בתשובה להאייל האלמוני, 01/08/05 15:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אינך יכולה או אינך רוצה? אחת,את רוצה לבצע את אותו דבר כלפי המתנחלים. שתיים, שמיקומם של רוב הפליטים ידוע היטב, עד כדי מפתח הבית שחלק מהם עדיין מחזיק. נא לא להיתמם בעובדות אלו. בנוגע להערתך השנייה - אני מודה לך על הכנות. אני מזמן טוען כך. זה ישמוט בקרוב את היכולת שלך להחריב ליהודי דתי את הבית ככפרה על מה שיהודי סוציאליסט עשה לערבי ב-1948. לחילופין, זה יתן לאותו יהודי דתי את הגושפנקא להתנתק בעתיד מאזורים לא חשובים לו בתוככי הקו הירוק תמורת חלופי שטח עם בית אל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מיקומם המקורי של אותם פליטים (למען הדיוק - צאצאיהם) ידוע היטב: אני מכירה את המפתחות הישנים האלה. ובכל זאת - זה בלתי אפשרי. חזרה מסוג זה בהיסטוריה היא אבסורדית. וזה ודאי לא מה שאני רוצה לבצע לגבי המתנחלים: הרי לא ביקשתי להחזיר אותם לבתים שבהם גרו הוריהם לפני שעברו להתנחלויות. גם המצב איתם איננו מחזיר דבר לקדמותו. כל מה שעושה הפינוי הזה הוא לאפשר לאוכלוסיה גדולה, צפופה וחסרת אזרחות משמעותית כלשהי, להתרווח מעט ולהרגיש פחות מושפלת. ובהחלט, אם היהודי מבית אל יצליח להגיע להסכם חילופי שטחים כלשהו שבו הוא נשאר בבית אל ואני מועברת לשטחים - שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת זה בלתי אפשרי? אבסורד? מדוע זה פחות אבסורד מהחרבת עיר כאריאל? אחת לאחת אפשר. קיבוץ ברעם, לא יכול להתפנות מאדמות השייכות לבירעם? יכול גם יכול. לא כך? >> ובהחלט, אם היהודי מבית אל יצליח להגיע להסכם חילופי שטחים כלשהו שבו הוא נשאר בבית אל ואני מועברת לשטחים - שיהיה. אני מזהה אצלך כנות לא צבועה שאיננה נפוצה במקומותינו .על אף שאינני רואה שאנו יכולים להגיע להסכמה בשום נושא, מדיני או תיאולוגי, אני משבח אותך על כנותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין 1882-1948 ל- 1967, הוא שהראשון היה חלק ממהלך דמוקרטי-לאומי ליצירת הגדרה עצמית עבור עם חסר טריטוריה ומנותק, ואילו השני הוא כיבוש שטח נוסף ע"י עם שיש לו כבר מדינה מוכרת במשך 19 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהגדרתך נופלים בה הסייגים הבאים. - התהליך הפוליטי החל הרבה אחרי 1882. (שנות ה-20) התהליך הדמוקרטי היה קצר מאוד והסתיים לאחר רציחתו של ארלוזורוב. - תהליכי ההתישבות בשטחים נעשו על ידי ממשלות דמוקרטיות. זה שזה הושג ע"י קבוצות לחץ - זה חלק מהמשחק הדמוקרטי. - הניתוק בין הקבוצות השונות בחברה הישראלית/יהודית מקרב את הרגע שבו הההבדלים יהיו כאלה שהקבוצה היהודית-דתית תגדיר את עצמה בניתוק מהקבוצה הישראלית חילונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצידי שתגדיר. מה שהקבוצה הזאת רוצה עכשיו שאתיישר לפי ההגדרות שלה ולא.. היא תפרוש . האיום שלה היום איננו כזה. האיום שלה הוא :"או שאתם מקבלים את עמדותי בטוב או שאתם מקבלים את עמדותי ברע. אתם תינוק שנשבע, פוסט ציונים מנוונים...". אין לי אלא לומר להם: " חברים יקרים, רוצים לדבר, בבקשה". מה שהם רוצים הוא לומר את האמירה הבאה: "חברים חילוניים ואנשי מרכז ושמאל, בוא נשוחח איך אתם מסכימים לתפיסת העולם שלנו". אז חבר אלמוני לאומני ציני. התשובה שלי היא נייט. חפשו את החברים שלכם. רוצים, אז תתנתקו ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה שאומר? התחממנו? פצץ. התנתקנו. יום טוב. ---------------------------- ובהערת צד, אפילו אם זה מאוד בוער לך בעצמות, זה מוזר לקפוץ על ויכוח שלא שלך, עם נקודות פתיחה שלא שלך, להגיב על טיעוני הנגד שלי שהוגבו של טענות שאינם טיעוניך. סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלום. הנקודה המרכזית של תגובתי הייתה שההבדל הוא שב-1948 (ולפניה) המהלך נועד ליצור מולדת לעם חסר מולדת, וב- 1967 היה זה כיבוש של עוד שטח ע"י עם שכבר יש לו מדינה. אני לא רואה קשר בין הסייגים שהבאת לבין נקודה זו, שהיא העיקרית בטענתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תסביר בבקשה, ממה לא הבנת כלום. -מזה שאתה אומר שהיה תהליך דמוקרטי ביישוב עד 1948 ואני טוען שעד 1948 לא היו (או היו מצומצמים מאוד) התהליכים הדמוקרטיים ביישוב הא"י? או מזה שב-1948 גם נכבשו שטחים ע"י עם שיש לו כבר מדינה? (גבולות החלוקה מול גבולות הפסקת האש?) או מהטענה שהזרות הגדלה בין העם הישראלי לעם היהודי (1) מובילה לזה שנוצר בארץ עוד עם שאין לו מדינה (2) ? ----------------------------- (1) אציין שוב שבישראלי ויהודי הכוונה לקבוצות החילונית והדתית-מסורתית ולא לכינויי גנאי. מעניין לעשות סקר, כמה אנשים חושבים שיש להם קשר לקבוצה השנייה מלבד קשר השפה. מאלמונית אחת כבר קיבלתי את התשובה "בערך כלום" אבל זה סקר מפוקפק למדי. (2) כל ציבור שמתרחש עליו אסון "מאבד את המדינה". כזכור לך כבר היו קיצונים בימין שהעלו את הרעיון להקים מדינה נפרדת. (מה שמעניין בארץ הוא שרעיונות שנראים הזויים בחודש ינואר יכולים פתאום לקבל רגליים בחודש אוגוסט ולא רק בגלל החום.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא לפני 48 היו תהליכים דמוקרטיים אמיתיים. להנהלת הסוכנות היהודית (בן גוריון) ולועד הלאומי לא היו אמצעי כפיה של המדינה ולכן הם נדרשו להדברות ולתהליכים דמוקרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת?. זה גובל בבדיחה. זה היה תהליך "דמוקרטי עממי" של מפלגה אחת, עם הסתדרות פועלים אחת, ראיס שנשאר כ-15 שנה בתפקידו ואחוזי הצבעה בנוסח הסורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיסטר ציניקן, לא התלהבתי משלטון מפא''י, אבל בן גוריון היה חייב להדבר עם הדתיים והחוגים האזרחיים כדי להגיע להחלטות. קרא קצת מחקרים בנושא -ספרים של דן הורוביץ, אייזנשטט ואחרים. גדלת על דימוי שלטון מפא''י לאחר קום המדינה. באמת שמעון פרס-מנכ''ל משרד הבטחון ואחר כך סגן שר הביטחון, היה מקבל את כותרות החדשות מקול ישראל ומחזיר אותן על פי סדר העדיפויות שהוא רצה -אם רצה. בתקופת הבית הלאומי המצב היה שונה. זו לא היתה דמוקרטיה בנוסח בריטניה , עם סיביל סרוויס, וצבא. אבל לא היתה עריצות של בן גיריון . הוא היה צריך להגיע להסכמות ולשכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה התגובה שהגבתי לא מופיעה... מוזר. טוב , בקצרה, פאן ש., גם מובאראק החביב מגיע להסכמות עם הדתיים והחוגים האזרחיים וזה לא הופך את מצריים לדמוקרטיה, לגבי התדמית של מפא"י, הטריקים שלה לא החלו ב15 במאי 1948 פתאום סתם כך. התניית עבודה בהצבעה החלה בימי ינקותה של ההסתדרות ולא בימי אבא חושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדון ציני היקר, אתה מבלבל בין התנהלויות שונות לבין מבנה פוליטי שבאופיו בנוי על הדברות וולונטרית וכיבוד השקפות שונות כדי לקיים אוטונומיה וולונטרית. הסיפורים של שחיתויות אינן שייכות לכאן. היום התפרסם מחקר של הבנק העולמי על פיו רמת השחיתות שלנו גבוהה משל ארצות המערב והפערים גדולים יותר. לא אכנס איתך עכשיו לויכוח על פערים, אבל גם חלוקת עוגה כמו שלנו (שאין לה אח ורע במערב-כולל ארה''ב)- יש בה מימד עמוק מאד של שחיתות. שחיתות היא לא רק קבלה לעבודה עם אישורי הסתדרות. שחיתות היא גם העברת העושר לסקטורים מסויימים. אם אינך מבדיל בין המבנה הפוליטי של הבית הלאומי לבין מדינה -אז תהיה בריא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאן ש., הידברות וולונטרית איננה דמוקרטיה. לא ברור מה זו ההגדרה: מבנה פוליטי שבנוי על הדברות וולונטרית. גם במשטרים דיקטטוריים להפליא יש הידברות וולונטרית. שחיתויות וכו: אני מצטער מאוד. זה לא שייך. טענתי שהתניית עבודה בהצבעה פוליטית היא מסימני משטר לא דמוקרטי. יש עוד הרבה סוגי שחיתות, ויש מהם שמופיעים במשטר דמוקרטי. "אם אינך מבדיל בין המבנה הפוליטי של הבית הלאומי לבין מדינה -אז תהיה בריא." לסיכום, לא הוכחת שום דבר שאומר שהמבנה הפוליטי של היישוב קודם 1948 היה דמוקרטי. להזכירך, עלבונות אישיים אינם הוכחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עזוב את הדמוקרטיה. זו *לא* הנקודה של תגובתי, אלא העובדה ש- 48 הייתה שיאו של תהליך שמטרתו ליצור מדינה עבור עם מסוים. 2. גבולות החלוקה לא היו "מדינה". ליהודים לא הייתה ריבונות בשטחי החלוקה, ועד 48 לא הייתה להם ריבונות כלל, וזאת בניגוד לריבונות של 19 שנה ב-67. 3. אם אתה טוענת שהיהודים הדתיים הם "עם ללא מדינה", אני מבין את ההיגיון שלך, אבל זו עמדה די קיצונית. האם אתה באמת מתכוון להגן עליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. זה נכון, אבל זו התחמקות. הייתה אמורה להיות שם מדינה. 3. אני ספציפית לא , כי אני לא שייך לציבור הזה. מכל מקום, כבר החלו להעלות את הנושא הזה בעיתונות (הרב אבינר, הרב רוזן). כמה רצינות לייחס להתבטאויות הללו, איני יודע. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |