בתשובה לשמאל-ימין-שמאל, 17/08/05 9:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא חושב ששוקי התכוון שתושבי גוש קטיף הם חמדנים אלא ש*כולנו* ניסינו לנגוס ביס גדול מידי מגבולות ההבטחה, ועכשיו מתבצע כאן היימליך. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמח לשמוע את זה ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט מאשר את דברי ראובן. חמדנים? כולנו חמדנים פחות או יותר. רק שמדינת ישראל לא שלחה טנקים כדי לגונן על חמדנות הקיבוצים כנגד גייסות קש"ת ומטוסיה לא הפציצו שכונות של תומכיה. יחד עם זאת הרושם הברור של הימים האחרונים הוא שמתישבי הרצועה הם חמדנים כרוניים הסבורים שעולם ומלואו נברא רק כדי לשרת אותם. הקטע "לכמה אדמה זקוק אדם" הועתק מהספר סטלינגרד\ביוור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך מכונים בהתאם לזיכרון המיוחד של השמאל, המתחיל ב-1967. אחת, מדינת ישראל עשתה דברים יותר גרועים ע"מ להשיג את אותן אדמות ב1948. ( מעניין שאתה רואה את הקשת הדמוקרטית המזרחית כאוייבת הקיבוצים. עתירה לבג"ץ וכמה כנוסים אקדמיים מול פיגועי התאבדות באוטובוסים. אנלוגיה מעניינת.) שתיים, שתגובתך היא פרי הרגשתך הסובייקטיבית, המונעת מהעוינות האידיאולוגית שיש לך כלפי המתיישב מגוש קטיף. אני מתייחס לקיבוצים באותה רמה של עוינות, וחושב שהם האחרונים שצריכים לפתוח את הפה אחרי שאזרחי ישראל חויבו לפתור את תעלוליהם בשנות ה80 , בו בעוד שמשפחה רגילה שמסתבכת בצורה מטומטמת כזאת מוצאת את עצמה ב*רחוב*. ההבדל איפה? בניגוד אליך אני חושב שצריכה להתקיים איזו שהיא רמה של סולידריות מינימלית , בין אזרחי הארץ הזו, אפילו אם אתה לא אוהב אותם במיוחד. אני הייתי מוכן לשלם (לא ששאלו אותי) עבור הימורי השוק האפור בקיבוץ X , אפילו שאני מעדיף שכן ערבי-נוצרי (שמרן) על שכן יהודי (שמאלני). ------------------------------ הערה מחוץ לנושא לגבי הקטע שבחרת. עדיף להשאירו בקונטקסט של טולסטוי ולא לשייך אותו למלחה"ע ה-II. את הקונוטציות של התקופה הזו תשאיר לצעקנים מומחים בתחומם (כתומים/כחולים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותו של אדם להיות עויין כלפי זולתו (המתנחלים, הקיבוצים והאשכנזים בכלל) כרצונו. רצוי גם שתהיה לו היכולת להבחין מתי העוינות מקלקלת אצלו את השורה. א. לא התכוונתי כלל לקונוטציה שואתית כלשהי. פשוט "גילוי נאות" שהקטע אינו מקורי ושלא קראתי את המקור, אלא מכלי שני. (באופן עקרוני אני מתנגד לזעקות ה"גודווין, גודווין" בכל פעם שמישהו עושה אנלוגיה מופרכת לנאציזם. האנלוגיות האלו מתבקשות לאור חשיבותה של האידיאולוגיה הנאצית בהיסטוריה של המאה ה-20. במקרה הגרוע ביותר היא מעידה על איוולתו של המשתמש בה). ב. את האנלוגיה בין קש"ת לפלשתינאים .העלית אתה. מכיוון שקש"ת יצאה נשכרת באופן ישיר, מהכשלת החמדנות של הקיבוצים, הרבה פחות מאשר הפלשתינאים יהנו מסילוק המתנחלים (אם לא מביאים בחשבון את ההנאה של "לדפוק את האשכנזים"), האנלוגיה אינה בהכרח לטובתה. כל זה אינו משנה את העובדה שבמקרה זה קש"ת צדקה, כפי שמוכיח פסה"ד. ג. את הסולידריות המינימלית שאתה דורש, ראוי שתאמץ גם אתה. אני מזמן לא רואה את הקיבוצים נדחקים לשורה הראשונה של השמאל. ד. כדאי לבדוק את העדפותיך ה(ע)דתיות, איש אינו מונע ממך לעבור לגור בנצרת או בחיפה התחתית. נראה שאותם ערבים נוצרים לא מתלהבים משכנים כמוך ומעדיפים שכנים נוצרים אחרים בארצות שמעבר לים. ה. אם מותר לי לייעץ במעט האמפטיה שניתן לגייס בינינו, הנושא העדתי (או אם אתה מעדיף קיבוצים מול קש"ת), כבר יוצא מכל החורים. צא מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-ב .תחפש בתגובה ה*מקורית* שלי את המילה "קשת" או "מזרחי" ולא תמצא. אני לא יודע מאיפה זה קפץ לך (אברגיל? יש איש כזה וראיתי אותו בTV). תחפש טוב ותחזור אלי. ג. אני לא שמח לאידם של אנשים בצרות. ד. יקבלו? קיבלתי. יש לי שכן כזה. בנוסף, משרד הפנים החליט עבורי בת"ז שאני פולני (קתולי). וואו! לא כל מי שמתווכח איתך הוא חובש כיפה עם צמות מהאזניים! ה. הנושא היהודי-עדתי לא מעניין אותי מלבד זה שזהו בוחן מצויין לחשיבה הסטריאטיפית שלך. נושא הקיבוצים עלה בגלל הכסף שעלו תעלוליהם והאדנות שבה חשבו שצריך לנקות אחריהם , משל היו, אתה יודע מי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה כותב מריח משנאה שמבוססת על בורות ועל הכללות ודמוניזציה. על פי מה שאתה כותב, אין לך מושג ירוק על שנות ה-80 העליזות, על כל המהלכים לבלימת האינפלציה הדוהרת, על עשרות אלפי העסקים הקטנים והפרטים שפשטו את הרגל. נכון שאם העסקים הקטנים והפרטים לא היו בודדים מול הבנקים- היו נעשים גם איתם הסדרים. התרגילים בשוק האפור היו רק חלק לא גדול מההסתבכות הקיבוצים, והמוני ישראל הפסידו גם הם כספים. אגב, אני מכיר מישהו שהמשכנתא שלו לא היתה צמודה, ובמקום עשרים שנה הוא סיים אותה אז. גם אין לך מושג ירוק על הקיבוצים וכל מה שאתה יודע זה מתקשורת עויינת. ארבעה מהקיבוצים שאני מכיר , לא הימרו בבורסה ולא בשוק האפור. רוב האנשים שם הם אנשים עובדים שבשלושה מהקיבוצים גרים בדירות של 65-70 מ"ר ודי בצמצום. נכון, אתה צודק, יש להם בריכות. אבל הדרך שלך די מקובלת לצערי- לבצע דמוניזציה לקיבוצים ולצייר בדמיון את חבריהם, כמו שהקומוניסטים ציירו את הקאפיטליסטים -נצלנים שמנים ומעשני סיגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחליף בתגובה שלך ''קיבוצניקים'' ב''מתנחלים'' (במקומות המתאימים. ותקבל את התגובה שלי לדבריך, כולל האמירות החביבות ''התקשורת עויינת'' , ''דמוניזציה'' ''רוב האנשים חיים בצמצום'' וכו'. מעבר זאת אין לי רצון להמשיך בויכוח הזה, כי הרי אין לי מושג ירוק ורק אתה יודע הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, על פי דבריך והרבה שמחזיקים בדעות הללו, אפשר לחשוב שאתה מקבל משכורת מהבנקים. הריבית בתקופת המעבר בין האינפלציה הדוהרת לאנפלציה נמוכה יותר היתה כזו, שכל מי שעבד על אשראי -הסתבך. עזרת המדינה לא היתה לקיבוצים; עזרת המדינה היתה לבנקים. אם היית מהוון את החובות ומחשב אותם בריבית ריאלית סבירה, היית רואה שהמצב ההסתבכותי היה נעלם. נכון שהיו רבים -גם בין התעשיינים ובעלי עסקים קטנים-שלא ידעו לקרוא את המציאות בתנאי אינפלציה של 400% -ולקחו הלוואות מיותרות. הבנקים מצידם דחפו הלוואות באופן מאד נמרץ. אני בעצמי שמעתי במו אוזני פקיד בנק, שמתקשר לגזבר באחד הקיבוצים ומקדיש דקות ארוכות לשכנע אותו שיקח הלוואה גדולה. הפקיד היה אמור לדעת שהקיבוץ הזה איננו קיבוץ חזק. באותה דרך הבנקים ניסו לשכנע אנשים שיקחו הלוואות על מנת להשקיע בשוק ההון. אם אתה רוצה לקרוא על התקופה ההיא מכלכלנית אמנם לא מאד מקובלת אך אחת שנחשבה לנערי פטנקין המוכשרים: אסתר אלכסנדר-כוח השוויון בכלכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפליא הוא שהרבה מהמוני האנשים שנפלו באותה תקופה, מאשימים את הקיבוצים על כך שאיכשהו לא נגמרו לחליטין אז. במקום זה היו צריכים לבדוק ולמצוא מי אחראי לכך שהם נפלו, להתארגן ולתבוע פיצוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לראובן תודה. אני מקבל שחמדנות אינה תכונה שאפשר לתקוף עליה בני אדם. הבעיה אצל מתנחלי הרצועה היא התרכובת של חמדנות-צביעות. המצגת היא כאילו מדובר בהתישבות אידיאולוגית מבית מדרשם של גוש אמונים - כהנא. והנה מראות הימים האלו מגלים שלפחות רבע מן המתיישבים(למעשה הרבה יותר) אינם אלא פליטים מכיסים של פיגור חברתי באשדוד-אשקלון-קרית גת-אופקים-נתיבות ושדרות הנמלטים מעזובה חברתית ומקרבה חונקת של קרובים עניים מדי ונזקקים מדי אל הוילות עם מרבדי הדשא של נווה דקלים ואלי סיני. שים לב לשימוש הנרחב בעבודה ערבית זולה שבודאי אינו עולה בקנה אחד עם האידיאולוגיה המתנחלית ומבליט את אלמנט הגזל של פליטי הרצועה שמרחב המחיה שלהם נגזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד. אבל מצד שני, ההתישבות הזאת סיפקה מקור פרנסה לאותם עובדים, גם כשהיה סגר בתחומי הקו הירוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. ואף יותר מכך, אני מניח שברמה הרציונלית זה לא צריך לשנות לעבדים אם מי שמנצל אותם חופש כיפה או כאפייה. אני חושב שזה רק מבליט את האמת המכוסה בימים אלו בזעקות של אמהות בהריון ונוער מתפרע: ההתנחלות ברצועה הזיקה לישראל הרבה יותר מאשר לפלשתינאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אומר לך, מתחת לחיפוי המשאל יוצאות אצלך הערות סופר-סטריאטיפיות, שנובעות מחוסר הכרות מוחלט עם המציאות במה שמכונה "ישראל השנייה"- ו"הדתיים". 1)מה היא האידיאולוגיה המתנחלית, מדוע היא סותרת עבודה ערבית זולה ומדוע עבודה זולה בקיבוצים סוציאליסטיים אינה זוכה לגינוי? 2) מדוע מרחב המחיה של פליטי הרצועה הוא גוש קטיף ולא האדמות המקוריות שנגזלו מהם על ידי אחרים (אתה יודע מי)? מאין לך שתושבי א-א-א(1) סובלים מפיגור/עזובה חברתי. לדעתם התל אביבים המנותקים ממשפחותיהם הם הם הסובלים מקור ועזובה חברתיים. האם דרך החיים הסוציאליסטית המערבית היא דרך חיים "מתקדמת" ודרך החיים המזרח-תיכונית היא "פיגור"? אין שום הוכחה. איטליה מדינה שבה משפחות דבוקות זו בזו בדיוק כמו בא-א-א, והיא תמיד הייתה מתקדמת סדר גודל מפולין שבה המצב הפוך. הרי זהו בדיוק הסוג של הפטרוניות וצרות הביטוי הנפסדות, שמנציח את הניתוק החברתי שמאל-מזרחיים. בחיים לא תצליח לקרב אליך מי שמשתמע ממך בוז לאורח חייו. לסיכום, הפוסל במומו פוסל. אתה יוצא בהכרזות "חמדנות" (2) שאינן מסוגל לתת עליהם את ההוכחה, מתובלות במיטב הערות סטריאטיפיות. מאכזב ביותר. (1) אשקלון-אשדוד-אופקים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שתראה בכך הוכחה נוספת לפטרוניות והתנשאות, אבל האמן לי, באמת באמת אין לי עניין להמשיך בויכוח בכיוון הזה שרק יוביל להטלת סטריאוטיפים זה על זה. אולי אפשר לסיים ברוח טובה, בכך שאודה שיש בכך מן האמת, שאין זו אשמתם של פליטי א-א-א שהם יכולים להגיע לוילה עם דשא רק מול גי'באליה ולא מול שייך מוניס. את סליחתם אבקש בכך שאשא ברוח טובה במימון הקרווילות המלונות והסוסים המוסעים שלהם. עלה והצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנימה אופטימית זו נסיים. נא להתעלם מהתגובה השנייה שהכנסתי בטרם קראתי את זו, חוץ מהפרט האישי-דתי שיפתיע אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יעניין אותך לקרא, או לשמוע, ראיון עם אמירה הס. עיקר השיחה היא על אי מתן פיצויים לעובדים הפלסטינים בהתנחלויות המפונות (בהמשך למאמר שהיא כתבה לפני כמה ימים), אבל היא מדברת על המצב באופן כללי. הערה: הראיון נערך בתוכנית בעלת אוריינטיה שמאלנית חריפה המשודרת ברשתות הרדיו והטלויזיה הציבוריות בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי רון, מאגר הסימפטיה שלי כלפי אמירה הס מצומצם למדי. תבוא הרשות או השייחים של החמאס או כל מי שמחזיק שם קלאצ'ניקוב, ימכרו את האדמות ה''משוחררות'' ויפצו את העובדים המרומים. הטלת האחריות על כל העוולות שבעולם על ''אתם שם למעלה'' של הצד השני, היא מן המחלות היסודיות של המצב. כן צר לי, על המחווה המכוערת של הריסת ושריפת הרכוש הנטוש. הצגה זו מציגה את שני העמים כאחד כברברים מפגרים אכולי קנאות ושנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעמיים צער זה לא רע. אם כבר מדברים על הפן הכלכלי, נראה שיש החרפה במגמה להטיל חרם פיננסי על ישראל, אם כי לא באופן ישיר. הכנסיה הפרבסבטריאנית מגבירה את הלחץ על חברות אמריקאיות כמו ITT, מוטורולה, יונייטד טכנולוגיז וקטרפילר (שנתבעת עכשיו על מכירת בולדוזרים לצה"ל שמשתמש בהם להריסת בתים פלסטינאים ושבולדוזר צהל"י דרס מתנדבת אמריקאית למוות). הכנסיה דורשת שהחברות האלה יפסיקו למכור לישראל ציוד צבאי ואמצעי לחימה ולא, הכנסיה תמשוך את השקעותיה בחברות האלה. לתביעה הזו הצטרפו גם כנסיות פרוטסטנטיות, איחוד הכנסיות האפיסקופליות, איחודים של כנסיות מתודיסטיות ועוד גופים נוצריים, כולל גופים בינלאומיים כמו המועצה השמרנית האנגליקנית ומועצת הכנסיות העולמית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |