בתשובה לראובן, 17/08/05 9:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הייתי שמח לשמוע את זה ממנו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט מאשר את דברי ראובן. חמדנים? כולנו חמדנים פחות או יותר. רק שמדינת ישראל לא שלחה טנקים כדי לגונן על חמדנות הקיבוצים כנגד גייסות קש"ת ומטוסיה לא הפציצו שכונות של תומכיה. יחד עם זאת הרושם הברור של הימים האחרונים הוא שמתישבי הרצועה הם חמדנים כרוניים הסבורים שעולם ומלואו נברא רק כדי לשרת אותם. הקטע "לכמה אדמה זקוק אדם" הועתק מהספר סטלינגרד\ביוור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך מכונים בהתאם לזיכרון המיוחד של השמאל, המתחיל ב-1967. אחת, מדינת ישראל עשתה דברים יותר גרועים ע"מ להשיג את אותן אדמות ב1948. ( מעניין שאתה רואה את הקשת הדמוקרטית המזרחית כאוייבת הקיבוצים. עתירה לבג"ץ וכמה כנוסים אקדמיים מול פיגועי התאבדות באוטובוסים. אנלוגיה מעניינת.) שתיים, שתגובתך היא פרי הרגשתך הסובייקטיבית, המונעת מהעוינות האידיאולוגית שיש לך כלפי המתיישב מגוש קטיף. אני מתייחס לקיבוצים באותה רמה של עוינות, וחושב שהם האחרונים שצריכים לפתוח את הפה אחרי שאזרחי ישראל חויבו לפתור את תעלוליהם בשנות ה80 , בו בעוד שמשפחה רגילה שמסתבכת בצורה מטומטמת כזאת מוצאת את עצמה ב*רחוב*. ההבדל איפה? בניגוד אליך אני חושב שצריכה להתקיים איזו שהיא רמה של סולידריות מינימלית , בין אזרחי הארץ הזו, אפילו אם אתה לא אוהב אותם במיוחד. אני הייתי מוכן לשלם (לא ששאלו אותי) עבור הימורי השוק האפור בקיבוץ X , אפילו שאני מעדיף שכן ערבי-נוצרי (שמרן) על שכן יהודי (שמאלני). ------------------------------ הערה מחוץ לנושא לגבי הקטע שבחרת. עדיף להשאירו בקונטקסט של טולסטוי ולא לשייך אותו למלחה"ע ה-II. את הקונוטציות של התקופה הזו תשאיר לצעקנים מומחים בתחומם (כתומים/כחולים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותו של אדם להיות עויין כלפי זולתו (המתנחלים, הקיבוצים והאשכנזים בכלל) כרצונו. רצוי גם שתהיה לו היכולת להבחין מתי העוינות מקלקלת אצלו את השורה. א. לא התכוונתי כלל לקונוטציה שואתית כלשהי. פשוט "גילוי נאות" שהקטע אינו מקורי ושלא קראתי את המקור, אלא מכלי שני. (באופן עקרוני אני מתנגד לזעקות ה"גודווין, גודווין" בכל פעם שמישהו עושה אנלוגיה מופרכת לנאציזם. האנלוגיות האלו מתבקשות לאור חשיבותה של האידיאולוגיה הנאצית בהיסטוריה של המאה ה-20. במקרה הגרוע ביותר היא מעידה על איוולתו של המשתמש בה). ב. את האנלוגיה בין קש"ת לפלשתינאים .העלית אתה. מכיוון שקש"ת יצאה נשכרת באופן ישיר, מהכשלת החמדנות של הקיבוצים, הרבה פחות מאשר הפלשתינאים יהנו מסילוק המתנחלים (אם לא מביאים בחשבון את ההנאה של "לדפוק את האשכנזים"), האנלוגיה אינה בהכרח לטובתה. כל זה אינו משנה את העובדה שבמקרה זה קש"ת צדקה, כפי שמוכיח פסה"ד. ג. את הסולידריות המינימלית שאתה דורש, ראוי שתאמץ גם אתה. אני מזמן לא רואה את הקיבוצים נדחקים לשורה הראשונה של השמאל. ד. כדאי לבדוק את העדפותיך ה(ע)דתיות, איש אינו מונע ממך לעבור לגור בנצרת או בחיפה התחתית. נראה שאותם ערבים נוצרים לא מתלהבים משכנים כמוך ומעדיפים שכנים נוצרים אחרים בארצות שמעבר לים. ה. אם מותר לי לייעץ במעט האמפטיה שניתן לגייס בינינו, הנושא העדתי (או אם אתה מעדיף קיבוצים מול קש"ת), כבר יוצא מכל החורים. צא מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-ב .תחפש בתגובה ה*מקורית* שלי את המילה "קשת" או "מזרחי" ולא תמצא. אני לא יודע מאיפה זה קפץ לך (אברגיל? יש איש כזה וראיתי אותו בTV). תחפש טוב ותחזור אלי. ג. אני לא שמח לאידם של אנשים בצרות. ד. יקבלו? קיבלתי. יש לי שכן כזה. בנוסף, משרד הפנים החליט עבורי בת"ז שאני פולני (קתולי). וואו! לא כל מי שמתווכח איתך הוא חובש כיפה עם צמות מהאזניים! ה. הנושא היהודי-עדתי לא מעניין אותי מלבד זה שזהו בוחן מצויין לחשיבה הסטריאטיפית שלך. נושא הקיבוצים עלה בגלל הכסף שעלו תעלוליהם והאדנות שבה חשבו שצריך לנקות אחריהם , משל היו, אתה יודע מי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה כותב מריח משנאה שמבוססת על בורות ועל הכללות ודמוניזציה. על פי מה שאתה כותב, אין לך מושג ירוק על שנות ה-80 העליזות, על כל המהלכים לבלימת האינפלציה הדוהרת, על עשרות אלפי העסקים הקטנים והפרטים שפשטו את הרגל. נכון שאם העסקים הקטנים והפרטים לא היו בודדים מול הבנקים- היו נעשים גם איתם הסדרים. התרגילים בשוק האפור היו רק חלק לא גדול מההסתבכות הקיבוצים, והמוני ישראל הפסידו גם הם כספים. אגב, אני מכיר מישהו שהמשכנתא שלו לא היתה צמודה, ובמקום עשרים שנה הוא סיים אותה אז. גם אין לך מושג ירוק על הקיבוצים וכל מה שאתה יודע זה מתקשורת עויינת. ארבעה מהקיבוצים שאני מכיר , לא הימרו בבורסה ולא בשוק האפור. רוב האנשים שם הם אנשים עובדים שבשלושה מהקיבוצים גרים בדירות של 65-70 מ"ר ודי בצמצום. נכון, אתה צודק, יש להם בריכות. אבל הדרך שלך די מקובלת לצערי- לבצע דמוניזציה לקיבוצים ולצייר בדמיון את חבריהם, כמו שהקומוניסטים ציירו את הקאפיטליסטים -נצלנים שמנים ומעשני סיגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחליף בתגובה שלך ''קיבוצניקים'' ב''מתנחלים'' (במקומות המתאימים. ותקבל את התגובה שלי לדבריך, כולל האמירות החביבות ''התקשורת עויינת'' , ''דמוניזציה'' ''רוב האנשים חיים בצמצום'' וכו'. מעבר זאת אין לי רצון להמשיך בויכוח הזה, כי הרי אין לי מושג ירוק ורק אתה יודע הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, על פי דבריך והרבה שמחזיקים בדעות הללו, אפשר לחשוב שאתה מקבל משכורת מהבנקים. הריבית בתקופת המעבר בין האינפלציה הדוהרת לאנפלציה נמוכה יותר היתה כזו, שכל מי שעבד על אשראי -הסתבך. עזרת המדינה לא היתה לקיבוצים; עזרת המדינה היתה לבנקים. אם היית מהוון את החובות ומחשב אותם בריבית ריאלית סבירה, היית רואה שהמצב ההסתבכותי היה נעלם. נכון שהיו רבים -גם בין התעשיינים ובעלי עסקים קטנים-שלא ידעו לקרוא את המציאות בתנאי אינפלציה של 400% -ולקחו הלוואות מיותרות. הבנקים מצידם דחפו הלוואות באופן מאד נמרץ. אני בעצמי שמעתי במו אוזני פקיד בנק, שמתקשר לגזבר באחד הקיבוצים ומקדיש דקות ארוכות לשכנע אותו שיקח הלוואה גדולה. הפקיד היה אמור לדעת שהקיבוץ הזה איננו קיבוץ חזק. באותה דרך הבנקים ניסו לשכנע אנשים שיקחו הלוואות על מנת להשקיע בשוק ההון. אם אתה רוצה לקרוא על התקופה ההיא מכלכלנית אמנם לא מאד מקובלת אך אחת שנחשבה לנערי פטנקין המוכשרים: אסתר אלכסנדר-כוח השוויון בכלכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפליא הוא שהרבה מהמוני האנשים שנפלו באותה תקופה, מאשימים את הקיבוצים על כך שאיכשהו לא נגמרו לחליטין אז. במקום זה היו צריכים לבדוק ולמצוא מי אחראי לכך שהם נפלו, להתארגן ולתבוע פיצוי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |