודים. 2) ציטטתי עקום מרצה שלא בקיא בהסטוריה. התייחסותי: החלטת חבר הלאומים היא ברורה מאוד. לא צריך בשביל זה את המרצה הנכבד. כל ילד מבין שכשמחלקים את המרחב לשלושה אזורים - אחד ליהודים, אחד למוסלמים ואחד לנוצרים הכוונה היא שהשטח שניתן ליהודים ינתן ליהודים. האם תוכל להביא מרצה כלשהו שטוען שהחלטת ועידת סן רמו אינה מעניקה את ארץ ישראל ליהודים? אולי תוכל להסביר את עמדתך התמוהה במקום להעליב אנשים? כנראה שאתה באמת נזקק להרים את הקול בנקודה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשתי ממך פעם קישור להחלטה הזו. קיבלתי קישור שבו מודיע חבר הלאומים על תמיכתו בהצהרת בלפור. בהצהרת בלפור נאמר: "ממשלת הוד מלכותו רואה בעין יפה הקמת בית לאומי ליהודים בארץ ישראל". אלו העובדות. זה כל מה שיש. והוויכוח הוא על האות "ב". האם הכוונה היא שהמדינה היהודית תכסה את *כל* שטחי ארץ ישראל, או רק חלר מהם? זו, בקיצור, שאלה של פרשנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דננו כבר בשאלה זאת וקשה לי להאמין שאתה ברצינות טוען שהכוונה היתה לחלק מארץ ישראל. 1) לא מצאנו פרשנות כזאת בשום מקום 2) זה לא מסתדר לשונית 3) זה לא מסתדר הגיונית (מחלקים את האזור ואז נותנים ליהודים חלק מהחלק שלהם). 4) אז אולי הכוונה היתה אך ורק לתל אביב והסביבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הפרשנות *המקובלת* היא שמדובר על חלק מהשטח. זו גם הפרשנות ששמשה בסיס לכל שאר הועדות שהביאו הבריטים בהמשך. 2) זה מסתדר יופי לשונית. אחת המשמעויות המרכזיות של האות ב' היא "בתוך". לדוגמא, "יש לי מגרש בתל-אביב" - האם זה אומר שכל תל-אביב היא שלי? 3) לא הבאת כל סימוכין לטענה על חלוקת האזור לפי עדות. החלוקה למיטב זכרוני הייתה רק בין המעצמות (צרפת ואנגליה), ללא שום חלוקה עפ"י נוצרים ומוסלמים. ראה לינק: אנא שים לב לטקסט של ההסכם עצמו (ללא הפרשנות של מי שפרשן בפסקה הראשונה). אין בהסכם שום התייחסות שהיא לחלוקה עפ"י דתות (מוסלמים, נוצרים, יהודים) שאתה טוען בתוקף שנמצאת שם. 4) הכוונה הייתה בפירוש לא ברורה, וכאשר נחתם ההסכם אפשר היה גם לפרש אותו כ"תל אביב והסביבה". את הפרשנות להסכם נתנו הוועדות השונות שמינו הבריטים לצורך יישומו, ולבסוף החלטת החלוקנ של האו"ם (ולאחר מכן אישור האו"ם לגבולות 48) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בוחנים את ההחלטות סן רמו לגבי א"י רואים, כמו שאמרת, שאלו הן הסכמות בין המעצמות. הצהרת בלפור היא הבסיס ובה קשור הבית הלאומי היהודי לאי פגיעה בזכויות האוכלוסיה הלא יהודית. בעל המנדט יחליט מתי זה קורה והוא אכן החליט. במהלך כל המנדט עוצבה מדיניות בריטניה על ידי האינטרסים האיזוריים שלה, על ידי התמודדות עם הלובי הציוני החזק בלונדון ועל ידי אינטרסים גלובליים. הפיסקה לגבי הגבולות -מדן ועד באר שבע- מתייחסת בעיקר למליצות מלינריסטיות אך ללא שום משמעות ממשית. ידידנו יעקב יכול גם לראות את חולשת ההחלטה מלבד היותה גושפנקא לשליטה אנגלית וצרפתית באיזור. המשתתפים בהחלטה -איטלקי, בריטי, צרפתי ויפני מראים על חולשת חבר הלאומים גם לעתיד. המדינה העשירה ביותר -איננה. גם אחר כך ארה"ב לא בחבר הלאומים, בריה"מ לא בחבר הלאומים עד שנות ה-30. גרמניה פורשת מחבר הלאומים כשבריה"מ מצטרפת. שנתיים לאחר מכן עולה מוסוליני וחבר הלאומי הופך לחלוטין לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגתי את עמדתי, איני יכול להוסיף עוד חוץ מפליאה. פליאה אמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אלבק. לא אמתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אחרי אוסלו באמת הייתה פריחה כלכלית (יחסית). ההתדרדרות התרחשה אחרי שהתהליך התפוצץ סופית. באמת שאין לי מושג מי מהפרשנים הוא ימני ומי שמאלני כך שאין לי אפשרות לעשות את מה שאתה מבקש, אני יכול רק להפנות אותך למדורי הפרשנות במוספי הכלכלה, אם תראה מישהו שטוען הפוך ממה שאני טוען תביא לי לינק. 3) מסכים איתך. ארץ ישראל נתנה לנו על ידי חבר הלאומים ולא נכבשה מאף אחד ומוכרת ע"י מדינות העולם. רצועת עזה היא לא חלק ממדינת ישראל ולכן ההתנחלות שם לא מוכרת ע"י אף מדינה והשטחים האלה הם אפילו לא חלק ממדינת ישראל לפי החוק הישראלי. 4) אני לא אכנס למלחמת הסיסמאות הזאת. יש בחיים דבר כזה שנקרא מידתיות, לא נכון ולא מוסרי לסגור מיליוני ערבים בגלל כל הפרת סדר, אולי יש מקרים קיצוניים שבהם אין ברירה. אבל החיים הם לא כאלה פשוטים כמו שאתה מתאר אותם. 5) ההבד הוא שקרית שמונה היא חלק ממדינת ישראל לפי החוק הישראלי, לפי החוק הבינ"ל ,היא מאוכלסת ברוב יהודי ולכן אין שום סיבה הגיונית ומוסרית לפנות אותה. ההתנחלויות בעזה לא עונות על אף אחת מהתכונות הנ"ל. 6) סגירת מיצרי טירן זה לא אקט מלחמתי. השאלה מי ירה ראשון היא היא הרלבנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שאני לא אכנס למלחמת סיסמאות אבל במבט שני התגובות האחרונות באמת נראות כמו מלחמת סיסמאות. אם אין לך מה לחדש כדאי שנסגור עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגירת מיצרי טיראן לא היתה ה-סיבה לפריצת מלחמת ששת הימים (שלישראל היה מן הסתם יד ורגל בארועים שהובילו להתדרדרות בין מאי-יוני 1967), לפחות לא לפי המידע החדש שנמצא בארכיונים שנפתחו לא מכבר. עיין בספריהם החדשים של מייזל או גלוסקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סגירת מיצרי טיראן לא היתה ה-סיבה לפריצת מלחמת ששת הימים". היא ודאי הייתה העליה הרשמית לה. אתה יכול לומר אולי מה הייתה הסיבה האמתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב גורן זצ"ל סיפר שהוא דיבר עם צמרת צה"ל על הצורך לכבוש את ירושלים, עוד בתשכ"ב. אולי זה היה בהשראתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שאלתי את השאלה ברצינות מלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקרן כמוך לשמוע את התשובה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) הקמת מדינת ישראל בגבולות האפשר לא היתה ויתור על שאר ארצינו. למה שנוותר לטרוריסטים בגלל שהם טובחים בנשים ובילדים? העובדה שעד עתה רצועת עזה, בניגוד לרמת הגולן ומזרח ירושלים, לא סופחה למדינת ישראל אינה מונעת מאיתנו לעשות זאת. לעיתים צריך להמתין לשעת כושר. 4) לא מדובר על ססמאות אלא על היחס לאויב. מי שרוצה להלחם צריך לדעת שהוא לא יכול באותו זמן לדרוש חיים נורמליים. תאר לעצמך שמפגיני כפר מימון היו דורשים שמדינת ישראל גם תשלם להם על אובדן ימי עבודה ותספק להם ארוחות חינם ושהות במלונות בימי ההפגנה. וזה בסה"כ הפגנה. 5) אתה מתרוצץ כאחוז תזזית בין נימוקים שונים שכל אחת נופלת בפני עצמה. לי זה גורם סחרחורת. 6) אם בריון עומד מולך ברחוב ולא נותן לך לעבור תספר לו על מיצרי טיראן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) "הקמת מדינת ישראל בגבולות האפשר לא היתה ויתור על שאר ארצינו"- מאיזה תוקף רצועת עזה היא "ארצינו"? אני לא מוותר על רצועת עזה מהסיבה הפשוטה שהיא לא הייתה אף פעם שלי. אנחנו טענו שהארץ הזאת שלנו, הערבים טענו שהיא שלהם וכמו הרבה דברים בחיים הפתרון היה חלוקה. אין לך אפשרות להחזיק שטח שמיושב כמעט בכולו ע"י ערבים כשאף מדינה בעולם לא תומכת בזה. אני גם לא רואה שום סיבה למה מישהו ירצה בזה. 4) ההבדל הוא כמובן שכל אחד ואחד מהמפגינים בכפר מימון לקח על עצמו את זה שכשהוא הולך להפגנה הוא מפסיד ימי עבודה. הפלסטינים ברובם לא בחרו להפסיק את שגרת היום-יום שלהם ולכן זה לא מוסרי להעניש אותם באופן קולקטיבי. בקיצור, ה"עונש" על המפגינים בכפר מימון הוא על המעשים שלהם, והעונש על כלל האזרחים הפלסטינים הוא על מעשיהם של אחדים. 5) אתה טוען טיעונים , אני מפריך אותם ואז אתה אומר שאני מתרוצץ אחוז תזזית בין נימוקים שונים. אכן טקטיקה מעניינת. 6) אם אתה בקטע של סיסמאות גם לי יש כמה: "קרבי זה הכי אחי" "קוקה קולה- טעם החיים" "לדרבי חוקים משלו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) מתוקף החלטת ועידת סן ראמו. אתה יודע היטב שרצועת עזה כלולה בתוך ארץ ישראל. כלומר היא שלנו. יש לנו אפשרות להחזיק שטח שמיושב כולו ערבים, עיין ערך ואדי ערה. לחילופין אנו יכולים לגרש את הערבים, עיין ערך קיבוץ ברעם. פתרון החלוקה הוא פתרון של השודד שמחזיק לך אקדח לרקה. החלוקה היתה בועידת סן רמו. הערבים קבלו את סוריה, לבנון, ערב הסעודית 1, עירק ומצרים, ואנחנו קבלנו את ארץ ישראל. לא היתה מדינה בעולם שתמכה בהחזקתינו בירושלים. אז מה? אין מדינה שתומכת בשליטה הסינית בטיבט. אז מה? למה מישהו ירצה להחזוק בעזה? למשל, כי בריחתינו משם תמיט עלינו טרור נורא. למשל, מאותה סיבה ששחררנו את שכם ושאר ערי יהודה שומרון במבצע חומת מגן. 4) בטח שהם לא לקחו זאת על עצמם. הם יצאו לבצע טרור, ליידות אבנים, ולירות פצמ"רים בלי שהם צריכים לשלם על כך. הטרור הוא מעשיהם של אחדים? קרא את הסקרים שלהם. ראה מה הם הצביעו בבחירות שלהם. תכנית ההתנתקות היא מעשה של יחידים, הטרור הוא מעשה של רבים. 5) אתה לא מפריך שום דבר, אלא מפריח ססמאות שוב ושוב. הטענה שלך היתה שיש עלות בטחונית בהחזקת רצועת עזה. על כך עניתי שקרית שמונה עולה יותר בכל מדד אפשרי. לגבי שאר טענותיך: לפי החוק הבינלאומי קרית שמונה אינה חלק מארץ ישראל המנדטורית רצועת עזה היא כן. לגבי החוק הישראלי, זה באמת לא בסדר ויש להחיל את החוק הישראלי על כל שטחי ארץ ישראל שבידינו. לגבי העובדה שיש שם ערבים - מה רע בכך? הערבים מעדיפים לחיות במדינת ישראל ולא במדינות ערב. אתה פשוט גזען. 1 תנחומי הכנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, מתח תפסיק עם השטות הזאת של סן רמו. הועידה בסן רמו עסקה בהסדרים לאחר מלחמת העולם הראשונה. היא אישררה רת המנדט הבריטי והשאירה לבריטניה די הרבה חופש. חוץ מזה מאז הירדן הפסיק לזרום לים המלח. למה לא תלך לברית בין הבתרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נותר לי אלא לצטט את הכותרת הראשית של "הארץ" כתגובה לספר הלבן: "כי את כל הארץ אשר אתה רואה לך אתננה ולזרעך עד עולם." ואוסיף: "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני תדבק לשוני לחיכי אם לא אזכרכי" תשכח ימיני הבוגדת אם אשכח את שמאל הירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מעריך את העובדה שאתה חי בשנת 1939. או שמא זו היתה תגובת הארץ לספר הלבן של צ'רצ'יל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הבינלאומי לא רלוונטי לענייננו הוא משתנה בהתאם לאינטרסים כאלה ואחרים אז ב- 1920 גוף אחד החליט משהו אחד, וב- 1947 גוף אחר החליט משהו אחר. יעקב, האם תסכים שכמו שבשנת 1920 הכירו בזכותינו על הארץ, בשנת 1947 הכירו בזכותם של הפלסטינאים על הארץ? את זה אתה לוקח ואת זה לא? השאלה היא איך מתפייסים (אם שני הצדדים מוכנים בכלל), עם העם שגזלנו את אדמותיו. וזה ממש לא משנה שהיו מלחמות, ומי היה התוקף ומי המותקף באיזו מהן. איך חיים פה ביחד? (ומי שמתעלם מהפלסטינאים, ומשייך אותם לאיזה אומה ערבית גדולה יותר, פשוט מתעלם מהבעיה) בינתיים, ברור לחלוטין לפחות מי הצד המשפיל ומי הצד המושפל. מי הצד החזק ומי הצד החלש. תכנית החלוקה של 47 הייתה מצחיקה מבחינת צורת החלוקה. אם מחלקים שטח בין שני לאומים צריך לחלק אותו באופן שווה בערך, ואם אפשר אז באמצע. לשווה אנחנו כבר לא נגיע, כי אנחנו מחזיקים ב- 80% והם ב- 20%. אבל צריך להיות איזשהו איזון. (מקובל לחשוב על גבולות 67, כולל ירושלים). וזאת כדי להחזיר לאנשים שגורשו ולעולם לא יוכלו לחזור את כבודם. הפתרון של מדינה אחת, שבה לחלק כל כך גדול אין זכות הצבעה או השפעה על צביון המדינה, הוא מופרך מיסודו. אני שוב חוזר על זה, שרק יהודים עם גישה גלותית של 2000 שנה, מסוגלים לחשוב על רעיון שכזה. וכאן אני חוזר למודל קפריסין. לטעמי הדבר היחיד שיכול באמת לעבוד (אולי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכנית החלוקה לא רלוונטי כי הוא לא נתקבל על דעת הצדדים. בנוסף, הוא נתקבל תחת לחץ של טרור ערבי ועל כן פסול מכל וכל. איך מתפייסים? פשוט מאוד נותנים לו את הברירה להתפייס ולהנות מהחיים או להלחם ולמות בכבוד של טרוריסט. מודל קפריסין מקובל עלי בהנתן הנסיבות. הם יקחו את הצד המזרחי של הירדן ואנחנו את הצד המערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להסביר שוב, למה כוונתך ב"פתרון קפריסין"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכנית החלוקה לא התייחסה ל''עם פלסטיני'' משום שהוא לא היה קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שאני מתחיל להתעייף עם כל ההתנצחויות האלה. 3) חוץ מזה שבועידת סן רמו לא דובר על מדינה יהודית אלא על מדינה דו לאומית עם שוויון זכויות לאומי ודתי ליהודים ולערבים. היו מאז הרבה מאוד החלטות או"ם שלפי כולם רצועת עזה היא לא חלק ממדינת ישראל ( הסכמי שביתת הנשק של 49, 242, 338, ועידת פיל, ועוד הרבה..) רוב המדינות בעולם תומכות בשליטתנו במערב ירושליים. אני גם בעד עצמאות לטיבט אבל זה לא כמובן לא קשור לדיון שלנו. בקשר לתחזיות שלך על הטרור- בבקשה, כמו שכתבתי לך כבר- תן פרק זמן מוגדר (שנה למשל) ותחזיות לגבי מימדי הטרור כך שנוכל לבדוק אם אתה צודק או לא. 4)מי זה הם? רוב הערבים לא מבצעים פעולות טרור, לא יורים פצמרים ולא מחבלים מתאבדים. קרא אתה את הסקר שהבאתי לך שמראה שרובם מתנגדים לטרור. רוב הפלסטינים הצביעו בבחירות האחרונות לאבו-מאזן שמתנגד לטרור . 5) כמו כשכתבתי כבר- ההבדל בין ההוצאות לקרית שמונה להוצאות ברצועת עזה שההוצאות הראשונות יעלו כמה שיעלו הן מוצדקות, וההוצאות על עזה הן זריקת כסף לפח. "לפי החוק הבינלאומי קרית שמונה אינה חלק מארץ ישראל המנדטורית רצועת עזה היא כן"- על איזה חוק בינלאומי אתה מדבר? יפה שאחד שטוען שהערבים הם עניים בגלל הנחשלות הבסיסית שלהם, ושישמח לזרוק עליהם פצצות אטום אם תהיה לו הזדמנות קורה לי גזען כי אני לא רוצה לשלוט על רצועה שמאוכלסת כמעט אך ורק בערבים. חוץ מהערך הקומי בדיון איתך אני לא מוצא שום ערך מוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמסגרת הבדיחה היומית: "אבו-מאזן מתנגד לטרור" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקר לגבי סן רמו מתחיל להיות ממש עייף. ראה תגובתי לעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ האינטרפציה הגזענית של דתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכיחו לך באותו ומופתים שאתה גזען. זה שאתה מצהיר,שאתה מוכן לתת צדקה גם לערבים.בתנאי כמובן שיקבלו את זה שאתה אדונם.לא פותר אותך מן העובדה המצערת, שהשקפת עולמך כולה בנויה על יסודות של גזענות יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עניין להתווכח עם אנשים שעובדות ודיון בהם אינו מעניינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה הלכתית: להפריע בשבת לדתי זה מותר ואף רצוי. האם להפריע לערבי ביום השישי זה גם מותר, או שזו גזענות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסק הלכה: להפריע לערבי בכל יום זו מצווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו פסיקה נלבבת. מותר לשאול מי הסמיך אותך לרבנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לזה ולגזענות? לעצם העניין: מגורים משותפים הם דבר שקורה הרבה מאוד אך גם יוצרים חוסר נוחות מסויימת. מדהים אותי שלאחר הבטחה ממשלתית בבג"ץ (לפחות בעיתון) שהובטח לתושבי ניצן שהיישוב שלהם יהיה דתי מתברר שהפרו את ההתחייבות. להאמין לשלטון יותר גרוע מלהאמין בוודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבטחה לישוב דתי זה מקור הגזענות . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הבטחה ליישוב המקיים אורח חיים דתי. גם תושב אום אל פאחם לא ירצה חילוני בקרבתו אם הוא צופר עם הגי'פ בזמן התפילה, או עושה על האש בצהריים בחודש הרמאדאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גזענות זה משהו משותף למתנחלים וערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל זה אמרו פעם באיזה מערכון סוג ב': כולם מניאקים. רק השופט בן %$#@. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומזה צריך להבין שגזען הוא זה שמפריע לו שהשכן שלו צופר וצועק בקולי קולות בעת תפילת השבת או, לחלופין, מפריע לו שאותו שכן מעלה את ריח המנגל שלו בעת צום הרמדאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. גזען הוא מי שלא מסכים עם דיעותיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גזען הוא מי שהפתרון שלו לחלוקי דעות, הוא גרוש של אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הגרושים הם גזענים? גזען שכמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אפשר לעשות? הישוב חזר בשאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הצגת את הדברים כאילו שללנו מהם את משאבי הטבע שלהם והם לא מסוגלים להתקיים בגללנו. ולא היא. הם לא גרו בחולות הריקים של גוש קטיף כי הם לא היו יעילים בשבילהם והם במרחק 30 קילומטר מהעיר עזה. במרחק כזה מת"א תוכל למצוא הרבה מגרשים ריקים. הארץ הזאת היא שלנו וחזרנו אליה. אם הערבים רוצים, הם יכולים להשאר בה ולגור בה. נכון, מצד אחד מחירי הקרקע עולים בגלל שהיהודים הגיעו לפה. מצד שני רמת החיים של תושבי הארץ השתנתנה לבלי הכר. אי אפשר לנתק בין הדברים. הם מרוויחים הרבה יותר מאשר תושבי סיני כי הם גרים כאן לידינו בחברה מערבית. אם הם רוצים הם יכולים להגר למצרים לחברה יותר ענייה בה הדברים יותר זולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקוב, אני רואה שהבדיחה שלי לא הייתה כל כך מוצלחת, ת"א כנגד עזה (ואולי דווקא כן). כל מה שהתכוונתי לומר שקרקע היא משאב כלכלי בעל ערך עצום (כמו באיזור ת"א), נוסף על שאר הערכים שמיחסים לו (קדושה, קשר דם ושאר אמוציות.) הלא רוב הסכסוך שלנו עם הפלסטינאים הוא קרקעי ויש שני דברים שאני לא מבין או מקבל בטענה שלך: 1. למי הרבונות על ה"חולות הריקים"? 2. ה"חולות הריקים" של גוש הם משאב כלכלי עצום, אם כעתודות לבניה, אם כאמצעי ייצור (חקלאות, נופש), ואפילו כריית חול (מקווה מאוד שלא יגררו לזה. ראה את המצב בישראל, כולל הפשיעה הכרוכה בכרייה לא חוקית, כדי להבין את הערך הכלכלי של חול). לגבי הסעיף הראשון, אני אומר לא שלנו ואתה אומר שלנו. אין על מה לדבר. הסעיף השני הוא כבר תת סעיף של הראשון. לא ברור לי אם אתה מתמם או מה. נפש לקמ"ר כולל גם שטחים פתוחים, חקלאות, דרכים, מתקני ציבור - בקיצור, חים ואיכות חיים. על מה חשבת שאני מדבר, על מיטה בתחנת רכבת ביפן (מטר וחצי מעוקב לאדם)? אתה מבין את המשמעויות של מה שאתה דבריך? המגרש המפורסם בתל אביב מלמעלה הוא רק דוגמא מבודחת לקרקע יקרה, יקרה מאוד. מה שכן תופס הוא מדד אי השיוויון שחישבת בעצמך (תודה על החישוב): הקצבת הקרקע ליהודים הייתה גדולה פי 35 מאשר לפלסטינאים. אלה הן העובדות, וכבר נכללו בפתיל הזה תגובות העומדות על משמעותן. וכפי שודאי ברור לך, אני חושב שזה לא בסדר, בכלל בכלל בכלל לא בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז 1967 מסתובב שטות שאוסף לו תומכים רבים, כאילו הסכסוך הוא רק על אזורי יש"ע ולא על כל הארץ הזאת. ההחלטה השרירותית שלך למדוד את צפיפות האוכלוסין בעזה ולא בכל הנגב או בכל המזרה התיכון היא החלטה פוליטית שאין לה על מה להתבסס. בארץ ישראל יש מספיק מקום למאה מליון בני אדם. אין שום בעייה של קרקע. החלוקה של הקרקע בין אנשים בני תרבות נעשית על סמך המשאב הנקרא כסף, ולא כנהוג בין הישמעאלים על סמך המשאב הנקרא חרב. ואם אין מספיק שטח כאן, תמיד יכולים אנשים לעבור למקום אחר. הבעייה היא שהערבים רוצים להשליט פה את שלטונם ולהעיף את היהודים לכל הרוחות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שהיהודים משליטים פה את שלטונם ומעיפים את הערבים לכל הרוחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שמאה אלף המתנחלים הנושאים על גבם 6 מיליון פרזיטים מוכנים לעמוס על גבם מאה מליון? ישאר מקום בטוח גם לשנאים ותחנות ממסר סלולריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחוז ת"א יש צפיפות של 6800 לקמ"ר. במדינת ישראל יש 27000 קמ"ר כולל שטחי המולדת המשוחררים. סה"כ: 183 מליון בני אדם. זה משאיר מקום לכמה פארקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר את הסטטיסטיקאי שטבע בבריכה שעומקה הממוצע היה 20 ס"מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רץ מחר בבוקר למשטרה להגיש נגדך תלונה במשטרה על שלא הצלת אותו. לפי חוק לא תעמוד על דם רעך אתה צפוי לשנת מאסר אלא אם תוכיח לשופט שלא יכולת להציל אותו בגלל הסכנה בעומק של 20 סנטימטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(העונש לפי חוק "לא תעמוד" הוא קנס. לא מאסר) _______ העלמה עפרונית, מחכה לתשובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני התשובות, שאלה: מנין את מביאה תמיד את הידיעות המשפטיות האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמח לראות שלא בזבזתם זמן וחילקתם מגרשים בצורה שיוויונית והוגנת בזמן העדרי. לקרקע יש כושר נשיאה. ישנן כל מיני עובדות קטנות ומצערות הנובעות ממנהגם המגונה של הבריות לקיים מטבוליזם. עובדה זו מקשה לאפסן אותן ביעילות בצפיפות כזו, שלא לדבר על נטייתם להשתגע מעל צפיפות מסויימת. אבל באמת, האם אתה מפריח סתם אמירות? האם אתה באמת חושב שיש מקום למאה מיליון כאן? מה אתה רוצה לומר בזה? כסף אינו תרבות. מסחר הוא תרבות? ודאי הוא חלק, אך הזוהי כל התרבות כולה? ואיך אתה נותן ליריב שלך ללכפות עליך את חוקי המשחק? האם אינך סבור שבעצם העובדה שקיבלת עליך את הכללים שלו אתה נמצא כבר בעמדה נחותה? כסף הוא הסדר. הוא מוסכמה. כדי לסחור צריך לדבר, להסכים על משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעט השאלה על המאה מליון לא הבנתי כלום. בצפיפות המקובלת בעולם ניתן להכניס 27000 קמ"ר מאה מליון בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את התשובה לשאלת המאה מליון לא הבנת. אין לי כוח לפתח את נושא כושר נשיאה של שטח מסוים. ברכה לבטלה. עושה רושם שאתה יודע מה אתה חושב, אבל לא מבין מה אתה אומר. אומנם מפתה מאוד "להסביר" מה משמעותה של הצפיפות שאתה מציע כאפשרית, ובאיזה תנאים היא מתקיימת, אבל בסופו של דבר נגיע לאותו מקום (מה עוד שהנתון שלך מחזק את הטענה שהשטח שבגבולות 67 יש בו די והותר לכל אזרחי ישראל והעם היהודי היושב בתפוצות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בשמורה במדינת דקוטה אפשר להכניס את כל אזרחי ישראל ויהודי התפוצות, ואז גם יימצא מזור לסבלם של הפלשתינים ושאר תושבי האיזור שסובלים מהרעש שעושים פה כבר 100 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה ספר, אגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה לא תיסע לשם? יש הרבה פליטים שישמחו לקבל את הבית שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחכה לשטיחים האורתופדיים שהבטיחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגיעו יחד עם הקרוילות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן מה שהשמאל מוביל. השמדת מדינת ישראל. אני מקווה שהציבור יבין זאת ויפה שעה אחת קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מי שיכניס את כל הנזכרים לעיל לשמורה, יביא איתו גם את הפלסטינאים. מין אחד בלבד לא ייצג את האקוסיסטמה. כל הטרחה תהיה לשוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה לשמורה בנוסחה האינדיאני. שמורה לסיו ושמורה ל-JEW. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמנו אמרו שאפשר להכניס את תושבי ישראל ויהודי התפוצות במלון סיני אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר שהפלשתינים מתכוונים לבנות בשטחים המפונים שכונת וילות , או משהו בצפיפות דיור נמוכה: 3000 דירות על השטחים המפונים (היום יש שם 1800). ומה על פקטור השיוויון והאחווה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מהמר שהם לא יבנו שם כלום. סתם הימור לא מבוסס עם סיבוי נמוך. הכותרת של אבו מאזן יותר חשובה. הוא מודיע שהוא יפתח במלחמת טרור אם לא יתנו לו את הגדה. שלא תגידו שהוא לא התריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבו מאזן לא צריך להתריע על שום דבר. אם לא יהיה המשך לתהליך המדיני, האופציה של אבו מאזן תהיה אם להצטרף לאינטיפדה החדשה או להתפטר. אגב, כמשווקים אנחנו מעולים. שיווקנו את ערפאת כטרוריסט וכיוזם האינטיפדה. האמת היא, אולי גלעד אינו חושב כך, שגם באינטיפדה הראשונה וגם בשניה, היו לערפאת שתי ברירות: להצטרף לאינטיפדה או לא להיות רלוונטי לעם שלו. הרבה אנשים פלשתינאים אמרו את זה בגלוי לתקשורת. אני מעריך שיבנו והרבה. לאחר היציאה מעזה בשנות ה-90 בנו שם הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יבנו שכונת וילות לראשי מנגנוני הביטחון. ופקטור השיוויון והאחווה , מה איתו?. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מים וקרקע. יש התנחלויות של 770 משפחות שמשתרעות על שטח כמו רמת גן. אבל אני רואה שאתה מתחיל לכעוס. כנראה האמת מכה בפניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפיפות האוכלוסיה ברצועת עזה : 3000 איש לקמ"ר. צפיפות האוכלוסין במחוז תל אביב : 6747 איש לקמ"ר. זה חוכמה מאוד קטנה להשוות איזור עירוני צפוף על 150 קמ"ר עם מעט שטחים חקלאיים למדינה שלמה עם אזורים חקלאיים, ומדבריות לא ניתנים ליישוב. אבל כמו שאמר איזה ראיס ישראלי פעם, למען פלסטין מותר לשקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קיבוצים פושטי רגל של 70 משפחות שמחזיקות שטחים של כפרים ערביים בגודל רמת גן. אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכלל ישובים קהילתיים/כפריים הם בעלי מדד נפשות לקמ"ר נמוך מאוד. מאחר והסתובבת לדבריך 24 שנים במילואים בשטחים בטח שמת לב לצפיפות אוכלוסין במגזר הכפרי בשטחים (אני מכיר משירות הצבאי/מילואים את איזור בנימין). הצפיפות שם עוד יותר נמוכה מאשר בהתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אותי לדעת מה דעתם של קוראים שמאלנים של האתר על ההצעה ששמעתי בגל"צ מפי אברי גלעד, לקיים בקרב השמאלנים ביום הפינוי את מנהג ה"קריעה", כהזדהות סמלית עם צערם של המפונים. מצד אחד יש רצון לבוא ולומר "אנשים אחים אנחנו" לאותו רוב גדול של ציבור המתנחגדים שהם אנשים ישרים והגונים. מצד שני רצוי אולי ללמוד מן הדוגמה השלילית של הציבור הכתום ולא לנהוג כחמורים קופצים בראש. לי יש הרגשה שמניע עיקרי למהומות המתנחגדיות הוא ליצור עוד ועוד הזדמנויות לדבר על "מלח הארץ" ולהלל ולקלס את יוצאי חלציהם המחוננים. כל אחד יודע שכאשר בעלי הבית מתחילים לדוש בכישוריהם וכישרונותיהם של הצאצאים, הדבר הנכון הוא להציל את נפשותיכם ולהסתלק מיד בחסות תרוץ כלשהו ולא להתחיל להתחרות במארחים. מה דעת האיילים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמתי סרט שחור, לא כתום ולא כחול. אבל גם שמאלן דגול אני לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ודאי לא אקיים את מנהג הקריעה - אני יכולה להזדהות עם צערו של אדם המפונה מביתו, אבל לא עם צערם של המתנחלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפוי עד בחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד והקבס שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניפגש בפינוים של דברים היקרים לך. אל תדאג , עוד יהיו הרבה הזדמנויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתך מראה שאינך טובה מהמתנחל במאום. גם הוא לא מביע צער על דברים היקרים לך שנפגעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חש צער על אנס שיושב בכלא? הרי המאסר הוא (כך נראה לי, לפחות) *אפילו* יותר גרוע מפינוי בית, לא? (ואם לא צר לך עליו, האם פירושו של דבר שאתה אינך טוב ממנו בכלום?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה בהם ''תינוקות שנשבו'' באותה מידה שהם רואים אותי כך. ההשוואות המופרכות שלך ,לשון המעטה, מראות שיש בך שנאה ארסית כלפי האנשים האלו. צורת ההתבטאות שלך מאוד לא נעימה ואין לי רצון לשוחח עם אנשים כמוך, אפילו אם את משייכת את עצמך למחנה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, במהלך הימים האחרונים התברר לי שהאיילת האלמונית צדקה. אנו צריכים להודות לאותה משפחה אשר ביימה את ילדיה בפוזה של הילד מגטו ורשה. במעשה מגונה זה הם חשפו את מהותה האמיתית של מסכת ההתנגדות להתנתקות. המדובר ב"מחזה מסופר בידי שוטה, מלא שאון וזעם ומשמעות לו אין". מה לי מטיל את כסילותם של בודדים על מחנה שלם? ובכן החטא אינו הכסילות או ההתחזות. החטא הוא חטא היוהרה. אותו חטא ההופך את הכסילים למורי הדור. הגאוה היתרה ההופכת כל דרדק, עלמה ולדנית ורב גדודי למורה הלכה בענייני מדיניות ובטחון לממשלת ישראל. מאחר ולימדונו רבותינו שהאסון והיוהרה כרוכים זה בעקבות זה כמו הדלי אחר החבל, אין כאן אפשרות להזדהות ואמפטיה. אדם אינו מזדהה עם המאכלת המאיימת על צווארו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא האמרה התנכית ''אל תען כסיל כאיוולתו'' מתאימה למה שראינו מעל מסכי הטלויזיה. אם אתה חושב שצעירה שוטה מן המתנחלים היא מאכלת המאיימת על צווארך, אתה גם לוקה בפאתוס מוגזם וגם (לצערי) חמום מוח. עם כל הכבוד, שוטים כאלה תמצא גם אצלנו, ואני נתקלתי יותר מפעם אחת בבני נוער חברי ''נוער מרצ'' שדחפו את השואה לכל התכתשות מינורית בשטחים הכבושים. רצוי שתמקם את ברי הפלוגתא שלך בין האינטליגנטים של המחנה השני. נוצר הרושם מדבריך של עקשות חסרת פשרות , של רצון להראות צדקה מוחלטת בכל מצב שהוא. המטרה צודקת, אבל הדרך שבה מתנהגים להשגתה תוביל לאסון, במיוחד אם בכלל הציבור יווצר הרושם שאנו מעוניינים לא רק בנצחון אלא גם בבזיונו של הצד השני. אני נזכר בציטוט מסאן טצו שקבע , שבניהול המלחמה, תמיד יש להשאיר לאויב דרך מפלט קטנה, אחרת יילחם עד מוות. לסיכום, ספור עד עשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי התכוונת חז"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחפש עבורך את הציטוט המקורי מסאן טצו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Do not interfere with an army that is returning home. When you surround an army, leave an outlet free. Do not press a desperate foe too hard." מתוך http://www.military-quotes.com/Sun-Tzu.htm
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה בעבור עזרתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב"ם: ו,יא [ז] כשצרין על עיר לתופסה, אין מקיפין אותה מארבע רוחותיה אלא משלוש רוחותיה, ומניחין מקום לבורח, ולמי שרוצה להימלט על נפשו: שנאמר "ויצבאו, על מדיין, כאשר ציווה ה', את משה" (במדבר לא,ז)--מפי השמועה למדו, שבכך ציווהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סאן טצו חי בסוף ימי בית ראשון. האם היתה הפרייה הדדית ברעיונות בין המזרח התיכון הקדום למזרח הרחוק הקדום? איני יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. פאתוס מוגזם זה בהחלט קצת בעיה אצלי. אני משתדל לרסן, אבל לפעמים בורח לי. אני בהחלט סבור שהימין האמוני הוא מאכלת על צווארו של המפעל הציוני (ולא צעיר צווחני זה או אחר). כשאני מנסה להגדיר לעצמי מהו החטא המהותי שאני תולה בהם, אני מוצא שזהו ההיבריס. קריא, אותו בטחון שהאויל הכי גדול ב"מחנה שלנו" הוא בר פלוגתא ראוי של גדולי המצביאים והמדינאים של ה"מחנה שלהם". (נכון שאתה תולה את אותו חטא על צוארי, אבל לי אין אלא לקוות שאתה טועה.). הפשע הגדול מתבטא בכך שבמצב סבוך שאיש אינו יודע אם יש פתרון ומהו, הימין האמוני מסרב לקבל את חוקי המשחק הדמוקרטי, הקובע כיצד מנהלים החלטות אלו, ותובע לעצמו זכות ווטו בתוקף היותו "מלח הארץ" בעיניו. אם חוקי המשחק הממלכתי ודיני המדינה לא דינא, איני רואה כיצד יכול אדם בעל הכרה ליברלית-הומאניסטית לשרת תחת פיקודם של קצינים כמו אפי איתם ודומיו שהם בעיני לאומנים שובינסטים וגזענים. מה שניסיתי להגיד הוא שמעשיהם של השוטים חושפים את תשתית היסוד של המחנה. כמו אותה "גאונה של אמא" שלא הגיעה לפרק של "והצנע לכת" ופשוט אמרה בגלוי: " אני מלח הארץ!"). אני לא מסכים איתך גם בקריאת המצב המשתקפת מן הציטוט של סון-טסו. אני איני רואה את הימין האמוני כמחנה העומד בפני התפוררות. אני רואה אותו כמחנה הפוליטי הגדול ביותר והחזק ביותר במפה הפוליטית. (את המפה הפוליטית לא מציירים אלו המשתתפים בסקרים, אלא אלו המוכנים להתעמת עם כוחות החוק וללכת אחר קריאת מנהיגיהם). אם מחנה המתאפיין לדעתי ע"י הנכונות לאמונה עיוורת, ישתלט על ההגה המדיני של ישראל, יש בכך לדעתי סכנה קיומית אמיתית ולא פאתוס מוגזם. נושא הפתיל כאן היה, הצורך להביע הזדהות עם צערם האנושי של המפונים. תשובתי היא שאי אפשר להביע הזדהות עם מי שמסכן אותך (וגם בז לך בהזדמנות הזאת וטופל עליך את כל עוולות הקיום). באמת נראה לך שכתבתי דברים אלו מתוך חמת זעם על מעשה כזה או אחר? אני רוצה להאמין שאין זה כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימין האמוני אינו מהווה מאכלת על צוואר המדינה. יכול להיות שיהיה בקונסטלציה מסויימת בעתיד, אם יתקיימו כמה תנאים שאינם נראים סבירים עתה. אני מסכים עם כך שקיים אצלם חטא היוהרה. היוהרה הזו גרמה לכך שהמחנה הזה *אינו* המחנה הפוליטי המשפיע בארץ, אחרת לא היינו עומדים מול פינוי עזה. לא כך?. אני מסכים שחלק נכבד מן המחנה הזה מסרב לקבל את חוקי המשחק הדמוקרטי, אך יש לזכור שבכל הסקטורים האחרים קיימת התופעה (ערבים, ימין כללי, חרדים) ואפילו אלינו הגיעה (יצחק בן אהרון). זכותו של אדם לטעון שהוא מלח , סוכר או אפילו פלפל הארץ. ברור לכל ילד שמעשיו הם שיעידו עליו ולא דבריו. האם אתה חושש ממשהו מלבד משאותו גאון של אמא מצטייר כשחצן ושוטה?. טוען אתה שמעשיהם של השוטים חושפים את יסודו של כל המחנה. מה זאת אם לא הכללה? ובאנלוגיה: האם מחבל ערבי-ישראלי מייצג את כלל הציבור הערבי (או אפילו את כלל התנועה האסלמית)? לעניינו של סאן-טצו, אני בהחלט חושב שהמערכה עומדת לפני הכרעה. איני רואה איך המפד"ל עם 5 מנדטים לכל היותר יכולה לכשכש בכלב של הרוב הפוליטי הנוכחי . זהו בדיוק הכח של המחנה הזה, ואתה לצערי נופל בתעמולה שרוצה שתאמין שהוא חזק מכפי גודלו ואלים מכפי יכולתו, ע"מ שתחשוש מהמשך הדרך. דווקא הדרך שבה תלחץ עליו בלי הפסקה היא הדרך שתוביל לפיצוץ, ולא הדרך שמנסה להכיל את הבעייה. אם נחזור לנושא הפתיל, אני משוכנע שרובם של המתנחלים אינם בזים לי ואינם טופלים עלי את עוולות הקיום. להאשימם שהם מסכנים אותי עד חידלון לא מוביל לשום דבר מלבד שגם בצד השני יחשבו אותו דבר - פיתרון אין בזה. מדוע אני חושב שכתבת דברים אלה בחמת זעם? מאחר שדקה אחת של התבוננות במחזה הזוי בטלויזיה הצליחה לקבוע אצלך דעה נחרצת ותוקפנית. סבלנות, ידידי, ואורך רוח. את התגובה יש לבחון במהלך החודשים הבאים ולא ביום של סערת רגשות. ---------------------------------------- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חטאי אני מתוודה. חשבתי שכל הבומבמלה של גוש קטיף אינה אלא הצגה מבויימת של היסטריה דתית עוד לפני שהיא החלה. המחזות האלו היו אישור ל"דעותי הקדומות" ואי אפשר להגיד שקבעו את דעתי. פינוי רצועת עזה אינו ביטוי ישיר של דעות הבוחרים (ולדעתי הוא גם לא צריך להיות). הוא פועל יוצא מכך שאריאל שרון הוליך שולל את המתנחגדים והניח להם לשגות בחזיונותיהם. אם אריאל שרון היה פורש לפני הציבור את עמדתו האמיתית, אני לא יודע מה היתה התוצאה בקלפי, אבל אני יודע שהוא לא היה מועמד הליכוד. בחיי המעשה כוחם וחשיבותם של עשרת אלפים מתפרעים העולים על הבסטיליה גדול מכוחם של מיליון אנשים היושבים בבית וקוראים עיתון. השאלה היא אם אתה רגוע וסומך על שיקול דעתם של הרב אבינר, הרב אלון, הרב איתם והרב שפירא? אני לא כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שמיטב (?) הפוליטיקאים אומרים "זו לא השאלה". צחוק בצד, יש לסמוך על שיקול הדעת של מנהיגי המדינה (ובמקרים מסויימים על שיקול דעתו של ראש השב"כ) יותר מאשר יש לסמוך על שיקול הדעת של רב X או (להבדיל או להבדיל) אימאם Y. אגב רשימת הרבנים (אא"ט איתם אינו רב) יש לציין שאחד הסיבות לכשלון הממשמש ובא של גוש אמונים הוא שהם לא בנו להם הנהגה מקצועית והסתמכו על יכולתם של תאולוגים. בזה הם עברו גם על הכלל החזק של עצמם שכוהנים לא מתערבים במלוכה ולהיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו נאלצים לסמוך על שיקול דעתם של מנהיגי המדינה ופקידיהם, בלית ברירה, בתוקף היותם נציגנו הנבחרים ובהעדר שיטה מוסכמת טובה מכך. הרבנים אינם נבחרי ציבור ולמי שאינו נמנה על חוגיהם אין שום השפעה על אופן בחירתם ותוקף ממשלתם. קשה די עם השלטון הנבחר וקופת שרציו. איני רוצה להסכים לשלטון שני ושלישי על גבי. הערוב של המח''ט עם יתר גדולי התורה, מתאים לתרכובת הנפיצה שרוקח הימין האמוני מרבנים-גנרלים-מדינאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''איני רוצה להסכים לשלטון שני ושלישי על גבי.'' פעם האמננו בהפרדת רשויות ובחוקה שמגבילה את כח השלטון. היום הטוטאליטריזים שולט במלוא עוזו. הדרך לשעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם בהחלט. הוספת תיאולוגים על מנגנון השלטון החילוני (ולהיפך) הוא דבר רע ומזיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלחו לי על האנלוגיה אבל זה בדיוק מה שהיטלר עשה כשהוא עלה לשלטון (לפני שהוא רצח אפילו יהודי אחד). הוא דאג להשתיק את אנשי הרוח והמצפון. כמדומני שהבחירה בהיטלר אינה ראויה. הרי כל דקטטור עושה אותו דבר (קומוניסטים למיניהם, פאשיסטים למיניהם). אבל אם אתם כל כך נחושים בדרככם, אני מציע שתתחילו בסגירת הפקולטות למדעי החברה והרוח באוניברסיטאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תבסס את מה שכתבת על איזושהי דוגמא, כדי שנשתכנע שרכן החיכוך של קצינים בכירים ברבנים יוצר את מה שיצר היטלר לפני שחיסל יהודי אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה הקשר בין מה שאתה רוצה להשתכנע לבין מה שאני כתבתי. אני כתבתי שהרצון להשתיק אנשי רוח מתאימה לדיקטטורות טוטליטאריות. מה יש לבסס כאן? בסין, בריה"מ וגרמניה הנאצית השתיקו אנשי רוח. כנ"ל בעירק, סוריה ואיראן. השתקת אנשי רוח אינה מתבצעת בארה"ב ומדינות אירופה, גם כשהם אומרים דברים לא נעימים לאוזניים העדינות של מישהו. בחר לך איפה אתה רוצה לעמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 324633 תגובה 324641 שלא לדבר על הקריאות נגד רבנים "עובדי מדינה" כל פעם שהם מביעים את דעתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, אין דבר שיותר מעליב עובד מדינה מלקרוא לו עובד מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבנים הם עובדי מדינה בדיוק כמו הפרופסורים, כתבי רשות השידור וחברי הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מיתמם? כתבים מביעים את דעתם כמעט ככל העולה על רוחם, כולל גידופים כלפי רבנים ורשויות השלטון. רק סרבנות זה מה שמפריע לך? זאת הבעייה? הרבה יותר חמור זה ציות עיוור לפקודות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבים יקראו לציות *עיוור* לפקודות, גם נדבר. בינתיים, מי שקורא לציות עיוור לכל מיני פקודות, זה לא כתבי קול ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופסורים אינם עובדי מדינה. חברי כנסת (וגם שרים וגם שופטים) בודאי שאינם עובדי מדינה, לפחות לא במובן של civil service, אלא נציגים נבחרים. השאלה של מעורבות רבנים בענייני מדינה וגבולות הציות היא שאלה קשה וסבוכה ודורשת התיחסות רצינית ולא פרובוקציות. יש מדינות (ארה"ב וצרפת) שבחרו בהפרדה גורפת (השיטה העדיפה בעיני) ויש כאלו שלא (בריטניה, גרמניה). פרובוקציות הם בעיני טענות כמו גזירת גזירה שווה בין מדינת ישראל החילונית הדמוקרטית לבין המצב בגרמניה הנאצית. טענתך היא טענת "עוילם גוילם": ישראל, הקומוניסטים והנאצים הכל היינו הך. מבלי לרדת לחקר ההבדלים המדוייקים בין דמוקרטיה לעריצות, צריך להיות ברור לך שיש הבדל בעמדה המוסרית של אזרח מול שלטון דמוקרטי ומול שלטון עריצות. לאזרח בדמוקרטיה יש את החובה לציית למדיניות שאינה טובה בעיניו משום שהוא יודע שתהיה לו הזכות להביע את תמיכתו במדיניות הפוכה באופן דמוקרטי ע"פ החוק. לאזרח העריצות אין את האופציה הזו ולכן גם לא את החובה האמוסרית לציית. הדרישה שאיש דת אנטי-ממסדי לא ימצא את פרנסתו במוסדות המדינה היא דרישה הגיונית במשטר דמוקראטי ומהתלה במשטר עריצות (ומכאן לך וטען שישראל היא שלטון עריצות ...). בנוגע לטיעון שלך גופא: הזיהוי שלך בין אנשי רוח לבין אנשי כנסייה לא הוכיח את עצמו בגרמניה. להיטלר היו חיכוכים לא מעטים עם הכנסיות (בעיקר בגלל פעילות ותעמולה של נאצים ראדיקלים יותר מהיטלר. כן היה גם דבר כזה: רוזנברג, שטרייכר, שטראסר). אולם בגדול ולאורך זמן הוא הסתדר איתם יפה. פון-פאפן אפילו סידר לו קונקורדאט עם הותיקן ב-33. היו כמרים בודדים שנכלאו במחנות ריכוז ונרצחו. אחד מהם אפילו ערך תפילה למען היהודים. אבל בגדול היחסים התנהלו בשופי ונחת. אנשי רוח של אמת התגלו דוקא בקרב שנואי נפשך, הקומוניסטים ואנשי התרבות החילונית: תומס והיינריך מאן, ברכט, קורט וייל, מרלנה דיטריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כולם ממומנים על ידי המדינה. גם רבנים אינם עובדי מדינה, הם נבחרים. 2) רבנים אשר מוגבלים במה שהם אומרים אינם מתפקדים כרבנים. 3) איני יודע מה פירוש מעורבות רבנים. הרבנים במדינת ישראל מביעים את דעתם. זו זכותם כמו שזו זכותך. בעצם זו חובתם. איני מבין מה מסובך כאן. אם אינך רוצה לממן רבנים אשר מביעים דעתם נגד השלטון אז כדאי שתתמוך בעמדתי שהמדינה לא צריכה לממן ו/או לנהל שום דבר שאינו שייך לתפקידו. 4) עזוב פרובוקציות. ישראל אינה דומה לגרמניה הנאצית ולא לרוסיה הסובייטית. אבל מדינה אשר סותמת פיות היא בדרך. 5) לאזרח בדמוקרטיה יש חובה לציית למדיניות שאינה נכונה בעיניו כל עוד היא בגבולות הלגיטימיות בעיניו. אסור לו לציית למדיניות לא לגיטימית. עקרון זה נשבר השבוע וזה מסוכן מאוד. כפר קאסם יכול לקרות בקלות שוב במדינת ישראל וכדאי שנפעל כדי למנוע זאת. זאת סכנה הרבה יותר גדולה מהסכנה שהמדינה לא תצליח לשדוד את הבתים של אזרחיה. 6) הדרישה שאיש דת אנטי-ממסדי לא ימצא את פרנסתו במוסדות המדינה היא דרישה הגיונית במשטר דמוקראטי בדיוק כמו שהדרישה שפרופסורים אנטי ממסדיים לא ימומנו על ידי המדינה וכתבים אנטי ממסדיים לא ימומנו על ידי המדינה. אם לא מממנים את כל הרבנים, כל הפרופסורים וכל הכתבים זה מצויין. אני בעד. אבל לממן את אלו ולא את אלו זו גזלה בדרך לעריצות. ופרס ישראל הוא תועבה. 7) אני משאיר לך את ההתעסקות בגרמנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית לשאלה שלי. תן לי שמות של אנשי רוח שהשתיקו אותם בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הזאת לא קשורה לעניין. הובע פה דעה באייל שיש לצמצם את כוחם של הרבנים כלומר שיש להשתיק אותם (אין להם כח אחר חוץ מכח הדיבור). ותשובה לשאלתך: הרב עידו אלבה הועמד לדין על כתיבת מאמר הלכתי. הרב גינזבורג עבר חקירות משטרה על דברים שאמר. על הרב דוד דרוקמן מאיימים שיועמד לדין בפני נציבות שירות המדינה. איימו על רבני ישיבות הסדר שיפסיקו את התקציב שלהם ו/או את ההסדר שלהם עם הצבא אם יגידו דברים שלא נעימים לשלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על הרב דוד דרוקמן מאיימים שיועמד לדין בפני נציבות שירות המדינה" - בית דין פנימי של מקום העבודה זה משהו רחוק מאוד מסתימת פיות. אף אחד לא צריך לצפות שהוא יוכל לפנות נגד היד המעסיקה אותו ולהמשיך להיות מועסק. אם הדברים שהמדינה עושה כל כך מכעיסים את דרוקמן הוא בוודאי לא אמור להמשיך לקבל כסף ממנה. "איימו על רבני ישיבות הסדר שיפסיקו את התקציב שלהם ו/או את ההסדר שלהם עם הצבא אם יגידו דברים שלא נעימים לשלטון" - ר' הערתי הקודמת. חוץ מזה, אם אני לא טועה אתה בעד להפסיק בכלל את התקצוב מהמדינה, לכולם (ובכלל זה לישיבות הסדר) - האם גם אתה בעד "סתימת פיות" של רבני ישיבות הסדר? לגבי שני הרבנים הנותרים - אתה יכול להזכיר לנו מה הם אמרו, וגם מה עשו להם בסוף (למיטב זכרוני לא עשו לאף אחד מהם כלום, חוץ מהחקירה המשטרתית. להשוות את זה להיטלר זה מוגזם. מאוד מוגזם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של מי הכסף של המדינה? של האזרחים ולא של משפחת הפשע מחוות השקמים. זה בדיוק העניין. המדינה צריכה לתת לאנשים להביע את דעתם ולא לסתום פיות. סתימת פיות מתאימה לדקטטורות. אולי במקום לנהל דיון על פרטי הפרטים, תגנה את אלו שטענו למעלה שאין להם צורך ברבנים בנוסף לשלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי להבין משהו רגע.: *אתה* הסברת שסותמים פיות לאנשי רוח, "כמו אצל היטלר" (אתה רשאי להחליף היטלר במשטר טוטליטרי לבחירתך, זו לא באמת הנקודה). כשביקשו ממך דוגמאות לטענה הזו, *אתה* נתת רשימה של ארבעה רבנים. אני מנסה להסביר לך למה הדוגמאות הללו לא רלבנטיות, ומתרעם על ההשוואה להיטלר (אתה רשאי וכו' וגו') ואז אתה טוען ש-*אני* לא צריך לנהל דיון על *פרטי הפרטים*? מה נשאר מהטענה שלך אם אין בה פרטים? אינני מסכים עם האמירה "אין לנו צורך ברבנים בנוסף לשלטון". אני מכיר בצורך באנשי רוח (ורבנים בכללם) בכל חברה מתוקנת. השאלה היחידה היא האם הרבנים הללו צריכים להיות חלק מהשלטון ובעלי סמכויות שלטוניות, או לא (אני לא מדבר כרגע על לקבל כסף מהשלטון). "המדינה צריכה לתת לאנשים להביע את דעתם ולא לסתום פיות" - אני מסכים איתך לחלוטין. לצערי, המדינה אכן סותמת פיות מדי פעם, אך בצורה רחוקה מאוד-מאוד ממשטר דיקטטורי. חוץ מזה, תזכיר לי איפה היית כשסתמו את הפה לואנונו (אחרי שסיים לרצות את עונשו)? כשסתמו את הפה לטלי פחימה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מסכימים. אין לרבנים כח שלטוני מעבר ליכולתם לדבר. את הדוגמאות הבאתי בחוסר רצון. אני מדבר על העקרון. אוי לנו אם נהיה / שאנו (מחק את המיותר) מדינה המשתיקה בקורת כלפי השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כשאתה מדבר על הרב גינזבורג הכוונה היא למחברו של הספר הנודע ''ברוך הגבר'', ספק אם גרמניה הנאצית היא הדוגמא הטובה ביותר להשתקה של אנשי רוח. דוגמא טובה יותר היא דווקא רפובליקת וויימר, אשר ניסתה להשתיק (בחצי קריצה וללא הצלחה רבה) אנשי רוח כמו אלפרד רוזנברג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממהר לראות צל הרים כהרים. מה שנאמר הוא שמקומם של הרבנים, אפילו אם הם גדולים בתחומם, בבית המדרש. את זה אמר הרצל ולא שום מנהיג דיקטטור. טעות היתה בידיכם, שגוש אמונים קיים מנהיגים פוליטיים חלשים שמבטלים את דעתם מפני דעת הרבנים , שהיא תמיד דוגמטית ולא ניתנת לערעור. בצורה כזו משיגים הכל או לא כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי והיית צודק בשניים: 1) הלוואי והמנהיגים "שלנו" היו מבטלים את דעתם בפני הרבנים. המנהיגים הנבחרים - חברי כנסת, ראשי מועצות, עושים ככל העולה על רוחם. במקרה הטוב הם מתייעצים עם הרבנים ואז מוצאים את הרב שאומר את מה שהם רוצים לעשות ונתלים בו. 2) הלוואי והרבנים היו קצת יותר אנשי מוסר וקצת פחות פוליטיקאים המנסים להגיע לפשרות ולנהל מהלכים פוליטיים. אני עדיין זוכר לרעה את אותו חבר כנסת שאמר שהרבנים הורו לו לאיים אך לא לקיים את האיום. זהו דבר הזוי לגמרי שלא היה צריך לקרות. הנזק של איבוד היכולת לאיים (אף אחד כבר לא מאמין לאיומים שלהם אפילו לא הם עצמם) גדול מכל תועלת שבמהלך "חכם" כזה. ולעצם העניין: הרבנים הם אנשי רוח המביעים את דעתם לציבור המעוניין לשמוע אותם. אין להם כח שלטוני, אין להם תקציבים ואין להם משטרה פרטית כמו שיש למשפחת הפשע מחוות השקמים. רבנים שיעמדו מול דורסנות השלטון ויתריעו על עוולות הם הכרח לחברה בריאה. לעומת זאת, רבנים שעומדים מאחורי עוולות השלטון ועונים אמן אחרי דברי רשעותם תמורת משכורת שמנה אינם תועלת רבה לחוסן הלאומי. האמירות על הצורך להשתיק את הרבנים מקומה בדקטטורות, וכנראה שאנו נמצאים בדקטטורה. שנים הרבנים טפחו את הצייתנות לשלטון המושחת ועכשיו הוא נתקע לנו כמו עצם בגרון. אין ספק שעוונותינו המיטו עלינו את האסון הזה. גזל הוא גזל ואיני רואה איך ניתן להתפשר על זה. מחר גם תציע שמכיוון שיש לנו הרבה ילדים נתפשר עליהם כדי להציל חלק. יש דברים עליהם לא מתפשרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שאני ממהר לדרכי אענה בקצרה תוך ציון נקודות המחלוקת הידועות. עמך הסליחה על קוצר הרוח ועל כך שלא אוכל להשיב עד השבוע הבא. 1. מקומם של הרבנים בבית המדרש. לדעתך מקומם גם במערכת הפוליטית. להזכירך שגם הרצל חזה שמקומם של הרבנים יהיה בבית המדרש. 2. עובד ציבור חייב באמונים למעסיקו וזה מגביל אותו בהתעסקויות פוליטיות. עומדת בפניו האפשרות להתפטר ולומר את כל אשר על ליבו, במסגרות חופש הביטוי. 3. חובת הציות בפני הסמכות הממשלתית קודמת בפני הציבור הרוצה לקיים דרכי ממשל דמוקרטיות, מאשר לציות לסמכות הרוחנית. 4. היוצא הדופן של אי הציות אינו חל במקרה הנוכחי לדעתי ומבחינתך הוא קרוב לייהרג ובל יעבור. איני רואה איך אפשר לגשר על ההבדל הזה בזמן הקצר. לגבי הסיפא שלך, אני מציע שתרד מצורת הניסוח הזו מאחר שאתה יריבי הפוליטי אבל איני שונא אותך. להזכירך, יש גם רבנים שאומרים שפיקוח נפש יותר חשוב ממצוות יישוב הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מקומם של הרבנים בתוך הציבור אותו הם משרתים. הם צריכים לעודד אותם לקיום מצוות, ללמד תורה ולענות על שאלות. בית המדרש זה מקום בו לומדים תורה ושם נמצאים ראשי ישיבות וראשי מתיבתא, לא רבנים (אלא אם הרבנים הם גם ראשי ישיבות). 2) עלה רעיון שהמדינה תשלם את המשכורות של הרבנים מתוך אי אלו סיבות (שאני חולק עליהן בכל תוקף). לצורך כך הוקמו גופים מיוחדים (מועצות דתיות) שנועדו למנוע השפעה של המדינה על הרבנים במילוי תפקידם (כמו שהמדינה לא משפיעה על שופטים, פרקליטות ורשות שידור - כל אחד בהתאם למה שמתאים). אם המדינה מונעת מהרבנים לתפקד אז שלא תעסיק רבנים ותשחרר את סכומי הכסף שהיא לוקחת לשם כך חזרה לאזרחים. זה בלתי נסבל שהמדינה תנסה למנוע מהרבנים למלא את תפקידם. זה מה שנעשה ברוסיה במסגרת הרבנות מטעם. 3) אלו הם שטויות שאינן ראויות להתייחסות. זוהי אידיאולוגיה פשיסטית שאני רק יכול לתמוה שאדם כותב דבר כזה. הציות לשלטון הוא רק כאשר השלטון פועל בתוך גבולות סמכותו כפי שנקבע על ידי הסמכות הרוחנית 1. מי שחושב שהשלטון חרג מגבולות סמכותו חייב לסרב. שים לב, איני מדבר על מקרים בהם השלטון פועל אחרת משאני רוצה אלא מקרים בהם השלטון חרג מסמכותו. 4) אם אתה חושב שהשלטון לא חרג מסמכותו - תציית. אבל אם אתה חושב שהשלטון חרג מסמכותו - אסור לך לציית. לאור דברים אלו יש לדאוג שהשלטון יפעל בתוך קונצנזוס רחב. קונצנזוס זה אני מקווה נשבר. נעזוב את הדוגמא. כל שרציתי לאמר הוא שיש דברים שאסור לציית להם. 1 שיהיה זה המוסר הפנימי, אסא כשר, אהרון ברק, משה נגבי או רבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר הרי-וכתבו כאן אחרים ברבנים שמוציאים פסקי הלכה בעניינים פוליטיים -במקרה הזה איסור למלא פקודה בצבא. פקודה חוקית לחלוטין. ממתי הסמכויות הרוחניות השונות קובעות את גבול הסמכות של השלטון? אם למישהו יש מחשבה שהשלטון חרג מסמכותו, שיפנה לבג"צ ולא בגלל שאהרון ברק הוא סמכות רוחנית. האם באמת התכוונת שיצחק גינזבורג הוא סמכות רוחנית? כותב ברוך הגברא? יעקב, צר לי, מושגיך על מבנהו ורוחו של משטר דמוקרטי קלושים ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כל אדם חייב לבדוק כל פקודה אם היא מותרת על פי עולם הערכים שלו. ואם היא אסורה עליו לסרב. מה קשור בג"צ לכאן? אם חייל יקבל פקודה לאנוס את נשות האויב, ובג"ץ יפסוק שזה מותר האם מותר לקיים את הפקודה? אסור לשדוד בתים של אנשים ופקודה לשדוד היא פקודה שאסור לבצע. שיגידו בג"צ מה שהם רוצים. בשבילך אביא דוגמא קצת יותר אמיתית. בית המשפט העליון פסק שיש להסגיר עבד שברח לאדוניו חזרה לאדון. התורה אוסרת זאת. האם היית מסגיר? אני לא. 2) הנושא של ציות כלל אינו קשור לדמוקרטיה. אדם צריך לציית לפקודות ראויות וחייב לסרב לפקודות שאינן ראויות ואין זה משנה אם הפקודות ניתנו על ידי דיקטטור או על ידי הדמוקרט הגדול ביותר. 3) אני לא מעוניין לדון האם הרב גינזבורג הוא סמכות רוחנית יותר טובה מיצחק בן אהרון או אסא כשר. לצורך הדיון בא נניח שיש אנשים הרואים בו סמכות רוחנית. מצידי אתה יכול להכניס את סתו צמר לרשימת הסמכויות הרוחניות אם זה עוזר לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פעם שאני חושבת שהגעת לשיא1 הגיחוך אתה מצליח להתעלות2 על עצמך. הבאת דוגמא מופרכת, הזויה שרק מאותגרים מינית יכולים חשוב על פקודת אונס באישור בג"ץ. ואז אתה מביא דוגמה אמיתית על עבדים ואדונים. למען השם אתה בכלל יודע מה זה אמיתית או זאתה חי במחוזות כאלה שרק מעטים מעזים להגיע? 1במקרה הזה "לתחתית" 2ברור שהכוונה כאן זה "לרדת" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברתי היקרה. א) האם אינך מסוגלת לדון לגופו של עניין בהתאם לדוגמא תאורטית? מה כל כך קשה לך להתייחס לדוגמא כזאת? מצידי תוסיפי את ההסתייגות שאת חושבת שזה לעולם לא יקרה אבל מדוע אינך יכולה להתייחס לדוגמא? ב) הדוגמא של הסגרת עבד היא דוגמא הסטורית אמיתית מארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני מניח שאתה מתכוון לפסק דין דרד סקוט נגד סנדפורד: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A1%D7%A7_%D7%... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני דווקא חשבתי על מקרה בו עבד ברח מאדונו למדינות הצפון ועל פי החוקה היו חייבים להחזירו לדרום (כי הוא רכוש) ואנשים בצפון לא רצו להסגיר אותו. אני יודע שלינקולן הצהיר שהוא יקיים את החוק הזה. איני בקיא כמוך בהסטוריה של ארה''ב. שוב תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כאן מקום להתנצלות או לפחות להודאה בטעות. השם יהודה אמנם ניתן בעקבות דברי לאה על הודאה לה' על לידתו של בן רביעי, אולם יהודה הוא גם זה שהודה בטעותו למרות הבזיון הגדול שזה גרם לו. יהודי, על כן, הוא זה שמודה על האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשית לח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהמשך יבש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כל אדם חייב לבדוק כל מצווה אם היא מותרת על פי עולם הערכים שלו. ואם היא פסולה עליו לסרב. מה קשורים הרבנים לכאן? אם חייל יקבל פקודה לאנוס את חחמור של המתנחלים, והרב יפסוק שזה מותר האם מותר לקיים את הפקודה? אסור לגנוב תרנגולות של אנשים ופקודה לגנוב היא פקודה שאסור לבצע. שיגידו הרבנים מה שהם רוצים. בשבילך אביא דוגמא קצת יותר אמיתית. בית המשפט העליון פסק שיש לתת כרטיסי חינם לבן זוגו של דייל הומוסקסואל. התורה פוסקת שיש להרוג אותם. האם היית הורג? אני לא. 2) הנושא של מצוות כלל אינו קשור לתורה. אדם צריך לקיים מצוות ראויות וחייב לסרב למצוות שאינן ראויות ואין זה משנה אם המצוות ניתנו על ידי התורה או על ידי הקמא סוטרא. 3) אני לא מעוניין לדון האם הרב שפירא הוא סמכות רוחנית יותר טובה מגנדי או הדלאי למה. לצורך הדיון בא נניח שיש אנשים הרואים בו סמכות רוחנית. מצידי אתה יכול להכניס את אשר וייסגאן לרשימת הסמכויות הרוחניות אם זה עוזר לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה לי מטיל את כסילותם של בודדים על מחנה שלם? ובכן החטא אינו הכסילות או ההתחזות. החטא הוא חטא היוהרה. אותו חטא ההופך את הכסילים למורי הדור. הגאוה היתרה ההופכת כל דרדק, עלמה ולדנית ורב גדודי למורה הלכה בענייני מדיניות ובטחון לממשלת ישראל". לא הבנתי את הקשר בין הרישא לסיפא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המכון לחקר הביטחון הלאומי באוניברסיטת חיפה ערך סקר טלפוני בקרב כ-1,000 מתנחלים (ביחס של 80-20 יו"ש-עזה). להלן כמה מהתוצאות: 40% תומכים בפינוי ישובים מבודדים כדי לשמור על גושי ההתיישבות. 51% סבורים שהגורמים הקיצוניים בימין פוגעים במפעל ההתיישבות. יותר מ-75% מהמתיישבים מאמינים שתוספת פיצויים הייתה מקלה על מלאכתם של המפנים. 12% חושבים כי יצירת "מחתרת יהודית" חדשה שתיאבק נגד התוכנית היא מהלך לגיטימי, ו-3% מכלל המתיישבים הביעו נכונות להצטרף לארגון צבאי עצמאי למלחמה בהתנתקות. 61% אחוז גורסים כי יש להתנגד לכל תוכנית של פינוי יישובים יהודיים (אם כי, כאמור 40% תומכים בפינוי יישובים מבודדים תמורת שמירה על גושי ההתיישבות). 51% סבורים שפקודת פינוי של יישובים יהודיים היא פקודה בלתי חוקית בעליל. 37% חושבים שחיילי הסדיר והמילואים צריכים לסרב לפקודה לפנות יישובים יהודיים. 47% מרגישים ש"כאשר חוק מסוים נמצא בסתירה להלכה או לאמונה דתית איני חש חובה לציית". ל-52% חשובה יותר דעתם של הרבנים בסוגיית ההתיישבות מדעותיהם של מנהיגים פוליטיים נבחרים. יותר מ-75% מהעונים (77% ביו"ש, 88.2% בעזה) מאשרים כי הגדלת הפיצוי למפונים היא אחת הדרכים שיש לנקוט כדי להקל על מימוש התוכנית. 73% גורסים כי יש לאפשר לחיילים ממתנגדי הפינוי שלא ליטול בו חלק, ואילו 77.7% מכלל המתיישבים מאמינים כי יש להעתיק יישובים בשלמותם למקום ההתיישבות החדש. ככלל, נראה על פי הסקר, כי הדעות בקרב המתיישבים באזור עזה קיצוניות יותר כעת מאשר בקרב המתיישבים ביהודה ושומרון. אחד מעורכי הסקר, ד"ר דן שיפטן מאוניברסיטת חיפה, אמר ל-Ynet שלדעתו התוצאות מראות כי יש הבדל בין הדימוי הציבורי של המתנחלים לבין המצב בשטח. לדבריו: "מול הטיעונים הפופולאריים על אלימות, ועמידה על סף מרד, אולי זה מפתיע. אבל למי שעוקב אחרי הנתונים האמיתיים מהשטח מזה זמן, אין סיבה לציפיות מהסוג הזה. המצב בשטח שונה מהדימוי הציבורי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"40% תומכים בפינוי ישובים מבודדים כדי לשמור על גושי ההתיישבות." בהחלט נתון לא נעים. 40% מהמתנחלים לא אומרים למראיין שאין דבר כזה משולש עם ארבע צלעות! למה לא שאלו: "האם אתה מוכן לשלם אלף דולר תמורת שיקוי פלא לריפוי מחלת הסרטן?" אפשר גם: "אמור את עשרת ההבדלים בין ברוז וקבל כרטיס טיסה להלוך ושוב." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יותר מ-75% מהעונים מאשרים כי הגדלת הפיצוי למפונים היא אחת הדרכים שיש לנקוט כדי להקל על מימוש התוכנית" "77.7% מכלל המתיישבים מאמינים כי יש להעתיק יישובים בשלמותם למקום ההתיישבות החדש." לעומת "51% סבורים שפקודת פינוי של יישובים יהודיים היא פקודה בלתי חוקית בעליל." אז המתנחלים בעד או נגד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שנקרא ''אם כבר עושים את זה, אז...'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ל-52% חשובה יותר דעתם של הרבנים בסוגיית ההתיישבות מדעותיהם של מנהיגים פוליטיים נבחרים. יותר מ-75% מהעונים (77% ביו"ש, 88.2% בעזה) מאשרים כי הגדלת הפיצוי למפונים היא אחת הדרכים שיש לנקוט כדי להקל על מימוש התוכנית." אז הרבנים כבר לא אומרים אם מותר לפנות, אלא מה המחיר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים הללו נשמעים כמו חידות לילדים. גם אם המנחלים הסכימו בליבם שיתפנו, לטקטיקה של הליכה על הסף יש טבע לעבור את הסף. אם המתנחלים היו אומרים: אנחנו רוצים ללכת לגוש קטיף כדי להפגים עם 50.000 איש ולצאת משם. גם אם היו מתכונים לכך המנהיגים -הם לא היו יוצאים. שכרון הכוח היה מראה להם שהם יכולים לנצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עודד טירה עווד טירה נשיא התאחדות התעשיינים ,מקורב למפלגת ש"העבודה" ואחד ממובילי הדרך בתמיכה ב"תוכנית ההתנתקות". טירה אלוף פיקוד ,שפיקד על פינוי ימית בתחילת שנות ה-80 -אומר שתוכנית ההתנתקות היא נחוצה , גם אם לא מושלמת, עם זאת הוא מוסיף באותה נשימה: "יש חשיבות קריטית חשובה לא פחות להראות שאנחנו לא מוותרים על חבלי ארץ בקלות. אם לא נראה שנסיגה ועקירה של התיישבות ציונית, בוודאי כזו שקיימת שנת דור - לא גורמת לנו לשבר גדול, בסופו של דבר הרוח הזו תחזיר אותנו במנוסות לגבולות שינקין. הדברים אמורים הן בהקשר להצגת הדברים מול מדינות העולם, אבל במיוחד בשיח הפנימי שלנו פנימה והאופן שהפלסטינים תופשים את המאבק". "יציאה שתעבור בשקט ע"י החברה הישראלית תחזק את התודעה, שלעולם לא יהיה משתלם להגיע איתנו להסדר מפני שבסופו של דבר, גם אחרי שנים אנחנו לא מספיק אוהבים את ארצנו כדי להלחם על זכות לריבונות עליה. ומבחינת רבים מבחות אין זה משנה אם זה ברצועה או בנגב ות"א.". לראות יהודים, כנועים עם מזוודות רכוני ראש שמפונים מבתיהם לאו דווקא עושה טוב לאף אחד. המוסלמים ווהאירופים עלולים להתאהב בתמונה הזאת. טוב שיש התנגדות במידה. אם לא היו מתנחלים היינו חייבים להמציא אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, הערבים מטומטמים. אם נפנה בלי לעשות הצגה, הם יחשבו שקל להכניע אותנו. אבל אם היהודים יריבו ביניהם הערבים יבינו שלא כדאי להם להמשיך בטרור כי אז היהודים עלולים להרוג אחד את השני ולהם לא יישאר את מי להרוג. למישהו יש הסבר איך לערבים יש מנהיגים יותר חכמים מהם ולנו יש מנהיגים שיותר מטומטמים מאיתנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יכול לדבר בשם הערבים, אבל פוליטיקאי ישראלי ממוצע נהיה פעיל פוליטי באוניברסיטה כי היה סטודנט גרוע או מנהיג פועלים כי היה בטלן או שהשתחרר מצה''ל ולא מצא עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לגבות את האמירה הזו בנתונים מהשטח? הנה ניסוי: בחר באופן מקרי (מקרי! לבחור בכוונה את ענבל גבריאלי לא נחשב, למרות שלך תדע איך הציונים שלה בבינתחומי) עשרה חברי כנסת ונסה להתחקות אחר דרכם לפוליטיקה, כולל תנועות נוער מפלגתיות, שירות צבאי, לימודים אקדמיים וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילה גמליאל (אגודת הסטודנטים בBGU + דוקטורט שהתקבל בנסיבות חשודות) צחי וישראל כץ (אגודת הסטודנטים המפליקים ) עמיר פרץ (הרים משאות כבדים כל חייו ופועליותו שלו מסתכמת בשפם של סוואר) חיים כץ (חברת חשמל או תעשיה אוירית , איני זוכר) יצחק מרדכי/בנימין בן אליעזר/אריה אלדד: לא מצאו עבודה יותר טובה באזרחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק שרון - מנהל חווה ביבי נתניהו - מוכר רהיטים צחי הנגבי - פרחח סילבן שלום - ? לימור לבנת - נו טוב דני נווה שאול מופז יובל שטייניץ עוזי לנדאו גדעון עזרא אני חושב שהתזה הוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע מיהו. אני לא מבין מה הוא עושה ברשימת הפוליטיקאים ש''נהיה פעיל פוליטי באוניברסיטה כי היה סטודנט גרוע או מנהיג פועלים כי היה בטלן או שהשתחרר מצה''ל ולא מצא עבודה'' הוא הרי לא היה מנהיג פועלים, פעיל באוניברסיטה או משוחרר מצה''ל שלא מצא עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 319716 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שאול מופז וגדעון עזרא לא נכנסים לקטגוריה "שהשתחרר מצה"ל ולא מצא עבודה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שהם מצאו עבודה. תפקיד שר להתעללות באזרחים וחלוקת שוחד זה לא עבודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הקטגוריה של מנהיגים ש"השתחרר מצה"ל ולא מצא עבודה" היא קטגוריה ריקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענבל גבריאלי למדה בבינתחומי? מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה באמת, אתה מסית את העניין לכוון לא עיניני? משום מה, נראה לי שאותו אדם מוצלח על פי פרמטרים מערביים יותר מכל פלוץ המצחצח , תואר זה או אחר. ולגופם של דברים- יש כאן ארגיומנט מעניין שאפשר להתווכח איתו או להסכים איתו. אני מבין מסיק כי מאחורי דבריו, יש צורך לבסס מרכז שיכיל גם את אלה שנמצאים קצת ימינה ממנו וקצת שמאלה ממנו מתוך תפישה ציונית. הוא מעמיד את זה, לעומת הקיצונים, מכאן ומכאן, שמטרתם לפרק את זהותה ובסיס קיומה של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להסביר מה בין, מה שנאמר כאן כעמדה לאו דווקא פופולרית בזמן של מחנאות דיכוטומית- לביןהתזה השחוקה יותר מגדעון רייכר ביום טוב? יש אנשים שחושבים שבלי האידואולוגיה -ההתיישבותית אין תקומה למדינת ישראל. נרצה או לא נרצה היא מצויה כיום בימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלטה על ההתנתקות גלומים שיקולים נוספים. מעבר לשיקול הזה. אבל, לא נראה לי שמתחשק לי לנהל עוד דיון סרק על התנתקות. למה כן. למה לא. כפי שניתן לראות ישנם כאלה שהתמיכה בהתנתקות לא משנה את ההערכה הרבה שלהם למתנחלים ואימפקט המכריע לטובת האינטרס הכולל. תאמר לי יעקב- אתה מתנגד אקטיבי להתנתקות או כתום פסיבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שעד ספטמבר אוקטובר, ודאי תדע... :) כתום פסיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה מעריץ מנהיגים ערבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את יאסר עראפאת ימ"ש. כמה פעמים אמרו עליו "איזה שטות הוא עושה" - למה הוא לא סוגר על 50%? למה הוא לא סוגר על 70%? למה הוא לא סוגר על 90%? והיום איפה אנחנו? הוא קיבל כל מה שהוא רצה בלי שאפילו הבטיח משהו, שלא לדבר על לתת משהו. ראה את אבו מאזן. הוא קצת פחות אמיץ מעראפאת, הוא מגנה את הטרור. השוטרים שלו עוסקים בטרור והוא לא עושה כלום כדי למנוע זאת. והנה הוא יוצא צדיק בעיני כל העולם. ישראל נותנת לו הכל. אחרי כל פיגוע כל מה שהוא עושה זה לחכות שהישראלים יירגעו, כי הוא יודע שישראל נכנעת ותמשיך להכנע ואין לו לאן למהר. סאדאת קיבל עד הסנטימטר האחרון, ירדן קבלה עד הסנטימטר האחרון, לבנון קבלה עד הסנטימטר האחרון (וכבונוס קבלה רשות להמשיך בטרור) וגם הפלשתינאים מתקדמים לא רע. ומה יש לנו? אוסף של רודפי בצע ושררה שמוכנים להשקיע מליארדים בגדר הפרדה פלאית (שהורידה ב 50% את הפיגועים כשרק היתה בתכנון!) - בגלל שזה משחק טוב בסקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת, ערפאת יכל לקבל 90 ומשהו אחוז, כולל פינוי התנחלויות כבר לפני כמה שנים (למעשה, עוד הרבה לפני ברק, אבל ודאי שבתקופת ברק). והיום איפה אנחנו? לערפאת אין כלום, ולפלשתינאים אין חצי ממה שערפאת יכל לקבל. הדבר היחיד שהוא הרוויח הוא הרוגים פלשתינאים ודחיית קיומה של המדינה הפלשתינאית. אז למה אתה באמת חושב שהוא כל כך מוצלח? ראה את אבו מאזן, "ישראל נותנת לו הכל", מה זה הכל אצלך? "ירדן קבלה עד הסנטימטר האחרון"? "לבנון קבלה עד הסנטימטר האחרון"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עראפאת לא יכל לקבל 90% לפני ברק. רבין אמר (אמירת פוליטיקאי) שהוא יתן להם לא יותר מ 50%. פרס חזר ואמר שהוא לא יתן להם מדינה. היום הוא מקבל את 100% של עזה, כולל פילדלפי. אין שום דרישה לפרוז, שום דרישה לדמוקרטיזציה, שום דרישה למניעת טרור. מותר להם לעשות ככל העולה על רוחם! אם מה שאתה רוצה זה מדינה תוך שנתיים הפסדת. אבל אם יש לך טיפה סבלנות וטיפה הקרבה (גם לישראל יש מעל אלף הרוגים) אז תקבל הכל בלי ויתורים. "לבנון קבלה עד הסנטימטר האחרון"? - אם יש לך טענות נא אמור אותן. במקרה זה התשובה פשוטה - כן. עד הסנטימטר האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערפאת לא היה יכול לקגל 90%. ברק היה ברך לנפילה. היו לו שליש מחברי הכנסת. הוא מכר בית שלא היה בשליטתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו ערפאת לא היה בוחר בדרך הטרור, הוא היה יכול לקבל מדינה הרבה לפני זה. הטרור הפלשתיני היה הגורם העיקרי להקצנה הישראלית. הבחירה בטרור, היתה הבחירה נגד הקמת המדינה. 100% של עזה זה הרבה פחות מ90% מהשטחים. הפלשתינאים נשארו מחויבים (פורמלית) לפירוז ולמניעת הטרור. חוסר הדמוקרטיזציה זה הפסד שלהם. אסור להם לעשות ככל העולה על דעתם, לא מוקם שם גבול בין לאומי, ואף אחד לא מכיר בריבונות הפלשתינאית על רצועת עזה. "אם מה שאתה רוצה זה מדינה תוך שנתיים הפסדת. אבל אם יש לך טיפה סבלנות וטיפה הקרבה (גם לישראל יש מעל אלף הרוגים) אז תקבל הכל בלי ויתורים" זה ממש לא רציני. בן גוריון לא חיכה ב-48, ולכן יש לנו מדינה כבר 57 שנה, הערבים חיכו ועדיין מחכים, ונראה שיחכו עוד לפחות 10 שנים. בינתיים לישראלים יש יותר כסף, יותר ביטחון, יותר חירות, יותר ריבונות ויותר כבוד. אז מה היה עדיף? (אגב, כל החוכמולוגים של קיר הברזל יכולים עכשיו להסתכל על מחנות הפליטים של הפלשתינאים ולהגיד תודה לבן-גוריון שהיה לו יותר שכל ישר מלכולם ביחד) הלבנונים טוענים שיש שטח שהם לא קיבלו בחזרה (חוות שבעה). לי אין טענות, אני לא לבנוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שעראפאת בחר בטרור חשבנו שזהו, נגמר. עכשיו הוא יחטוף. אבל עובדה, חזרנו לאותה נקודה בה היינו ורק שהוא מתקדם ואנו נסוגים. הוא לא הפסיד כלום מטרור. הוא שחק את מדינת ישראל ולא הפסיד כלום. והרי זאת מטרתו. אם המטרה היא מדינה הוא היה הולך על זה. אבל לא זאת מטרתם. מטרתם לשחוק את היהודים לגרום להם למריבות פנימיות ולחיסול המדינה. בזה הם מתקדמים מאוד יפה. אתה מתעקש להחיל על הערבים את הערכים שלך ולכן אתה אומר שהם נכשלו. אבל הם לא נכשלו. הם הצליחו מעל למשוער. הלבנונים קבלו כל מה שנקבע על ידי האו''ם. בנוסף, הם קבלו רשות להמשיך להלחם נגד ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "חזרנו לאותה נקודה"? ערפאת בחר בטרור אי שם בשנות השישים (או החמישים). אתה באמת יכול להגיד ש"חזרנו לאותה נקודה"? מה זה "הוא לא הפסיד כלום מטרור" הוא הפסיד, הפסיד כסף, הפסיד מדינה, הפסיד הרבה מאד. מה זה "הוא שחק את מדינת ישראל" אתה באמת יכול להגיד שאנחנו שחוקים? והפלסתינאים לא? "מטרתם לשחוק את היהודים לגרום להם למריבות פנימיות ולחיסול המדינה" טוב, אז זה כבר ממש כישלון קולוסאלי. 57 שנה שהמדינה "מתחסלת" ואנחנו שומעים את האיומים וההבטחות שלכם ושלהם. "אתה מתעקש להחיל על הערבים את הערכים שלך" אני מתעקש ליחס להם תכונות אנושיות. "ולכן אתה אומר שהם נכשלו. אבל הם לא נכשלו. הם הצליחו מעל למשוער." במה הם הצליחו, תשווה, בבקשה את המדינה שהם "הצליחו" להרוס לכל מדינה אחרת שהוקמה לפני 57 שנה. הם נכשלו גם במטרות שאתה מנסה ליחס להם, וגם במטרות שהם מיחסים לעצמם. "הלבנונים קבלו כל מה שנקבע על ידי האו"ם. בנוסף, הם קבלו רשות להמשיך להלחם נגד ישראל." טוב. ואחר כך *לי* אין יושר אינטלקטואלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת איפה היה עראפאת ב 1968? מה היה לו ב 1970? מה הוצע לו ב 1988? בינתיים, בלי להדרש לעמוד בשום התחייבות 1, הוא קיבל את כל עזה, העברה של מיסים מישראל לערבים, שליטה שלו בכל ערי הגדה, בשטח נכבד של יהודה ושומרון ובכל רצועת עזה. אם זה לא הישג, תסלח לי, איני יודע הישג מה הוא! הערבים מצהירים השכם והערב שמטרתם חיסול מדינת ישראל. הם פועלים לקראת דבר זה בצורה נחושה, תוך מוכנות לקורבנות רבים. אבל אתה מעדיף לתת פרשנות תמוהה למה שהם אומרים ועושים ולטעון שהם נכשלו, כי אילו אתה היית ערבי היית מוכן לתכנית החלוקה. 1 אפילו לא הדרישה להמנע מביצוע טרור על ידי מנגנוני הרשות הפלשתינאית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל הערבים מצהירים שמטרתם להשמיד את מדינת ישראל. גם לא כל הישראלים מצהירים שמטרתם לטרנספר את הפלשתינאים. אם אתה רוצה ללכת לפי הקיצוניים תעשה את זה לגבי שני הצדדים. פינוי עזה, אם יקרה יהיה הישג ישראלי. אם היה לפני עשר שנים-היה הישג ישראלי הרבה יותר גדול; היום זה יהיה ברור שהאינטיפדה השניה טרמה לקבלת ההחלטה לפינוי השטח. מדוע זה הישג של ישראל? מפני שיש אינטרס ישראלי מובהק לא לשלוט על עזה. אם לא היו שם ההתנחלויות שנשתלו שם ברוב טימטומינו -כבר מזמן היינו בחוץ. זהו מהלך ברור של מיזעור נזקים. אנחנו כל הזמן מדברים על תמורה תמורת פינוי עזה. עצם ההסתלקות מעזה היא תמורה ענקית. לדעתי אותו דבר לגבי יהודה ושומרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי שלא מזמן דנתי עם איזה שמאלני על מה אמור ערבי מתון להסיק מהנסיגה הישראלית מעזה. השמאלני העדיף לנתק מגע. שיענה על השאלה הזאת ואז נוכל להמשיך בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקוב, הנה אנחנו נפגשים שוב (פעם רביעית גלידה), ואני נוכח פעם אחר פעם (למרות שאינני מסכים עם עמדותך) שאתה אדם נבון ובעל דעה, ורואה את עניינך בדיבור עם "שמאלנים" ועם "לא שמאלנים", מה שמוכיח את יכולתך לקיים שיחה עם אנשים בעלי דעות שונות, ולא רק דעות שונות, אלא כנראה אורח חיים שונה וכו'. ועכשיו אשאל אותך ברצינות, באמת, לא כדי לקנטר: למה שלא תדבר עם ערבים? למה אתה שואל "איזה שמאלני" מה יחשוב "ערבי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך פוגש ערבים, ואיני מחפש כל כך שיחה. הביקור באייל היא בריחה מעבודה ולא מטרה בפני עצמה. כשאני פוגש ערבים אני מדבר איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא יחשוב,אם הוא לא ילחם בחמאס, הוא לא ישאר ערבי מתון. הרעיון במהלך חד צדדי ,זה שלא משנה מה הצד השני יחשוב.משנה מה הוא יעשה.אם הוא ימשיך בטרור הוא יחטוף על הראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי שסוף סוף תתחילו להחטיף להם על הראש. אולם, איני מאמין שמי שלא עשה זאת עד עכשיו פתאום יעשה זאת. יתרה מזאת, האירופאים וגם כמה ישראלים אומרים שהישראלים צריכים לסגת עוד. למה שתתנו להם בראש אם בעצם הישראלים אשמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפי שהוציא עצמו מהכלל... - הקהה שיניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש מדינה, ההחטפה על הראש נעשית במשותף דרך הזרוע המבצעת ולא באופן פרטני על ידי כל אזרח. על כן איני עוסק בהחטפה בראש לאויב בשעות הפנאי שלי. לגבי הכלל, השאלה איננה אם אני תומך במלחמה באויב, אלא האם אתם תצטרפו אלי למלחמה באויב. והשאלה פתוחה - מתי תסכימו כבר להלחם באויב? כשנהיה במצב של מגיני גטו ורשה או שנתפוס שכל ונלחם קודם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכתבתי לך כבר פעם על השאלה הזאת. דבריך מגלים תפיסה מאד שיטחית של מהו משטר דמוקרטי. כדי להבין מהי הסימביוזה בין הצבא לבין העם במשטר דמוקרטי, אני מפנה אותך לקרוא את ספרו המונומנטלי של אלכסיס דה טוקוויל: הדמוקרטיה באמריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אך אין לי מושג מה הקשר בין תגובתך לבין מה שכתבתי. גם אין לי את הספר שאתה ממליץ עליו ואין לי זמן לקרוא אותו. לינק או תמצות היו עוזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילה אחת - לא. בשתיים - לא דת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל הערבים מצהירים שמטרתם להשמיד את מדינת ישראל. גם לא כל הישראלים מצהירים שמטרתם לטרנספר את הפלשתינאים. לא נכון. אצל הפלסטינים נמצא במחקרים עוקבים בחינוך כי הרעיון המכונן שריר וקיים יותר מאי פעם בכל המוסדות- החל מהאליטה ועד שכבות הביניים והעמ"ך -קרי פלסטין הגדולה מהנהר לים בשיעורים המתקרבים ל-90 אחוזים. אגב, למי שמפלפל את עיניו -ע"פ מחקר שביצע מכון דחף 72 אחוזים מהציבור היהודי בישראל תומכים בעידו הגירה מרצון מתוך ישראל. אחוז גבוה יותר -ובאופן מפתיע (?)- הרי ש עמוק בשורות מצביעי מפלגות שמאל ו"מרכז" כמו 'שינוי' ישנם תומכים בשינוי סטטוס האזרחות של פלסטינים במשולש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לעצום אותן, לקרוץ בהן, לגלגל אותן לשמיים או לפלבל בהן (בטח יש עוד כמה שימושים שלא כתבתי, ''לפלפל את העיניים'' אינו אחד מהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה לזרות עליהן פלפל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדתיים היהודים מצהירים השכם והערב שמטרתם חיסול/אי-קיום מדינה פלסתינית (ירדן היא לא המדינה הזו). הם פועלים לקראת דבר זה בצורה נחושה מאז שהשמאל (יענו "שמאל") החילוני נתן להם הזדמנות ב 1967 לממש את ההצהרה. אבל אתה מעדיף להתעלם מזה, לתת פרשנות תמוהה ולטעון שהם נכשלו בגלל אותו שמאל, ר"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתעלם מזה. היהודים השפויים מבינים שמדינה פלשתינאית אינה אלא עמדה קדמית לטרור על ישראל ולכן מתנגדים להקמתה. יש כאן קרב ראש בראש שהוא בלתי פתיר אלא במאבק. בחירתך להיות בצד של הטרוריסטים, זייפני האמת, רוצחי נשים וילדים, אנטישמים ומכחישי שואה מציגה מה בדיוק שווה המצפון שלך. על מצפון מעין זה קרא פרופ' ליבוביץ "ולא תתורו אחרי *לבבכם" ואחרי עיניכם אשר אתם זונים אחריהם". אם זה המוסר שלך אני איני רוצה שום חלק בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא איפה הוא היה, אלא איפה הוא לא היה, ומה הוא לא עשה. ערפאת קיבל את עזה? "אם זה לא הישג, תסלח לי, איני יודע הישג מה הוא!" אז אני אגיד לך מה הוא השג. השג הוא מדינה עצמאית. השג כזה יכלו הפלשתינאים להשיג ב-48, השג כזה השיגו הישראלים (הטפשים) ב-48, השג כזה לא השיגו הפלשתינאים כבר 57 שנה. אז יופי, הם קיבלו שליטה *חלקית* על ג'נין ויריחו, תשווה את זה לשליטה המלאה של ישראל בכפר סבא ופתח תקווה. "הערבים מצהירים השכם והערב שמטרתם חיסול מדינת ישראל" האמנם? כל הערבים? "הם פועלים לקראת דבר זה בצורה נחושה" נו באמת. הרבה דברים אפשר להגיד, אבל בדיון רציני אי אפשר לטעון טענות מגוחכות ותמוהות. "תוך מוכנות לקורבנות רבים" מה שנכון נכון. הם באמת מוכנים להקריב קורבנות רבים. למזלנו, בסוף היום לא סופרים את מספר הקורבנות, ומי שהקריב יותר מנצח. במציאות הטיפש אולי מוכן להקריב יותר, אבל המנצח הוא מי שהקריב כמה שצריך. "אבל אתה מעדיף לתת פרשנות תמוהה למה שהם אומרים ועושים ולטעון שהם נכשלו" איזה פרשנות יותר תמוהה, הפרשנות שאומרת שהם מצליחים להשמיד את מדינת ישראל (שקיימת כבר 57 שנים), או הפרשנות שאומרת שהם נכשלים בהקמת מדינתם? תתחבר למציאות. "כי אילו אתה היית ערבי היית מוכן לתכנית החלוקה" אתה מחליף סיבה בתוצאה. הטענה היא לא שאילו אני היית ערבי היית מוכן לתכנית החלוקה, אלא שאילו הערבים היו חכמים, הם היו מסכימים לתוכנית החלוקה (ואילו הישראלים היו טפשים, כמו שרצו כמה, הם היו מסרבים לתוכנית החלוקה). יעקב, לפני כמה תגובות טענת שאין לנו יושר אינטלקטואלי, בבקשה תסתכל בראי, ותתיחס ברצינות לטענות שעומדות מולך. אני חייב להודות שהדיון איתך הוא דבר בלתי סביר לחלוטין ביותר, אתה מסתכל על המציאות (מדינת ישראל קיימת מזה 57 שנים) וטוען שהיא שקר (הערבים מצליחים להשמיד את מדינת ישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>הטענה היא שאילו הערבים היו חכמים, הם היו מסכימים לתוכנית החלוקה למה? היה להם כדור בדולח ב1947? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך כדור בדולח, צריך שכל ישר. לא צריך לדעת את העתיד במדוייק בשביל לדעת שעדיף לחסוך לפנסיה או שעדיף לעשות ביטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל לא דומה. חסחון לפנסיה וביטוח זה על סמך נסיון עשיר. מלחמה על הבית לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הכלל של עדיף ציפור אחת ביד הוא כלל עתיק שנכתב על סמך נסיון עשיר. מה הקשר של זה למלחמה על הבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכאשר מדברים על "מי השיג מה", ראוי להתבונן בהתפתחות העניינים באזורנו בפרספקטיבה קצת יותר רחבה. לאחר מלחמת העולם הראשונה לא היו פלשתינים. היו כאן ערבים נוצרים, ערבים מוסלמים ויהודים. כמו כן לא היו כאן מדינות עצמאיות והאזור נשלט בידי מעצמות זרות. חבר הלאומים (שהפך אחר כך לאו"מ) החליט שבאזורנו צריכות לקום שלוש מדינות: מדינה ערבית נוצרית שתקרא לבנון, מדינה ערבית מוסלמית שתקרא סוריה ומדינה יהודית שתקום בארץ ישראל על הגדה המזרחית והגדה המערבית של הירדן. חבר הלאומים נתן בידי הבריטים את המנדט לממש את הקמת המדינה היהודית הזאת. השטח שנועד למדינה היהודית כורסם פעמיים. פעם אחת כאשר הבריטים מסרו את הגדה המזרחית לעבדאללה אבי חוסיין, ובראו את מדינת ירדן, ופעם שנייה כאשר הועלתה הצעת החלוקה שבה שוב כורסם חלקם של היהודים כשחלק גדול מהגדה המערבית ניתן לסוג חדש של ערבים שנוצר אז: לפלשתינים. ראוי לציין שלא היה שום הבדל אתני בין הערבים שגרו ממזרח לירדן ואלה שגרו ממערב לו, ולפעמים אותה משפחה, באופן מקרי חלק אחד שלה קיבל את ההגדרה "ירדני" וחלק אחר את ההגדרה "פלשתיני". (1) היום, מקובל שדרישת הערבים המוצהרת, היא כאילו להקים מדינה "פלשתינית" בשטחי יש"ע, אבל השטחים האלה היו בידיהם לפני מלחמת ששת הימים ואז הם לא חשבו שיש מקום למדינה כזאת, ובעצם מדובר באיזה שהוא טריק או מה שהם קוראים: "שלב במאבק". מספר פעמים הזכרתי את דבריו של עזמי בישארה מהימים שעדיין לא כיהן כחבר כנסת לפיהם אין עם פלשתיני אלא רק האומה הערבית הגדולה, והערבים עושים שימוש במושג "עם פלשתיני", כי רק כך הם יכולים בעולם של היום להשיג את זכויותיהם. ואם נסכים עם עזמי נראה שלאומה הערבית יש המון מדינות והרבה שטח שבהשוואה להם כל שטחי המדינה היהודית בטלים בשישים. אבל, כמובן, לדעתו, הזכויות של הערבים כוללות גם את הפרור שנותר ליהודים אחרי כל הכרסומים. (1) מעניין שגם בימינו ישנה תופעה דומה. ישנה העיר רפיח שחצייה מצוי במצרים ולכן תושביה מצרים, ואיש לא חושב שאולי צריך לספחם לאיזו מדינה פלשתינית עתידית, וישנו החצי השני של רפיח שמורכב ממש מאותה אוכלוסייה, אבל הם לא מצרים אלא פלשתינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שכותרת טובה למאמרי הייתה יכולה להיות ציטוט מדבריו של אבו עלא שקראתים כרגע ב ynet : ". . . ולא תקום מדינה מבלי להשיג את כל זכויות עמנו הפלסטיני ואת זכות השיבה." זה מחזיר אותנו למאמרי הישן: "ערפאת מאיר את טפשות אוסלו", שהמניע לכתיבותו היו ממש אותם דברים, אבל כשהם יוצאים מפיו של ערפאת. במאמרי הסקתי אז מהדברים האלה שאין לנו שום סיכוי לשבת פה בשקט ושלווה. היום כשאבו מאזן ואבו עלא אומרים ממש את אותם הדברים על רקע ההתנתקות, העתיד נראה שחור משחור. אין אנו מסוגלים ללמוד לקח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לכל התיקונים, אני לא ממש מבין על מה אתה מדבר. 1. "אני חושב שכאשר מדברים על "מי השיג מה", ראוי להתבונן בהתפתחות העניינים באזורנו בפרספקטיבה קצת יותר רחבה." אחלה. אחרי שממלכת הצלבנים התפרקה שלטו הערבים על כל ארץ ישראל, מאז הם מפסידים. מספיק רחב בשבילך (אם לא, אפשר ללכת כמה רחב שתרצה)? 2. "לאחר מלחמת העולם הראשונה לא היו פלשתינים. היו כאן ערבים נוצרים, ערבים מוסלמים ויהודים. כמו כן לא היו כאן מדינות עצמאיות והאזור נשלט בידי מעצמות זרות." אז מה? אז אסור לעמים להגדיר את עצמם? 3. "חבר הלאומים (שהפך אחר כך לאו"מ) החליט שבאזורנו צריכות לקום שלוש מדינות: מדינה ערבית נוצרית שתקרא לבנון, מדינה ערבית מוסלמית שתקרא סוריה ומדינה יהודית שתקום בארץ ישראל על הגדה המזרחית והגדה המערבית של הירדן. חבר הלאומים נתן בידי הבריטים את המנדט לממש את הקמת המדינה היהודית הזאת." מאז החליט חבר הלאומים, ויורשו, החלטות רבות ומנוגדות להחלטה הזו. מאחר ואתה לא נותן שום משמעות מוסרית או חוקית להחלטות אלה, ראוי גם שלא תיתן שום משמעות חוקית או מוסרית להחלטת חבר העמים. וודאי שלא היתה שום משמעות מעשית להחלטה הזו. במילים אחרות, אין להחלטה הזו שום משמעות שהיא על השיח הישראלי. 4. "השטח שנועד למדינה היהודית כורסם פעמיים. פעם אחת כאשר הבריטים מסרו את הגדה המזרחית לעבדאללה אבי חוסיין, ובראו את מדינת ירדן, ופעם שנייה כאשר הועלתה הצעת החלוקה שבה שוב כורסם חלקם של היהודים כשחלק גדול מהגדה המערבית ניתן לסוג חדש של ערבים שנוצר אז: לפלשתינים." נו, באמת. השטח הרי לא ניתן לאף אחד באמת. אי אפשר לדבר על כירסום של חלומות, לא ניצא מזה לעולם. 5. "ראוי לציין שלא היה שום הבדל אתני בין הערבים שגרו ממזרח לירדן ואלה שגרו ממערב לו, ולפעמים אותה משפחה, באופן מקרי חלק אחד שלה קיבל את ההגדרה "ירדני" וחלק אחר את ההגדרה "פלשתיני"." ואיזה הבדל אתני יש בין הקנדים לארה"בים? בין הבלגים לצרפתים? בין מונגולים לסינים? בין היפנים לקוראנים? בין הדרום קוראנים לצפוןן קוריאנים? אז בו נאחד את כל מדינות הגויים למדינה אחת וזהו. 6. "היום, מקובל שדרישת הערבים המוצהרת, היא כאילו להקים מדינה "פלשתינית" בשטחי יש"ע, אבל השטחים האלה היו בידיהם לפני מלחמת ששת הימים ואז הם לא חשבו שיש מקום למדינה כזאת" ז"א, דרישות "הערבים" לא משתנה בין ערבי לערבי, ונשארת קבועה בזמן? גם דרישות היהודים הן כאלה? הדרישות שלך ושלי זהות? הדרישות שלך ושל סבא שלך היו זהות? 7. "בעצם מדובר באיזה שהוא טריק או מה שהם קוראים: "שלב במאבק" ז"א יש כאן תוכנית זדונית ומתוחכמת שכל הערבים יודעים עליה, ועובדים לפיה, (אגב, היא כל כך מתוחכמת שהיא פשוט לא עובדת, וכל אחד כמוך יכול לעלות עליה)? 8. "מספר פעמים הזכרתי את דבריו של עזמי בישארה מהימים שעדיין לא כיהן כחבר כנסת לפיהם אין עם פלשתיני אלא רק האומה הערבית הגדולה" אז כל מה שעזמי בישארה אומר מייצג את כל הערבים? ואם איזה ערבי יצטט את ניצה, אפשר יהיה לומר שכל היהודים הם כאלה? 9. "אם נסכים עם עזמי נראה שלאומה הערבית יש המון מדינות והרבה שטח שבהשוואה להם כל שטחי המדינה היהודית בטלים בשישים" כן, גם לסינים, לאירופים לקנדים לרוסים ולברזילאים יש הרבה שטח שבהשוואה להם כל שטחי המדינה היהודית בטלים בשישים, אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה ענית. הטענה שהעלה יעקב בעניין חבר הלאומים שהחליט לתת מדינה ליהודים מבוססת על סיכומי שעור, כנראה במבוא למשפט בין לאומי, שאולי הוא למד (נמצאים אצלי) אין ממש בטענה הזאת. חבר הלאומים אישר את המנדט הבריטי על ארץ ישראל והתייחס לתפקידם לעזור לכינון הבית הלאומי היהודי. מי אמר שבית לאומי פירושו מדינה? המונח "בית לאומי" נטבע על ידי הבריטים בכוונה. הבריטים היו מספיק חכמים כדי לסייג את תפקידם (מופיע גם בהצהרת בלפור) בתנאי שלא יפגעו תושבי הארץ האחרים. התנאי הזה איפשר להם לנהל מדיניות כרצונם. הוועדה למנדטים היתה יכולה לקבל כל מיני החלטות תמיכה ביהודים -בהתאם להרכבה -אך לא היה להחלטתה שום משקל אם בריטניה היתה מגדירה את מדיניותה ככזאת שזקוקה לתמיכת העולם הערבי -כך היה ערב מלחמת העולם השניה-הספר הלבן של מקדונלד. מה לעשות ובטענות הערביות- פלשתיניות היה ממש. הם ראו איך היהודים משתלטים לאט לאט על א"י. פקידים בריטיים חכמים אמרו עוד ב-1917 שהצהרת בלפור מכניסה אותם למצב בלתי אפשרי; אי אפשר היה לתמוך בכינון הבית הלאומי ולשמור על זכויות הערבים בעת ובעונה אחת. בסופו של דבר היה ברור לבן גוריון שרק מלחמה תכריע את העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתייחס לכל סעיפיך *אין לי כל ספק* שביכולתיך יהיה לכתוב כעשרה סעיפים על כל אחת מתשע תשובותי, וככל הנראה גם לא תהסס לעשות זאת, ואז אצטרך להתמודד עם תשעים סעיפים, ובחינתי, במיוחד בימים אלה שאני טרוד גם בבעיות אישיות זה לא יהיה מעשי כלל. לכן, אני מציע שתבחר אתה בסעיף אחד מתשעת סעיפך שהוא בעיניך הכי חשוב חזק ומרשים, ואני מבטיח להתייחס אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מוזר לי שבכלל כתבת את הסעיף הזה ואפילו בחרת בו כחשוב ביותר. כי אם אתה הופך את הויכוח ל ''מי היה כאן קודם'' ואפילו מזמין אותי לבחור פרספקטיבה רחבה יותר, הרי בודאי ברור גם לך שאפשר להרחיב את הפרספקטיבה עד לתקופת בית ראשון, כשהאסלם עדיין לא היה קיים, והערבים, גם בהנחה שהיו קיימים עוד מימי ישמעאל בודאי לא שלטו בשום חלק של ארץ ישראל, לא אז ולא קודם, ולכן שום הרחבת פרספקטיבה נוספת לא יכולה להפוך את היוצרות, ואז כאילו אתה מפסיד בויכוח. כל כך ''סמיילי'' לענות מין תשובה כזאת, ולכן קשה לי להאמין שטמנת לעצמך פח כזה ובודאי יש לך איזו תשובה שהכנת. ממש איני יכול לחשוב איזו תשובה הכנת, ומטעמי סקרנות, למרות שאין זו התשובה ה''דובית'', היה מעניין אותי לדעת איזו תשובה הכנת לטענה כזאת. אבל, כאמור, לא היה עולה כלל על דעתי לצאת להפלגות כאלה, כי איני חושב שכל זה רלוונטי לדיון שלנו. אני חושב שכאשר מדברים על רווחים והפסדים במאבק היהודי ערבי על ארץ ישראל בתקופתנו, צריך להתחיל, כשם שאני בחרתי, בתקופה שבה החלה הציונות לפעול, כשכל האזור הזה היה שייך לאימפריה האותומנית, ולעקוב אחרי ההתפתחויות ההיסטוריות מאז. המאבקים בין הצלבנים והערבים על הארץ בתקופות קודמות יותר שבהם לא היה לנו, היהודים, שום חלק, לא רולוונטיים לענייננו. אני חושב שבחירת נקודת התחלה כזאת היא טבעית ומובנת מאליה למרות שאם תגיד שבחירת נקודת ההתחלה צריכה להיות אחרת לא תהיה לי שום ''הוכחה'' שהבחירה שלי טובה יותר. בכלל, אני חושב שהבאת ''הוכחות לוגיות'' לטענות בעניינים כאלה יש בה יותר משמץ של שרלטנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, אני לא רוצה להפוך את הדיון לשאלה מי היה פה קודם, בגלל שזה מיותר (הי, אתה שוכח שלפני בית ראשון היו כאן עממי כנען), וזו הדרך בה ניסיתי להראות לך שהבחירה שלך דווקא ב-1920 היא בחירה שאין מאחוריה שום הגיון (ומכאן מתמוטט כל מגדל הקלפים שבנית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שעממי כנען לא קיימים היום ואין להם תביעה על הארץ, ואי אפשר לומר שבגלל שהם החזיקו בארץ הערבים הפסידו משהו שכן הם לא מייצגים אותם, ולכן כשאני טוען טענות ''סמייליות'' אני מנצח. . . כפי שחזרתי והסברתי, לדעתי, הבחירה שלי בתחילת דרכה של הציונות נכונה ורלוונטית לויכוח, ואמירתך הנחרצת שהבחירה הזאת ''ממוטטת את כל בנין הקלפים שבניתי'' רק מחזקת את מה שהערתי בסוף תגובתי הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1920 זה תחילת הציונות? בוא נבחר ב-1881. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1881 דווקא מתאים לי, ולא משנה שום דבר בטיעוניי, כי עד סוף מלחמת העולם הראשונה לא קרה באזור שום דבר משמעותי. מה הפסידו הערבים בתקופה ההיא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ''הערבים'' שלטו בארץ ישראל, היום לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, באמת ? לפי מה שלימדו אותי האימפריה העותומנית שלטה כאן משנת 1516 , ועד כמה שידוע לי לא הייתה אז שום מדינה ערבית ריבונית בעולם. הפעם הראשונה שהוצעה לערבים מדינה באזורנו הייתה אותה החלטה של חבר הלאומים שעליה דברתי. כלומר הם הרוויחו ולא הפסידו עקב החלטה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו מדינה הוצעה לערבים באיזורנו על יד חבר הלאומים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבתי, לא אחת אלא שתיים: לבנון לערבים הנוצרים וסוריה לערבים המוסלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר הלאומים הציע את סוריה לצרפת. פייסל הקים שם נסיכות עצמאית ובברכת דרך של חבר הלאומים, כבשו הצרפתים את סוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אז מה. אז הייתה איזו תקופת ביניים שבה השתלט נסיך האשמי מסעודיה על סוריה כשם שירדן נשלטת עד היום ע"י אותה משפחה. אבל בגדול האזור כולו היה חלק מהממלכה העותומנית והיום הוא מדינה ערבית. איזה עוד רווח היו צריכים הערבים לקבל בסוריה ? האם אומות העולם היו צריכות להכפיל את האיכות של שטחי סוריה, או משהו כזה ? מה בכלל הטענה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו הגענו לסעיף 2. מי הם "הערבים"? למה ערפאת צריך להרגיש השג בשליטה של הממלכה הירדנית על עמאן, ולהרגיש כישלון בשליטה של האימפריה האותמנית על ירושלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר אמרתי, אסתפק הפעם בסעיף 1 שבחרת בו מרצונך החופשי כסעיף הכי מרשים וחשוב מבין סעיפיך. זה למרות שבהתחלה, כשבקשתי ממך לבחור קיויתי מאד בלבי שתבחר דווקא בסעיף 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתעלם לרגע מהסעיפים ותענה לשאלה השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף שיתעלם מהם מאשר שיפסח עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אענה, ולא רק משום שהחלטתי מראש לדון רק בסעיף אחד לפי בחירתך, אלא גם משום שעכשיו אתה מנסה להכניס אותי לדיון מוזר ביותר על דיוקנם של התורכים כערבים וכדומה, ואין לי שום רצון להיכנס לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה לא צריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מישהו יכול להזכיר לנו איזה מדינות לאום היו קיימות ב-1516? האם אנגליה הייתה אז של האנגלים וצרפת או גרמניה של הצרפתים או הגרמנים? האם בכלל היו אז עמים צרפתים וגרמנים ושווצרים ובריטים וכו' שיש להם מדינות? אני שואל כי אם לא היו עמים (אלא רק קבוצות אתניות) אז מה הטעם לספר לנו שאף פעם לא הייתה כאן מדינת-לאום ערבית ולכן לא לקחנו כלום מאף אחד? מצד שני, אפשר לראות שברוב מדינות-הלאום של היום גרים אותן קבוצות אתניות שהתגוררו שם לפני שקמו המדינות. למשל, האנגלים, הוולשים והסקוטים גרו על האי הבריטי לפני שהוא הפך ל"ממלכה המאוחדת" והם גרים שם גם היום. ובמדינות דמוקרטיות, מי שגר על האדמה של המדינה (באופן קבוע) הוא אזרח המדינה ושותף בריבונות עליה. במקומות שהתגוררו מספר קבוצות אתניות התפתחו שתי אפשרויות: (א) חלוקה של השטח למספר מדינות לאום, או (ב) התמזגות למדינת לאום אחת - למשל ברטניה. המקרה שלנו מסובך כי הקבוצה האתנית היהודית לא התגוררה על האדמה הזו כאלפיים שנה ועכשיו אנחנו חוזרים עם ה"קושן" מימי התנ"ך ומצפים מהקבוצה האתנית שחיה כאן מאות שנים (יש אומרים שהפלסטינים הם צאצאי הפלישתים) תתפנה מרצון או תחיה "כגרים בשערינו" - בלי זכויות אזרח. אבל אי אפשר להתכחש לעבדה שבעינהם אנחנו הגרים וכשאנחנו (כקבוצה אתנית) הגענו, הם כבר היו פה ואנחנו באנו כ"גרים בשעריהם". עכשיו, יש בינינו כאלו שזוכרים רק את "לך נתתי את הארץ הזאת" מלפני איזה 4000 שנה וכל מה שקרה מאז לא מעניין אותם. עם אלה אין מה לדבר, בפרט לא על מוסר, כי זה רק מצחיק אותם. יש גם כאלו שמדברים על "כאילו מוסר" ובוחרים נקודה שרירותית להתחיל בה - נגיד תחילת הציונות. כאילו שבשביל הצד הערבי בוויכוח על הארץ הזאת הרצל זה ציון דרך. מה הם אשמים שהרצל לא הצליח במזימתו להביא אותנו לאוגנדה? הרי ברור לכל שאם הרעין של אוגנדה היה מצליח, הייתה קמה כאן מדינה פלשתינית כמו שבמצריים קמה מדינה מיצרית ובלבנון - לבנונית. גם אם אלה אין הרבה מה לדבר כי גם הם רואים/זוכרים רק מה שנוח להם לזכור, בבחינת "אני ואפסי עוד". לבסוף, יש גם כאלו ששמחים שהקבוצה האתנית שלנו הגיע לכאן והקימה לעצמה בית לאומי לתפארת, אבל הם גם עצובים כי בתהליך הזה נגרם עוול לקבוצה אתנית אחרת ונמנע ממנה להקים בית לאומי לעצמה. אז הם מחפשים פיתרון שיאפשר גם ליהודים וגם לפלשתינים לחיות כאן בשקט. יש, כמובן, הטוענים שיהיה כאן יותר שקט אם נבצע בשטח "טיהור אתני". לך תסביר להם שאנשים עם זיכרון פחות סלקטיבי זוכרים בחלחלה ותיעוב מה זה טיהור אתני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך השב. בדיוק היום תהיתי לאן נעלמת.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"A man's got to do what a man's got to do"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. היית עסוק בציטוטים.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבן צבי ובן גוריון היתה תיאוריה בצעירותם שהאוכלוסיה האוטוכטונית בישראל היתה אותה אוכלוסיה עוד מהבית הראשון. ברבות הימים הם המירו את דתם לנצרות ואחר כך לאיסלאם. בן גוריון שיעשע את עצמו ברעיון שאם הם שוב ימירו את דתם ליהדות אז בא לציון הגואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה יפה, יהיה מעניין לראות את אחד הימנים מנסה להתמודד איתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. רק תמסור כתובת שאליה אפשר לשלוח את זוג הפומפונים ובגדי העידוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה הוא רוצה להגיד ולכן קשה לי להגיב. רק אציין 2 טעויות: 1) מדינה פלשתינאית לא היתה קמה כאן כי העם הפלשתינאי נוצר אך ורק כדי להאבק בציונות. הפלשתינאים הם חלק מהמרחב הסורי מצרי ומן הסתם היו משתייכים למדינות אלו או מתפצלים לעוד דקטטורות. מי יכול לדעת? 2) לערבים אין זכויות אזרח באף מדינה ערבית. רק בישראל, מכל מדינות המזרח התיכון, יש להם זכויות אזרח. כל הכבוד למסביר לצרכן המחפש דרך לחיות עם הערבים בשלום. הבעייה היא שהוא מחפש בכיוון הלא נכון. ללא שבירת רצונם להלחם לא יהיה שלום בינינו לבינם, אלא אם מדינת ישראל תושמד ויהודיה יפוצו לכל רוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מדינה המעניקה זכויות אזרח, יש לאזרחיה הערבים זכויות אזרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נו, גם בזה אנחנו צריכים להתעסק. מה איכפת לנו אם הם שייכים לסורים או למיצרים או לצ'רקסים? הנקודה, מבחינתינו, היא שהם כ 3 מיליון בני אדם שגרו כאן דורות רבים והם לא רוצים לחיות במדינה יהודית כגרים. אם הם יקראו למדינה שלהם סוריה או פלסטין או ערפתסטאן זה ממש לא מעניין אותי ובטח גם לא אותך. אז מה נשאר לנו? (א) לספח אותם כאזרחים (לא גרים) ואז אפשר לשכוח ממדינה יהודית - אפילו חילונית. או (ב) שנניח להם להקים מדינה משלהם בשטח שמעולם לא היה שלנו או (ג) שנטהר מהם את השטח. ... תבחר. 2) ולמה אני צריך לדאוג לזכויות האזרח של הערבים בארצותיהם? "ירצו יאכלו - לא ירצו לא יאכלו". אנחנו בקושי מצליחים להגן על לזכויות האזרח שלנו (מפני הרבנים) במדינה שלנו. לא כדאי להתרכז בזה קודם? אני אגואיסט, זוכר? ולבסוף, אולי במחיר אהדת כמה מאחי השמאלנים: אחרי שניתן להם אפשרות להתקיים בכבוד במדינה שלהם, על השטחים שבהם הם רוב מזה דורות, אני בהחלט בעד לשבור וגם לרוצץ ולטחון את רצונם להילחם. למשל, להפציץ ולמחוק (כולל אזרחים) כל שכונה שממנה נורה אפילו כדור אחד לכיוון ישראל. אבל בלי מדינה שלהם, אני לא מאמין שאפשר לשבור את רוח המלחמה של מי שאין לו מה להפסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הנקודה הזאת חשובה מאוד כי היא מדגישה שאין שום צורך במדינה ערבית נוספת. מי שרוצה לגור במדינה ערבית יכול להגר לאחת מ 20 מדינות ערביות. לא נעשה להם שום עוול בזה שכאן יש מדינה יהודית ומגורים כאן פירושם מגורים במדינה יהודית. בעצם נעשה להם רק טוב. ערביי ישראל נמצאים במצב הטוב ביותר מבכל מדינה אחרת במזרח התיכון. 2) יש 2 אפשרויות: א) לאפשר להם לגור כאן עם כל זכויות האזרח אך בלי להצביע לכנסת. ב) לאפשר להם להתאזרח תוך מעבר תהליך של הוכחת נאמנות למדינה היהודית וקיבועה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. אפשר בנוסף לתת למי שמעוניין ללכת למדינה אחרת להגר תמורת פיצויים. אתה לא מציג אופציה זאת כי אתה מעוניין לקדם את הפתרון שלך. אבל שתי אופציות אלו הן האופציות היחידות. האופציה שלך פירושה המשך הטרור בעוצמות יותר גבוהות. 3) מי שפוגע בזכויות האזרח הם הפוליטיקאים, השופטים ושאר מוסדות השלטון המושחת. 4) את הסיפור הזה על "אין להם מה להפסיד" ו"אם רק יעזו" שמענו לפני אוסלו. ניתן להם רשות ויהיה להם מה להפסיד. אתה יודע היטב שאתה לא תפציץ ללא אבחנה. לגבי רצון להלחם, איני מבין למה כשיהיה להם מדינה הם יאבדו רצון להלחם. מה יש להם ממדינה שאין להם מרשות? כל עוד יש מדינה יהודית רצונם להלחם יימשך. אני לא מאמין לשמאלנים שהם יילחמו על ואדי ערה (מקום בו הם גרו דורי דורות ללא נוכחות יהודית), על מזרח ירושלים, על הנגב או על הגליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל פעם אתה מדהים אותי מחדש. "לאפשר להם לגור כאן עם זכויות אזרח אך בלי להצביע לכנסת. זה כמו שתאמר שכשיש גשם אתה לובש מעיל אך הולך עירום. אתה בכלל חושב שהשמאלנים לא יודעים ואף פעם לא ידעו להלחם. אנימניח שאתה חושב שעד 48 חבר הלאומים נלחם על המדינה ומ-48 -הימין הדתי והלאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאלנים לא יודעים לפקד (קרא את תיק רבין), להלחם הם דווקא יודעים. הבעיה היא שהם לא *רוצים*. השמאלנים לא רוצים להלחם ולכן הם מספרים לנו שהפגזים שיורדים עלינו זה חלק מהג'יהאד הרוחני שמנהלים נגדינו הפלשתינאים למען השלום הנכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, היות ושרתי בצבא ''קצת'' יותר שנים ממך, והיות שההיסטוריון שכתב על רבין כמפקד - אורי מילשטיין -בעצם עדיף שלא אומר את דעתי על דרכו המקצועית כהסטוריון. בקיצור, אין לך מושג ירוק על יכולת הפיקוד של אנשים להם אתה קורא ''שמאלנים''. אתה פשוט אינך מכיר אף אחד מהם. לא שרת איתם בצבא -מהבחינה הזאת אתה לא יותר מדרדק. המדינה מתחילה אצלך מהשנה שיכולת לקרוא עיתונים. אני מניח שתשלח לי המון לינקים בקשר לכך אבל אינך בקיא בתחום. אני מכיר מפקדים -אנשי שמאל שהייתי מוכן ללכת אחריהם באש ובמים ורבים מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבצע שלום הגליל צה''ל הוכיח כיצד הוא הפיק לקחים ממלחמת יום כיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מלחמת לבנון ניהל רמטכל ימני ושר בטחון ימני וראש ממשלה ימני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר הבטחון הוא היום שמאלני. זה מזכיר את הבדיחה על היהודי שחלה את חוליו אשר ימות ממנה ובקש מאשתו להזמין כומר. שאלה אשתו: אתה שכל ימיך מסרת נפשך על יהדותך תפנה עכשיו לכומר? ענה הבעל: עדיף שימות נוצרי ולא שימות יהודי. פיקוד איננו בנוי מרמטכ"ל ושר בטחון בלבד אלא מעשרות אנשים. אלו כללו ימנים ושמאלנים (אהוד ברק) כאחד אשר עשו צחוק מססמאות כמו "דבקות במטרה", "בתחבולות תעשה לך מלחמה", "אחריות המפקד לפקודיו" ושאר מנטרות ששוטפים בהם את המוח לחיילים פשוטים. אגב, לפי הבלבניסטים, של"ג היתה קונספירציה שמאלנית של שרון להרוס את הימין. הוא בכוונה יצא לקרב בלי צבא 1 כדי שנשקע בבוץ הלבנוני ונאבד את האופציה הצבאית. 1 לאחר מלחמת יום כיפור שרון אמר שיש צורך לתקן את הצבא מהשורש. הוא לא עשה זאת לפני מבצע שלום הגליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שנתת לי אוריינטציה מיהו שמאלני. אם שר הביטחון מופז הוא שמאלני אז אז סוף סוף אני מבין היכן אתה עומד . אי שם טיפה שמאלה מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על מופז? הוא חף מכל עמדה פוליטית. נראה לי שהוא מתמודד על תפקיד נשיא המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזות המצח שבה אתה מסלף את דברי הבלבניסטים, אחרי שאחד מהם (אני) נזעק להגן עליך מפני אחרים שמעוותים את דבריך, היא בלתי נסבלת. כלה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. לא ידעתי שיש רק נרטיב בלבניסטי אחד לארועים. לתומי חשבתי שכל פרשנות הטוענת שפוליטיקאים הצליחו במה שהם עשו וזאת היתה כוונתם מלכתחילה היא פרשנות בלבניסטית לגיטימית. עם זאת, אני מתנצל על שהשתמע כאילו דברי הם פרשנות בלבניסטית יחידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כלה לך"? לא טיפה קיצוני מדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "בלבניסטי"? בחיפוש גוגליאני מצאתי שתי הפניות להאייל - בלי פירוש. ברב-מילים זאת מילה חסרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 1430 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשתי פירוש, לא השכלה כללית... איפה הפירוש/ים? אז אם לא קשה לך, תכתוב הגדרה לערך. תו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם את מתכוונת להתלונן על כך שלא טרחתי לנסח הגדרה משל עצמי, אני מזהיר אותך שדוקא יש לי הגדרה טובה ל"ניג'וס"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מצטנע? גם נתת פה הגדרה יפה לבלבניזם (רמז למחדליסטית - חפשי באייל "בלגניזם" ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. (אם אתה מתכוון להתלונן על כך שאני לא נתנת לך הזדמנות להגדיר את הערך "ניג'וס", אבין.:)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלך לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשיהם של מפקדי צה"ל השמאלנים שהובילו אותנו בקרב כראמה המזהיר, בהצלחה האדירה בגבעת התחמושת, הישגי המעוזים, כיבוש סואץ, קרב גולני בחרמון, מתקפת הנגד של ה 8 באוקטובר 1, וקרב החווה הסינית צריכים להלמד על ידי דורות של שמאלנים, כפעולות מופת. ובעיקר יש להעלות על נס את הדרך בה הביאו אותנו אל השלום הנכסף, וחנכו דור שמאמין בחוכמתם ותבונתם למרות הישגיהם הדלים. 1 שאל את אסף יגורי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתדלתי עד עכשיו לענות לך בסבלנות. הפעם עברת את הגבול בכמות השטויות לסנטימטר מרובע. בכל אחד מהקרבות הללו היו מפקדים ברמות שונות ומכל קשת הדעות הפוליטיות. אולי ישנו איזה קרב שאתה השתתפת בו אישית וראית איך מפקדים שמאלנים דופקים אותו ומסבכים חיילים פשוטים וגיבורים (אחד מהם היית אתה)? ספר לי עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיקוד הבכיר של צה''ל היה שמאלני ברובו הגדול. הקידום בדרגות בכירות נעשה כמעט אך ורק לאנשים נאמנים מהמפלגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחכה לדוגמא קונקרטית מהשירות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקרב היחיד שהשתתפתי בו היה שחרור שכם בחומת מגן. קרב דווקא מוצלח מאוד. השמאלני היחיד שפגשתי היה עוזי שדווקא הערכתי מאוד. זה לא מונע ממנו היום לדבר שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שחררתם את שכם מדוע שכם לא משוחררת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי ד. אל תנסה לסכסך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) וואללה, הוא "יכול להגר לאחת מ20 מדינות ערביות". אתה לא קורא עיתונים?! לא שמעת על אנשים שאחרי 10-20 שנות התיישבות כשמבקשים מהם להגר לתוך מדינתם שלהם, הם צועקים חמאס "עוקרים אותנו", "מגרשים אותנו" ונלחמים בצבא ההגנה שלהם? אבל בפרץ של הגינות אתה מציע לערבי שהתגורר בשכם כבר 1000 שנה *רצוף*, שיעלה על אוטובוס ו"יהגר" למדינה ערבית אחרת. מה כבר החמור הזה מבין בין אורווה בשכם או אורווה בדמשק? אתה לא מבין שמבחינתו אתה ואני יכולים להגר לשכונה יהודית בניו-יורק וזה רק מדגיש שאין צורך במדינה יהודית נוספת? 2) א. "זכויות אזרח בלי הצבעה". אתה מאוד יצירתי היום. אבל אפשר להבין: זה מסוג זכויות האזרח שתורתינו הקדושה רוצה להעניק גם ליהודים. ב. כאן אתה מגדיל לעשות. איך אפשר לקבוע את המדינה "כמדינה יהודית" אם חצי מהאזרחים המצביעים בה הם לא יהודים. אתה אולי יכול לקרוא לג'נין עיר יהודית (כי יש שם יהודי אחד, אולי מת) אבל זה לא יעזור כי גרים שם ערבים. ואם בישראל יגורו רוב של ערבים זו תהיה מדינה ערבית. כל המילים והשמות לא יעזרו. 3) סתם בירבור 4) ראה תגובתי לציני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכף תקבל תשובה מיעקוב שתושבי שכם "עלו " לארץ בשנות ה-20 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א) אתה לא מסוגל להבדיל בין גירוש להגירה מרצון? חצי מליון ישראלים, לפחות, הגרו לארה"ב. קרה להם משהו? סקר שהביא אמנון רובנשטיין בהארץ מספר שחצי מהצעירים במדינות ערב מעוניינים להגר למערב. מה רע בכך? 1ב) רוב הערבים הגיעו לפה ביחד איתנו בעקבות ההתפתחות שהביאו איתם היהודים. הם אכן הגרו בתוך מה שהם הרגישו היא אותה ארץ, מדמשק, קהיר, ביירות ובגדד למקום עם עבודה ורמת חיים יותר גבוהה בתוך אותה ארץ. 2) מה הקטע בלהצביע? זה קודש קודשים שאי אפשר בלעדיו? שליש מהאזרחים במדינות המערב כלל אינם טורחים להצביע. אם תצא קצת מהריבוע תבין שזה פתרון יחסית טוב. בוודאי יחסית לרעיון שלך לחסל את מדינת ישראל. 2ב) מדינה צריכה להגן על עצמה. אם יקבע בחוקה שמי ששולל את היות המדינה מדינה יהודית לא יוכל להתמודד לכנסת אין בכך כל רע. 3) מי שמונע ממני לשלוח את ילדי לאיזה בי"ס שאני רוצה הם פוליטיקאים מושחתים. מי שמונע ממני להשתמש בכספי כרצוני הם פוליטיקאים מושחתים. הכפייה הנובעת ממוסדות השלטון הוא פי אלף לפחות מהכפייה של הרבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להראות לבני דודנו שאין כל פגם בהצעתך, אני מציע שבשלב ראשון כל החרדים הימניים לא יצביעו במשך כמה מערכות בחירות. בטוחני שאחרי שהניסוי הזה יעלה יפה והכל יווכחו איך זכויות המיעוט הזה לא הורעו במאום, ישמחו גם הפלשתינאים לאמץ את הפתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע כמה שינויים במקביל. ללא הפרטה, והגבלת כח השלטון המושחת אכן יש בעייה. הדתיים ממש מוחזקים כבני ערובה של המפלגות שלהם. אם לא תצביעו עבור מפלגה סקטוריאלית תסבלו חקציבית. טוב למפלגות הדתיות וטוב למפלגות הגדולות המעוניינות לקנות תמיכה בכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפ כך נחכה עם הניסוי עד אחרי ההפרטה הגדולה. אין צורך לציין שגם הפתרון שלך לפלשתינאים יצטרך להמתין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פתרון משולב. לך אין פתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, הפתרון שלך מקובל עלי בהחלט אם הניסוי יצליח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם, ובתנאי שנתחיל תחילה בניסוי שבו כל האשכנזים תושבי תל אביב לא יצביעו כמה מערכות בחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי אין בעיה. באופן כללי יותר הייתי מציע שכל מי שיש לו רעיון מהסוג הזה יישם אותו תחילה על עצמו, ולאחר כמה עשורים נדון באפשרות להחיל אותו על אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין. לא הצבעתי מ1992.זה משהו כמו 17 מערכות בחירות. עכשיו תורך :-). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. עכשיו תור יעקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות. יעקב התקזז עם הייתאם.עכשיו זה בוריס או אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א) אה, הגירה מרצון? אני בעד! ואם כסף עוזר אני בעד שיתנו לכמה שיותר ערבים כמה שיותר כסף כדי שיהגרו מפה. אבל ניסת להציע את זה להם? או אולי לא הבנתי אותך. אתה מתכוון ש*הם* יהגרו *מרצונינו* ולא מרצונם. גם זה הגירה מרצון, לא? 1ב) אני חושב שכדאי לבסס טענות שמתחילות ב"רוב ...". אני יודע רק שסבתא שלי הגיע לארץ ב-49 ונתנו לה בית ערבי ביפו שבו אני גדלתי. בעלי הבית ברחו. אני לא מציע להחזיר להם את יפו (בגלל שהיא מוכרת כמדינת ישראל עכשיו) אבל לומר שהערבים היגרו לכאן בשנות ה-90 עם גלי העליה מרוסיה, יהיה קצת מעוות. וגם אם נגיד שהם באו יחד עם סבתא שלי. למה שהם ילכו ולא היא? 2) כמו שהוצע כאן, תן דוגמה אישית ואל תצביע אתה. יש קבוצה גדולה מדי בארץ של אנשים שיצאו מהריבוע ולא מבינים "מה הקטע בלהצביע". ממילא הם גם לא מכירים בתוצאות של הצבעה ונשמעים לאיטוללה שפירא שקורא להלחם במצביעים. איזה רעיון היה לי לחיסול מדינת ישראל? אני מנסה למצוא דרך לחיות בה. 2ב) אתה בטח מסכים שגם מי ששולל את המדינה הדמוקרטית לא יוכל להשתתף בבחירות. נכוון? 3) הכפיה הנובעת ממוסדות השילטון שנבחר כחוק היא חוקית. הכפייה הנובעת מהרבנים היא סחטנית ועברינית. ובמקרה שבו אנו עוסקים היא בגידה במדינה. --- שמעתי שמועצת רש"ע הקימה חמ"ל (= חדר מלחמה) לנהל את המלחמה באויביהם. (אל תתבלבל, זה לא החמאס). אתה יודע נגד מי הם נילחמים? נגד משטרת ישראל וצבא הגנה לישראל. ונגד אזרחי ישראל שומרי החוק. אז של מי הרעיון לחסל את מדינת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א) אני שמח שהגענו להסכמה. אפשר לעשות הרבה מאוד על ידי עידוד הגירה מרצון. אפשר לפתוח קורסים לשפות זרות ומקצועות נדרשים בחו"ל כאשר שכר הלימוד ניתן כהלוואה מותנית. אם הם מהגרים אז הם פטורים מתשלום. אפשר גם לתת למעוניינים היוון של קצבאות הביטוח הלאומי שלהם אם יהגרו. 1ב) "מאז ומקדם" ג'ון פיטרס או משהו דומה. הארץ היתה ברובה ריקה בסוף המאה ה 19. אנא אל תערבב טענות. זו ארצינו וזכותינו לגור כאן. אין לנו בעייה שישארו כאן אם יכירו בכך שזאת מדינתינו. אם אינם מעוניינים בכך הם יכולים להגר וזה לא יהיה להם אסון כל כך גדול. לרובם יש סבא או סבא רבא שהיגר לכאן. 2) איני מתלההב משלילת זכות הצבעה, והצעתי היא אחרת. אולם מתוך כלל הרעות היא בוודאי עדיפה על פני הכנסת המדינה לגבולות אושוויץ. 3) רצח הוא רצח הוא רצח, גם אם הוא נעשה על ידי מוסדות המדינה. רק לשם הדוגמא, אם השב"כ רצח את רבין בהוראת סגנו האם זה מוסרי כי זה נעשה על ידי המדינה? באותה מידה, שוד הוא שוד הוא שוד, גם אם הוא נעשה על ידי המדינה. הרבנים לא כופים דבר על איש, אלא בדרך של לחץ חברתי או בדרך של שימוש במוסדות השלטון. 4) אני מבין שהשמאל לא יכול להצדיק את מעשיו ללא דמגוגיה והסתה. בדיון ענייני אין להם סיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקידה של הכנסת הוא לא לטפל אך ורק בנושא המלחמה או השלום עם שכנינו. אם אתה כבר מציע משהו, אתה אולי יכול להציע – חוסר זכות הצבעה בנושאים מסויימים, או רוב מיוחס בנושאים מסויימים, שדרכו יחוייב רוב יהודי. תהיה חכם. כשאתה מדבר על שלילת זכות הצבעה, אתה מדבר על שלילת זכותו של המיעוט להשפיע על חייו שלו, בנושאים כלכליים, חברתיים ואחרים. זה כמובן מוביל לאנרכיה, כי אם לא יוכל להשפיע דרך דיאלוג פוליטי, ינסה להשפיע בצורות אחרות. דווקא לך יש המון סיבות לקבל את הערבים כשותפים לדברים מסויימים (כמו הגבלת פורנוגרפיה וכיוצ'), כי מעבר לשיח הפוליטי, החברה הדתית יהודית והחברה הערבית המסורתית, דומות מאוד באורחות חייהן. סתם הערה... למה ההערה על השב"כ ורבין דווקא? אתה מאמין בזה, או סתם אוהב לעורר פרובוקציות? ולמה השימוש באוושויץ? כל כך הרבה שימוש בשחיטת פרות קדושות, פלוס ההערה האחרונה... אני פשוט לא מבין אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקיד המדינה לדאוג לבטחון אזרחיה - בטחון פנימי וחיצוני. ההתעסקות בנושאים כלכליים וחברתיים הם צרה שמובילה לשאר הצרות. תן דוגמא אחרת אם נוח לך. אם ראש הממשלה יורה לרצוח את ראש האופיזיציה (נגיד שמו הוא דה האן) זה יהיה חוקי? השימוש בגבולות אושוויץ היה של אבא אבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי עכשיו יצא המרצע מן השק במשפט שלך - ההתעסקות בנושאים כלכליים וחברתיים הם צרה שמובילה לשאר הצרות. עכשיו אני באמת לא מבין על איזה שוויון זכויות אתה מדבר בכל תגובה שניה. אולי על הזכות לשתוק בחקירה? יותר פשוט כבר שתגיד איזה זכויות אתה כן מתכוון לאפשר לערבים, במקום איזה זכויות אתה מציע לשלול מהם. אבל הבנתי. אנחנו נהיה שליטים והם יהיו נתינים. חלוקה יפה שבטח תעבוד. לא הבנתי (שוב) למה דחפת את עניין החוקיות, והוראות של ראש ממשלה לרצוח ראש אופוזיציה. זה משהו שקשור למה שכתבתי? לא ענית לי אם אתה מאמין בתיאוריה הקונספירטיבית, שרבין נרצח בעצם ע"י השב"כ. זה שאבא אבן עשה שימוש מטומטם במילה אוושויץ אומר שאתה צריך לחזור על דבריו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) תחפש קצת בתגובות שלי מלפני שנה על עמדותי לגבי תפקיד המדינה. בקצרה: אם המדינה אינה אחראית לתעסוקה, לחינוך, לבריאות וכו' אזי היא אינה יכולה להפלות אנשים לרעה וגם אינה יכולה לתת להם הטבות. אם המדינה אינה נותנת מעמד של יצואן מועדף, מים זולים לחקלאות, אזור פיתוח וכו' היא אינה יכולה לשלול הטבות אלו מערבים. המדינה פשוט צריכה לתת לכל אדם לנהל את חייו. אם הערבים בעקבות כך יהיו יותר עניים זו לא אפליה אלא תוצאה של מעשיהם. אני בספק אם זה יהיה המצב. לדעתי כולם ירוויחו מכך, למעט אלו החיים מעטיני השלטון. לכן אין פה שום עניין של נתינים או שליטים אלא עניין של שוק חופשי. אני בעד לתת לערבים זכויות מלאות בדיוק כמו ליהודים. הכל. וגם לדעת אלו אשר שוללים מהם עניין אחד בלבד - הצבעה, הרי שאת כל השאר הם נותנים בשוויון מלא. 2) אתה (אולי מישהו אחר?) כתבת שהשלטון ומסודותיו לא מפעילים כפייה ורק הרבנים כופים. עניתי שגם השלטון יכול לעשות מעשים רעים והדגמתי בצורה מוקצנת. 3) בהינתן מגוון התמיהות שיש 1 לגבי הרצח, אין לי מושג אם השב"כ ידע מראש על הרצח או אם היה שותף בעניין. באם השב"כ מעוניין בכך, הוא יכול לספר את האמת ולענות על כל התמיהות (אם אין להם מה להסתיר). 4) חיסולה של מדינת ישראל פירושה רצח של מליוני יהודים. הערבים מסוגלים להיות לא פחות אכזרים מהגרמנים ויש להם הרבה יותר תחושות נקם מהגרמנים. גבולות 67 אינם נותנים הגנה ולא ימנעו טרור שיטתי שתחסל בהדרגה את מדינת ישראל. 1 למשל: איפה רבין הסתובב בין 9:30 ל 9:50? מאיפה אבישי רביב ידע כל כך מהר? מי צעק סרק סרק? מי עוד היה באוטו? למה מסתירים את העובדות בצורה הסטרית? צילום הסרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 4 למעלה, וסעיף 4 בתגובה 323117 קשורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בסעיף 4 אינו נכון? הערבים לא מסוגלים להיות אכזרים כמו הגרמנים? הערבים לא יטבחו ביהודים שיפלו לידם? מדינות לא קרסו והפסיקו להלחם בלחץ של טרור? אכן, יש קשר. השמאלנים מסרבים לדון לעניין כי אין להם תשובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת למעלה אמרת "שהשמאל לא יכול להצדיק את מעשיו ללא דמגוגיה והסתה. בדיון ענייני אין להם סיכוי" ושלוש תגובות אחר כך קפצת ל"הערבים מסוגלים להיות לא פחות אכזרים מהגרמנים ויש להם הרבה יותר תחושות נקם מהגרמנים. גבולות 67 אינם נותנים הגנה ולא ימנעו טרור שיטתי שתחסל בהדרגה את מדינת ישראל". אני חושב שראוי שבין תגובה שיוצאת כנגד הסתה ודמגוגיה, לבין הסתה ודמגוגיה יעברו לפחות עשרה תגובות או יומיים (הארוך מביניהם). אבל זה רק אני. ובקשר למה לא נכון, אתה באמת רוצה תשובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך בתשובה. אני יודע שהכל נכון. אבל אם אתה רוצה לסטות ממנהג שמאלני ידוע ולהתייחס לעניין, אתה מוזמן להסביר מה לדעתך לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, איזה מדינה בהיסטוריה "חוסלה" בעזרת "טרור שיטתי" (או לא שיטתי)? אתה מדבר על מליוני נרצחים (מתוך אוכלוסיה של 6 מליון), איפה בהיסטוריה שמעת שפעולת טרור (שיהיה "שיטתי") הצליח לרצוח אחוז מהאוכלוסיה? עשירית אחוז מהאוכלוסיה? ואתה מדבר על 50% ויותר? זה פשוט בלתי אפשרי ולכן דמגוגיה מוחלטת. הפסוקית "הערבים מסוגלים להיות לא פחות אכזרים מהגרמנים" הוא, בלשון המעטה, תמוהה. יש לך איזה מד אכזריות שאתה מכיל על אומות וקובע לפיו את היתכנות האכזריות שלהם? יש לך כאן כשל משולש: א. כדור הבדולח. ב. היכולת לקרוא מחשבות. ג. הכללה ("הערבים", "הגרמנים"). כשל אחד יכול להתקבל איכשהו, שניים זאת כבר דמגוגיה, שלוש נראה כמו סאטירה. "ויש להם הרבה יותר תחושות נקם מהגרמנים" אהה, וזה אתה יודע לפי מד "תחושות הנקם" הלאומי שלך? "גבולות 67 אינם נותנים הגנה" ז"א, מדינת ישראל לא הצליחה להגן על עצמה בשנות קיומה הראשונות? "ולא ימנעו טרור שיטתי" תשווה, בבקשה, את כמות הטרור שישראל הצליחה לחסל בגבולות 66, מול כמות הטרור שישראל הצליחה לחסל בגבולות 2004. זה כבר פשוט שקר. כל זה הוצאתי ממשפט אחד, כל זה אתה כתבת. וכל זה כחלק ממאבקך ב"דמגוגיה" של ה"שמאל"? למעשה, שמנקים את המשפט מדמגוגיה ושקרים נשארים עם משפט ריק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) האמפריה הרומית. וויטנאם הדרומית לבנון הנוצרית. היו עוד המון מקרים של מדינות אשר עברו הפיכות צבאיות ועוד הרבה מקרים של מעצמות שנסוגו מאזורים בגלל טרור. 2) הבה נניח שהערבים כובשים את מדינת ישראל. מה לדעתך הם יעשו ליהודים? שים לב, דברתי על המעשים שיעשו לאחר שישתלטו על המדינה לא על הטרור שהוא האמצעי להגיע לזה. 3) תגובתך לגבי אכזריות הערבים היא חסרת יושרה. האם הערבים, בהנתן האפשרות יהיו מספיק אכזריים כדי לטבוח ביהודים כפי שעשו הגרמנים? זאת השאלה. כל הערכה סבירה תגיד שכן. איני יודע מה התשובה לגבי עמים אחרים. אני מניח שהיהודים לא היו מבצעים טבח בקנה מידה נרחב, ולעומת זאת אני מניח שהטורקים, הפולנים, הרואנדים, הסודנים והיוגוסלבים היו מבצעים טבח. מארועים באזור, כמו מעשיהם של אסד וסדאם חוסיין כמו גם הלינץ' ברמאללה ושפרעם אני מניח שאין לערבים בעיה מוסרית עם טבח יהודים. 4) השיקול הוא פשוט. היהודים לא עשו לגרמנים גדול משעשו הצרפתים. לעומת זאת, היהודים בצעו (לפחות מבחינת הערבים) גרוש בקנה מידה גדול לערבים. כך שסביר שיש להם תחושות נקם. אם אינך מאמין שיש יכולת לנתח מעשים של אנשים אחרים אז תפסיק להתווכח איתי ואל תצביע בבחירות כי אין לך מושג מה יהיה בעתיד. 5) היכולת של הגבולות להגן תלוי גם באיום העומד מולם. השוואה של האיום לפני 1967, כאשר לירדן היה אינטרס לשמור על הגבול והטרור הערבי היה בחיתוליו, לאיום של 2005 היא מגוחכת ומעידה על חוסר רצינות. אורך הגבול שלנו עם יהודה ושומרון במרחק של 2-3 קילומטר מריכוזי אוכלוסיה ישראלים הוא אדיר וידרוש כוחות צבא עצומים לשמור על הגדר. בהנתן האוכלוסיה הערבית הגדולה בתוכינו, מניעת טרור היא בלתי אפשרית לאורך גבול כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) האימפריה הרומית נפלה בגלל "טרור שיטתי"? וויטנאם הדרומית נפלה בגלל "טרור שיטתי"? לבנון הנוצרית נפלה בגלל "טרור שיטתי"? הפיכות צבאיות זה טרור שיטתי? אתה יודע מה, יש לי רעיון, בו נקרא לכל מה שמפיל מדינה "טרור שיטתי". 2) הבא נניח שהמונגולים כובשים את מדינת ישראל. מה לדעתך הם יעשו ליהודים? 3) התגובה שלי חסרת יושר? שלי? ואחר כך אתה מתפלא שאומרים שאתה דמגוג? 4) מישהו אמר חוסר יושר? 5) נו, ועכשיו אני לא רציני. אני? לא רציני? האמת, מאסתי בשיטת הדיון שלך, אם אתה לא יכול להגיב לעניין, להמנע מדמגוגיה, משטויות, משקרים, מצביעות ומשאר חוליים אז אל תתפלא שכל מי שמגיב לך נוקט בשיטותיך. אם אתה רוצה להתדיין ברצינות, תתחיל בהחלת כללי הדיון הנאות על עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לגברת הזאת מבירעם? הרי 56 שנים לא היו שם. מי שחושב שהם יתקפלו ויוותרו בשביל נזיד עדשים, חי באשליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא איתי אתה צריך להגיע להסכמה אלא איתם. והסיכוי שלך לשלוח אותם תמורת כסף דומה לסיכוי שלהם שלוח אותך מכאן תמורת כסף. שניכם כאן בשם אללה. אבל אל תתיאש. תנסה. ואני באמת מאחל לך הצלחה. "ברובה ריקה" אני מניח שאתה מתכוון שלא היו מגדלי עזריאלי וכביש אילון. טוב, אז גם כאן אנחנו מסכימים. מצד שני קראתי פעם שאת רמאללה הקימה משפחה ערבית במאה ה16. ערביי ישראל שנשארו כאן באמת הכירו במדינה היהודית, אבל בשביל מה אנחנו צריכים את רמאללה וג'נין. אין מספיק מקום בנגב? אם נבדוק טוב נראה שגם הממלכה הירדנית לא הייתה ממש מיושבת במאה ה19. וזכור לי שאברהם אבינו עבר שם בדרכו לישראל. אולי נכריז גם על רבת עמון כעיר יהודית ונדרוש מתושביה להכיר בזה או להגר. אה, ניזכרתי שמנהטן לא הייתה מיושבת כל כך לפני 200-300 שנה (קנו את האי מהאינדיאנים בנזיד עדשים). אפשר לדרוש מהניו-יורקים להכיר בה כעיר יהודית. שם לפחות יש לנו נוחכות. 2-4) בירבורים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכמה מהיהודים אין תג מחיר להגירה? 1%? 5%? 10%? אתה חושב שלא תוכל לשלם ל 50% מהערבים כדי לעזוב? אני בטוח שאין בכך שום בעייה. ברור היו פה ערבים - אך מעטים. העובדות ידועות. קרא את הספרים, למד קצת הסטוריה ותפסיק להתווכח. ארץ ישראל התפתחה בעקבות ההגירה היהודית וכך הגיעו לפה הערבים. גם היום מהגרים לכאן מירן ומהפיליפינים כי יש פה מצב כלכלי יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי לך שבין 1800 ל-1890 גדל מספר הערבים מ-275.000 ל-490.000 . מספר היהודים גדל מ-6700 ב-1800 ל-43.000 ב-1890 . האם אתה רוצה לומר שהכפרים הערבים ביו"ש לא היו ב-1800 ?היו. ג'סר אל זרקא לא היה . זו לא היתה ארץ צפופה אבל התושבים כאן היו ברובם ערבים והם ישבו ברוב הכפרים שקיימים עדיין היום ביו"ש. אני פשוט לא מבין איך, אתה ללא בושה, קובע שהעובדות ידועות. מה פירוש ידועות? ידועות לכולם. ומורה לקרוא את הספרים וללמוד היסטוריה. הניסוחים שלך אומרים שלמעשה הארץ היתה ריקה וכשהחלו לבוא היהודים -החלו גם לבוא הערבים. אך למעשה בעליה הראשונה היו כאן כבר חצי מליון תושבים - לא "עולים" ערבים, ערבים ילידי הארץ ברובם והריבוי היה ברובו ריבוי טבעי. כמה פעמים תחזור על גברים לא נכונים? אתה חושב שאם תחזור מאה פעמים ותאמר שמשהו הוא עובדה אז הוא יהיה עובדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגידול לא היה ברובו גידול טבעי אלא היה גידול רב מאוד של הגירה. המונח הגירה גם איננו מדוייק. מבחינת הערבים המעבר מסוריה לארץ ישראל או ממצרים לארץ ישראל היה מעבר בתוך אותו אזור ולא הגירה. זאת הסיבה שהם עברו בקלות מחיפה לביירות. רק לאחר מכן הם גילו שמדינת ישראל מסרבת לתת להם לחזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה שלך אם הם היגרו? הציונים הגרו, הערבים הגרו, הפלסטינים גרו והתרבו. בשלב מסוים כולם הבינו שאו שהם ישתפו פעולה או שצריך להעיף אחד את השני. הציונים התכוננו טוב טוב לעימות הצבאי הבלתי נמנע. למזלם הרע של הציונים היתה שואה והעולם נתקף ברעד מוסרי זמני. למזלם הטוב של הציונים הפלסטינים שתפו פעולה עם הנאצים. בסוף הציונים אחזו את השור בקרניו והכריזו על מדינה, לא בלי שהם הניחו בסבירות לא רעה שהם יוכלו לנצח בקרבות. וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי איש ימין מובהק- מיכאל שרון- http://www.faz.co.il/story_595 היו ב-1917 700.000 ערבים בא"י בשתי גדות הירדן(הערכות בריטיות).על פי מה שהוא כותב, אם נקח בחשבון שהגידול הטבעי היה 3% לשנה, הרי בשנת 47 היו אמורים להיות כאן 1.700.000 ערבים. שרון מעריך שההגירה הביאה 300.000 ערבים כלומר גם אם נוריד 450.000 שהיו בעבר הירדן בשנת 1947 -הרי נראה שבלי ההגירה -רק בריבוי טבעי-היו אמורים להיות כאן כמעט מליון ערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה טוען? גידול של 3% לשנה בקרב הערבים של שנות ה 20 וה 30 זה חלום באספמיה. ספק אם היה להם ריבוי טבעי של 1%. רק רפואה מודרנית יכולה לאפשר לאוכלוסיה ריבוי טבעי כה גבוה. איני מבין על מה אנו מתוכחים בכלל. ברור שגרו פה ערבים שאבותיהם היו פה מאות שנים. גם ברור שאחוזים נכבדים מהערבים שהיו פה ב 48 הגרו לפה הם או אבותיהם בשנות ה 20 והשלושים. מה המטרה של הויכוח איני מבין. בהנתן שגרים היום בארץ קרוב ל 10 מליון אנשים היותם פה של פחות מחצי מליון ערבים היא חסרת משמעות ומציינת ארץ ריקה. הדרישה החצופה שאנו לא נכבוש וניישב את ארצינו בגלל חצי מליון ערבים אשר מכל המזרח התיכון זקוקים נואשות למדינה עצמאית דווקא כאן, אינה מתקבלת על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהנתן שגרים היום בארץ קרוב ל 10 מליון אנשים היותם פה של פחות מחצי מליון ערבים היא חסרת משמעות ומציינת ארץ ריקה." אתה ממש חושב שהמשפט הזה הגיוני? מה הקשר בין תחילתו לסופו? ומה פירוש הטענה "דרישה חצופה"? אולי כדאי שתוודא במילון מה זה "חצופה". אייני יכול להעלות על הדתע שום מובן של המלה שיכול להשתלב כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא שמת לב לקונטקסט. יעקב כתב ''אינה מתקבלת על הדעת'' רוצה לומר ''אינה מתקבלת על דעת תורה'' ואני לא צוחק ולא מלגלג. רק רעד עובר בגווי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעתקו מלים מפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוצפה היא לגלגל נתונים באופן אבסוקדי. מי שכתב את הנתונים היה איש ימין מובהק שרצה להוכיח את התזה שלך. חצי מיליון איש בארץ ישראל בתנאים של המאה ה-19 אינה ארץ ריקה. ההתרשמויות של הנוסעים השונים היו בעיקר מהעליבות של הארץ לעומת המקום ממנו באו הנוסעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר מישהי שלא מתעייפת לחזור על גברים לא נכונים. יש הפרעה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכירה מישהו שלא מתעייף לחזור להיות גבר לא נכון. גם זו הפרעה מפריעה למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער- ''דברים''. לא רמזתי שום דבר לגבי יעקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הגירה מרצון: נדמה לי שאפשר לסכם את הדיון. כבר הסכמתי איתך שאם אתה יכול לקנות את אדמות הערבים, תבורך!. לדעתי אתה לא יכול כי לסעודים ולאיראנים יש יותר כסף מאשר ליהודי העולם. ואם הכל היה רק עניין של כסף, הם היו קונים את האדמה מהיהודים ולא להפך (הרי גם לדעתך לרוב היהודים יש תג מחיר). אבל למה להתווכח - תנסה. אני איתך. בעניין "עובדות היסטוריות" ו"עובדות סטטיסטיות" לא צריך לקרוא ספרים. תראה כמה עובדות ומספרים קיבלת בתגובה ל"עובדות" שלך. כשאתה ממליץ על ספרי היסטוריה אני מקבל את הרושם שאתה מדבר על ספר מייוחד אחד שבו ה"עובדות ההסטוריות" ניכתבו עוד לפני שההסטוריה התרחשה, מתוך הנחה (או משאלה) שההסטוריה תתרחש לפי מה שכתוב שם. גם על "עובדות" אלו אין טעם להתווכח. אני - בגלל אישתי - מעדיף "עובדות" אסטרולוגיות וקריאה בקפה. "עובדה" שלפי ההורוסקופ של השבוע אני מיליארדר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה טעות גדולה לגבי למי יש יותר כסף. ליהודים יש הרבה יותר כסף מאשר לערבים, גם אם הסעודים יוותרו על כספם לטובת העניין הפלשתינאי. בנוסף, תג המחיר של הערבי הוא אחר לגמרי מתג המחיר של היהודי. הערבים ברובם חיים בעליבות נוראה, מנוצלים על ידי שכבה דקה של דקטטורים. היהודי לעומת זאת, חי חיי רווחה בארצו. מעניין שהשמאלני המצוי תמיד נואם נאומים ארוכים על העובדות אך ממעט להציג מה הן אותן עובדות ועוד הרבה פחות ממעט לתמוך את העובדות. הוא אינו טורח לקרוא ספרים שלא מוצאים חן בעיניו ומדביק להן ישר תוית של שנויים במחלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקוב, אני לא יכול להסכים איתך יותר מ 100%. **************אני מסכים!*************** הלואי שיהודי העולם יקנו את עזה, רמללאה וג'נין ויגרמו לתושביהן להגר לארצות אחרות. אני באמת לא יודע את העובדות. אין לי מושג למה זה לא קרה עד עכשיו אבל אני איתך בתפילה שזה יקרה במהרה בימינו. הרי זה לא קשור להתנתקות או למדיניות הממשלה. מותר לכל אחד לקנות בתים בעזה. מותר אפילו לישראלים ולאמריקאים להגר לעזה. כשכל (או רוב) הבתים בעזה יהיו בידי יהודים היא תהיה עיר יהודית. אני לא מבין איך לא חשבו על זה קודם ולמה לא מתחילים מייד? ולמה להשמיץ את אחיך השמאלנים? יש בינהם כמה קוראי ספר. בעניין העובדות שהבאת כבר הביאו לכאן עשרות עובדות נגדיות. אני עדיין עסוק בקריאת כל המקורות. חכה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה מתמוגג מנחת, כדאי שתבין ששיטת הגזר יעילה הרבה יותר אם מצמידים לה את הקטליזטור הידוע בשם ''המקל''. את החלק הזה של העיסקה ניתן ליישם גם ללא תמיכה כספית מאסיבית של יהודי העולם, ומטבע הדברים הוא זוכה ליישום מהיר ואלגנטי כבר בימינו אנו. ''הגירה מרצון'' אינה אלא מכבסת מלים קטנה שמרחיבה את המונח ''רצון'' (מזל שלפחות לא אומרים ''רצון חופשי''), עד המשמעות שגם מי שקפץ מבנייני התאומים כדי לא להישרף בחיים עשה את זה מרצונו. ובאמת, צריך להיות אידיוט גדול להוסיף גזר אחרי שמצאת שמרק המקל משביע ומזין גם בלעדיו. העמותה שמעודדת ערבים להגר מהעיר העתיקה לארצות הים באמצעים חיוביים הצליחה, כמדומני, לשכנע ארבע משפחות בכמה שנות פעילות. לא הייתי מבסס מדיניות דמוגרפית על המספרים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, את הרגישות שלך ל"רצון חופשי" אנחנו מכירים. אני חושב/חשבתי שיעקוב מתכוון לקנות מהם את הבתים בסחר חליפין חופשי. הוא הרי מאחינו הקפיטליסטים לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכדאי שהעמותה תעשה הסבה לעידוד סמולנים עוכרי ישראל להגר מהארץ. אני חושב ששם הם יצליחו יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לשמאלנים רע כאן, איש לא ימנע מהם ללכת. חבל, אבל רצונם כבודם. לגבי אחוזי ההצלחה, אני מתפלא עליך ועל השכ"ג. לא כל הערבים מעדיפים לגור עשרות שנים במחנות פליטים עלובות, בשביל להכות ביהודים. סקרים במדינות ערב הראו שכ 50% מהצעירים רוצים להגר. אנחנו גם יודעים שלא כל היורדים מישראל ומיש"ע הם ימניים, חלקם ערבים למרבה הפלא. גם הערבים הם בני אדם עם תחושות ורצונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא כל הערבים מעדיפים לגור עשרות שנים במחנות פליטים עלובות, בשביל להכות ביהודים" - לא אתה זה שאומר שאין סיכוי לעשות עם הערבים שלום כי כל מה שהם רוצים זה "להכות ביהודים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על השאלה שידעתי שתשאל. עלינו להפריד בין האדם הבודד והחברה. וכמו כן עלינו להפריד בין נסיבות שונות. המנהיג הערבי אינו יכול אלא לבחור במלחמה בישראל בגלל הדינאמיקה הפנימית. מצד אחד, הוא לא יכול לתת לאזרחיו רמת חיים כמו בישראל והוא גם לא מעוניין לעשות זאת כי הוא מושחת. על כן, הוא זקוק למאבק (ג'יהאד) כדי ללכד את העם סביבו. במקרה זה, המאבק כולל גם שכר בצידו, קרי ביזת היהודים העשירים. מנהיג שיוותר מסכן את מעמדו. הערבי הממוצע, בהנתן הברירה של להלחם או לא להלחם, יבחר במלחמה, כי הגאווה הלאומית אצלהם הרבה יותר חזק מאשר אצלינו. בנוסף, מובטחים להם רווחים נאים מלחימה. ואף על פי כן, הסקרים מורים על 20-30% שרוצים שלום. אין להם יכולת להשפיע כי לא ניתנת להם יכולת בחירה אישית. אם האופציה תהיה אחרת, בין מלחמה חסרת תוחלת לאופציה של העלאת רמת החיים, ואפשרות לבחור על בסיס אישי, רוב הערבים יבחרו באופציה של שלום והתקדמות אישית וישאירו את הקנאים שלהם במיעוטם בסחי שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעת שאני ספציפית אשאל, או בכלל שמישהו ישאל. חוץ מזה, אם ידעת - מדוע לא כבר התייחסת לנקודה הזו וזהו? כנראה שלא כמוך, אני לא מבין כל כך בפסיכולוגיה של "הערבי הממוצע" ושל "המנהיג הערבי" (גם הוא ממוצע?). מה שכן, אני לא מבין למה הגאווה הלאומית של הערבים דוחפת אותם לבחור במלחמה על פני לא מלחמה, אבל ברגע שניתן להם אופציה לשגשוג כלכלי הם יוותרו על הגאווה הלאומית. האם הפסקת הלחימה עכשיו לא תתן להם שגשוג כלכלי? לא אתה זה שמסביר איך לפני שהם התחילו להתמרד מצבם הכלכלי היה הרבה יותר טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה באמת רוצה להבין אשמח לענות לך. אם המטרה היא להתנגח אז אסתפק במה שכבר כתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מומחה לטרור, שיודע להצהיר (שהרי להסביר אתה לא מסביר) מה רוצה "הערבי הממוצע" ו-"המנהיג הערבי", אולי תשפוך קצת אור על הפיגוע שביצע אשר וייסגן, תושב "שבות רחל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה שאתה קורה לזה פגוע אתה מסגיר את הדעות הקדומות שלך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק - העובדה שאתה *לא* קורא לזה פיגוע, חושפת את הדעות הקדומות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קורא לזה כלום רק נסיתי לרמוז לממגנג שהשאלה שלו ליעקוב היא בזבוז זמן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה הסבר, אסביר. תשתדל להיות הגון. בינתיים נראה לי שאתה רוצה רק להעליב. אם תרצה הסבר תאמר זאת מפורשות. איזה אור צריך לשפוך כאן? אני הייתי מציע לחפש ברקע האישי של הבן אדם. אנו יודעים שאנשים במשבר, במצוקה או במצב נפשי מעורער מסוגלים להפנות אגרסיות כלפי אוכלוסיות שנואות. בנוסף, אנשים כאלו נוטים לחשוב שמעשה שלהם יצליח להציל את העולם ויתן להם תהילת עולם. כדי להגיע למסקנה שפיגוע 1 כזה יוביל למשהו משמעותי דרוש שיקול דעת מעורער ביותר, דבר שיש לנו בשפע הודות למערכת החינוך הממלכתית (כולל ממלכתי דתי) השולט ברמה בחינוך לבורות וטפשות במדינתינו. שתי הערות: 1) הערבים הם אויב וכל עוד הם בוחרים להיות אויב אנו לא נמנע מלכנות אותם אויב. הסכנה שבטשטוש האמת חמורה בהרבה מהסכנה (שיש) באמירתה. 2) האוכלוסיה בתוכה גדל הרוצח מוקיעה את מעשהו. המנהיגים בוודאי מוקיעים מעשים מעין אלו ואמרים זאת כל הזמן. אין אצלהם אמירות לצורכי פנים ואמירות לצורכי חוץ. 1 במילה פיגוע בחרת רק בגלל שהיא משמשת אותנו לגבי מעשי הערבים. המילה עצמה הרבה יותר עדינה מרצח. אולי תשתמש במילה טבח? היא גם יותר אמוציונלית וגם יותר משקפת ירי (בין השאר) בשני אנשים חסרי מגן בתוך רכב מטווח אפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסאן יוסוף חליל. גם שמתחפשים למישהו צריך לעשות את זה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה עבור טרור יהודי אנחנו צריכים "לחפש ברקע האישי של הבן אדם" ואפשר לתלות את זה ב-"משבר, במצוקה או במצב נפשי מעורער" אבל הערבים עושים את זה כי הם "רוצים לטבוח ביהודים"? אין לי שום כוונה להעליב (ברצינות). אולי קצת לקנטר, אבל בעיקר לנסות ולראות כיצד אתה מתמודד עם מה שנראה לי כמו סתירות בתפיסה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אצל הערבים תמצא את המעשים הספונטניים כבאים לרוב מאנשים עם רקע אישי בעייתי. אנו מכירים את הדוקרות, וגם רבים מהמתאבדים הם אנשים דחויים בחברה שמחפשים מקום של כבוד איפשהו. העובדה שיש לרוצחים תמיכה גדולה בחברה שלהם ובמנהיגים שלהם, והעובדה שאנשים נורמטיביים כמו אהוד ברק עוסקים באופן שיטתי ובכוונה תחילה ברצח אזרחים כולל נשים וילדים היא זאת שמבדילה בינינו לבינם. אני עדיין מחכה לבקשה ישירה להתייחסות לשאלה מאז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי הרב גם בחברה שלנו יש תציכה לא קטנה ברוצחים. ראה את ההילולות שהיו על קברו של ברוך גולדשטיין ואני מזמין אותך ליום השנה למותו של נתן זאדה לראות את ההילולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הבדל בין תמיכה ברוצחים לבין תמיכה ברצח. תומכי יחיא עייש וריאד כרמי קוראים לכולם לפעול בדרכם. תומכי גולדשטיין אומרים שהוא היה אדם טוב שעשה הרבה מעשים טובים והציל יהודים רבים. הם לא קוראים לאף אחד ללכת ולהרוג ערבים. ואלו שכן הם אפילו לא אחוז מאחוז בעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תיתמם. לא זה מה שהם אומרים. יש בהם שאומרים שהוא הרג מעט מדי ושכל אחד שמת -7 מחבלים פחות. אבל הם לא המציאו את האמירה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהכרותך העמוקה עם המתנחלים ושאר אנשי הימין אתה יכול להעיד שזו העמדה הרווחת אצלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. המתנחלים אים גוף מונוליטי. יש ביניהם גם כהניסטים. התפלגות הדעות הפוליטיות אינה התפלגות נורמלית. הקבוצה מסביב לדעותיו של כהנא איננה כה קטנה כמו השמאל המאד קיצוני (לא מר''צ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת שווה סקר. מעניין פעם אחת להשוות את כמות האיתמרים בן גבירים לכמות היונתן פולקים. אם לשפוט מהסתכלות הטלויזיה אז בהתפרעות ממוצעת של מטורללי הגדר ובהתפרעות ממוצעת של פרובוקטורים של השב''כ יש אותו מספר של אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומניין לך שמטורללי הגדר אינם פרובוקטורים של השב"כ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איתמר בן גביר בסה"כ בא למסיבת עיתונאים. אתה משווה את זה לקבוצה של פורעי חוק שנותנים כסות לזורקי אבנים על חיילים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, כל עשרות הפרובוקטורים ברצועה הם מקבלי שכר של השב"כ? ואח"כ עוד אומרים שאין כסף לבחורי ישיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקרים בקרב הפלסטינאים הראו בשנת 1994 בסביבות 80% שרוצים שלום. אחר כך לקראת סוף שנות ה-90 החל מספר הפלסטינאים המאמינים בשלום לרדת וכשפרצה האינטיפדה הגיע האחוז למה שכתבת.. אתה ודאי מסביר את זה באיזשהו גן. נדמה לי שהאמת הרבה יותר פרוזאית. גרף גידול ההתנחלויות המשיך באופן כמעט ליניארי משנת 93. לאחר הסכם אוסלו, שני הצדדים לא עמדו בהסכמים. המצב הכלכלי אצלם לא השתפר ברמת הפרט בעוד שהם ראו בתחילת התהליך את פירות אוסלו בכלכלה אצלנו. מטרת אוסלו לגביהם היתה הקמת מדינה פלסטינאית . הם ראו שעל פי גידול ההתנחלויות, אין לישראל שום כוונה לתת להם מדינה בעלת שטח רציף תוך נסיגה לגבולות 67 עם תיקונים וחילופי שטחים.ההפך היה הנכון; מפעל ההתנחלות גדל כל הזמן. תוסיף את ההתנהגות שלנו ככוח כובש ותבין את המוטיבציה למלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לגבי התקופה הראשונה שלאחר הסכם אוסלו אתה טועה. מצבם הכלכלי והחברתי של הפלסטינים השתפר אז מאוד, ובעקבותיו מצב הרוח הכללי שלהם. רמאללה הייתה עיר חוגגת באותה תקופה. באופו כללי שרר שם שגשוג יחסי. הירידה החלה לאחר רצח רבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינואר 2005 (עשרה חודשים לפני רצח רבין) אירע הפיגוע בבית ליד. הוטל סגר כללי על יהודה ושומרון והוקמו מחסומים בין ישראל ליש"ע (אם לא הוקמו קודם). מצבם של הפלשתינאים הורע מהותית. לעומת זאת, איני מבין כיצד אתה טוען שהמצב הוטב? פתאום חברות בינלאומיות הקימו שם מרכזי היי טק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוטל סגר כללי - לכמה זמן? ושאל כל פלסטיני - תשמע שבשנה (לפחות) שלאחר הסכם אוסלו המצב השתפר מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) איפה ראית שאני ייחסתי משהו לגנים? הפוסל במומו פוסל. 2) הרעיון שהגידול בהתנחלויות הוא זה שהפריע לערבים בשלום הוא כה טפשי וחסר כל ביסוס הגיוני שאין לי אפילו מאיפה להתחיל בלהראות כמה הוא מופרך. א) הערבים בעצמם טענו שמה שהפריע להם היה שהם לא קבלו את זכות השיבה לחיפה, יפו ועכו. ב) הגידול בהתנחלויות כמעט לא השפיע על היום יום שלהם, בודאי כמו שהשפיעו הסגרים, אי מתן זכות השיבה, והצניחה הכלכלית בעקבות הסגרים. ג) הבורסה נפלה חצי שנה אחרי אוסלו. 3) האמת היא, שהם ייחסו את אוסלו להצלחת הטרור, ועל כן התמיכה בטרור גברה, בעקבות ההצלחה. 4) המשמעות של המילה שלום אצלהם שונה מאוד מאשר המשמעות שאתה מייחס לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת נראה כמו מרק גזר. הקביעה שגידול ההתנחלויות לא הפריע לפלסטינאים הוא הטעון הטיפשי. אולי בעיניך הוא אינו הגיוני ואין לך מאיפה להראות כמה הוא מופרך. אבל הוא הסיבה העיקרית לפרוץ האינטיפדות. שתי האינטיפדות פרצו על ידי השטח ולא על ידי החלטות עראפת. לגידול המתמיד בהתנחלויות היה משקל מכריע. ההכרה שהזמן פועל לרעת הפלסטינאים והשטח ביו"ש ועזה הולך ונשמט מידיהם לתמיד- הובילה אותם לצעדי יאוש. היו כמובןגם סיבות נוספות שנבעו ממשטר הכיבוש. הסיפור של הבורסה הוא בכלל פירכה. הבורסה נפלה כבר קודם ותיפול בעתיד. בודאי שהסכם אוסלו לא הפיל את הבורסה. לפעמים יש לך פה ושם טיעונים שאפשר להתייחס אליהם; אינך חייב לתחוב הכל לתוך הסיר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינתיפדה השנייה היתה מתוכננת ולא ספונטנית. שר ההסברה הפלסטיני עימאד פלוג'י אמר, חצי שנה לאחר פרוץ האינתיפדה השנייה, בנאום במחנה פליטים בלבנון, שהאינתיפדה היתה מתוכננת (וזה לפני שהזכרנו את מאגרי האבנים שהוכנו בהר הבית לרגל עלייתו של אריאל שרון לסיור בהר). בנוסף, גורמי הערכה בישראל העריכו כבר ביוני-יולי 2000 שכישלון שיחות קמפ-דיוויד יובילו לפריצת ארועים בסדר גודל שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאמין שאמירות של פוליטיקאים משקפות אמת או שאתה מתכוון לבדוק את המטרות שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, למשל, לא בהכרח מאמינה לאמירות של פוליטיקאים. אבל מכר פלסטיני אמר לי, בדיוק לפני שנבחר ברק, שאם ברק לא יביא לתזוזה מהירה בעניין הנסיגה והשלום - תפרוץ אינתיפאדה שנייה, שתהיה הרבה יותר חריפה מהקודמת. (ספציפית, הוא אמר ''קודם באנו עם אבנים, עכשיו נבוא עם רימון. או יותר גרוע''.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעניין בתגובה הזאת של ערן בהקשר הבלבניסטי. הסיבות (או המניעים?) לפריצת האינטיפדה השנייה נראות לי פחות מעניינות. חוץ מזה, יש להם רימונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגש שלי לא היה על הסיבות/המניעים, אלא על כך שהאינתיפאדה, אכן, הייתה מתכוננת מראש. סביר להניח שיש להם רימונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי לא היתה שלא הכינו את האיטיפדה. ודאי שהכינו אותה. ספונטניות איננה אומרת שיום אחד ביקר שרון בהר הבית ואז פרצה ספונטנית האינטיפדה. הספונטניות התבטאה בזה שהלהט להתקומם ולהלחם בא מלמטה. לא פעם ולא פעמיים התראיינו צעירים והביעו את דעתם שהם הולכים להלחם עם אבו עמר או בלעדיו. גם המודיעין שלנו ידע את זה. מה שטענתי שלמעשה לעראפת לא היתה ברירה אלא להצטרף או להוביל את האינטיפדה. האינטיפדה לא פרצה לאחר שישבה הנהגת הראשות הפלסטינאית , שקלה והחליטה שרק מלחמה תזיז את התהליך. הורידה פקודות ופרצה האינטיפדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והחזבאללה פועל בצפון בגלל ההתנחלויות וכך גם החמאס בעזה. אם רק לא היו התנחלויות וסמיר קונטר היה שלום וצדק עולמי. זכות השיבה לא עניין אותם מעולם. זה רק רטוריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה כותב הוא רטוריקה. החיזבללה פועל בצפון כי גרמנו ברוב טיפשוטנו להקמתו בשנות ה-80 החכמות. כדי שלא יתמוסס חס ושלום קיבענו אותו ב-15 השנים של המילחמה האידיוטית ברצועת הביטחון. גם על החמאס אני יכול לכתוב דברים דומים. אבל כמו רוב הישראלים, אתה מעדיף לראות את הכל כאילו התחיל כאן ועכשיו, מקסימום בשנת 2000. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, יעקב רואה את הכל כאילו התחיל בתרפ''ט או קצת קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם את בן לאדן ועראפאת ואחמדיניג'ד אנחנו הפעלנו. ובכלל, אם היהודים לא היו כל כך תאבי בצע ורוצחים את ישו, היטלר לא היה עולה לשלטון. אם רק היינו יושבים בישיבה ולומדים תורה כל היום ולא מתעסקים בשום דבר אחר, היום היה שלום. שלום שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם הערבים הם בני אדם עם תחושות ורצונות". אם הבנת את זה, למה אתה מצמצם את ההשלכות של הקביעה הזאת רק לטיהור האתני של אותם אנשים עם תחושות ורצונות שאתה מעוניין לבצע ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תתן לי השלכה אחרת של העניין אשמח להתייחס אליו. למה אתה טועןם שאיני מתייחס? וכדי להבהיר, אבקש לשים לב, אני מדבר על התעלמות מרצונות או לקיחתם בחשבון ולא להענות לרצונות שזה נושא אחר לגמרי ולא קשור לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך שהיהודים ישקיעו בעסק כזה? הכסף היהודי, אם אני מבין נכון, בא מהשקעות שאפשרו הפקת רווחים (בניגוד לסעודים שמצאו נפט מתחת לבלטות). וחוץ מזה, על גוש קטיף אפשר לומר: שרון נתן ושרון לקח, ויהי שם ה' מבורך. שבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי שם 1000 ש"ח לחודש ביוזמה לאפשר לערבים להגר למדינות בהן יהיה להם יותר נוח. כמוני יש לפחות עוד 10000 משפחות = 10 מליון שקל לחודש. התחלה צנועה אבל משמעותית. אם המדינה תפסיק לגנוב כסף כדי לממן את השוחד של הפוליטיקאים יהיה לכולם יותר כסף והדבר יתבצע בקלות. דבריך הם דבריו של דקטטור. אף פעם לא האמנתי שהשמאל באמת מאמין בדמוקרטיה, ואתה מדגים זאת היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתתחילו איתי. כאוכל שפנים (ודיקטטור כמובן) המוכן לשמש שפן ניסיון, אני מתנדב לקבל סל-קליטה1 כדי להגר למדינה בה יהיה לי "יותר נוח". הלאה הדמוקרטיה! יחי סל-הגירה לאלמטים לא רצויים! כה לחי למדינת יעקב2, וישר כח לעושים במלאכה! 1 נראה לי שאתה עושה עסק ממש טוב. אין לך מושג כמה הדרישות שלי צנועות ביחס לאנשי גוש קטיף. ולענין עצמו, איפה אפשר לקבל את הטפסים, או שאתם שולחים צ'ק ישר הביתה? 2 מניסיון קודם עם עמותות אחרות, אם תתברג יפה ב'התחלה-הצנועה-אבל-משמעותית', האלף שקל שלך יעשו לביתך רווח יפה מאוד בזמן קצר להפליא. כדאי ומומלץ לגשת לרשם העמותות עוד היום. כי אם לא, מישהו פחות טוב ממך יאמץ את הרעיון, ואתה תאכל באושים כשהם יקחו תרומות לעצמם מהקופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרפת. מוכן לארגן לי איזה דרכון רלוונטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את השמאלנים האלה. אני איתך. גם אני מוכן לתת 1000 ש"ח לחודש כדי לאפשר להם להגר, אם רק יראו לי שהם מוכנים. בינתיים, בוא נעשה חשבון. כמה אתה חושב יעלה לקנות את הבית של איש חמאס. אתה חושב שבמיליון שקל הוא ילך? כמה בתי אב יש להם שם? (אין לי מושג) נגיד חצי מיליון? אז יוצא לי 50,000 חודשים כדי לקנות את כולם. זה קצת יותר מ- 4000 שנה. אני לא אדם דתי אבל אין לי ספק שהמשיח יבוא קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1000 ש"ח לכולנו ביחד, או 1000 לכל אחד מאיתנו? תבין, זה פרט חשוב מאוד בכדי שאבדוק מוכנות, ואני מתנצל מראש על הקטנוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תורם 1000 ש"ח כל חודש לקרן שתפדה את אדמות עזה, ג'נין ורמאללה. יעקוב ינהל את הקרן. מה לא ברור? חוץ מזה אל תקפוץ. בשלב ראשון אנחנו מקדמים רק הגירה של ערבים. (בשלב שני נשקול הגירה של שמאלנים). אבל אם אתה ממהר אני בטוח שתמצא איזה סעודי שישמח לתמוך ביציאתך. בקשתך נדחתה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שהיה מן הראוי להתייחס קצת יותר ברצינות לפנייתו של דב? דחייה כה תקיפה מחייבת שיקול מעמיק יותר, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש פה לשקול? זו המדיניות של העמותה: 1. קודם נהגר את כל הערבים 2. אחר כך נהגר את כל הלא יהודים האחרים 3. אחר כך נהגר את כל השמאלנים (שהם, כידוע, תת קבוצה של הקבוצה הקודמת) 4. בשלב הבא נהגר את כל החילונים 5. בסוף נהגר את הרפורמים, קונסרבטיביים ודתיים "מתונים" או אז נכריז על "הדמוקרטיה העממית של מלכות בית דוד" אנחנו לא נשנה את המדיניות בשביל כל אחד! אם דרכו של דב אצה לו, הוא יכול להתאסלם והתנחל במחנה פליטים. אז הוא יתאים לקבוצה הראשונה ויוכל למלא את טפסי הבקשה. אנחנו עמותה הומנית ולא נפלה איש על בסיס מוצאו או דת אימו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. מול תקנון נוקשה כה אין מה לעשות. אני מבינה שלא תהיה לי ברירה אלא לדבוק בקוראן מעתה והלאה. אתם מסדרים לי דרכון בר תוקף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע, רגע. אם שמאלנים הם תת קבוצה של הלא יהודים, אז השמאלנים המזרחיים הם תת קבוצה של הערבים? מתי יגרשו את הנוצרים שהם לא מוסלמים, אבל כן ערבים? למה הרפורמים בסוף (הרי הם, כידוע, גם לא יהודים, גם שמאלנים, וגם דתיים "מתונים")? חילוני שמאלני יגורש כשמאלני או כחילוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חילוני שמאלני יגורש כחילומאלני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו שאלות חשובות וקשות! הקמנו ועדות מיוחדות כדי להתמודד איתן ואתה יכול לפנות בכתב לועדת הבידול והסיווג או לועדת המיון והדילול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ויי יהודים, אוי לאוזניים שכך שומעות. שוב אנו היהודים מופלים לרעה לעומת הגוי. שוב אנו נדחקים לתחתית הרשימה. אויה לנו שכך עלתה לנו במדינתנו שלנו, וכן הלאה. ועתה לכמה הערות: בתגובה 323727 מקצה יעקב 200,000 ש"ח למשפחה. 1. אם הייתי יהודי טוב, שמאלני טוב או סתם אדם סבלני, הייתי אומר לו כך: מדוע שלא תציע לפלסטינאים את הסכום הנ"ל, ותחזור לכאן עם התשובה שקבלת? אני בטוח שבין כל הערבים האלה יש אחד שמבין עברית, או אנגלית, או ערבית. יכול להיות אפילו שיש ערבי שיודע לכתוב, ואפילו יש לו חיבור לאינטרנט. (אופס, אני רואה שגלשתי לסארקאזם. מה שמוכיח את טענתי שאדם טוב קשה להיות). 2. אפשרות אחרת היא לייצג ראש למשפחה בת שמונה נפשות, שהבן הבכור שלה סיים זה עתה לימודים גבוהים והוא רוצה להגר למדינה ארופאית. אם אני הייתי מייצג אותם, הייתי אומר לך לדחוף את המאתיים אלף לאתה-יודע-איפה ואומר לך שטעית בסדר גודל1 (ואז הערבי היה מפטר אותי. ככה לא עושים משא-ומתן). 3. מה שנרמז לעיל הוא שההצעה הבאה מפי הליברל-דמוקרט הדגול מגלה רגולטור מהסוג הרגיל והפשוט. לאן נעלם השוק החופשי? 4. תודה רבה למסביר לצרכן על התייחסותו האדיבה לבקשתי. 5. אם אני לא טועה הרעיון המהפכני של יעקוב כבר קיים. בימים לא רחוקים היינו משלשלים לקופה הכחולה כמה גרושים כל יום שישי, בשיעור חברה. ההבדל בין קרן-יעקב לקרן-קיימת הוא על מה משלמים. קק"ל קנתה אדמה ויעקב קונה משהו אחר. מה יעקב קונה? לדבריו שלום. אפשר אם כך להטיל אגרה על כל תושב במדינה, או להציע מלווה, כמקובל במקומותינו (אג"ח להשבחת שלום ישראל). 6. ליעקב שיחייה אני מאחל שישאר פה בעזרת השם, הוא ובניו, נכדיו וניני ניניו. גם אני מתכנן להשאר פה (במקרה שלי לא צריך את עזרת השם. באמת תודה.) השמאלנים, הערבים, הפלסטינאים, הדרוזים, הפרנקים, הווזווזים, גולשי הסקטבורד למיניהו, מגדלי החסה והפודלים, המשוגעים של הר הבית - כולנו פה בחבילה אחת. 7. אני שמח לראות שלפחות ערוץ הדאחקות ביננו פועל, כך שאני יכול להגיד לחברים: היום דברתי עם ... 2. אבל האם לא הגיע הזמן שתתבגר קצת? כמו שמישהו אמר לך פה () כלה לך. כלומר לך ותמצא כלה, עסוק בדמוגרפיה מעשית ועזוב את השטויות. הקישקושים האלה שאתה מפריח בענייני אוכלוסין לא שווים את הנייר שאתה כותב עליו. 1 בערך כמו שאני מאמין לך שחזית לפני חמש שנים ששרון יוליך את הנסיגה מעזה, אני מאמין לתחזיות שלך לעוד חודש וחצי. ואתה מדבר פה על מאה חמישים שנה. אוי, דלות הדמיון וקוצר הדעת. קבל תיקון מקוצר - שוק חופשי (יעקב כמו יעקב) - טעות בסדר גודל - 1500 שנה. ואני יגיד לך בדיוק מה יהיה לא עוד 1500 שנה, אלה ממש מיד, עוד מאתיים שנה: הילדים העשירים (צאצאים שלך, למשל) יוולדו עם אנטנות סלולריות במקום אוזניים ויאופסנו על שרת של חברת ביוסופט למשך תשע עשרה וחצי שנה, עד שיבשילו למסחר. העניים יעברו (בהסכמה כמובן) פרוצדרה ביוכירוגית שתכשיר אותם להיזון מנפט גולמי עם סובין, תחבר אותם בסיב אלקטרומשהו ישירות מהטלויזיה המסחרית למרכזי הראיה במוח. אחרי הניתוח הם גם יחרבנו קוביות ואפשר יהיה לאפסן אותם במחסנים גבוהים בצפיפות של 14.73 נפשות למ"ר. בשממות המזרח התיכון, אגב, יסתובבו רק כמה כנופיות של רעולי פנים שהצליחו איכשהו להסתדר עם הנשורת הרדיואקטיבית. הסתבר שכאפייה טבולה בשמן זית וטלית שעטנז מיוצבת ברגל קרושה מסננת את הנשורת. לכן אם היה לך טיפה שכל לראות את הבאות היית מציע לערבים (ולעניים) את הפרוצדורה הכירוגית המדוברת, משקיע מיד במפעל לייצור טליתות-ברגל-קרושה, ומונע מאנשים כמו אפי איתם (למשל) גישה לאיזור זכריה. 2 לאומן? דוס? שמאלי? ימנוני? יהודי יקר? ליברל-דמוקרט? ערבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-ימנון הוא קרובו של היהודון או שמא של הכושון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימנון לתמנון כמו השמאלן לראשן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליהודים הימניים 8 ידיים ,היהודים השמאלניים גדלים להיות צרפתים וכולם אוהבים כסף יותר מאשר את האחים שלהם. נחמדים אתם, במיוחד הרב דב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא אחיו החורג של הדיונון שקונה באקדמון וגר בגנון של התמנונון, בצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להקים שתי עמותות שכל אחת תקבע סדרי עדיפויות שלא יתקבלו בהכרח על כל המשקיעים, להקים עשרות עמותות. כל עמותה תקבע קריטריון יחיד בלבד (למשל, ערבים, יהודים, נוצרים, מוסלמים, ספרדים, אשכנזים, חרדים, דתיים לאומיים, חרד''ל, תל אביביים, חיפאים,ירושלמים, אוהדי הפועל, אוכלי סביח, אוכלי סושי, קיבוצניקים, יוצאים רומניה, ניצולי שואה, כהנים, לוויים, קיבוצניקים, סוציאליסטים, שוקיסטים, מצביעי פנינה רוזנבלום וכו') הקריטריונים יכולים, כמובן, לחפוף. כל אחד ישקיע כסף בעמותות של השנואים עליו. כל מי שירצה לשקול הגירה יוכל לפנות לכל העמותות שהוא מתאים לקריטריונים שלהם, ולראות כמה הוא יכול להרוויח מזה (בדומה למלגות). אם כבר שוק חופשי, אז למה לא עד הסוף, במקום שנקלל אחד את השני, במקום שנרביץ אחד לשני, במקום שנצביע אחד נגד השני, פשוט נשקיע אחד נגד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הרעיון שלך מוצלח ואכן ברוח הביזור של השוק החופשי. קבל ח''ח. שנית, הרעיון מזכיר את הבדיחה על שני החלמאים שנוסעים ברכבת עם חבית יין שקנו בשותפות למטרות מסחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה דוקא מזכיר את הבדיחה על הרשעים בגיהנום היושבים מסובים לשולחן עמוס כל טוב ובידיהם סכו"ם באורך מטר. לחשוב שעדה X תסכים לאסוף כסף בשביל לחלק לעדה Y? ממש ימות המשיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קוראים לזה בורסה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא, יעול? זה השטח שלי. הרעיון של ריבוי עמותות מצויין. אבל אני הייתי מוסיף ומיעל. כשאני מבחין כמה יקר להזיז אנשים מבתיהם ולשנע את חפציהם אל מעבר לים, אני מבין שאפשר גם אחרת: במקום להגר אחד את השני נמיר אחד את השני. במקום שהעמותה שלנו תהגר ערבים החוצה, היא תשלם להם עבור גייור כהלכה ושישארו כאן. הרבה יותר זול לא? העמותה שלהם תאסלם יהודים. העמותה שלך תאשמל ימנים. עמותה אחרת תעשיר עניים ונוספת תענה עשירים וכו'. חכה! בגרסה 7.0 גם המרה תהיה מיותרת. התכולים יכחילו כתומים והכתומים יכתימו תכולים. כשהצבעים יתערבבו כולם יצאו ירוקים ... ושווים. וגר זאב עם כבש ומרקס עם אדם סמית ירבץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמותה ש''תענה עשירים'' כבר פועלת במלוא המרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופציה אחת, אני אקבל X שקלים ואלך לקנדה. אופציה שתים, אני אקבל X/2 שקלים (בגלל שצריך לבחור) ואצטרך להתאסלם או לחזור בתשובה ולהמשיך לחיות כאן. תסלח לי שאני מעדיף את הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לבחור? אתה תוכל להתיהד ולהתאסלם. וגם להתאשמל ולהתימן. "גם וגם וגם", משלמים לך. תיקח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חם לי, אני עדיין רוצה לקנדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי, אני רוצה לנורווגיה. בטורונטו יש לפעמים מעל 30 מעלות. אלא אם אתה רוצה בצפון קנדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לזמביה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאתה עוד לא מבין את העניין. תהיה עמותה שמקררת חמים ואחרת שמחממת קרים. תשמע לי. קנדה זה סתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה סתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשום אותי לקרור. זכור, אני נרשמתי ראשון! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופסץ זה הייתי אני (על מחשב אחר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינוי של כ 100,000 משפחות יפתור את הבעייה. אנו רוצים לפנות את המשפחות המעוניינות להתפנות ולא את אנשי החמאס קשי העורף. 200,000 ש"ח בממוצע יספיק. 20 מליארד שקל. נדרשים לנו 2000 חודשים = קצת יותר מ 150 שנה. אם יצטרפו אלינו עשירי העולם נוכל לממש את העניין בקלות. יהיה להם טוב ולנו טוב. ולכל אלו המנסים לרמוז כאילו אני מתכוון להשתמש במקל - הם מדברים מהרהורי ליבם לגבי מה שהם עושים היום בגוש קטיף ומה שהם עשו לערבים ב 1948 וב 1967. אני לא שודד ולא גנב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. כיום יש שלושה מיליון פלסטינאים, עוד 150 שנה בודאי יהיו *הרבה* מעל ל10 מיליון ואולי גם מעל ל15 מיליון, איך הגירה של כמה מאות אלפי פלסטינים תפתור את הבעיה הדמוגרפית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמהגר לוקח אתו את הילדים שלו. בעוד 150 שנה גם יהיו פה 57.7 מליון יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מציע למשפחות האלה להגר עכשיו ולקבל את הכסף בעוד 150 שנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד 150 שנה גם יהיו פה 57.7 מליון יהודים? מאיפה הבאת את הנתון הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש היום 5.7 מליון יהודים בארץ. יש מאה וחמישים שנה. תחשב איזה אחוז גידול נדרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקוב, יכול להיות שבא לציון גואל. ב20 מיליארד שקל אפשר לפתור את הבעיה?! אתה באמת חושב שלא היו מוצאים את הסכום הזה בשביל לפתור בעיה שהורגת פה אלפי אנשים כבר 50 שנה? אם אני לא מתבלבל, תקציב משרד החינוך הוא 24 מיליארד השנה. אני חושב שכל אזרחי המדינה יסכימו לא ללמוד שנה כדי לפתור את הבעיה. זה ישאיר לנו 4 מיליארד ברזרבה. אולי ימכרו לנו איזה מסגד או שניים. משהו לא מסתדר לי פה. וחבל, כי חוץ מהמספרים (ובהנחה שהם יסכימו) זה דווקא רעיון טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חפשו את הסכום הזה. לא חושבים במדינה הזאת בכלל. מנסים למכור אשליות בזול ואחר כך עושים שטויות ביוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאד נדיב. 1000 ש"ח לחודש למשפחה? ממש נדיבות. מדוע לא שכנעת את תושבי גוש קטיף שיעזבו את הגוש ב-1000 ש"ח לחודש למשפחה? ודאי, כי אתה מתנגד לפינוי. אני רק יכול להעריך מה היו התגובות אם אני -איש שמאל- הייתי מציע הצעה מכובדת כזאת. בקשר לאמונותיך-אתה אחראי להן. מאז שאני קורא את דבריך באייל, אני לא מאמין -אבל אני יודע- שאינך מאמין בדמוקרטיה, או שאינך יודע מהי דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת את יעקב כאן. הוא מדבר על כמה *הוא* מוכן לתרום לקרן הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דמוקרטיה פרושה שלטונו של איציק, אז איני מעוניין בו. אם דמוקרטיה פירושה דקטטורה של ההמונים אז איני דמוקרט. אבל אם דמוקרטיה פירושה שבאותם עניינים בהם יש צורך בהכרעה ציבורית (ורק בהם) ההכרעה היא על פי רוב. אז אין יותר בעד ממני. זאת היא דרך התורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי, הדמוקרטיה על פי תפיסתך היא דמוקרטית התורה. "אם דמוקרטיה פירושה שלטונו של איציק -אז איני מעוניין בו". הרשה לי להמשיך:אם דמוקרטיה היא שלטונו של יעקב -אז אני מעוניין. אם למשל נביא למשאל עם את הסוגיה האם לסגת לגבולות שיכללו גושי התנחלויות ובמו"מ עם הפלסטינאים ידונו על השטחים החילופיים שהם יקבלו. האם תקבל הכרעה בעד הדרך הזאת ללא תנאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא כולל פגיעה בזכויות של אנשים, למה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה למשל את פינוי לבנון שנעשה ללא הפגנות וללא סרבנות, למרות הכעס הרב על הצעד השגוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזו סרבנות בדיוק ציפית ביציאה מלבנון? שמישהו ישאר שם לבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגיעה "בזכויות של אנשים" או "בזכויות של יהודים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים. אנשים. לגויים יש 3 אופציות. לחיות בשלום במדינה יהודית, לעזוב בצורה מכובדת, להלחם ולשאת בתוצאות. אם יבחרו במלחמה ייתכן ויגורשו במסגרת המלחמה, אבל לא לזה התכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שכתבת עכשיו משקף נאמנה את השקפת עולמך; נשאלת האם פגיעה בזכויות של אנשים או בזכויות של יהודים? השאלה היתה קצת סרקסטית, אבל לגביך היא טבעית. אתה מבדיל בין גויים ובין אנשים. אם היית מבדיל בין גויים לבין יהודים עוד הייתי מבין, אבל אתה כותב במפורש. אנשים וגויים. נדמה לי שכאן נעוץ הבדל גדול בינך וביני שאינו ניתן לגישור. אולי יהיה גישור אם תפנה אותי מישראל באותם תנאים שמפנים את המתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמדי פעם אנו חייבים תודה ליעקב, שמבין שברי רעיונות העיוואים שלו, עולות מדי פעם נקודות מעניינות. אפשר לשאול, מדוע סעודיה ומדינות המפרץ במקום להזרים מיליארדים למדינות החזית ולאירגונים סהרוריים ומסוכנים כמו אלו של עראפאת, שייח יאסין, שייח נסראללה ובין-לאדן, אינם מפנים כמה מאות מיליונים בתוספת השפעתם הדיפלומטית על מנת ליצור אפיק נוח של הגירה מישראל לארה"ב, קנדה, צרפת, איטליה אוסטרליה וכיוב' (מעין סל קליטה שכזה ל"עולה" מישראל לארצות הים). אפיק כזה, לא זו בלבד שהיה מדלדל באופן נואש את הדרג השני של משכילים, יזמים ואנשי עסקים (שהוא הדרג הקריטי לשגשוג החברה. אנשי הדרג הראשון מסתדרים יפה בכוחות עצמם ללא צורך בעזרה סעודית), אלא גם היה "מחסל" את העליה לישראל. ה"נזק" האיסטרטגי לישראל מהצלחת מהלך כזה, עולה הרבה מונים על כל נזק שהצליחו ארגוני החבלה לגרום לה. יש לשאלה זו 2 תשובות אלטרנטיביות: א. חיסול מדינת ישראל אינו אינטרס אמיתי של מנהיגי מדינות ערב. יש להם מספיק סיבות לרצות בהמשך קיומו של הקוץ הזה בבשר האומה הערבית. ב. ישנה שאלת הגרעין. הצלחת יתר של יוזמה איסטרטגית שכזו עשויה להותיר את ממשלת ישראל בידי קואליציית גולדשטיין-עמיר, חמושה בפצצות גרעיניות. ועוד משהו הנמשך מאופציה ב: מאחר וחברי המנהיגות הנבחרת של ישראל אינם כולם כפילים של ראש העיר של רעננה, אפשר להניח שלפחות חלקם מודע לכך שהאופציה הגרעינית לא הוכיחה עצמה כהצלחה הרתעתית. אפשר אולי לשער שהמשך התמיכה באופציה הגרעינית נובע מערכה כתעודת ביטוח נגד יוזמות איסטרטגיות כגון זו שהוצעה למעלה לא פחות מן הערך ההרתעתי שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. זה מה שקורה כשמסתמכים על שברי רעיונות עיוואים לפיתוח תיאוריות. בכל הפתיל הזה איכשהו פתאום כולם שכחו שבני אדם לא עורכים שיקולים של איפה כדאי להם לחיות נטו לפי כמות הכסף שהם יקבלו (כאילו שזה בכלל דבר וודאי), אלה לפי מגוון של שיקולים שחלקם אמוציונליים כמו גאווה, שייכות, אהבה, תקווה, פחד וכו'. וגם שיקולים רציונלים שמבוססים על הערכות שמסתמכות גם על תחושות, רגשות, דעות קדומות ואשליות1 (ושוב נכנסת הוודאות לתמונה): תחושת ביטחון, הסיכוי לשגשוג כלכלי, הסיכוי להשתלב וכו וכו'. כמה ישראלים אתה מכיר שיעזבו את הארץ ויהגרו למקום אחר תמורת כסף סעודי ? לאן בדיוק ? מאיפה הסעודים ישיגו אישורי הגירה לאירופה או ארה"ב למאות אלפי ישראלים ? או שאתה חושב שישראלים יקבלו הרבה כסף סעודי ויהגרו מכאן לדרום אמריקה ? ייתכן שכל התגובה האחרונה שלך הייתה סרקאסטית במטרה להראות עד כמה הרעיון אבסורדי ? אחרת קשה לי להבין איך אתה "מנתח" את הדבר המעורר גיחוך הזה ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיוועים ולא עיוואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין העיוועים, הטעות היא שלי ותודה לאייל האלמוני (דרך אגב מה הפרוש הליטרלי של המילה?). ללחולע"ד, אני מצטער שהניתוח שלי מגוחך בעיניך, אבל אני התכוונתי ברצינות. השתמשתי ברעיונות של יעקב רק כאמתלה להציג את הרעיון שלי. אם תטען שיהיו (ויש) לא מעטים, אשר לא יהגרו מישראל גם אם יוכלו, לא אתוכח עימך. לשאלתך "כמה ישראלים אתה מכיר שיעזבו את הארץ ויהגרו למקום אחר תמורת כסף סעודי?", אענה שאני מכיר לא מעט שעשו זאת גם ללא סיוע סעודי. נקודה מרכזית בתפיסת עולמי, אומרת שאנשים מהגרים לא לאן שהם רוצים להגר אלא לאן שהם יכולים להגר. זכותך להאמין שמליון מתושבי בריה"מ היגרו לישראל בגלל שהתעורר בקרבם הניצוץ היהודי. אני מאמין שהם הגרו לכאן מכיון שמדינת ישראל הציעה להם באופן אוטומטי דרכון וסל קליטה ראשוני. לו היתה הצעה בתנאים דומים מצידה של בלגיה, אני לא יודע לשער מה היו יחסי ההגירה. עצם ההזמנה להגר אליך הוא החשוב, ולא הסכום הכספי שנותנים לך. אנשים שהם בעלי משפחות ואחריות אינם מהגרים למקום בו אין להם אפילו ערבות מינימלית שיוכלו לקיים את משפחותיהם. אם סעודיה תצליח לשכנע כמה מדינות מפותחות שקליטת כמה מאות אלפי ישראלים תשתלם להן מבחינה כלכלית ופנימית, עשוייה בהחלט להתפתח תנועת הגירה לשם. מה שקצת "עקום" בדברי יעקב "סקרים הראו ש-50% רוצים להגר (בארצות ערב)" הוא שתוצאות דומות התקבלו בסקרים מקבילים בישראל. אם לזרוק מספרים מן הזכרון עם דיוק של סד"ג בערך 25% אמרו שהם מתכננים להגר (שזה יותר מ"רוצים") ו-50% הביעו אי אמון בעתיד מדינת היהודים. לאחר ששמטתי מידי את ההזדמנות לחמוק מן התואר "מגוחך" שהענקת ליכולתי האנליטית, אני חייב להודות שאני לא מתיחס ברצינות יתר לרעיון הזה. ראשית, אני לא בטוח שיש מדינה כלשהי המעוניינת בהגדלת הקהילה היהודית שלה, אם להתבטא בנימוס. שנית אני מתיחס בביטול לתגובות נוסח "אם לשמאלנים רע כאן, איש לא ימנע מהם ללכת. חבל, אבל רצונם כבודם". ההיסטוריה מלמדת שברגע שהפרה החולבת תנסה לברוח מהרפת, ימצאו פתאום כל מיני אמצעים כיצד למנוע ממנה לעשות זאת. מה אתה אומר על התגובות המרובות וה"עליזות" על ההצעות להפנות את המימון להגירת סמולנים ולא רק? זה מעיד לכל הפחות שאנשים לפחות חושבים בכיוון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמורת מיליון דולר לא היתה בעיה גדולה למצוא מהגרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שום דבר בקשר ליכולת האנליטית שלך או לניתוח שלך. אני טוען שהרעיון עצמו מופרך מיסודו, לפחות כל זמן שהוא מוצג בצורה כל-כך אובר פשטנית עדשזה מעורר גיחוך. כאילו שיש כאן איזושהי פונקציה לינארית פשוטה וידועה מראש, ואם רק נמלא את המשתנים החסרים, נקבל מספר, ואם נאסוף את סכום הכסף הזה, תוך שנה-שנתיים ישראל תהיה נקייה מערבים. וכל זה בשמחה, רינה, חיבה גדולה חיבוקים חמים, ונשיקות באוויר בין כל המעורבים. כמה פשוט. והסיבה היחידה שאף אחד לא חשב על זה עד עכשיו ולא ניסו ליישם את זה עד היום, היא כמובן בגלל שכולם טיפשים. לזה אני קורא מעורר גיחוך. אם אתה רוצה לטעון ש''לכל אדם יש את המחיר שלו'', אני לא אתווכח איתך. אבל הקביעה הזאת בפני עצמה לא עוזרת לנו הרבה. קודם כל בכלל לא ברור הקשר בין הקביעה הזאת לגבי אדם אחד, והמעבר מכאן לקבוצה של אנשים - משפחה, משפחה מורחבת, מעגל חברים, קהילה, בטח ובטח כשרגשות לאומיים, הנהגה, דת וטרוריסטים מעורבים בעניין. אם ננסה לשקלל הכל, אם לרגע נניח שאנחנו בכלל יכולים, אין שום הבטחה שהמחיר לא יהיה אסטרונומי. אין לי ספק שהרבה אנשים בארץ משתעשעים עם המחשבה של להגר מהארץ. מכאן ועד לביצוע יש עוד דרך ארוכה, שכוללת יותר מאשר את המכשול הפיננסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אחר פעם אתה במזיד מעוות את דברי. אין לי אלא להניח שאינך מסוגל להתייחס לטעונתי ולכן אתה מייצר איש קש דמוני שתוכל לתקוף אותו. אכן, מבחינת טוהר המידות ותרבות הדיון תהום מפרידה בינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך עורר בי געגוע שאין לתארו למגיב האגדי שמשום מה נעלם ממרחבי האייל דוקא כשנדרשים לו ביותר. לכל המתגעגעים: תגובה 49576 יעקב פופק אייכה? איך הותרת את דרכי האייל שוממות ואת אורחותיו טרף לרצינות הטראגית של ההיבריס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההוגה שלי די מתלהב מהנושא אבל זה רק בגלל שהוא מתלהב מכל דבר שקשור באקדמיה. הוא בילה כמה שנים באוניברסיטה ועדיין עושה קולות של 'סטודנט לתואר שני'. אני אישית מוצא את העניין די מטופש. מה קרה לחכמים ממגדל השן ניגמרו הנושאים למחקר? אין להם יותר על מה לדבר? העניין הוא פשוט. אנשים שאין להם חיים, ממציאים לעצמם חיים וכותבים על זה באינטרנט. אנשים שעוד יותר אין להם חיים הולכים ומנסים להבין את האנשים שאין להם חיים שהמציאו לעצמם חיים". מדברי יעקב פופק בכנס אקדמי על זהויות בדויות באינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, שורתך האחרונה מדגימה את הפער הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעוות את דבריך? <323832> לשאלה האם "פגיעה בזכויות של אנשים" או "בזכויות של יהודים"? ענית <323841> אנשים.אנשים. לגויים יש שלוש אופציות. הורדת את המרכאות של השואל והפרדת הפרדה עקרונית בין אנשים ליהודים. מה אתה רוצה יותר מכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים - לא רק יהודים. גם גויים. בפרט, לגויים יש שלוש אופציות. יעקב מפרט במיוחד עבור הגויים, כדי להראות שלשיטתו לא פוגעים בזכויותיהם. הוא לא הפריד בין אנשים ליהודים. האם באמת ניסית להבין מה הוא רצה לומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי בדיוק מה הוא אומר. לעולם לא תצא מההתנצחות עם יעקב אם לא תגיע לשורש השקפת העולם שלו. זהו השורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצאת מהתנצחות? אני הייתי שמח אם אנשים באייל היו פחות נכנסים להתנצחויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... ואז משמשות הקרניים למלחמות בין הזכרים או להפגנת כוח בעת שמירה על טריטוריה." "הזכרים הבוגרים נלחמים ביניהם בקרניהם [...]. תוך כדי המאבק יש שהקרניים מסתבכות ונשברות ויש ששני זכרים מסתבכים בקרניהם ואינם יכולים להינתק זה מזה והם גוועים ברעב ובצמא." מתוך 'החי והצומח של ארץ ישראל', כרך 7 (יונקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה ירדן. אבל כפי שאתה רואה, אנשים לא רוצים לשמוע מה יש לי לאמר אלא רוצים להראות שדעותי רעות ולכן מחליטים עבורי מה אני אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה אולי מובן מאליו, אבל בכל זאת) אף אחד (יהודי או ערבי) לא התגורר בשכם 1,000 שנה ברציפות. אני בספק אם יש בשכם מישהו שחי שם 100 שנה, וסביר שגם 80 זה מספר נדיר למדי. רוב תושבי שכם חיים שם בערך 20 או 30 שנה (אותו כלל, אגב, תקף לכמעט כל מקום בו חיים אנשים בעולם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הייתי בשכם וג'נין ב-67.הן היו הר קרח. אחר כך החלו להופיע מתנחלים ערבים ורבין נתן להם להתנחל. בגין התנגד ולכן פורקה ממשלת האחדות הלאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלא הבנת את ההערה שלי. ערבי שחי 1,000 שנה ברציפות בשכם צריך להיות היום בן 1,000. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. כעת הבנתי. רק לא הבנתי למה אני מתנצח עם יעקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההצהרות על "אם הם ימשיכו אז נ!$@# להם את הצורה" הם לא רציניות בעליל וכל מטרתן לנסות להתחנף (?) לימני הממוצע שהוא חובב אלימות ידוע. את ההצהרות האלה שומעים חדשות לבקרים (אפילו ביילין אמר כך). אלא מה? שמתי ששכנינו הפלסטינאים מחלים בסיבוב מספר N+1 של מעגל האלימות פה, פתאום ישר צצים התירוצים הבאים: 1) זה לא הם אשמים, זה אנחנו. ח"כ X עלה לטייל במקום קדוש Y ולכן מותר להם. 2) מה פתאום להפציץ? אילו רק יריות. פוגרום קטן. פוגרומצ'יק. 3) נראה אותך, ספציפית, מגיב אחרי שבתגובה לירי קסאם שיפצע שיהרוס ג'יפ ברעננה אז נירה ארטילריה על שכונה שם ונהרוג 200 אזרחים. תירה אתה. אני מסרב. 4) אחרי הפעם השלישית שיראו ביף-בורגיניון של ילדים פלשתינים (*) באל ג'זירה נקבל טלפון מקונדי החביבה בשביל לשאול מתי לשלוח את האחים בחלוקים הלבנים. לסיכומו של דבר ובעיקר מתוך אמונה ביכולתו של העולם להפריע לנו להתגונן כמו שמר מ. לצרכן מציע, נראה לי שאילו דברים ריקים. נא לא למכור לנו את סיפורי "בוא ננסה ואם לא אז נשבור להם את הראש". לא שברנו להם את הראש בחמש השנים שעברו. (*) זוכרים את כפר קנא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית חושב שיש לנהוג באלימות *קשה מאוד* כלפי מי שנוהג באלימות כלפיך - גם ערבי וגם יהודי. זה נראה לי צודק ואפילו "קונדי" תקבל את זה אחרי מה שהיא עושה בעיראק. אבל בעיקר, אני לא חושב שיהיה צורך להפוך את ילדיהם לביף-בורגיניון . תראה מה קורה עם החיזבללה בלבנון. יש להם נשק כמו למעצמה רצינית אבל הם נזהרים לא להפעיל אותו ברצינות. זה לא בגלל שהם פתאום אוהבים יהודים. זה בגלל שגם הם ("חיות") אוהבים את הנשים והילדים *שלהם*. יש להם מה להפסיד בלבנון. הרוסים והאמריקאים חיו ככה 30 שנה. זה לא נעים אבל לפחות הם חיו. לא מתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה טענת הבל כאילו הערבים הם מטומטמים ואינם מסוגלים להשתמש בקצת תחכום כדי להשיג את מטרתם. למשל, מספרים לנו שלא ייתכן שחזבאללה שומר על רמת אש נמוכה מתוך אינטרס של המאבק נגד ישראל. האמת היא, שזאת הסיבה שהחזבאללה פועל בעצימות נמוכה. החזבאללה לא מעוניין בהסלמה בגבול הצפון מכיוון שגבול הצפון משמש כמטריה לפעילות חבלה בתוך ישראל. את גבול הצפון ישלפו כאשר יהיה צורך. כדאי לחזבאללה גם לאפשר ליהודים לחזור לשגרה כדי שהמכה תכאב יותר כשיהיה בה צורך. מאיפה אני יודע? ראשית, זה מה שהחזבאללה עשו לנו בעקבות ענבי זעם שנית, איש לא יטען ברצינות שעראפאת נצר את אישו במשך כמה שנים מתוך פחד. הוא הרי הפעיל את אישו וניצח. אבל הוא נצר את אישו בין 1994-2000 כדי להשיג הישגים איסטרטגיים. מנהיגי הערבים לא מטומטמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישה פשטנית לחלוטין. כאילו היה לנו עסק עם איש אחד. יש כבר מספיק מידע שהאינטיפדה היתה מתפרצת גם בלי עראפת. או שהוא היה לוקח עליה פיקוד או שהוא היה הופך ללא רלוונטי.לא אכנס כאן לתיאור הנסיבות שדחפו את הפלסטינאים לפתוח במלחמה. מה שברור הוא שהיה להם ברור שיהיה להם הרבה הרוגים ושהם נחמים נגד אוייב הרבה יותר חזק ושהם יסבלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואף על פי כן. הם הצליחו יחסית יפה להחזיק את האש ברמה נמוכה בזמן שחיכו לקבלת אזורי ווי, והפעילו אותו כדי לקבל עוד שטחים בלי להעניק הבטחות. הערבים אינם מטומטמים. נצירת אש היא סימן לכך שהם עובדים על השגת מטרותיהם בחזית אחרת ולא שהם ויתרו על האופציה הצבאית. אילו ויתרו, היו מתפרקים מנשקם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו דבר לגבי נצירת האש שלנו, במידה שיש מצב כזה. (לצערי, לא נראה שנצרנו אותה ולו ליום אחד בשנים האחרונות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אתה מתעניין במה קורה בארץ? שמעת על העברת טול-כרם לשליטה בטחונית ערבית ואת הפיגועים שנבעו מכך? 2) השיקול שלנו מוטעה. פעם אחר פעם הוכח שהאיפוק הביא רק עוד טרור. גם האיפוק הנוכחי יוכח כמוביל לטרור. 3) הגישה השמאלנית של אמירת גם אנחנו עושים אותו דבר, כשאין לזה שום קשר לעניין, היא פשוט מטופשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי מה הרלוונטיות של 1 ו-2. לגבי 3 - לא ראיתי מדוע אין קשר לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כתבת לא נצרנו את האש ליום אחד. בעליל לא נכון. בלתי נתפס בשטותיותו. 2) כתבת שנצירת האש שלנו יכולה להיות חכמה כמו זאת של הפלשתינאים. הוכח פעם אחר פעם שהיא לא השיגה את היעדים והיתה מוטעית. בכל פעם ההסלמה הגיע כמה חודשים אחר כך במצב יותר קשה מבחינתנו. 3) בתגובה 323005 נטען שהחזבאללה נוצר היום את אשו מכיוון שהוא מעדיף לא להתעסק איתנו ולא כחלק מהמלחמה נגדינו. על כך אתה חזרת עם תגובת מראה על שיקולי היהודים. מה זה קשור לניתוח הכוונות של החזבאללה והערבים? נגד שכל היהודים הם רוצחים שפלים וכנופיות שודדים. האם זה משנה במשהו את כוונות החזבאללה ושאר ארגוני הטרור? האם עלינו להתעלם מכוונותיהם בגלל שאנו אנשים רעים וללכת בגאון אל מותינו בפיגוע טרור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה פוסל במומך. (1) לא קשור ללדבריי, (2) מעיד על אי הבנה ברורה שלהם. ב-(3) התייחסתי לטענתך שהפלסטינים היו מתפרקים מנשקם לו התכוונו להגיע לשלום. גם אנחנו, אם כך, איננו מתכוונים להגיע לשלום. הטפשות והטמטום, מסתבר, אינם שמורים לצד אחד של המפה הפוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון. תגובת המראה נועדה לטעון שהיינו מתפרקים מנשקינו אילו רצינו שלום. אין שום סימטריה. הנשק שלהם לא מגן עליהם הרי יש ללבנון צבא. אתה באמת חושב שאם החזבאללה תתפרק יש סכנה רצינית שאנו נכנס ללבנון ונכה בהם? ובשביל זה הם מחזיק סוללות תותחים וטילים המטווחים על כל צפון הארץ? לגבי 1, 2 איני מבין את חידותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה דיברו גם על השלום עם מצריים. העובדה היא שבגבול המיצרי לא נהרג חייל ישראלי כבר שנים. גם בגבול לבנון יש שקט ולאחרונה שמעתי שצבא לבנון מכמס לדרום לבנון והחיזבללא יתפרק מנישקו. ואם אני טועה והם ''ישלפו את גבול הצפון כשיהיה צריך'' גם אנחנו לא נשב בחיבוק ידיים. והם יודעים את זה. נכון שיהיה יותר שקט אם נמחוק את לבנון עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים מהווים חזית אחת במלחמתם בישראל. הם פועלים בחזית המתאימה ביותר באותו זמן. כשיהיה צורך הם יחזרו לחזית מצרים וצעדים ראשונים לכרסום ההסכם כבר נעשים. שים לב למשל לכמויות הנשק העצומות שסופקו על ידי המצרים לרשות הפלשתינאית דרך סיני. אם אנו לא נשב אז בחיבוק ידיים - למה ישבנו בחיבוק ידיים על עשרות פיגועים (חטיפת גופות החיילים, נרצחי האנטנה, מצובה) שיצאו מגבול הצפון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים שמעדיפים לטמון את ראשם בחול. דווקא אנשים מהצד השמאלי של המפה, צריכים להכות על חטא, כדי שלא יפלו שוב ויאמינו לאדם מסוג דומה. ערפאת הוא אבי האינתיפאדה. ערפאת מעולם לא רצה שלום על מדינת ישראל, ובכל מעשיו כלפי עמו חתר לסיכולה. לבן-אדם יש שיגעון גדלות, ואהב להשוות את עצמו לצלאח א-דין. הוא לא הוריד את "חליפת האיומים" הצבאית שלו, אפילו על מדשאה בקמפ-דייויד. התיזה הזו נשענת על שני דברים עיקריים, שהיו בשליטתו הבלעדית: הראשון הוא חינוך: - חינוך ממשלתי ששולל את קיומה של מדינת ישראל, ועושה דמוניזציה לציונות וליהדות. - כל הצהרותיו ונאומיו בשפה הערבית מהווים הסתה ברורה לכיבוש ישראל. (מליון שאהידים) - תרבות השאהידים שאהב לדחוף כל כך. דרך התקשורת, החינוך (תמונות על הקירות בבתי הספר), התשלום למשפחות המתאבדים. השני הוא אופציה צבאית: - השקעת עשרות מליוני דולרים בנשק המקום בכלכלה הפלסטינית. הרכבת חגורות נפץ בתוך בניין המוקעטה שזו נקודת השבר של מרכז המערכת הפוליטית לגבי כוונותיו של ערפאת).) - הקמת מנגנוני ביטחון רבים ומפוצלים, שלא ניתנים לשליטה. - ספק העלמת עין, ספק תמיכה בארגונים המזויינים שכביכול מסירים ממנו אחריות לנעשה. (לאלה שמזכירים את גזיזת הזקנים של החמאס – שיטת הדלת המסתובבת) והדבר האחרון, שכנראה לא ממש היה ב"שליטתו" הוא האידיאולוגיה שלו. - מעולם לא הכיר במדינת ישראל - מעולם לא הסכים לדבר ולו במעט על ויתור על זכות השיבה, או התפשרות אחרת בנושא זה - האמנה הפלסטינית לא בוטלה ולא שונתה (כוללת את תורת השלבים) - מעולם לא חתר למדינה, והעדיף לחזק את התלות הכלכלית בישראל. - דברים שדלפו פעם או פעמיים מישיבות הליגה הערבית, מראות בבירור, שהמשיך לדבר על דרכים לחיסולה האיטי של מדינת ישראל, לפחות עד שנכנס למוקעטה למערכה האחרונה. לי אין ספק שערפאת תיכנן ודחף את האינתיפאדה השניה, מהרגע שנחת במטוס מטוניס, ואולי אף לפני זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליושר או לעוקם של עראפת אין שום קשר לדברים. כל מה שאמרת על עראפת נכון, אז מה? הפלסטינאים מתכננים לחסל את מדינת ישראל? מצד אחד יעקב טוען שהם חכמים ומחושבים. מצד שני אתה, ואולי הוא, מציגים אותם כמטומטמים גמורים. הם ישקיעו 30 מיליון דולר בנשק ויכבשו את מדינת ישראל, אה כן, בראשם ילכו מיליון שאהידים. זה בסדר שאתה חושב אותם למטומטמים. אבל אל תחשוב אותנו לכאלה. הצבא שלנו הסתדר עם שלושה צבאות סדירים בעת ובעונה אחת והנה האיום הקיומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) השאלה האם להאבק על כך שלכל ילד יהיה כוס חלב כל יום או להלחם למען כבודו של הקיסר, אינה שאלה של חוכמה אלא של ערכים. הערבים רואים יותר חשיבות בחיסול הישות הציונית מאשר בהקמת עוד מדינה ערבית דקטטורית, נחשלת ומלאת שחיתות. זוהי הבחירה הערכית שלהם והשאלה של האם זה חכם אינה רלוונטית. 2) דבריך מעידים עליך. האם אינך מסוגל להבדיל בין היכולת הישראלית לנצח את האויב במלחמה קצרת טווח של שבועיים לבין יכולת העמידה בלחימת טרור ארוכת טווח. מאות אלפי אנשים הלכו שולל אחרי רבין בגלל לא יותר מ 20 הרוגי סכינאות. מדינת ישראל ברחה בעליבות מלבנון בגלל כמה מאות הרוגים וברחה מסיני בגלל פחות ממאתיים הרוגים. היום מדינת ישראל בורחת מרצועת עזה בגלל 1000 הרוגים. אין לערבים שום בעייה לייצר טרור של 50-100 הרוגים בחודש מתוך הבסיסים שנתנו להם בעזה וצפון השומרון. סביר שמצב זה יביא להגירה המונית לחו"ל ואיבוד הרצון של אזרחי ישראל לקיים את המדינה. זו היא המציאות. השמאל מתעקש להתעלם ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרדה כזאתי בין חוכמה וערכים וגם לסדר הקדימות בינם אופינית לחשיבה דתית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז מה? זה אומר שהערבים חייבים לחשוב כמוך ולהגיע למסקנה שעדיף להם מדינה על פני מאבק ביהודים? כנראה שהמציאות לא מתאימה לדרישות שלך. עצרו את העולם הוא רוצה לרדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסרב להכיר בגוף כזה שנקרא – הפלסטינאים. בסה"כ התמודדתי לטענה שלך שהאינתיפאדה השניה הייתה מתחילה עם או בלי ערפאת. ושהוא בסה"כ טיפס על העגלה, אחרת היה הופך ללא רלוונטי. יותר מזה, לדעתי, החברה הפלסטינית לפני הגעתו של ערפאת וחבורתו לשטחים, הייתה הרבה יותר פתוחה לפשרה והרבה פחות מיליטנטית. אש"ף היה גוף שלא ייצג בשום דבר את הפלסטינים, מעבר לרעיון של מאבק צבאי על מה שהם חושבים שנגזל מהם. או במילים אחרות, לא היה להם גוף אחר שייצג אותם, או ייתן להם גאווה. הטעות היא שלנו. אם היינו יודעים מראש שערפאת יגיע לפה ויסית עם שלם לשנאה ולמלחמת נצח, לדעתי לא היינו מביאים אותו לפה, אבל אין ספק שמרגע ששמנו את מבטחנו בערפאת, יש לנו גם אחריות להודות בכישלון הזה. הסר דאגה מלבך. אני לא מפחד מחיסול מדינת ישראל, ואני לא חושב שיכולת להבין את זה באיזושהי צורה מדברי. אני מתוסכל מהטעות הנוראה שעשינו עם הפושע הזה, וגרמה להקצנה גדולה מאוד, בשני העמים ועוד הערה אחת – לפנאטיות אין קשר לטמטום. יש לזה קשר לדת, לשטיפת מוח, לאיך מתמודדים עם הרג ועם כאב, לאמון בכוונות הצד השני. בצד השני יש אנשים שיילחמו לנצח, גם אם הם לא חושבים שיצליחו לנצח אותנו. אם לא בדור הזה, זה יקרה הרי בדור הבא, או בזה שאחריו. בדיוק כמו שאצלנו יש דתיים פנאטים, שילחמו על רעיונותיהם לנצח. אתה מדבר כל כך הרבה עם יעקב, ניצה ודומיהם, אתה בטח יכול להבין שיש אנשים "נצחיים" שכאלה גם בצד השני. ערפאת היה ללא ספק אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה שאתה מסרב להכיר בגוף כזה שנקרא פלסטינאים בגלל ה-אל"ף המיותרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אני אגיד לך שלפעמים אני כותב עם א' ולפעמים בלי, וששניהם בסדר מבחינתי (בלי להפנות אותך לאתרי עברית למיניהם), תקבלי? (דרך אגב... גם לי הייתה פעם שריטה שכזו, לתקן כל הזמן אנשים על העברית שלהם. אני יכול להעריך מאיזה קו אופי זה נובע גם אצל אצלך) אני כמובן מכיר בעם הפלסטיני. כשכתבתי לא מכיר, לא התכוונתי לתפיסה ימנית, אלא להיפך. הפריע לי שאיציק דיבר עליהם בהכללה, כאילו זה לא מפריע לו שמדברים עליהם ככה, כשהטענות לא לצידו. חלק מן הסתם רוצים לזרוק אותנו מכאן, וחלק לא. חלק חושבים שינצחו בסופו של דבר וחלק לא. חלק גם מטומטמים כמובן וחלק לא. כנ"ל אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא היה ניסיון לתקן את העברית. חשבתי שזה מה שעשית, כיוון שאמרת שאתה לא מכיר בפלסטינאים - ומיד אחר כך דיברת על הפלסטינים. אבל עכשיו הסברת, אז אני מבינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם חוסר הבנה הדדי :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לצערי הרב יש פנאטים גם לא דתיים לכאורה. ב. לא הייתי מעריץ גדול של עראפת אבל אני חושב שרבים בעולם אהבו לעשות לו דמוניזציה (הוא עזר להם במגרעות אופיו), כי הדבר הקל עליהם את החיים. לולא עראפת הכל היה בסדר. אם לא היה עראפת היה צריך להמציא אותו. אגב, באינטיפדה הראשונה לא היה כאן עראפת והאינטיפדה פרצה ביזמה מקומית עראפת טיפס עליה מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרא המשפט ''כדי שלא יפלו שוב ויאמינו לאדם דומה'' הייתי בטוח שמדובר ביעקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד שניים שלושה אנשים שמאמינים שעראפאת היה אידיוט רצחני מזיל ריר ולא מגולח. דעת הציבור על סוכן השב''כ איסר שווה סקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר היחיד שמבדיל אותי מיעקב בעניין הזה, זה שהייתי צריך לכתוב: נפול ולא יפלו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמותר לרב אסור לתלמידים. מה שאתה אומר נכון רק תיאורטית. מעשית מתקיים הכלל הישן "מה שמותר לרב אסור לתלמידים". הכלל הזה מצדיק טבח המוני באזרחים בצ'צ'ניה (או בעיראק) אבל מביא משלחות חקירה של האו"ם ל28 הרוגים בג'נין. האמריקאים, ידידנו הטובים ביותר, עדיין טוענים שמדיניות החיסולים כאן אינה מוצדקת. בנוגע להשוואה למאזן האימה הרוסי האמריקאי זה ,נו, קצת מוגזם. שם היתה יכולת השמדה הדדית לשני הצדדים. אצלנו יש בעיקר יכולות רטוריקה הדדיות. עיקרון המידתיות. אני מניח שאתה יודע מה הן ההשלכות של הפצצות על אזרחים כמו שהצעת. ביף בורגיניון אילו בדיוק התוצאות. אני גם בטוח שהערבים/רוסים אוהבים גם את ילדיהם (סטינג , שם , שם). ברור לכל ילד שלא התקפה כוללת היא מה שמצפה לנו מצד ארגוני המחבלים, אלא שיטת "ההליכה על הסף" שבה מנצלים מקרים נוסח כפר כנא, או ג'נין, לרווחים פוליטיים. הרווחים הפוליטיים האילו יוציאו את העוקץ מתגובות אלימות אחרי הפעם הראשונה או השנייה, מהסיבה שהעולם הערבי לא יעמוד בשקט ויפעיל לחץ פוליטי כבד על אירופה/ארה"ב לרסן את ישראל. הנזק במקרה זה יהיה כפול ומכופל: אחת, הם יראו שכוחה הצבאי של ישראל אינו בר שימוש, ושתיים, מרגע ההצלחה הם ימשיכו בהתקפות הטרדה על יישובי ספר. דבר בשם עצמך. איום באלימות קשה מאוד (במקרה של כשלון התהליך) אינו יכול להוות טיעון מאחר שאינו מהווה קונסנזוס, לא בקרב כל הימין, ובוודאי ובוודאי שלא בקרב השמאל. כמו שאמרת , אתה מפחד שתפסיד את תמיכת השמאל באמרך דברים כאלה. סיכום. דבריך הם אולי משאלת לב, אבל לא יכולים להיות מעוגנים במציאות. ניתוח התגובות שלנו על מעשי טרור בשנים האחרונות מראה שהשיטה הטובה ביותר היתה *צירוף* של המהלכים הבאים: -סיכול מוקדם של מעשי הטרור. -לחץ צבאי קרקעי (חומת מגן, המצור על עראפאת). -בניית מכשולים קרקעיים. לעומת זאת, הכשלונות הגדולים ביותר היו בהפעלת הפצצות מטווח רחוק (מבצעי ענבי זעם למיניהם) שנכשלו בגלל חוסר היכולת הישראלית לעמוד בלחצים בינלאומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר *רק* בשם עצמי. אני לא פוליטיקאי ולא צריך תמיכה - מימין או משמאל. בטח לא באייל. אני בכלל לא אוהב את הרעיון של להפציץ אזרחים ולא חושב שיהיה צורך להוציא אותו לפועל אלא במקרים חריגים. אתה בטח מבין שגם לפלסטינים יש אינטרסים ולפחות חלק מהם רוצים לשמור עליהם. כמו אצלנו, יש להם מועצת רש"ע שלא איכפת להם כמה אנשים ימותו על קדושת האדמה. כמו אצלנו, יש להם (כן, אני מקווה) רוב שפוי שמבין שיותר טוב חיים מאדמה. לכן אבו-מאזן ישמור (או ינסה לשמור) על שקט בזמן ההתנתקות. לא בגלל שהוא אוהב את שרון אלא בגלל שזה אינטרס פלסטיני. ואם הם יפרו את ההסכם, לא צריך לטגן להם את הילדים. מספיק להרוס להם את הנמל (אחרי שיבנו אותו) ואת שדה התעופה, ואת תחנות המשטרה ואת המפעלים שיהיו להם ואת מקורות החשמל, כמו במלחמה - עד שהשפויים שבהם יהפכו לרוב וישמרו על השקט לטובת עצמם. אלו אכן משאלות לב אבל הן מעוגנות במציאות שאתה מתאר: - סיכול מוקדם של מעשי הטרור. (בשיתוף פעולה עם השפויים שם) - לחץ צבאי קרקעי (חומת מגן, חדר הפרדה)). - בניית מכשולים קרקעיים. גדר הפרדה לדעתי הכישלונות הגדולים ביותר הם באמת בגלל אריאל שרון שבנה את ההתנחלויות לפני שלושים שנה במקום להתנתק כבר אז. אבל כשהמדינה הכריעה בניגוד לדעתי, הפגנתי ומחיתי. לא יצאתי להילחם בצה"ל שהוציא לפועל את מדיניות הכנסת והממשלה הניבחרת בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה איש ימין שמתחזה לשמאלני? למעט הנמל, הרסנו להם הכל. שדה תעופה, בנייני משטרה, מחרטות. זה לא עזר כלום. אתה בונה על אמונות תפלות. לפני אוסלו טענתם שיהיה להם מה להפסיד ולכן הם ימנעו מטרור. עכשיו אתם טוענים שאין להם מספיק מה להפסיד. על מנת שיהיה להם מספיק מה להפסיד, הם יצטרכו להגיע לתל"ג של ערביי ישראל, לפחות. וגם אז, הסיכוי שהם יוותרו על ההזדמנות לשדוד מהיהודים העשירים שואף לאפס מלמטה. בדקטטורה, רצון העם אינו בא לידי ביטוי וכל העם כולו מתגייס למען המטרה הנעלה. אם היה שמץ של סיכוי בדבריך למה אף מדינה ערבית לא פועלת בכיוון זה? למה עיראק אבדה את עצמה לדעת? למה לבנון התאבדה? למה מצרים משקיעה שליש מהתל"ג העלוב שלה בבניית צבא? זה מאוד נחמד לחשוב על הערבים כעל האנגלים, אבל יש אי אלו הבדלים שכדאי לשים לב אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו די. נראה שלא נגיע להסכמה בנוגע למה צריך לעשות עם הפלסטינים. שוב, אין לי מושג למה המיצרים לא יורים עלינו כבר 20 שנה. אני לא מבין למה החיזבאללה לא מעיפים עלינו אלפי טילים (כמו שהוזהרנו לפני שברק יצא). והירדנים? הם כנראה רק אוגרים כוח. והסורים? אה בטח כבר הגיעו לתל"ג של ערביי ישראל. עד שהראת לי את המצב חשבתי שהסורים לא תוקפים אותנו (שוב) כי הם מפחדים להפסיד. עכשיו אני מבין שהם רק נחים. ואלו העובדות! עוד לפני שתציע, דע לך שאני מסכים (ומתפלל) שיהודי העולם יקנו גם את דמשק. זה מספיק ימני בשבילך? השאלה הפתוחה היחידה היא מה לעשות אם הדמשקאים והעזתים לא ירצו למכור. כאיש ימין (אם כי מתחזה) אני יכול לגלות לך שלא איכפת לי אם יכבשו את דמשק ואת עזה גם. וגם לא מעניין אותי כמה חיילים יהרגו בזמן הכיבוש ולאחריו. הדבר היחיד שאני רוצה שזה לא יהיו חיילים ישראלים (כי הילדים שלי גם הולכים לצבא). איכפת לך אם נניח לאמריקאים לכבוש את דמשק בשבילינו? תראה, את בגדד הם כבר שיחררו, אפשר ליהד אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע באמת לא שולחים את החבדניקים לגייר את העירקים? אז תהיה לנו עוד מדינה יהודית (גדולה), והיא תוכל להשתלט למעננו על מדינות ערב האחרות ואולי לגייר כם אותם. אני כבר צופה מזרח תיכון חדש - יהודי למשעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביו כה עכשיו המנהיגים השיעים מדברים על פדרציה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר יהיה שיא השיעים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאתה מדבר בשם עצמך. מעניין אם גם כאשר ביילין(?) הבטיח הבטחות דומות הוא דיבר רק בשם עצמו - כנראה שכן. מכל מקום, בכל פעם שעולה הטיעון של "אם הם שוב ישתגעו אז...." תמיד מבטיחים לנו שנגיב בדם באש ותמרות עשן. כמו שמעלים כאן מגיבים נוספים, את רוב התגובות ההיפוטטיות שהצעת בצעו ברק ושרון בין 2000 ל 2003. כך שלמעשה אין חידוש במה שאתה מציע. הבה ונבחן את התוצאות. לפלשתינים נגרם נזק חומרי וכלכלי כבד במחצית הראשונה של האינתיפאדה , ולמרות זאת מעשי הטרור רק גברו. מדינת ישראל קלקלה את יחסיה הדיפלומטיים עם שותפת הסחר הגדולה ביותר שלה -אירופה- אשר מסיבות פוליטיות (יחסיה עם העולם המוסלמי) התנגדה נחרצות לכל פעולה ישראלית שהיא. מודסכם בינינו שהבאת המפנה הייתה שילובם של שלושת הגורמים שצוינו לעיל בתגובות למעלה. את מה שיקרה במידה של התלקחות עתידית ניתן רק לשער. אני סבור, שבתרחיש עתידי שבו אבו-מאזן נשאר כמנהיג פלשתיני חלש ,שאינו מסוגל להשתלט על גורמי החבלה, יהיה קשה מאוד לישראל לבצע מהלכים התקפיים כגון שהצעת, מהסיבות הבאות. 1) אבו מאזן נתפס בעולם כאיש רציונלי ושפוי, בניגוד לעראפאת שנתפס כגיבור רק בעיני השמאל הרדיקלי באירופה וארה"ב. יהיה קשה מאוד לישראל לצייר את אבו מאזן כליצן מטורף ושקרן כפי שעשתה בהצלחה לעראפאת. 2) הרס תשתיות בשטחים יתקבל באותה מידה של עוינות מצד משקיעי הכספים בהם. להזכירך שחלק ממשקיעים אילו משקיעים לביטוח גם בגופים פוליטיים בישראל (בעליו של הקזינו ביריחו,לדוגמא). לגבי התבונה שבקיום או אי קיום ההתנחלויות - זה דיון אחר ,שנטחן עד דק ואין לי או לך מה להוסיף עליו. לסיכום, לא נראה שהטיעון "אם הם שוב ישתגעו אז...." מתגלה כהתפארות שמאחוריה אין שום דבר מלבד פעולות שבצענו אותם קודם (ובחוסר הצלחה , יש לאמר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח כבר ברור לך שגם את ביילן אני לא מייצג. אני אומר לך שלפי *דעתי* זה יהיה יותר מוצדק להגיב בכוח כאשר אנחנו מנותקים והם אחראים מאשר בזמן שאנחנו שולטים. "אחריות באה עם סמכות" זה תפיסה מקובלת (גם עם ילדים, גם בעבודה וגם בפוליטיקה) וגם באירופה ואמריקה מבינים את זה. לפי דעתי - רק שלי - ככל שנניח להם להתקרב למדינה עצמאית (בשטח סביר), כך תגדל ההצדקה המוסרית להכות בהם אם הם מכים בנו. כי תהיה להם יותר סמכות והם יחויבו ביותר אחריות. אני לא מצפה לשקט מוחלט כי עוד לא נתנו להם סמכות מוחלטת (=מדינה). אבל כשתהיה להם מדינה אני אצפה מהם לאותה אחריות שאני מצפה מסוריה, לבנון וכו'. אין לי ערבות שאפילו אז זה יעבוד. אני רק שם לב שעם הסורים והלבנונים (שגם הם ערבים ולא אנגלים) זה כן עובד. אני לא מיעץ לשרון או לביילין אבל נדמה לי שזה הלך המחשבה שלהם גם. הבעיה של שרון שהוא צריך להתבטא יותר בעדינות כי הוא צריך להיבחר על ידי מי שהיה רגיל להיקרא "ימין". אני לא. אה, מצד שני, אני שם לב שגם היום אבו-מאזן חלש ולא מצליח להשתלט על גורמי החבלה. אז מה יש לנו לסכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע כמו בחירה טובה להתחיל את ההסטוריה עם ראשית הציונות. זה כמו שאמר לי אחד מידידיי, שאחרי גירושיו הוא הרגיש שצומחת לו הסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר העיקרי שערפאת קיבל ואבו מאזן ממשיך לקבל זה התפוררות החברה הישראלית, שחייבת לחפש מוצא כל הזמן אומרים הפלסטינים - לעולם לא יהיה מוצא, והחברה הישראלית לא עומדת בזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עודד טירה לא היה אלוף פיקוד אלא חיים ארז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את התיקון. הוא היה אחד מראשי מפקדי הפינוי בימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוכרת הטענה למשל הטענה הנפוצה על כך שרצועת עזה היא האזור הצפוף בעולם." העובדות: הונג קונג למשל צפופה כמעט פי שניים, גיברלטר וקהיר צפופות יותר, ומקאו צפופה כמעט פי עשרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אתה משווה עגבניות לנעליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלשתינאים אינם עגבניות, גזען שכמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נער הצ'יפס והקטשופ מוזמן להסביר מדוע אי אפשר להשוות את כולן או כל אחד מקהיר המוסלמית והענייה מצד אחד, הונג קונג מצד אחר, מקאו או גיברלטר וכו'. נגמרו לך הטיעונים אז אתם משחקים במשחקים. המיתוס על ''צפיפות בעזה שאין כמוה'' מופרך לגמרי כמו שאר קלישאות נרטיביות חסרות יסוד מוצק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא תשווה את הצפיפות בעזה לצפיפות באיצטדיון המראקנה בזמן משחק הגמר של המונדיאל? ההשואאה הזאת תראה לכולם אחת ולתמיד שהטענות על צפיפות בעזה אינן אלא כזבים של התישקורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 319511. הצפיפות של בת-ים או בני-ברק, גבוהה משל עזה פי 6, והם (עדיין) לא דורשים את פינוי קיבוץ געש או כפר שמריהו שלהם צפיפות אוכלוסין נמוכה משל התנחלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 319898 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: צפיפות האוכלוסין בבני ברק ובת ים גבוהה פי 6 מזו של רצועת עזה. האם יש לך משהו להגיב על זה, מלבד התחכמויות ילדותיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 319898 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: צפיפות האוכלוסין בבני ברק ובת ים גבוהה פי 6 מזו של רצועת עזה. האם יש לך משהו להגיב על זה, מלבד התחכמויות ילדותיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל על זמנך. הוא לא יודע כלום חוץ מלהשתמש במנגנון הלינק לתגובה. גם אם תטען שיורד עכשיו שלג בחוץ הוא ישתמש באותו טריק דבילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור מה שאתה רוצה לומר שאתה לא מצליח להמציא שום קשר אמפירי בין מידת צפיפותה של עזה לבין גירוש יהודים מגוש קטיף. אם היא היתה צפופה יותר פי 5 או צפופה פי 5 פחות הטיעון היה נשאר אותו טיעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח היה על הטענה - ''עזה היא המקום הצפוף בעולם'' ולא על מה שהמצאת בזה הרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי נגד מי פה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופוליטיזציה של צה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא הייתי בהפגנת ימין כלשהי! מעולם, כנראה, גם לא אהיה באחת כזו לשדרות אני אגיע כמו שכל דמוקרט ליברל צריך להגיע! הדיקטטורה של האחראי לסברה ושתילה נמאסה גם עלי! איפה נשמע שאסור להפגין? איפה נשמע שלמשטרת המחשבות נראה שהם הולכים להיכנס לגוש קטיף אז יעצרו אותם כבר בת"א? המשטרה קיימת להתיר הפגנות ולשמור על שלום האזרחים! לא לאסור הפגנות כמו ברוסיה הסובייטית! כל מי שאכפת מפיסת הדמוקרטיה שנשארה לנו, לכל מי שחשוב לשמור על ישראל הדמוקרטית לטבוע בים הטירוף הזה צריך להגיע ולהפגין!!! אני אהיה שם עם סרט כחול. איפה כל השמאלנים הנאורים ? צבועים! היכן התנועה לאיכות השלטון? צבועים! די לרמיסת הדמוקרטיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 1886 כתב לב טולסטוי סיפור על איכר אמיד, פאחום שמו, שהשמועה על האדמה הפורה בארץ הבאשקירים שמעבר לוולגה מגיעה לאוזניו. הבאשקירים הם אנשים פשוטים, מספרים לו, והוא יוכל להשתלט ללא כל קושי על כל שטח מאדמתם שבו יחשוק. כאשר מגיע פאחום לארץ הבאשקירים הם סחים לו, שתמורת אלף רובל יוכל לרכוש שטח אדמה ככל שיוכל להקיף בהליכה ברגל ביום אחד. פאחום בז להם על חוסר תחכומם ושמח מאד.הוא בטוח שיוכל להקיף שטח רחב ידיים. אך מייד עם צאתו לדרך הוא מבחין בעוד ועוד מקומות מרהיבי עין ומחליט לכלול גם אותם בשטח שבכוונתו להקיף. פה אגם, שם חלקת אדמה המתאימה לגידול פשתן. אז הוא מבחין בכך שהשמש עומדת לשקוע. הוא מבין שהוא עלול לאבד הכל, ומתחיל לרוץ מהר יותר ויותר כדי לפצות עצמו על הזמן האבוד. "תפסתי מרובה" הוא אומר לעצמו, "והפסדתי הכל." המאמץ הורג אותו, והוא מת בנקודת הסיום ושם גם נקבר. "שש אמות מכף רגל עד ראש - זה כל שטח האדמה שלו היה זקוק." ההבדל בין הסיפור לבין מה שמתרחש בערבות החול, הוא שלא רק אדם אחד יקבר שם, מיליוני ישראלים ששימשו שליחים, מאבטחים ומוציאים לפועל של האיכרים החמדנים מעזה, עשויים להקבר תחת המפולת של מפעל ההתנחלות ברצועת עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להרחיק עד טולסטוי בשביל לראות שיש גם את מיליוני הישראלים שמשמשים שליחים וכו' וכו' של האיכרים החמדנים מהקיבוצים, שאת הוצאות ההימורים שלהם בשוק האפור אני משלם בלי ששאלו אותי, בדיוק כמו שאני משלם בלי ששאלו אותי על ההתנחלויות. בכלל כל היהודים האלה חמדנים ותמורת 30 שקל הם יעשו הכל. אודה על האמת, שהרבה פעמים אני קורא את תגובותיך עד סופן בעניין, אלא שבפעם הזו נדהמתי. אינך מכיר את האיכר(?)אברג'יל מאלי סיני ואינך יודע אם הוא חמדן או לא , כמו שאיני מכיר אותך. אני גם בטוח שאיני יודע אם האיכר נעמתי מנחל עוז הוא חמדן או לא, אפילו שסירב לוותר על דונם ארור אחד מאדמות קיבוצו (שהן אדמות מדינה ולא רכושו הפרטי) לטובת פיתרון דיור חלופי ליוצאי הגוש. מה שאני בטוח בפסטיבל החמדנות-ריקוד-על-ההריסות הזה, ששמחה לאיד היא יופי של חרב פיפיות. נתראה על חורבות קיבוץ ברעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ששוקי התכוון שתושבי גוש קטיף הם חמדנים אלא ש*כולנו* ניסינו לנגוס ביס גדול מידי מגבולות ההבטחה, ועכשיו מתבצע כאן היימליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמח לשמוע את זה ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט מאשר את דברי ראובן. חמדנים? כולנו חמדנים פחות או יותר. רק שמדינת ישראל לא שלחה טנקים כדי לגונן על חמדנות הקיבוצים כנגד גייסות קש"ת ומטוסיה לא הפציצו שכונות של תומכיה. יחד עם זאת הרושם הברור של הימים האחרונים הוא שמתישבי הרצועה הם חמדנים כרוניים הסבורים שעולם ומלואו נברא רק כדי לשרת אותם. הקטע "לכמה אדמה זקוק אדם" הועתק מהספר סטלינגרד\ביוור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך מכונים בהתאם לזיכרון המיוחד של השמאל, המתחיל ב-1967. אחת, מדינת ישראל עשתה דברים יותר גרועים ע"מ להשיג את אותן אדמות ב1948. ( מעניין שאתה רואה את הקשת הדמוקרטית המזרחית כאוייבת הקיבוצים. עתירה לבג"ץ וכמה כנוסים אקדמיים מול פיגועי התאבדות באוטובוסים. אנלוגיה מעניינת.) שתיים, שתגובתך היא פרי הרגשתך הסובייקטיבית, המונעת מהעוינות האידיאולוגית שיש לך כלפי המתיישב מגוש קטיף. אני מתייחס לקיבוצים באותה רמה של עוינות, וחושב שהם האחרונים שצריכים לפתוח את הפה אחרי שאזרחי ישראל חויבו לפתור את תעלוליהם בשנות ה80 , בו בעוד שמשפחה רגילה שמסתבכת בצורה מטומטמת כזאת מוצאת את עצמה ב*רחוב*. ההבדל איפה? בניגוד אליך אני חושב שצריכה להתקיים איזו שהיא רמה של סולידריות מינימלית , בין אזרחי הארץ הזו, אפילו אם אתה לא אוהב אותם במיוחד. אני הייתי מוכן לשלם (לא ששאלו אותי) עבור הימורי השוק האפור בקיבוץ X , אפילו שאני מעדיף שכן ערבי-נוצרי (שמרן) על שכן יהודי (שמאלני). ------------------------------ הערה מחוץ לנושא לגבי הקטע שבחרת. עדיף להשאירו בקונטקסט של טולסטוי ולא לשייך אותו למלחה"ע ה-II. את הקונוטציות של התקופה הזו תשאיר לצעקנים מומחים בתחומם (כתומים/כחולים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותו של אדם להיות עויין כלפי זולתו (המתנחלים, הקיבוצים והאשכנזים בכלל) כרצונו. רצוי גם שתהיה לו היכולת להבחין מתי העוינות מקלקלת אצלו את השורה. א. לא התכוונתי כלל לקונוטציה שואתית כלשהי. פשוט "גילוי נאות" שהקטע אינו מקורי ושלא קראתי את המקור, אלא מכלי שני. (באופן עקרוני אני מתנגד לזעקות ה"גודווין, גודווין" בכל פעם שמישהו עושה אנלוגיה מופרכת לנאציזם. האנלוגיות האלו מתבקשות לאור חשיבותה של האידיאולוגיה הנאצית בהיסטוריה של המאה ה-20. במקרה הגרוע ביותר היא מעידה על איוולתו של המשתמש בה). ב. את האנלוגיה בין קש"ת לפלשתינאים .העלית אתה. מכיוון שקש"ת יצאה נשכרת באופן ישיר, מהכשלת החמדנות של הקיבוצים, הרבה פחות מאשר הפלשתינאים יהנו מסילוק המתנחלים (אם לא מביאים בחשבון את ההנאה של "לדפוק את האשכנזים"), האנלוגיה אינה בהכרח לטובתה. כל זה אינו משנה את העובדה שבמקרה זה קש"ת צדקה, כפי שמוכיח פסה"ד. ג. את הסולידריות המינימלית שאתה דורש, ראוי שתאמץ גם אתה. אני מזמן לא רואה את הקיבוצים נדחקים לשורה הראשונה של השמאל. ד. כדאי לבדוק את העדפותיך ה(ע)דתיות, איש אינו מונע ממך לעבור לגור בנצרת או בחיפה התחתית. נראה שאותם ערבים נוצרים לא מתלהבים משכנים כמוך ומעדיפים שכנים נוצרים אחרים בארצות שמעבר לים. ה. אם מותר לי לייעץ במעט האמפטיה שניתן לגייס בינינו, הנושא העדתי (או אם אתה מעדיף קיבוצים מול קש"ת), כבר יוצא מכל החורים. צא מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-ב .תחפש בתגובה ה*מקורית* שלי את המילה "קשת" או "מזרחי" ולא תמצא. אני לא יודע מאיפה זה קפץ לך (אברגיל? יש איש כזה וראיתי אותו בTV). תחפש טוב ותחזור אלי. ג. אני לא שמח לאידם של אנשים בצרות. ד. יקבלו? קיבלתי. יש לי שכן כזה. בנוסף, משרד הפנים החליט עבורי בת"ז שאני פולני (קתולי). וואו! לא כל מי שמתווכח איתך הוא חובש כיפה עם צמות מהאזניים! ה. הנושא היהודי-עדתי לא מעניין אותי מלבד זה שזהו בוחן מצויין לחשיבה הסטריאטיפית שלך. נושא הקיבוצים עלה בגלל הכסף שעלו תעלוליהם והאדנות שבה חשבו שצריך לנקות אחריהם , משל היו, אתה יודע מי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה כותב מריח משנאה שמבוססת על בורות ועל הכללות ודמוניזציה. על פי מה שאתה כותב, אין לך מושג ירוק על שנות ה-80 העליזות, על כל המהלכים לבלימת האינפלציה הדוהרת, על עשרות אלפי העסקים הקטנים והפרטים שפשטו את הרגל. נכון שאם העסקים הקטנים והפרטים לא היו בודדים מול הבנקים- היו נעשים גם איתם הסדרים. התרגילים בשוק האפור היו רק חלק לא גדול מההסתבכות הקיבוצים, והמוני ישראל הפסידו גם הם כספים. אגב, אני מכיר מישהו שהמשכנתא שלו לא היתה צמודה, ובמקום עשרים שנה הוא סיים אותה אז. גם אין לך מושג ירוק על הקיבוצים וכל מה שאתה יודע זה מתקשורת עויינת. ארבעה מהקיבוצים שאני מכיר , לא הימרו בבורסה ולא בשוק האפור. רוב האנשים שם הם אנשים עובדים שבשלושה מהקיבוצים גרים בדירות של 65-70 מ"ר ודי בצמצום. נכון, אתה צודק, יש להם בריכות. אבל הדרך שלך די מקובלת לצערי- לבצע דמוניזציה לקיבוצים ולצייר בדמיון את חבריהם, כמו שהקומוניסטים ציירו את הקאפיטליסטים -נצלנים שמנים ומעשני סיגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחליף בתגובה שלך ''קיבוצניקים'' ב''מתנחלים'' (במקומות המתאימים. ותקבל את התגובה שלי לדבריך, כולל האמירות החביבות ''התקשורת עויינת'' , ''דמוניזציה'' ''רוב האנשים חיים בצמצום'' וכו'. מעבר זאת אין לי רצון להמשיך בויכוח הזה, כי הרי אין לי מושג ירוק ורק אתה יודע הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, על פי דבריך והרבה שמחזיקים בדעות הללו, אפשר לחשוב שאתה מקבל משכורת מהבנקים. הריבית בתקופת המעבר בין האינפלציה הדוהרת לאנפלציה נמוכה יותר היתה כזו, שכל מי שעבד על אשראי -הסתבך. עזרת המדינה לא היתה לקיבוצים; עזרת המדינה היתה לבנקים. אם היית מהוון את החובות ומחשב אותם בריבית ריאלית סבירה, היית רואה שהמצב ההסתבכותי היה נעלם. נכון שהיו רבים -גם בין התעשיינים ובעלי עסקים קטנים-שלא ידעו לקרוא את המציאות בתנאי אינפלציה של 400% -ולקחו הלוואות מיותרות. הבנקים מצידם דחפו הלוואות באופן מאד נמרץ. אני בעצמי שמעתי במו אוזני פקיד בנק, שמתקשר לגזבר באחד הקיבוצים ומקדיש דקות ארוכות לשכנע אותו שיקח הלוואה גדולה. הפקיד היה אמור לדעת שהקיבוץ הזה איננו קיבוץ חזק. באותה דרך הבנקים ניסו לשכנע אנשים שיקחו הלוואות על מנת להשקיע בשוק ההון. אם אתה רוצה לקרוא על התקופה ההיא מכלכלנית אמנם לא מאד מקובלת אך אחת שנחשבה לנערי פטנקין המוכשרים: אסתר אלכסנדר-כוח השוויון בכלכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפליא הוא שהרבה מהמוני האנשים שנפלו באותה תקופה, מאשימים את הקיבוצים על כך שאיכשהו לא נגמרו לחליטין אז. במקום זה היו צריכים לבדוק ולמצוא מי אחראי לכך שהם נפלו, להתארגן ולתבוע פיצוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לראובן תודה. אני מקבל שחמדנות אינה תכונה שאפשר לתקוף עליה בני אדם. הבעיה אצל מתנחלי הרצועה היא התרכובת של חמדנות-צביעות. המצגת היא כאילו מדובר בהתישבות אידיאולוגית מבית מדרשם של גוש אמונים - כהנא. והנה מראות הימים האלו מגלים שלפחות רבע מן המתיישבים(למעשה הרבה יותר) אינם אלא פליטים מכיסים של פיגור חברתי באשדוד-אשקלון-קרית גת-אופקים-נתיבות ושדרות הנמלטים מעזובה חברתית ומקרבה חונקת של קרובים עניים מדי ונזקקים מדי אל הוילות עם מרבדי הדשא של נווה דקלים ואלי סיני. שים לב לשימוש הנרחב בעבודה ערבית זולה שבודאי אינו עולה בקנה אחד עם האידיאולוגיה המתנחלית ומבליט את אלמנט הגזל של פליטי הרצועה שמרחב המחיה שלהם נגזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד. אבל מצד שני, ההתישבות הזאת סיפקה מקור פרנסה לאותם עובדים, גם כשהיה סגר בתחומי הקו הירוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. ואף יותר מכך, אני מניח שברמה הרציונלית זה לא צריך לשנות לעבדים אם מי שמנצל אותם חופש כיפה או כאפייה. אני חושב שזה רק מבליט את האמת המכוסה בימים אלו בזעקות של אמהות בהריון ונוער מתפרע: ההתנחלות ברצועה הזיקה לישראל הרבה יותר מאשר לפלשתינאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אומר לך, מתחת לחיפוי המשאל יוצאות אצלך הערות סופר-סטריאטיפיות, שנובעות מחוסר הכרות מוחלט עם המציאות במה שמכונה "ישראל השנייה"- ו"הדתיים". 1)מה היא האידיאולוגיה המתנחלית, מדוע היא סותרת עבודה ערבית זולה ומדוע עבודה זולה בקיבוצים סוציאליסטיים אינה זוכה לגינוי? 2) מדוע מרחב המחיה של פליטי הרצועה הוא גוש קטיף ולא האדמות המקוריות שנגזלו מהם על ידי אחרים (אתה יודע מי)? מאין לך שתושבי א-א-א(1) סובלים מפיגור/עזובה חברתי. לדעתם התל אביבים המנותקים ממשפחותיהם הם הם הסובלים מקור ועזובה חברתיים. האם דרך החיים הסוציאליסטית המערבית היא דרך חיים "מתקדמת" ודרך החיים המזרח-תיכונית היא "פיגור"? אין שום הוכחה. איטליה מדינה שבה משפחות דבוקות זו בזו בדיוק כמו בא-א-א, והיא תמיד הייתה מתקדמת סדר גודל מפולין שבה המצב הפוך. הרי זהו בדיוק הסוג של הפטרוניות וצרות הביטוי הנפסדות, שמנציח את הניתוק החברתי שמאל-מזרחיים. בחיים לא תצליח לקרב אליך מי שמשתמע ממך בוז לאורח חייו. לסיכום, הפוסל במומו פוסל. אתה יוצא בהכרזות "חמדנות" (2) שאינן מסוגל לתת עליהם את ההוכחה, מתובלות במיטב הערות סטריאטיפיות. מאכזב ביותר. (1) אשקלון-אשדוד-אופקים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שתראה בכך הוכחה נוספת לפטרוניות והתנשאות, אבל האמן לי, באמת באמת אין לי עניין להמשיך בויכוח בכיוון הזה שרק יוביל להטלת סטריאוטיפים זה על זה. אולי אפשר לסיים ברוח טובה, בכך שאודה שיש בכך מן האמת, שאין זו אשמתם של פליטי א-א-א שהם יכולים להגיע לוילה עם דשא רק מול גי'באליה ולא מול שייך מוניס. את סליחתם אבקש בכך שאשא ברוח טובה במימון הקרווילות המלונות והסוסים המוסעים שלהם. עלה והצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנימה אופטימית זו נסיים. נא להתעלם מהתגובה השנייה שהכנסתי בטרם קראתי את זו, חוץ מהפרט האישי-דתי שיפתיע אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יעניין אותך לקרא, או לשמוע, ראיון עם אמירה הס. עיקר השיחה היא על אי מתן פיצויים לעובדים הפלסטינים בהתנחלויות המפונות (בהמשך למאמר שהיא כתבה לפני כמה ימים), אבל היא מדברת על המצב באופן כללי. הערה: הראיון נערך בתוכנית בעלת אוריינטיה שמאלנית חריפה המשודרת ברשתות הרדיו והטלויזיה הציבוריות בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי רון, מאגר הסימפטיה שלי כלפי אמירה הס מצומצם למדי. תבוא הרשות או השייחים של החמאס או כל מי שמחזיק שם קלאצ'ניקוב, ימכרו את האדמות ה''משוחררות'' ויפצו את העובדים המרומים. הטלת האחריות על כל העוולות שבעולם על ''אתם שם למעלה'' של הצד השני, היא מן המחלות היסודיות של המצב. כן צר לי, על המחווה המכוערת של הריסת ושריפת הרכוש הנטוש. הצגה זו מציגה את שני העמים כאחד כברברים מפגרים אכולי קנאות ושנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעמיים צער זה לא רע. אם כבר מדברים על הפן הכלכלי, נראה שיש החרפה במגמה להטיל חרם פיננסי על ישראל, אם כי לא באופן ישיר. הכנסיה הפרבסבטריאנית מגבירה את הלחץ על חברות אמריקאיות כמו ITT, מוטורולה, יונייטד טכנולוגיז וקטרפילר (שנתבעת עכשיו על מכירת בולדוזרים לצה"ל שמשתמש בהם להריסת בתים פלסטינאים ושבולדוזר צהל"י דרס מתנדבת אמריקאית למוות). הכנסיה דורשת שהחברות האלה יפסיקו למכור לישראל ציוד צבאי ואמצעי לחימה ולא, הכנסיה תמשוך את השקעותיה בחברות האלה. לתביעה הזו הצטרפו גם כנסיות פרוטסטנטיות, איחוד הכנסיות האפיסקופליות, איחודים של כנסיות מתודיסטיות ועוד גופים נוצריים, כולל גופים בינלאומיים כמו המועצה השמרנית האנגליקנית ומועצת הכנסיות העולמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שזו "ידיעת ההתנתקות" הרשמית שמכניסים אליה ידיעות חדשות. "תיק דבקה" מודיע כי סגן מנהל בי"ח סורוקה הודיע כי לא הושלכה חומצה לעבר השוטרים: ח"כ מיכאל איתן (תומך בהתנתקות) פרסם הודעה בנושא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עלילת דם"? נו נו, מעניין. פלא שהח"כ הנכבד רק מאשים בעלילת דם "שפלה" ואינו טורח לציין את העובדה המפורסמת, כי האלוף הראל והמפכ"ל קראדי לא רק טווים עלילות להנאתם אלא גם אופים את מצות הפסח שלהם בדם תינוקות מתנחלים/מסתננים. אין ספק כי שלא כמו החומצה - חומר לדילול צבע הוא אהבת ישראל לשמה, ואילו גרימת גירוי בעיניים הוא מצווה חשובה מדאורייתא ולתפארת הקדוש ברוך הוא. הדיבר האחד עשר הוא, כידוע לכל - "שפוך תשפוך חומר לדילול צבע על שוטריך וחייליך". והשוטרים העוכרי ישראל האלה שם, הרי הם היו צריכים ללקק בתאוה כל טיפת מדלל-צבע שנזלה, ולצעוק בקול גדול: "עוד! עוד! אנחנו אוהבים את זה! אנחנו נהנים כששורף לנו בעיניים!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתבצרים שפכו חול שמן וצבע ואולי עוד דברים, בנוסף על חומר הדילול. מדוע דווקא על חומר הדילול יצא הקצף ? כשמתשתמשים בצבע צריך להוסיף חומר לדילול הצבע. אחרת זה לא מקצועי. . . אבל אולי יותר ברצינות: בעצם, כשברור שחומצה לא הייתה, הופך האירוע על גג בית הכנסת של כפר דרום לאירוע דומה בדיוק לזה שהיה בזמן פינוי ימית, כשבשני המקרים משתמשים ממש באותם אמצעים, והתמונות ממש אותן תמונות. אני חושב שפינוי גוש קטיף היא אירוע חמור עשרות מונים מפינוי ימית מבחינת רמיסת הדמוקרטיה, ולכן אולי הצדיק התנגדות ומרי אזרחי בעצמה רבה יותר. לכן, אולי דווקא חשוב שתמונות התנגדות כמו התמונות המפורסמות מימית תירשמנה גם בהיסטוריה של פינוי גוש קטיף. איני זוכר שהמתבצרים על גג הבית בימית נצרבו בתודעת הציבור כפושעים וחוליגנים שמקומם בכלא, וגם איני בטוח שמישהו מהם אכן הגיע לכלא. לכן אין להחמיר עם המתבצרים על גג בית הכנסת בכפר דרום, יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, החוליגנים בימית לא הובאו למשפט, לכן גם את החוליגנים בגוש קטיף לא צריך להביא למשפט? בכל מקרה, לשפוך שמן, מדלל או צבע (או לנסות לדחוף את הסולם) על אדם שמטפס על סולם זה כבר אלימות וסיכון חיים, ומי שעושה את זה לשוטר בעת מילוי תפקידו צריך להשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אין ספק שהחיילים הניחו שמדובר בחומצה. וטוב שכך: כי לו היה מדובר בחומצה, והיו חושבים אחרת, התוצאות היו הרבה יותר גרועות. שנית, גם מדלל צבע הוא לא חומר רצוי במיוחד על הגוף וסמוך לעיניים. ושלישית, גם תקיפה במדלל צבע היא תקיפה, במיוחד כשזורקים אותו מלמעלה על אדם שעולה בסולם. (אגב, מה היה דינו של פלסטיני שהיה שופך מדלל צבע על חיילים שבאים לפנותו מביתו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב שופכים את דמנו: מדלל הצבע נועד רק להבדיל בין אתיופים למתחזים, כדי שנדע למי לצעוק "כושי מלוכלך" ולמי "נאצי מסריח". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלת. היו שם הרבה נאצים מחופשים לשוטרים ישראלים. הם לבשו מדים של שוטרים ישראלים, אבל החלק הכי מוצלח בתחפושת היה העיניים והשיער. במקום שיער בלונדיני ועיניים כחולות, היה להם צבעים כהים. וצבעים כהים יש לדלל, בשביל לחשוף את הנאצים כמו שהם באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת מעניין. מה עשו לכל הערבים שהתפרעו כשבאו להרוס בית במגזר הערבי? האם הוגש אי פעם כתב אישום? ומה קרא ללינץ' בשפרעם? חוסר עניין לציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מאוד מהפלסטינים שהתפרעו כשבאו להרוס את בתיהם נשלחו למעצר. אתה פשוט לא עוקב. (שלא לדבר על זה שהם חטפו במקור גם מכות, קללות ועוד כיו''ב תגובות חביבות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן לא עוקב ומעולם לא ראיתי דיווח בעניין. האם אתה אומר את דבריך מידיעה? או מניחוש? האם תוכל להביא לינק לפסק דין או דיווח עיתונאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי לינק. היכרתי כמה וכמה פלסטינים שנעצרו בנסיבות כאלה. והם לא זרקו שום דבר על החיילים, הם רק צעקו שהבית הוא שלהם בזכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשפטו? ישראלים? אני מעוניין לשמוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ישראלים. באותם שטחים שחיים בהם המתנחלים. ועלי להזכיר לך שפלסטינים ישראלים חטפו כדורים חיים בהפגנות, מה שלא נעשה מעולם ליהודים ישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) תודה. אני עדיין מחפש מישהו שיעיד על כתב אישום והרשעה נגד ערבי ישראלי או פלשתינאי שהתפרע בעת הריסת בית על ידי המשטרה. 2) עלי להזכירך שהיה יותר מיהודי אחד שנהרג על ידי המשטרה בהפגנות. ומדובר בהפגנות שלא דמו אפילו במשהו למרד הערבי של אוקטובר 2000. לי זכורים כרגע שניים: 1) בחור בכפר שלם בעת הריסת בית 2) אחד מחסידיו של עוזי משולם שנרצח ממסוק בהיותו לא חמוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום יעקב, אנשי עוזי משולם היו מה שמאד פופולרי לכנות היום, טרוריסטים. בכל מדינה מערבית אחרת היתה המשטרה פושטת על המתחם והיו יותר הרוגים. טיפול המשטרה בחסידי משולם היה נרפה ומביש והקדמה לטיפול הנרפה בנוער הגבעות . המשפט האחרון שלך מאד אובייקטיבי. אנשים חמושים התבצו ביהוד .אסולין נהרג כנראה כי נדמה היה משהו לאנשי הימ"מ. ודאי שלא נרצח. אולי לא היה חמוש אך היה במתחם כאחד מחבורה חמושה של פושעים. שוב, אם הם היו בארה"ב-כולם היו מפארים את בית הקברות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מתכוון להתווכח איתך על אנשי עוזי משולם, רק אציין שהערבים בארועי אוקטובר עשו דברים הרבה יותר גרועים מאנשי עוזי משולם. אין מדינה בעולם בה מרד כזה היה מסתיים רק ב 13 הרוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נרצח, הה? עכשיו רק תסביר שזה נעשה כדי לחפות על חוטפי תינוקות תימן (הידעת שבבדיקת ד.נ.א. התגלה שעמרי שרון תימני?) ותביא תמונה של השעון של טייס ההליקופטר, ועוד פרשיה אפלה מתבהרת כהרף עין. ליתר בטחון אתה יכול גם להראות איך כל זה לא היה יכול להתרחש בתנאי שוק חופשי (רמז: הילדים היו נמכרים במכירה פומבית כדי להשיג מחיר טוב יותר), וגם אחרוני המפקפקים יראו את האור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהוא נעשה ליהודים ישראלים - רק לא מהצד הימני של המפה הפוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אתך הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המשטרה פיזרה אותם תוך שימוש בגז, בגומי, ובירי חי באוויר והיו פצועים רבים משני הצדדים" "השוטרים השתמשו באלות, ירו כמות גדולה של גומי וגז והפעילו פרשים. " "ההפגנה פוזרה תוך ירי של גז מדמיע וגלילני גומי וכעשרה מפגינים נפצעו, ביניהם ח"כ עזמי בשארה." " השוטרים, חלקם רכובים, הדפו את המפגינים בכוח. חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי הוכה באלה ואושפז" "בעימותים עם המשטרה נפצעו תושבים מאמצעים לפיזור המון, אשר לפי עדות התושבים כללו גם ירי חי" "המשטרה פעלה להדפם תוך ירי של גז וגומי והפעלת פרשים. בהתנגשויות נפצעו מפגינים מירי גומי ושוטרים נפגעו מיידוי אבנים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. רק שאין לזה שום קשר לעניין. אני יודע שהמשטרה אלימה ומושחתת. לא צריך ועדת חקירה כדי לדעת שמדובר על ארגון הפשיעה הגדול במדינה, הפועל בחיפוי מלא של הפרקליטות ובתי המשפט. אני שואל שאלה אחרת לגמרי. האם מישהו יודע על ערבי אשר הועמד לדין על התפרעות בעת הריסת בית על ידי המשטרה? או שמא ערבים מעולם לא התפרעו בעת הריסת בתים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם לשאול את זה ככה - האם משהו יודע על סוס שהולקה על השתוללות בעת שרוכבו ניסה לאלף אותו ולרכב עליו? או שמא סוסים מעולם לא השתוללו בעת אילופם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשת מסופר בעיקר על הבתים - הרבים מאוד - שנהרסו ללא הודדעה מוקדמת, והפלסטינים פשוט נאלצו לברוח מהם כדי שלא להיקבר מתחת להריסות. ברור שבמצב זה לא הייתה להם אפשרות להשתולל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מחפשים באתרי השמאלנים.חכה, נמצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שהפתיל הזה הסתיים פחות או יותר בשקט, ועל ראשו של גסל שהעז להתבדח בנושא כל כך חמור (1), לא נשפכו חומרים מסוכנים יותר מאלה שנשפכו על ראשי החיילים בכפר דרום, הגיע אולי הזמן לצאת מתחת למחסה ולהודות שגסל הוא בעצם אני. (1) פעם כשהתחוללה פרשת האנטרקס והעזתי לזרוק איזו הערת בדיחה על חשבון עיתונאינו, כמעט נצלבתי, ולכן נזהרתי הפעם והסתתרתי, אבל רק זמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיק דבקה הוא תיק בצבע צהוב לימון. הם לוקחים ידיעה ששוקלת קילו ומפמפמים אותה לטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהרבה מקרים יש שם ניתוחים מעניינים שלא רואים במעציב או באידיוט אחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה נכון. אבל בידיעה שהובאה למעלה? הרי כולנו שמענו את הרופא מסורוקה שאומר שזהו טינר. אז מה מגלה כאן תיק דבקה בדרמטיות הורסת עולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגעים הראשונים, כשחיילים יצאו מן הבניין והסירו את החולצות, אפשר היה לטעות ולחשוב ששפכו עליהם חומצה. את סגן המנהל של סורוקה שמעו בערוץ 2 קצת אחרי האירוע, והוא אכן אמר שלא מדובר בחומצה. זה לא הפריע לערוץ 2 עצמו, ולבערך כל עיתונאי אחר שדיווח על האירוע, לחזור על השקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל ממך, שיש לך לינק למקור מוסמך, אני יכול רק להעיד ששמעתי בחצי אוזן (ואני אפילו לא זוכר באיזו רשת שידור) את סגן מנהל בי"ח סורוקה. הוא אמר שהוא לא יודע האם מה שהושלך לעבר השוטרים היתה חומצה, או חומר כימי אחר1, כיוון שהפרוטוקול לטיפול בנפגעי חמרים כימיים הוא קודם כל שטיפה בהרבה מאד מים, ורק אחר כך, אם בכלל, נסיון לזהות באיזה חומר כימי מדובר. הוא דיבר על מספר (ארבעה אאל"ט) שוטרים שאושפזו במחלקה לכירורגיה פלסטית להמשך טיפול. כנראה שהם נפגעו במהלך נסיונם לשפוך את דמם של המתבצרים. ___ 1 למי שמתכוון להתבצר על גג ולמנוע משוטרים לעלות אליו, אני ממליץ על תמיסת סודה קאוסטית 47%. גם יבטיח שהשוטרים יגיעו לאישפוז במקום לגג, גם יבטיח לו הכנסה נאה מתביעות הדיבה שיגיש כנגד כל מי שיטען כאילו הוא שפך חומצה על השוטרים, ואפילו הוא יוכל לטעון כי בעצם הציל את השוטרים: הוא שמע ברדיו ששפכו על השוטרים חומצה, ומיהר לסתור אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיעה מהיום (22.8) http://news.walla.co.il/?w=//766852 "החומר שפגע בשוטרים בכפר דרום זוהה כחומר הרעיל סודה קאוסטית". תגיד, אתה ידעת משהו שאנחנו לא ידענו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שזה מסיס בטינר. משום מה זה מתקשר לי לתגובה 323594. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי סיפור מן המקורות. יום אחד ראה רב בביתו שהיא עצבה. שאל אותה: בתי בתי, מדוע את עצבה? אמרה לו:נתחלף לי כלי של שמן בכלי של חומץ ונטלתי ממנו להדליק נר שבת. אמר לה מי שאמר לשמן וידלק יאמר לחומץ וידלק. והיה הולך ודולק עד שנטלו ממנו להבדלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד אוהב את הסיפור הזה. נדמה לי שמדובר בביתו של רבי חנינה בן דוסא. החלק שאני הכי אוהב הוא זה שהרב אומר "בתי, מה איכפת לך?". ממש פרוסת עברית מודרנית, קוראת לנו מהעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילדותי, לצד "פסוקו של יום", היה "פסוקו של יום לחג". ונדמה היה לי שתמיד תמיד, ולא משנה איזה חג היום, היו קוראים את הסיפור הזה. 1אני מקווה שהובא לידיעתן של כל עולות חבר העמים ששמן "אלינה" שהכינונו מראש2 שיר לכבודן! 2 כל כך מראש, שאני רחוק מכל הצדקה להתהדר כאן בגוף ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל כך מראש, שאני רחוק מכל הצדקה להתהדר כאן בגוף ראשון." מה, זה קרה עוד לפני מעמד הר סיני (שבו ודאי נכחת בגוף ראשון, לא?)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ידעתי משהו שאתם לא ידעתם? אני יודע?, אולי קצת כימיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעת אותו ידע כימיקלי שהיה לשוכני הגג. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה לרמוז משהו? אני לא כנר (ויש לי פחד גבהים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. מאיפה הם ידעו איך להשתמש בסודה קאוסטית? זה חשוד מאוד. אתה פרובוקטור של השב"ק ס.! (שמפניה אני לא אוהב , אבל אם יש לך ג'יימסון 12 שנה בזול אני לוקח. המחירים של אלכוהול הגון אצלכם יקרים רצח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זיהינו את הגלילי על הגג בגן-דרום? בין הפותר הוגרלו ארון ורצועה. _______________ תשובה: עבוכ ילב דיחיה היה אוה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ynet גם סודה קאוסטית היא "חומצה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאתר של NRG כתוב שזה חומר מעכל במקום מאכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת חומר מעכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. סליחה על הגסות, אבל למשהו שעוכל יש תופעת לוואי ושם חינני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו כתב כאן שהם שפכו סודה קאוסטית כדי להגן על החיילים; כדי לסתור את החומצה. ומהי החומצה? בתחילה שפכו עליהם מיץ לימון או חומץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, אתה חושד בכשרים. הם שפכו על החיילים הרבה חומץ. היה חישוב מדוקדק של כמות החומץ והסודה הקאוסטית, אלא שהחיילים האהבלים האלה שכחו שאת החומץ היה צריך לשתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החומץ נועד לסתור את עקיצת המדוזות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"מישהו" אתה מתכוון לאידיוט שכתב את תגובה 325105? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת דורון, תגובה משעשעת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |